El
Debate de Dios
Richard
Dawkins contra Ayaan Hirsi Ali
En
el Festival de Diálogos Disidentes patrocinado por UnHerd en Nueva
York, Richard Dawkins y Ayaan Hirsi Ali discutieron su reciente
conversión al cristianismo y si todo el movimiento del 'Nuevo
Ateísmo' del que ambos habían sido miembros claves había hecho más
daño que bien.
3
de Junio de 2024
Freddie
Sayers
Ayaan,
creo que tenemos que comenzar con los meses extraordinarios que
acabas de tener. Para aquellas personas que no lo han seguido,
cuéntanos la historia. ¿Cómo llegó una atea tan famosa, alguien
que había rechazado la religión, a llamarse cristiana?
Ayaan
Hirsi Ali
Yo,
como muchas personas que llegan a la fe, no vi grandes luces
estallando. Y no tuve ninguna de esas experiencias espectaculares que
algunas personas comparten. Ojalá lo hiciera, pero no lo hice. Tuve
una crisis personal. Viví durante aproximadamente una década con
intensa depresión, ansiedad y autodesprecio. Toqué fondo, estaba en
un lugar donde en realidad ya no quería vivir más, pero no era lo
suficientemente valiente como para quitarme la vida. Entonces me
automedicé. Durante mucho tiempo había visitado a un psiquiatra y a
otros médicos. Estaba tratando de comprender mi condición y
tratarla con la ayuda de ciencia pura basada en evidencia. Y en
enero, febrero del año pasado, vi a un terapeuta que me dijo:
"Quizás tengas algo más". Y lo describió como una
“bancarrota espiritual”. Y eso resonó en mí. Y habiendo llegado
a un lugar donde no tenía absolutamente nada que perder, oré y oré
desesperadamente. Y para mí ese fue un punto de inflexión. Y lo que
ocurrió después es un milagro en sí mismo. Me siento conectada con
algo más elevado y más grande que yo mismo, siento que… mi
entusiasmo por la vida ha vuelto. Y eso y esa experiencia me ha
llenado de humildad, tengo que decirlo y es algo que es muy
subjetivo, es sumamente difícil de explicar. Estoy tratando de
trabajar para entrar en los detalles, los detalles granulares de cómo
llegué allí en un libro, pero es un libro breve. Esa es la historia
más corta que puedo contar.
Richard
Dawkins
Ayaan,
esa es una historia personal conmovedora. Pero llamarse cristiano es
un poco diferente. Un cristiano tiene que creer en algo. Ahora vas a
la iglesia y escuchas al ministro religioso. ¿Te das cuenta de
cuántas tonterías dice? Quiero decir, ¿realmente te tomas en serio
que Jesús es el Hijo de Dios? ¿Que Jesús resucitó de entre los
muertos? ¿Jesús nació de una virgen? Eso es parte del
cristianismo.
Ayaan
Hirsi Ali
Te
conozco muy bien, somos amigos desde hace mucho tiempo. De hecho, en
cierto modo, te considero un mentor. Yo diría que vienes a esto
desde un punto de vista: no hay nada. Lo que me ha pasado es que he
aceptado que hay algo. Si aceptas que esto es algo y que hay una
entidad poderosa. Para mí Dios me dio la vuelta. Creo que lo que
dice el ministro ya no suena absurdo, tiene mucho sentido. No sólo
tiene mucho sentido, sino que también está repleto de sabiduría
milenaria. Me burlé de la fe en general, probablemente del
cristianismo en particular. Pero ya no hago eso. Ahí es donde entra
en juego la humildad. No parece así ahora en 2024, después de pasar
por esa experiencia. No me parece una tontería y no me burlo. Creo
que me he arrodillado para decir, quizás esa gente que siempre ha
tenido fe, tenga algo que nosotros que perdimos la fe no tenemos.
También
son personas que tienen fe, como dijo la mujer que me dijo que orara:
“Lo has intentado todo y has perdido la esperanza, has perdido la
fe. Intentalo. Orar." Sólo en esa palabra hay tanta sabiduría
y eso es todo lo que estoy sufriendo. Sólo intento decir que no, que
no es estúpido. De hecho, es inteligente y sabio.
Richard
Dawkins
Entonces
crees en algún tipo de poder superior, que te consuela y estás
reaccionando desde un pasado islámico. Sé que, por lo que has
escrito, lo que sientes es que el cristianismo es un baluarte contra
el Islam, lo cual es algo muy distinto de lo que has estado diciendo.
Pero creo que usted lo mantiene. Eso es parte de lo que estás
diciendo. Lo acepto, lo apoyo. Por eso te he llamado cristiano
político, pero por lo que acabas de decir, parece que eres más que
un simple cristiano político. Parece como si realmente lo creyeras.
Freddie
Sayers
¿Cuál
es su respuesta a esas preguntas específicas de Richard? Cuando el
ministro dice que Jesús es el Hijo de Dios literalmente, no en
sentido figurado, ¿cómo cuadra eso con su mente racional altamente
entrenada?
Ayaan
Hirsi Ali
Son
diferentes planos de percepción. Entonces elijo aceptar a
Jesucristo, las enseñanzas de Jesucristo, la historia de Jesucristo,
elijo aceptar eso. A nivel personal, las recompensas y entiendo que
esto es muy subjetivo nuevamente, pero las mías son a través de la
elección, lo cual es independiente de donde creo que, aparte de mi
experiencia personal, la historia de la civilización occidental es
principalmente cristiana. Que las fuerzas externas, por ejemplo, la
expansión del Islam, de forma no violenta o violenta, y el desafío
del Islam y el mensaje del Islam a la civilización occidental,
pueden contrarrestarse, y deben contrarrestarse, con el mensaje de la
civilización occidental, que Es esencialmente un mensaje cristiano.
En ese sentido creo que hay más gente que está de acuerdo conmigo,
pero eso es a nivel social. Luego, en el nivel de civilización, creo
que todos los modelos que usted mismo ha utilizado, Richard, la frase
últimamente de que existe un cristianismo moral y un cristianismo
cultural. Pero entonces es un problema cuando el cristianismo moral y
cultural choca con el Islam moral y cultural, o con el confusionismo
moral y cultural, o con el autoritarismo cultural. Creo que entonces
tal vez estemos en la misma página sobre el hecho de que podría ser
una forma de contrarrestarlo, pero a nivel personal, sí, elijo creer
en Dios. Creo que podríamos decir: "Aceptemos estar en
desacuerdo".
Richard
Dawkins
Tomemos
primero el aspecto moral. El Islam es una religión desagradable.
Creo que estamos de acuerdo en eso. Pero el cristianismo tampoco es
tan agradable. Cuando piensas en el cristianismo, el cristianismo
está obsesionado con el pecado. San Agustín dijo que todos
heredamos el pecado de Adán porque él pecado no existía. Entonces
heredamos el pecado original. El pecado original descendió en el
semen. Jesús no fue concebido con semen. Por eso está limpio de
pecado. Su madre María también tuvo que estar limpia de pecado.
Entonces ella tuvo que tener una concepción inmaculada. Todo esto es
una tontería obvia. Todo esto es una tontería teológica. La idea
de que la humanidad nace en pecado y tiene que ser curada del pecado,
mediante la crucifixión de Jesús, el castigo de Jesús por todos
nuestros pecados, es una idea moralmente muy desagradable. ¿Estoy
seguro de que debes estar de acuerdo con eso?
Ayaan
Hirsi Ali
Creo
que el cristianismo en realidad está obsesionado con el amor. Eso
está en la figura de la enseñanza de Cristo. Tal como lo veo, una y
otra vez, soy un cristiano completamente nuevo, pero lo que estoy
descubriendo es que esto es lo opuesto a crecer como musulmán y al
mensaje del Islam. El mensaje del cristianismo que recibo es que es
un mensaje de amor. Es un mensaje de redención. Y es una historia de
renovación y renacimiento. Entonces, Jesús muriendo y resucitando
por mí simboliza esa historia. En pequeña medida sentí que había
muerto y nací. Creo que esa historia de redención y renacimiento
hace que el cristianismo sea en realidad una historia muy, muy
poderosa para la condición humana y la existencia humana. El dolor
del sufrimiento, pero también nuestro reconocimiento interno de lo
que llamáis pecado. Pero tal vez los defectos de carácter tanto del
bien como del mal estén ahí, pero tanto el bien como el mal están
en nosotros. Creo que esas enseñanzas del cristianismo son mucho,
mucho más poderosas y han conducido, creo, al florecimiento de la
civilización occidental.
En
comparación con, por ejemplo, crecer como musulmán, donde me
enseñaron que la única manera de ser fiel es tener miedo, miedo
puro y tener un conjunto de obligaciones que básicamente obedeces.
Se trataba en gran medida de poder. Se centró en el fuego del
infierno y todas esas otras cosas. Te daré un ejemplo. Cuando era
atea, iba por todos los Estados Unidos y por toda Europa, burlándome
de los cristianos, burlándome de ellos, burlándose de la fe, como
lo estás haciendo ahora, querido Richard. Caminaba con seis o siete
hombres en un momento dado, protegiéndome, armado, de las cosas que
decía y que eran ofensivas para millones de musulmanes. Los
cristianos me escribían cartas diciendo: vamos a orar por ti, estás
equivocada. Y creo que eso por sí solo define para mí la distinción
entre el cristianismo en general, al menos el cristianismo dominante
y el Islam dominante.
Richard
Dawkins
Debo
decir que nunca he conocido a un ministro o sacerdote que no me
agradara. Siempre son personas muy, muy agradables. Pero, sin
embargo, lo que ellos creen es obviamente una tontería y hay que
aceptar el paquete completo, porque hablaste de Jesús resucitando de
entre los muertos. ¿No crees que Jesús resucitó de entre los
muertos? ¿Seguramente?
Ayaan
Hirsi Ali
Elijo
creer que Jesús resucitó de entre los muertos. Esa es una cuestión
de elección. Es una cuestión de volver a: ¿hay algo o no hay nada?
Creo que empiezas con: no hay nada. Y sí, durante años estuve de
acuerdo contigo en que no hay nada. Pero si llegas a la idea de que
podría haber algo mucho más poderoso que nosotros, algo que causó
todo lo demás, entonces algo como Jesús resucitando de entre los
muertos son estos otros milagros, Jesús naciendo de una virgen, por
eso un poder superior no es gran cosa. Una vez más, es una cuestión
de elección. Y son simplemente diferentes planos de percepción. Y
creo que aquí en este plano de percepción, habiendo sido un ex
ateo, no creo que esto sea algo que vayamos a resolver esta noche o
en lo que estemos de acuerdo ahora mismo. Ahí es donde creo que
quizás sea más interesante, incluso si eliges no creerlo.
Al
menos hablemos del valor del cristianismo hoy. Miro estas
universidades, las más ilustres universidades de Occidente. Todos
habéis visto imágenes de mujeres jóvenes envueltas en Keffiyeh
como símbolo de Hamás, realizando la oración musulmana. Díganme
si esos niños no están moral y completamente perdidos, basta con
mirar a los homosexuales de Palestina. Entonces, para usted, para mí,
para Steven Pinker y para todas esas personas maravillosas que están
encerradas en nuestras torres de marfil, preguntémonos qué estaba
sucediendo en el terreno porque en las últimas seis décadas,
prácticamente demonizamos el cristianismo y sus enseñanzas. del
espacio público, fuera de la escuela, fuera de las universidades y
un vacío de Dios. Y ese vacío ahora se está llenando, como dijo GK
Chesterton, no porque la gente haya entrado en razón, sino porque
ahora creerán en cualquier cosa. Y hoy en día existen fuerzas muy
terribles que están reclamando los corazones, las mentes y las almas
de estos jóvenes estudiantes.
Freddie
Sayers
Nos
adentramos en la cuestión cultural política más amplia. Siento que
vale la pena insistir una vez más sobre este tema. Dijiste estar de
acuerdo en no estar de acuerdo. Después de leerle las cartas de
Richards, entiendo que esa creencia literal es la parte que no puede
superar. ¿Estás diciendo que no crees literalmente en esas cosas?
Hablaste de planos de la realidad. ¿Estás diciendo que ves belleza
en esas cosas y eliges suspender tu juicio racional? ¿O les crees
literalmente?
Ayaan
Hirsi Ali
Creo
que es algo subjetivo y hay una elección en las cosas que ves y
percibes que una persona diferente no puede percibir. Arte, música,
disfrutas mucho del arte y la música cristianos. Miro un cuadro de
Pollock y pienso que mi hijo de seis años debe haber derramado toda
la pintura sobre el lienzo y corrió. La gente está lo
suficientemente loca como para pagar millones de dólares y colgarlo
en las paredes. Pero en realidad he visto gente conmovida hasta las
lágrimas mirando a Pollock, ese es un plano de percepción. Eso es
real pero también es muy, muy difícil de medir. Es lo mismo que te
conmovieron ciertas piezas musicales.
El
hecho de que tengo fe, y elijo tener fe, debido a lo que he
experimentado, es tan real para mí como lo es para los millones de
personas que creen. Pero para mí, lo que es aún más real es la
historia en sí y la sabiduría de esa historia, la moralidad que ha
evolucionado a partir de esa historia, los debates internos de
milenios y todo lo que heredamos de ella, es demasiado casual para
deja eso de lado. Cuando lo hemos hecho, creo que nos hemos causado
un gran daño.
Freddie
Sayers
Richard,
habiendo escuchado esa historia, esa conmovedora historia de Ayaan,
de claramente cómo su conversión la ha ayudado y también ha
explicado, con hermosas palabras, el modo en que ella lo cree,
¿todavía dices que no eres cristiano? ?
Richard
Dawkins
No,
en absoluto. Vine aquí preparado para persuadirte, Ayaan, de que no
eres cristiana. Pero creo que eres cristiana. Y creo que el
cristianismo es una tontería. Tiendes a parecer teísta, parece que
crees en algún tipo de poder superior. Ahora bien, creo que la
hipótesis del teísmo es la hipótesis científica más apasionante
que se pueda sostener. Y la idea de que el universo fue creado en
realidad por una inteligencia sobrenatural es una idea dramática e
importante. Si fuera cierto, cambiaría por completo todo lo que
sabemos. Estaríamos viviendo en un universo totalmente diferente.
Eso es algo muy importante. Es más grande que la comodidad personal
y las historias bonitas y esas cosas. La idea de que el universo
esconde debajo una inteligencia o una inteligencia sobrenatural que
inventó las leyes de la física, que inventó las matemáticas, es
una idea estupenda, si es cierta. Para mí, eso simplemente eclipsa
todo discurso sobre nobleza, moralidad y comodidad.
Freddie
Sayers
¿Hubiera
preferido que su antigua colega atea, Ayaan, no se hubiera convertido
después de escuchar su historia?
Richard
Dawkins
No,
no lo haría. Yo no diría eso. Sólo digo que la creencia religiosa
es más grande que lo que te brinda consuelo. O es más grande que la
moralidad. Es más grande de lo que te brinda comodidad. Es más
grande que lo que te proporciona un baluarte contra el Islam. Es algo
enorme, fantástico y falso.
Freddie
Sayers
Ayaan
mencionó planos de la realidad. ¿Para usted es completamente blanco
o negro si ese tipo de historias son ciertas o no? Se siente como si
Ayaan estuviera diciendo que elige creerles porque accede a algún
tipo de codicia por la verdad a través de ellos y está menos
interesada en los detalles. ¿No estás nada ablandado con eso?
Richard
Dawkins
Me
conmueve una historia personal y una música hermosa. Me ablanda
escuchar la Pasión según San Mateo y no sólo la música en sí,
sino la historia detrás de ella. Es una historia muy conmovedora. Y
me conmueve de la misma manera que me conmueve la gran ficción. Es
ficción. Por supuesto, uno puede conmoverse con la ficción. Creo
que Ayaan me ha descrito como la persona más cristiana que conoce.
Esto puede ser cierto en ciertos sentidos en un sentido cultural.
Ciertamente cuando me dices que el cristianismo es una religión de
amor, Jesús, era un personaje muy, muy grande, de un carácter muy
amoroso. Las cosas malas del cristianismo en realidad surgieron
principalmente de lo que vino después y de Pablo y los otros
apologistas cristianos que vinieron después de él.
Freddie
Sayers
¿Entonces
no puedes permitir la posibilidad de que Ayaan tenga acceso a una
verdad que tú mismo no has visto?
Richard
Dawkins
Es
una hipótesis científica que existe un creador sobrenatural. No veo
cómo se puede llegar a eso, ya sea por sentimientos de comodidad
personal o de necesidad política. A eso hay que llegar pensando.
Ayaan
Hirsi Ali
Eso
nos lleva a la conciencia. En primer lugar, la hipótesis misma. Lo
cual, aunque no se tenga en cuenta, dejando de lado la religión, la
hipótesis de ¿de dónde salió todo esto? ¿Como comenzo? Una vez
más, no hay consenso al respecto. No hay consenso sobre qué es la
conciencia y qué implica todo eso. Pero creo que es, a nivel
académico, muy interesante y muy gratificante. Mirar y explorar
todas estas cosas diferentes por separado. A nivel académico y no
académico creo que es muy útil.
Ahora,
odio volver a la utilidad, pero tener todas estas cosas conectadas,
donde como seres humanos somos materiales, sí, pero también somos
más que materiales, tenemos un sentido de conciencia y tenemos un
rango de necesidades. Algunas de estas necesidades pueden ser
respondidas por la razón y por la ciencia pura. Pero algunas de
estas necesidades no pueden satisfacerse con eso y creo que la fe en
un poder superior en Dios y en la historia que da sentido a todo esto
le da significado y esto es muy, muy importante para los seres
humanos.
El
peligro reside en intentar combinar estos diferentes planos. Y luego,
dejándolo de lado como útil, esto es falso. Es útil, es inútil,
es innecesario. Ahora tenemos la gama del sufrimiento humano, donde,
como ateo, realmente no ofreces una respuesta, no ofreces una receta
para que esta sea una forma de vida, este es el camino hacia la
felicidad. Así es como puedes afrontar los desafíos de la
existencia.
El
ateísmo es una actitud. Básicamente dice: A partir de ahora, no hay
evidencia que demuestre que Dios existe o que existe un poder
superior, punto, y ya descubrirás el resto. Es muy, muy difícil
resolver el resto empezando desde cero. Creo que entonces la fe da
significado y propósito. Y sí, si tienes miedo de la oscuridad, y
si tienes miedo de lo que sea que te esté causando ansiedad, o lo
que sea que te esté causando dudas, las relaciones entre otros seres
humanos. Creo que el cristianismo tiene una receta y quizás, en mi
opinión, la mejor receta no sólo para vivir contigo mismo y
conectarte con el universo, sino también para conectarte con otros
seres humanos y luego crear una civilización como ésta.
Richard
Dawkins
Supongamos
que fuera cierto que el ateísmo no ofrece nada. ¿Por qué debería
ofrecer algo? ¿Por qué el universo debería ofrecerte algo?
Freddie
Sayers
¿Cuál
es la explicación científica para que te conmuevas hasta las
lágrimas por la pasión de San Mateo?
Richard
Dawkins
Bueno,
es neurología.
Ayaan
Hirsi Ali
Creo
que la pregunta que has hecho ahora es muy interesante. ¿Por qué el
ateísmo debería ofrecerles algo? No hay ninguna razón por la que
el ateísmo deba ofrecer algo. Pero la fe ofrece algo más. La fe
ofrece algo valioso y tangible. Entonces, ¿por qué el ateísmo
debería burlarse de eso y derribarlo? ¿No es posible tener esa
convivencia donde hay lugar para la razón? Hay un lugar para la fe y
para la subjetividad, así como acordamos tener una separación entre
religión y política, creo que es absolutamente posible tener eso y
el cristianismo lo permite. Una separación de la ciencia y el mundo
material, el mundo temporal, versus el mundo de la fe. Estas cosas,
cuando se complementan entre sí, conducen a un resultado mucho más
poderoso que cuando no lo hacen.
Una
vez más, las diferencias entre nosotros me parecen un poco
cosméticas y un poco artificiales, porque hay muchas cosas que usted
dice con las que estoy de acuerdo. Es sólo que la actitud que toman
los ateos es que si no ves el mundo como ellos lo ven, y si no vives
según la razón, debes ser un idiota. Debes ser poco inteligente,
debes ser estúpido. Creo que eso está mal.
Richard
Dawkins
Está
bien, no vayamos allí. No quiero decir eso. Lo que sí quiero decir
es esto. La fe te ofrece algo, obviamente, que es muy, muy, muy
claro, pero no lo convierte en verdad. No hace que las afirmaciones
de existencia del cristianismo sean verdaderas. Hay una diferencia
con decir que estar en un determinado lugar psicológico es
reconfortante y reconfortante y te ofrece una vida significativa, un
sentido de la vida y te da un propósito en la vida, todas esas cosas
que son maravillosas. Yo también los tengo, pero son un poco
diferentes. Pero sí tengo un propósito en la vida, tengo un
significado en la vida. Pero simplemente porque algo te da un
significado y un propósito en la vida, no hace que las afirmaciones
existenciales sean verdaderas. El cristianismo, como cualquier otra
religión, hace afirmaciones sobre el mundo y el universo, que son
verdaderas o no. Puede que yo esté equivocado y usted puede o puede
que tenga razón, puede que sean verdad. Pero el mero hecho de que
sean reconfortantes no los convierte en verdaderos.
Ayaan
Hirsi Ali
Ese
es un punto importante. Pero estoy de acuerdo contigo en ese punto,
el mero hecho de que sean reconfortantes no los convierte en
verdaderos. Pero la hipótesis de que hay algo más que nada es algo
que no puedes refutar tanto como yo no puedo probar. Materialmente,
sí, Jesús nació de una virgen. Así que creo que en algunas de
estas áreas se ha producido un debate muy, muy importante. Pero hace
200 años.
Richard
Dawkins
Estoy
de acuerdo, podemos tener ese debate y es un debate importante. Ése
es el que me gustaría tener, en lugar del que me reconforta. Por
ejemplo, me gustaría saber si crees que sobrevivimos a nuestra
muerte corporal cuando nuestro cerebro muere. Te pregunté que cuando
cenamos juntos dijiste que no. ¿Has cambiado de opinión al
respecto?
Ayaan
Hirsi Ali
Físicamente,
no, no lo hago. No sobreviviré a la muerte. No creo que sobrevivas a
la muerte. Lo dije cuando Bertrand Russell dijo: "Cuando
muramos, nos pudriremos". Eso es verdad. Pero luego, ¿qué
sucede con la conciencia del alma, etc.? Eso tampoco lo puedo decir.
Richard
Dawkins
¿Crees
que existe un alma que sobrevive a la muerte?
Ayaan
Hirsi Ali
Bueno,
hay algo con lo que sentí una conexión y no era una conexión
corporal. Fue una conexión a través de la conciencia y la mente y
si eso me durará más o no, no lo sé. No sé sobre eso. Richard, sé
cuál es tu posición en este debate.
Freddie
Sayers
Podríamos
pasar la próxima hora repasando diferentes puntos teológicos y
viendo si Ayaan está de acuerdo o no. Pero existe un punto de mayor
impacto cultural y social en el que realmente has estado en medio de
Richard. Recientemente, usted se declaró un cristiano cultural.
Richard
Dawkins
He
sido un cristiano cultural todo el tiempo y nunca he oído nada más.
Freddie
Sayers
Recientemente
hubo mucho entusiasmo en las redes sociales por el hecho de que usted
había confirmado que era un cristiano cultural. Este, supongo, es el
punto de vista del cristianismo político que Ayaan también ha
estado planteando. Si acepta que la fe tiene utilidad a nivel
individual y social. ¿Qué opinas de lo que tú y tus compañeros
nuevos ateos durante las últimas décadas habéis hecho para
desmantelarlo con tanto entusiasmo?
Richard
Dawkins
Estoy
mucho más apegado a la importancia de la verdad que no me arrepiento
de nada. Creo que si, por ejemplo, en África hay misioneros,
misioneros cristianos y misioneros musulmanes que luchan por la
lealtad de la gente, entonces estoy en el Equipo Cristianismo en lo
que a eso se refiere. Entonces, políticamente, si tienes que tener
una religión, ahí la tienes.
Freddie
Sayers
¿Podrías
explicarnos eso un poco más?
Richard
Dawkins
No
creo que sea necesario tener una religión. Creo que es
condescendiente sugerir que la gente necesita una religión. Pero si
necesitan una religión, preferiría que fuera el cristianismo que
cualquier otra cosa.
Freddie
Sayers
Entonces,
el mundo de los sueños, según Dawkins, sería: en primer lugar, que
nadie tenga una religión. ¿Entonces en segundo lugar está el
cristianismo y en último lugar el Islam?
Richard
Dawkins
Sí.
Ayaan
Hirsi Ali
Bueno,
creo que es fantástico. También quiero decir que no es necesario ir
tan lejos como África para ver esta confrontación entre el equipo
cristiano y el equipo islámico. Hay un cristianismo en equipo versus
un despertar en equipo; es aquí donde hay una gran cantidad de
trabajo misionero islámico que ha tenido mucho éxito en Gran
Bretaña, Estados Unidos y otras partes de Europa. Pienso,
cristianismo en equipo o cristiano en equipo. Tengo menos confianza
aquí en el mundo de la civilización cristiana que, digamos, en
África, y quiero ir un paso más allá y convocar al equipo
cristiano para contrarrestar este mensaje, porque es un mensaje muy
poderoso. Incluso si usted y yo no estamos de acuerdo sobre si existe
Dios y si existe la creación, respeto su punto de vista. Sé que
respetas el mío.
Freddie
Sayers
¿Estás
invitando a Richard Dawkins a unirse al Equipo Cristianismo?
Ayaan
Hirsi Ali
Richard
Dawkins está en el equipo del Cristianismo.
Freddie
Sayers
¿Aceptas
eso, Richard Dawkins? ¿Estás en el equipo Cristianismo?
Richard
Dawkins
si
esa es la elección.
Ayaan
Hirsi Ali
Richard
Dawkins acaba de decir eso. Pero pienso, y realmente lo digo en
serio, miro a esos jóvenes de veintitantos años, de adolescentes a
treinta. En este momento, se les ofrecen estos mensajes de marcos
morales que están adoptando, que son sectarios, que se basan en el
miedo, que son nihilistas, y eso es un callejón sin salida.
Entonces, si dice que está en el Equipo Cristianismo, entonces
alentaría a aquellos que están tan inclinados a promover el
cristianismo, a que no se preocupen por África, sino que se queden
aquí. Enfréntate a esos miedos. Enfréntate a esa gente en
Columbia, en Harvard.
Hay
mezquitas y centros islámicos que han convencido a los jóvenes aquí
en Estados Unidos, Gran Bretaña y otros lugares de que el
cristianismo está muerto y no tiene nada que ofrecer. Que la
civilización occidental es un vacío moral y que están aquí para
llenarlo. Para mi sorpresa, parece como si estuvieran teniendo un
impacto, mire todas estas llamadas protestas pro Palestina, que en
realidad no son pro Palestina. En mi opinión, están claramente
adoptando, en muchos sentidos, los marcos religiosos ofrecidos por
los islamistas, y lo que veo no es lo que ustedes vieron en los años
sesenta. Esa es una historia diferente. Lo que estamos viendo ahora
es un vacío moral que se está llenando. Mi vacío moral quedó
atrás.
Freddie
Sayers
¿Cuál
es tu respuesta a eso? ¿Esperas algún tipo de avivamiento
cristiano? ¿Ahora, después de haber sido una famosa atea, serás
ahora un evangelista cristiano?
Ayaan
Hirsi Ali
No
sé si deberías decirlo de esa manera. La forma en que me gustaría
decirlo es que tenemos una civilización asombrosa, una sociedad
asombrosa y es bastante aterrador ver que los mejores y los más
brillantes se están convirtiendo al virus mental del despertar y al
virus mental del islamismo. Y que como ateos nadie parece haber
despertado siquiera a la idea. Hay una condena del despertarismo en
la que preguntas: ¿condenarías el despertar y el virus mental del
mundo? ¿Condenas el Islam radical? Pero luego tenemos que ofrecer
algo a estos jóvenes.
Richard
Dawkins
Humanismo
secular racional. Iluminación, valores de iluminación es lo que
ofrecemos.
Freddie
Sayers
¿Comparte
el diagnóstico de Ayaan de que como el “virus mental del
despertar”, como ella dice, y el islamismo regresa a partes de
Occidente, el humanismo de la Ilustración no parece haber resistido
ese avance con mucho éxito?
Richard
Dawkins
Bueno,
entonces esforcémonos más.
Ayaan
Hirsi Ali
El
humanismo secular racional es en sí mismo un resultado del
cristianismo.
Richard
Dawkins,
No
me lo creo.
Ayaan
Hirsi Ali
Comienza
con la admisión de que el humanismo secular racional, la
Ilustración, pudo tener lugar dentro de ese contexto cristiano. Es
un producto de la civilización cristiana. No sucedió en China, no
sucedió en Medio Oriente. No sucedió en ningún otro lugar. Sucedió
en estas disputas entre cristianos. Creo que parte de esa historia en
toda esa historia es algo que debe celebrarse y entregarse a estas
mentes jóvenes. Creo que estamos donde estás, donde tienes un
vacío, algo lo va a llenar. Aparte de las recompensas personales que
obtengo del cristianismo, y que ustedes leen del cristianismo, creo
que existe el contexto social y civilizacional donde esto está
pasando desapercibido. Y sin un contramensaje, un contramensaje
espiritual, creo que estamos en una situación muy, muy mala y en un
problema muy, muy serio.
Richard
Dawkins
Puede
ser cierto históricamente que el humanismo secular racional surgió
del cristianismo en el sentido de que, históricamente, de ahí vino.
Pero eso se debe a que hay una reacción contra el cristianismo en
lugar de haber estado de acuerdo con el cristianismo.
Ayaan
Hirsi Ali
Pero
incluso como reacción contra el cristianismo, los avances que hemos
logrado tienen sus raíces en esa historia. Mi objeción a tirar el
bebé junto con el agua del baño es que si se crea esta desconexión,
entonces a los jóvenes no se les ha hablado de esos debates. Leen en
obras que les dicen que todo lo que el hombre blanco, un cristiano,
dejó atrás es explotación, es destructivo. Hay que sustituirlo por
otra cosa. Es colono, colonial, lo que sea. Ha sido desconectado de
las raíces de esa civilización. Y creo que parte de la razón por
la que se produjo ese vacío y fue posible fue por este abandono del
cristianismo y esta actitud dentro del ateísmo, de que si dices
razón, de repente todos comenzarán a volverse razonables y a pensar
razonablemente. En ese sentido, eso ha sido un error. GK Chesterton
tenía razón.
Freddie
Sayers
¿Te
arrepientes de haber sido parte del nuevo movimiento ateo al haber
predicado el ateísmo desde ese púlpito?
Ayaan
Hirsi Ali
Me
arrepiento de haber hecho eso. Quiero decir que cuando me di cuenta
del daño que estaba haciendo, y estaba haciendo un gran daño, al
equiparar el Islam con el cristianismo, en primer lugar, es falso.
Estábamos hablando de verdad y falsedad. No todas las religiones son
las mismas religiones, son diferentes, provienen de diferentes
culturas y crecen en diferentes contextos. Entonces el cristianismo
no es lo mismo que el Islam.
Soy
culpable de haber dicho que todas las creencias y todas las
percepciones de Dios son iguales y son igualmente dañinas. Entonces
regresé de eso. También he llegado a lamentar el daño que he
causado, y quiero ver, quiero hacer amigos como Richard y Sam Harris,
y Daniel Dennett, todos los demás. Quiero que veas lo que yo veo. Lo
que veo es que hay un vacío moral, algo lo va a llenar. Quiero que
veas que las enseñanzas del cristianismo tal como dijiste, si hay
una competencia entre el equipo cristiano y el equipo islámico, no
estarías en Team Christian, que lo que valoras en el cristianismo es
algo que realmente es absolutamente necesario transmitir a la próxima
generación. Hemos fallado en la próxima generación, al quitarles
ese marco moral y decirles que es una tontería y una mentira, pero
tampoco protegerlos de las fuerzas externas que atacan sus corazones,
sus mentes y sus almas.
Richard
Dawkins
Creo
que te equivocas al diferenciar el cristianismo del Islam en ese
sentido. Todos tienen estas religiones abrahámicas, el judaísmo, el
cristianismo y el islam. Comparten el mismo Libro Sagrado, creen en
el Infierno, creen en un Dios dictatorial. Creen en muchas cosas
similares. El problema con el Islam es que tiene 700 años de
antigüedad y el cristianismo ha avanzado. Gracias a Dios, y
principalmente porque la mayoría de los cristianos ya no lo creen.
No lo toman en serio. El problema del Islam es que lo toman en serio.
Creen en su religión, en realidad lucharán hasta la muerte por su
religión de la misma manera que los cruzados solían agradecer a
Dios, ya no lo hacen. El cristianismo ha crecido y ha surgido de eso.
Freddie
Sayers
¿Cómo
responde a la acusación de Ayaan allí? ¿Parece una acusación
bastante grave que ese movimiento de ateísmo, ese desmantelamiento,
haya dejado a toda una generación inadecuadamente equipada para
hacer frente a las fuerzas que se abalanzan sobre ellos?
Richard
Dawkins
Tenemos
humanismo secular, tenemos racionalidad, tenemos filosofía moral. La
filosofía moral es cómo decidimos qué partes del cristianismo nos
gustan y cuáles no, qué partes de la Biblia tomamos como morales y
cuáles no elegimos. Y la base de nuestra selección es la filosofía
moral moderna, secular, que es una disciplina filosófica bien
establecida. Es sobre esa base que decidimos qué es moral y qué no,
decidimos a favor del feminismo de todas las cosas que valoramos.
Esos no vienen del cristianismo, vienen a pesar del cristianismo, a
pesar de todas las religiones.
Freddie
Sayers
¿Cuál
es su diagnóstico? ¿Por qué ha ocurrido eso? ¿Por qué tanta
gente parece estar tan perdida durante esta era secular, si no es
culpa del retroceso de la religión?
Ayaan
Hirsi Ali
Realmente
quiero objetar a Richard, la afirmación que usted hizo acerca de que
los libros sagrados del cristianismo y el Islam son los mismos es
absolutamente falsa. De hecho, tal vez una continuación de esta
discusión sería leer estos libros para ver qué contienen y cuán
diferentes son. Otra mega, mega diferencia es el carácter de Jesús
y el carácter de Mahoma. Absolutamente radicalmente diferente. Por
eso los libros sagrados no son la misma historia y no son en absoluto
iguales, son diferentes. Sí, cada uno de ellos afirma ser una
religión abrahámica allí, tengo que leer un poco sobre Abraham,
tengo que leer un poco sobre el Antiguo Testamento. Pero hasta donde
puedo decir ahora, desde donde estoy en el Nuevo Testamento, no
podría ser más diferente del Corán.
Richard
Dawkins
El
Antiguo Testamento es realmente un libro muy, muy desagradable. Y el
Nuevo Testamento, a primera vista, es mejor. Pero el aspecto que
mencioné antes, la idea de Dios, no podría pensar en una mejor
manera de perdonar los pecados de la humanidad que crucificar a su
propio hijo. Esa es una idea repugnante.
Ayaan
Hirsi Ali
Dios
nos dio el libre albedrío. Pero repito, no quiero que volvamos a
donde acordamos no estar de acuerdo. Usted preguntó: "¿Qué
quiere decir con vacío moral?" ¿Con qué podemos llenar ese
vacío moral? Creo que la concepción o percepción de la diferencia
entre el bien y el mal es algo que los seres humanos han estado
tratando de responder durante milenios.
Tenemos
diferentes seres humanos y diferentes categorías de seres humanos
han llegado a diferentes respuestas. Creo que si tomas la historia y
la moraleja de esta civilización, si dices, bueno, es inútil.
Marquémoslo, dejémoslo de lado. Lo que emerge es una generación de
jóvenes que crecen a los que no se les ha proporcionado su marco
moral cristiano o judeocristiano. Además, por alguna razón, no se
les ha dado lo que usted dice que está ofreciendo ahora, que es un
humanismo moral, o no he visto ningún tipo de organización en la
forma en que se organizan las religiones. Los templos están helados
y hay gente dedicada a transmitir un mensaje de moralidad a los
jóvenes.
Freddie
Sayers
Richard,
¿aceptas eso?
Richard
Dawkins
En
ese caso, si eso fuera cierto, entonces tendríamos que trabajar más
duro. Lo que no necesitamos es cargar nuestra moralidad con un montón
de tonterías sobrenaturales.
Ayaan
Hirsi Ali
Lo
que creo que se supuso fue que las universidades y las escuelas
proporcionarían eso, y que las universidades y las escuelas
nuevamente, separadas de sus fundamentos cristianos, comenzaron a
decir que somos territorios neutrales y que vamos a adoptar una
neutralidad moral hacia la religión y fe. Fue allí exactamente
donde surgió el vacío, jóvenes que buscaban una dirección moral,
sin entrar en su propia civilización y otras fuerzas que entraban y
llenaban esa dirección. Ésa es la crisis que están presenciando
ahora. Creo que es muy no estoy evangelizando. No estoy imponiendo
una forma nueva o vieja de moralidad. Estoy diciendo que estamos
atravesando una crisis moral muy, muy grave. Espero que esta sea solo
la primera conversación. Pero para aquellos de nosotros, estoy
saliendo y diciendo cuando estaba promoviendo el ateísmo, y diciendo
que el cristianismo es una tontería, y es tan absurdo y tan
peligroso como el Islam. Estaba absolutamente equivocado. Contribuí
a este vacío moral y di un paso atrás.
Richard
Dawkins
La
iglesia cristiana más grande en este momento es la Iglesia Católica
Romana. Ellos son las personas que pusieron en marcha la
organización, tienen a toda América del Sur, han afectado a un
número enorme de personas y lo que representan es una oposición
total al aborto, a la anticoncepción. Esta no es una buena
organización para la moralidad.
Ayaan
Hirsi Ali
Creo
que el desafío para usted es, si dice que la Iglesia Católica o la
Iglesia Anglicana o cualquiera de las otras iglesias cristianas son,
en términos de sus palabras, absurdas, inmorales o inútiles, o
independientemente de cómo las caracterice. Si no tienes una
alternativa, y creo que en las últimas cinco décadas hemos visto
que no se ha establecido ninguna alternativa; el supuesto era que la
razón, la ilustración y el humanismo simplemente surgirán de la
educación. Cuanto mayor sea tu nivel de educación, más razonable
serás. Ahora lo que vemos en nuestras universidades es todo lo
contrario. Esa es una crisis moral.
Freddie
Sayers
¿Aceptas
eso?
Richard
Dawkins
Si
parece que estás diciendo que la organización no existe,
necesitamos una iglesia de humanismo o algo así. Nunca he estado a
favor de ese tipo de cosas.
Freddie
Sayers
Debido
a la observación que está haciendo Ayaan, ¿crees que es cierto que
habiendo esperado que el humanismo ilustrado ocupara el espacio, si
la religión retrocedió, eso no sucedió? ¿Pasó algo más?
Richard
Dawkins
Nunca
fui tan optimista. Nunca pensé que íbamos a tener una especie de
mundo nuevo y feliz de humanismo ilustrado. Sólo estaba interesado
en la verdad. Y la idea de que de alguna manera teníamos la misión
de fundar una nueva iglesia o algo así. Simplemente nunca lo fuimos.
Freddie
Sayers
¿Entonces
no pensaste en lo que pasaría después?
Richard
Dawkins
No,
quiero decir, no puedo hablar por mis colegas. Porque en lo que a mí
concernía, lo que me interesaba es la verdad. Creo que todas las
religiones son falsas. Y me interesa lo que es científicamente
cierto.
Freddie
Sayers
Antes
de concluir, creo que deberíamos abordar esta cuestión del Islam.
De hecho, parece que la mayoría de los espectadores se sorprenderán
por parte del lenguaje y la intensidad de su acuerdo sobre este tema.
Lo describe como una religión desagradable. Ese es un término
fuerte. ¿Qué quieres decir con eso?
Richard
Dawkins
No
quiero decir que los individuos sean desagradables. Quiero decir que
la idea de cosas como la pena por la apostasía es la muerte. ¿Qué
clase de religión es la que tiene que castigar matando a las
personas que la abandonan? Esa es una idea repugnante.
Freddie
Sayers
¿Estás,
como Ayaan, ansioso por las protestas? ¿Ves con ansiedad lo que pasa
en las noticias? En este sentido, antes parecía haber dicho que las
ideas islamistas están creciendo.
Richard
Dawkins
Las
protestas que se están produciendo en estos momentos en la American
University parecen antijudías y antisemitismo.
Ayaan
Hirsi Ali
El
vector de este antisemitismo antivirulento es el Islam. Es el Islam
radical. En cada universidad hay centros islámicos de la era de la
Asociación de Estudiantes Musulmanes, hay mezquitas, hay sitios web,
y propagan, a veces de las maneras más siniestras, la fe y las
antipatías que el Islam radical tiene contra los judíos, como, se
están volviendo locos en nuestras universidades, en nuestras
escuelas.
Entonces,
si de un día para otro nos despertamos, el siete de octubre del año
pasado, sucedieron horribles acontecimientos en los que 1.200
israelíes fueron asesinados, muchos de ellos jóvenes, muchos de
ellos de izquierda en el Kibbutz Sims, y muchas mujeres, violadas,
personas mutiladas y uno pensaría que al hacer ese modelo teniendo
en cuenta lo que los estudiantes aquí o en cualquier lugar, incluso
los compañeros musulmanes han dicho, esto es absolutamente atroz, y
tiene que ser condenado en todos los sentidos. Eso no es lo que
estamos viendo. Lo que estamos viendo son las inversiones que los
musulmanes radicales hicieron aquí en nuestro suelo, esos jóvenes a
quienes les lavaron el cerebro por completo para que salieran y
culparan a la víctima, se envolvieran en los eslóganes genocidas de
Keffiyeh que cantaban en nuestros campus y pensaban que estaban
replicando los años de 1968 y se ven a sí mismos como
patrocinadores de la lucha contra la guerra. Hay algo que está
sucediendo: el virus mental del despertar, el virus mental del Islam
radical y el ateísmo. El ateísmo no es la respuesta, no puedo ir
con todas las limitaciones a estos jóvenes y decirles: no hay nada
en qué creer. Porque cuanto más decimos que no hay nada en qué
creer, entonces alguien más entra y llena ese nada con algo, y no me
gusta lo que estoy viendo.
Freddie
Sayers
Parte
del lenguaje que ha utilizado esta noche ha sido interesante.
¿Realmente esperas volver a los días en que los cristianos tomaban
las armas intelectuales contra los musulmanes y teníamos una especie
de conflicto civilizacional? La gente se sentirá muy ansiosa por
escuchar eso.
Ayaan
Hirsi Ali
No
voy a ir allí. Voy a Chapel Hill, Carolina del Norte y mira a
algunos de esos estudiantes de fraternidad. Por favor, simplemente
eche un vistazo a cómo respondieron. Donde exista una fe que sea
fuerte. Es muy difícil para todos estos otros virus mentales invadir
y tomar el control. Hasta ahí voy. No estoy diciendo que comencemos
las Cruzadas otra vez. Sólo digo, defendamos lo que tenemos.
Abracémoslo y defendámoslo. Y para defenderlo hay que tener un
contramensaje. Hay una gran cantidad de activismo llamando a las
puertas de los jóvenes, diciéndoles: “¿Quieres saber la
diferencia entre el bien y el mal? ¿Quieres saber la diferencia
entre la verdad y lo falso? No veo ningún contraactivismo
proveniente de humanistas o ateos. Te veo a ti y a mis amigos tan
desconcertados como cualquier otra persona cuando miras esto.
Entonces,
las personas que están a cargo de las universidades, las personas
que están a cargo de educar y desarrollar mentes jóvenes, miran y
piensan qué diablos está pasando aquí. Ésa no es la actitud
correcta y nunca ha sido la actitud correcta. Hay mucha negación.
Sí, hay un choque de civilizaciones. Y este choque de civilizaciones
ha estado ocurriendo al menos desde 1989. Y la actitud de los líderes
occidentales, los líderes políticos, los líderes académicos y los
líderes de los medios de comunicación, ha sido esconderse en la
negación. Ha sido negarlo, y cuanto más se niega, más se
benefician esos adversarios que están chocando con nosotros. En este
momento no creo que el humanismo ateo esté ofreciendo ninguna
respuesta, los desafío a que presenten un mensaje elaborado para
luchar contra esta gente.
Freddie
Sayers
¿Cuál
es su mensaje para sus seguidores musulmanes o ex musulmanes? Hay
muchísimas personas que te ven como el faro de alguien que ha dejado
atrás la fe islámica y ha encontrado el éxito y florecido en una
sociedad occidental secular. ¿Qué les dices ahora?
Ayaan
Hirsi Ali
Hay
una rebelión musulmana, y algunos musulmanes y los musulmanes que
aman la paz, que odian a los islamistas que odian el mensaje de odio
y hacen estallar a la gente y cierran sus mentes y amenazan a la
gente con que si abandonan el Islam, van a ser asesinado, lo cual es
absolutamente repugnante.
Así
que ahora mismo tengo más amigos musulmanes genuinos que nunca
porque los mismos individuos que rechazan todavía se identifican
como musulmanes, pero rechazan la idea de imponer la fe a otras
personas. Muchos de mis amigos musulmanes se rascan la cabeza y se
preguntan por qué la civilización occidental se está suicidando,
por qué lo permiten en nombre de las libertades, en nombre de la
libertad de expresión, la libertad de asociación y la libertad de
religión. Hemos permitido que un culto al poder, el islamismo, una
ideología política totalitaria, se vea aquí, se profundice, se
amplíe y crezca. No tenemos nada a cambio que decir. Es una secta
que quiere destruir las mismas libertades que utiliza para promover
su agenda.
Freddie
Sayers
Entonces,
¿cuál es tu invitación para tus seguidores musulmanes o
formalmente musulmanes? ¿Es convertirse en cristiano?
Ayaan
Hirsi Ali
No
le estoy diciendo a la gente que se vuelva cristiana. Todo lo que he
hecho es explicar por qué me he convertido en cristiano. No estoy
diciendo que llenes, sí dije en un momento de 2010, ya sabes, vete,
eres una buena persona, deja el Islam y dile a la Iglesia católica:
¿Por qué no te ganas los corazones y las mentes de esa manera? Eso
no es lo que estoy diciendo hoy. Pero les digo a esos compañeros
musulmanes que estoy en un club con la conferencia de claridad. Son
reformadores musulmanes, ex musulmanes con antecedentes como el mío.
Y lo que hacemos es, si nada más les hace tomar conciencia, si el
mundo se rige según la Sharia, si las personas que están avanzadas
en este culto obtienen lo que quieren, veremos mujeres enjauladas,
veremos decapitaciones vamos a ver la civilización hundirse. Lo han
demostrado una y otra vez. Al Qaeda lo ha hecho. ISIS lo ha hecho.
Hamás lo está haciendo hoy. Creo que debemos salir de la negación
y verlo tan claramente como la luz del día y tan claro como ellos lo
sostienen. Nos siguen mostrando todo el tiempo. Si prevalecen, esto
es lo que van a hacer. Pregúntenle a los ciudadanos de Irán,
pregúntenle a los ciudadanos de Arabia Saudita, pregúntenle a Mali,
al boicot a Nigeria bajo Boko Haram, a Al Shabaab, eso es a lo que
nos van a someter a los mismos crímenes bárbaros, bárbaros y
atroces a los que sometieron a aquellos sobre quienes prevalecen.
Freddie
Sayers
Podríamos
hablar durante muchas horas. Quiero darte la última palabra,
Richard, ¿qué te ha hecho pensar esta conversación?
Richard
Dawkins
Aquí
tenemos dos teorías epidemiológicas. Tenemos un virus mental
vicioso. Estamos de acuerdo en eso, realmente en sus pronósticos al
respecto. La pregunta es: ¿lo combatimos mediante la vacunación con
una forma leve del virus? ¿O nada decimos de este virus y apostamos
por una racionalidad ilustrada?
Freddie
Sayers
¡Eres
un antivacunas religioso! Damas y caballeros, únanse a mí para
agradecer tanto a Richard Dawkins como a Ayaan Hirsi Ali.
Traducido
del original.
https://unherd.com/watch-listen/the-god-debate/
