lunes, 28 de junio de 2010

¿En que creen los Ateos?

 hombre y mar

Uno de los puntos que casi siempre salen a relucir en las conversaciones entre Ateos y Creyentes es la clásica pregunta por parte de los segundos: Si los Ateos no creen en nada… entonces ¿En que creen los Ateos? Esta pregunta es bastante frecuente e incluso si el lector tiene paciencia la encontrará varias veces entre los comentarios de este Blog.

Hay que aclarar varias cosas, es totalmente falso que los Ateos “No creemos en nada” es un concepción errónea que se ha venido repitiendo una y otra vez por parte de algunos Creyentes que aun no comprenden lo que significa ser Ateo. Nosotros simplemente no creemos en dioses. No creemos en ninguno: ni en el Dios que usted adora amigo Creyente lector, ni en ningún otro Dios actual o del pasado. Tampoco creemos en seres imaginarios y mitológicos como Satanás, demonios, hadas, duendes, ángeles, santos aparecidos, elfos, vírgenes, gnomos, pitufos o el monstruo espaguetti volador. No creemos en seres con características sobrenaturales. En ninguno.

Como para muchos Creyentes Cristianos Dios lo es todo en su vida; es entendible que piensen que si alguien no cree en él, tampoco creen en nada. Afortunadamente para los Ateos y descreyentes, nuestras creencias van más allá de un simple Dios. Comprendo perfectamente que para muchos de ustedes no hay ninguna creencia justificable si no se cree en su Dios.

Amigo lector Cristiano, los Ateos como cualquier otra persona creemos en cientos de cosas, simplemente que no son sobrenaturales ni religiosas. Creemos en exactamente lo mismo en lo que cree usted, excepto en la fe religiosa y sus aditivos milagrosos.

¿En que creemos los Ateos?:

.

- Creemos en la Vida:

Creemos en la vida porque para nosotros es la única que tenemos. No creemos en posibles resurrecciones ni paraísos. No hay evidencia de ello. Por lo tanto creemos que esta vida es sumamente valiosa como para perder nuestro tiempo buscando “vidas después de esta”. La vida es para nosotros una cosa preciada e inestimable; tratamos de no desperdiciarla y aprovechar nuestro tiempo de la mejor manera posible en ella. Creemos y apreciamos la vida como lo que es “Un gran regalo de la naturaleza” y no la vamos a desperdiciar.

.

- Creemos en el Amor:

“El Amor mueve al mundo” eso es innegable. El Amor es un sentimiento humano que nos llena la vida de alegrías y esperanzas. Bien sea el amor romántico o el amor filial, ese sentimiento a veces tan confuso es indispensable para vivir. El amor es en esencia querer lo mejor de esa persona a quien le proyectamos nuestros sentimientos. Por lo tanto lo respetamos y creemos en el en toda su extensión. Claro, no creemos en el “Amor de Dios”, que en realidad no es tan benévolo como muchos creen (recordemos los numerosos asesinatos de Dios; o que el mismo Dios fue el creador del mal). Creemos en el amor humano, entre los hombres, en el amor puro, sin perversidad ni malicia. Ese es el amor en que creemos y tratamos de brindar positivamente a los demás.

Siempre recuerdo un pequeño fragmento de la obra de Nietzsche “Así hablaba Zarathustra” cuando Zarathustra se encontró con un viejo ermitaño creyente en el bosque:

Zarathustra respondió: «Yo amo a los hombres.»

¿Por qué, dijo el santo, me marché yo al bosque y a las soledades? ¿No fue acaso porque amaba demasiado a los hombres? Ahora amo a Dios: a los hombres no los amo. El hombre es para mí una cosa demasiado imperfecta. El amor al hombre me mataría.

Zarathustra respondió: «¡Qué dije amor! Lo que yo llevo a los hombres es un regalo.»

Bien lo dijo Nietzsche en boca de Zarathustra: Los Ateos amamos a los hombres, a los humanos, a nuestro prójimo, a nuestros hermanos… ese es el verdadero y genuino amor.

.

- Creemos en la Libertad.

La libertad es un derecho que nos ganamos al nacer. Los Ateos y los descreyentes somos en esencia escépticos y racionales. Creemos en el derecho de ser libres en pensamiento y acción. Esa es la esencia del Hombre: la libertad de elección. No creemos en la supuesta “libertad” que brinda algún Dios invisible. No creemos en dogmas e imposiciones religiosas. Creemos en la libertad básica. Esa libertad que me permite ser un humano a plenitud sin ataduras ni manipulaciones emocionales. Creemos y defendemos esa libertad. Una libertad que no intervenga ni disminuya la libertad de otra persona.

Amigo Creyente Cristiano, la verdad es que a la mayoría de los Ateos nos da igual si usted adora a un Dios o a una piedra, para nosotros es una perdida de tiempo y esfuerzo, pero es su vida. Respetamos su libertad de elección; pero… por favor, no interfiera usted con MI LIBERTAD. No ataque la libertad de mis hijos con creencias religiosas desde su nacimiento; no lleve sus creencias dogmáticas a la escuela de mis hijos ni a la política de mi país; no afecte ni coarte la libertad de mis hermanos con violencia religiosa y guerras sin sentido; no lo siga haciendo. Guarde sus creencias para usted. No altere la libertad de su prójimo, aunque usted crea que hace bien. Dele la oportunidad de elegir sin manipulación ni amenazas. Respete mi espacio. Cuando usted usurpa y afecta mi entorno y el de las personas que quiero y respeto, es cuando los Ateos decidimos enfrentar esas intromisiones y hacer valer nuestro derecho a ser libres. Así sea con un humilde y sencillo Blog como este. Si la religión y la creencia en su Dios no perturbaran nuestra vida diaria, nosotros los Ateos estaríamos felices disfrutando de la libertad que ganamos al nacer. Eso no nos lo puede quitar nadie. Ni siquiera un Dios.

.

- Creemos en la Amistad.

Los Ateos creemos en el amigo, en el compañero, en las personas que nos apoyan y nos entienden. El ser humano es básicamente un animal social que necesita interrelacionarse con otros de su misma especie. Es algo natural e instintivo y creemos y defendemos eso. Creemos en el aprecio verdadero por otros seres humanos sin importar su condición social o religiosa. Aunque no lo crea amigo cristiano, nosotros queremos y amamos más a nuestros amigos Creyentes que el amor que usted siente para con nosotros. Los Ateos no les deseamos el mal a ningún Creyente, todo lo contrario, deseamos que usted crezca como persona, que aprenda, que lea, que sea día a día un mejor ser humano, bien sea creyendo o no en Dioses, les deseamos que sean personas de bien y les deseamos la mayor felicidad del mundo. Me va usted a disculpar por lo que voy a decir, pero lamentablemente creo que usted no desea lo mismo para nosotros los Ateos. Ya sé que usted dirá que “Nosotros los amamos como nuestro prójimo” y que Dios le ordeno que nos quisiera. Pero no entiendo como usted puede amarme y quererme a mí cuando piensa que por no adorar a su Dios me voy a freír en el infierno eternamente una vez que muera ¿Qué clase de amor fraternal es ese? ¡Menos mal que soy su amigo!... no me imagino que le desearía usted a sus enemigos. Afortunadamente estoy exagerando y generalizando; no todos los Creyentes son así; la gran mayoría son personas de extrema bondad y verdaderos amigos. Pero me sigue impresionando que muchos de ustedes de verdad crean que mis colegas Ateos y yo nos iremos al infierno cuando ni siquiera nos conocen, cuando no saben si en realidad nos merecemos semejante castigo. Por suerte nosotros los Ateos no creemos en infiernos ni en sentencias eternas, porque estaríamos muy ofendidos con algunos Creyentes Cristianos. ¡Paz y amor hermanos Cristianos!

.

- Creemos en el conocimiento y el aprendizaje.

Difícilmente usted encontrará a un Ateo que no le agrade aprender y aumentar sus conocimientos. “El conocimiento es poder”. Al ser los Ateos en esencia racionales y lógicos, nunca aceptaran una premisa sin antes analizarla y estudiarla con detenimiento. Creemos en que un día sin aprender algo es un día perdido. Jamás nos conformaríamos con los que nos digan los demás y menos aun si son cosas absurdas y evidentemente sobrenaturales. Es lo que nos diferencia de lo que promueve su Dios en la Biblia. A su Dios lamentablemente le ofende o le irrita la sabiduría mundana y ve como pecado que el hombre quiera aumentar sus conocimientos.

Por eso yo admiro al hombre que busca el conocimiento, que quiere aprender más cada día, sin importar si cree o no en Dios. Amigo Creyente, siga creyendo en su Dios y en su religión, pero trate de aprender y racionalizar esa creencia; no se conforme con un “Dios sabrá por que lo hizo” o con el ya trillado “Los caminos de Dios son misteriosos” aunque la Biblia condene el aprendizaje por cuenta propia; si Dios existe, de seguro que le complacerá que usted aprenda un poco más cada día.

Nunca fue más cierta la frase de Karl Popper "La verdadera ignorancia no es la ausencia de conocimientos, sino el hecho de negarse a adquirirlos."

.

- Creemos en la Ciencia.

Los Creyentes siempre nos acusan de que nuestro Dios es la ciencia y que “Creemos y adoramos a la ciencia”. Es totalmente cierto que los Ateos creemos en la ciencia. Creemos en la ciencia tanto como creería un Creyente sensato. Quizá la frase “Creer en la ciencia” no es del todo adecuada, lo mejor sería decir que los “Ateos confiamos en la ciencia” ¿Por qué? Es fácil dilucidarlo: la ciencia se basa en estudios, en ensayos, pruebas y error, y sus consiguientes correcciones y actualizaciones. La ciencia utiliza el Método Científico como herramienta de validación y corroboración. La ciencia es racional y lógica. ¿Qué la ciencia se equivoca? ¡Claro! No solo se equivoca, se tiene que equivocar; los errores en ciencia son indispensables para reafirmar los planteamientos formulados. Claro, la ciencia no es perfecta, ni tiene dimensión moral; como dice el dicho: “La ciencia es como un cuchillo, si se lo das a un asesino o a un cirujano cada uno le dará un uso diferente”… el uso y beneficio de la ciencia depende de nosotros los seres humanos. Los Ateos creemos en la ciencia, sobre todo si la confrontamos con las absurdidades e incoherencias de la Biblia y las características del Dios Cristiano. Allí no hay ambigüedades. Si me vienen con afirmaciones extrañas y sobrenaturales, me las tienes que demostrar y razonar con pruebas y evidencias. No hay otra manera. No te creeré por “Fe”… eso se lo dejo a ustedes.

.

- Creemos en la Justicia.

Creemos en la equidad y la justicia. Aunque el mundo es en esencia injusto, creemos que hay maneras para mejorar esa situación. Lamentablemente muchos de nuestros hermanos nacen con menos posibilidades que otros. Algunos tenemos el pan cada día en la mesa, otros no. Y esta es una situación que nos preocupa y que deberíamos enfrentar. Tratar de hacer justa la vida. Tratar que todos seamos considerados por nuestros gobiernos y sistemas judiciales con imparcialidad. Que ningún ser humano se aproveche descaradamente de otro.

.

- Creemos en el Honor y la Ética.

A una gran mayoría de Creyentes les cuesta comprender como los Ateos podemos ser buenos si no creemos en Dios y en las reglas bíblicas. Insisto en decirlo: “Las buenas acciones no dependen de creencias religiosas particulares” Los Ateos creemos en el Honor y la Ética. No nos hace falta que un libro viejo nos diga que es malo matar a otro ser humano. Por respeto a la vida humana jamás cometeríamos actos semejantes. Claro, puede haber Ateos malas personas, como los hay Cristianos también, pero en el primer caso, de seguro que sus acciones deplorables no serán por causa de no creer en algún dios en particular. Yo por mi parte no cometo crímenes ni asesino porque mi honor y respeto como ser humano no me permiten hacerlo. Jamás cometería un acto despreciable hacia otro ser humano porque la ética y la correcta conducta moral me lo impedirían. Por el contrario, creo que es negativo solo hacer el bien por complacer a un Dios invisible y etéreo. Creo que esos actos de bondad interesada no son nobles ni aplaudibles. ¿De que vale ser bueno con los demás cuando solo obedecemos ordenes de un jefe superior? Yo estoy seguro que usted amigo lector Cristiano no me mataría a mi o a otro ser humano simplemente porque soy un humano como usted y que merezco vivir tanto como lo merece usted. Eso lo sabe sin necesidad de que Dios y la Biblia se lo diga. Usted es más que eso.

manos y mundo

________________________________

En fin, como puede ver creemos en muchas cosas y colocarlas todas aquí sería muy extenso y aburrido. Créame que nosotros los Ateos creemos en las mismas cosas respetables y loables que cree usted y sus paisanos Cristianos, con la diferencia que no necesitamos a un Dios que nos diga donde y como debemos colocar nuestras creencias.

De seguro usted no cree en la existencia de Alá, o de Ghanesa o en Zeus o en cualquier otro Dios. No se preocupe, yo tampoco creo en ellos. En eso nos parecemos. Usted es Ateo con respecto a esos dioses; la diferencia es que yo creo en un Dios menos que usted… así de sencillo.

Y por ultimo, la gran creencia de nosotros los Ateos, o al menos una de mis grandes creencias: Yo creo que un mundo mejor es posible. Lo creo de corazón. Creo que todos los seres humanos, creyentes o no, sin importar color, raza o tendencias políticas, podemos hacer de este un mundo más habitable y tranquilo para nosotros y nuestra descendencia. Creo que se puede hacer.

La conclusión de este artículo podría ser: “Los Ateos somos tan creyentes como los Cristianos”, pero con la diferencia que nuestras creencias no son religiosas ni dogmáticas. Son creencias humanas, creencias reales, prácticas y sobre todo… útiles.

.

Ver Sección: Tema Abierto

ARTICULOS RELACIONADOS

“El hombre alza la vista para buscar al padre y no ve que a su lado tiene a su hermano”  Anónimo.

INDICE DE ARTICULOS

.

PARA VER LOS COMENTARIOS DEL 200 EN ADELANTE HAGA “CLICK” AQUÍ.

367 comentarios:

  1. Estoy 99% de acuerdo... me refiero a que creo fielmente en MONESVOL.

    MONESVOL vino a ser como una protesta justa e hilarante en contra del Cristianismo, una mera parodia perfecta para demostrar cual absurdo es creer en un Dios único y verdadero, además, quién se resiste a la idea de disfrasarse como Jack Sparrow, el prodría venir a ser la versión de "Jesus Superestrella" para nosostros, con la diferencia de que Jack tiene más carisma y más lógica que Jesús.

    Considero a MONESVOL como una bandera para todo aquel ateo, una simple forma de parodiar algo realmente absurdo y claro, con la ventaja de ir a un cielo mucho más que deseable.

    "La purificación es para el agua potable, no para el hombre"

    Saludos Noé y buen artículo.

    ResponderEliminar
  2. Conozco al autor de este blog y puedo decirles a ustedes lectores que en él no he visto cosa contraria a lo que describe en su tema en cuanto a sus creencias ... de modo, que en mi opinión es fiel a ellas y principalmente a si mismo y a lo que "predica" a traves de su trabajo diario en este blog.

    Saludos.......

    ResponderEliminar
  3. Y no olvidar la "regla de oro" que es para todas las personas, aunque muchos se olvidan. Es el tan simple "No hacer a otras personas lo que no te gustaría que te hagan" A nadie le gusta ser discriminado, pero los cristianos si discriminan (Y como) Justamente, yo no asesino a otras personas porque no me gustaría que me asesinen a mi (Un ejemplo muy exagerado, pero demostrativo)
    Aca por donde vivo, con solamente mencionar a la etica y al honor te ganas que te "miren raro". Concuerdo con vos en todo, exepto con un punto: Desafortunadamente creo que los humanos vamos de mal en peor, no se si esa opcion del mundo mejor es tan posible... Por eso me contento con hacer feliz o mejorarle la vida a una que otra persona, por gusto propio. Pero de ahi a que cambie algo... La veo dificil jajaja.

    ResponderEliminar
  4. ¿Vos decís que los ateos creen en el amor, en la amistad, en la libertad? ¿Cómo sabés?

    Mejor hacer el artículo desde lo que creés vos que sos ateo y no generalizar.

    Es lo mismo que yo diga "los agnósticos creemos en el respeto" cuando la verdad no lo sé. Solo sé que yo creo en el respeto.

    Salvo que vos tengas fé en que los ateos creen en todo lo enumerado, lo que haría más interesante el asunto...

    De todos modos, brindo por todo en lo que creés. ¿O acaso hay cosas mejores?

    Un abrazo.

    ResponderEliminar
  5. Con esta frase tendrás la respuesta Lucho:

    Los que peticionan son ateos y definen su estilo de vida como sigue. El ateo se ama a sí mismo y a su prójimo en vez de a un dios. El ateo sabe que el paraíso es algo por lo cual deberíamos trabajar ahora (aquí en la Tierra) para que todos los hombres juntos lo disfruten. El ateo cree que no puede obtener ayuda a través de la oración, sino que debe encontrar en sí mismo la convicción y la fuerza interna para encontrarse con la vida, aferrarla, someterla y disfrutarla. El ateo cree que sólo en el conocimiento de sí mismo y de su prójimo puede encontrar el entendimiento que lo ayudará a vivir una vida plena de logros. Por lo tanto, busca conocerse a sí mismo y a su prójimo más que conocer a un dios. El ateo sabe que debería construirse un hospital en vez de una iglesia. El ateo sabe que se debe realizar una acción en vez de rezar una plegaria. El ateo lucha por involucrarse en la vida, no escaparse hacia la muerte. Quiere que la enfermedad sea sometida, la pobreza derrotada, y la guerra eliminada. Quiere que el hombre entienda y ame al hombre. Quiere una forma ética de vida. Sabe que no podemos poner nuestra confianza en un dios, ni enfocar acciones con una plegaria, ni tener esperanza de que los problemas se terminen en el más allá. Sabe que somos los cuidadores de nuestros hermanos y de nuestras propias vidas; que somos personas responsables, que el trabajo se hace aquí y que el momento es ahora.
    — Madalyn Murray (preámbulo a Murray vs. Curlett, 27/04/1961) -

    Les mando un abrazo a todos

    ResponderEliminar
  6. Francamente don carlos orin esto parece un discurso politico, ya se a que atenerme cuando escuche las promesas politicas de los candidatos a puestos politicos, se lo agradezco porque he escuchado esto antes en gente que ocultan bien sus pensamientos cristianos y engatusan la gente para subir al poder y uno no sabe de que bando estan, pero viendo esto, se me abrio la mente con unos cuantos que conozco, usted es bien humanista juzgando su pensamiento ateo, se quedara como el lirio, seco y sin perfume esperando sus cuentos de adas y el cambio que desea, la naturaleza de nosotros los hombres es hacer lo malo, incluyo mujeres por supuesto, es nuestra naturaleza caballero, hacer siempre lo malo, porque es lo mas que gusta.

    ResponderEliminar
  7. anonimo:la naturaleza no es siempre hacer lo malo o lo bueno. la naturaelza humana es mucho mas complicada que eso. asi que deja ese pensamiento teocentrico y casi misantropo. el tipico"hay que ser mas divino y menos humano pues lo hjumano es malo". parece que hay una relacion entre la misantropia y la religion cristiana. lo cual es una orinoia muy graciosa

    ResponderEliminar
  8. buen observador lo digo porque la naturaleza humana esta caida desde el principio, los buenos somos tan pocos!!! la maldad nos arropa, al parecer usted vive en Wonderland o con Peterpan!!! segurito no vive aqui en Mexico.

    ResponderEliminar
  9. Noe, debo decir que desde mi humilde opinion este es el mejor de todos los temas que hasta ahora has publicado. totalmente de acuerdo con tus ideas en este tema...

    ResponderEliminar
  10. anonimo:vivo en venezuela que se acerca a mexico en seguridad(si entiendes a lo que te refiero) pero decir que por el lugar en el que vives todo el mundo asi es como decirlo....tonto. es como decir que porque vives en un lugar de negros todo el mundo lo es(se que la comparacion es medio mala pero se entiende) hay un top 10 de paises pacificos y un top 10 de paises peligrosos. todos es cuestion de perpectiva

    ResponderEliminar
  11. Les invito a leer algo sobre el NeoAgnosticismo, a través de: www.agnosticossiglo21.blogspot.com
    Es una visión muy filosófica que está justo entre el agnosticismo huxleyriano y el ateísmo.
    El artículo "¿En qué creen loa ateos?" me pareció buenísimo, muy bien planteado y muy convincente.
    Atte. Domingo

    ResponderEliminar
  12. Hola anónimo:
    Primero que nada mi nombre es Odín con "D".

    Claro que suena a discurso, es una cita preliminar a un debate entre una atea y un creyente.

    Dices que me quedaré seco como el lirio, mmmm, los lírios viven en el agua, así que no creo que la analogía sea tan válida, y en cuanto a lo de que me quedaré sin perfume, la verdad sí tengo y sólo compro los de buena calidad, jejeje.

    Por cierto, no soy yo el que espera que los cuentos de hadas se hagan realidad trayendo con eso un cambio, eso se los dejo a los cristianos que llevan más de 2000 años y contando a que regrese un cantero que proclamaron como "hijo de dios" y que supuestamente instaurará un cambio con su reino eterno.

    Yo vivo mi vida gratamente, creciendo y evolucionando cada día.

    Hay un proverbio chino de hace miles de años que dice que "el hombre intoxicado sólo puede ver a través de sus toxinas" y así te veo yo; estás tremendamente intoxicado de la tonta creencia del pecado y maldad, es por eso que ves maldad y pecado en todo y en todos.

    Probablemente hables por tí al hablar de la maldad, estoy seguro que eres el típico fundamentalista que tilda de pecador y satánico a todos, menos a los de su iglesia y que es capaz de ser violento con quienes piensan diferente.

    Qué lástima que haya gente como tú en esta era, que todavía piense en tonterías, superstición y actúe con fundamentalismo, y que sea tan mediocre por no ser capaz de alcanzar un cambio de pensamiento sin necesidad de la droga llamada religión, te aseguro que la maldad no es el único concepto que el hombre lleva en el pensamiento.

    Por esa clase de pensamiento y otros absurdos es que hay guerras, masacres y demás cosas que nos asquean.

    Saludos

    ResponderEliminar
  13. Don Carlos odin disculpe el error, no tenia los lentes y estes letras son tan diminutas, no entiendo bien el afan de decir que nosotros los catolicos somos fanaticos si vamos a tomar en cuenta ese detalle yo puedo pensar igual de usted, usted de lo cree como verdadero y yo en la santa iglesia y la biblia que creo es verdadero, no es lo mismo en diferentes formas don CArlos, yo creo que el ateismo es como una relgion tambien, nadie los puede sacar de sus puntos de ver y entender los hechos de la vida no se usted pero yo lo veo igual solo cambia los nombre. adios.

    ResponderEliminar
  14. Saludos anónimo, gracias por la aclaración.

    Sin embargo el ateísmo no es una religión, porque no adoramos a ningún dios.

    Los puntos de vista ateos no son inamovibles como mencionas, si tú traes evidencia irrefutable que respalde tu creencia, en ese momento reevaluaremos lo que pensábamos que era cierto y empezaríamos a considerar como algo lógico lo que mencionas y equivocado o inexacto lo que nosotros pensábamos.

    Saludos y espero que te animes a un buen debate, siempre y cuando el respeto sea lo que anteceda nuestros comentarios.

    Cuídate

    ResponderEliminar
  15. Se puede creer en todo eso siendo ateo, siendo agnóstico, siendo musulman, sindo cristiano o siendo budista.

    ResponderEliminar
  16. alejandro:si y no. la mayoria de las veces los teista de alguna religion tienen a relacionar eso con su deidad o filosofia en especifico mas como algo que hemos desarrollado

    ResponderEliminar
  17. De todas formas si para un ateo somos un conjunto de moléculas en movimiento sin alma y todo lo que hacemos está relacionado con la interacción de las partículas de mi cerebro sin que haya nada espiritual en nosotros entonces el amor puede ser sólo un cromosoma, la sensación de libertad es sólo una sensación porque somos un conjunto de átomos en moviemiento incapaces de tomar decisiones porque son sólo las partículas de mi cerebro las que hacen las cosas. La amistad y el amor a una mujer no es más que un revoltijo de átomos que se revolucionan en una parte de mi cerbro y producen un sentimiento de cercanía hacia esa persona. Y encima todo lo que hago está determinado porque como soy pura materia la materia no tiene capacidad de tomar decisiones ni libertad alguna. En fin, que no me creo nada, y eso que yo fui agnóstico hasta hace un año y me parece que han pasado 20.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  18. Saludos Alejandro…

    Esa es precisamente la intención del artículo: demostrar que nosotros los Ateos, aunque no creemos en Dios, podemos creer en iguales cosas encomiables y éticas como cualquier otro miembro de la comunidad de Creyentes. Son algunos creyentes que dicen que nosotros al no creer en Dios por ende no creemos en nada, lo cual es absolutamente falso.

    Gracias por comentar

    ResponderEliminar
  19. Y por cierto Alejandro…

    El amor más que un cromosoma, es posible que sea un conjunto de respuestas hormonales. ;)

    Además, bien es conocido que en caso de lesiones cerebrales o disecciones de partes del encéfalo, el individuo queda en ocasiones sin poder mostrar sentimiento alguno. Lo que demuestra que los sentimientos humanos no dependen de ningún Dios, sino de la fisiología y anatomía cerebral.

    Gracias por comentar

    ResponderEliminar
  20. Que alguien no pueda mostrar sentimientos no quiere decir que no los tenga. Es como cuando decís que los psicópatas nacen. Cualquier persona que se encierre en su casa sin relacionarse con nadie durante años viendo pornografía y jugando al ordenador se conviertira en un psicópata. Yo es que ya no le encuentro sentido al pensar que no tenemos alma.

    Un ateo que no cree en la existencia del alma no puede hablar de virtudes porque son consecuencia de hábitos buenos creados por la voluntad la cual sólo tiene sentido si tenemos alma. Filosoficamente hablando para un ateo no puede existir el concepto de libertad porque si somos un conjunto de moléculas es imposible que tengamos capacidad de decidir. A lo que es pura materia no se le puede dar la capacidad de decidir. Sólo puede existir este concepto si tenemos alma. Por lo tanto un ateo no debería hablar nunca de libertad, virtud, vicio, fuerza de voluntad, buena persona, mala persona....etc porque todos estos atributos sólo tienen sentido para seres que tengan alma y no para conjuntos de moléculas con patas y ojos.

    ResponderEliminar
  21. No, Alejandro. No hace falta que exista un alma (que no es mas un concepto filosofico que ha ido evolucionando en el tiempo hasta su forma actual, derivada del pensamiento griego y remodelada a su gusto por el cristianismo). Que vos "no le encuentres sentido" al no tener alma no hace que esta exista. Yo me considero un ser moral (aun mas) justamente por no depender de un alma y si por desarrollarme como ser humano, no por miedo a un castigo eterno o por querer una recompensa eterna. Si ser "bueno" o "malo" son atributos de un alma, entonces donde esta la gracia? Quiere decir que vos, sin las imposiciones de tu religion (lo que llamaria "pecado") serias un asesino o un ladron, que te seria imposible ser un buen ciudadano si no dependieras de premios o castigos celestiales. Muchos criminales van por la vida sin "remordimientos" o "cargos de conciencia" por sus actos, asi que donde les quedo el alma? Nuevamente me extraña que plantees estas cosas si ya has leido "La genealogia de la moral". Que podra no gustarte, pero te explica bien el tema desde un punto de vista nihilista.

    ResponderEliminar
  22. Insisto en lo mismo, creo que no tiene sentido el concepto de moral y de libertad si no existe el alma. La materia por si sola no puede elegir, no tiene esa capacidad desde un punto de vista filosófico.

    Respecto a Nitzsche, hace como 6 años que no le leo y la verdad es que no tengo ninguna gana de volver a hacerlo. Me lleno la cabeza de pájaros. Nietzsche es la filosofía de un adolescente que se cree que puede llegar a ser un dios. Luego cualquier persona que lleva una vida con responsabilidades(trabajo estable, mujer, hijos) se da cuenta que estamos en el mundo para servir a los demás y no para hacer lo que nos da la gana. Cuando tienes un jefe al que tienes que obedecer, una mujer con la que tienes que convivir y amar, unos hijos a los que tienes que querer y educar te das cuenta que no somos nada parecido a superhombres pero que es mucho mejor así porque es el único camino de la felicidad. A esta vida se viene para luchar y amar a los demás y no para endiosarnos con ideas de adolescentes.

    Los criminales que van por la vida sin remordimientos es porque han ido acallando a lo largo de su vida su conciencia que ya no les queda noción del bien y el mal. Nadie se levanta por la mañana y se convierte en un asesino. La corrupción moral lleva tiempo, es cuestión de ir acallando cada día un poco más los sentimientos de culpa ante las malas acciones. Al final puedes convertirte en un violador y pensar que no estabas haciendo nada malo.

    ResponderEliminar
  23. alejandro:lo de nitzsche si bien su filosofía del superhombre es cuestionable su critica al teo-centrismo que un incluso aun se hoy en dia:el cristianismo muchas veces reduce el papel de un humano a algo que constantemente tiene que dar gracias a dios por ser como es. que reduce su comportamiento continuamente a algo burdo eh insignificante(ok hay que ser humilde pero tampoco tanto). no somos como dioses pero tampoco somos tan insignificantes. diría que somos algo con potencial. para que? pues eso se vera

    la vida como lo dijiste esta para vivirla y ser felices. no para endiosarnos pero tampoco para menospreciarse a si mismo

    ResponderEliminar
  24. Hola observador, es verdad que un buen cristiano se pasa la vida dando gracias a Dios. Pero los cristianos estamos convencidos de que Dios nos ha creado, y no sólo eso, estamos convencidos de que Dios nos ama muchísimo y quiere lo mejor para nosotros y por eso no quiere que pequemos (porque sabe que nos hacemos daño a nosotros mismos y a los demás). Hacer la Voluntad de Dios es hacer aquello para lo que Dios sabe que vas a ser feliz. Dentro de tu corazón sabes que ser fiel a tu mujer te va a hacer mucho más feliz que estar llendo con prostitutas. LLevarte bien con tu padre (aunque te cueste un montón) te va a hacer mucho más feliz que estar todo el día de broncas. Es como cuando tu padre te dice que estudies, no lo hace por fastidiar, es porque sabe que sino lo haces dentro de unos años lo vas a lamentar y además es bueno para ti coger hábito de estudio porque eso son virtudes que vas adquiriendo y que te van a ayudar en la vida.

    Lo que pasa es que los seres humanos tenemos una gran tendencia a ser orgullosos y rebeldes pero con esa actitud no hacemos más que destruirnos a nosotros mismos y hacer daño a los demás.

    ResponderEliminar
  25. Lamento que subestimes asi a un pensador fundamental. Yo no creo que la suya sea una "filosofia de adolescente". En cambio si me parece infantil y superficial la religion. Cuestion de gustos. No necesito ir a una iglesia para que me digan que tengo que trabajar y querer a mi familia. Esos valores no son patrimonio del cristianismo. Mas aun, Jesus incentivaba a abandonar familia y responsabilidades mundanas "por amor a el". El burgues catolico tiene poco y nada de aquel movimiento original (que si me parece una locura de adolescente).

    ResponderEliminar
  26. Jesús proclamaba abandonar a los padres para seguirle a Él (no a la mujer y a los hijos), y esto es una metáfora de lo que debe hacer un sacerdote que quiere consagrarse a Dios.

    Respecto a Nietzsche, nunca tuvo mujer e hijos ni unas responsabilidades familiares. Nietzsche odiaba a sus hermanas. En gran parte de sus escritos no hace más que hablar de sí mismo. Habla de lo muchísimo que domina el alemán. Dice que "Zaratustra" es un regalo que él hace a la humanidad (como cuando Hitler dice que él no le debe nada a Alemania sino que Alemania se lo debe todo a él). Dice que "Él ha matado a Dios". Dice que lo que más le molestaría si Dios existiera es no serlo él. En fin, que Nietsche llegó a un grado de soberbia tan brutal que creo que eso fue lo que le volvió loco (pero esto último es una opinión personal).

    ResponderEliminar
  27. alejandro:no me eh leído bien eso así que no hablare mucho de el. pero tendré las cosas que se es que la frase "eh matado a dios" no tenia un significado mas directo.

    ResponderEliminar
  28. Perdonen que me meta en el debate, sólo quiero aclarar un punto que Alejandro mencionó:

    Dijiste que nadie se levanta por la mañana y decide asesinar sin más.
    Casualmente estaba viendo un programa de asesinos seriales en el Discovery Channel llamado "Índice de maldad" en donde pasan muchos casos de personas que se convierten en asesinos de la noche a la mañana.
    Lo que me llama la atención es que la mayoría de los casos documentados ocurren en EUA y muchos de ellos son personas profundamente religiosas, otras no (según la lógica que sigues, ésto sólo debería pasar en países de ateos como Noruega o Suecia, pero las estadísticas dicen que es todo lo contrario).

    Por cierto, he leído a Nietszche y la verdad no lo considero tan trascendental, lo único que pude ver es su absurdo nihilismo y su autopromoción literaria desmedida.

    Sin embargo, para todo hay gustos.

    Saludos a todos.

    ResponderEliminar
  29. Además de que Nietszche siempre será una referencia obligada, jejeje.

    ResponderEliminar
  30. carlos:no recuerdo donde pero recuerdo que lei en alguna parte que nietszche no era nihilista. que de hecho el profesaba un anti nihilismo.

    curioso no?

    ResponderEliminar
  31. Lo de Nietszche es un caso complicado, amigos. Inclusive tiene momentos contradictorios, pero esa contradiccion es parte de su filosofia. La vida misma es contradictoria a veces. Por eso no es sencilla su lectura. Ademas, como dice Carlos, es cuestion de gustos. Pero rechazar al filosofo bavaro no te lleva a ningun infierno!
    Alejandro, vos como catolico, le das el sentido que te han inculcado a la frase anti familia de Jesus. A mi no me parece que hable de curas, sino para todo el "que quiera salvarse". El suyo era un movimiento apocaliptico y por eso consideraba pueril preocuparse por el trabajo o los seres queridos. Solo que ese fin del mundo no llego tan rapido, y todavia lo estan esperando (no asi el catolico, que esta bien instalado en el mundo). Y si Nietszche no se caso nunca, que con eso? Es obligacion casarse y formar familia? Mejor si no lo hizo, ya que era problematico y sin duda dificil de tratar. Y aunque se lo ha querido asociar en su momento al nazismo, el nunca lo hubiera consentido de vivir para ese entonces. Odiaba a su cuñado, un antisemita que intento fundar una colonia aria en el Paraguay. Y su soberbia me cae bien, en cambio detesto la soberbia disfrazada de los padres de la iglesia (como San Agustin) que se creian con el derecho de juzgar al mundo con su vara. Ah, pero como eran humanos, hay que aceptar sus errores...

    ResponderEliminar
  32. Totalmente de acuerdo contigo Diego.

    Hola observador, me parece que en sus mismos libros él negaba su nihilismo, jejeje, creo que ahí entran las contradicciones que dice Diego, sin embargo ya han pasado varios años desde que leí algunas de sus obras, creo que lo tendré que volver a hacer, porque la verdad ya no me acuerdo de mucho, jijiji.

    Saludos a todos.

    ResponderEliminar
  33. diego:en ese sentido creo que el demuestra mas en el teo centrismo que predomina a veces el cristinismo:un sentido de que somos tan inútiles y el dios tan grande y que solo podemos vivir porque el lo dice que vuelve a uno misántropo. como si nace humano fuera una maldición o una desgracia. de ahi nace como un odio o desanimo por uno mismo. lo cual de algún modo logra mezclarse con la supuesta igualidad que pregona la biblia. si eso no es contradictorio no se que lo es entonces

    ResponderEliminar
  34. Hola, Observador. A mi me gusta la filosofia que se desprende de "Asi hablo Zaratustra" y "Aurora": la superacion del hombre como ser sumiso de dogmas y creencias ultraterrenas y su afirmacion en esta vida en si. Y el no se sentia nihilista (creo que iba mas alla de eso) pero en la actualidad se lo considera, paradogicamente, un gran contribuidor del nihilismo.
    Y su muerte, que parece que es tan importante para Alejandro, se debio a un cuadro sifilitico que habia desembocado en la locura. En ese entonces no existian los tratamientos actuales y era una enfermedad muy comun.

    ResponderEliminar
  35. te respondo con esto
    Si yo hablo en lenguas de hombres y de ángeles, pero no tengo amor, vengo a ser como bronce que resuena o un címbalo que retiñe. 2 Si tengo profecía y entiendo todos los misterios y todo conocimiento; y si tengo toda la fe, de tal manera que traslade los montes, pero no tengo amor, nada soy. 3 Si reparto a todos mis bienes, y si entrego mi cuerpo para ser quemado, b pero no tengo amor, de nada me sirve.
    4 El amor tiene paciencia y es bondadoso. El amor no es celoso. El amor no es ostentoso, ni se hace arrogante. 5 No es indecoroso, ni busca lo suyo propio. No se irrita, ni lleva cuentas del mal. c 6 No se goza de la injusticia, sino que se regocija con la verdad. 7 Todo lo sufre, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.
    8 El amor nunca deja de ser. Pero las profecías se acabarán, cesarán las lenguas, y se acabará el conocimiento.
    El que anda en integridad y hace justicia,
    el que habla verdad en su corazón,
    3 el que no calumnia con su lengua,
    ni hace mal a su prójimo,
    ni hace agravio a su vecino;
    4 aquel ante cuyos ojos es menospreciado el vil,
    pero que honra a los que aman y hacen el bien
    aquel que a pesar de haber jurado en perjuicio suyo, no por eso cambia;
    5 aquel que no presta su dinero con usura
    ni contra el inocente acepta soborno.
    si vos calzas estos puntos realmente podes hablar del amor y de la justicia, sino querido toda tu creencia es simplemente ruido, y una forma mas de creer en lo que vos decis que no crees

    ResponderEliminar
  36. Buenas intenciones quien no las tiene no vive...simple...pero yo creo modestamente...segun mi entendimiento y quehacer cotidiano...no me atreveria a convencer a nadie de nada...soy ateo...soy medico...elegi una profesion que trata males fisicos que tambien alteran a la psiquis y por lo tanto el estado de animo esta tambien comprometido y por mas que trato a diario con personas de todo tipo de patologias terminales o no...quien soy o que derecho me atribuye decirle a un pac. dios no existe eso no te salvara...no rece...no vaya a tal lugar...eso no es real y cosas asi...

    ResponderEliminar
  37. ...estaria arrebatando la ultima esperanza que le quede sobreviva o no
    se cure o empeore...pero eso le motiva...eso le permite luchar o desistir...da igual...lo mismo aplico con las personas de mi entorno...no le cuestiono lo que profesan...comparto lo que crean conveniente para si mismos no para mi y no cuestiono lo que no quiero que me cuestionen...las diferencias hacen bien al mundo cuando son compartidas NO cuando son utilizadas para imponer alegando una verdad suprema que nadie esta convencido 100%...por mucha ciencia avanzada y todo seguimos a mitad de camino o menos...hay mas cosas por delante...y tenemos que construir...compartir y contribuir todos nos estar enfrentados por verdades distintas...tendemos a la petulancia...esta bien somos humanos nadie es perfecto....la perfeccion como tal no existe...es una idealizacion humana...como muchas otras cosas de este mundo

    ResponderEliminar
  38. Estoy de acuerdo con anonimo en que el ateismo no es para militarlo ... incluso creo que seria innesesario pues esta casi probado que la mayoria de los ateos se hacen por instinto propio mas que por recomendacion. ahora bien, este espacio (blog de noe) es necesario pues enriquese nuestro vocabulario y sacea nuestra curiosidad. Temas increiblemente ilustrativos de donde pasamos del sicoanalisis a las teorias modernas del comportamiento, el iusnaturalismo a los tratados juridicos modernos del neopositivismo de hart, el existencialismo de jaspers, la metafisica de heguel y la fenomenologia trascendetanl de heideguer contra las nuevas tendencias de la filosofia moderna ... ah esto lleva el ateismo a una constante busqueda de conocimiento. ¡que bueno es viajar en este tren ¡ y para terminar, lo de militar en el ateismo es bien complicado pues lo que al parecer para nosotors deberia ser un deber para los demas es una intromision indeseable asi que pienso que solo debemos actuar cunado nos piquen la "lengua" y cuando la atrocidad intelectual no nos deje otro camino. eso si, nuestro compromiso es que nuestros hijos sean absolutamente ateos. ¡ con honores ¡

    paz y amor para todos

    juancho

    ResponderEliminar
  39. @Anónimo

    Excelente disertación haces Juancho…

    Bienvenido.

    ResponderEliminar
  40. Hola. Yo plantearía otra pregunta: ¿en qué creen los cristianos?
    La mayoría de ellos, casi todos, no saben exactamente en qué creen. Y de los que dicen saberlo, seguro que también la mayoría tienen las ideas, las bases de su creencia, confusas, equivocadas, erróneas, etc. etc., "gracias" a las tergiversaciones y mentiras que les han inculcado. La mayoría de ellos no sabrían defender su religión.
    Lo he comprobado en muchas ocasiones.
    Saludos

    ResponderEliminar
  41. Enhorabuena por el blog :)

    Soy Ateo y estoy totalmente de acuerdo contigo.

    Particularmente no necesito creer en ningún dios.

    Como ateo, intento creer en mi capacidad para mejorarme a mi mismo, en estar bien conmigo mismo en este planeta el tiempo que dure mi vida, procurando no hacer daño a los demás.

    Para todo eso no necesito dioses ni reglas escritas en libros de "fantasía", como el que tienen los católicos.

    Lo que me molesta del catolicismo (es la religión que me ha tocado sufrir más de cerca, aunque cualquier otra religión intenta hacer lo mismo), es la IMPOSICIÓN. Es decir, el que intenten por todos los medios (miedo, chantaje emocional, escuela, adoctrinamiento en "centros", anuncios, propaganda, etc, etc) IMPONERTE sus creéncias, intentándote convencer de que es lo máximo.

    A lo mejor discuto con algún cristiano, pero no voy a intentar imponerle nada. Allá él como se engañe y lo que quiera creer.

    LLevamos siglos y siglos de imposiciones, muchas veces a la fuerza -no hablo solo de la Inquisición, hay otras formas psicológicas de hacer fuerza-, lavándonos el cerebro a nivel mundial.

    Por eso digo ¡basta ya!

    Gracias, un saludo :)

    ResponderEliminar
  42. @Anónimo

    Saludos Amigo Anónimo.

    Gracias por tus encomiables palabras para con mi persona y con este sitio. Que bueno que te ha sido útil.

    Y tienes razón, los Cristianos suelen “imponer” su doctrina (la Biblia se los ordena) y la mayoría de los Ateos y Descreyentes no suelen hacerlo.

    Ojala puedas participar activamente en los debates que tenemos, tu colaboración debe ser valiosa.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  43. Estimados Noé y demás amigos ateos.
    Desde hace algunas semanas vengo siguiendo este blog y creo que llegó el momento de dejarlo, ya que no veo que este "diálogo" nos lleve a ninguna parte. He dicho lo que tenía que decir al comentar varios artículos y espero que haya sido útil para alguien.
    Este artículo fué el primero que leí, pero no lo comenté hasta ahora.
    Al ver las creencias que según Noé poseen los ateos, me encuentro que son las mismas que la de los cristianos, quizás solo falta mencionar el perdón, pero podríamos englobarlo dentro del amor.
    No entiendo entonces para qué seguimos discutiendo, si nuestro objetivos en esta vida son los mismos. Luego veremos si no encontramos o no, en otro lugar...
    Lo único que les pido es que no intenten más comprender a la fe usando la razón. La fe no es racional, pero no tiene nada de malo siempre y cuando no dañe a los demás, y para muchas personas es el motor que los mueve a ayudar a los demás. (M.Gandhi, M.L.King, Teresa de Calcuta y otros tantos...).
    Mencionaste Noé que una persona que sufre lesiones cerebrales frecuentemente pierden la capacidad de demostrar sentimientos, y has dicho bien, pierden la capacidad de demostrarlos, pero eso no implica que no los sigan sintiendo por dentro. Debe ser horrible querer llorar o reír y no poder hacerlo...
    En tu último comentario dices que la Biblia ordena a los cristianos "imponer" sus creencias.
    Si te refieres al gran comisión de Jesús: "id y predicad el evangelio a toda criatura, bautizándolos en el nombre del padre, el hijo y el espíritu santo y enseñándoles que guarden todo lo que les he mandado", la clave está al final, ¿qué es "todo lo que nos ha mandado" Jesús?. El dijo: "un nuevo mandamiento les doy, amaos los unos a los otros", todo lo demás son doctrinas inventadas por los hombres.
    Hasta pronto amigos ateos, y no se me ofendan si les digo: "que Dios les bendiga".

    ResponderEliminar
  44. @Eduardo

    Saludos Eduardo…

    Lamento mucho el que tengas que abandonar el dialogo; de verdad pienso que aportabas mucho. Pero respeto tu decisión y eres totalmente bienvenido a regresar cuando gustes. Las puertas estarán siempre abiertas para ti y cualquiera que desee de forma decente hacer alguna aportación o refutar cualquier concepto aquí planteado.

    Estamos muy de acuerdo que los Ateos y los Cristianos decentes tenemos creencias y esperanzas muy parecidas. Pero creo que la gran diferencia entre ambos grupos es en las cosas que nos diferencian:

    - Los Ateos nunca asesinaremos en nombre de nuestra descreencia.

    - Los Ateos no basaremos nuestra vida y ética en un libro viejo y caduco.

    - Loa Ateos no creemos ni mucho menos consideraremos divino a seres invisibles.

    - los Ateos no perderemos nuestro valioso tiempo en orar o pedir a seres sin evidencia de su existencia.

    … y así, tantos mas “No” que nos diferenciaran siempre.

    Dices algo en lo que estoy absolutamente de acuerdo: “LA fe no es racional”… es exactamente lo que nosotros los Ateos decimos, la fe es IRRACIONAL así como también lo es Dios, la Biblia y la religión que los ampara. Que bueno que al menos comprendieras eso.

    Y no te preocupes… recibo con muy buen agrado tus bendiciones…

    Gracias por comentar y espero que vuelvas pronto.

    ResponderEliminar
  45. Ahi va uno de los pocos creyentes con los que realmente se podia dialogar. Una lastima! Dialogar no significa convencer al otro. Que viva la variedad de ideas! Mis respetos y saludos, Eduardo!

    ResponderEliminar
  46. Soy Creyente por que me he propuesto Creer. Es más dificil seguir los preceptos de una vida religiosa que acomodarse en discursos y valores éticos que todos compartimos y que proceden del Cristianismo en su mayoría. La pena es que no Creas al hijo de Dios que te dió LIBERTAD para CREER en EL y elegir el camino de la Salvación. Cuando ambos estemos en el INFIERNO ya no habrá solución.

    ResponderEliminar
  47. Te recomiendo que no DESPRECIES a DIOS por tus prejuicios historico-religiosos que te han contado quienes jamás pudieron o se atrevieron a entender el verdadero AMOR. Si Jesús habla de tí como su hermano y te ofrece que CAMBIES, ¿Qué tiene de malvado querer aprender a amar como el? Ya lo dijo: La puerta es estrechas y muchos serán llamados.. pero pocos los elegidos. TE regala la Vida y te ofrece la salvación y ¿¿ prefieres creer que DIOS o los cristianos son otro DEMONIO ?? eso ES ateismo. SI deseas saber cómo SUFREN en el INFIERNO aquellos que blasfeman contra él, escribe en GOOGLE O YOUTUBE: VOCES DEL INFIERNO EN SIBERIA. Escúchalas, mójate. Ten valor. Y Reza por que ni a ti ni a mí se nos olvide que DIOS nos ha regalado la vida. No seais TAN SOBERBIOS los Ateos.. A-DIÓS HERMANO. OJALA notes la compañía de DIOS durante los momentos más Difíciles. (No peques más de PENSAMIENTO - PALABRA u OMISION de ayudas que pudiste ofrecer. ) Rezar ayuda a sacar a un alma hermana de su propio INFIERNO.

    ResponderEliminar
  48. @Anónimo

    Saludos Anónimo 46

    Extraño y curioso lo que dices: “Soy creyente porque me he propuesto creer” ¿eso significa que si no te lo propones… no creerías?

    Dices: “La pena es que no Creas al hijo de Dios que te dió libertad para creer en el y elegir el camino de la Salvación”… si me dio la libertad de elegir, supongo que puedo elegir no creer en el y no ser castigado por ello. Eso equivale a decir: “Te doy libertad de elegir, pero si no eliges creer en mí, te mato”

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  49. @Anónimo

    Anónimo 47…

    Es tan incongruente y surrealista tu comentario, que ni siquiera intentare refutarlo…

    ResponderEliminar
  50. woo... hablan mucho, jajaja

    Noé:
    Yo solo quería decir algo que ya se mencionó. Puede que tú creas eso, pero no significa que sea el pensar ateo.

    Pareciera si que tu "ateísmo" despierta del repudio hacia un "cristianismo" bastante cerrado y poco amable. Que pena que hayas tenido esas experiencias.

    Que tu vida se llene de alegrías y tu andar sea inspirado por el amor!!

    ResponderEliminar
  51. @Patrick

    Gracias por tus palabras Patrick…

    Las aprecio mucho ya que al parecer provienen de un Cristiano correcto. Que suerte que aun hay Creyentes como tu.

    Y tienes razón, habrán Ateos que no creen en lo mismo que yo. Y es una posición muy respetable. Pero sé por experiencia que la gran mayoría tenemos una visión parecida del mundo.

    Quizá lo importante no es si crees o no… sino en la capacidad de hacer el bien y no afectar la felicidad de tu prójimo.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  52. Como dicen por aqui: "Soy atea gracias a Dios"
    Varias cosas a proposito de todos los comentarios aqui publicados. Cosas que quedan dando vueltas en la cabeza:
    Todas las creencias son religiosas, hasta las ateas. La religion es tu relacion con el mundo, con lo que te rodea. Viene de re-ligar.
    Otra cosa: creer SI es una decision. Puedo decidir NO creer, pero esto no implica que Dios no exista. Tu Noe te has propuesto no creer en lo que creias y te has propuesto creer en otra "cosa" basandote en otras lecturas diferentes a las que antes frecuentabas.
    Otra: El hecho de que algo sea irracional no le quita valor positivo, simplemente es algo que se debe mirar desde otro punto de vista. Esto tiene que ver con ponerse en el lugar del "otro".
    Algun ateo ha dicho: "El conocimiento da poder".... para que se quiere ese poder? no es mejor tener sabiduria?
    Es cierto del ultimo comentario cuando dice que los ateos estan como empecinados en refutar al catolicismo, al cristianoismo, en lugar de crecer como sabiduria. Creo que deberian perdonar y olvidar, y pensar que a uno no lo engaña quien quiere sino quien puede, o sea solo te engaña a quien tu dejas que te engañe.
    Soy Cristiana y se que la iglesia como institucion tiene muchos defectos, pero eso es algo independiente de mi religiosidad, y es independiente de si Dios existe o no.

    ResponderEliminar
  53. @Anónimo

    Saludos…

    Eso de “Creer es una decisión” es muy cierto (tu puedes creer en lo que te dé la gana) pero no lo comparto. Eso te da permiso a creer en cosas irracionales como gnomos, fantasmas, extraterrestres, pitufos, el Yeti, el chupacabras. Etc… puedes creer en estas cosas… pero de ahí a que sea razonable y válida tu creencia hay un gran trecho…

    Estoy de acuerdo que las creencias irracionales no quitan el mensaje. Pero el problema es que la gente se queda tanto con el mensaje positivo como con lo irracional que lo propuso. Por ejemplo, ayer vi un capitulo de “South Park” donde una colonia de piojos que viven en la cabeza de un niño reflexionan sobre la posibilidad de que el mundo a la larga nos destruya como defensa ante nuestras agresiones a la naturaleza. Creo que el mensaje es excelente… pero los piojos no hablan.

    ResponderEliminar
  54. Anonima cristiana, en cuanto la iglesia deje de vivir de mis impuestos, los pastores los paguen al igual que todos lo hacemos y no pretendan imponerme su moralidad (que ellos deben cumplir, no yo) al pretender confundir iglesia y estado, entonces con mucho gusto dejare de refutar tu querido cristianismo. Pero perdonar y olvidar como pretendes, la imposicion, el ansia de poder disfrazada de espiritualidad, la subestimacion y cohercion de la libertad de expresion, seria arriesgarse a repetir la historia.

    ResponderEliminar
  55. estimado diego: deja de pagar impuestos, ten los cojones de hacerlo asumiendo las consecuencias si tanto te afect. si no lo haces, simplemente estas dando fuerza a todos esos mecanismos que criticas y seras tan culpable de que existan como los que los proponen e imponen. Hay que ser valiente. Siempre que en la declaracion de la renta me preguntan si quiero destinar algo del pago de mis impuestos a la iglesia catolica escojo NO.
    soy cristiana porque creo en cristo, no porque pertenezca a una iglesia.
    te sugiero que perdones para que seas mas feliz o por lo menos estes mas tranquilo, no tan amargado.
    estimado noe: encuentro totlmente irracional ser ateo, pero esto no me hace pensar ni por casualidad que sus creencias no sean validas. por logica algo o alguien (una fuerza inexplicable, impalpable hoy....) hizo que todo se pusiera en marcha como alguien puso en marcha tu ateismo. es causalidad no casualidad... y antes de esa fuerza que habia?
    y punto a parte: tu que sueñas?

    ResponderEliminar
  56. Disculpen que me entrometa, pero el comentario 55 se me hizo demasiado absurdo y tonto.
    ¿Dejar de pagar impuestos?
    Sí cómo no y no nada más se necesitarían cojones cuando venga el gobierno a quitarte casa, carro o hasta lo más valioso que tiene el ser humano: la libertad.
    Sería mejor que el gobierno deje de mantener con nuestro dinero a esa bola de parásitos de las iglesias (la que sea) con sus exensiones fiscales y en países como el mío no te preguntan si quieres cooperar, sólo pagas.
    Y en cuanto a lo que dices de que "alguien" echó a andar el universo tengo 2 puntos:
    1.- Si dices que fué "alguien" limitas demasiado la búsqueda de la verdad.
    2.- Si aseguras tan fervientemente que es un "alguien" debes contar con la evidencia necesaria para apoyarte, sobretodo porque estoy seguro de piensas que el dios creador de todo debe ser por fuerza el tuyo y ningún otro, así que primero tienes qué comprobar que es dios el creador de todo y después que es el dios cristiano.
    Así que como verás, tu postura es la irracional, debido a que no tienes evidencia que te respalde y sólo crees "por fé" en un ente incomprobable llamado como dios.
    Y si dios fué el que puso el ateísmo en Noé o los demás, entonces ¿por qué ustedes los cristianos se llenan la boca diciendo que arderemos en el infierno por no creer en él?
    ¿O por qué tu dios se enoja tanto si no se le adora?, al fín y al cabo él es el que puso el ateísmo en nosotros
    ¿Ves la irracionalidad en tus palabras?

    ResponderEliminar
  57. EN EL ATEISMO SE HABLA DE LIBERTAD, PERO NO ME DAN LA LIBERTAD DE CREER EN LO QUE YO PREFIERA, EN MI IMAGINACION POR EJEMPLO, PORQUE ENSEGUIDA INVALIDAN MI CREENCIA POR ILOGICA. LOS ENCUENTRO SUPERDOGMATICOS.
    EN RESPUESTA A UN COMENTARIO DE CARLOS ODIN SOLO DIGO QUE nunca DIJE SOLO ALGUIEN, TAMBIEN DIJE ALGO. LEE CON ATENCION Y CONTESTA CON RESPETO LOS COMENTARIOS DE LOS DEMAS.
    NO VEO LA IRRACIONALIDAD EN MIS PALABRAS, SOLO VEO EL ODIO EN LAS TUYAS. MI VISION DEL MUNDO ES DIFERENTE A LA TUYA Y TU NO LO SOPORTAS... YO ACEPTO TU POSTURA COMO UNA POSIBILIDAD ADEMAS DE LA MIA
    SOY LA MISMA CRISTIANA ANONIMA DE ANTES

    ResponderEliminar
  58. Anonima cristiana, en ningun momento hable de dejar de pagar mis impuestos, sino que yo no tengo porque mantener una iglesia que no es mia (que lo hagan sus fieles). No se donde vivis vos, pero en mi pais la iglesia catolica debe ser mantenida por el estado y no te preguntan si queres donar o no. Lo mismo pasa con los pastores que tienen todo tipo de facilidades para abrir una iglesia nueva y hasta para tener auto propio (ah, pero que malo que es el materialismo, no?). Me causa mucha gracia que quieras dar clases de valentia cuando te escudas en una religion de rebaño. Otra cosa, tener memoria no significa ser amargado (tan temprano y ya empezamos con las falacias Ad Hominem?), o acaso a vos te pareceria bien volver al oscurantismo? Te aseguro que unos cuantos lo quisieran...
    Y no te vengas a victimizar con que "no te damos la libertad de creer en lo que prefieras". Acaso te perseguimos y te quemamos en una hoguera? Cree en lo que quieras, me tiene sin cuidado, veras en mis comentarios que yo defiendo la libertad de expresion. Pero si entras a comentar al blog a exponer tu punto de vista (nadie te obligo que yo sepa), aguantate nuestra devolucion. No veo en donde te falto el respeto Carlos.

    ResponderEliminar
  59. Hola anónima, no hay odio en mis palabras, de hecho no hay ningún sentimiento, sólo quería mostrarte mediante el razonamiento el punto de la supuesta irracionalidad atea, además me tomé la libertad de mostrarte las fallas en esa argumentación; digamos que fué crítica constructiva.
    Eres libre de creer en cualquier cosa que tu imaginación quiera crear, el problema viene cuando tratas de hacerlo pasar como la verdad absoluta (discúlpame, pero en el cristianismo se acostumbra eso).
    Claro que tu punto de vista es diferente al mío y qué bueno que sea así, ya que si no fuera de esa forma el mundo sería tremendamente aburrido, así que eso que dices de que no lo soporto sale sobrando.
    Tal vez me dejé llevar por el hecho de que eres cristiana, ya que en esa y muchas otras religiones no se acostumbra a respetar los pensamientos diferentes o los argumentos lógicos, si tu caso es diferente, te felicito.
    Yo en ningún momento te falté el respeto, sólo critiqué tu argumentación, quiero aclararlo para que no pienses que hago ataques Ad hóminem.
    Y qué bueno que mencionas lo del respeto, ya que quiero pedirte por favor que respetes a todos los del blog no escribiendo con mayúsculas, ya que eso representa que estás gritando o vociferando.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  60. señor carlos odin,escribi en mayusculas por equivocacion y sin intencion.aun asi me disculpo, fue por error.no sabia que eso tenia el significado que le das de gritar. la unica palabra que pense poner en mayusculas era NUNCA, para realzarla, pero fue la unica que quedo en minusculas.
    digo que me faltas al respeto cuando veo que criticas mis comentarios sin haberlos leido con la sufuciente ATENCION. dije: POR LOGICA ALGO O ALGUIEN (UNA FUERZA INEXPLICABLE, IMPALPABLE HOY)HIZO QUE TODO SE PUSIERA EN MARCHA. nunca dije solo ALGUIEN.(esta en mayusculas pero no vicifero, solo quiero llamar la atencion sobre alguna frase o palabra y no puedo ponerla en negrilla ni en cursiva)
    pero, tu ,en tu comentario 56, de entrada, en la primera linea ya estas calificando de TONTO mi comentario.
    una pregunta:que fallas de que argumentacion me mostraste? y esta pregunta no es retorica, es seria, no entiendo a que te refieres, te pido que me ayudes a entender. si quieres.

    me hablas de que las evidencias son lo unico en que se puede creer.

    carlos, dame una evidencia de que eres ateo.

    señor diego, perdonar no significa NO tener memoria, significa tener compasion por los demas y tambien tenr la capacidad de ponerse en los pies de otro.
    por otro lado diego, tu no dijiste que dejarias de pagar impuestos, yo sugeri que lo hicieras tratando de hacerte caer en cuenta de que no es bueno solo criticar las injusticias que vemos, sino actuar, es nuestra responsabilidad. sugeri que si sigues pagando esos impuestos, sin pprotestar ante quien corresponda, eres tan responsable de que esa injusticia siga en pie como cualquier otro que est a favor d pagar ese impuesto.
    o tambiense puede buscar otra solucion como salir del pais donde eso se hace.
    nada es facil pero seria mas coherente.

    dices que me escudo en una religion. te pregunto: que crees, exactamente, me esta sirviendo de escudo en mis comentarios (que es de lo unico que me conoces)?

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  61. @Anónimo

    Saludos amiga Creyente Anónima…

    En eso si estamos de acuerdo los dos: yo también encuentro totalmente irracional el creer no solo en el Dios Judeo-Cristiano, sino en cualquier otro Dios.

    La gran pregunta es… ¿Por qué asumes que hay un ente inteligente (que ustedes lo llaman Dios) involucrado en ese inicio de todo? De paso te recuerdo la primera ley de la termodinámica que dice: la energía y la materia siempre han existido. Solo que se reciclan constantemente.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  62. Tienes razón Cristiana Anonimus, sólo tomé la parte del "ente" creador y no de una fuerza, sin embargo si leemos y analizamos todo el contexto de tu comentario, podemos ver que ese "algo" que tú mencionas es implícito a la creencia del "diseño inteligente" que tanto defienden los cristianos y prueba de ello es lo que le dijiste a Noé, cito:
    "como alguien puso en marcha tu ateísmo, es causalidad, no casualidad".
    También es cierto que llamé tonto a tu comentario, debido a que le mencionaste a Diego que entonces no pagara impuestos y tuviera los cojones para aceptar las consecuencias (las cuales por si no lo sabes van desde multas, incautación de bienes y/o la carcel).
    Otra aclaración:
    Si las instituciones religiosas tienen privilegios fiscales en la mayoría de los países relativamente libres, ¿A dónde sigieres que se vaya Diego?.
    En cuanto a las fallas en la argumentación te puedo mencionar la "causalidad" de un ente incomprobable; que llames "totalmente irracional" a quienes se guían por la lógica y la evidencia; trasladar la carga de prueba a quien niega lo sobrenatural e incomprobable y uso de falacias Ad hóminem.
    Por último, no entendí lo de "dame evidencias de que eres ateo", sin embargo, la evidencia está en todas las opiniones en los que he refutado los comentarios de varios creyentes apoyado por evidencia lógica y científica (o hasta en la mísma bíblia); la evidencia está en mi forma de vida carente de creencias incomprobables y en mi nula necesidad de seres imaginarios para sentrme bien, realizarme o cualquier otra necesidad que esos seres cubran.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  63. Cristiana, en vez de criticarme a mi por no oponerme al sistema o irme de mi pais, no es mas facil que reconocieras que esta mal la forma en que el cristianismo se impuso en el mundo y los beneficios que este tiene? Ademas, ahi entenderias de una vez mi rechazo, no de tu creencia sino de sus intereses creados (y encima tienen el descaro de llamarnos materialistas a nosotros).
    Me pedis compasion y la capacidad de ponerme en los pies de otro. Yo las tengo! Justamente por eso entiendo que existan (pasado, presente y futuro) infinidad de religiones sin casarme con ninguna de ellas. Pero, el cristianismo fue capaz de eso que me reclamas a mi? La historia demuestra que no. Es mas, estoy seguro que ese "ponerse en los pies del otro" solo vale para tu creencia, no para el resto. Coincidimos en que la religion es un escudo.
    Por ultimo, estamos de acuerdo tambien en que el universo pudo haber empezado por causa de "algo", pero no de "alguien". Hay un abismo de diferencia. Y ese algo no es tan inexplicable, de hecho se barajan varias posibilidades sin apelar a un creador, y seguramente en algun momento tendremos mayor certeza. En todo caso, y ya varias veces lo dijimos, se llama "dios de los huecos", cuando el creyente intenta explicarse algo que ignora con el accionar de su dios.

    ResponderEliminar
  64. he enviado dos comentarios tratando de responder a los comentarios que me han hecho, pero no se porque no se han publicado si en su momento la pagina me confirmo que se habia publicado y alcance a verlos como veo los demas. no comprendo.
    era un comentario dividido en dos ya que estaba muy largo para ser uno solo.
    gracias
    soy la cristiana anonimus, y me llamo maria juliana lopez.

    ResponderEliminar
  65. tratare de reconstruir mis disertaciones.

    noe:
    si, estamos de acuerdo, todas las creencias (cristianismo, ateismo,judaismo, islamismo...)pueden ser totalmente irracionales.pero todas son validas

    no asumo que hay un ente inteligente detras de todo (pones en mi boca tus preconceptos).
    puede ser un ente caotico o aleatorio. o puede no ser un ente sino una fuerza o energia que intuyo es mas potente que yo, que es de lo que tengo experiencia (de ese yo). Y asumo esa fuerza creadora porque hago parte de ella, basta que te diga que soy capaz (como tu) de crear, PERO a una escala determinada. y ese PERO me da la certeza de que existe algo mas grande.

    asumo que aceptas el concepto de ETERNO, como encaja este concepto en lo racional, en tu creencia, si es incomparable y no se puede medir?

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  66. a diego no lo critico, le sugiero que de una solucion a su problema y no se quede en la critica simple. es obligación actuar ante una injusticia, de lo contrario se es complice por comodidad.
    la tan odiada iglesia catolica, al igual que diego, no actuo y “peco”, falto por omision durante la 2º guerra mundial. conocedora de la barbarie que se estaba perpetrando, no actuo, prefirio la comodidad.

    la institución catolica SI ha cometido barbaridades por cuestiones de poder politico y economico, pero no por cuestiones espirituales, estas ultimas fueron la disculpa.tambien puedo decir que la historia no existe, lo que existe son versiones de hechos lejanos que ni diego ni yo podemos comprobar a ciencia cierta, y que estas versiones obedecen a determinados intereses.

    la religión no es un escudo, es la forma como te relacionas con el mundo. las instituciones religiosas son eso, instituciones, empresas que se forman alrededor de creencias. pero no son las creencias.

    difiero en que existe abismo entre “algo” y “alguien”. en definitiva todos y todo venimos de lo mismo. soy tan diferente de una piedra como lo soy de mi hermana gemela.

    dime diego, tu como intentarias explicarme algo que ignoras? puedo intentar responder, ya luego lo haras tu y me diras: los ateos dicen que la ciencia un dia lo explicara, nosotros los cristianos decimos que un dia Dios nos dara la capacidad de entenderlo…que diferencia hay entre los dos intentos?

    de que tienes certeza?

    carlos odin,
    te parece tonto que le sugiera a diego que deje de hacer algo que considera injusto. porque te parece tonto esto? en algunos estados de USA, en españa y otros lugares se puede vivir sin dar un centavo a ninguna iglesia, son estados laicos.
    lo unico es que hay que ser valiente porque para ser coherente siempre se sacrifica comodidad.

    si te guias por la logica y la evidencia es para todo, o solo para algunas cosas?
    lo digo porque la evidencia que me das de que eres ateo son tus palabras, no existe ningun argumento. infiero que me pides que te crea sin evidencia… me pides FE. nada me garantiza que salgas de este blog y no te pongas a pensar en como sera Dios.
    te pido una evidencia porque me has dicho que ustedes, los ateos las necesitan. nosotros los cristianos no, aunque podemos pensar en ellas.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  67. Por eso mencioné que no entedía eso de la "evidencia de ser ateo"; también yo puedo pedirte evidencia de que realmente eres cristiana, eso sólo se puede ver desde el punto de vista de la experiencia personal (te aseguro de que si hubiera una certificación atea, estaría buscando cómo conseguirla).
    Pero creo que si no fuera ateo, sería un mal "siervo de dios" si me meto a este blog y empiezo a refutar todo lo que supuestamente él significa.
    Creo que si yo fuera creyente me sentiría demasiado culpable y temeroso del "castigo divino" por decir lo que digo, ¿no te parece?.
    Te aseguro que no tengo doble personalidad, para ser alguien aquí y otro diferente fuera de la red.
    Se supone que dios lo sabría de todas formas ¿o no?, a menos que estés sugiriendo que puedo engañar a dios y ser ateo aqui y no serlo en otro lado; creo que sería ilógico y poco honesto, y si fuera creyente debería de estar temblando por la idea de ir al infierno por "blasfemar".
    Pero te aseguro que eso no me preocupa.

    ResponderEliminar
  68. @Anónimo

    Saludos Cristiana….

    Espera, espera… muchas creencias pueden ser irracionales (de hecho la mayoría lo son) pero solo son válidas para el que las cree, pero no para el resto. Y solo podrían ser medianamente aceptables si no atentan contra la libertad y el bienestar del prójimo.

    Me explico mejor: no podemos considerar validas creencias como el apedrear a adulteras o evitar el uso de preservativos a poblaciones susceptibles a enfermedades de transmisión sexual…por mucho derecho que tengan sus creyentes.

    Otra cosa… si eres Cristiana (en los términos como comúnmente se conoce) debes creer que Dios es el Alfa y el Omega, el inicio y fin de todo; no ocurre nada en el universo sin el consentimiento de Dios. En otras palabras, hay un ser inteligente (Dios) detrás de todo. Si no crees esto, no sé si te podrás considerar Creyente y Cristiana como tal. No sé si me entiendes.

    ResponderEliminar
  69. Que barbaro! Ahora resulta que yo soy el culpable, que ¨"peco por omision". Tambien podemos decir que vos "pecas por complicidad" por aceptar el cristianismo a pesar de todo el mal que trajo (porque te aviso que no solo la iglesia catolica cometio barbaridades, esto es algo que los protestantes siempre parecen olvidar). España, hasta donde se y a pesar de su condicion de estado laico tambien tiene que mantener a la iglesia. Y EEUU no te deja entrar a vivir en su territorio asi como asi, aparte que mucho no comparto la idiosincracia yanki. Me llama la atencion que pretendas que si no sigo tus tan realistas consejos entonces soy un "comodo". Y si comienzo a practicar un ateismo activista, en seguida me llamaras "intolerante".
    Las instituciones no solo se forman alrededor de las creencias, tambien las moldean y determinan que se permite creer y que no, asi que no te sientas tan independiente de la institucion.
    En serio pensas que sos igual de diferente de una piedra que de otra persona?

    ResponderEliminar
  70. noe:
    en ciertas CULTURAS se apedrea a una mujer por ser adultera, en otras, como la nuestra la latinoamericana, se la insulta y se le dice "puta". hay alguna agresion peor que otra? en una se le mata fisicamente, en la otra se la mata psiquicamente, emocionalmente. Decidir cual es peor que la otra es cuestion de criterio, es algo subjetivo. Los dos actos coartan la libertad del otro.

    Cuales son los terminos como comunmente se conoce ser cristiano?estos te interesaran mas a ti que a mi, noe. soy cristiana porque creo en Cristo, no soy catolica ni protestante ni evangelica, ni de ninguna institucion (aunque a veces acuda a una iglesia (edificio llamado iglesia) a orar)

    en el universo no ocurre nada sin el consentimiento de Dios porque Dios mismo es el universo.

    eres tu, noe, quien tiende a dar inteligencia a esos entes(personas, fuerzas…)que ocasionan un cambio, como al amigo que te hizo ver la otra posibilidad a la existencia de Dios. si para ti eso es inteligencia, esta bien. para mi es la vida misma, el universo… Dios mismo.
    pero si me pongo en tu lugar, a mi me podria "convertir" una persona inteligente de la misma manera que una persona ignorante o con deficiencia mental.

    cristiana anonimus. alias maria juliana lopez

    ResponderEliminar
  71. diego:
    si, eres el unico culpable de tu incoherencia…como la iglesia catolica de la suya y yo de la mia.
    contesto a tu pregunta: si, creo que soy igual a una piedra tanto como a otra persona. hacemos parte de lo mismo y venimos de lo mismo (del Big bang?). puede que no seamos estos cuerpos tan solidos y concretos que creemos ver, y de los que tenemos evidencias cientificas.

    carlos:
    si te guias por la logica y la evidencia es para todo, o solo para algunas cosas?

    lo digo porque la evidencia que me das de que eres ateo son tus palabras, no existe ningun argumento.infiero que me pides que te crea sin evidencia…me pides FE.
    Te pido una evidencia porque me has dicho que ustedes, los ateos las necesitan.

    me contestas con "siervo de dios","temeroso del castigo divino","culpable","dios lo sabria todo","engañar a dios","temblando por la idea de infierno por blasfemar"...demasiado catolisismo junto.

    sigo esperando la evidencia logica y racional.

    cristu¡iana anonimus, alias maria juliana lopez

    ResponderEliminar
  72. Ok, Maria Juliana, entonces si estuvieras necesitando sangre de tu grupo y factor o un transplante de organos compatible, se lo podes pedir a una piedra al igual que a tu hermana gemela. Que suerte la tuya!
    En cuanto a mi supuesta culpabilidad, es sabido que para el cristianismo todos somos culpables de algo (debemos serlo!) pero yo no compro esa creencia, asi que no pretendas arrastrarme a tu terreno de pecados y meas culpas.
    Por el maltrato a la mujer adultera, te dire que es justamente el cristianismo el que se encargo de que la mujer infiel sea tratada de prostituta. Francamente, no puedo entender como las mujeres se acercan a la religion con el menosprecio que esta destila hacia ellas.

    ResponderEliminar
  73. He leido con detenimiento algunos de los comentarios vertidos en este blog, y lo que pudiera decir al respecto son las mismas que dijó el ilustre Voltaire (palbras mas, palabras menos): "podre estar en desacuerdo hasta la muerte con lo que dices; pero defendere con mi vida el derecho que tienes al decirlo". Y si en algo pudiera servir mi muy humilde y personal opinion, es que en gran medida, el problema que tenemos los seres humanos es que no hemos aprendido a conocernos, lo que si es inegable, es que lo que nos distingue de los demas seres vivos es el derecho de pensar y discurrir, de creer o no creer, fundado en el conocimiento de causa, y obrar según dicte la razón (o al menos asi deberia de ser), pues el que no piensa o no examina, el que jura en las palabras de otro y se abstiene de investigar si lo que se le enseña o ha enseñado es cierto, no es hombre, es una máquina.

    ResponderEliminar
  74. Qué grandes palabras dices Gerardo

    ResponderEliminar
  75. María Juliana:

    El temor al castigo y la furia divina no es exclusiva del catoliscismo, el cristianismo y sus vertientes también lo pregona para convencer a los incrédulos.
    En cuanto a mi ateísmo, sigo pensando que no sé a qué te refieres y que no sé a qué viene en el debate, si con pseudoracionalizaciones Ad hóminem y Tu quoque tratas de refutar lo que comento, de una vez te digo que no funcionará, recuerda que soy ateo porque nadie ha demostrado que existe un sólo dios de los muchos que existen en el catálogo; mi ateísmo sólo puedo demostrartelo de manera intangible (con palabras), vuelvo a insistir, si hubiera una certificación o comprobante para demostrar que soy ateo ¡iría por él lo más pronto posible!.
    Ahora bien, si con ese razonamiento de que no puedes comprobar mi ateísmo pretendes que crea que no puedes comprobar a dios mediante el razonamiento y la evidencia estás en un error, ya que si tú aseguras que el dios cristiano existe con todas las características que describe la bíblia, es porque tienes evidencia clara, contundente, comprobable, medible, etc.
    No olvides que los negativos no se prueban, si tú dices que dios es todo lo que dicen ustedes, tienes que demostrarlo totalmente.
    Mientras eso pasa...

    ResponderEliminar
  76. Casi lo olvido, Juliana, no te pido que me creas por fé, recuerda que la fé es creer en lo que no se puede comprobar; y cuando gustes puedes viajar a México y comprobar por tí misma que soy ateo y estoy orgulloso de ello.
    Esa es la diferencia entre la realidad y la fé.

    ResponderEliminar
  77. Ups error de dedo: es catolicismo

    ResponderEliminar
  78. @Anónimo

    Saludos María Juliana (al fin te puedo llamar por tu nombre)

    - Obviamente cada cultura tiene una forma de castigo al adulterio… pero creo que no hay comparación entre insultar a una mujer… o apedrearla como nos lo indicó el todo benevolente Dios.

    - La definición de cristiano no solo me interesa a mí, sino a todo aquel que presuma de considerarse como tal. Por ejemplo yo conozco muchos autodenominados “cristianos” pero en la practica solo creen en “Jesús”… pero no hacen ni creen todo lo que el nuevo testamento y la Biblia enseña.

    - Claro… todo ocurre en el universo con el consentimiento de Dios: Tsunamis, terremotos, niños que mueren de hambre… todo…

    - Lo ultimo no lo entendí muy bien… disculpa a veces mi CI no me ayuda.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  79. Definitivamente me embarga de gusto el saber que existen personas como ustedes (los ateos), ya que como lo mencione en mi comentario anterior, se debe de examinar e investigar lo que se dice o se ha dicho es correcto; sin embargo, estaran de acuerdo conmigo que hasta hoy en dia existen muchos misterios por resolver, por ejemplo, no se sabe a ciencia cierta como se creo el universo, solo existen teorias sobre esto -claro, habra unas que parecen ingenuas- pero aun en esta fecha no existen las pruebas suficientes para la ciencia que nos lleven a tomar como verdad absoluta como se genero el BIg-Bang. Miren si de algo les puede servir mi concepcion de Dios,para mi este se revela en la ordenada armonía de lo que existe, y no en un Dios que se interese por el destino y por los actos de los seres humanos. Como bien lo decia el cientifico Einstein "Dios no juega a los dados".

    saludos a todos

    ResponderEliminar
  80. hola noe,
    hace tiempito me presente.desde el comentario 64.

    es cuestion subjetiva que sea peor matar fisicamente que matar emocionalmente. en un extremo,considero es cuestion aprendida pensar que es peor matar una persona que un animal.
    si te pones a pensarlo friamente,racionalmente,lógicamente, todo depende de lo que has aprendido,DE ALGO QUE SE NOS HA ENSEÑADO. para nuestros antepasados indígenas era casi igual de grave acabar con la vida de un ser humano o un animal o una planta, por ejemplo.
    aunque te parezca terrible contestame, no crees que es subjetivo?

    Piensas mas en el Dios benevolente que yo. la Biblia es un libro interesantisimo y del que se puede aprender muchisimo, tanto como de la iliada o de un libro de historia, y todos tendran sus errores y sus intereses.

    soy cristiana porque creo en Cristo e intento seguir sus enseñanzas. Cristo no escribio la Biblia; en ella como en otros textos se narran sus palabras y obras. y estas son lo que a mi me interesa. por esto me considero Cristiana. como una persona que no cree en la existencia de Dios se considera atea, dentro de todos los atesimos que hay.

    De la definición tuya de cristiana infieres que yo pienso que hay un ser inteligente detrás de todo, detrás del inicio y fin d todo. yo te contesto a esto: que esa es mas tu manera de pensar,y como ejemplo me remiti a cuando contabas tu conversion al ateismo;alli das el adejtivo de “inteligente” a quien ocasiona un cambio:tu amigo, el que puso la semilla del atesimo en ti. he tratado de explicarme mejor pero si no lo logro disculpame, no es tan importante esto.

    Dios NO esta detrás de principio y fin, ES principio y fin. Dios no es benevolente ni malvado, Dios ES. Dios es tambien muerte como es vida. somos nosotros quienes damos valores de malo y bueno.
    porque Dios tendria que reprimir a la tierra que quiere expresarse? o al volcan que quiere explotar?
    algun dia lo entenderemos como algun dia la ciencia explicara cosas que hoy no me puede.

    ResponderEliminar
  81. Vuelvo a mencionarles la frase anterior "Dios no juega a los dados" y en eso tienes razón Maria Juliana, Dios no es bueno ni malo.

    ResponderEliminar
  82. hola CONTINUACION

    Diego,
    fuiste tu quien trajo la palabra culpa a nuestra conversación, y yo te segui la cuerda.

    Como mujer en ningun momento me he sentido agredida, ni menospreciada por las enseñanzas de Jesús, que es en quien creo y a quien intento seguir.

    La palabra religión es un problema en este blog.

    Crees en el big bang?

    Carlos odin,
    El ser ateo no es un negativo, asi que se deberia poder demostrar con una evidencia clara, contundente, comprobable, medible, etc.. si tu dices que eres todo lo que dices, tienes que demostrarlo totalmente. (son casi tus palabras)

    aun, iendo yo a mexico y verte, volveria con la duda porque volveria sin evidencia concreta, estoy absolutamente segura.

    eduardo,
    un comentario muy oportuno el tuyo.

    HEMOS INVESTIGADO TODO LO QUE SE NOS HA ENSEÑADO?
    Hemos investigado, por nosotros mismos, si es cierto o no que los animales no tienen el derecho de pensar y discurrir, de creer o no creer como nosotros los seres humanos?
    Hemos investigado por nosotros mismos que el aceite de oliva es bueno?
    Hemos investigado por nosotros mismos que Júpiter esta en su orbita, o creemos ciegamente que podemos ir a verificarlo?

    cristiana anonimus, alias maria juliana

    ResponderEliminar
  83. quise decir gerardo en lugar de eduardo, me disculpo

    cristiana anonimus, alias maria juliana

    ResponderEliminar
  84. Maria Juliana, no se si mi comentario te causo algúna molestia, si es asi me disculpo, pero quiero decirte que tienes razón cuando dices que el problema en este blog es la religión, pero si me permites decirte ese problema no nomas es en este blog, sino en muchos sucesos de la vida cotidiana (guerras, suicidios,entre otras cosas por la religión), a termino personal te pudiera decir que yo tengo mucha religiosidad mas no sigo ninguna religión, pues no creo en ningún Dios personal que se ocupe de mis problemas, en ninguna clase de divinidad que otorga premios y castigos, a la cual se asocia la posibilidad de salvación de determinado grupo social y de los individuos. Dios para mi como ya lo mencionaba se expresa en la armonía, la legalidad y la racionalidad del universo.

    ResponderEliminar
  85. Ya veo Juliana, no creerías en mi ateísmo ni aunque me vieras y oyeras negando la existencia de un dios y debatiendo con sus adoradores, ni aunque me negara en participar en rituales, misas u oraciones por considerarlas inútiles y carentes de propósito y sentido; pero sí crees en lo que dice un libro viejo plagado de errores, manipulaciones y contradicciones.
    Creo que esa escala de medición no es muy convincente.

    ResponderEliminar
  86. Ay, Maria Juliana... Vos fuiste la que empezo cuando preguntabas el porque de nuestros "ataques" al cristianismo y yo te explique el porque. De ahi salio toda esta charla media sosa que ya me esta cansando. Tu tactica es "devolver la pelota", pero lo haces muy mal. Fuiste vos la que repartiste culpas, a vos incluida, reconociendo tu "incoherencia"(asi la llamaste) por ser cristiana. De la misma forma, estas insistiendo en una muy mala argumentacion contra Carlos, porque nadie te pidio pruebas de que sos cristiana (eso nadie lo puso en duda) sino de que tu dios existe. Como obviamente no podes probarlo, desvias la atencion pidiendo evidencia del ateismo de Carlos, lo cual es ridiculo. Nadie duda de que exista la fe o la incredulidad, sino de que exista tal o cual deidad. Asi mismo, me preguntas si "creo" en el Big Bang. Te respondo que la teoria es una muy buena probabilidad, no porque crea en ella (mientras doy gritos de aleluya y condeno a un agujero negro al que este en contra), sino porque existe evidencia (no hace falta que la investigue yo mismo, para eso hay especialistas en cada area). Y si se descubre que no sucedio, mi vida no va a caerse estrepitosamente por eso. Se buscara otra posibilidad. Se nota la diferencia con alguien que cree por dogma? Vas a seguir empeñada en meternos en la misma bolsa que a vos? Si es asi, paso.
    Despues, eso de que tu dios no es benevolente ni malvado, sino que "es", me parece una excusa, porque son precisamente los cristianos los que se la pasan alabando la infinita bondad (y sabiduria) de este esquivo personaje. De la misma forma, segun la vision cristiana supuestamente doto al hombre de moral y le dio una ley, asi que no se de donde sacas que nosotros damos valores de "malo" o "bueno" (porque eso suena a ateismo). Y si es tan indolente (eso se ve a la legua) para permitirnos expresarnos con asesinatos y otras lindezas, que sentido tiene rezar, alabarlo, etc?
    No se que version de la Biblia lees vos, pero que interesante que la "rebajes" al nivel de la Iliada.

    ResponderEliminar
  87. Y aunque lo niegues, la Biblia se la pasa menospreciando a la mujer. Ni siquiera mencionare los mas notorios casos del pesimamente llamado "antiguo testamento".
    Acaso jesus nombro alguna mujer como apostol? Las mujeres que lo seguian, solo tenian la funcion de servirlo y mantenerlo con sus bienes (Lucas 8, 2-3). Pero bueno, con tal de ganarse el cielo...
    Otros versiculos afortunados:
    "Que la mujer se instruya con tranquilidad y silencio, con toda docilidad. Pero no consiento que la mujer enseñe o tome la iniciativa sobre el hombre. No, no. Que esté quieta y en silencio. Dios formó primero a Adán, después a Eva. Además, no fue Adán quien se dejó engañar. Fue Eva. Fue la mujer la que se dejó seducir y cayó en pecado. Se salvará, sin embargo, por su condición de madre, siempre que sus hijos perseveren con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad": I Tm 2, 9-15.
    Sigo?

    ResponderEliminar
  88. no!gerardo, al contrario, es el mas generoso. y me he servido de el para tratar d evidenciar que en la vida cotidiana hay un monton de cosas que se siguen con "fe" ciega y se aceptan como dogmas poruq salen se determinadas instancias que no se cuestionan. Por ejemplo se da por hecho que los humanos somos los unicos seres logicos sobre la tierra, cuando los animales y las plantas tambien tendran su logica, pero esta se considera inferior desde nuestro punto de vista racional.

    Porque una logica no racional es inferior? Mira como los animales viven mas acorde con su entorno, mientras nosotros no.

    Por otra parte. Me aventure a decir q el problema no es la religión, el problema es la palabra religión, su definición.

    Las atrocidades que se han cometido por causas religiosas se cometian en realidad por anhelos politicos o economicos y la excusa perfecta fue la religión.(aun hoy es asi) las cruzadas,por ejemplo, beneficiaban a la institución catolica politica y economicamente, pero no a la religión cristiana porque iba en contra de sus propios “estatutos”… se confunde la creencia con las instituciones. Las cruzadas iban dirigidas contra los enemigos politicos de los papas.

    el imperio romano acepto el cristianismo por conveniencia politica, no por convicción, o me equivoco?

    carlos odin.,
    como voy a creerte si no me ofreces la evidencia clara, contundente, comparable, medible de un hecho...

    son o no son asi las evidencias que tu exiges? (y q exiges a otros porque a mi no me has exigido ninguna evidencia antes de que yo te la solicitara. no estoy devolviendo la pelota... me la estas devolviendo a mi)

    diego,
    no te has tomado el tiempo para leer con atencion mis comentarios... me he cansado de explicar que no soy catolica, ni evangelica, ni de ninguna iglesia. soy cristiana porque creo en Cristo y ya esta. pero ustedes insisten en hablarme como si hablaran a una catolica...no he condenado un agujero negro, ni grito aleluya. es como que ustedes solo estan preparados para refutar a los catolicos.
    para ser sosa la conversacion que se ha mantenido has aguantado mucho.
    si prefieres la dejamos. como quieras.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  89. @Anónimo

    Saludos María Juliana… (muy cierto, ya nos habías dado tu nombre… mea culpa)

    - No comulgo con tu idea de comparar insultos con asesinatos reales. No creo que sea subjetivo. Si bien un insulto u ofensa te puede hacer mucho daño… jamás será igual a una muerte verdadera.

    - Me gusta que compares la Biblia con otros libros mundanos y no sagrados… yo pienso igual.

    - Sé que eres Cristiana porque tratas de seguir las enseñanzas y la vida de Jesús; pero tenemos que recordar que esa ideología de Jesús solo está planteada en ese librito llamado Biblia y que como tu misma dices, tiene errores e intereses… entonces… ¿Cómo estas tan segura que esas enseñanzas de Jesús no son también errores, manipulaciones, intereses creados y falacias como otras tantas que hay en la Biblia?

    - Sigo sin entender bien el ejemplo de mi amigo… en serio discúlpame. La verdad es que el era (y asumo que aun lo es) alguien muy inteligente y racional y por sus observaciones me hizo reflexionar… pero no se que tiene que ver eso con que exista un ser inteligente detrás de todo (no creo que insinúes que Dios le dio la inteligencia a mi amigo para hacerme reflexionar y no creer en el)… la verdad me excuso por tener una mente tan limitada a veces.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  90. @Gerardo

    Saludos Gerardo…

    Creo que hay que aclarar algo de tu comentario. Esta muy claro que el universo comenzó con el Big Bang. Muy pocos científicos darían una opción alterna. Lo que aun no se sabe son los detalles de ese comienzo (recordando que lo vemos desde nuestra perspectiva espacio-tiempo; es muy probable que el tiempo haya iniciado también con el Big Bang)… pero, el no saber con exactitud como comenzó todo… ¿Por qué hay que relacionarlo con Dios? ¿Por qué le achacas a Dios las respuestas a las preguntas que aun no conoces?

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  91. Juliana, ya se que no sos catolica. Sos de esas personas que cree que se ha emancipado de la religion (porque se da cuenta de sus materiales intereses, sus abusos, su manipulacion) pero necesita seguir creyendo en lo que esta le vende. Para eso has desarrollado una actitud selectiva, aceptando lo que te conviene e ignorando lo que no. Es algo muy comun en estos tiempos. Si hable de la "condena en un agujero negro" no me referia a vos, sino que lo puse como ejemplo parodico para mostrar la diferencia entre saber y creer. Por otro lado, los teatrales gritos de "aleluia" no los utilizan mucho los catolicos, sino los evangelicos.
    Y si, la conversacion me parece sosa si a cada rato insistis conque "el creyente y el descreido son la misma cosa". Si apelas a otras justificaciones o temas, con gusto continuo. Por ejemplo, me interesa conocer cual es tu vertiente de cristianismo. "Cristiana" a secas no dice mucho. Crees en la trinidad? Crees en el homousion o en el homousioon (parece lo mismo, pero esta diferencia hizo correr rios de sangre), crees en el infierno o en la "segunda muerte"? Y el "rapto"?
    Saludos!

    ResponderEliminar
  92. noe,
    -que es subjetividad para ti?

    una muerte "falsa" puede ser mas terrible. una muerte en vida: tu negacion.

    -que manipulacion y que intereses puede tener el que alguien dijera "ama tu proximo como a ti mismo"?
    no solo la Biblia habla de Jesus. se que no creen en la existencia fisica de Jesus,y yo no los quiero convencer de lo contrario. q sentido tendria? solo quiero dialogar.

    pero hablan ustedes con cierto desprecio: "ese librito","sos de esas personas"...para que?

    diego,
    todos desarrollamos una actitud selectiva de las cosas. nuestras creencias afortunadamente son un collage porque nuestras experiencias son diferentes... seamos ateos o no.

    aun asi, lo que nos diferencia es poco:ustedes creen en la ciencia, nosotros en Dios. nosotros somos quizas mas romanticos, ustedes mas practicos. pero porque quieres diferenciarte tanto de mi?

    ya he dicho cual es mi vertiente. para ti no sera mucho lo que yo soy, pero para mi si.

    si, creo en la trinidad, en que existen tres fuerzas en todo: una activa otra pasiva y una tercera que es imparcial.

    no se que es el homousion ni el homousioon.

    creo en el infierno,y no tiene que ver con el mas alla, se puede vivir en "el mas aca"...

    no se que es la segunda muerte y tampoco el rapto.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  93. Bien, juliana! Es verdad, todos desarrollamos una actitud selectiva. Pero el problema en el cristianismo radica en que si seleccionas o descartas un concepto determinante, tu decision te puede llevar a la condena eterna. Como saber en que creer y en que no?
    Tu idea de trinidad me resulta muy interesante, hasta me agrada (pero es herejia pura!).
    El homousion es un termino "tecnico" (perdon si la complique) para denominar algo de sobra conocido acerca de la figura de Cristo: consustancial, de la misma naturaleza que el Padre, engendrado, no creado. Es la famosa postura trinitaria adoptada por la iglesia catolica. Creer otra cosa diferente, implica herejia, condena eterna (eso dicen, claro).
    El homousioon, en contrapartida, significa que Cristo fue lo primero en ser creado, que tuvo origen en algun momento del tiempo, en suma, no es Dios. Esta era la doctrina mantenida por los arrianos hasta que fueron vencidos y convenientemente silenciados por la iglesia catolica. Sin embargo, actualmente ciertas iglesias evangelicas sostienen esta misma idea, o similar.
    La "segunda muerte" es una interpretacion tambien evangelica que dice que no habra infierno tras el juicio, sino muerte definitiva para los condenados como yo. El "rapto" es otra creencia de ciertas iglesias como la adventista (si me equivoco que alguien me corrija) en la que Jesus viene por segunda vez a llevarse a sus verdaderos fieles, sean estos cuales sean, y luego regresara una tercer vez (va y viene!) para juzgar definitivamente al mundo.

    ResponderEliminar
  94. @Anónimo

    Saludos María Juliana…

    Subjetividad es aquello que no es Objetivo (Obvio), que no está acorde con la realidad y está basado en opiniones personales. Están plasmados los intereses y deseos particulares de la persona.

    El mensaje “Ama a tu prójimo…” no es malo, todo lo contrario; pero esa no es la única enseñanza de Jesús y la Biblia, en ese libro hay muchas otras cosas oscuras y verdaderamente aterradoras. Además recuerda que esa popular frase de Jesús, ya había sido dicha mucho antes por otros personajes e incluso en el mismo Antiguo Testamento. Ver Articulo Jesús. Cometió plagio?

    Llamamos a la Biblia “librito” o algunos adjetivos mas fuertes porque la mayoría de los Ateos creemos que ese “librito” le ha hecho mucho daño a la humanidad y a las personas que creen en el. Hay cientos de miles de muertes producidas por las palabras escritas allí, y ni hablemos de los traumas personales. Creo que la humanidad estaría mucho mejor si solo tomase estos libros “sagrados” como referencia y no como guía de vida.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  95. diego,
    para mi la Biblia no es un libro de inspiracion divina y no estoy condenada a nada por esto. lo mismo que no es herejia mi manera de entender el Misterio d la Trinidad. incluso estas cuestiones las he hablado con muchos curas catolicos (con cardenales) y las consideran acertadas.

    como te dije antes, somos todos de lo mismo: consustanciales... el big bang.

    noe,
    - y si te cambio la pregunta?: es peor matar un ser humano o una planta?

    por otra parte, entiendo por lo que dices que las opiniones y pensamientos no estan acorde con la realidad sean acertados o no, porque son subjetivos.

    entonces existe la verdad absoluta y obejtiva (una realidad objetiva y por tanto, unica)?

    -que importancia tiene si fue Jesus el primero que dijo algo que siempre sera bueno? mira que soy artista, pero lo derechos de autor me parecen una tonteria.

    -los libros no hacen daño. es el miedo lo que hace daño. el miedo a perder poder (a ser menos), el miedo a perder el dinero, a la muerte... o porque un libro hace daño a unos y a otros no? depende de los miedos que tengas y de como los dejes crecer o no, y eso es responsabilidad de cada uno.
    yo cuando leo Biblia disfruto haciendolo, pero creo que tu la pasas mal... pues no la leas mas.
    te aseguro q hay libros que dicen cosas mas aterrdoras que la Biblia y ni por eso puedo decir que sean "malos" o "buenos".

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  96. diego,
    creo q no es ni homousion, ni homousioon a lo que te refieres.es homousios y homoiusios...con sus tildes q np se donde van.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  97. Es verdad. Me equivoque. Escribi las palabras de memoria. Ok, se ve que si crees en la trinidad. Bueno, reforzas mis palabras, sos la tipica creyente light actual, que no acepta la inspiracion divina, ni la condena eterna (elementos fundamentales del cristianismo).
    Lo que diga el cura poco importa. En estos tiempos de laicismo no pueden quemar a nadie, e intentan parecer mas "tolerantes".
    Lo de que "todo es de lo mismo" ya exprese mi postura, asi que no tengo mucho mas que decir al respecto. Evitemos los comentarios circulares, por favor!

    ResponderEliminar
  98. @Anónimo

    Saludos María Juliana…

    - Aunque tanto las plantas como los humanos somos seres vivos… es evidentemente peor asesinar a una persona.

    - La verdad… debería ser única, objetiva e impersonal… aunque de seguro cada individuo tiene una serie de “Verdades personales”

    - No, claro que no tiene importancia si Jesús fue el primero que lo dijo o no (extrañamente para muchos cristianos si es importante. El solo pensar que su ídolo simplemente se “copia” de la sabiduría de otros les parece abominable)

    - Es interesante lo que dices… ¿Existe algún libro que diga cosas mas aterradoras y atroces que las que dice la Biblia?...

    Escucho sugerencias…

    ResponderEliminar
  99. diego,
    dices que soy la "tipica creyente light actual". personalmente no me interesa etiquetarte.

    te importa poco lo que dicen los demas. no te interesa aprender algo mas, a menos que reafirme lo que ya has aprendido. un cura, como cualquier persona, podria aportarte algo si vas limpio de prejuicios.

    cuando hablo de que todos somos lo mismo estoy tratando de exponerte mi pensamiento de forma racional. según el big bang, que es una teoria cientifica, todo lo que existe viene de lo mismo. esto de alguna fforma tiene que ver con la consustancialidad. y no pretendo convencerte de nada, simplemente me estoy presentando con mi creencia. hay cosas que comparto con la ortodoxia catolica y cosas que comparto con el ateismo. y esto s un problema para ti, que no puedes refutarme de la misma forma aprendida cmo a los catolicos y cristianos no light, y eso te fastidia. y te hace poco amable. ya no hablemos, pues, mas de esto de que somos lo mismo.

    noe,
    -porque es peor quitar la vida a un ser humano que a una planta?

    -porque la verdad “deberia” ser de una forma?
    y si es asi, no seria una contradicción decir “verdades personales”. estas serian simples subjetividades, no acordes con la realidad:no verdades.

    -ya esta claro que Jesús solo ha dicho cosas buenas. ahora referente a la autoria propia: la sabiduría no se copia, se adopta, y los sabios la adoptan.
    y aquí llamaria la atención al diferenciar ”ama al projimo” de “ama al projimo COMO A TI MISMO”

    -libros, cuadros, películas…. de libros “a sangre fria”, de capote; muchos, casi todos los de stephen king; la ya menciona “iliada” o “la odisea” q hablan de una cotidianidad sumisa de la mujer; o la obra del conocido MARQUES DE SADE. de películas, la ultima de lars von trier “anticristo”, que es realmente una maravilla de película, o las de michael haneke como “el tiempo del lobo” o la famosa “FANNY GAMES”. te hablo aqui de peliculas que considero buenas y q dicen cosas terribles.
    pero no nos olvidemos de los que no son relatos, de las constituciones de algunos paises (lejanos y NO tan lejanos a los nuestros), q pueden rsultar ofensivas según se mire.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  100. @Anónimo

    Saludos

    - Las plantas son seres vivos inferiores, no sienten dolor, no tienen un sistema nervioso central, son parte de nuestra cadena alimenticia, etc etc… (La verdad no sé a donde quieres llegar)

    - Porque la verdad es la mejor manera de entender con imparcialidad la realidad y las cosas que existen. Deberíamos basar nuestras decisiones en la verdad, de esta manera la posibilidad de error se minimiza.

    - Dos cosas… Primero: no puedes comparar a la Biblia con otros libros mundanos… recuerda que la Biblia es en libro sagrado (para quienes lo creen así); y segundo: no sé que libros han dicho y sobre todo ordenado a sus lectores cosas peores que la Biblia, pero el caso es que hay personas que han obedecido y aun obedecen los absurdos y crueles mandamientos de este libro. Si la gente viese la Biblia como “un libro más”, creo que ni siquiera este blog existiría.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  101. Lamento mucho si te ofende la etiqueta que te puse. Sin embargo, y por tus propias palabras, creo que es acertada. Por supuesto, prefiero a un creyente aggiornado y no uno radical, para mayor muestra de esto recomiendo al que le interese que visite la pagina de "Radio Cristiandad", de la faccion mas fanatica del catolicismo (desprecian a Ratzinger por considerarlo un liberal, asi que imaginen lo que sera esta gente).
    Y no es verdad que no quiero aprender nada, todo lo contrario! No me referia con desprecio a la inteligencia que pueda tener el cardenal, sino a su actitud hipocrita. El en realidad no esta de acuerdo con tu opinion, pero no le queda otra. Ya no tiene mas poder para condenar a nadie por hereje. El sacerdote siempre va a preferir a un creyente a medias (como vos) que un descreido completo (como yo).
    Me parece que te he refutado de sobra, solo que no te haces cargo, pero todo bien.

    ResponderEliminar
  102. noe,
    trato d refutar cosas q planteas.
    -porque asumes q somos superiores? ( el primer lugar donde vi planteado esto es en la Biblia ). estas haciendo esta consideracion solo desde UN punto de vista humano racional, sin tener en cuenta otros (incluso cientificos). y si es asi, un solo punto de vista, es solo cuestion subjetiva, q no esta acorde con la realidad.
    no hay ni una certeza absoluta d q las plantas y los animales no sientan, todo lo contrario, pueden sentir de forma diferente a la nuestra. la nuestra no es la unica.
    incluso tu has dicho, en este mismo blog, q el amor es una respuesta hormonal. si es asi, el sentimiento mas grande, el amor, lo pueden tener tambien los animales.
    Yo te pregunto, si realmente somos superiores, en q sentido lo somos? mira los animales lo bien q viven en sus entornos (cuando los dejamos), en cambio los seres humanos lo mal que lo hacemos.

    Ahora, por otro lado me dices que existe una "verdad unica" y q esta solo puede ser d una sola forma.
    Te repito mi pregunta, hay una verdad absoluta en el ateismo?

    -has leido el marques de sade? dice cosas aterradoras y promueve seguirlas... pero un libro por si solo NO ORDENA nada. o me quieres decir q atribuyes poderes a los libros? eso seria algo sobrenatural. algunas personas leen libros (no tan terribles como la Biblia) y salen a matar estudiantes en sus colegios.leer un libro y asumirlo como verdad es responsabilidad de cada uno.incluso escuchar alguien y asumir su palabra como verdad es responsabilidad de cada uno.

    -ahora dices q la Biblia no se puede comparar con libros mundanos.antes has dicho q si.en q quedamos, noe?

    diego,
    de donde sacas q has ofendido?sera porque has querido ofender. o, q significado das a “light”?

    solo cuestiono tu querer clasificar para refutar d forma aprendida y peyorativa.

    no se q significa la palabra aggiornado, pero lo intuyo. lo que he dicho es: (por favor lee con detenimiento)
    "hay cosas que comparto con la ortodoxia catolica y cosas que comparto con el ateismo. Y ESTO ES UN PROBLEMA PARA TI PORQUE NO PUEDES REFUTARME DE LA MISMA MANERA APRENDIDA Q EMPLEAS CON LOS CATOLICOS Y CRISTIANOS NO LIGHT"
    quiero decir q por supuesto prefieres uno radical porque a este ya aprendiste a refutarlo.asi q no creo q prefieras uno”aggionado” , q se te escapa. tanto es asi q te interesan los radicales q nos aconsejas vistar una pagina suya... a quien le interesan los radicales? yo ni buscare esa pagina. para q perder el tiempo envenenandome?ellos se refutan solos.

    Como sabes q cualqier cura de los q te hable no comparten lo q yo? Les conoces a todos? O es puro prejuicio?

    no creo que existan creyentes a medias.de lo q aquí se trata, en realidad, es de si crees en Dios o no.
    si crees algo que dicen los catolicos o los musulmanes, son minucias ante la pregunta de si crees en Dios.

    dime q has refutado?

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  103. @Anónimo

    Saludos… María.

    Me es un poco difícil seguirte ya que confundes los puntos de vista bíblicos, Ateos y Cristianos (que no son los mismos)…

    - Cuando digo que el ser humano es superior a otras formas de vida, obviamente lo hago en el sentido de la posibilidad de pensar, tomar decisiones, tener sentimientos, capacidad de adaptación al medio, etc (cosas que las plantas y otros seres no tienen). Evidentemente algunas plantas son superiores en algunas áreas en los humanos (longevidad, tamaño, etc), pero creo que todos sabemos a qué áreas especificas estamos enfocados.

    Claro que hay certeza de que las plantas no sienten (no tienen sistema nervioso). Eso de que “pueden sentir de forma diferente a la nuestra” es especulativo y no tiene bases.

    - No digo que exista “una verdad única” para todo. (Estás generalizando), pero si hay aspectos que solo tienen una definición concreta.

    - Cuando me preguntas ¿hay una verdad absoluta en el ateismo? No me estas repitiendo la pregunta, es una pregunta nueva… en fin, como ya lo he dicho antes, los Ateos podemos tener puntos de vista dispares en muchas áreas (conozco ateos que creen en extraterrestres, yo no lo creo), si hay algo en común entre los Ateos que puede ser definido como “verdad” es que no creemos en Dioses ni en las Pseudociencias.

    - Tienes que tener algo claro cuando conversas con un Ateo (para que sean más provechosas tus diálogos futuros), la mayoría de las veces los Ateos orientamos nuestros argumentos desde el punto de vista Creyente. Por ejemplo, cuando digo que hay discrepancias entre los evangelios en cuando ocurrió el bautizo de Jesús, no estoy de ninguna manera admitiendo que Jesús existió (creo que es más que obvio) simplemente enfoco el problema desde el punto de vista Cristiano. Yo no creo ni en el bautismo, ni en Jesús, ni en la Biblia. Por eso cuando dije que “La Biblia no la puedes comparar con libros mundanos” te lo estoy diciendo desde el punto de vista Creyente, quienes afirman en la santidad de la Biblia; yo no creo en la Biblia y por supuesto que la comparo libremente con los libros que desee. No sé si entendiste mi punto.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  104. noe,
    -como confundo los puntos de vista?

    intento hablar desde un punto de vista ateo,racional y logico, pero tratando hacer ver otras posibilidades.

    -sobre la verdad absoluta no generalizo. lee tus comentarios. dices claramente "la verdad deberia ser unica, objetiva e impersonal". La cosa es q ahora dices q para unas cosas si y para otras no.
    dije “t repito” la pregunta, porque ya te la habia planteado en otro comentario anterior.

    creo entender ahora q para el ateismo no existe una verdad absoluta, solo verdades subjetivas.

    -en cuanto a la superioridad del ser humano en la capacidad de adaptacion, es facil refutar: llevamos relativamente poco en relacion a otros seres vivos, y mira como vamos. una cucaracha seria el ser superior en ese sentido. nosotros no nos adaptamos, nosotros nos imponemos y destrozamos el medio.

    contestame por favor: crees realmente q nuestra forma de adaptacion nos hace superiores?

    dices que algunas plantas son superiores en areas como el tamañao.esto implica q consideras el ser mas grande con ser mejor?eso no es real.

    -es tan especulativo decir q las plantas sienten como q no sienten basandose en q no tienen el mismo sistema nervioso nuestro.pueden existir otro tipo d sistemas para sentir.incluso los computadores hoy son sensibles... o a q tipo de sentimentos te refieres(este asunto esta poco claro)?a la tristeza, por ejemplo?si el amor es un conjunto de respuestas hormonales, la tristeza puede serlo igualmente, o la pasion.
    el pensar, el decidir pueden ser respuestas electricas, quimicas o de adaptación en todos los seres vivos.

    puede q el punto de vista, en el q se considera q somos superiores, sea el mismo del egocentrismo.

    -dices enfocar tus argumentos desde el punto de vista del creyente… de q creyente? piensas en todos los creyentes sin distingos y somos tan dispares como los ateos. cuando yo hablo en este blog te hablo a ti o a diego o al q me hable, no al ateo genral, y todas mis observaciones se refieren a lo se ha dicho no a lo q yo supongo son los ateos.

    racionalizar la Biblia, o los relatos q en ella hay como los evangelios, es orientar los argumentos desde el punto de vista Cristiano?

    si no admites q Cristo existio, como puedes orientar tus argumentos desde el punto de vista Cristiano?(es una pregunta de logica).

    cristana anonimus

    ResponderEliminar
  105. Yo no soy un ateo que refuto "de memoria". El conocimiento que tengo, mucho, poco o como quieras verlo, me ha costado conseguirlo, masticarlo, deglutirlo y llevarlo a mi vida diaria. Y el proceso no termina! Y lo de peyorativo, por eso dije que lo lamento, pero no se de que otra forma llamarte (cristiana new-age te gusta mas?).
    No miento cuando digo que prefiero un creyente aggiornado (que actualmente son la mayoria) que uno radical. Pero asi como vos pensas que el fundamentalista no es "verdadero cristiano", el mismo piensa que vos sos uno de los "tibios" que su señor vomitara de su boca. Pena que no te interese mi recomendacion. Siempre se puede aprender algo nuevo, como enterearse que pasa por la cabeza de un fanatico.
    No me interesa ir repitiendo mis refutaciones, relee mis comentarios. Igualmente ya se que no vas a admitir que haya respondido a tus argumentos, ningun creyente lo hace, estoy acostumbrado. No tienen la suficiente humildad para reconocerlo!
    Asi que yo prejuzgo a los curas? Pobres! Seguramente tu eminentisimo cardenal estara a favor del uso del preservativo y la separacion entre iglesia y estado (si es asi, entonces que abandone su cargo, porque la institucion que representa, el gobierno del Vaticano, se opone).
    Tambien prejuzgo a los miembros activos del Cu Cux Clan, que se le va a hacer!
    La pregunta no es tan simple como "crees en dios?" sino que inmediatamente va acompañada por "cual de todos ellos?".
    Me permito tambien hacer unas aclaraciones de tus preguntas a Noe. Los libros del Marques de Sade son escandalosos, realmente (personalmente me encanta el "Dialogo entre un cura y un moribundo"), pero jamas se impusieron como verdad absoluta. Los lee el que quiere (si lo hiciste, habria que ver que opina el cardenal al respecto).
    Lo de la planta igual a la persona, te pongo un ejemplo facil: a quien rescatarias de una muerte segura? a un ser humano o a un helecho en una maceta?
    Finalmente, y a pesar de que Noe lo explico claramente, insistis con algo que parece traerle problemas de comprension al creyente: No hace falta creer en la existencia de una cosa determinada para enfocarse desde el punto de vista del que si lo cree. Vos no crees que el "Señor de los anillos" sea una historia real, pero tenes la suficiente imaginacion para interpretar la historia como si realmente estuviera ocurriendo, para volver a la realidad una vez cerrado el libro.

    ResponderEliminar
  106. @Anónimo

    Saludos…

    En efecto, la verdad “debería” ser única, objetiva e impersonal”… no siempre es así. Hay cosas que no pueden ser definidas con una sola verdad. En el caso que nos compete (Dios y Jesús), no deberían de haber puntos intermedios. Dios existe o no. Jesús existió o no. No es lo mismo que el tratar de descubrir qué tonalidad de rosado es el fondo donde están escritas estas letras.

    Estas comparando dos cosas muy diferentes entre las relaciones entre los seres vivos. Cuando digo que el ser humano “se adapta” hablo desde el punto de vista evolutivo y geográfico (el hombre es la única especie que puede vivir perfectamente adaptado a todas las condiciones ambientales terrestres)… por eso somos superiores, en ese sentido.

    Lo del dolor, no lo voy a repetir. La única forma conocida de transmisión, recepción e interpretación del dolor que conocemos es através del SNC.

    Este sitio está enfocado hacia las creencias del Cristiano promedio. Cuando surjan diferencias, se hacen las notificaciones oportunas.

    Hay muchas cosas que admito que no creo que existan (extraterrestres, fantasmas, gnomos, etc) y puedo dar argumentos en contra de ellos sin ningún problema, tal y como lo harías tú o cualquier otro sobre cosas que no creas en su existencia.

    Gracias por comentar

    ResponderEliminar
  107. TE FELICITO POR TU OBSERVACIÓN, LOS ATEOS NO CREEMOS EN COSAS IRREALES SI NO EN COSAS QUE SI EXISTEN COMO LA JUSTICIA"

    ResponderEliminar
  108. diego,
    llamame maria juliana o cristiana anonimus. porque quieres meterme en una clasificacion?

    -Cristiano es el q intenta seguir a Jesus, no a una institucion levantada “en su nombre” segun una conveniencia, o me equivoco?
    los fanaticos, como bien llamas a los radicales, lo se por experiencia propia, no quieren q aprendas, ellos quieren aleccionar;para ellos, todos, incluidos ateos, somos unos tibios.tampoco creo q muchos catolicos sean Cristianos.

    -diego por favor dime un argumento tuyo.solo no he caido en cuenta de un argumento. creo (puedo equivocarme) q para ti un argumento es decir lo q piensas y creer q es verdad absoluta.aceptare si asi tiene q ser.
    yo no he tenido problema en repetir varias veces lo algunas cosas.pido paciencia, no tenemos ningun afan, creo.estoy aquí por gusto.

    -si, creo q prejuzgas.

    tu mismo subvencionas con tus impuestos, sin quererlo, a una iglesia q es contraria a tu sentir, y no por eso eres mala persona (se q esta es una comparación odiosa para ti, pero reflexionala un poco) por esto t decía “vete de tu país”, q equivale a lo q tu dices del cura ”si es asi, entonces q abandone su cargo”… muchas veces hay otras cosas q pesan mucho para abandonar algo q se ha elegido.
    la iglesia católica esta en contra de la separación de estado-iglesia por cuestiones políticas y económicas y el “eminentísimo” cura del q te hablo entro a su congragación buscando un lugar donde poder decicarse a meditar y orar, a contemplar.

    -como le conteste a noe, los libros no hacen daño a nadie. o tambien tu crees q ellos por si solos tienen ese poder?, eso seria aceptar algo sobrenatural.
    es responsabilidad de cada uno creer en lo q cree y creer a quien le cree.

    -en cuanto al ejercicio q me propones de escoger a quien rescatar d una muerte segura entre a una persona o una planta, no sabría q decirte; si soy honesta, creo q solo en ese momento se sabria mi reacción real ante el hecho.hoy no puedo asegurar nada al respecto.
    pero poniéndome a especular podrian pasar dos cosas.una: simplemente rescataria a la q este mas cerca de mi, o sea, a quien sea mas factible rescatar.la otra posibilidad seria q, por cuestión cultural (lo que he aprendido) rescataria a la persona en lugar de la planta; y esta reaccion se daria por dos posibles razones. 1 por supuesta etica hemos aprendido a pensar q el ser humano es mas valioso q las demas especies, (egocentrismo). 2 por identificación: como me identifico mas con la persona q con la planta puedo crear mas vinculos, afectivos por ej (incluso en milesimas de segundo), con la persona, (egocentrismo tambien).

    -es diferente tener la capacidad de separar realidad y fantasia a tener la capacidad de refutar algo de una historia fantastica habiendo entrado en su logica y habiendo abandonado la logica racional (ajena a la historia). entendo que hay estaria la capacidad real de cambiar de punto de vista.

    noe,
    -la tonalidad de rosado del fondo de esta pagina es uno y solo ese, no otro cualquiera.y al tratar de definir esa realidad, se llegara a una sola respuesta.

    -no contestas a mi pregunta:
    crees realmente q nuestra forma de adaptacion nos hace superiores, teniendo en cuenta las consecuencias de nuestra adaptación en el medio a largo plazo, por ej?

    -existen casos de personas cuyo SNC es defectuoso y no sienten el dolor y no son por esto seres inferiores.al contrario, desarrollan otras capacidades q las personas normales no tenemos.

    Noe, cuando creas q mi presencia en este blog es poco provechosa, dimelo y me voy.

    Lo q siempre he intentado aqui ha sido, desde el punto de vista logico racional (no el mio q es cristiano), refutar los argumento ateos q aquí se vierten.no se si lo he hecho bien, pero lo he intentado considerando q es lo mas pertinente hacerlo asi.

    cristiana anonimus, alias maria juliana

    si, la justicia existe, y aunque a veces creamos q llega tarde, llega en el momento justo.

    ResponderEliminar
  109. Bueno, Maria Juliana (entonces no sos "anonimus"). Sabes que pasa? Existen miles de iglesias cristianas que dicen seguir "verdaderamente a Jesus", muchas totalmente contrarias a las otras (ademas, no solo las instituciones son interesadas, los fieles tambien buscan esa conveniencia de la que hablas), asi que para mi no dice gran cosa tu definicion.
    -Para los catolicos fanaticos, los ateos somos herejes condenados sin remedio (ni eso!), la "tibia" serias vos, no yo. Igualmente, si los fanaticos sobreviven, es gracias al apoyo indirecto de los fieles "normales".
    -Claro que los libros solos no hacen daño, eso es obvio. Pero con eso no borras 1600 años de atropellos en nombre de ese libro.
    -Yo no tengo ganas de repetir lo dicho. En este momento, te sigo refutando. No me siento con ninguna verdad absoluta, puedo equivocarme, pero no se de que otro modo explicarte "mi verdad". En cambio, vos si te sentis en posesion de la verdad absoluta (bueno, verdad absoluta a medias).
    -Si, ya te dije a la clase de individuos que prejuzgo.
    -Lo que vos me propones, de que me vaya de mi pais, no esta en mis posibilidades. Quiza para vos sea muy facil viajar, asentarte sin inconvenientes en otro pais y comenzar de nuevo. Para mi es algo surrealista. En cambio el cardenal, puede rezar todo lo que quiera sin cobrar su jugoso sueldo (pagado por el estado).
    -Te pongo mas facil aun el ejemplo del helecho: Que tal si vos sos el ser humano que esta a punto de morir? Dirias a tu rescatador "salva a la planta, no seas antropocentrista"? Obviamente, y dando muchos rodeos, confesaste que salvarias a la persona.
    -Sigo sin entender cual es tu problema con aceptar el verosimil de una creencia hipoteticamente. O vos te complicas mucho a proposito, o quiza te lo tenga que explicar alguien con mas conocimiento que yo. Saludos!

    ResponderEliminar
  110. Noe Molina . gracias por quitarme otros tantos velos de mi mente. Conocimiento, disernimiento puro, nos lleva a la sabiduria...con biblia en mano como lo hago cuando escucho a un parroquial cristiano para poder sacar mis propias conclusiones y no acogerme a las que dicen unos y otros asi que todo a la final es misterioso; es mejor disfrutarlo en vez de tratar de comprenderlo. Al final, el hombre que sigue tratando de compren­der la vida resulta ser un tonto, y el hombre que disfruta la vida se vuelve sabio y sigue disfrutando la vida, porque se hace más y más consciente del misterio que nos rodea.
    El mayor entendimiento es saber que no se puede comprender nada, que todo es misterioso y milagroso. asi que hagan silencio en esas mentes para que realmente puedan escuchar...a quien CONCIENCIA, OTROS LE DIRAN DIOS, Y OTRO TANTO LE TIENE OTRA VArIEDAD DE NOMBRES, pero que es lo único que nos guía cuando la escuchamos , y de nuevo gracias que labor la tuya.

    ResponderEliminar
  111. @Anónimo

    Saludos María…

    Jamás limitaría tu entrada y comentarios en este sitio… al contrario, me siento honrado de que dediques tu tiempo y palabras aquí.

    Absolutamente de acuerdo contigo con el concepto de Justicia que expones.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  112. @Anónimo

    Saludos Anónimo…

    Soy yo quien te debe agradecer el que entres y leas estos artículos…. Y que suerte que te han sido de utilidad, esa es la intención.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  113. noe, retomando entonces,
    -la tonalidad de rosado del fondo de esta pagina es uno y solo ese, no otro cualquiera.y al tratar de definir esa realidad, se llegara a una sola respuesta.

    -no contestas a mi pregunta:
    crees realmente q nuestra forma de adaptacion nos hace superiores, teniendo en cuenta las consecuencias de nuestra adaptación en el medio a largo plazo, por ej?

    -existen casos de personas cuyo SNC es defectuoso y no sienten el dolor y no son por esto seres inferiores.al contrario, desarrollan otras capacidades q las personas normales no tenemos.

    diego,
    desde hace ya un buen rato soy maria juliana…ademas de anonimus

    muy bien q no te interese mi definición, y bien q no seas tibio sino, ¿caliente o frio?

    también los fanáticos viven indirectamente gracias a los herejes formales y comodos.

    los mas de 1000 y pico de años de atropello q llevamos se deben al ansia de poder geográfico, político, económico, etc…q también se ha matado por creencia? si, pero no ha sido la causa REAL de la mayoría de muertes.como he sugerido antes, la iglesia católica es una institución política, es la prolongación del imperio romano. y si lo quieres ver de otra forma, no veo PARA QUE? Debemos ser realistas.

    siempre ha sido una excusa matar, invadir en nombre de Dios o de la libertad, o de la paz, o de la justicia… pero es detrás de estas excusas estan los intereses reales.

    no lees entre líneas… si llegara a rescatar a la persona, lo haría casi por pura educación, mas no por convicción de que el ser humano sea el ser superior.
    si estuviera a punto de morir yo y algo o alguien tuviera la posibilidad de resacarme en lugar de a una planta, claro que le pediría q me rescatara a mi, pero no porque me considere superior a una planta sino porque quiero vivir yo. Egoísmo puro…o instinto de supervivencia…estoy siendo practica y realista…como los ateos.

    quien ha dicho q no acepto el “verosímil de una creencia hopiteticamente”? lo dices tu. yo he dicho varias veces q todas las creencias pueden ser validas.

    Lo q siempre he intentado aqui ha sido, desde el punto de vista logico racional (no el mio q es cristiano), refutar los argumento ateos q aquí se vierten.no se si lo he hecho bien, pero lo he intentado considerando q es lo mas pertinente hacerlo asi.

    Cristiana anonimus…alias maria juliana

    ResponderEliminar
  114. @Anónimo

    Saludos María Juliana…

    - Absolutamente de acuerdo contigo.

    - Hay muchos tipos de adaptaciones (es lo que he tratado de decirte) somos superiores en algunas (capacidad de pensamiento) pero también somos inferiores en otras (algunas limitaciones anatómicas de los humanos)… en todo caso cuando digo que el hombre es “superior” que otros seres vivos, me refiero al primer caso que es el que nos compete para analizar la existencia o no de Dios.

    - Es muy diferente el tener defectuoso el SNC a no tenerlo en absoluto (como el caso de las plantas)

    Gracias por comentar

    ResponderEliminar
  115. noe,
    -si, hay muchos tipos de adaptación, en cual dices q somos superiores?

    a lo q voy noe,(pero no olvides contestar mis preguntas) es q me atreveria a decir q el gran problema del ser humano es esa capacidad q tiene de querer separarse de todo, de querer diferenciarse de las demás especies porque se asume, a si mismo, como un ser superior, y todo por la capacidad de pensar, de sentir, de decidir, y q las demás especies supuestamente no poseen.

    pero lo q pregunto es, contando con todas esas capacidades de mas, q tiene el ser humano, lo hemos hecho mejor (como por logica debería ser) al jugar con semejante ventaja?

    la capacidad de razonar no nos ha servido en cuestiones simplemente practicas como garantizar la sostenibilidad de nuestro mundo para generaciones futuras.

    entonces, porque nos habrá de servir la razón para hablar de temas tan originales como la existencia de Dios?

    te equivocas, noe, al decir q los ateos, para tener una conversación provechosa con un creyente, hablan desde el punto de vista del creyente. Ustedes ( o como lo veo en esta blog) lo hacen siempre desde la razón y ese NO es el punto de vista del creyente.

    -q diferencia puede existir entre una planta y una persona q tiene su SNC totalmente destrozado y continua vivo (sabiendo q se puede dar el caso)?

    -ya para acabar. lo q si es diferente, incluso para la ciencia, es afirmar q Dios no existe a q no se ha comprobado su existencia.

    Cristiana anonumis

    ResponderEliminar
  116. @Anónimo

    Saludos María…

    - El hombre es superior en el uso del cerebro, pensamiento, razonamiento, toma de decisiones y sobretodo… conciencia. El hombre es el único ser que está consciente de que está vivo y de que morirá.

    - Absolutamente de acuerdo contigo, el hombre no debería abusar de las ventajas que le ha dotado la naturaleza.

    - No estoy muy de acuerdo cuando dices que no podremos garantizar nuestra sostenibilidad para las generaciones futuras… ya que decir eso cae en el campo de la especulación. No sabemos que ocurrirá en el futuro y si la intervención del hombre será tan radical que comprometerá la existencia humana.

    Y si creo que es importante establecer si Dios existe o no, ya que millones de seres humano creen y sobre todo basan muchas de sus decisiones trascendentales, muchas de las cuales son de vida o muerte.

    - Es interesante que nos coloques a los Ateos como los que discutimos con la razón y los creyentes no. Cuando digo que a veces tomamos el lugar del creyente es, por ejemplo: cuando digo que un versículo bíblico niega la existencia de Jesús, lo hago desde el punto de vista Cristiano (que sí cree en la Biblia)… yo como Ateo no creo en la Biblia ni en el versículo que menciono. No sé si entiendes lo que te digo.

    - Una persona con el SNC totalmente destrozado está muerto clínicamente.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  117. @Anónimo

    Ahhh… Y lo que dices que “no es lo mismo afirmar que Dios no existe a que no se ha comprobado su existencia”… es aplicable a prácticamente cualquier ser cuya probabilidad de existencia es minima: como papa Pitufo, el Yeti, Zeus, o cualquier cosa que te pase por la mente. “Una cosa es decir que Papa Pitufo no existe a decir que no se ha comprobado su existencia…”

    Espero que comprendas lo que trato de decirte.

    ResponderEliminar
  118. Hola, Maria. No creas que mi ateismo es tan "comodo". Pensas que es facil negar a una mujer el casamiento con iglesia y cura?
    Ya se que reconoces y condenas el accionar expansivo de la iglesia al tiempo que aun crees en sus promesas. Para mi es un contrasentido. Si fuera cierto todo lo que predican, por que construyeron sus cupulas vaticanas con el oro de los paganos y herejes?
    Estamos de acuerdo en que el instinto de supervivencia te impulsara a querer vivir sobre otros seres, pero entonces, donde queda tu creencia en dios? No deberia ser tendencia natural en el creyente, morir feliz y cantando, porque ira al encuentro de su dios, en un mundo mucho mejor que este? Osea que en la practica, todos queremos seguir viviendo, independientemente de la creencia que tengamos. Que poca espiritualidad!
    Lo del verosimil hipotetico, fuiste vos la que preguntaste y yo solo intente explicarlo. Saludos.

    ResponderEliminar
  119. noe, te cuesta responder a las preguntas.

    -no he dicho q el hombre no debería abusar de sus ventajas (esto esta de mas decirlo). lo q he dicho es q, desde el punto de vista racional, el hombre no ha sido ni el mas bondadoso ni el mas inteligente, a pesar de tener la ventaja d la razón.
    y digo esto basada en evidencia del estado actual de cosas: guerras por petróleo camufladas de guerras por la libertad(otra vez guerras santas);niños muriendo de hambre con toda la riqueza q hay en el mundo, y los demas (la mayoría) alimentándonos a base de hormonas y sintéticos y rodeados de radiaciones creadas y nocivas;construcción de armas q si se usan…fin de la especie humana y demás….¿especulacion?

    el razonamiento fue:
    la razón (lo q nos diferencia de los demás seres y nos hace superiores, según tu criterio) NO ha servido para cuestiones practicas como vivir mejor en nuestro entorno. cosa q los seres irracionales si hacen.

    la pregunta ahora puede ser:
    si además de la razon tenemos la consciencia (como otra ventaja),ese conocimiento de q vivimos y q moriremos nos ha hecho mejores, o superiores? (no creo q sea tan difícil e contestar, verdad?)

    - si somos realistas, la mayoría de decisiones en el mundo, incluso de vida o muerte, se toman dependiendo de cosas mas triviales y cotidianas (beneficios políticos, económicos, personales…)
    dime q millones d personas toman decisiones de vida o muerte pensando en Dios?

    -los creyentes tenemos una forma diferente a la mera razon para acercarnos a la verdad, q no debes asumir como inferior.

    siendo creyente,te he discutido desde la razón.

    lo realmente interesante seria q me discutieras desde fuera de tu lógica y de la razon.

    ponerte en el lugar dl creyente implicaria creer.lo q tu haces es tomar elementos, aspectos de la Biblia y refutarlos pero siempre desde tu punto de vista, desde la razón, ya q en ningún momento dejas ese punto de vista.
    decir que t pones en el lugar del creyente porque tratas sus temas,es equivocado.

    -tienes razón,la existencia de papa pitufo no se ha comprobado porque a la ciencia no le parece relevante. por el contrario la ciencia a Dios le ha dedicado paginas y tiempo.

    ahora, te pregunto, los ateos diferencian entre imaginación y experiencia religiosa, espiritual o trascendental? o este tipo d experiencias es algo que se les escapa? o sencillamente infravaloran?

    -una persona muerta clínicamente, pero viva biologica, fisiológicamente, seria inferior a las demas personas? …podria ser parte de nuestra cadena alimenticia?

    diego,
    -pienso q negar el matrimonio con iglesia y cura a una mujer es tan difícil como q un cura, q solo quiere orar y meditar, deje su iglesia.
    ahora, si dices “no”, la mujer deberá entender, ¿no?...o tu ceder, q tamopoco estaria mal.si eres capaz de vivir en un país q mantiene a la iglesia católica, q mas te da entrar a una iglesia…

    tu crees en el amor, pues el amor todo lo puede.

    -creo en las promesas de la iglesia tanto como en las de los poiíticos…te he dicho anteriormente q la iglesia catolica es un estado politico?creo q te lo he dicho unas cuantas veces ¿verdad?

    -mi creencia en Dios queda donde ha estado siempre.el regalo de la vida q EL me ha dado lo disfruto tanto q quiero seguir un poco mas por aca, porque ademas, ya estoy en el encuentro con Dios.la tendencia natural es conservar el regalo de la vida.

    q es la espiritualidad para ti?

    -hombre,lo del “verosímil de una creencia hipotéticamente” son palabras tuyas.comentario 109, al final.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  120. El matrimonio es un contrato. Y como en todo contrato, las partes involucradas tienen intereses bien concretos. El amor desinteresado no necesita nada de esto. Hasta hace cosa de un siglo, mas o menos, a la iglesia le importaba bien poco el amor de una pareja. El matrimonio era una institucion basada en la autoridad patriarcal, donde la mujer no era mas que un objeto de propiedad (y obligado receptaculo de hijos, claro). Tan problematico era tener una hija mujer, que las familias debian procurar una "dote", segun su clase social, para tentar a los posibles candidatos (ni siquiera: a las familias de estos en realidad). La desgraciada que se quedaba soltera solo tenia dos caminos: el convento o el prostibulo. El matrimonio actual solo es una version edulcorada que ha incorporado al "amor" luego del movimiento romantico, en que las novelas donde este triunfaba influencio a sus lectoras. La casamentera aun continua lamentablemente educada desde su niñez en la idea del vestido blanco (simbolo de pureza aunque ya no sea virgen hace rato) y el bonito adorno del novio (que con su smoking negro realza su vestido) con el decorado de fondo eclesiastico. Una vez mas, la "espiritualidad" tan mentada brilla por su ausencia!
    El cardenal necesita de un sueldo para rezar? Yo quiero uno por comentar en este blog, podra ser?
    Te seguis contradiciendo, y es verdad que lo has hecho unas cuantas veces... no crees en las promesas de la iglesia, pero al final si.
    Anda! Lo de "conservar el regalo de la vida" es una excusa para no admitir que tenemos un instinto que nos impele a vivir porque no tenemos mas vida que esta.
    Te dire que soy una persona sumamente espiritual, pero no del tipo que se entiende desde la metafisica. Mi espiritualidad no es un don divino, ni sobrenatural ni inmortal. Es bien visceral, estomacal, cerebral. Es sangre corriendo por mi cuerpo!
    Si, ya se y no negue en ningun momento lo que dije del verosimil hipotetico. Ya te dije que era mi intento de explicarte aquel asunto, pero parece que ahora pretendes desvirtuar, invertir o ignorar el tema. Parece una tomadura de pelo.

    ResponderEliminar
  121. El matrimonio es un contrato. Y como en todo contrato, las partes involucradas tienen intereses bien concretos. El amor desinteresado no necesita nada de esto. Hasta hace cosa de un siglo, mas o menos, a la iglesia le importaba bien poco el amor de una pareja. El matrimonio era una institucion basada en la autoridad patriarcal, donde la mujer no era mas que un objeto de propiedad (y obligado receptaculo de hijos, claro). Tan problematico era tener una hija mujer, que las familias debian procurar una "dote", segun su clase social, para tentar a los posibles candidatos (ni siquiera: a las familias de estos en realidad). La desgraciada que se quedaba soltera solo tenia dos caminos: el convento o el prostibulo. El matrimonio actual solo es una version edulcorada que ha incorporado al "amor" luego del movimiento romantico, en que las novelas donde este triunfaba influencio a sus lectoras. La casamentera aun continua lamentablemente educada desde su niñez en la idea del vestido blanco (simbolo de pureza aunque ya no sea virgen hace rato) y el bonito adorno del novio (que con su smoking negro realza su vestido) con el decorado de fondo eclesiastico. Una vez mas, la "espiritualidad" tan mentada brilla por su ausencia!
    El cardenal necesita de un sueldo para rezar? Yo quiero uno por comentar en este blog, podra ser?
    Te seguis contradiciendo, y es verdad que lo has hecho unas cuantas veces... no crees en las promesas de la iglesia, pero al final si.
    Anda! Lo de "conservar el regalo de la vida" es una excusa para no admitir que tenemos un instinto que nos impele a vivir porque no tenemos mas vida que esta.
    Te dire que soy una persona sumamente espiritual, pero no del tipo que se entiende desde la metafisica. Mi espiritualidad no es un don divino, ni sobrenatural ni inmortal. Es bien visceral, estomacal, cerebral. Es sangre corriendo por mi cuerpo!
    Si, ya se y no negue en ningun momento lo que dije del verosimil hipotetico. Ya te dije que era mi intento de explicarte aquel asunto, pero parece que ahora pretendes desvirtuar, invertir o ignorar el tema. Parece una tomadura de pelo.

    ResponderEliminar
  122. @Anónimo

    Saludos María…

    Para mí es un gusto responderte. El que no te parezcan adecuadas mis respuestas es otra cosa…

    - Insisto. Cuando insinúas que la especie humana desaparecerá por todas las acciones del hombre que nombras… es especulación. No sabemos el futuro ni hemos vivido algo así como para compararlo de forma imparcial.

    - ¡Claro que la razón nos ha servido de forma practica!... el aumento de la esperanza de vida del hombre se debe casi exclusivamente al uso de la razón y el estudio en el campo de la medicina.

    Y como bien preguntas: ¿ese conocimiento de q vivimos y q moriremos nos ha hecho mejores, o superiores?... basado en la respuesta anterior, sin duda que si. Gracias a nuestra consciencia de la muerte y nuestra inteligencia y capacidad de investigación y raciocinio, los avances médicos, genéticos, técnicos, han hecho a nuestra vida más larga y provechosa. Nada que ver con la calidad de vida durante la edad media cundo la razón y la investigación estaba casi exclusivamente bajo el amparo de Dios y la Iglesia.

    - Me preguntas: ¿q millones d personas toman decisiones de vida o muerte pensando en Dios?... te parece poco los millones de muertos que ha habido a causa de la religión y la creencia en Dios?... que solo unos cuantos decidan la muerte de gran numero de personas solo por obedecer y seguir a un Dios… ya es vergonzoso y repudiable.

    Vienen mis preguntas:

    - Dices que los Creyentes tienen otra cosa diferente a la razón para acercarse a la verdad… me gustaría mucho que me explicases cual es.

    - ¿Cómo discutes algo sin utilizar la lógica y la razón?

    - ¿Acaso insinúas que la única manera de interpretar la Biblia es fuera de la razón? O mejor dicho, ¿desde la irracionalidad?

    - Desde mi punto de vista una persona muerta clínicamente pero viva fisiológicamente debería donar sus órganos. Dime.. ¿Tú mantendrías viva a una persona clínica e irreversiblemente muerta?

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  123. noe,
    -no he insinuado q el hombre desaparecera por todas las cosas q mencione (hambre,guerras, constuccion de armas de destrucción masiva…)..aunque es facil pensarlo.
    he dicho, no insinuado, q todas ESAS cosas, SON fruto de las capacidades superiores q tiene el ser humano.

    crear armas con la capacidad de destruirse a si mismo y su especie (y otras especies), no es d seres superiores, o crees q si?...ya tenemos conocimiento de q pueden causar dichos artefactos teniendo la experienci de la bomba atomica en hiroshima. ahora, apenas 60 años después, las armas han doblado, quintuplicado, o mas, su poder de destruccion, y tambien la cantidad de estas armas… es esto especulación? corrigeme si lo es. la unica diferencia seria la proporcion de la destrucción (comparacion imparcial).

    la pregunta es:
    teniendo capacidades de mas, a diferencia de las plantas y animales, los seres humanos hemos sido capaces de llevar a la practica algo tan sencillo como vivir en armonia con el mundo?(insisto, no es difícil de contestar)

    -las muertes a causa de la religión:
    la mayoria de esas muertes se cometieron y se cometen aun HOY con la disculpa de la religion, la libertad, la paz, etc…pero, insisto, si nos ajustamos a la realidad, la gran mayoria de esas muertes, se han cometido por intereses de poder economico, político, geografico…

    las cruzdas por ejemplo se llevaron a cabo contra los enemigos POLITICOS del papa.como he dicho a diego, la iglsia catolica siempre, desde su inicio, ha sido una institucion politica,y no entiendo para q alejarnos de esa realidad.

    -aun HOY nuestras vidas las deciden unos pocos (cada vez mas pocos proporcionalmente) tanto como en otra epocas.la diferencia es q hoy la cuestión es mas sofisticada, pero en esencia no ha cambiado mucho.ahora vivimos bajo el imperio de la razon.

    no es culpa de la ciencia q unos cuantos laboratorios farmaceuticos vivan del miedo a la enfermedad, a las epidemias...o si?

    son en realidad mas provechosas nuestras vidas q las de la edad media?es mejor hoy el aire q respiramos, lo q comemos, o como nos relacionamos? el vivir mas nos garantiza una vida mas provechosa?los adelantos tecnologicos y cientificos nos grantizan una vida mas provechosa?todas las respuestas siempre seran subjetivas.
    en la edad media habia gente q viva muy mal, pero hoy tambien, incluso peor.

    respuestas a tus preguntas por orden:
    -la intuicion, la oracion, la meditacion son otras formas de acercarse a la verdad, otras formas de conocernos y pregutarnos porque y como estmos aqui; estas son otras formas de relacionarnos con el mundo e investigarlo.
    -discutire con logica claro, pero con una logica diferente a la de la razon; con la logica d la intuicion por ejemplo o con la de la esperanza. tambien apoyada en la imaginacion o compartiendo experiencias q no tienen explicacion en la razon.

    -desde fuera de la razon no solo esta la irracionalidad.a la Biblia se la interpreta desde la personalidad y la experiencia de cada uno, pues son relatos y ningún relato tiene una unica forma de entenderse.es esto irracional?

    continua…

    ResponderEliminar
  124. ….continuacion

    noe,
    ahora, repito la pregunta q te hice:
    una persona muerta clinicamente, pero viva biologica, fisiologicamente, seria inferior a las demas personas? pasaria a ser parte de nuestra cadena alimenticia?

    tu respuesta ha sido:
    “desd mi punto de vista una persona muerta clinicamente, pero viva fisiologicamente deberia donar sus organos.”

    dime noe, estas contestando a la pregunta?...no! y eso es lo q no me parece adecuado…… q temes?

    respondes a otra cuestión mas practica, pero no fundamental.

    preguntas q si yo mantendría viva a una persona clínica e irreversiblemente muerta.
    te contesto: SI; pues si los adelantos científicos y medicos nos lo permiten, porque no hacerlo? ademas, puede q la persona se recupere gracias a algun adelanto cientifico por venir; y decir q esta recuperacion no ocurrira seria una especulación, pues no conocemos el futuro, verdad?...y no hacerlo seria negarle una posibilidad de vida a alguien…y coincidimos en q la vida es sagrada, verdad?...o depende del tipo de vida, dentro de la logica de la razon, el q sea sagrada o no?


    diego,
    -pero, para una entrevista de trabajo si te ataviarias con toda la parafernalia q te exige esa otra institución q t ofrece contrato d trabajo?
    bueno, después d todo el recuento sobre el matrimonio me quedo con q crees en el amor desinteresado... pero, no es eso cuestion de fe?
    -el cura para rezar no necesita un sueldo, necesita un techo ropa y comida, ha golpeado en una puerta y lo han dejado pasar.
    -en q promesa de la iglesia creo?
    -ruegas por un cura aquí, y si es radical te servira mejor, verdad?porque no te sirvo yo?
    -te he negado yo q tengo un instinto?(contestame por favor)
    -te he preguntado QUE es para ti la espiritualidad.
    me has contestdo COMO es tu espiritualidad.cosa q te agradezco, pero insisto QUE es espiritualidad para ti?.
    -si esto lo ves como una tomadura de pelo, dejalo o dime cual es el tema q crees trato de desvirtuar, invertir o ignorar y lo retomamos ya! se bondadoso y dilo para poder seguir.
    o pide a noe q intervenga, supongo q el lee todos los comentarios y asi alguien externo, y q esta mas de tu lado q del mio, nos puede ayudar a seguir si lo quieres.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  125. Ejemplo equivocado! Una entrevista laboral no tiene nada de espiritual que yo sepa...y es un requisito indispensable, aunque a veces incomodo, estresante y generador de falsas expectativas, para sobrevivir en nuestro querido mundo tan terrenal. No es una ceremonia simbolica de la que se puede prescindir tranquilamente.
    No, el amor no es una cuestion de fe. Lo siento o no lo siento. Me lo demuestran o no. Ademas, quien te dijo que la fe no es interesada? Toda la gente que cree y que reza quiere algo. Vos estas empeñada en hacerme "creyente" de algo! Por que te preocupa tanto?
    Totalmente de acuerdo con lo que decis de tu cardenal. Es buenisimo! Le pagan un sueldo de privilegio por no hacer nada (bueno, algo si: se hace el "espiritual" y habla mal de todos los que somos materialistas y trabajamos en serio). Por supuesto que no va a abandonar su puesto. Gracias por darme la razon!
    Crees en el dios que te vende la iglesia, para empezar (claro, porque sera una institucion politica, pero el dios que presenta es el verdadero...vamos!).
    Yo ruego por un cura? Por que? Que problema estoy teniendo con vos?
    No negaste abiertamente lo del instinto, pero si lo maquillaste con algo de teologia con eso de la "tendencia de conservar el regalo de la vida". Otra cosa, como sabes que realmente estas "en el encuentro con dios"? Con que dios? Como sabes calificar algo de "dios"? No sera mas bien una afirmacion para darte tranquilidad o sentirte valorizada? Por que la intuicion, la esperanza o la imaginacion son para vos mas confiables que la razon? Acaso la intuicion, la esperanza o la imaginacion del que tiene una postura opuesta a la tuya valen menos?
    Ya que estas tan interesada en mi espiritualidad, visita mi blog.
    Lo ultimo, ya lo explique, no pienso seguir dando vueltas en lo mismo, a menos que lo crea necesario.

    ResponderEliminar
  126. @Anónimo

    Saludos María

    Evidentemente todos los seres humanos somos éticamente y moralmente iguales. No es cuestión de quien sea inferior. Además bien sea un ser humano con pleno uso de sus facultades mentales o alguno que nos las tiene, somos de la misma especie, no de especies diferente (e incluso “reinos” diferentes) como los son las plantas de quienes hablábamos anteriormente.

    El que utilices sus órganos para ayudar a otro… no lo hace ni inferior o superior.

    Lo de la cadena alimenticia… no creo que venga al caso.


    Yo no mantendría viva a una persona clínicamente muerta por lo siguiente:

    - La muerte no es reversible. Faltan muchos años (siglos quizá) para poder vencer esa barrera.

    - Estas condenando a los familiares de esa persona a unas pérdidas económicas considerables; y a una angustia y sufrimiento psicológico bastante severo si mantienes la vida del afectado por medios artificiales.

    - Estas negándole la ayuda a por lo menos 6 o 7 personas que necesitan esos órganos… si eres Creyente sin duda Dios no vería con buenos ojos esa decisión.

    Me llama la atención que mantengas viva a esa persona ya que actúas como el Ateo típico que se imaginan los Creyentes: que solo confía en la ciencia. Creo que el Cristiano debe aceptar la voluntad de Dios y reconocer la muerte de esa persona y permitirle en su última acción, ayudar verdaderamente a otros seres humanos.

    En ese sentido muchas Ateos parecemos más cristianos que muchos cristianos.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  127. noe,
    -no contestas a mis preguntas del comentario 123…lo has leido?

    -pero decias q lo q nos hace superiores a las demás especies es la capacidad de razonar, decidir y tener consciencia, y esas capacidades las ha perdido una persona clinicamente muerta.de hecho se dice q quedan en estado vegetal.

    q diferencia hay para ti entre una persona clinicamente muerta y una planta?

    -decir q la muerte es irreversible es una especulacion. como dices, “no conocemos el futuro”.hace años era imposible pensar en un transplante de corazon o de cara.

    -con lo de “…son parte de nuestra cadena alimenticia” quiero comparar el sacar de una persona clinicamente muerta lo que nos sirve, con lo q hacemos con los seres de otras especies diferentes a la nuestra, pues parece q mientras mas diferente sea un ser a nosotros, es menos complicado, éticamente, hacer uso suyo (esto es antropocentrismo).

    hacer uso de un ser con el q no compartimos especie ni reino, es eticamente o moralmente correcto?

    -con mi decision no estoy “condenando” a nadie. esa en una palabra muy catolica.
    tu mismo, ahora estas negando ayuda a una o dos personas, o mas, porque en vida y en plenas facultades puedes donar ciertos organos.

    -si mantengo viva a dicha persona, NO estoy confiando unicamente en la ciencia, puede q un ateo si, yo no.

    ahora, supon la posibilidad de q esa persona nunca dejo dicho donar sus organos, q hacemos? tomamos la decision por ella?

    parecer cristiano es bueno para ti...eso si es interesante.

    recuerda leer o releer por favor el comentario 123

    cristiana anonimus, alias maria juliana

    ResponderEliminar
  128. diego,
    todo es espiritual en la vida...hasta el trabajo. o la espiritualidad solo es para unos momentos de la vida?

    -ahora puedes prescindir de una ceremonia simbolica TRANQULAMENTE, no enteindo porque antes decias q NO ERA TAN FACIL.(contradiccion 1)

    -las demostraciones del amor del q hablas son solo muetras, y no son evidencias. tu crees a alguien q dice quererte, o interpretas como amor un gesto.

    no te quiero hacer creyente, tu ya lo eres...crees en el amor desinteresado, algo q no se puede comprobar ni medir objetivamente. lo unico q se puede comprobar y medir al respecto, es la atraccion sexual, pero no el amor.(contradiccion 2…pero no preocuparse, las contradicciones son humnas)

    -la fe es creer, no rezar. pedir algo cuando rezas es otra cuestion. ahora, tambien puedes rezar sin pedir nada, como meditacion.
    tener fe por miedo o por costumbre cultural es una forma erronea de entender la fe. no es fe.

    -lo dicho, no he negado tener un instinto! tengo instinto, pero no siempre (desgraciadamente porque prefiero el instinto a la razon).. no intento maquillar algo con teología, no soy teologa. el q me guste vivir, y estar agradecida por esto, no niega el impulso instintivo de conservar la vida.
    -tienes la razon al valorar la vida de un cura sin conocerlo?esa es tu manera de razonar? (contradiccion 3) …..conoces algo de d la vida de los monjes cistercienses-trapenses? cuando te enteres hablamos de nuevo al respecto. hacerlo antes sera pura especulacion de tu parte.
    cuando aun vivimos en casa de nuestros padres tenemos techo comida y dormida…esto significa q tenemos un sueldo?

    -el Dios en el q creo es tan verdadero como el musulman, judio, o los dioses indios…todos son el mismo.

    -ruegas por un cura, has dicho: “el cura necesita un sueldo para rezar? yo quiero uno para comentar en esta blog, sera posible?”
    contestame, porque quieres un cura aquí? con q tipo de cura te gustaria dialogar?

    contesto a tus preguntas una por una:
    -estoy en el encuentro con Dios porque lo siento.
    -creo en el Dios creador del universo.
    -a Dios no lo califico…lo acepto.
    -no, muchas veces mi relación con Dios no es para nada tranquila. a veces preferiria no creer, pero me es imposible, seria ir en contra de mi misma.creer para mi no ha sido una eleccion. y q me sienta valorada depende de mi misma.

    - la intuición, la imaginación y la esperanza son mas confiables para mi porque me permiten conocer mejor a una persona, o interpretar mejor una situación en el instante, algo q a razón no me da.
    -dije: “la intuición, la imaginación, la esperanza son otra forma de acercarme a la verdad”. la intuición, la imaginación, la esperanza del otro,quien quiera q sea, son mas valiosas para mi q sus razonamientos.

    -no seria mas facil q me dijeras directamente QUE es para ti la espiritualidad, en lugar de complicarlo?parece q al q le gusta complicar la cosa es a ti.

    no te parece necesario explicar algo de nuevo cuando yo te lo pido porque solo lo harias si tu lo consideras oportuno. o sea q lo necesario solo obedece a tu interes. ese es un oportunismo ateista o solo tuyo?

    diego,
    ya no me interesa dialogar contigo. agradezco el tiempo q has dedicado a escribir.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  129. Ay, ay, ay...Que contradiccion? Una cosa es prescindir de ceremonias inutiles y otra lo dificil que la otra persona lo entienda, debido a su indoctrinamiento. Las demostraciones de amor, aunque no sean verdaderas, existen, al igual que la persona a las que se dirigen y esta ofrece (en todo caso, uno esta cegado para no ver que son falsas, por eso un poquito de raciocinio en una relacion viene bien). Si hay algo que me resulta una perdida de tiempo, es el amor platonico...mas aun al amor a una deidad de la que no tengo la mas minima prueba de su existencia!
    Ahora resulta que los cardenales no cobran un salario? No puedo creer que seas tan ingenua. Pero ya veo que te empecinas en defenden lo indefendible. Seria muy interesante hablar de las diferentes ordenes monacales, pero vos misma ya me dijiste que no te interesa seguir hablando conmigo, asi que...
    Tambien seria conveniente que tu dios universal se de a conocer de una forma un poco mas concreta, asi evitaria tantos conflictos...que le cuesta? Pediselo vos, que sos una privilegiada con linea directa con el!
    No dije que queria un cura, sino un sueldo.
    No creo que valores tanto la imaginacion ajena...ni te molestaste en entrar a mi blog!
    Yo tambien considero que la charla (o cuestionario) no da para mas.
    Chau!

    ResponderEliminar
  130. @Anónimo

    Saludos María…

    Discúlpame de verdad; si había leído las preguntas de la 123 pero se me paso responderlas… mi culpa. Procedo a hacerlo en el siguiente comentario.

    - Me preguntas: “¿que diferencia hay para ti entre una persona clínicamente muerta y una planta?”… ya respondí… diferencias abismales somos inclusive de reinos diferentes (taxonomicamente hablando)

    - Creo que comparar un trasplante de corazón con vencer a la muerte es muy ambicioso e irreal.

    - preguntas: ¿hacer uso de un ser con el q no compartimos especie ni reino, es éticamente o moralmente correcto?... todos los hacemos; tu cuando comes, así sea un vegetal, te estas aprovechando de otro ser vivo. Inclusive eso es normal en la naturaleza, animales comiendo otros. Es difícil aceptarlo, pero es la ley natural.

    - dices: “si mantengo viva a dicha persona, NO estoy confiando únicamente en la ciencia, puede q un ateo si, yo no”… una persona clínicamente muerta no volverá a ser normal por mucho que confíes en cualquier cosa diferente a la ciencia.

    - Dices: “supón la posibilidad de q esa persona nunca dejo dicho donar sus órganos, q hacemos ¿tomamos la decisión por ella?... si claro. ¿Por qué no? Es perfectamente legal y estoy seguro de que esa persona no los necesitará.

    - dices: “parecer cristiano es bueno para ti...eso si es interesante”… desde el punto de vista cristiano… los buenos son los cristianos y los desalmados e incorrectos somos los Ateos.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  131. @Anónimo

    Respuestas al 123

    - Dices: “crear armas con la capacidad de destruirse a si mismo y su especie (y otras especies), no es d seres superiores, ¿o crees q si?... creo que lamentablemente la capacidad de crear armamento es un paso inevitable de la evolución humana (lo sé, es lamentable). Ojala no fuese así y todos los seres humanos pudiésemos vivir en armonía y paz. Pero nunca ha ocurrido ni creo que ocurrirá. Nuestros esfuerzos deben estar basados en minimizar estas consecuencias.

    - Preguntas: “teniendo capacidades de mas, a diferencia de las plantas y animales, los seres humanos hemos sido capaces de llevar a la practica algo tan sencillo como vivir en armonía con el mundo?”… en efecto, deberíamos. Pero en la práctica no es así. Nuestra inteligencia debería brindarnos un mundo mejor.

    - preguntas: “no es culpa de la ciencia q unos cuantos laboratorios farmacéuticos vivan del miedo a la enfermedad, a las epidemias...o si?”… NO. Como ya lo he dicho antes: “La ciencia no tiene dimensión moral. Si le das un cuchillo a un cirujano o a un asesino, cada uno le dará un uso diferente” La ciencia es solo un instrumento. Es nuestra responsabilidad usarla correctamente.

    - Preguntas: “son en realidad mas provechosas nuestras vidas q las de la edad media?.... Absolutamente si. La esperanza y la calidad de vida de la actualidad son muy superiores a la de la edad media. El que le busques alguna ventaja a la vida medieval me parece ingenuo e ilusorio.

    - Dices: “a la Biblia se la interpreta desde la personalidad y la experiencia de cada uno, pues son relatos y ningún relato tiene una única forma de entenderse”… no se si estoy de acuerdo con esto que dices. No creo que a la intención de Dios era que cada uno interpretase la Biblia a su manera. Creo que las instrucciones de la Biblia y de Dios son muy precisas.

    Gracias por comentar y disculpa el no haberte respondido esto a tiempo.

    ResponderEliminar
  132. noe,
    -te pregunte:
    ¿hacer uso de un ser con el q NO compartimos especie ni reino es etica o moralmente correcto?

    respondiste:
    “todos lo hacemos; tu cuando comes, asi sea un vegetal, te estas aprovechando de otro ser vivo…” ….de nuevo, NO contestas a la pregunta.

    ¿ETICA Y MORALMENTE HABLANDO, Q DIFERENCIA HAY ENTRE UNA PERSONA CLINICAMENTE MUERTA (justo en estado vegetal) Y UNA PLANTA? (recuerda q los dos seres estan vivos fisiologicamente hablando)

    -ambicioso e irreal era pensar q con un “cambio”de corazon alguien podia seguir viviendo. hoy se vence a la muerte con un transplante de corazon a diario.

    -yo confio en Dios, ademas de la ciencia. a diferencia tuya, creo en la posibilidad del milagro…y vuelvo a repetir tus palabras “el futuro no lo conocemos”

    -el hecho de q algo sea LEGAL (en el asunto de donar los organos de otro) inmediatamente es ETICA o MORALMENTE correcto?

    -dices q hablar de q el ser humano tiene la capacidad de destruir el mundo conociendo la capacidad destructiva q tiene (y teniendo en cuenta la calidad y cantidad de armas q gusta crear), “es especulativo”.

    pero crees q NO es especulativo decir q es absolutamente imposible q una persona clinicamente muerta recupere la consciencia en un futuro.

    encuentro muy contradictorio q una misma persona haga estos dos comentarios: o las dos SON absolutamente especulativas, o las dos NO lo son. pero una SI y otra NO...da mucho q pensar.

    son 2 posibilidades q se pueden presentar en el futuro. de la primera existen evidencias de la capacidad y potencia destructiva del ser humano: EL HOMBRE HA HECHO USO DE ESAS ARMAS PARA DESTRUIR A OTRO SER HUMANO…PORQUE NO LO HARIA DE NUEVO?). y de la segunda tambien hay antecedentes, y te he puesto como ejemplo q antes era impensable un tranasplante de corazon, porque habria de ser impensable q un ser clinicamente muerto recupere la consciencia?

    -pones n mi boca cosas q no he dicho . he dicho “NO es culpa de la ciencia….”y al final te he preguntado “o si?”

    aquello del cuchillo tambien lo puedes aplicar a la Biblia: dale la Biblia a un sabio y a un tonto, cada uno le dara un uso diferente. ni el cuchillo ni la Biblia ni la ciencia tienen “culpa” de nada.

    pones intenciones de Dios en la Biblia, pero al tiempo sabes q la Biblia fue escrita por seres humanos con sus propios intereses y preocupaciones queriendo enseñar algo desde su punto de vista, como en todos los libros, incluso los cientificos.

    - nos han vendido la idea de q el medioevo fue LA epoca oscura y realmente todas han tenido algo de eso. esa es solo una vision eurocentrista. en el medioevo tambien ocurrieron cosas maravillosas. habia culturas en plena ebullicion y brillantes como en america o en asia, e incluso en europa pasaron cosas bienaventuradas. no todo fue solo negativo.

    solo un ejemplo practico y real: es mejor la calidad del aire q respiramos hoy en las grandes ciudades al q se respiraba en las ciudades de la edad media? lo q digo es q no hay epocas mejores q otras, solo diferentes. lo de mejor o peor es subjetivo y depende desde donde estes pensando.

    cristiana anonimus
    (el uso de las mayusculas es solo para resaltar ciertas cosas)

    ResponderEliminar
  133. @Anónimo

    Saludos María…

    - Ética y moralmente hablando es superior el hombre que cualquier planta e incluso que cualquier otro ser vivo, ya que compartimos la misma especie y el concepto y definición de ética y moral es humano. Nadie a la hora de elegir quien vivirá, elegiría una planta a un ser humano, independientemente cual sea su condición.

    - No, absolutamente no todo lo legal es correcto; pero en este caso si lo debería de ser. Estas cambiando una persona que NO tiene ni tendrá consciencia de nuevo por darle vida y esperanza a 7 personas más.

    - Creo que no hay comparación entre el control de armas y el regreso de la muerte… estas mezclando dos tópicos muy diferentes. Es comparar política con ciencia ficción.

    - Te recuerdo que no puedes comparar a la Biblia con la ciencia… de hecho son completamente antagónicos.

    - Dices: “sabes q la Biblia fue escrita por seres humanos con sus propios intereses y preocupaciones queriendo enseñar algo desde su punto de vista, como en todos los libros, incluso los cientificos.”… ¿Acaso insinúas que la Biblia es solo un libro más del montón? Si dices eso estoy completamente de acuerdo contigo. Además, por lo que dices al parecer la Biblia no tiene nada de inspiración divina ya que solo expresa lo que sus escritores quieren exponer.

    - Esa comparación de los “dos aires” del medioevo y de ahora me parece totalmente fuera de lugar. En todo caso, yo prefiero todas las ventajas que me ha dado la medicina y la tecnología actual (por la cual tengo la esperanza de vivir más de 80 años); que vivir respirando aire puro y morir a los 30 en la edad media, bien sea por algún problema de salud o que algún loco inquisidor la tome conmigo.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  134. noe,
    - dices “nadie a la hora de elegir quien vivira, elegira una planta a un ser humano,independientemente de cual sea su condicion”…de nuevo pura ESPECULACION, tu no sabes ni puedes decir esto en nombre de toda la humanidad.
    algunos ecologistas arriesgan sus vidas por salvar un arbol o un animal. tambien hay gente q acaba primero con su vida antes de acabar con todo lo q les rodea. por otro lado, en casos extremos (vease en comentarios anteriores el ejercicio q me proponia un ateo de elegir entre mi vida o la de una planta en un ultimo instante),se elige por puro instinto de supervivencia, no porque seamos superiores...un gato haria lo mismo, salvarse el antes q a otro ser, incluso antes q a su dueño.

    -hay dos cosas q puede hacer la ciencia, una es alargar la vida de una persona q necesita un corazon; y otra es alargar la vida de una persona viva fisiologicamente pero muerta clinicamente. pero solo te parece efectivo mantener con vida a una y a la otra no, siendo las dos de la misma especie.

    ¿es acaso mas DIGNA una vida q la otra? ¿por que?

    ¿q es lo q daria mas valor a la accion de donar los organos q a la de conservar la vida de una persona en estado vegetal?¿es una cuestion cuantitativa o es por ir a lo seguro?...y seguro no hay nada. podrias estar salvando la vida a alguien q luego podria quitar la vida a 8 personas.

    para alargar tu agonia con mis preguntas y estrechar el cerco…¿q diferencia hay para ti entre un cadaver humano y una persona muerta clinicamente, etica y moralmente hablando?

    -noe, primero, no estoy hablando de CONTROL de armas, estoy hablando de la capacidad de PRODUCCION de armas ideadas solo para la destruccion.
    segundo, NO estoy comparando la produccion de armas como posible indicio de destruccion total, con el q una persona clinicamente muerta pueda o no, recuperar la conscienca en un futuro. lo q estoy haciendo, al unir estas dos ideas, es mostrar q para un caso hablas de q es especulacion afirmar algo sobre su futuro porque no lo conocemos, y para el otro caso das por sentado q es algo no pasara jamas, aunque tampoco conoces el futuro...

    y con esto decir q tienes una doble vara para medir ciertas cosas, segun convenga.

    -quien esta comparando la Biblia con la ciencia?...y si lo hago q pasaria?...esta prohibido? algunos científicos lo han hecho.
    he dicho en comenterios anteriores q la Biblia es un libro como muchos otros, muy ,muy interesante, y q no es bueno ni malo en si mismo. depende del uso q se le dé, de la misma manera q la ciencia o el cuchillo q mencionas.

    -el ejemplo del aire del medioevo viene a q, comparar dos epocas basado en informacion a medias, no es serio. el q tu prefieras vivir 80 años respirando un aire INSALUBRE ocacionado por nuestros adelantos tecnologicos, no quiere decir, desde ningún punto de vista, q sea mejor la epoca actual al medioevo.

    te repito, el medioevo NO fue una epoca tan oscura como algunos quieren hacer ver, y a otros les encanta ver asi porque eso justificaria muchas de sus razones.

    con tu forma de valorar el medioevo y otras tantas cosas, me doy cuenta q (dependiendo de q cosas) te quedas solo con lo negativo; y si esta es una ventaja del razonar, pues...

    cristana anonimus, alias maria juliana

    ResponderEliminar
  135. @Anónimo



    Saludos María…

    - Cuando aludes a alguien de Green Peace o de PETA, estas mencionando casos extremos (y a veces muy poco sensatos)… pero si te vas al extremo, también lo puedo hacer: nadie en sus cabales arriesgaría su vida por una lechuga; también es un ser vivo ¿No?... ¿Por qué no hay grupos de apoyo y rescate de las lechugas? ¿O de las sardinas? Hasta Jesús comía pescado ¿Por qué para él si era ético comer pescado?... la verdad es que este tema ya se esta discurriendo por callejones insospechados.

    - Una persona clínicamente muerta no puedes decir con propiedad que esta “viva”… en términos humanos vida es algo más que respirar. Debe estar asociado a un estado de conciencia. Ambos comos seres humanos poseen una dignidad implícita. Pero uno tiene la posibilidad de tener una vida normal, mientras que el otro nunca lo hará.

    - Preguntas: ¿q diferencia hay para ti entre un cadaver humano y una persona muerta clinicamente, etica y moralmente hablando?... como bien lo has dicho en tu pregunta, en el segundo caso es una persona MUERTA, pero que es mantenida con vida. Una vida artificial, una vida sin consciencia. Te lo respondo de la siguiente manera (es una respuesta personal no todos los ateos estarán de acuerdo)… si algún familiar cercano a mí está clínicamente muerto y hay la posibilidad de que algunos de sus órganos sean útiles de alguna manera. Aprobaría su desconexión y uso de sus órganos.

    - Claro que puedes comparar la Biblia con lo que desees… aunque en la comparación salga muy mal parado el santo libro.

    - Con respecto a lo del “aire de la edad media”… creo que te diré básicamente lo mismo e igual no te gustará la respuesta. Si me das a elegir… que quedo con mi aire contaminado de la edad moderna.


    Te aseguro que no me dan “agonía” tus preguntas, al contrario, confieso que me parecen hasta cierto punto divertido como rebuscas extraños ejemplos y comparaciones… ha sido muy ilustrativo y te lo agradezco.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  136. Saludos a todos.

    Yo fui ateo la mayor parte de mi vida, y supongo que sé perfectamente en qué cree un ateo. No es en la vida, ni en la libertad, ni en el Amor, etc, como dice el post. El ateo cree en su Razón como juez supremo. En eso cree un ateo, en la absoluta autoridad de su entendimiento.

    Lo que equivale a decir que el ateo cree sólo en él mismo, en la infalibilidad personal.

    Por decirlo de otra manera, cree en sí mismo como único Dios. Él posee la infalibilidad divina e incuestionable.

    Y en qué cree un agnóstico? Igualmente cree en sí mismo como único Dios, mientras no se halle prueba de otra cosa.

    En ambos casos, a esto se le llama philautia, amor a sí mismo, y desde un punto de vista cristiano, ese es el pecado que originó la Caída según el cristianismo: sereis Dioses, dijo la serpiente.

    En esto consiste esa frase.

    En ningún caso "cree" el ateo en la libertad, la vida, el Amor, etc... sino realmente en la supuesta infalibilidad de su "propio raciocinio", es decir, en su omnisapiente propia "opinión" (de que la libertad es buena, de que la vida es buena, el Amor también, etc, etc...



    cristiano oriental

    ResponderEliminar
  137. noe,
    - q una accion sea sensata o no, no te corresponde juzgarla a ti.

    q exista gente q arriesga su vida por un arbol, se puede transladar a la lechuga q mencionas,pues son del mismo reino.

    ahora, es verdad q no hay grupos de apoyo, estrictamente enfocados a las lechugas ( las sardinas si tienen sus grupos de apoyo ) porque nos hemos vuelto demasiado racionales y por una accion como esa seria encerrada una persona, no en una carcel, sino en un centro psiquiatrico. se la trataria como loca en el imperio de la razon. diran q es poco sensata. pero te dire q en los manicomios, o centros psiquiatricos, hay mas gente libre, honrada y cabal q nosotros q estamos fuera, porque estamos siendo esclavizados por la razon, y cada vez todos nuestros actos deben obedecer mas a esta.

    -Jesus, antes de comer cualquier alimento, lo bendecia y le daba un valor sagrado. incluso EL mismo se proclamo alimento del otro. esa es la diferencia: la actitud. por el contrario, el ser humano meramente racional, se ve a si mismo por encima del resto.

    para la razon, mientras menos se parezca otro ser vivo a “nosotros”, menos consideracion merece de nuestra parte. asi, una persona sin consciencia deja de ser estrictamente como debe ser, deja de ser ”normal”, y se le niega una oportunidad.

    -porque dices q de una persona clinicamente muerta no se puede decir con “propiedad” q este “viva”? esa persona esta “viva”, incluso desde el punto de vista de la razon. pero dime, en terminos humanos, q es la vida?

    dices, “para q tenga una vida normal”… ¿q es una vida “normal”? ...¿”normal” para quien?

    y de las personas con paralisis cerebral o con retraso mental si puedo decir con propiedad q estan “vivas”? o solo un “poquito vivas”?

    para ti la “vida” d alguien vale mas la pena si esta razona como tu, o si tiene consciencia, como tu. das mas valor a lo q mas se parece a ti. es antropocentrismo y egocentrismo… grave.

    -toda vida despues de un transplante es artificial. otra cosa es q sea autosuficiente, pero quien es totalmente autosuficiente hoy?

    mira al cientifico hawking... en otra momento, con la esclerosis q presenta se habria dado por inutil hacer algo por él y habrian donado sus organos a 7 personas… y de lo q nos habriamos perdido.

    -noe, de nuevo no respondes. mis preguntas no son dificiles. solo comprometedoras… eres bastante escurridizo.

    no te estoy preguntando q harias tu (q desconectes a tu familiar no me parece mal,aunque yo no lo haria), solo pregunte ¿q diferencia hay entre un cadaver humano y una persona muerta clinicamente?..pero ya esta bien, se q no vas a responder.

    -con lo de la Biblia, da igual quien salga mal parado.
    parece q lo importante para ti es “ganar”. noe, lo realmente importante es q se puede hacer esa comparación; he leido algunas muy respetuosas por parte de cientificos y de teologos, en las q se llegan a conclusiones brillantes, y nadie sale perdiendo ni ganando….o si gana alguien, el lector.

    -prefieres decir q te quedas con TU aire contaminado e INSALUBRE de hoy, a reconocer una realidad o q puedes estar equivocado en algo… muy poco sabio de tu parte.

    me alivia saber q no agonizas, y tienes razon, los ejemplos han sido insospechados, incluso para mi, pero al no encontrar respuestas concretas a preguntas concretas, me he visto forzada a forzar la situacion… por lo menos espero q los ejemplos hayan sido didacticos a falta de respuestas clarificadoras.

    a proposito, nunca contestaste a mi pregunta sobre lo ETERNO del comentario……65.

    en un comentario anterior me recordabas la primera ley de la termodinamica. decias q “la energía y la materia siempre han existido, solo se reciclan constantemente” y yo te preguntaba “asumo q aceptas el concepto de lo ETERNO, ¿como encaja este concepto en lo racional y en tu creencia, si es incomparable y no se puede medir?”

    cristiana anonimus…maria juliana

    ResponderEliminar
  138. @Anónimo

    Saludos María…


    Bueno… lo de Jesús y el canibalismo divino (eso de que se coman su cuerpo y beben su sangre) no lo voy ni a mencionar… no quiero imaginarme hasta donde llegarías tus ejemplos y comparaciones… ;)

    - Como te dije… la vida, desde el punto de vista humano esta asociada a un mínimo de consciencia.

    - No es lo mismo comparar una persona con “retraso mental” a una “Clínicamente muerta”

    - Hawkins no esta “clínicamente muerto”… esta consciente.

    - Claro… en matemáticas (una ciencia por cierto) está bien descrito el infinito. (Comentario 65)

    Gracias por comentar

    ResponderEliminar
  139. noe, creo q tienes mas miedo a tus propios comentarios q a mis ejemplos y comparaciones.no quiero creer q puedas tener miedo a la imaginacion…te animo a q comentes lo del “canibalismo divino”

    -supongo q lo q quieres decir es: “la vida HUMANA desde el punto de vista humano esta asociada a un minimo de consciencia” o sea, q la vida de un ser humano, y desde el punto de vista humano, para q se le considere “vida” debe tener UN MINIMO de consciencia.

    en ese caso, cual es ese MINIMO; y QUIEN y COMO se determina ese MINIMO?

    -tambien dices: “no es lo mismo comparar a una persona con “retraso mental” a una “clínicamente muerta”

    claro q no es lo mismo… y repito la pregunta porque creo q es totalmente valida:

    y de las personas con paralisis cerebral o con retraso mental si puedo decir con propiedad q estan “vivas”? o solo un “poquito vivas”?

    -si, hawking no esta ni estuvo clinicamente muerto, y esto hace mas relevante mi comentario, pues aun asi, tieniendo hawking consciencia, se dio el momento en q cientificamente, se penso q NO era razonable mantenerlo con vida artificalmente, pero se salvo porque su esposa tuvo esperanza y tomo el riesgo de buscar otra solucion…de mirar mas alla.

    con lo anterior quiero decir q aun si una persona tiene consciencia, la ciencia es capaz de razonar en negarle una posibilidad de vida a alguien. o sea q no es la consciencia lo q da valor a la vida.

    -comentario 65:
    “asumo q aceptas el concepto de lo ETERNO, ¿como encaja este concepto en lo racional y en tu creencia, si es incomparable y no se puede medir?”

    contestas:

    “claro…en matematicas (una ciencia por cierto) esta bien descrito el infinito”… es esto una respuesta?

    la pregunt es COMO ENCAJA?, ademas de q debes diferenciar los conceptos de infinito y ETERNO q no son lo mismo.

    recordarte q las matematicas “describen” un infinito potencial (es decir magnitudes q tienden, SOLO TIENDEN, al infinito) y contempla, no describe, el infinito actual, q se refiere al infinito existente como un todo, o sea: la unidad infinita ( y con el q tambien se hace referencia a Dios). incluso, este ultimo fue rechazado por Kant por la imposibilidad de alcanzar su experiencia, pero la ciencia lo acepta.

    las matemáticas no describen LO ETERNO.

    TE REPITO LA PREGUNTA:
    “asumo q aceptas el concepto de lo ETERNO, ¿como encaja este concepto en lo racional y en tu creencia, si es incomparable y no se puede medir?”

    cristiana anonimus…maria juliana

    ResponderEliminar
  140. jejejejeje.....UPS!!!!


    jorge.

    ResponderEliminar
  141. maría, una pregunta, ¿cuál es la diferencia según tú entre lo eterno y lo infinito? Lo eterno es aquello que no tiene principio ni fin en el tiempo, es decir, es el concepto de infinito aplicado al tiempo, ¿tienes tú una definición diferente o "divina" de lo que es "eterno"?

    Segundo, no sé si te lo estarás inventado sobre la marcha o de dónde sacaste la información de que Hawkings estuvo clínicamente muerto o fue dado por "muerto" y que su esposa "tuvo que abogar porque lo dejaran con vida" y Hawkings regresó a la conciencia; ya que esto nunca pasó.

    Me llamó mucho la atención porque pensé que cuando leí la biografía de Hawkings había pasado por alto algo, pero no. No hay nada relacionado con lo que estás diciendo. Si te refieres a que los médicos le dijeron que tenía un máximo de 2 años de vida pues sigue con vida, y nunca ha estado en un estado que sea aparentemente "irreversible", ha ido deteriorándose, pero no a un punto tal.

    La muerte cerebral es irreversible desde el punto de vista médico, está comprobado hasta donde sé (estaría bien que mostraras un link con un estudio serio donde indique lo contario), no es como si dentro de 100 años la medicina mejore y ya no sea irreversible, es un hecho como la imposibilidad de la cuadratura del círculo o una máquina de movimiento perpetuo.

    Noé, deberías mandarle el link con la bibliografía del artículo donde analizas la muerte desde el punto de vista ateo.

    Pero, bueno, María, me parece que el punto de todo esto es que se considera desde el punto de vista médico, a un persona viva, cuando tiene actividad cerebral, y tiene consciencia o una consciencia en potencia (como una persona en coma, que aunque no haya estudios concluyentes al respecto, se sabe que su consciencia no es plena, pero puede ser plena si regresa del coma). Si la actividad cerebral termina, es decir, su cerebro muere, es decir, tiene muerte cerebral, su cuerpo inherentemente se apaga.

    Si se mantiene su cuerpo en "movimiento" es porque se le administra energía desde afuera para que el corazón siga bombeando sangre, pero es una máquina órganica sin consciencia a final de cuentas. Es lo mismo que si trajeras cualquier cuerpo bien conservado de la morgue y lo conectaras, funcionaría análogamente que el del una persona con muerte cerebral.

    Pensar que recuperará la consciencia, es análogo a decir que una rana muerta va a revivir sólo por mantener con electricidad su cuerpo en movimiento.

    ResponderEliminar
  142. @Anónimo

    Saludos María…

    - La verdad me voy a abstener de comentar sobre la simbología de los discípulos comiéndose a Jesús (ya con los ejemplo de Grupos de apoyo para salvar a las lechugas fue suficiente)… sin embargo, estoy seguro que en el futuro publicaré un detallado articulo sobre esto. Y ahí podemos intercambiar opiniones con más calma.

    - Noto que te cuesta aceptar la irreversibilidad de la muerte clínica. Al tener un mínimo de conciencia (no soy neurólogo como para medirlo) evidentemente no está clínicamente muerto.

    - Extraordinariamente explicado por el amigo Branas… un ejemplo de infinito son los números (tiene principio pero no fin); y de eterno es el tiempo (sin principio ni final)… si el tiempo es sinónimo de Eterno, podemos ver que es claramente medible, porque de hecho, el tiempo es una unidad de medida de los acontecimientos que ocurren, que siempre han ocurrido y que siempre ocurrirán. El tiempo, que es eterno es también medible.

    - He aquí el link del articulo La muerte según el Ateismo


    ResponderEliminar
  143. branas,
    -la diferencia es justo lo q dices: q lo ETERNO no tiene principio ni fin, mientras el infinito no tiene fin pero si principio. lo ETERNO no tiene principio ni fin, ni siquiera en el tiempo, es independiente de este q empezo con el big bang. el concepto de infinito aplicado al tiempo solo serviria para demostrar q el tiempo es un subconjunto de lo ETERNO porque el tiempo es infinito ya que tiene un principio.el tiempo puede ser tan infinito como lo ETERNO, pero nunca eterno.

    -parece q los ateos, en general, acostumbran a leer SIN suficiente atencion los comentarios de los creyentes. NUNCA he dicho q hawking hubiera estado clinicamente muerto o q se le hubiera dado por muerto en algun momento. he dicho que en un momento se pensó desde la ciancia, (por un problema puntual q presento), q no se justificaria mantenerlo con vida arificialmente, conectado a una maquina. esto me parece haberlo leido hace ya tiempo en wikipedia… puedo pecar de credula, pero suelo confiar en esa pagina; y si es un error y no se dio ese momento puntual, pues asumo el error y no pasa nada, solo era un ejemplo q entendia cercano a la ciencia, un ejemplo d no confiar en q se puede hacer algo en casos extremos. mirare de nuevo, pero si mal no recuerdo era un entrecomillado, o sea palabras de hawking relatando cuando perdio la voz.

    la cuestion era proponer la reflexion de como en casos como el de hawking, aun con consciencia, era posible desde la razon, “desechar” la vida. imaginemonos la cantidad de veces q puede ocurrir esto de “deshechar” la vida en casos de perdida de la consciencia. creo la definicion d “muerte cerebral” es un protocolo para evitar alargar el sufrimiento de los allegados al enfermo. en otros tiempos se daba por muerta a una persona a la q le fallaba el corazpn.

    con esto ultimo decir q la “muerte” ha sido definida muchas veces, o sea, q a cambiado su definicion, lo q nos da a entender q no es un concepto estatico y puede seguir cambiando. antes estaban considerados como “muertos” ciertos pacientes a los q les fallaba algun organo vital, pero luego vieron q con un transplante y algun tratamiento de mantenimiento, se superaba la “muerte”…entonces, se debio re-definr el concepto de muerte.

    continua...

    ResponderEliminar
  144. ...continuacion

    -lo de la muerte cerebral es un tema muy controvertido y complejo, y como lo indican estudios publicados en la revista NEUROLOGY no hay evidencia concluyente ni estudios publicados que definan claramente las pruebas que determinen la muerte cerebral. lo q si es claro es un protocolo de actuacion para casos de este tipo de lesiones, pero es diferente en cada pais.
    o sea, q hay personas q en un pais serian declarados clinicamente muertos, mientras q en otro pais, NO; siendo la misma persona con las mismas lesiones. son diferencias sutiles, muy sutiles, pero son diferencias. lo q indica subjetividad al respecto.

    ver: evidence-based guideline update: determining brain death in adults: report of the quality standards subcommittee of the american academy of neurology. (neurology. 2010 Jun 8;74(23):1911-8)

    ..y si es asi desde la ciencia, desde lo medico, como sera desde otros campos como la filosofia, la religion…

    -un cuerpo traido de la morgue, ya presentaria cierto deterioro de putrefaccion, ahora si se le hubiera mantenido conectado desde el momento de su muerte cerebral, los tejidos seguramente se conservarian muchisimo mejor y se podria hacer algo mas contundente. pero, puestos en al tema, hasta lo q propones podria ocurrir. pensar esto ahora es ciencia ficcion, pero antes fue ciencia ficcion lo del transplante de corazon .

    encontre lo de hawking:
    "Yo estaba en Ginebra, en el CERN, el gran acelerador de partículas, en el verano de 1985... Cogí una pulmonía y pronto fui al hospital. El hospital de Ginebra sugirió a mi esposa que no merecía la pena mantenerme vivo conectado a una máquina. Pero ella en ningún caso aceptó eso. Regresé al Hospital de Addenbrooke en Cambridge, donde un cirujano llamado Roger Grey me realizó una traqueotomía. Aquella operación salvó mi vida, pero se llevó mi voz..."

    cristana anonimus

    ResponderEliminar
  145. noe,
    quedo con curiosidad de tu aproximacion al canibalismo cristiano. espero q publiques pronto tu relato.

    -que lo de los grupos de apoyo a la lechuga te parezca bastante irracional e insensato, es normal (esta dentro de la norma). lo q me parece me parece interesante y me pregunto, es porque lo del arbol no tanto y lo de la lechuga si?en q encuentras diferencia?

    la diferencia en esto es q yo me tomo la libertad de hacer ese comentario y uqedar a gusto, y tu no, porque crees q siempre debes parecer racional.

    -me cuesta tanto aceptar la irreversibilidad de la muerte clinica como antes les costaba a algunos pocos seres humanos aceptar la irreversibilidad de la muerte por un fallo de corazon, por q era imoensable sustituir uno defectuoso por uno sano q provenia de otra persona recien muerta.

    repito la pregunta:
    …y de las personas con paralisis cerebral o con retraso mental si puedo decir con propiedad q estan “vivas”? o solo un “poquito vivas”?...pues su consciencia puede no ser total.

    -noe, el tiempo NO es sinonimo de ETERNO.el tiempo se puede alargar o contraer, es relativo, lo ETERNO no es relativo.
    repito la pregunta para los dos, pra noe y para brana:
    “asumo q aceptan el concepto de lo ETERNO, ¿como encaja este concepto en lo racional y en su creencia, si es incomparable y no se puede medir?”

    lei el link del relato de la muerte segun el ateismo (no llego bibliografia). y en este como en los comentarios q haces encuentro falsedades como cuando dices q los ateos minimizan los males del mundo; pues en el encuentro de la mayoria de los ateos (entre ellos,tu) con el catolisismo, los males q de este han surgido los llevan a su maxima potencia aun sabiendo q tales males, mas q producto de la FE verdadera, han sido producto del deseo de poder politico, económico y demas de sus instituciones.

    tambien veo q no eres capaz de aplicar un medicamento para “dormir” un animal, pero si eres capaz de autorizar q desconecten a un ser humano. el problema es entonces el hacerlo tu personalmente? o el problema es q crees q el animal sufre y el ser humano no?

    dices q ese tema lo tratarias despues en un escrito. ya se puede leer?

    cristiana anonimus…alias maria juliana

    ResponderEliminar
  146. Tienes razón con lo de Hawking, pero no sufrió muerte cerebral que es lo de que estábamos tratando. Aunque tienes razón en la cita que hiciste; fue mi culpa por no entender bien el contexto de tus palabras y me disculpo por eso.

    Ahora, yerras en tu idea de infinito.

    Existen diversos tipos de infinito; dos son los que nos interesan en este momento, uno es el infinito numerable o Aleph Cero, y el otro es el infinito no-numerable o Aleph Uno.

    Los números que tú aparentemente propones para considerar al infinito son los naturales, es decir, que empezando a contar desde 0 o 1, siguiendo el 2, 3, 4, etc, hasta el infinito. Esto por petición de principio se establece un inicio, lo cual es tramposo para la definición.

    El Aleph Cero está definido tanto para los naturales como para los enteros; los enteros son los naturales positivos + el cero + y los naturales negativos. Por desafiante que parezca a la intuición, el conjunto de los enteros y el conjunto de los naturales tienen cardinalidad igual, es decir, el mismo número infinito de elementos. Mientras un conjunto de números sea numerable (enteros, naturales) tienen el mismo número infinito de elementos: Aleph Cero.

    Por lo tanto, si decimos que para el Aleph Cero de los naturales "hay" un inicio, es por convención. Matemáticamente es el mismo Aleph Cero que los números enteros, y los números enteros no tienen "principio" ni "final" (no hay un inicio en la parte negativa, ni un final en la parte positiva).

    Ahora, el tiempo como tal, no es numerable, sino continuo. No importando si se estira o no, su medición es continua. Como no tiene “principio” ni “fin” propiamente dicho, es una clase de infinito no-numerable Aleph-Uno, el cual se corresponde con la propiedad de los números reales. El Aleph-Uno es un tipo de infinito más grande que el Aleph-Cero, y no tiene principio ni final, no existe un “primer número” en el conjunto de los reales, ni un “último número”.

    ResponderEliminar
  147. Una aplicación del Aleph-Uno viene a ser el tiempo. El concepto de “eterno” proviene de aplicar la continuidad infinita del Aleph-Uno al tiempo. El infinito no es un “subconjunto” de lo “eterno” como dijiste. Tampoco lo “eterno” es un “suconjunto” del infinito. Lo eterno es sólo la aplicación del tipo de infinito Aleph-Uno a la medición del tiempo.

    Esto se ve en clases de Cálculo I, Álgebra Superior, y Geometría Analítica I en carreras como Matemáticas, Física, incluso Biología.

    No entiendo por qué habría de sucumbir nuestra visión. Encaja perfectamente porque lo eterno (la medición del tiempo infinito) sí es estudiable si se estudia claro el infinito. Incluso en el Cálculo Infinitesimal se llevan cosas más tremendas y sorprendentes que aquello que llamas “eterno”: El Aleph-Dos, también llamado infinito de números transfinitos.

    Lo que me costaba entender en cambio, y me sacaba de quicio porque me era difícil imaginar algo así, era el quinto teorema de Euclides. Y no propiamente el quinto teorema, que vulgarmente dice que dos rectas paralelas infinitas nunca se cortan; sino la entrada de Lobachevsky para comprobar geométricamente con infinitos, que sí se puede cortar dos paralelas en el infinito provocando nuevos teoremas y nuevas geometrías, llamadas geometrías no-euclidianas. Todo el asunto de la geometría moderna siempre me daba mucho dolor de cabeza porque no podía imaginar cómo diablos dos paralelas terminaban cortándose en el infinito hasta varias veces.

    A lo que voy con todo este asunto de los infinitos y de Lobachevsky, y respondiendo a tu pregunta, es que no entiendo cómo es que algo incomprensible va a afectar nuestra visión de la racionalidad; nuestra mente no va a estallar por algo que no comprendemos, se va a emocionar por estudiar y leer y buscar acerca de aquello que no conocemos. El problema es que para aceptar premisas extraordinarias como la de Lobachevsky, se necesitan pruebas extraordinarias (las cuales sí dio); y que aunque sabemos que hay cosas inmedibles en este momento, no sugerimos que estas cosas inmedibles (que el tiempo sí es medible) permanecerán así siempre. Creo que ése jamás ha sido el propósito, nunca nos hemos jactado de entenderlo todo.

    ResponderEliminar
  148. Fé de erratas.

    Donde puse: El infinito no es un “subconjunto” de lo “eterno” como dijiste. Tampoco lo “eterno” es un “suconjunto” del infinito.

    Quise decir: El tiempo no es un "subconjunto" de lo "eterno" como dijiste. Tampoco lo "eterno" es un subconjunto" del tiempo.

    Ambos términos son válidos y representan el mismo tipo de Infinito: Aleph-Uno. Una manera sencilla de ponerlo es ésta: Si tomamos los números reales que van desde 0 hasta 1, es decir, 0, 0.000001, 0.0003423, etc; hasta llegar a 1. El conjunto de números va a ser un infinito no-numerable e irracional.

    Ahora, lo curioso y loco de todo esto es que matemáticamente la cardinalidad del intervalo real [o,1] es la misma que la cardinalidad del intervalo real de (-infinito,+infinito). Es decir, el conjunto infinito de números del intervalo entre 0 y 1, es igual al conjunto infinito de números entre menos infinito y más infinito.

    Espero que se haya entendido, si no, me avisas y trataré de explicarlo mejor.

    ResponderEliminar
  149. @Anónimo

    Saludos María…

    - El que te cueste aceptar la irreversibilidad de la muerte clínica no va a significar que sea reversible. Eso me recuerda a los Creyentes que me dicen “Me cuesta aceptar que Dios no existe”… afortunadamente lo que creemos no cambia la realidad.

    - Espera, espera… una cosa es tener “conciencia parcial” y la otra es estar clínicamente muerto. Si yo supiese que hay alguna posibilidad de que mi ser querido vuelva a tener conciencia, de seguro optaría por intentarlo. Pero si está clínicamente muerto, sin ninguna función cerebral ni consciencia. Elegiría la opción de los transplantes.

    - Creo que lo de “Eterno” e “infinito” fue suficientemente explicado (de manera magistral, por cierto) por el amigo Branas.

    - Permíteme corregirte (creo que leíste mal el comentario donde lo dije)… nunca dije que “No soy capaz de poner a dormir a un animal”… de hecho lo hago con bastante frecuencia. Dije, y cito textual: “me es difícil poner a dormir a los animales que sufren. Con un ser humano sería infinitamente más difícil”… Hay muchas cosas en la vida que son difíciles y que conllevan a decisiones delicadas, pero igual las tenemos que hacer.

    - Lamentablemente aun no llego a ese tipo de temas, donde pienso (más adelante) enfocarme en la posición de los Ateos y la mía en particular, en ciertas áreas que son controversiales éticamente hablando. Lamento no haber publicado aun sobre esta interesante área… ¡Es que hay demasiado material!... espero hacerlo pronto.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  150. branas,
    -estamos hablando, sobre todo, de q diferencia hay en tener un poquito de consciencia, todo, o nada de consciencia… de si la “cantidad” o “calidad” de consciencia es por lo q se valora si una vida merece o no la pena desde la razon.

    -me pierdo en tus explicaciones, no estoy acostumbrada a estos terminos. hablas, por ejemplo, de los numeros naturales negativos… es un poco confuso…quizas te refieres a los enteros negativos. estas son cosas q vi en el colegio hace……….

    -realmente fue un desacierto de mi parte decir q el tiempo es un subconjunto de lo ETERNO, porque esto podria llevar a q lo ETERNO es un conjunto, lo cual es falso… no se en q estaba pensando… supongo q estaba tratando de pensar matematicamente…

    creo q empezare de nuevo:
    para mi lo ETERNO no tiene ni principio ni fin, mientras el INFINITO no tiene fin, pero si un principio. por lo q dices, entiendo q para ti el infinito no tiene principio ni fin. no hay entonces para ti diferencia entre ETERNO e infinito.

    pero, porque hay tantos infinitos? hay entonces muchos ETERNOS?

    hay cosas de tu definicion del infinito q no comprendo. no sabia, por ejemplo, q habia un infinito negativo (–infinito) y uno positivo +infiniti). como es esto? porque si hay un infinito positivo y uno negativo , son positivo o negativo en relacion a algo neutral desde donde se determina si es + o - , ya sea partiendo(tomando de referencia)de 0 , +7, -15, +10000… y de ahi para un lado son positivos y para el otro negativos. (si es posible sugerir bibliografia primaria (…casi q infantil) para intentar seguirte)

    lo q infiero de tu explicacion de los aleph cero y uno, es, q por regla de tres (mas o menos), los numeros naturales no tienen principio ni fin porque los numeros enteros no los tienen. me equivoco? quieres decir q el aleph cero, uno, dos,… son la definicion o descripcion de ETERNO? pero si hay mas de una definicion para lo mismo, no llegaria a ser contradictorio?

    de lo poco q alcanzo a comprender, los aleph uno y cero, es q son como conceptos de infinito, pero se puede seguir añadiendo “cantidades”; asi, aleph dos sera “mayor” (aunque “igual”), y asi sucesivamente, infinitamente. todo aleph sera una “cifra” (o convencion) q tiende al infinito pero no una definicion del infinito mismo, mucho menos de lo ETERNO, ni tampoco un ETERNO en si mismo…¿me equivoco?...puedo estar diciendo barbaridades aqui, y desde ya pido disculpas.

    lo ETERNO, como lo entiendo, no tiene ni un + ni un -, ni un antes ni un despues, por lo que no es, tampoco, continuo; simplemente “ES”. NO sufre modificacion. por el contrario, los numeros como el tiempo son convenciones d una sucesion.

    branas, como lo veo, no es q existan en realidad diferentes tipos de infinito, sino q son convenciones matematicas en un intento de comprender lo ETERNO, ¿no crees?

    por otro lado, lo q realmente mas nos podria interesar aqui seria el infinito actual o absoluto q no se refiere a un proceso sino al infinito como un todo, y con el q en casos se ha hecho referencia a DIOS. podrias ilustrarnos un poco en este?

    continua...

    ResponderEliminar
  151. ...contuniacion

    no sera q el infinito es un intento de racionalizar lo ETERNO?, pues para q tantos infinitos?

    cual es la ecuacion matematica de lo ETERNO, o el simbolo?

    para ti cual es la diferencia entre ETERNO e infinito a nivel real?

    ahora, dices q el tiempo como tal no es numerable, y q es continuo. q significa “el tiempo como tal”? y porq es no numerable?

    se me ocurre preguntarte, tambien:
    si el tiempo es continuo y no tiene fin ni principio, habia entonces “algo” antes del big bang (entiendase “big bang” como el inicio “convencional” del universo)? o este, el univrso, no ha tenido inicio “real” y es ETERNO, sin principio ni final?

    branas, supongo q eres matematico, pero en un blog como este deberias intentar explicarte de manera mas enfocada a la vida real, sin terminos q, creo, la mayoria no manejamos. no se si noe, por ejemplo, ha entendido tu explicacion, o simplemente la avala porque viene de ti y te conoce; pero decir q el tiempo es sinonimo de ETERNO, me hace pensar q no ha comprendido… o si lo son y significan lo mismo?

    -lo q no comprendo es q se acepte q existe algo, lo ETERNO, q no se puede medir ni comprobar (no existen evidencias de lo ETERNO), en una creencia o pensamiento en el se llenan la boca diciendo q todo debe ser verificable; una creencia, la racional, en la q se aceptan ecuaciones matematicas pero no teologicas, por ejemplo.

    en este sentido me siento cercana a tu postura de q hay q aceptar q existen cosas q no comprendemos aun. pero q esto no significa q no existan.

    por lo general los ateos, entre ellos la mayoria de este blog, basan su refutacion a la existencia de Dios en el hecho de q no hay pruevas racionales.

    -lo q he tratado aqui, infructuosamente, es hacer ver, q no todo conocimiento proviene de lo racional, y no todo conocimeinto q provenga de lo racional es mejor q uno q proviene del instinto o de la intuicion, por ejemplo. y esto lo demuestra el estado de cosas: decir q hoy se vive mejor q ayer por la cantidad de avances tecnologicos y cientificos y "comodidades" y facilidades, es mera subjetividad.

    el exito de la ciencia se basa en explicar cuestiones q antes eran vistas como irracionales y hecerlas comprensibles, pero no en hacer verdaderas las cosas q ya eran verdaderas antes de su explicacion.

    y en ultimas refutar aquellas posturas cerradas q no quieren ver q la FE, en todas sus dimensiones, tambien puede ser entendida desde lo racional, pero q no por ello va a adquirir valor. El valor ya lo tiene aunque la razon no la explique aun.

    cristiana anionimus

    ResponderEliminar
  152. noe,
    - afirmas ahora: "afortunadamente lo q creemos no cambia la realidad", entonces q problema tienes con la creencia cristiana?

    -si leiste mi comentario anterior y revisaste el articulo q envie, te daras cuenta de q no existe un metodo q diga exactamente cuando se deja de tener consciencia definitivamente. el declarar “clínicamente muerto” a alguien es una convencion medica, pero no implica una REALIDAD contundente de q no exista NADA de consciencia. es una subjetividad practica. no crees?

    no se trata tanto de q la muerte sea reversible (q puede serlo, no lo se). estoy diciendo q alguien, con lo q llamamos “muerte cerebral”, puede q no este muerto realmente, y aun asi, lo dejamos morir. puede q simplemente tenga consciencia parcial minima. y entonces porque desechar su vida? di otro de mis ejemplos extremos al hablar de “muerte cerebral” para hacer ver q si el tener consciencia es la forma de dar valor a una vida desde el punto de vista racional, me parece una actitud equivocada, pues una persona con retraso mental o paralisis cerebral, o incluso un feto sano, serian vidas menos valoradas ya q solo tienen una consciencia parcial. incluyo ahora otro ejemplo con el feto sano, pues este no tiene consciencia aun, pero se ESPERA (sin ninguna certeza) q en el FUTURO la desarrolle.

    resulta llamativo q sea yo, una creyente, quien defiende la ciencia y tiene esperanzas en ella. te repito y repetire las veces q sea: antes un transplante de corazon era ciencia ficcion, y hoy ya no lo es… ahora, si quieres tener la razon al decir q del futuro no podemos asegurar nada, no puedes afirmar por otro lado q Dios no existe, basado en q hoy no tengamos evidencia de ÉL, porque no puedes afirmar q en el futuro no la tendremos tampoco. en este sentido es en el q digo q el ateismo es una creencia como cualquier otra creencia teista.

    -reconozco q me falto precision en el comentario sobre tu comentario. pero me queda la duda de q si eres capaz de “dormir” al animal porque ves q sufre, q evidencia tienes de q el ser humano con muerte cerebral sufre, para justificar asi el “dormirlo” y hacer la otra buena obra de donar sus organos?

    ya branas, q debe ser matematico, ha dado su vision sobre lo ETERNO. pero quedo con la duda de como lo ve un veterinario como tu, noe.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  153. Olvidaste mecionar, estimado Noé, que Zaratustra al dirigirse al pueblo no causa más que burlas y escarnio, razón por la cual decide volver a las montañas, ya que su voz no es la que quiere oír el pueblo, tú tambien cuidate mucho de cargar con muertos y de hablar a las orejas largas. Saludos desde Perú.

    ResponderEliminar
  154. María Juliana.

    No hay razón por la cual debieras disculparte por algo que no sabes; nadie debe disculparse por algo que no conoce.

    Estudié un par de años Lic. en Física en la Facultad de Ciencias en la UNAM, antes de cambiarme a Filosofía (quiero ser Filósofo de la Ciencia).

    Estos tópicos de infinito son complicados (Cálculo infinitesimal es una materia complicada), pero estoy tratando de hacerlos asequibles. El término entero negativo es el mismo que natural negativo. Los naturales sólo pueden ser positivos, pero, para definir el conjunto de los enteros, es preciso indiciar que los enteros están formados por los naturales positivos, el cero, y los negativos enteros (que son los mismos que los naturales pero negativos, por eso puse naturales negativos). Ahora, para ver qué conjunto es más grande, si el conjunto de los naturales o el de los enteros, a priori uno puede juzgar "los enteros son más grandes porque contienen a los naturales positivos y aparte tiene a los mismos naturales pero en negativo”. Pero esto sólo sería así si fuesen conjuntos finitos, al ser conjuntos que por definición no tienen fin se necesitan otras maneras de ver qué conjunto es más grande.

    Para hacer esto se toman como funciones ambos conjuntos. Si los elementos de un conjunto pueden tener uno correspondiente del otro conjunto, y ambos nunca tienen fin, entonces ambos conjuntos tienen el mismo número infinito de elementos. Como ambos conjuntos tienen una correspondencia uno a uno para todos y cada uno de los elementos, se dice que la función es biyectiva. Al número de elementos de un conjunto se le llama cardinalidad.

    Ahora, si la cardinalidad de los enteros y los naturales es la misma, entonces no importa si los enteros no tienen inicio y los naturales sí, puesto que contienen el mismo número de elementos a final de cuentas, es decir, son conjuntos igual de grandes. Otro asunto, no puedes decir que los enteros tienen inicio, si dices “el inicio de los enteros es el cero”, esto es erróneo, porque hay un número que le precede: el -1. Al -1 le precede el -2 y así hasta el infinito, esto es, un infinito negativo.

    ResponderEliminar
  155. Por lo tanto en el tema de que nuestro tiempo tiene inicio (naturales) y lo “eterno” no tiene inicio (enteros), no puedes decir que lo eterno es un conjunto más grande que nuestro tiempo, puesto que como dije, son igual de grandes. Esto es si partiéramos de la premisa de que el tiempo se comporta como algo numerable, es decir, como los naturales, lo cual no es cierto. El tiempo se comporta como los números reales (de hecho para algunas cuestiones se comporta como números complejos e hipercomplejos, pero no entraré mucho en detalle).

    El tipo de infinito descrito por el conjunto de enteros es el llamado aleph cero y es numerable.

    Otra cosa por aclarar, la diferencia entre discreto y continuo, es decir, entre lo numerable y lo no-numerable. Lo discreto es aquello que es numerable, que no puede ser dividido en unidades más pequeños. Como contar personas, puedes contar personas en una habitación o en el planeta y éstas siempre se comportan como números naturales, no hay una “media persona”, o una “persona y media”. Para la escala cuántica, los procesos físicos de la materia ocurren de esta manera, en estados.

    Lo continuo, en cambio, es aquello que no puedes ir “contando”. Si cortas un pastel, por ejemplo, en varias partes, puedes cortar los pedazos del pastel. Estos pedazos de pastel puedes cortarlos en más pedazos y siguen siendo lo que son “pedazos de pastel”. Ahora, el pastel llega un punto en el cual ya no puedes seguir cortando, que es la escala de planck. Pero esto no ocurre con el tiempo y el espacio, un minuto lo puedes dividir en 60 segundos, estos a su vez los divides en más y más más y en este caso no hay límite, no tiene el límite que la materia sí tiene.

    Lo discreto vendría siendo lo numerable, y lo numerable infinito está expresado en el infinito aleph cero. Lo continuo siendo lo no-numerable, no pueden contarlos ya que siempre habrá una fracción más pequeña; lo no-numerable infinito está expresado en el infinito aleph uno, el cual es un tipo de infinito más grande.

    Así como vimos cuál era el método para ver qué conjunto era más grande entre el conjunto de los naturales y los enteros, uno pensaría que se puede aplicar lo mismo a los irracionales. Esto, sin embargo, no es así. Si uno aplica la correspondencia uno-a-uno entre la función de números naturales y los irracionales uno encuentra que la función no es biyectiva.

    ResponderEliminar
  156. Los números irracionales y reales no pueden ser “contados”. Uno no puede empezar a decir, 0.001 luego 0.002, etc; ya que existen números más pequeños. No puedes contar infinitesimal por infinitesimal.

    Existe un método llamado Corte de Cantor, o Diagonal de Cantor, en el que se demuestra que el conjunto de los números irracionales y reales es de hecho un tipo de infinito más grande que el conjunto de los números naturales y enteros. Este infinito es el aleph uno.

    Del Corte de Cantor también se llega una conclusión interesante: Al igual que con el aleph cero es cierto decir que es igual de grande el conjunto que va desde menos infinito hasta más infinito en los enteros y el conjunto que va desde 1 hasta el infinito en los naturales; así también en los reales el conjunto que va desde 0 hasta 1 (0,…0.00001, 0.0002,… 1) es igual de grande el conjunto de números reales que va desde menos infinito hasta más infinito. Esto significa que hay una cantidad igual de números reales entre 0 y 1, que entre menos infinito y más infinito.

    Aunque lo correcto es decir que el tiempo es inseparable del espacio, el tiempo se expresa de manera continua a través de la Relatividad General. Es decir, puedes cortar un intervalo de tiempo cuantas veces desees. Por lo tanto, la cantidad de infinitesimales que haya en un intervalo de tiempo es el mismo infinito que si tomaras la cantidad de infinitesimales de todo la historia del universo. Por lo tanto, el tiempo es expresado a través de los números reales.

    Si lo eterno “existe” es decir, que exista afuera de nuestro tiempo que sí tuvo un inicio, seguiría estando en el tiempo. Lo eterno o tiene o no tiene tiempo. Si no tiene tiempo no puedo compararlo con nada, y nadie podría hablar de ello porque nadie sabría realmente qué es aquello que no es tiempo. Si lo eterno tiene tiempo, pero no tiene principio ni fin, entonces sigue siendo tiempo, y por lo tanto es describible así como el tiempo. El tiempo siendo descrito por números reales, es infinito de la clase aleph-uno, y por tanto si tomamos en cuenta lo que he estado describiendo. Lo eterno estaría descrito como aleph-uno e implicaría que aunque no tiene inicio ni fin, podemos tomar el inicio de nuestro tiempo como un punto cero para lo eterno y para nuestro tiempo. Por las explicaciones anteriores se extiende que la cardinalidad de lo eterno es igual que la cardinalidad de nuestro tiempo. Es decir, lo eterno como conjunto infinito es igual que el conjunto infinito de nuestro tiempo; podríamos cortar incluso la media hora que me tomó escribir esto en infinitesimales y sería la misma cantidad de infinitesimales que hay en lo eterno, es decir, incontables e infinitas.

    ResponderEliminar
  157. Con respecto a la bibliografía el libro que siempre recomiendo para estas cuestiones matemáticas es el Cálculo Infinitesimal, de Spivak (no recuerdo el nombre); muy diferente del cálculo que enseñan en la preparatoria. También La Nueva Mente del Emperador, de Roger Penrose, trata en sus primeras 50 páginas sobre este tema. No estoy muy seguro, pero creo que Bertrand Rusell hace referencia al tema de infinito en su libro El ABC de la Relatividad. Por último, me gustaría saber si piensas que lo “eterno” tiene algo de “divino” y de ser así, ¿en qué te basas para decirlo? Para mí lo “eterno” es la hipótesis de extender el tiempo quitando límites. Pero no me parece muy diferente de imaginar un universo sin materia, por ejemplo; lo cual sería un universo plano.

    No me parece tampoco que el infinito sea un intento de “racionalizar” lo eterno. El estudio del infinito apareció como respuesta a las preguntas, cuestionamientos y paradojas (la de Zenón) de la cultura griega, incluso data de antes.

    Ahora en cuanto a la pregunta del Big Bang, el espacio-tiempo inició al mismo tiempo en que se expandía. Velo como una esfera. Si caminas desde el polo norte hacia el Ecuador, los paralelos se van haciendo más grandes. Si retrocedes desde el Ecuador (el presente por así decirlo) hacia el Polo Norte (El Big Bang) el espacio-tiempo se va reduciendo, la pregunta cuando llegas al Polo Norte es ¿qué hay más al Norte del Polo Norte? ¿Cuál es el paralelo que le sigue al norte del Polo Norte?

    Para nuestro universo, el tiempo es análogo. Puede que haya paralelos de planetas “contiguos”, pero no forman parte de la historia/extensión de nuestro universo y hasta el momento no pueden ser estudiados.

    Por último, ¿me podrías mencionar conocimientos que no haya surgido a través de la razón? ¿En qué manera esos conocimientos han ayudado a mejorar la calidad de vida? El éxito de la ciencia no se basa únicamente en hacer comprensible lo que antes era incomprensible. Es descubrir cosas que aunque estaban ahí y puede que se habían predicho, nunca se habían comprobado/refutado (materia oscura comprobada, átomos comprobados, éter refutado, flogisto refutado, calórico refutado).

    ResponderEliminar
  158. @Anónimo

    Saludos María…

    - ¿Mis problemas con el Cristianismo?... creo que lo he dicho en innumerables comentarios e incluso en este mismo artículo. Yo no tendría problemas con que la gente creyese en el cristianismo, en Alá, en Ganesha, en Spiderman; la verdad me da igual; cada quien puede creer en lo que desee. El problema comienza cuando tu utilizas esa creencia para atacar a quienes te rodean, cuando la utilizas para asesinar, conquistar, manipular… y para colmo que una de las premisas de esa creencia cristiana sea el tratar de “convertir” a quienes no creen en ella. Si cada cristianito se quedase con su creencia para sí, sin afectar negativamente a su prójimo… de seguro que este Blog no existiría.

    - ¡Claro que tenemos métodos para declarar clínicamente muerto a alguien!... la ausencia de actividad cerebral es uno de los signos más utilizados.

    - O sea… que tu mantendrías vivo a alguien con muerte cerebral certificada por un medico porque “puede que no este muerto realmente”

    - Con respecto a los fetos y su valor humano… ya hablaremos en este blog de lo que piensa Dios y la Biblia de esto ;)

    - Amiga María… Las personas sin actividad cerebral y con muerte clínica NO sufren dolor. Al desconectarlas o permitir el uso de sus órganos para donación, no sufrirán ningún dolor.

    - Si me preguntas a MÍ como persona, que es lo eterno, te respondería que nada. El mundo empieza con mi nacimiento y termina con mi muerte. En este caso no hay nada eterno (al menos para mi punto de vista particular)… pero si hablamos de forma metafórica (y romántica) te podría decir que para mi es eterna la vida, el amor, el conocimiento, la amistad, el cariño, etc, etc y otras tantas cosas de carácter filosófico y sentimental.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  159. branas
    mas q nada me disculpo porq al hablar de un tema q no manejo puedo enredar la conversacion, pero no porq no sepa de un tema del q no tengo por q saber.

    -ya decia yo q por ahi andabas. yo soy artista plastica no profesional… y ama de casa, a mucho honor.

    - lo d q los cardinales de dos conjuntos infinitos diferentes como el de los #naturales y los #enteros sea igual, ya habia quedado claro. no dije q los enteros tengan un inicio sino q tendran un elemento neutral, un elemento q marca una diferentia. seria como lo q dices de llegar al polo y ver q los paralelos se van acercando hasta q se tocan. y aun estando en el punto donde se tocan, ver q ese no es el final, q hay un “despues”, otro mas. cosa q NO tiene lo ETERNO.

    o, cual seria el cardinal de lo ETERNO?

    -ahora lo q no entiendo es q lo ETERNO si no tiene principio ni fin, si puedas tomar el inicio de nuestro tiempo como punto cero, pero yo no puedo tomar en los numeros enteros ningun numero como inicio, ni siquiera el cero. porque?
    el inicio de nuestro tiempo como punto cero tendria un punto q le precede, no? y esa es la pregunta q te hice: cual es ese punto antes del inicio de nuestro tiempo? cual es el paralelo q sigue al polo norte?

    -para mi lo eterno es el universo en todas sus posibilidades. sin un antes ni un despues, ni un poco mas o un poco menos. solo simultaneidad. y si, lo ETERNO tiene algo de divino y merece mis respetos. es como estar mar adentro sin punto de referencia: eres todo y no eres nada al tiempo

    no me baso en nada, es mera intuicion.

    -o sea q el estudio d lo infinito puede q apareciera cuando aparece la consciencia mas o menos?

    -aprendi institntivamente a alimentarme, a tragar, cuando mi madre me puso la teta; y ya me diras de q me ha servido esto para mejorar la calidad de vida.

    los animales aprenden a esconderse cuando va a llover; de hecho, saben cuando va a llover antes de q llueva. y eso mejora su calidad de vida, aunque nos pueda parecer una tonteria.

    puedo intuir cuando alguien me miente en una conversacion o negocio o en una relacion, en cuestion de segundos (nisiquiera es cuestion de tiempo). y puedo equivocarme, pero tanto como la ciencia y la razon, y asi voy conociendo.

    tambien te dire q en el arte se adquiere conocimiento q con bastante frecuencia sale de lugares lejanos a la razon. y esto tanto para el artista mismo, como para el espectador.

    branas quedo con ganas del infinito actual o absoluto…investigare por mi cuenta a ver q encuentro.

    noe,

    -de alguna forma tu estas utilizando tu creencia y este blog para atacar a quienes t “rodean”, a algunos creyentes q lo visitan. a mi ma atacas con tus burlas y tus palabras despectivas. de una forma o de otra el ser humano es aun un animal de territorios y de egos. toda la historia violenta del hombre no se habria evitado sin las creencias. lo q la habria evitado seria tener otra naturaleza. desde q fuimos conscientes de q podiamos tener algo mas de lo q necesitabamos (en terminos materiales, fisicos) ha empezado esa historia, y el como alcanzar eso de mas, siempre ha consistido en justificar “razonablemente” una nueva conquista.

    -es triste q la existencia de este blog este basada denostar de los cristianos…hay cosas mas interesantes en la vida q eso.

    - exactamente, tu “duermes” al animal porque sufre, verdad?... si una persona con muerte cerebral no sufre, para q matarle?...no hay ningún sufrimiento q quitarle.

    -quedo aliviada de oir tu definición de lo eterno, aunque no la comparto…pero veo q te sueltas.

    -de lo q hablaremos en este blog en el FUTURO…..no se si este aun por aqui….no puedo asegurar nada…

    cristiana a nonimus

    ResponderEliminar
  160. Entiendo que seas una mujer intuitiva y que te bases mucho en ello. Pero la intuición yerra con facilidad. La intuición debe ser llevada a prueba en muchas ocasiones.

    Lo eterno es sólo la hipótesis, como dije, de extender y quitarle los límites al tiempo; me parece más un experimento mental antes que algo tangible o comprobable; como imaginar (como dije) un universo sin materia.

    Ahora, si el tiempo se comportara numéricamente como números enteros; entonces nuestro tiempo desde que inició sería representado por los números naturales con un inicio (el cero o el uno), y lo eterno vendría siendo el conjunto de los enteros que no tienen inicio ni fin. Eso suponiendo que el tiempo se comporte como aleph cero indicaría que el tamaño de nuestro tiempo es tan grande como el tamaño de lo eterno.

    Pero el tiempo se comporta más como aleph uno, es decir, como números reales; donde también se demuestra que cualquier pequeño intervalo cerrado con inicio y fin (en este caso nuestro tiempo) tiene tantos infinitesimales como lo eterno, que no tiene inicio ni fin y es un intervalo abierto.

    Es decir, ni como aleph cero ni como aleph uno, lo eterno sería más grande que nuestro tiempo. Nuestro tiempo y lo eterno son igual de grandes en cuanto a infinitud.

    La analogía que haces con el mar es inexacta porque el mar es finito y tiene bordes que lo limitan.

    Pues respecto a tu pregunta sobre el origen de la pregunta sobre el infinito, pienso que es una de las características de preguntarse originalmente hasta dónde se extiende el mundo, una pregunta como muchas otras que dieron hincapié a muchos estudios en el mundo antiguo.

    Por cierto, no hay un infinito "actual" o "absoluto", sólo varios tipos de infinito. Te diré que con respecto al arte, es una forma de alcanzar sensaciones y sentimientos que por medio de la razón es difícil o imposible. En mis ratos libres soy novelista y entiendo a lo que te refieres con el propósito del arte.

    ResponderEliminar
  161. No tiene sentido preguntarse por el punto antes de que el tiempo "empezara", pues ese tiempo no correspondería a este universo de la misma manera que ir al norte del polo norte no tiene sentido.

    No hay un paralelo al norte del polo norte, el polo norte es un punto a partir del cual hacia el sur comienza a extenderse.

    ResponderEliminar
  162. @Anónimo

    Saludos María…

    ¿Perdón?... ¿Dónde te he atacado con mis burlas y palabras despectivas?

    Este sitio no trata de denostar Cristianos… este sitio ataca las creencias absurdas de algunos Cristianos.

    - Ok… lo repito de nuevo… aunque mi ser querido no sufra en muerte clínica, yo preferiría utilizar sus órganos para dar vida a otras personas. También le ahorraría dolor y angustia al resto de sus familiares cercanos al verlo en esa condición. La única manera que lo deje conectado estando clínicamente muerto, es que antes de morir y en pleno uso de sus facultades mentales, hubiese pedido expresamente que si llegase a esas condiciones lo dejasen conectado. Respetaría su decisión en vida.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  163. branas
    estas diciendo q la razon no se equivoca con facilidad y q no debe ser llevada a prueba en muchas ocasiones?

    ahora, no puedes negar q a partir de la consciencia se adquiere conocimiento. q esa era tu pregunta, verdad?

    -tu definicion no aprendida de lo ETERNO es q NO existe, q es solo un juego mental. pero has dicho q se puede medir, como se mide algo q no existe, q es solo una abstraccion?

    ahora si lo ETERNO y el tiempo son sinonimos (como ha dicho noe, y no has refutado al preguntartelo), entonces el tiempo tampoco existe y es otro juego mental…pero como se miden objetivamente los juegos mentales?

    o por el contrario, si el tiempo es real y se mide, y es sinonimo de ETERNO, como se mide lo ETERNO?

    -si lo ETERNO es un conjunto, cual es el cardinal de ese conjunto?

    -claro q la anlogia del mar es inexacta, es una forma de visualizar algo….asi como no puedes definir lo ETERNO sin aludir al tiempo, o al espacio lo haces a través de eso q ya conoces y manejas: el tiempo y el espacio.

    la analogia del mar es tan inexacta como la analogia de los paralelos acercandose al polo norte. son una manera de aproximarnos a eso q aun no nos explicamos. a proposito, de esta analogia tuya, entiendo entonces, q “ves” el tiempo como algo ciclico, q una vez llegado al extremo del polo, al ultimo paralelo del polo norte, si continuamos “volvemos a empezar”, no?

    -sigo sin entender q lo ETERNO, si no tiene principio ni fin, si puedas tomar el inicio de nuestro tiempo como punto cero, pero yo no puedo tomar, en los numeros enteros, ningun numero como inicio, ni siquiera el cero o el uno, si estas haciendo la analogia ETERNO/numeros enteros y tiempo/numeros naturales. Porque?

    -claro q hay un infinito actual !…creo q era cantor, q creo mencionaste en un momento, el q hablaba del infinito actual.

    - claro q tiene sentido preguntarse por el punto antes de q el tiempo empezara! porq no lo va a tener?

    cristianaanonimus

    ResponderEliminar
  164. noe
    -he leido en mas de una ocasion referencias tuyas a la Biblia como “ese libro”, “ese librito”... esas ya son palabras ofensivas para algunos creyentes se encuentran al entrar en tu pagina. y es muy facil sentirse atacado…

    decir “bueno…lo de Jesus y el canivalismo divino (eso de q se coman su cuerpo y beban su sangre)….”, es hablar despectivamente de un rito importante para los creyentes, un rito q no hace daño a nadie. Incluso para mi q no voy mucho a misa. no veo una razon para eso. dime noe, q sacas de bueno con esos comentarios?

    decir “lo de la lechuga ya me parecio suficiente”, siendo un ejemplo (q ademas trajiste tu) para hablar de los limites del valor de la vida (q a proposito, podrian verse como otro infinito), es un poco despectivo porque por otro lado estas aceptando hablar de lo infinito en matematicas, donde hay cosas q tambien pueden parecer ilogicas a primera vista, y q, ademas no entiendes completamente. pero, claro, hablar del infinito en matematicas esta avalado por la ciencia y la razon y parece mas inteligente q hablar de q alguien pueda arriesgar su vida por una lechuga o un arbol, cuando esto ultimo es mas real porque es un suceso, un acontecimiento.

    ahora, esto es solo habalndo de ti, q es tu blog (y por eso te contienes, seguro), pero de otros ateos es mas fuerte…se siente el fastidio q tienen hacia los creyentes. es latente q estan esperando a q entre otro creyente para atacarlo. me he sentido mas de una vez juzgada como a una fanatica, sin q me conozcan siquiera, por el simple hecho de presentarme como creyente.

    descalificar los comentarios q no son estrictamente racionales, es ya falta de respeto.

    noe, no eres grosero, pero ofendes.

    -la ciencia y la razon tambien tratan de “convertir” al mundo, y tu pareces uno de sus predicadores. ustedes presentan la ciencia y la razon como lo unico q nos acerca a las verdades del universo. en ultimas, q son ustedes los elegidos porque estan mas cerca de lo real q el resto de los humanos. sino para q este blog?

    ya he dicho, muchas veces tambien, q la FE cristiana no ha ocasionado las muertes q se le achacan. la mayoria de esas muertes fueron ocasionadas por el deseo de poder politico, economico de algun papa, bajo la excusa de la FE.

    hay q separar las instituciones de las creencias. aun hoy hay “guerras santas” , peor de salvajes y sangientas, q se escudan “en el nombre” de la libertad o la paz. pero todos sabemos q hay otros intereses detras como el petroleo o el poder politico.

    o, noe, realmente tu crees q las cruzadas se llevaron a cabo por la FE en Cristo y no simplemente contra los enemigos politicos del papa de turno?

    la religion fue el pretexto con el q podian justificar esa atrocidad q iban a cometer para conquistar mas tierras solo para tener mas poder, mas territorio, mas riqueza….

    tienen ustedes la razon en q la iglesia catolica cometio y comete muchos crimenes, pero esa es la institucion, no la creencia. tambien habra muchos cristianos con errores, pero tantos como ateos con errores. pero de ahi a pensar q la creencia en Cristo hace daño es falacia, pura falacia. es querer hecharle la culpa a alguien de todo lo malo.

    continua...

    ResponderEliminar
  165. ...continuacion
    -con lo de la muerte cerebral, y para terminar el tema, espero: dejarias morir un apersona q puede q NO este muerta realmente (porq no puedes comprobar con total certeza q no tiene NADA de consciencia) por evitar sufrimiento.
    pero, porque sufrimos si vemos a una persona con muerte cerebral, si ella NO sufre?
    cual es ese estado tan lamentable, desde nuestro punto de vista, en el q queda una persona con muerte cerebral?

    queremos evitarnos ese sufrimiento porque su vida se parece poco a la nuestra, y al tiempo, nos “recordaria” nuestra propia muerte un dia tras otro, (ademas de q nos ahorrariamos mucho tiempo y mucho dinero)? o es porq la persona con muerte cerebral requeriria mucho tiempo y dinero y a cambio no recibiriamos nada de ella?

    por comodidad dejamos morir a esa persona justificandolo en el acto bondadoso de q podemos salvar, con una sola vida, 7 vidas? es cuestion de cantidad? o es cuestion de q, para nosotros la calidad de una vida esta ya definida y lo q se sale de la norma no vale? de aqui mi pregunta por las personas con paralisis cerebral, pues ella al igual q la persona con muerte cerebral, tienen consciencia parcial (mayor o menor, pero parcial).

    en ultimas noe, q por tu creencia en q no hay nada q hacer para q una persona con MC vuelva a ser lo q era, dejarias morir a alguien. pero recuerda q nadie es lo q era…siempre estamos dejando de ser para ser de nuevo, pero otro ser.

    -y porque si es un loco el q te hace esa peticion, de no desconectarlo en caso de quedar con muerte cerebral, no la respetarias? acaso los deseos de una persona con consciencia parcial en general (la locura tambien entraria aqui) no merecen respeto? o es q merecen respeto de acuerdo a la cantidad de consciencia q tengan?

    para terminar, nunca he entendido q tu si puedes utilizar la Biblia como a ti te parece mejor y los creyentes no la pueden usar como a ellos les parece mejor.

    cristiana anonima

    ResponderEliminar
  166. cristiana anonima:eso de que las creencias nunca dañan y que las creencias son inocente es querer despojar a toda culpa. porque por las creencias se han hecho muchas cosas o muchos modos de vida se ven. o es que acaso crees que todos lo que siguen determinada tipo de religión lo hacen por ser estupidos?. o acaso crees que todos los que fueron lo fueron pensando "esto es una mentira nada mas". fueron creyendo que hacian un bien mayor y nada mas. y ademas no solo la iglesai catolica ah cometido crimines(error es lo que dijo el papa sobre el condon. lo que han hecho son crimines no jodamos) los protestantes tambien lo han hecho. solo que al igual que mucho sufren de memoria selectiva.

    y perdon que noe predica algo?. la ciencia trata de demostrar un hecho y si hay otro mejor que ese se acepta sin importar que tan feo sea eso. la ciencia es escogida porque lo que dice normalmente concuerda con alr ealidad hasta que otra lo explica mejor. sin importar lo feo que sea. tu puedes pensar lo que quieras. pero si no puedes probarlo. entonces no te quejes por lo que puedan decir.

    ademas alguno han dicho esa garrafada de que hay un conocimiento divino y que el "terrenal" debe estar sometia a esta. con esa clase de cosas no esperes a que la gente se quede tranquila. si puedenprobar lo que dicen(y probar de verdad. no eso de probar algo bajo cierta condicones o abriendo el corazon)

    lo que tienen paralisis tiene una conciencia rudimentaria y parcial pero la tiene. una con muerte cerebral dificlmente puede vivir sin las maquina. es muy pero muy pero MUY dificil que salga. unapersona en coma puede salir porque es como si estuviera inconsciente. es dificil y aun es un tema hablado. pero parece que tratas d ejugar un juego de culpa. pues te digo que clinicamente muerto no esuna suposicion. es que literalmente las funciones del cerebro estan jodidas. es algo muy pero muy malo. ademas preguntandote a ti. ¿podrias mantener auna persona viendo que lo que tiene no es vida sino un palido reflejo de ella? porque aun si tuviera conciencia. ese estado no es bueno y es casi una jaula.

    y porque se respeta? porque puede hacer con su vida lo que quiera. ademas de que esos deseos son dejados antes a modo de precausion. o "por si acaso" se ah entendido?

    ResponderEliminar
  167. @Anónimo

    Saludos María…

    Lamento mucho que te sientas ofendida.

    Recuerda que este es un blog “Ateo” que a la vez es antirreligioso y anticristiano. Obviamente muchas de las cosas que leerás aquí como en otros sitios de igual ideología, te van a afectar y a ofender. Ocurre lo mismo con nosotros los Ateos al entrar a sitios Cristianos y al leer los ataques que hacen sobre nosotros. Afortunadamente pocos nos sentimos seriamente afectados por estas palabras.

    - Cuando le digo a la Biblia “librito” es por que para mí (y para el resto de los ateos), la Biblias es solo un libro más. No es para nosotros un libro sagrado, más bien todo lo contrario. A mi me encanta el libro “Cien años de Soledad”, pero si alguien lo insulta, lo contradice, lo ataca o le llama “Librito” no me ofendería en lo mas mínimo… No es un libro sagrado para mí. Por cierto… también soy mordaz cuando la llamo “Santa” Biblia

    - Lo del “canibalismo” me recuerda mucho a quienes se sienten ofendidos cuando llamo “Zombies” a los muertos que salen de las tumbas en Mateo (ver: Los Zombies de Mateo) ¿Acaso no son Zombies?... es el mismo caso. Cuando te comes la carne de un ser celestial y divino… ¿No es canibalismo?... quizá deba decir entonces “Canibalismo simbólico”

    - Insisto… me parece absurdo hablar de “los defensores de la lechuga”… espero no encontrarme nunca a ninguno en la calle… no sé como reaccionaria.

    - Entiendo perfectamente que a algunos Ateos muchos Creyentes les parecerán fastidiosos u otros calificativos peores…Afortunadamente mi personalidad me hace ser más paciente y comedido…

    - Yo no me burlo, descalifico, ni ataco a los Creyentes “per sé” (si en algún momento lo he hecho ha sido sin intención y me disculpo por ello)…. Yo lo que ataco son las creencias absurdas de algunos Creyentes… no ataco a la persona.

    - Como bien lo ha dicho el amigo Observador… no solo el catolicismo ha ocasionado muertes… muchos fanáticos Protestantes lo han hecho también: recordemos los asesinatos a médicos abortistas, muertes de niños y personas enfermas que se rehúsan a ser tratados con la medicina convencional y que esperan ser curados por Dios; la inmolación y suicidios colectivos de grupos cristianos esperando la llegada inminente de Jesús y el Apocalipsis… en fin.

    En todo caso (y por mucho que les duela al resto de los Creyentes), los Católicos son “Cristianos”…

    - Al ser declarada clínicamente muerta una persona y sin actividad cerebral alguna… esa persona no sufre, ya que esta muerta… y lo muertos nada saben (hasta la Biblia lo dice)… no tiene sentido mantenerla respirando… ¿esperando que? ¿Un milagro?

    Y con lo del loco…bueno, tienen que ocurrir muchas cosas: que conozca a alguien muy cercano que no esté en sus cabales, que me haga a mí la petición de dejarlo con vida, que tenga una condición donde esté muerto cerebralmente pero respirando por aparatos, etc etc… si todo esto llegase a ocurrir, como ya lo dije… si no está en uso de sus facultades mentales, mantendría mi decisión…

    - De hecho los creyentes siempre han utilizado la Biblia para lo que les parezca mejor… ;)

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  168. noe
    -por tus palabras iniciales “lamento si te has sentido ofendida”, puedo entender q, si son sinceras y honestas, en el futuro no volveras a ser despectivo, verdad? porque realmente lo lamentas.

    como siempre, no contestas a mis preguntas.

    independientemente de lo despectivos que puedan ser algunos creyentes (en lo q pareces justificarte), que sacas de bueno TU al tener una actitud despectiva?

    no se trata tanto de q me sienta ofendida yo, q a fin de cuentas eso no importa tanto. te lo digo para q conozcas la sensacion. se trata de tu actitud. invitas a los creyentes a este blog ofreciendo un dialogo para luego caer en ofensas y juicios sutiles. lo q ofende no es solo lo q se dice sino como se dice. no se si existe algun creyente q haya “aguantado” mas q yo aqui?

    personalmetnte me sentiria encantada de q las cosas aqui dichas me AFECTARAN de alguna manera diferente a la simple ofensa.

    quieres decir q los creyentes nos hemos ganado el derecho a q te burles y seas despectivo con nosotros por creer en lo q creemos?

    y no te escudes en q no atacas a las personas sino a las creencias, porq si somos honestos en nuestras vidas, somos nuestras creencias. somos lo q creemos.

    -lo q el observador CONVENIENTEMENTE HA OLVIDADO, al igual q tu noe, es mencionar que muchos ateismos tambien han causado miles de muertes injustas, atroces y crueles. o me equivoco?

    solo hay q echar un vistazo a los regimenes comunistas.

    entonces, noe, a fin de cuentas, si piensas q creer algo cambia la realidad, o no?

    -claro q los catolicos son cristianos si hablamos en terminos de clasificacion. y en la misma linea podemos decir q los comunistas son ateos.

    -no se trata de culpa, como dice observador, se trata de q la etica y moral racional, como la leo aqui, es oportunista; de q lo q se valora es la efectividad, no la bondad.

    no se trata tampoco de esperar un milagro, se trata de esperar q la ciencia avance. q lo hara. porq el conocimiento humano siempre se supera.

    veo q no leiste, o lo q es peor, q quieres pasar por alto el articulo de la revista cientifica NEUROLOGY q envie sobre la falta de evidencia en la irreversibilidad de la perdida de consciencia en pacientes declarados con muerte cerebral.

    lo dicho noe, el q alguien tenga poca consciencia a ti te parece poca cosa y sus peticiones las obviaras, pasaras de ellas porque para ti no merecen el mismo respeto q la peticiones de alguien con “un poco” mas de consciencia.

    dices q a pesar de q el loco te hiciera la peticion tu mantendrias tu decision… pero q pasa con la decision q el loco ha expresado a traves de su peticion? tu la revocarias en virtud de tu “superioridad”?

    no es esto un tipo soterrado de SEGREGACION y DISCRIMINACION?

    -si te encuentras un defensor de lechugas por la calle seguro, seguro te reiras de el. eres predecible. y despues te indignaras o te afligiras de q exista gente asi. y luego, si esta en tus manos, decidiras enviarle a un centro psiquiatrico para matener asi este mundo dentro de la norma, salvaguardandolo de lo no convencional, de lo inaceptable.

    eres tu el q no acepta otra realidad diferente a la q ya has aprendido, diferente a la convencional.

    continua...

    ResponderEliminar
  169. continuacion...

    -si, los creyentes siempre han utilizado la Biblia para lo q les parece mejor, pero les criticas por ello mientras haces lo mismo tu. como se puede llamar esto? hipocresia? o dentro de tu prepotencia piensas q tu forma de entender la Biblia es mejor q la de ellos?

    la pregunta es, si no crees en la Biblia porque recurres tanto a ella para justificar tu ateismo? la usas como arma arrojadiza. si ella no existiera q seria de este blog, de ti? de q escribirias? a fin de cuentas, eres ateo gracias a Dios. para ti la Biblia no es un libro mas, es EL libro.

    pero te repito, UN LIBRO POR SI MISMO NO ES PELIGROSO. subestimas mucho a la gente y por otro lado dices q el ser humano es el ser superior…vaya por Dios!

    noe, intenta contestar, por una vez, con rigurosidad cientifica a TODAS mis preguntas, por favor, sin rodeos y sin inventar peguntas q no he hecho.


    observador,

    es noe quien ha dicho “creer algo no cambia la realidad”

    para demostrar q algo es verdad, q tipo de pruebas serian validas para ti? solo las cientificas? porque?

    cristiananonimus

    ResponderEliminar
  170. Hola cristiana anonimus, sólo un detalle que me gustaría corregir.

    El comunismo no implica ateísmo. El comunismo sí implica anticlericalismo, pero no ateísmo. De hecho hay varios grupos religiosos no clericales que apoyan el comunismo; se llama comunismo religioso. ¿Conoces el comunismo cristiano? La existencia de uno sólo de estos grupos demuestra que no hay relación implícita entre comunismo y ateísmo. ¿Podemos decir lo mismo del catolicismo? Es decir, ¿existen católicos que no sean cristianos por definición?

    ResponderEliminar
  171. Ah caray, estoy fijándome que posteaste una respuesta el 24 de Febrero, deja me pongo al corriente y te contesto. Como últimamente se ha saturado de comentarios un post sobre Pablo, a veces llego en la noche y ya no alcanzo a ver todo lo que se ha publicado antes de que invadan el post sobre Pablo. XD

    ResponderEliminar
  172. branas,
    exactamente!... una cosa no implica la otra...y el ser catolico no implica ser Cristiano, esto es obvio, pero ustedes no quieren verlo. ustedes prefieren meter a todo mundo en el mismo paquete antes q ser estrictos porque asi les resulta mas facil la critica.

    por definicion de diccionario, tendrias razon, pero la REALIDAD (q es lo q aqui nos compete) es diferente: muchos catolicos no son Cristianos en el sentido de que no siguen las enseñanzas de Cristo. solo hay q ver al papa: la persona mas alejada de Cristo; y su existencia es la evidencia de q hay, por lo menos, un catolico q no es Cristiano.

    en sus inicios el Cristianismo fue adoptado por politicos romanos solo por no perder el poder de gobierno. no por conversion real. y este tipo de actitud fue la q dio pie al catolisismo. lo he dicho antes: la institucion catolica es la prolongacion del imperio romano ante su derrumbamiento.

    no conozco el comunismo cristiano, pero me gustaria conocerlo.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  173. ...todo lo anterior sin OLVIDAR, por favor, q han existido regimenes comunistas ateos particularmente represores y violentos con las creencias religiosas, y q causaron miles y miles de muertes injustas y crueles...

    todas esas muertes fueron fruto del ateismo?

    se dice q si. pero personalmente creo q la mayoria de esas muertes no fueron causadas por la creencia atea, como tampoco fueron causadas por el Cristianismo, la mayoria de muertes q se le atribuyen a la creencia en Cristo. en ambos casos fueron muertes causadas por ideologias politicas y por cuestiones de mantener y ampliar el poder...

    ...por querer tener mas de lo necesario.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  174. >.y el ser catolico no implica ser Cristiano
    >muchos catolicos no son Cristianos en el sentido de que no siguen las enseñanzas de >Cristo.

    Ser Cristiano significa Creer en cristo. Si vas a cambiar la definición de las palabras a tu conveniencia el diálogo es imposible.

    Lo que tu utilizas es lo que se llama la Falacia del Escocés.

    Alguien afirma que NINGUN escocés le pone azúcar a su avena. Se señala que Mc Gregor le pone azúcar. Entonces se cambia la premisa diciendo NINGUN VERDADERO escocés le pone azúcar a su avena.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn_escoc%C3%A9s_verdadero

    Desafortunadamente para ti millones de Cristianos Católicos creen que el Papa es el vicario de Cristo y te señalan decenas de versículos y libros y sensaciones íntimas de que ESA es la verdad.

    Miles y miles de protestantes están en desacuerdo. Miles y miles de Judíos también y miles y miles de musulmanes también.

    Evidentemente hay muchas aseveraciones contradictorias entre si. Aseveraciones realizadas por personas que TODAS dicen han sido inspiradas o guiadas por un poder supremo.

    Por que estás tan segura de que tu no estas equivocada???

    Volviendo al tema, evidentemente tu definición de Cristiano debería ser:
    “Aquella persona que crea y haga lo mismo que yo”
    Todo los hechos malos los borras de un plumazo y todos los buenos te los apropias.

    No es un procedimiento muy racional. De esa manera se puede afirmar cualquier cosa.

    Te aclaro también que con tu dicho de que el Papa es la persona más alejada de Cristo seguramente has ofendido a miles de personas. Veo que pides cosas que ni tu misma cumples, es decir respeto por las creencias ajenas.



    >se dice q si. pero personalmente creo q la mayoría de esas muertes no fueron causadas >por la creencia atea, como tampoco fueron causadas por el Cristianismo

    Como dices los asesinatos del comunismo y muchísimos del Cristianismo tienen bases políticas o económicas.
    Pero el comunismo no se proclama como guiado por un ser todopoderoso y todo amor.
    El Cristianismo si.

    Si tomamos las atrocidades cometidas por los creyentes como solo otros hechos realizados por humanos, guiados por intereses humanos, pues ningún problema. A lo largo de la historia muchos han sido buenas personas y otros criminales.
    Pero Si dices que todo Cristiano es moralmente superior pues esos contraejemplos te desmienten.

    Y no vale desechar lo malo. Porque en su momento bien que se apoyaron las guerras, las dictaduras, etc.



    Kewois

    ResponderEliminar
  175. El que intente cumplir con el evangelio de Cristo, ese es cristiano.

    Por tanto, la definición de cristiana anónymous es impecable, pues es la que da la Biblia.

    Si lo que pretendes es que Cristiana tome la definición que a ti te de la gana es tu problema, pero yo insisto en que es impecable (y no soy de su denominación, ojo).

    Saludos cristiana, no hay mejor definición que esa.

    Saludos al resto.

    c. oriental

    ResponderEliminar
  176. C. Oriental:
    ---------------------
    cristiano, na.
    (Del lat. christiānus, y este del gr. χριστιανός).
    1. adj. Perteneciente o relativo a la religión de Cristo.
    2. adj. Que profesa la fe de Cristo. U. t. c. s.
    ---------------------------

    Es realmente vergonzozo que tires una definición arbitraria y me ACUSES de usar definiciones arbitrarias!!!!

    Por favor!

    Pero supongamos que te doy la razón, entonces:

    El papa intenta cumplir por lo tanto es cristiano.

    Los protestantes cada cual a su modo intentan cumplir por lo tanto son cristianos.

    Varios Satanicos interpretan a su antojo el evangelio, intentan clumplirlo por lo tanto son cristianos.

    Veo que de momento en este blog los distintos CRISTIANOS están unidos frente a los ateos. Pese a que alguno diga que el papista esta alejado de Cristo o que las otras ramas no son tan perfectas como la propia, o que fuera de su iglesia solo el infierno.....

    Sigan asi mostrando su hipocresía...

    Después ya tendrán tiempo de matarse en nombre de la verdadera religión como bien nos muestra la historia.

    Kewois

    ResponderEliminar
  177. kewois, en tu desconocimiento te diré que un cristianmo no puede ni debe seguir la definición de diccionario, sino la de la Biblia.

    A la hora de considerar si alguien es cristiano o no, no seguimos el diccionario, sino nuestra religión. Faltaría más, hombre.


    Mateo 7, 21-27


    No todo el que me diga: Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial. Muchos me dirán aquel Día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre expulsamos demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? Y entonces les declararé: ¡Jamás os conocí; apartaos de mí, agentes de iniquidad!

    Esto es lo que seguimos los cristianos, amigo kewois.

    El diccionario habla para todos, creyentes, ateos, gentes de otras culturas, en general.

    Es impecable la definición de Cristiana Anonymous

    c. oriental

    ResponderEliminar
  178. Y es la naturaleza del blog la que hace que nos supongas a los cristianos como unidos. Es un blog de ateismo contra cristianismo, y a todfos los cristianos nos repele el ateismo de la misma manera.

    Si el blog versara sobre diferentes movimientos e iglesias cristianas comparados, seguramente nos oirias decir cosas diferentes a cada uno.

    Pero frente al ateismo la opinión es unánime, pìenso yo. No podia ser de otra manera.

    saludos kewois

    c. oriental

    ResponderEliminar
  179. oriental:perdon. bajo eso mismo es tu palabra con la de otra. si jorge tuviera otra opinion(por deci run ejemplo) de cristiano entonces asi divergen. es como dice el. un falacia "no true scottman" si no hay una definición oficial total entonces tu puedes decir algo, cristiana anonima otra y jorge otra y seria una probabilidad entre tantas el que es cierto.es una falacia extremadamente sobre usada por los religiosos para decir que otros no lo son

    ResponderEliminar
  180. Pero el blog no da oportunidad para ello, pues trata de ateismo versus creencia en Dios.

    Si el blog hablara de temas internos, verias diferencia de opiniones entre nosotros. Pero frente al ateismo, la posición es la misma necesariamente. Unánime.

    Saludos

    c. oriental

    ResponderEliminar
  181. @Anónimo

    Saludos María…

    Insisto… lamento que te sientas tan ofendida…

    Así como lamento que este debate haya cambiado extrañamente al análisis de mi personalidad. Me lo confirma el hecho de que tu sepas con precisión como actuaría yo si me encontrase en la calle con un defensor de las lechugas (lo sé lectores, es muy bizarro esto)… No estoy seguro hasta que punto nuestro intercambio de comentarios te permite llegar a ese tipo de conclusiones tan específicas.

    ¿Ofensas?... No sé si las hago con la frecuencia e intensidad que describes.

    ¿Juicios sutiles?... siempre. No soy perfecto.

    Lo de que “los Ateos han causado innumerables muertes a través del comunismo” ya se ha discutido infinitas veces aquí. E incluso el amigo Branas pacientemente lo ha vuelto a aclarar.

    Ok… concluimos. Tu esperarías con tu paciente muerto clínicamente hasta que la ciencia algún día logre “Vencer a la muerte”… te deseo suerte. Yo no lo haría. Creo que ese punto está más que claro.

    Lo del “loco” no lo entendí muy bien. Si la persona no está en sus cabales. Obviamente no está en capacidad de tomar decisiones correctas.

    Yo no solamente utilizo la Biblia para justificar mi Ateismo (¿de donde sacaste eso?)… mi Ateismo, así como el Ateismo de la mayoría de los No Creyentes proviene de diferentes fuentes. Inclusive si la Biblia fuese correcta y no tuviese un solo error, aun habría muchísimas dudas razonables contra el “Jefe invisible”

    No puedo contestar con “Rigurosidad científica” a todas tus preguntas, ya que la mayoría de las respuestas que pides son opiniones personales que dependen únicamente de mi punto de vista (el cual, conviene aclarar, no representa el de todos los Ateos)

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  182. >kewois, en tu desconocimiento te diré que un cristianmo no puede ni debe seguir la definición >de diccionario, sino la de la Biblia.


    Cristiano.

    Estamos hablando Castellano y las palabras tienen un significado común.
    Si quieres cambiar el significado a las palabras pues entonces no hay diálogo posible.

    Imagina que escribiera "Cristiano eres un idiota"
    Pero luego aclaro que para mi "idiota" quiere decir persona sumamente sabia y comprensiva.

    Te das cuenta que llegamos a un absurdo si redefinimos las palabras como se nos ocurre. sobre todo porque otros cristianos dirán que eLLOS son los que siguen a Cristo y no tu.


    >Esto es lo que seguimos los cristianos, amigo kewois.
    > Es impecable la definición de Cristiana Anonymous


    Los cristianoc QUIENES???
    VOs?
    los católicos?
    Cristiana anonymus dijo que los católicos no son cristianos.
    quizás para ella tampoco lo seas tu y seguramente no lo es Jorge.

    Hay miles de variantes del cristianismo que sostienen cosas diferentes. Tu, cuando eras mas politicamente correcto solo decias que algunos cristianismos eran mas completos y otros menos.
    Cristiana dice que muchos Cristianismos están fundamentalmente errados.

    Hay una ENORME diferencia.

    Al decir que la definicion de Cristiana es impecable te copntradices con mucho de lo que vienes sosteniendo.


    >y a todfos los cristianos nos repele el ateismo de la misma manera.

    Y por que? Que te moolesta? No era que yo estoy mas alejado de la "completitud" que vos??

    Ahora te repelemos y vemos que apoyas doctrinas que consideras "menos completas" o incluso apoyas creencias que estan erradas......

    Yo creo que son hipócritas. Los católicos del blog deberían haber protestado de que Cristiana anonymus haya dicho que el Papa es la persona mas alejada del cristianismo. El Papa para ellos es el VICARIO de cristo, es infalible.
    si no protestaron son hipocrítas

    Y ya que estamos sinceros a mi me repelen tus creencias. ahora no salgas a llorar que te agredo.

    Kewois

    ResponderEliminar
  183. La definición de la Biblia es anterior a la de cualquier diccionario. La Biblia define para creyentes, el diccionario para todo tipo de gente.

    Seguramente, mi postura es para otros cristianos una herejía, y a la inversa. Ello tampoco me sugiere que todo lo que digan sea herejia, sino alguna parte de su discurso.

    Para mi el Papa es obispo de roma, y no sé si intenta ser o no cristiano, en todo caso no me imcumbe pues no me siento católico romano, sino que mi cristianismo es oriental.

    saludos kewois.

    ResponderEliminar
  184. Y dale!!

    El "diccionario de la Biblia" difiere según cada tipo de creyente!! por lo tanto no sirve!!!

    Pero tu postura es no no es herejía??? te importa o no? O simplemente mientras te sientas satisfecho te da igual?

    Y el discurso de los otros ES o no es herejía? No deberías intentar corregirlos?
    Te importa??

    El papa ES o no Cristiano,? es una figura pública puedes leer lo que piensa y como actúa.
    Pero parece que no te importa.

    solo imporetas tu el dueño de la verdad y que los demás revienten... pero si te molesta que algunos no creamos ni en TU verdad ni en la VERDAD de ellos....

    O sea... no se ni para que comentas.

    Saludos
    Kewois

    ResponderEliminar
  185. Este debate esta muy pero que muy interesante desde la entrada de la anonimus, pero la intervención más inquietante, desde mi humilde punto de vista, y que extrañamente no ha merecido respuesta de nadie.........porque el silencio otorga suopongo, es la intervención número 136......me qeudo con esa!
    Este es el único lugar donde sa declara quese ha aclarado lo de que el ateismo causo muertes a travaz del comunismo.........¿?!

    Salud
    Joan......ni ateo ni cristiano ni catolico.....ni na de na!

    ResponderEliminar
  186. Hombre, alguien se ha dado cuenta de que no me responden cuando no les interesa.

    Salut!

    ResponderEliminar
  187. kewois:

    Yo tengo mi propio blog para debatir sobre herejias.

    Salut a ti tambien, kewois!

    c. oriental

    ResponderEliminar
  188. Yo solo señalo la falsedad y la hipocresía cuando dividen entre ateos y creyentes. Y los creyentes dicen: bueno pero creemos en "algo".....

    Que es ese "algo" es bien diferente y a la larga si les importa y mucho las diferencias.

    Y lo del de la relación muertes ateismo comunismo se respondió en este hilo en los comentarios 170-174 y 181

    ResponderEliminar
  189. kewois
    -si nos ponemos mas estrictos, el Cristianismo, entonces, no existe porq se basa fundamentalmente en reconocer a Jesus como su fundador, y Jesus no fundo nada. y si el Cristianismo no existe ya no hay a quien echar la culpa de todas esas muertes y cosas horribles q pasan en el mundo… y q hacemos con este blog y dsicutiendo esto?

    -digo lo q digo del papa basada en su actitud en la vida: si Jesus predicaba humildad y cercania con los pobres y pecadores, pues el papa esta lejos de esto ¿ o no ? es obvio, es algo q salta a la vista, y q algunos lo justifiquen es otra cosa.

    ahora, si prefieren seguir diciendo q el papa es Cristiano, pues haganlo y ya esta, no pasa nada. si me lo dicen de una forma no despectiva no me ofende, pero me sigue pareciendo q no es una REALIDAD.

    y q problema habria al cambiar la permisa si el cambio se ajustara mas a la REALIDAD? no seria el cambio de premisa una mejora?

    -si al decir la verdad se ofende, entonces ya tenemos un problema. al decir q el papa no es cristiano en sentido estricto d q no sigue las enseñanzas de Jesus, lo he dicho sin ser despectiva, porq puede q ser Cristiano no sea lo mejor, cuestion ademas Q NUNCA HE DICHO. nunca he dicho q ser Cristiano sea lo mejor, he dicho si acaso q no hace daño a nadie. (acostumbran mucho ustedes los ateos a poner sus pensamientos en boca de los creyentes).

    -dices kewois “no vale desechar lo malo”…te digo lo mismo yo a ti con tu creencia. no puedes negar lo crueles y mortales q fueron los regimenes comunistas ateos como los de stalin y mao (donde ateismo y comunismo estaban estrechamente ligados). ahora, si dices q esas muertes no se debieron al ateismo porq si puedes afirmar q las muertes q se la atribuyen al Cristianismo fueron perpetradas por la FE Cristiana y no por la institucion q ejercia el poder y q estaba vinculada (por conveniencia politica) a la FE Cristiana? contestama esto por favor.

    insisto, confunden los ateos las creencias con las instituciones y no veo q de bueno sacan con esto.solo seguir enquistados en una mentira.

    -dime un defecto del ateismo. te dire una del Cristianismo: q es una utopia.

    -se aclaro lo de las muertes producidas por los regimenes comunistas ateos? no cometieron estos regimenes asesinatos atroces? lo unico q se aclaro es q no todos los comunistas son ateos, y porque al decirlo lo hice para evidenciar q al ateismo tambien hay ligadas muchas muertes.
    q diferencia hay entre las muertes q se le achacan al catolisismo y las q se le achacan al comunismo ateo? (es un poquito desesperante discutir con ateos, entienden lo q les conviene y cuando no les conviene se hacen los q no entienden)


    noe,

    -y yo lamento q seas tan orgulloso.

    -el definirte sicologicamente no ha sido dificil, basta leer toda nuestra conversacion.puedo haber errado y faltar en algunos detalles…

    -branas no ha aclarado nada sobre las muertes del ateismo comunista, leelo.

    si llego a a clarar eso q crees, tambien pudo quedar claro q las muertes q se le atribuyen en este blog, y en muchas otras partes, a la FE Cristiana no se deben a la FE Cristiana sino a lo regimenes q las usaban.

    noe, eres astuto para escurrirte, pero supongo q entiendes q al pedirte q contestes con rigurosidad cientifica lo q te pedia era q contestaras a lo q se te preguntaba...simplemente.

    bueno, creo q es inutil seguir aqui. es mi primer encuentro con ateos y si soy sincera me he divertido, pero me voy tal como llegue.

    doy las gracias a los q se tomaron el tiempo de LEER y CONTESTAR con honestidad.

    me quede esperando respuestas de branas.

    cristiana anonimus

    ResponderEliminar
  190. noe

    ultima pregunta:

    -que sacas tu con ser despectivo?

    como eres tan obediente, te pido q no emplees la rigurosidad cientifica al responder aqui, simplemente responde, por favor)

    cristana a nonimus

    ResponderEliminar
  191. cristiana:

    Permísteme que discrepe en un punto (para dar gusto a kewois que ya rabia de vernos tan unidos frente al ateismo xD)

    Dices que tal vez ser cristiano no sea lo mejor.

    Cristiana, no dudes jamás que ser cristiano/a es lo mejor.

    Otra cosa es que no sea cómodo, ponga límites a la conducta, haga reflexionar sobre la moralidad y espíritu de cada acto, etc, etc, pero por su finalidad y por su sentido, ser cristiano es LO MEJOR.

    THE VERY BEST!

    Saludos sister

    cristiano oriental

    ResponderEliminar
  192. a ver:

    comparar comunismo con cristianismo es medio complicado. porque uno es un sistema politico y el otro un sistema religioso. adeams el fin del comunismo y otras ideas es eliminar el conflicto de clases y otras cosas. el comunismo en si ataca a la institucion religiosa por su apoyo al control de masas. en si el comunismo no es ateo. es mas antireligoso por el papel que esta a jugado antes(que no creo que nadie niegue) claro. solo doy los motivos por lo que paso. y tal ves horacio que parece conocer del marxismo y demas pueda decir algo al respeto.

    ahora con el cristianismo es distinto..o mejor dicho poco distinto. el comunismo o los gobiernos comunistas tienen en teoria la idea de mejorar a la sociedad o ayudrla a contra partida del despiadado capitalismo. el cirstianismo hace un sopor similar solo que en realización espirtualidad-mundalidad. el comunista o sus ideas atacan al cristianismo por los efectos tan letargicos que tuvieron en las sociedad.

    y una cosa anonima. subestimas el poder de los libros...o mejor dicho de las ideas que tienen los libros. un libro o un escrito es un simbolo y un simbolo tiene el poder de mover masas. y la biblia tiene muchas ideas metidas al mismo libro las cuales por un factor aparecen dadas por dios: la pena de muerte por infrigir una ley(como la del tipo que murio por recoger leña el sabado), las leyes que podriamos calificar de machistas, y cosas asi....los escritos de muchos pensadores como montesqueu y demases inspiradon a destruir la monarquia en francia, la de marx y otros pensadores a tratar de derribar los estratos del capitalismo(y algunos aun lo intentan) eso te demuestra que los libros en si mismo tiene poder. por las ideas que contienen

    y ademas. uno puede criticar las ideas. jorge lo ah hecho con el ateismo asi como oriental. claro que trataremos de rebatir las criticas asi como ellos tambien lo ah intentado con las suyas. mezclar las ideas con las personas es una de las tantas excusas que muchos radicales y extremistas han hecho para tratar de justificar lo que hacen.

    y oriental:pues valiente aunque un tanto precipitada declaracion. en mi caso yo tambien me eh tenido que preguntar mcuhas cosas y eh visto a veces como la gente es crsitiana por pura comodidad. ahora que ellos sean o no cristianos pues tendras que decidirlo ustedes.

    ResponderEliminar
  193. Al decir “sólo compruebas que no todos los comunistas son ateos” estás insinuando que los actos comunistas están atados al ateísmo cuando no siempre, al menos sí muchos. Esto es falso. El comunismo contiene anticlericalismo pero no ateísmo en su esencia. Hace tiempo discutí con un amigo que apenas terminó su carrera en Ciencias Políticas sobre este tema. Cualquier libro de Comunismo no habla sobre ateísmo, sino sobre arrebatar en esencia el poder y centralizarlo para nivelar a la sociedad y controlarla. Arrebatar el poder implica eliminar las jerarquías del clero. Me comentó que de unas décadas para acá se ha dado un fenómeno entre la comunidad religiosa para atacar el secularismo comparándolo con los regímenes comunistas/fascistas. Una de las facetas más conocidas de este fenómeno, me comentó, es el llamado Reductio ad Hitlerum, el cual dice básicamente “Hitler hizo X cosa. Hitler causó mucho mal. X cosa es mala”. Muchos conferencistas teístas indican ya sea de manera sutil o descarada que el ateísmo conlleva tarde o temprano la injusticia, al genocidio, al abuso del poder. El argumento falaz sobre Hitler se está aplicando indiscriminadamente a cualquier sistema que implique la ausencia del clero, y se está desviando para hacer ver que el comunismo implica ateísmo. Sería como decir que el vegetarianismo de Hitler implica que ser vegetariano tarde o temprano conllevará a ser un genocida fascista. Ahora bien, la religión no ha causado muertes en nombre de la religión, sino en nombre del poder; eso es algo que yo he defendido mucho. Las Cruzadas no fueron en “nombre de Cristo”; aunque el pretexto oficial siempre haya sido que se hicieron en nombre de Cristo, la verdad es que fue un asunto de poder. El problema es que el libro llamado Biblia permite y exhorta a poder hacer todas estas cosas en nombre de una causa “sagrada”. Si los ejecutores y torturadores de la Inquisición no se hubieran creído que lo estaban haciendo en nombre de esa causa “sagrada” y “mayor”, no lo habrían hecho o habría sido más complicado. La biblia, como cualquier otro libro "sagrado", es un libro lleno de símbolos como bien señala Observador, que permiten en quien lo sabe manejar, controlar a las masas mediante alegorías y sugestiones.

    ResponderEliminar
  194. @Cristiana Anonimus. Ahora sí me pongo al corriente. Creo que ya entendí cómo ves tú lo “eterno”. Primero, trataré de explicar lo que yo pensaba que creías. Mi visión era que lo Eterno (tiempo que no tiene inicio ni fin) podría ser puesto en una recta como el conjunto de los enteros desde menos infinito hasta más infinito y sobrepuesto a ese conjunto tendríamos nuestro tiempo representado con el conjunto de los naturales con un inicio (el cero). Esto si supusiéramos que el tiempo se comporta como Aleph Cero. Como Aleph Uno no cambiaría mucho la cosa, pues igual la recta de lo eterno sería igual desde menos infinito hasta más infinito, y nuestro tiempo sería representado en cualquier punto con cualquier intervalo que queramos, no importa. Tanto Aleph Cero como Aleph Uno implican que son infinitos, y en ambos casos el tiempo “eterno” y el tiempo que vivimos son igual de grandes en cuanto a infinitud. Hasta aquí fue donde había entendido. Pero luego mencionaste la metáfora del mar. Entonces hasta ahorita comprendí que tú te refieres a lo “eterno” no sólo como “la extensión del tiempo para que no tenga principio ni fin”, sino también como ilocalizable, es decir, que no podemos sobreponer nuestro al de lo eterno, que no podemos ubicar nuestro inicio en algún punto de lo eterno. Por eso, supongo que decías que en el mar, donde no podías saber dónde estabas. Ok. Ya añadí el término “ilocalizable” a la descripción de lo “eterno”. La pregunta que me surge es ¿Cómo puedes estar segura de la existencia de un tiempo que aparte de no tener principio ni fin, también es imposible de “ubicar”? Es decir, para mí lo eterno es hacer una hipótesis de que nuestro tiempo pueda ser extendido de tal manera que no haya inicio ni fin, pero no va más allá de la hipótesis porque no hay con qué respaldarlo. Tú en cambio pareces hablar de lo “eterno” en un sentido que parece propio de la experiencia. ¿cómo has experimentado lo “eterno”? A mí me parece algo fácil de abstraer pero imposible de demostrar, mucho menos estudiar, porque utilizas una falacia de Petición de Principio que en este caso implican: “lo eterno no sólo no tiene principio ni fin, sino que no puedes ubicarlo por definición, no puedes otorgarle puntos de referencia ni de inicio”. De hecho me parece que al ser inubicable, deja de tener propiedades de tiempo, y por lo tanto deja de ser propiamente dicho tiempo. Sea lo que sea “eterno”, por definición no podría ser “tiempo”, ¿por qué? Porque el tiempo transcurre, pasa de un punto a otro. Pero lo eterno no podrías ubicar puntos, no sabrías dónde estás porque como mencionaste “es como estar en medio del océano”. Si el tiempo transcurre necesariamente de un punto a otro, entonces te puedes ubicar partiendo de cualquier punto. Lo eterno, por definición no podría, y por lo tanto, dejaría de ser tiempo. Esto implicaría que lo eterno y lo infinito son dos términos diferentes porque en las cosas infinitas puedes ubicar puntos y direcciones, en lo eterno no habría direcciones al no haber ningún punto de referencia. Entonces, lo infinito (demostrado matemáticamente y que se puede estudiar) no tiene nada que ver con lo eterno (sólo una conjetura mental no estudiable por Petición de Principio, y por lo tanto indemostrable). ¿Es ésta la definición de eterno que querías mostrar? Si no es así, lo siento.

    ResponderEliminar
  195. Si no es así, lo siento. Y me gustaría que mostraras cuál es entonces la definición que le das tú.

    La razón se equivoca con facilidad, pero no con más facilidad que la intuición. No hay un método infalible para adquirir conocimiento, pero la forma más formal y eficiente para hacerlo es (al menos para mí) la razón. Creo que con la segunda cuestión que pusiste sobre lo eterno quedó respondida en mi anterior comentario cuando puse que dada tu definición lo eterno entonces no tendría mucho que ver con lo infinito y en esencia tampoco con el transcurrir del tiempo. Tanto el infinito y el tiempo pueden ser estudiados. La definición que creo que tienes eterno, hace que sea un concepto no-estudiable por petición de principio. Tampoco lo eterno es sinónimo de tiempo. Lo eterno sería un caso hipotético particular del tiempo, pero ídem al comentario anterior. Tienes razón en que la analogía de los paralelos es inexacta, pero en sí es estudiable por tener puntos de referencia, a diferencia de lo eterno. No hay un infinito “actual”, hay diferentes tipos de infinitos que se han ido descubriendo mientras se han ido estudiando los números. De hecho hay un Aleph Dos que trata sobre números transfinitos. Sin embargo son menos estudiados por no tener una correspondencia con nada en el universo físico observable. Tiene sentido preguntarse por cosas antes del tiempo, pero no con las leyes de este universo actual. Sería como tratar de analizar cómo sería juzgado una persona que estuviera del otro lado de la frontera en un país desconocido y cuyas leyes no conocemos y aparentemente lo más probable es que sea imposible viajar a ese otro país desconocido más allá de la frontera y por tanto imposible conocer sus leyes. Tiene igual de sentido preguntarse esto como tiene sentido preguntarse sobre viajar en el tiempo, poco práctico y prácticamente imposible de llevar a cabo.

    ResponderEliminar
  196. @Anónimo

    Saludos María…

    Es lamentable que ni este sitio ni mis respuestas te hayan satisfecho.

    Despectivo: adj. Gram. Dicho de una palabra o de un sufijo: Que manifiesta idea de menosprecio en la significación del positivo del que procede. Al decirme que soy “despectivo”… me dices que soy también “despreciativo” que es su sinónimo. No sé si yo desprecio a las personas con la rigurosidad que afirmas.

    Insisto… que lastima que el punto central del debate cayó en definiciones (y descalificaciones) hacia mi persona. Veamos.

    Los términos en los cuales te has dirigido hacia mí desde que comenzamos a debatir:

    - Despectivo
    - Burlón
    - Falta de respeto
    - Ofensivo
    - Orgulloso (aunque yo no lo considero un termino negativo)

    Bueno, de seguro me merezco esos calificativos, y mucho peores. Eso no lo dudo.

    No sé si yo llegué a decirte términos semejantes directamente a ti. Y si lo hice me disculpo. No soy quien para juzgar tu personalidad. Lo único que podría tener cierto derecho de cuestionar son tus creencias, no tu manera de ser.

    Simplemente espero que mi horrible personalidad no intervenga en descalificar el contenido de los artículos expuestos aquí.

    Insisto. Lamento que este blog ni mi persona hayan sido lo que esperabas.

    Gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  197. Leyendo los ultimos comentarios de Maria Juliana, no pude evitar pasar por alto algo: Ahora resulta que, segun ella, el papa "no es cristiano" (seguramente tiene autoridad para decirlo). Despues de que se la paso defendiendo a capa y espada a un cardenal! Y como surge el papa, por osmosis? No es elegido entre un conclave de cardenales?
    O solo fue un capricho para llevarme la contra, porque si?

    ResponderEliminar
  198. Cristiana:

    -si nos ponemos mas estrictos

    El problema es que tu, como los otros autodenominados cristianos, creen que SU PARTICULAR versión del cristianismo es la única válida.
    Tu dilema es cual es el VERDADERO cristianismo.

    Ahora cuando hablamos de “cristianos” debemos seguir la definición de la Real academia y no inventar otras definiciones.
    Por lo tanto todo aquel que crea o diga seguir a Cristo es Cristiano.


    > el Cristianismo, entonces, no existe porq se basa fundamentalmente en reconocer a >Jesus como su fundador, y Jesus no fundo nada.

    Miles de Cristianos sostienen que Jesús fundo la Iglesia, en particular los católicos. Que Jesús no fundó nada es tu opinión.
    Si aparentemente Dios todopoderoso no logra ni hacerse entender si fundó o no fundó una IGLESIA no es mi problema.


     y si el Cristianismo no existe ya no hay a quien echar la culpa de todas esas muertes y >cosas horribles q pasan en el mundo… y q hacemos con este blog y dsicutiendo esto?

    El problema es que muchos cristianos dicen que ellos son moralmente superiores y en particular que los ateos no tenemos moral. Y ellos si y abogan por educar a TODOS los niños en los valores Cristianos.

    -digo lo q digo del papa basada en su actitud en la vida: si Jesus predicaba humildad >obvio, es algo q salta a la vista, y q algunos lo justifiquen es otra cosa.

    A mi tampoco me gusta el Papa. Pero decenas de miles lo siguen y dicen que vos sos la que está equivocada, usando argumentos similares. Por que TUS argumentos son válidos y los de ellos no…. Deberías demostrarlo.
    Y si es un problema de REALIDAD pues por que no vas a blogs Católicos y les demuestras la REALIDAD y los convences.
    Cuando el Papa se vuelva humilde aceptaré tus argumentos.


    >si al decir la verdad se ofende, entonces ya tenemos un problema. al decir q el papa >no es cristiano en sentido estricto d q no sigue las enseñanzas de Jesus, lo he dicho

    Miles de católicos rechazan tu opinión….ve y convencelos a ellos.

    >nunca he dicho q ser Cristiano sea lo mejor, he dicho si acaso q no hace daño a >nadie.

    Entonces que te importa si el Papa es o no cristiano. O si muchos cristianos cometieron atrocidades??
    Si ser Cristiano (verdadero) no es mejor que no serlo no veo a que discutir pues entonces se es tan falible siéndolo como no siéndolo.

    >no puedes negar lo crueles y mortales q fueron los regimenes comunistas ateos

    Te contesto.
    Un régimen comunista es una construcción humana que proclama ser solamente humana. Como cualquier sociedad humana puede hacer cosas horribles, malas, normales, buenas o excelentes.
    Nadie está defendiendo los regímenes de Stalín o Mao o negando el GULAG o las purgas.

    Pero los Cristianos sostienen que solo se puede ser moral si se cree en Dios. Y también sostienen como dice C.Oriental más abajo que ser cristiano es lo mejor.

    Ahora si las sociedades cristianas son más morales o son guiadas por Dios no deberían comportarse y realizar el mismo tipo de atrocidades que una sociedad meramente humana.

    Si tu idea es que el cristianismo es solo algo humano pues no tengo problemas.



    >comunistas son ateos, y porque al decirlo lo hice para evidenciar q al ateismo >tambien hay ligadas muchas muertes.

    El ateismo no se proclama como moralmente superior o como guiado por un ser todopoderoso y benévolo.
    Es solo una no creencia en dioses o afirmar que no hay dioses.
    El comunismo es una construcción política.

    Además por ser ateo no tengo por que defender el stalinismo ni a mao.
    Ni ser comunista.


    C. Oriental
    >Permísteme que discrepe en un punto (para dar gusto a kewois que ya rabia de vernos >tan unidos frente al ateismo xD)

    Yo solo señalo lo hipócritas que son

    Cristiana viene sosteniendo que el papa es un mal cristiano y no veo objeciones de parte de los católicos ante esto. Supongo que quizás piensen que tiene razón. Al fin y al cabo ya tuvieron a Alejandro VI, los papas de Avignon, Pio XII y otras maravillas.

    Kewois

    ResponderEliminar
  199. Hola,
    Me sorprenden muchisimo los ateos, por lomenos los que participan en este blog. Dicen que no creen en el más allá, pero aun tiempo despues de que cristiana anonima se despidio por aburriminento siguen escirbiendole y preguntandole.......ella esta "muerta"...."clinicamente muerta"...ja..no insistan, se fue!....aunque es una lástima......por fin había una real confrontacion.
    Y por otro lado estan los que dicen que la biblia como libro tiene poder.....por amor a dios, que es eso de ser fetichistas!!...en eso tenia razon cristiana anonima, los libros son objetos y como tales no tienen poder por si mismos......no pueden hacer daño ni bien, los que hacen daño o bien son las personas. Seamos coherentes y digamoslo, las ideas, cualquieras que sean, son de las personas y las imprimen en los libros y estos los pueden leer cualuqiera y también cualquiera los puede dejar de leeer si esta atento.....que estar atento es un deber del seer humano.
    Sobrevaloran los objetos al tiempo que infravaloran a las personas y a la razon misma.
    Por esto mismo digo que hipócriptas somos casi todos los seres humanos, tanto creyentes como no creyentes......y para prueba muchos botones......muchas actitudes que se dejan ver aqui de parte y parte.
    Tambien había algo de razon en lo del papa, personalmente nunca me ha gustado ese personaje....solo hay que ver sus zapatos rojos!!....ja....cuanto no costaran!....un político perfecto!!
    Sludos,
    Joan

    ResponderEliminar
  200. Joan, nadie dijo que los libros tengan un poder sobrenatural ( parece que entienden lo que se les da la gana). Pero si pueden tener un poder de persuacion, o para que se escriben? Porque la mayoria de los regimenes totalitarios que han existido (sino todos) no censuraron e incluso destruyeron libros que se oponian a sus intereses?
    Francamente, asombra tener que aclarar ese tipo de cuestiones.
    Por otro lado, porque criticar solo al papa? Solo es la punta del iceberg, y tiene detras toda una maquinaria que lo sustenta. Podriamos hablar tambien de otros lideres religiosos...

    ResponderEliminar