.
Este es otro de esos temas que quería desarrollar desde hace algún tiempo, porque es el punto más álgido en el debate sobre la historicidad de Jesús. Como ya sabrán algunos lectores, yo no creo que Jesús existió históricamente, para mí como para muchos otros Ateos, Jesús es simplemente un mito (necesario para la época) que con el paso del tiempo y gracias a los intereses políticos-religiosos, se fue magnificando y tomando forma hasta ser lo que es hoy en día: un personaje al que muchos consideran histórico y milagroso.
Pero, cuando le pedimos a los creyentes alguna prueba o evidencia histórica, generalmente nombran la Biblia, que como bien sabemos no es en ningún caso una evidencia de peso (Ver: Consejo para Creyentes; Razones por las que no creo en la Biblia). En muy contadas ocasiones termina nombrando como la mejor prueba de la existencia histórica de Jesús a Flavio Josefo.
El Creyente Cristiano suele decir lo siguiente:
- ¡Claro que hay pruebas de la existencia de Jesús!... ¡Hay miles!... por ejemplo el Historiador Judío Flavio Josefo que nombró en sus obras a Jesús. ¿Qué otra prueba quieres?
Lo curioso de esto es que aunque muchos aluden a Josefo, casi nunca han leído exactamente donde nombra a Jesús y todo lo relacionado con esta polémica cita.
Leamos la cita textual tomada del libro Antigüedades judías (Antiquitates Iudaicae) escrito hacia el año 93 d.C, específicamente el libro 18, capítulo 3,3, Este es el denominado tradicionalmente «Testimonio flaviano».
"Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio (si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo), y atrajo hacia Él a muchos judíos (y a muchos gentiles además. Era el Cristo (el Mesías)). Y cuando Pilatos, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron (ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas) La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día".
Desde el punto de vista Cristiano Creyente parece fácil: un historiador escribió que existió un hombre llamado Jesús que hizo milagros y que era el Mesías, y que además fue crucificado. ¿Qué mejor evidencia?
¿O no?
Como es de esperarse existen numerosas opiniones en contra de este párrafo. La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quienes defienden la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico, al estar plagado de interpolaciones cristianas. Se sospecha que este párrafo pudo haber sido una agregación posterior; hay muchas razones para suponer esto. Veamos algunas:
- Es muy difícil que para la época cuando Josefo escribió (supuestamente) este párrafo hubiese utilizado palabras de alabanza hacia un judío y menos aun proclamándolo como el Mesías; esto hubiese enojado mucho a las autoridades romanas de la época.
- Orígenes y los primeros escritores teológicos ignoraron y nunca mencionaron el pasaje anteriormente citado.
- Es verdaderamente asombroso que un historiador como lo era Josefo que describía con el más mínimo detalle los juicios de algunos Judíos de la época, solo dedicase a un personaje tan extraordinario como lo era Jesús solo unas pocas líneas, sin mencionar absolutamente nada de sus milagros y portentos.
Hay que aclarar que existen varias versiones de dicho párrafo:
Versión griega
Recogida por Eusebio de Cesarea en Historia Eclesiástica (capítulo I, 11), del año 323. Trasmitida a través de la literatura de la Europa cristiana, las copias más antiguas están datadas en el siglo X.
"Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron. Este era el Cristo (el Mesías). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz. Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas. Y hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido". (Ant., XVIII, iii, 3)
Versión árabe
También conocida como versión eslava. Incluida en el siglo X en una traducción al árabe de la obra de Flavio Josefo, dentro de la Historia Universal, desde sus inicios hasta 941/942 d.C., debida a Agapio, obispo de Hierápolis. Fue sacada a la luz en 1971 por el exégeta judío Shlomo Pines.
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."
Versión siríaca
Aparece en Crónica siríaca, obra del siglo XII, de Miguel el Sirio.
Como podemos ver, la copia mas antigua de estas versiones son del siglo X; por lo que esperar que en los numerosos procesos de transcripción-traducción se hubiese mantenido la esencia original de Josefo es una ilusión muy grande.
Podemos ver que existe otro párrafo en el capítulo 20 donde se menciona indirectamente a Jesús al relatar la muerte de su hermano Jacobo
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, [llamado Cristo] y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.
Antigüedades judías, 20.9.1
La mayoría estudiosos afirman que la interpolación se produce desde la frase “Tal caso…”, que añada la frase “Según se dice…” hace parecer al texto inverosímil. Josefo tiende a ignorar los rumores, cosa que hace resaltar aun más cada interpolación. En esta, como en la anterior, queda más que evidente qué pertenece al falsificador y qué no. Si en la anterior introducía un “Algunos judíos creyeron …”, en esta vuelve al mismo estilo cuando empieza con “Según se dice…”.
Del grupo de investigadores judeocristianos que admiten estas interpolaciones.
Veamos cual sería el texto interpolado:
Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues
Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín.
Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley ylos condenó a ser apedreados.
Algunos autores como Fernando de Conde Torrens (“Simón, opera magna”) además de sostener que todo el texto es una interpolación, además añaden como prueba la existencia de varias firmas que realiza el falsificador, en este caso Eusebio, que se encuentran en los textos en griego y que incluso en la traducción se pueden apreciar.
____________________________
Veamos ahora varios puntos breves que nos indican lo poco probable de la veracidad de los textos de Josefo donde nombra a Jesús:
- Josefo escribe el libro “La guerra de los Judíos” por el año 75 y lo curioso es que no nombra en esa obra ni a Jesús ni a el Bautista; sino que espera para hacer mención de ellos 20 años más tarde.
- Antes de nombrar a Jesús, Josefo escribió 30 volúmenes alabando y describiendo a los judíos hasta en los detalles más simples y no menciona a Jesús en ningún momento; aunque nombró en numerosas ocasiones a otros “Pseudo Mesías” a los cuales odiaba e instaba a no hacerles caso… y de repente luego de tantos escritos y años… ¡nombra a Jesús!.
- Flavio Josefo invirtió más texto y tiempo en sus escritos a Juan el Bautista que en Jesús.
- Josefo afirma que Herodes mató a Juan el bautista por temor a que organizara una rebelión. (Ant. Judías 18,5,2) lo cual se opone a la causa de muerte que conocemos por la Biblia, en la cual el Bautista muere por petición de Salomé.
- Josefo menciona un “Censo de impuestos” lo cual contradice el “Empadronamiento” que menciona Lucas en su evangelio.
- Josefo no nombra en ningún momento un suceso que debió haber impactado a la historia de Palestina de esa época: La matanza de los inocentes.
- Flavio Josefo dijo que Vespasiano era el Mesías.
- Josefo dijo que Masada era de mármol blanco y no existe ni una sola piedra de mármol en Masada. Los historiadores dicen que es posible que Josefo solo observase a Masada desde abajo y a mucha distancia; o quizá, que escribiese ese texto en Roma, donde todo es mármol. Sin duda ese escrito estaba dirigido hacia los Romanos.
- Orígenes decía que Flavio Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías.
- Irineo dice que Jesús fue crucificado durante el gobierno de Tiberio Claudio en Jerusalén entre los años 41 – 54. Josefo dice que fue crucificado entre el 14 al 37.
- Flavio Josefo no nombra a la religión Cristiana ni a ninguno de sus maestros u apóstoles, ni a María y ni siquiera nombra a Pablo.
__________________
Como podemos concluir amigos Creyentes Cristianos, no solo es muy probable que los fragmentos de las obras de Josefo sean extrapolaciones y añadiduras posteriores; sino que el mismo Flavio Josefo cometió muchos errores en sus descripciones, por lo que hay que tener cuidado con sus afirmaciones.
Existen otros autores que parecen hacer mención de Jesús, pero al analizarlo vemos que son tan falaces como el mismo Josefo.
Una vez descartado Flavio Josefo como una fuente confiable de la historicidad de Jesús, podemos afirmar con bastante propiedad que las posibilidades de la existencia de Jesús como personaje histórico y real, son muy escasas.
.
Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
http://redatea.net/foro/viewtopic.php?p=2802&sid=482aa310ae4ff0aa4ca81ffdb6dfef41
http://www.ateoyagnostico.com/2011/08/21/testimonios-de-una-no-existencia-mara-bar-serapion-y-flavio-josefo/
Libro: “Las antigüedades de los Judíos. Flavio Josefo. Capítulos XVIII, XIX y XX.
.
.
.
Ver articulo: Otras “supuestas”pruebas del Jesús histórico.
Ver: Jesus no existió
Ver Articulo: Los Asesinatos de Dios
Ver Articulo: Las 10 Historias más Bizarras de la Biblia
Ver: Los 10 Libros más Brutales de la Biblia
Ver Articulo: Dios, El Asesino de Niños
Ver Sección: Tema Abierto
ARTICULOS RELACIONADOS
"Alguien me dijo: sigue los pasos de Jesús, nunca cruces los brazos porque el hombre más grande del mundo murió con los brazos abiertos.Yo le respondí: voy a cruzar los brazos y voy a ser el hombre más pequeño, porque no pienso morir pobre, casto ni traicionado hasta por mi padre". Gaston Techera
Cuando Josefo menciona, por segunda vez a Jesus, es en el libro 20, capitulo 9, hace aclaracion entre 2 Jesus. Me sorprende que te hayas atrevido a dudar que Josefo se refiere ahi a Jesus ya que la mayoria de los eruditos, tanto creyentes como no creyentes, estan de acuerdo tanto en la existencia de Jesus, como en la autenticidad de ese fragmento, donde ciertamente Josefo habla de Jesus el Cristo y de otro Jesus.
ResponderEliminarPor otro lado, incluso aquellos historiadores y filologos que alegan las interpolaciones en el texto (de lo cual existe la posibilidad) ACEPTAN la existencia de Jesus! Es increible ver que ellos mismos proponen parrafos especulativos sin las interpolaciones, pero no niegan (ni se atreven a negar) la existencia de Jesus.
Pero, creo muy inteligente de tu parte discutir la existencia de Jesus para de ahi partir a negar la fe cristiana. Lastima que ni Josefo, ni los demas historiadores apoyen tu posicion.
En cualquier caso, aun aceptando que el pasaje de Josefo no es una interpolación porterior, es correcto afirmar que Jesús no fue el personaje importante descrito en los evangelios, sino un judío que, a lo sumo, no mereció más que unas pocas líneas en la obra de un par de historiadres que ni siquiera fueron testigos oculares.
ResponderEliminarUn saludo.
No es correcto afirmar eso. Es una suposicion atea por el simple hecho de negar la veracidad de las escrituras, pero como hemos visto ese no es el tema. El tema es la puesta en duda de la existencia de Jesus como un personaje historico, lo cual es absurdo afirmar.
ResponderEliminarHola Abraham, dices que "no es correcto afirmar que Jesús no fue importante en su época", pues, añades, "es un suposicion atea por el simple hecho de negar la veracidad de las escrituras". Verás, mi afirmación nada tiene que ver con si soy o ateo o no lo soy (no me considero tal, sólo una persona que exige pruebas antes de aceptar cualquier hípótesis). Mi afirmación parte del hcho de que ningún historiador de la época presta atenciín a un personaje que, si fuera cierto solo la mitad de lo que los evangelios dicen de él, debería haber llenado tomos y tomos de historia. Por eso me siento autorizado a devolverte tu opinión: decir que Jesús fue un personaje importante en su época sin documentación que lo acredite SÍ es adoptar una opinión basada en tus creencias particulares (en tu caso, el dogma cristiano).
ResponderEliminarQuede claro que, pese a esto, yo sí considero que existió un hombre de carne y hueso llamado Jesús. Lo no puedo aceptar el el Cristo de los milagros y la resurrección.
Un saludo.
El problema es que el texto de Noé, muy interesante por cierto, tampoco es una prueba de que Josefo haya cometido errores.
ResponderEliminarYo ignoro si Jesús existió o no. Sin embargo, si es un mito debo decir que es un mito muy muy poderoso, ya que pocos se atreven a negar su existencia. Lo que se niega es su calidad, más que nada.
Saludos.
En efecto Lucho…
ResponderEliminarNo afirmo que Josefo se equivocó (aunque creo que en sus escritos tuvo varias imprecisiones históricas que las puedes leer en el articulo) lo que es probable es que esos párrafos donde se nombra a Jesús fueron agregados posteriormente para darle al mito de Jesús un soporte histórico. Obviamente el ya difunto Flavio Josefo, no tiene la culpa de lo que hicieron con sus escritos.
Yo también ignoro si Jesús existió o no, pero si vemos que la principal prueba que hay de su existencia son estos dos párrafos de Josefo… ya te imaginas.
Gracias por comentar.
Amigo Abraham…
ResponderEliminarCreo que es al revés, muy pocos historiadores se atreverían asegurar que los dos párrafos donde Josefo nombra a Jesús son originales y no una añadidura posterior. Claro, si te basas en investigadores religiosos…
¿en serio te crees que cuando Josefo escribió “La guerra de los Judíos” por allá en el 75 no hizo la más minima referencia a Jesús; y 20 años después… ¡TAZ! Viene y lo nombra en solo dos párrafos?... creo que no leíste el articulo completo y te limitaste solo a criticarlo… clásico.
A ver… según tu ¿Cuál es la evidencia más veraz que existe sobre la existencia histórica de Jesús? Y por favor… no me salgas con que los evangelios…
Gracias por comentar.
Bueno mi querido amigo Noé, lo que Josefo escribio no fueron agregaciones al mencionar a Jesus.
ResponderEliminarLos historiadores aceptan la autenticidad, pero tambien aceptan una posible manipulacion del texto Y NO cuando nombra a Jesus.
Por otro lado, no se por que Josefo lo menciona en un libro y en otro no...al igual pasa con demas historiadores que omiten detalles porque o no son de su interes o no cumplen el proposito de su libro. Que de paso, no tendria que mencionarlo en "La Guerra de los Judios" porque Jesus no fue la razon por la cual sucedio esta guerra, ni la destruccion del templo e Israel en el año 70.
Entre historiadores y estudiosos, podria mencionarte a mas de 6, donde son reconocidos en sus areas y donde la mayoria ni siquiera son cristianos. Es por esto que la mayoria de historiadores y estudiosos no aceptan la tesis de "el mito de Jesus" porque para ELLOS es una perdida de tiempo aceptar esa tesis. Y para tu sorpresa, un buen numero de ellos aceptan los Evangelios como libros historicos (aunque no teologicos), especialmente el libro de Lucas. Tanto Josefo como otros historiadores (admitiendo que algunas citas no son de mucho peso como la de Suetonio) lo mencionan, asi como los evangelios.
Gracias Pablo por tu honestidad y creo que los demas no ignoran si Jesus existio o no...por el es que este blog existe jeje.
De paso, varios historiadores no creyentes se han burlado de "el mito de Jesus", diciendo que es casi mas seguro confirmar la existencia de Jesus que la de Alejandro Magno...pero claro, si partes de la premisa en que "Jesus no existio", de poco sirve escuchar y ver las evidencias.
Amigo Abraham…
ResponderEliminarEs verdaderamente asombroso que de verdad pienses que Josefo, un historiador detallista, que describía juicios en sumo detalle… apenas menciona a Jesús en un par de párrafos y que, según dicen estas líneas, pensaba que Jesús era el Mesías. Esto es sumamente contradictorio. Creo que no leíste bien la argumentación del artículo.
Decir que solo hay estos dos párrafos sobre la existencia de Jesús equivaldría a decir que entre los historiadores modernos de Sudáfrica y del mundo, solo hubiesen 2 pequeños párrafos que hiciesen referencia a Nelson Mandela, y claro… Mandela ni se compara con lo que hizo Jesús…
De todas maneras aun no nos respondes cuales son tus “Pruebas” de la historicidad de Jesús, y por favor no vayas a nombrar a otros historiadores Romanos… de ellos hablo en el articulo del día de hoy el cual espero que leas.
Gracias por tus interesantes comentarios.
Hola Noé!
ResponderEliminarExcelente tema como siempre. Hace tiempo conseguí por internet "Antigüedades judías", los tomos 18, 19 y 20. Es muy interesante el tema del Jesús histórico, del cual hay mucho que decir. Primero que nada decir a Abraham algunas cosas:
- Los expertos afirman que el texto de Josefo fue interpolado. No es solo una suposición, sino que está confirmado. El hecho de que los expertos de corte religioso crean y digan otra cosa es otro tema.
- Los expertos independientes no niegan a Jesús por pura precaución (para que luego no los tachen de ateos y pierdan sus trabajos -en el peor de los casos- o sean lanzados al ostracismo por sus colegas -en el mejor de ellos-). Además, sería una pérdida de tiempo prestar oídos a un mito religioso como si hubiera algo de verdad en él (Jesús es un mito cristiano hasta que se demuestre lo contrario). Esta no es la actitud científica, pues sino tendrían que investigar cualquier cosa que un creyente de cualquier religión diga y que parezca medianamente posible (aunque de ínfima probabilidad, como la ascensión corporal de cristo).
Gran trabajo Noé!
Si no me equivoco, Jesús figura en el Corán, no como el mesias pero como un gran profeta.
ResponderEliminarY por amigos judíos que conocen sus propias escrituras sé que ellos creen en Jesús pero no como hijo de Dios, si no como un gran profeta.
Lo de que sea un personaje solo cristiano tampoco es 100% afirmable. E insisto: Si es un mito, pedazo de mito. Mucha fuerza tiene.
Gracias por tus palabras Profana…
ResponderEliminarAbsolutamente de acuerdo contigo Lucho, el Corán nombra a Jesús y a varios personajes de la Biblia; el problema es que el Corán se escribió por el año 600 después de Cristo, por lo tanto su fuente pudo ser uno de los tantos libros que ya circulaban por allí y que ofrecían un Jesús como un ser milagroso… no es de extrañar que hasta los escritos de Josefo estuviesen involucrados.
ResponderEliminarGracias por comentar.
Es claramente una interpolación. Si Josefo hubiese pensado que Jesús era el Mesías tendría que haberse vuelto Cristiano. Siguió siendo Judío.
ResponderEliminarKewois
Ese es un muy buen punto...
ResponderEliminarHola Noé, acabo de publicar un breve artículo sobre Jesús en mi blog(http://inane3001.blogspot.com/2010/06/jesus-de-nazaret-de-mesias-pacifico.html) que tal vez pueda interesarte.
ResponderEliminarUn abrazo.
Hola amigo!!!
ResponderEliminarInteresante tu blog. Sobre el tema en cuestion quisiera aclarar algunos puntos:
la idea de que TODO el texto del Testimonio Flaviano sea falso, a sido practicamente descartada entre la gran mayoría de historiadores.
La mayoría de los expertos modernos considera una gran parte del texto autentica, pero con algunas interpolaciones. Curiosamente el primer texto que presentaste da un ejemplo de ello, ya que las frases que pusiste entre parentesis serían la interpolaciones agregadas por copistas cristianos.
El texto original entonces sería así:
"Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio, y atrajo hacia Él a muchos judíos y a muchos gentiles además. Y cuando Pilatos, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día".
Fijate que este texto SI sería coherente con el estilo de Josefo, en el cual no se habla de Jesús como el mesías ni como hacedor de milagros, ya que Josefo NO era cristiano.
Es interesante que tu mismo pusiste que "Orígenes decía que Flavio Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías." Esto es importante, porque al hacer ese comentario, indirectamente Origenes está reconociendo que Josefo SI mencionó a Jesús, solo que no lo consideraba como el Mesías.
Con respecto al porque Josefo no le dió mas importancia en sus escritos a Jesús, hay que considerar que Josefo estaba interesado en asuntos politicos y en la lucha contra Roma, por lo tanto para el Juan el Bautista era mas importante porque parecía presentar una amenaza politica mayor que Jesús.
Hola amigo!!!
ResponderEliminarInteresante tu blog. Sobre el tema en cuestion quisiera aclarar algunos puntos:
La idea de que TODO el texto del Testimonio Flaviano sea falso, a sido practicamente descartada entre la gran mayoría de historiadores.
La mayoría de los expertos modernos considera una gran parte del texto autentica, pero con algunas interpolaciones. Curiosamente el primer texto que presentaste da un ejemplo de ello, ya que las frases que pusiste entre parentesis serían las interpolaciones agregadas por copistas cristianos.
El texto original entonces sería así:
"Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio, y atrajo hacia Él a muchos judíos y a muchos gentiles además. Y cuando Pilatos, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día".
Fijate que este texto SI sería coherente con el estilo de Josefo, en el cual no se habla de Jesús como el mesías ni como hacedor de milagros, ya que Josefo NO era cristiano.
Es interesante que tu mismo pusiste que "Orígenes decía que Flavio Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías." Esto es importante, porque al hacer ese comentario, indirectamente Origenes está reconociendo que Josefo SI mencionó a Jesús, solo que no lo consideraba como el Mesías.
Con respecto al porque Josefo no le dió mas importancia en sus escritos a Jesús, hay que considerar que Josefo estaba interesado en asuntos politicos y en la lucha contra Roma, por lo tanto para el Juan el Bautista era mas importante porque parecía presentar una amenaza politica mayor que Jesús.
que tal amigos creyentes no creo que jesus haya existido... ni siquiera existio nazaret!
ResponderEliminarel testimonio que deja josefo fue añadido como "prueba historica" por los primeros cristianos para dar mas creedibilidad a su causa
Saludos Juan Carlos…
ResponderEliminarSé bienvenido. Siéntete como en casa.
Absolutamente de acuerdo con lo que planteas.
Amigo Juan Carlos, debes estudiar un poco mas antes de hacer una afirmación como la que hiciste. ¿De donde sacaste que ni siquiera existió Nazaret? Hay buena evidencia arqueologica de la existencia de Nazaret en el siglo I.
ResponderEliminarPor ejemplo, cuando cayó Jerusalén en el año 70 d.C., los sacerdotes no se necesitaban en el templo porque había sido destruido, por lo tanto, se les envió a varios lugares, incluso a Galilea. Los arqueólogos encontraron una lista en arameo que describía los veinticuatro "cursos", o familias, de sacerdotes que fueron reubicados, y uno de ellos figura haber sido enviado a Nazaret. Eso demuestra que este pequeño pueblito debe haber estado allí todo el tiempo.
Además,hay excavaciones arqueológicas que descubrieron tumbas del siglo I en los alrededores de Nazaret, lo cual establecería los límites del pueblo porque según las leyes judías los entierros debían hacerse fuera del propio pueblo. Dos tumbas contenían objetos tales como lámparas de barro, vasijas de vidrio
y jarrones de los siglos 1, III YIV.
Incluso el escéptico lan Wilson, citando los restos del período pre cristiano que se encontraron en 1955, se las arregló para admitir que «tales hallazgos sugieren que Nazaret debe haber existido en tiempos de Jesús pero no hay duda de que debe haber sido un lugar pequeño e insignificante»
Tan insignificante que la reflexión de Natanael en Juan 1:46 ahora tiene más sentido:
«¡De Nazaret!», exclamó. «¿Acaso de allí puede salir algo bueno?»
Con respecto a Josefo, reitero que si Origenes dijo que Josefo no creía que Jesus fuera el mesías, significa que Josefo SI mencionó a Jesús solo que no lo consideraba el Mesías.
Ademas, en este asunto el peso de la prueba está a favor de la autenticidad del pasaje, ya que el mismo se encuentra en TODOS los manuscritos que se conocen de la obra de Josefo, por lo cual recae en ustedes la responsabilidad de DEMOSTRAR que el texto es falso.
Disculpa Francopado.
ResponderEliminarPensé que tu comentario estaba dirigido a una persona especifica, por eso no te respondí.
Sobre la existencia o no de Nazaret en el siglo I se ha escrito bastante. Y como tú dices, es muy probable que existiera. Sien embargo, hay razones para dudar seriamente sobre esto.
Te recomiendo que revises el artículo Nazaret no existía en el siglo I y también el artículo Falsas evidencias de Nazaret del siglo I y verás que no es muy descabellado dudar de su existencia… al menos durante la época en la que se supone vivió Jesús.
Gracias por comentar y disculpa el lapsus.
Hola, Noe.
ResponderEliminarEstaré revisando esos articulos.
Pero en realidad, cuando puse que nadie contesto a mis comentarios, me refería a mis comentarios mas arriba, donde hablo sobre el Testimonio Flaviano, no a mis comentarios sobre Nazaret.
Saludos.
Hola, Francopado! Es muy interesante el parrafo que presentas, de hecho seria una valiosisima prueba a favor (aunque no definitiva) de la historicidad. El problema es que solo es una especulacion, un intento por darle alguna validez. El parrafo es una aporia, osea, un agregado que quitandolo, no le resta la menor continuidad al contexto. Los primeros apologistas nunca lo utilizaron a su favor y existen pruebas de que al menos hasta el s. XVI aun existian versiones de la obra sin dicho pasaje. Si los copistas cristianos no lo hubieran falseado, ya sea total o parcialmente! No deja de ser llamativo que "La Verdad" deba utilizar a la mentira y al engaño para imponerse. Como dijo cierto filosofo: "Acaso, la mayor verdad, no es la que esta mejor demostrada?"
ResponderEliminarHola, diego. Creo que existen al menos dos buenas razones para creer que gran parte del Testimonio Flaviano es autentico, pero que tiene las interpolaciones que ya marqué.
ResponderEliminarEn primer lugar, el testimonio de Origenes. El dice que "Josefo no creía que Jesús fuera el Mesías". Debemos darnos cuenta de que Origenes NO conoció a Josefo, ya que Josefo murió alrededor del año 101 d.C y Origenes nació cerca del 185 d.C. Esto es importante, porque surge la pregunta, ¿como supo Origenes la opinion de Josefo sobre Jesús? ¿En que fuente se basó Origenes para afirmar que Josefo no lo consideraba el Mesías? Evidentemente Origenes debe haberlo leido en alguna de las obras de Josefo. Y esto apoya la existencia del Testimonio Flaviano. Origenes debe haber tenido conocimiento del Testimonio Flaviano, pero sin las interpolaciones, por eso dice que Josefo no lo consideraba el Mesías.
Segundo, en la antigüedad ningún enemigo ni adversario de los cristianos, por más encarnizado que fuera, puso en duda la existencia de Jesús. Sí cuestionaron que fuera el Mesías, o el Hijo de Dios, pero jamás que hubiera existido. Las primeras dudas sobre su existencia histórica surgieron recién en el siglo XVIII, cuando ciertos autores franceses empezaron a decir que Jesús de Nazaret era una divinidad solar antigua a la que se le había atribuido existencia histórica.
Por lo tanto, si hasta el siglo XVIII, nadie puso en duda la existencia historica de Jesús, ¿con que proposito habrían INVENTADO el pasaje del Testimonio Flaviano los traductores cristianos de la obra de Josefo anteriores al siglo X? Si no tenían que demostrarle a nadie la existencia historica de Jesús, ¿para que inventar ese pasaje falso en la obra de Josefo?
Bueno, Origenes pudo decir eso de Flabio Josefo aludiendo al hecho de que como aquel no lo habia mencionado en su obra seguramente seria por que no creia en el e intentaba ignorarlo (este es un argumento muy usado por los cristianos para justificar el silencio en las fuentes extrabiblicas de ciertos personajes y eventos). El patriarca bizantino Focio aludia a esta misma excusa cuando menciona que Filon de Alejandria (contemporaneo de Jesus) no lo mencionara tan siquiera una vez. A mi me encantaria que el pasaje de Josefo fuera real (por lo menos la parte que vos citas) porque seria un testimonio valiosisimo, pero ante tanta oscuridad (por culpa de los copistas cristianos) tengo todo derecho de dudar, mas aun cuando tu creencia fue impuesta en el mundo sin presentar demasiadas pruebas a favor.
ResponderEliminarSe sabe que los primeros cristianos incluyendo a los apóstoles sufrieron persecuciones y muchos murieron. Creo que este hecho apoya la existencia de Jesús y de su vocación mesiánica, ya que no tendría sentido morir por una ideología o un personaje sabiendo que fue inventado. Ahora, habrá que encontrar alguna fuente histórica fiable que corrobora estos datos.
ResponderEliminarSaludos cordiales
Eliseo
Jejejej, porque discuten sobre la veracidad de algo que fue escrito hace 2000 años, sin imprenta, maquinas de escribir, sin computadoras, radio, prensa, televiso e internet..... seamos sensatos el Cristianismo desde sus inicios fue un fenomeno de masas y la verdad es que los cronologos poco han escrito sobre ello, hoy en día se sabe que los evangelios fueron escritos originalmente en hebreo sin embargo todos los textos que conocemos estan en griego no aparecen en hebreo......pedir pruebas de origen a estas alturas no es prudente, tan solo vean el legado que ha dejado........es cuestión de Fé y la fe es una decición, si quieres ser ateo es tu decición punto, se respeta.... Saludos Caballeros.
ResponderEliminarEliseo, se puede morir perfectamente por una ideologia falsa o un personaje inventado. El martirio nada prueba, salvo el fanatismo del que se deja martirizar. En culturas donde se practicaba el sacrificio humano, era comun que las victimas se ofreciecen voluntariamente en holocausto, porque era el mayor honor, un convertirse en cuasi-dios. De la misma manera, los "herejes" cataros de la Francia medieval marchaban a su ejecucion cantando y arrojandose ellos mismos a las llamas encendidas por los piadosos cristianos. Y actualmente, un musulman que se inmola con una bomba en su cuerpo tambien esta convencido de que lo que hace lo llevara directo al paraiso. De todos los ejemplos que puse (son solo algunos) seguramente vos no darias como validos los argumentos que hicieron que esta gente se sacrificara. Ahi tenes la prueba que se puede perder la vida por algo erroneo. Siempre me llamo la atencion eso de los martires cristianos. Cada denominacion de esa religion (catolica, evangelica, testigos de Jehova, etc) se apropia de ellos como testimonio de su fe, pero pasan por alto el hecho que aquellos infortunados amantes de la propia muerte violenta eran de diferentes sectas, arrianos, nestorianos, gnosticos, atanasianos (la secta que termino venciendo la pulseada por el poder en el concilio de Nicea). Todos se sentian en posesion de la verdad y pensaban que su martirio seria premiado por su dios. Obviamente y por descarte, la mayoria murio en vano, si no es que todos, como es lo mas probable.
ResponderEliminarPara el ultimo anonimo, los evangelios fueron escritos en griego, por comunidades que poco tenian que ver con el judaismo y el mundo hebreo.
Diego, me metere en lo que no me importa. pero eso que dices no es una practica biblica. NADIE EN SU SANO JUICIO VA A EXPONERSE A SER CRUCIFICADO, QUEMADO, ETC. SOLO POR GUSTO. al referirse la biblia a los sacrificios, se esta refiriendo a la gente que lleva el mensaje y SON ATACADOS, ASESINADOS, ETC. existe una diferencia abismal entre el fanatismo (SACRIFICIO VOLUNTARIO) Y el riesgo que el servicio cristiano representa.
ResponderEliminaren mi pais, México, ocurrio una matanza de cristianos evangelicos que estaban reunidos en su culto (no estaban en actividades de proselitismo) y de repente fueron asesinados. ASI, SI MAS NI MAS. asi que no confundas los terminos.
ademas te digo que no solamente los evangelios fueron escritos en griego, sino tambien el antiguo testamento (version LXX...la septuaginta).
otra cosa, los conocimientos del idioma hebreo y griego han avanzado mucho hasta nuestra epoca y hay nuevas revisiones de estos idiomas y se han encontrado muchas fallas de traduccion de muchas biblias tradicionales (como la reina valera version 60)lo que ha ayudado a una mejor comprension de lo que esta escrito en la biblia.
caballeros, y regresando al tema, el testimonio flaviano podra tener fuentes dudosas para ustedes. pero les tengo el testimonio de otro historiador, LUQUIANOS SAMOSATEUS (la muerte del peregrino 13) y el talmud babilonico, aun que tardio, se considera porque tiene el tratado judio del SANEDRIN (el mismo que juzgo a jesus de nazareth) (tratado del sanedrin, 43).
ResponderEliminarNINGUNA DE ESTAS FUENTES SON CRISTIANAS.
por cierto, el que respondio a diego soy yo otra vez, JORGE. para no confundir con el otro anonimo.
Versión latina
ResponderEliminarEs recogida por San Jerónimo (342-420) en su De Viris Illustribus.
[editar]
Versión árabe
También conocida como versión eslava. Incluida en el siglo X en una traducción árabe de la obra de Flavio Josefo, en Historia Universal de Agapios. Fue sacada a la luz por el exégeta judío Shlomo Pines.
En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas.
[editar]
Versión siríaca
Aparece en Crónica Siríaca, obra del siglo XII, de Miguel el Sirio
[editar]
Análisis exegético
Los exégetas se dividen en tres grupos de opiniones:
Los que afirman que sobre el texto de Flavio Josefo uno o varios cristianos intercalaron añadidos (señalados en negrita sobre el texto de la versión griega).
continuo...
Algunos autores, como Eisler, opinan que fue retocada la versión griega, pero no la árabe.
ResponderEliminarMuchos opinan que la falsificación se produjo en dos momentos:
el primero más discreto dio lugar a la versión árabe;
y el segundo con la interposición de frases de contenido cristiano, originó la versión griega.
Los que opinan que todo el texto es genuino, escrito por Flavio Josefo. Este grupo es minoritario y casi exclusivo de la apologética cristiana más conservadora.
Los que consideran que todo el párrafo es falso. Uno o varios cristianos lo escribieron sustituyendo al de Flavio Josefo. Dentro de este grupo,
Algunos consideran que Flavio Josefo no mencionó a Jesús ni al cristianismo. Se propone como hipótesis, aunque no explica la mención que Flavio Josefo hace de Santiago "el hermano de Jesús" en el capítulo XX. Esta opción suele estar apoyada por detractores del cristianismo.
Muchos historiografistas consideran probable, por la coherencia interna del texto, que Flavio Josefo hiciera mención a Jesús de Nazaret en esta sección del capítulo XVIII. Consideran coherente que, si hace mención a un discípulo o hermano de Jesús en el capítulo XX, en éste hable del que es referente de "Santiago, el hermano de Jesús".
continuo...
Hola Jorge. No confundo los terminos. Lo que dije es que porque el cristiano se deje matar no hara que su causa sea verdadera. Este tiene la pesima (a mi gusto) costumbre de andar misionando para que la gente abandone sus "creencias vacias" y convencerlos de lo mismo que cree el, la "creencia correcta". Y si lo matan, mejor para el, no? Gana un pasaje directo al cielo, asi que le hicieron un enorme favor al liberarlo de este mundo que en realidad detesta. Mira, Jorge, los cristianos siempre fueron lobos con piel de oveja, cuando tuvieron el poder en el imperio romano y este impuso una "libertad religiosa", al poco tiempo ya estaban persiguiendo a los que llamaban "paganos". A donde van los martires de otro credo muertos por el cristianismo?
ResponderEliminarPero tenes razon cuando decis que nadie en su sano juicio se va a exponer a ser crucificado, quemado, etc. Nunca dije que los martires cristianos estuvieran cuerdos.
Hola Diego. Sin animo de ofender, creo que si estas confundido. el VERDAdero cristiano NO SE DEJA MATAR. los cristianos tenemos derecho a la legitima defensa y si alguien quiere atentar contra mi vida TENGO DERECHO A DEFENDERME. y esa actitud es BIBLICA. Me estoy refiriendo al "sacrificio voluntario". ESTE "SACRIFICIO" ES PURO FANATISMO QUE NADA TIENE QUE VER CON EL CRISTIANISMO. si yo llego a predicarte el evangelio y tu me atacas, YO ME DEFIENDO (ojo...defenderse no es equivalente a MATAR). si desgraciadamente me matas, bueno...NO VOY AL CIELO. tengo que esperar el juicio.
ResponderEliminarmira Diego, esos "cristianos" a los que te refieres si...son lobos con piel de oveja (CONCEPTO BIBLICO). eL ERROR MAS COMUN QUE VEO EN TI Y EN MUCHOS OTROS ES QUE PIENSAN O CREEN QUE LOS catolicos SON cristianos. Y ESO ES MENTIRA.
A veces pienso que ustedes odian una MENTIRA. muchos de los conceptos historicos y tradicionales del cristianismo que ustedes conocen estan totalmente errados y de ahi viene su confusion. Me atrevo a apostar mi RIDICULO SALARIO a que no han estudiado la biblia SERIAMENTE (no solo buscando en ella, sino en otros aportes historicos y bibliograficos) y solo mencionan los supuestos "errores".
En fin, yo no llamaria a eso "objetividad".
jorge.
¿Le dirás lo mismo a los expertos, especialistas e historiadores serios que ya lo hicieron y encontraron los tremendos errores que hay en ella?
ResponderEliminarJorge, si el sacrificio voluntario es fanatismo, entonces estas diciendo que Jesus era un fanatico.
ResponderEliminarDecis que tenes derecho a defenderte; me parece muy bien, porque yo pense que tenias que poner la otra mejilla. Igual no te preocupes, que si vinieras a predicarme solo te mataria con la indiferencia, asi que ni siquiera tendrias la oportunidad de pasar a la instancia del juicio.
Y eso de que los catolicos no son verdaderos cristianos ( a ver que opina Alejandro de esto)...si, claro, los unicos verdaderos son los de tu iglesia. Despues el arrogante es el ateo!
No apuestes tu salario, que ademas de ser bajo lo vas a perder: estudio la Biblia mas que la mayoria de tus hermanos en Cristo, solo que mi vision es critica y tengo la "mala" costumbre de comparar religiones y me sirvo de la historia y la filosofia.
¿y aqui los hay? no conozco a ninguno. NI UNO SOLO. y ¿tu como sabes que son "expertos especialistas e historiadores serios"? si todos "analizan" la biblia de la manera en que lo han hecho hasta ahora entonces seria mejor que tanto tu como yo cerremos la boca y dejar que ellos hablen por nosotros sin que podamos ejercer el derecho que tenemos a la replica y al debate. He sabido de algunos que CREEN darle respuestas a las cosas pero no hacen mas que caer en conclusiones ridiculas como afirmar que la biblia habla de la tierra plana o de que existen los unicornios en la biblia o de que la biblia habla de 6 dias LITERALES de la creacion y demas FALACIAS.
ResponderEliminarde ahi en fuera...solo son golpes al aire.
por cierto, he puesto mi punto de vista en temas de la tierra plana, los unicornios y otros temas de este mismo blog y no he recibido respuestas hasta el dia de hoy.
jorge.
diego, la mision de Cristo era morir PARA QUE NADIE TUVIERA QUE HACERLO MAS. algunos piensan que haciendo el "mismo sacrificio que hizo jesus" se van directo al cielo. ESO SI ES FANATISMO. y el no era fanatico pues no creia en dioses como la mayoria de los pueblos de su epoca. podriamos decir que el era el ABUELO DEL ATEISMO jejeje.
ResponderEliminarya, en serio. si tengo todo el derecho de defenderme de algun ataque. lo de la OTRA MEJILLA es un texto que esgrimen los falsos pacifistas cristianos pára justificar su patetica condicion de que el cristiano debe "soportar todo". ese texto habla de PERDONAR una cosa es PERDONAR TODO y otra cosa es SOPORTARLO TODO. y creeme, yo no tolero una agresion fisica y no puedo decir que despues de ello no perdonare tu agresion. EL DIALOGO LO ES TODO. Los apostoles de jesus estaban armados. TU DICES QUE ANALIZAS LA BIBLIA MEJOR QUE YO. entonces sabes de que estoy hablando. No son "los de mi iglesia" los que tienen la razón. con ellos mismos tengo muchas diferencias. solo le doy la razon A LO QUE ESTA ESCRITO, LA GRACIA Y LA FE (SOLA SCRIPTURA, SOLA GRATIA, SOLA FIDE).
y para rematar, tienes razon. no apostare mi salario. YA HE COMPROBADO MI TEORIA CONTIGO. no gastare mi salario el cual es "tan bajo" que bien me da para tener casa y autos propios. Y ESO QUE NO SOY NI PASTOR NI SACERDOTE NI MISIONERO. esos solo se ganan el dinero con la ignorancia del pueblo. LO SIENTO...NO SOY DE ESOS.
tengo un empleo y lo que gano lo hago con dignidad.
pd..mis coreligionaRIOS dicen que soy arrogante y orgulloso...no me espanta.
jorge.
caballeros, creo que el tema se desvio. estamos hablando de josefo y no de lo que un cristiano debe o no hacer. asi que...¿nos centramos en el tema?
ResponderEliminarjorge.
Creo que el doctorado en historia y religión que tienen, habla por ellos.
ResponderEliminarSin embargo veo que si contradicen tus creencias, tratarás siempre de desprestigiarlos Ad Hóminem, no importa que sea gente altamente calificada para opinar.
Y en cuanto a Josefo, se ha encontrado que el único pedacito de texto en donde menciona a Jesús, fué una añadidura posterior, ya que no coincide con el estilo de Josefo, y además el parrafito no lleva ritmo en la estructura del mismo.
Es por eso que se ha considerado como un fraude.
Es probable que aquí en el blog no haya tales expertos, pero creo que te deberías dar una vuelta en páginas de las grandes universidades del mundo como por ejemplo Oxford, así entenderás a lo que me refiero.
ResponderEliminarTambién los documentales en TV de paga ayudan e ilustran mucho, jejeje.
Jorge, Jesus exhortaba a sus seguidores a perder su vida por el. Y el concepto de lavar pecados a traves de la sangre no es hebreo.
ResponderEliminarMe alegra que tengas un buen pasar economico, no se por que dijiste que tenias un "ridiculo salario". Igual, deberias darles todos tus bienes a los pobres. Solo asi serias un verdadero cristiano (aunque tal accion me pareceria ridicula).
En cuanto al tema de Josefo, ya di mi opinion al respecto mas arriba. En uno de tus comentarios, sin embargo, decis que el antiguo testamento estaba escrito en griego, lo que se conoce como Septuaginta o de Los 70. En realidad, lo que los traductores judios tradujeron del original hebreo fue la Tora (Pentateuco). El resto del Tanaj fue alterado por manos ajenas a la tradicion israelita.
Lucio de Samosata no fue contemporaneo de Jesus y el Talmud nombra a dos Ieshus: el problema es que el primero (y el mas similar) es situado cien años antes que el de los evangelios y el otro cien años despues.
Ya vere tus argumentos de la tierra plana y los unicornios. No tengo tiempo de ver todos los comentarios de todos los articulos.
carlos, tengo varias preguntas para ti:
ResponderEliminar1.- ¿es necesario tener un doctorado en historia y religion para entender estos temas? lo que hacen esas personas es LEER, INVESTIGAR...eso lo puedes hacer tu, ¿cierto? prueba de ello es que al menos tu intentas contradecir lo que digo.
2.- ¿en que consisten las contradicciones que conoces y que chocan con mis creencias? y de ser asi...¿cuales son mis creencias? de paso te aviso que no creo como la mayoria de los cristianos.
3.- ¿quien encontro el pedacito de texto "espurio" de flavio josefo y que habla de jesus? ¿quien? ¿quienes? esa informacion la encuentro en....? NOMBRES, NOMBRES, NOMBRES... no ocurrencias sacadas de la manga.
4.- ¿cual era el estilo de josefo para escribir y que no coincide con el pedacito espurio? o en su defecto...¿cual es el estilo gramatical de ese pedacito espurio?
5.-¿podrias postear el parrafo completo para ver donde no encaja con el "estilo de josefo"?
de que no hay expertos en este blog ya me di cuenta. eso se puede observar. No es ofensa. ademas, yo tampoco lo soy pero para eso estamos, PARA EL DIALOGO. ademas, el discovery y el history channel son mis FAVORITOS.
VEAMOS...
jorge
Diego, eso que dices es ridiculo. jamas he visto en la biblia que jesus dijera, "vayan, mueran en mi nombre y su recompensa sera grande". lo que jesus decia a sus discipulos era lo que les pasaria por predicar el evangelio. las consecuencias de ello y la EXHGORTACION era a ser perseverantes. no acobardarse. ESA ERA LA EXHORTACION DE JESUS, el cual por cierto, NO LOS OBLIGABA. el concepto de lavar pecados por medio de la sangre no es hebreo, cierto...es celestial.
ResponderEliminarlo del "ridiculo salario" lo dije porque mi salario comparado al de un pastor, politico, sacerdote, senador o presidente SI ES RIDICULO. jejeje.
en cuanto a tu opinion de que la LXX solo traia la Torá y lo demas fue alterado, es solo un mito. bueno, al menos eso es lo que dice el Rabí Moshe Yoseph Koniuchowsky. te voy a postear un pedazo:
"...Uno de los mayores y
más utilizados enfoques es lanzar dudas sobre la validez y la veracidad de la Septuaginta LXX, traducida en Alejandría
por setenta RABINOS SABIOS JUDIOS alrededor de 250 AEC (Antes de la Era Común). Afirmaciones de la más sensacionalistas
y ficticias han sido planteadas y lanzadas a este documento por Judíos tradicionales, quienes rechazan al Mesías. ¡Sus
líderes anti-misioneros en sus principales argumentos insisten que el actual texto Hebreo Masoreta significando tradicional
o "texto transmitido", son los documentos reales de los Judíos del primer siglo, quienes supuestamente lo recibieron de
Esdras el Escriba en 500 AEC! Ellos afirman que su reclamo es casi infalible, donde la Septuaginta está supuestamente
llena de errores..."
el aporte es largo, asi que...continuo...
Muchos de ustedes que están leyendo esto incluyendo muchos Creyentes, realmente han caído en esta trampa.
ResponderEliminarUno pondera por qué este multi-ataque frontal a un documento que ya no está mucho en uso, y aun no se le hace mucha
referencia hoy en día por Cristianos o Judíos. Su uso primario es por estudiantes seminaristas y algunos teólogos. Todas
estas afirmaciones desdeñosas, y acusaciones contra la LXX Griega, pueden ser atribuidas a una razón principal. LA
INTEGRIDAD Y LA VERACIDAD DEL NUEVO TESTAMENTO es completamente dependiente en que la LXX sea
una traducción veraz. La mayor parte de las citas en el Nuevo Testamento del Antiguo Testamento están usando la LXX
como primera fuente. Se remueve la integridad de la LXX y básicamente no tenemos Nuevo Testamento. Cesa de existir Puesto que no es religiosa ni políticamente correcto en algunos círculos lanzar tal obviamente ataque frontal
diabólico a la Septuaginta, el método mas seguro y sigiloso es usado. Ese método tiene su blanco primario el preciso
debilitamiento de la fiabilidad de la LXX como documento básico de fundamento para el Nuevo Testamento. El ataque es
sin justificación puesto que nosotros sabemos que el Propio Amo Yahshúa usó el original Hebreo sobre el cual la LXX fue derivada. La LXX POR SÍ MISMA ES ANTERIOR POR ALGUNOS 950 AÑOS A LA PRIMERA APARICIÓN del texto Masoreta, y el hebreo sobre la cual esta basada es por lo menos 1,200 años más antiguo que el texto Masoreta. La fiable datación por medio de carbón de los Rollos del Mar Muerto muy a menudo están de acuerdo con la LXX sobre el texto Masoreta de acuerdo con el Dr. Cook (Dr. Cook "A Pre Masoretic Biblical Papyrus” Society of Bible Archeology, Jan 1903).
continuo...
el documento es muy extenso y rico. si lo deseas te posteo la pagina y observalo todo. en cuan to al talmud, lo que esta escrito es mas tradiucion ORAL que escrita. las palabras, SE LAS LLEVA EL VIENTO. ademas, el mtalmud es el libro ANTI-GENTIL(en contra de los NO judios) por excelencia.
ResponderEliminarsaludos.
jorge
ea....chicos:
ResponderEliminarles estoy esperando. Ya llevo como 20 tazas de cafe!!!!!!
jorge
Hola, voy a retomar el tema comenzado por Eliseo sobre el martirio de los primeros cristianos porque me resulta importante aclarar algo.
ResponderEliminarDiego le respondió diciendo que hay muchas personas dispuestas a morir por creencias falsas, por ejemplo los fanaticos musulmanes que se inmolan por Alá, lo cual no es prueba de que Alá sea real solo porque haya personas dispuestas a morir por el.
Sin embargo hay una GRAN diferencia entre un musulman que muere por Alá y los discipulos de Cristo que murieron en el primer Siglo. Los musulmanes están dispuestos a morir por algo en lo cual REALMENTE creen. Aunque puedan estar equivocados ellos lo creen sinceramente, hasta el punto de dar sus vidas.
Sin embargo, los discipulos afirmaban haber conocido PERSONALMENTE a Jesús. Si Jesús no existió, entonces los discipulos MENTIAN, es decir que serían CONCIENTES de que era todo MENTIRA. O sea que ellos habrian estado dispuestos a morir por algo que SABIAN que era una mentira.
Una cosa es que alguien esté dispuesto a morir por una mentira siempre y cuando REALMENTE la crea (el caso de los fanaticos musulmanes), pero otra muy diferente es decir que alguien estuvo dispuesto a morir por una mentira SABIENDO que era una mentira (el caso de los discipulos).
Se entiende cual es mi punto?
NINGUN musulman que se inmola por Alá afirma haberlo visto con sus propios ojos, solo lo creen por fe, por lo cual no pueden saber si su creencia es real o no. Pero los discipulos que estuvieron dispuestos a morir, no creian en Jesús solo por fe, sino que afirmaban haberlo conocido PERSONALMENTE, haberlo visto hacer milagros y resucitar de los muertos, por lo cual ellos SABRIAN si eso era real o solo un invento. Si estuvieron dispuestos a dar sus vidas, es porque sabían que Jesus era real (lo vieron y lo conocieron personalmente), no como los fanaticos musulmanes que solo lo creen por fe (ninguno de ellos conoció personalmente a su dios).
Tampoco la mayoria de los martires cristianos conocio en persona a Jesus. Pero musulmanes que han dado su vida por Ala los ha habido siempre, desde los mismos seguidores de Mahoma. Y ellos estaban convencidos (como pueblo de habiles jinetes) que su profeta habia ascendido al cielo en un caballo alado. Sigo sosteniendo que todas las religiones (mas bien ideologias) tienen sus martires, pero eso no prueba la veracidad de las mismas.
ResponderEliminarLos apostoles pueden haber dicho cualquier cosa, pero tampoco podemos estar seguros de las vidas y obras de estos (salvo por lo que cuentan apologetas con sus versiones interesadas). En esa epoca (mas aun que en esta, que ya es mucho) la gente era proclibe a creer, necesitaba aferrarse a algo con desesperacion, de ahi la creencia en "salvadores". Curiosamente, el Jesus resucitado no se presento a, por ejemplo, Poncio pilatos o Herodes, o los miembros del Sanedrin. De hacerlo, hubiera dejado una prueba mas que rotunda. Pero no, se mostro furtivamente a sus seguidores nada mas... Que sospechoso! Ademas, y como ya dije, no todos esos martires cristianos eran de la misma denominacion. No creian en lo mismo.
Además, también es sospechoso que en el VT dios participaba actívamente en la historia de su pueblo y casualmente en el NT brilla por su ausencia siendo reemplazado por Ieshú.
ResponderEliminarOtra, ¿Por qué si Ieshú era hijo de dios no divulgó su propio evangelio de manera escrita?
¿No sabía escribir como la mayoría de la gente en esa época, creo que debería por ser "perfecto" (y la bíblia alude que él sabía escribir)?
¿Por qué si él venía a cambiar al mundo y a salvar a todos no dejó un documento como evidencia (el cual sería valiosísimo histórica, economica y religiosamente, además de confirmar su existencia).
¿Por qué tuvo que depender de escritores (los cuales probablemente exageraron los eventos por admiración o conveniencia) que no lo conocieron para dar a conocer la historia más "importante" del cercano oriente y occidente?.
Carlos, no seas ingenuo por favor. Jesús no vino a sustituir a Dios, el vino a CUMPLIR LA VOLUNTAD DEL PADRE y vino para que el mundo LE CONOCIESE. El no fue reemplazado por Jesús.
ResponderEliminar"...y esta es la vida eterna, QUE TE CONOZCAN A TI, EL UNICO DIOS VERDADERO y a jesucristo A QUIEN HAZ ENVIADO..." (juan 17:3).
Dos, el hecho de que la biblia no mencione si jesus sabia leer y escribir o no, no desvirtua el mensaje. Jesús NO VINO A ESCRIBIR NADA. el vino A PREDICAR EL EVANGELIO DEL REINO.
Otra cosa, el no vino a cambiar al mundo. No vino a cambiar algo viejo por algo nuevo. Vino a que el mundo CONOCIERA, DE DIOS, EL PADRE. El jamas se considero superior al padre. El siempre estuvo subordinado a El.
Los escritores de el DEPENDIAN DE EL, no al reves. Tenemos aparte de los escritores biblicos testimonios de gente que NO SON HISTORIADORES sino que eran DISCIPULOS DIRECTOS DE LOS APOSTOLES (ireneo de Lyon, policarpo, clemente de alejandria y clemente de roma...solo por citar algunos)QUE ESTUVIERON Y CAMINARON Y APRENDIERON DE JESUS.
PERO YA SE,,,YA SE...YASE...cuentos chinos, ¿no?
perspectiva ATEA, por supuesto.
jorge
Carlos, el 1 de septiembre te dirijí unas preguntas que AUN NO RESUELVES. las sigo esperando.
ResponderEliminarDiego, antes de entablar contigo algun comentario te pregunto...¿porque es curioso que jesus no se le haya aparecido a los del sanedrin, a poncio o a herodes?
o en su defecto, ¿´porque habria de hacerlo?
de tu respuesta parto.
jorge
Lo siento Jorge, no puedo seguir todos los comentarios por falta de tiempo, no por falta de argumentos como quieres dar a entender, espero poder checarlo.
ResponderEliminarSin embargo sigues en la filosofía del "hombre invisible".
Me explico:
Tú puedes inventarte un hombre invisible, puedes vestirlo con jeans, con traje, con ropa de faena, con smoking, con una túnica, sólo con ropa interior, etc. Puedes hablar de su ropa, puedes hacer conjeturas, mitos, creencias, estudios, análisis de su ropa, pero por tanta vuelta que le das sólo a su ropa, se te olvida que desde un principio no había nadie ahi, ahora multiplica eso por miles de años y tradición oral exagerada.
Saludos.
No son cuentos chinos, son "susurros chinos" (es un juego que en la Facultad de Administración nos enseñan).
ResponderEliminarPero bien aplicaría a las "perspectivas creyentes".
Es curioso porque si se les hubiera aparecido a quienes lo ajusticiaron, estos habrian tenido que reconocer que estaban equivocados y habrian aceptado a Jesus como su salvador (o al menos reconocido como tal, o como un maldito demonio resucitador, que se yo!), los judios se hubieran hecho todos cristianos y no hubiera habido matanzas (sus propios apostoles no hubieran muerto tan cruelmente a manos de estos!). Pero al presentarse solo ante sus allegados (que privilegiados!) da pie a que los malvados ateos pensemos que son "cuentos chinos" como vos decis mas arriba.
ResponderEliminarCarlos, me resulta curioso que te des el tiempo para aportar pero no para responder. muy raro, pero en fin.
ResponderEliminarMe alegra que aclararas el titulo de tu "Desmitificación". FILOSOFIA del hombre invisible.
Dejame decirte que la filosofia, (asi como para ustedes la biblia) es algo en que NO CREO ni tiene autoridad sobre mi.
Me surege una pregunta: ¿Por qué quisiera alguien declarar que la historia de Jesús es común o es un plagio? Si existen similutudes mas no paparelismos exactos.
El "mito" de jesús y algunos de los supuestos paralelismos tienen fuentes dudosas y pueden haber sido falsificadas.
Puedes empezar a poner informacion (con links y todo) de los "susurros chinos" que dices y luego los comentamos. Es interesante ver cuales son los cuentos DETALLADOS y originales de donde se origino el "mito" de Jesús.
¿te parece? aunque lo correcto seria que contestaras PRIMERO mis preguntas del antiguo aporte. Pero si no, adelante.
jorge.
Diego, para esa labor el dejo gente a cargo. El libro de los hechos de los apostoles detalla la tarea de estos después de la muerte de Jesús.
ResponderEliminarNo era necesario que se apareciera ante sus verdugos.
¿Para construir una carretera quien hace la labor? los trabajadores del Gobierno o EL PRESIDENTE DE LA REPUBLICA?
¿que acaso el presidente durante su informe de Gobierno no dice "durante mi mandato construi carreteras y puentes"?
Quizas sea una pregunta infantil (para ti, mas no para mi) pero ilustra muy bien lo que te quiero dar a entender.
jorge
Es muy sencillo de entender lo de mis aportaciones y escasas resuestas a tus comentarios:
ResponderEliminarSólo tengo tiempo de ver los interesantes artículos de Noé (sobretodo los de Fauré, los cuales veo que son difíciles de asimilar y refutar para los creyentes por su tremenda lógica).
Si llego a ver en el apartado de comentarios uno dirigido a mí en específico (como en tu caso), o uno que sea por demás absurdo e infantil (como la mayoría de tus camaradas, afortunadamente no es tu caso), entonces respondo, realmente no he tenido tiempo últimamente para ver todos, apenas ví ayer el del 1 de septiembre.
En síntesis, sólo aporto en el artícuo en cuestión y sólo respondo cuando aparece algo en el apartado de comentarios en la página principal, de ahí en fuera no respondo por lo que ya mencioné, porque ya se acerca la temporada alta de ventas y mi tiempo sube de valor en la medida que disminuye, jejeje.
Sin embargo trataré de hacer lo posible en responderte, aunque ya te dí una respuesta adecuada acerca de las apologías bíblicas que manejas en el comentario anterior, el hecho de que quieras racionalizar a como dé lugar tu creencia ya es otra cosa.
Yo era como tú cuando era adolescente, es por eso que me gusta tanto debatir contigo, me recuerdas mi juventud temprana y cómo yo buscaba casar los eventos de la vida y muerte de Jesús con explicaciones racionales, e incluso científicas, el camino que reorres yo ya lo recorrí.
No olvides lo que dijo uno de nuestros personajes favoritos:
"Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria"
Y hasta el momento ninguno de ustedes ha aportado alguna que sea contundente, irrefutable y que no deje huecos y lugar a "interpretaciones" o "malas traducciones".
Cuando sea así cambiaré mi forma de pensar.
Pero hasta entonces...
Ah se me olvidaba, además el blog trae algún error o algo así, ya que cuando trato de checar artículos de meses anteriores se queda en Loading... y nunca me enlaza, es por eso que tengo que esperar a que alguien comente algo para poder acceder, ojalá Noé pueda corregir eso y lo de los comentarios que se borran, yo también he sido víctima de eso; así que podemos refutar tus insinuaciones de que es un "compló" y censura contra las opiniones de los creyentes, jejeje.
ResponderEliminarSaludos.
Lo de compló es por tu paisano el Peje, ya ves que él lo puso de moda.
ResponderEliminarjorge:una cosa. esa comparacion es un poco absurda porque mandar a sus apostoles a decir eso es como mandar a esos trabajadores de tu ejemplo a construir algo sin todos los recursos para terminarlos.
ResponderEliminarok Carlos. entendido lo de los comentarios pasados. Ya me habia aclarado Noé lo de el borrado de los aportes. No veo "mano negra" en eso, pero de to2 mo2 no deja de ser molestoso. ¿O no?.
ResponderEliminarPasame el lin k de Fauré. Vere sus "irrefutables" comentarios. Espero que asi como tu no haz visto nada de mi parte que te convenza (OJO, no me interesa convencer A NADIE).
Asi como tu, en algunos temas de este blog, he opinado y hasta este dia mis aportes siguen ahi, sin respuesta. Eso es lo malo de opinar muchas veces al vacio y cegarse por completo. Eso es algo en común que tienen ustedes los Ateos con los Cristianos Fundamentalistas.
No se cuantos años tengas, pero creo que debes tener mi edad. NO ESTOY JOVENCITO AUN AMIGO MIO.
Ya tengo mis años. Si te recuerdo a tu juventud, HOMBRE! es un halago!!.
Bien, espero tu amable "rejpuejta".
"hajta luego"
jorge
Observador, otra cosa. Deja de señalar sin fundamentar. Lo unico que se te ocurre decir es:
ResponderEliminar"es ridiculo", "es falacia", "es hilarante".
LA CRITICA CONSTRUCTIVA señala el error y DA LA SOLUCION AL MISMO o por lo menos sugiere algo que mejore la cuestion.
Tu solo das golpes al viento.
jorge
Hola "paijano", jejeje:
ResponderEliminarSí, he visto cuando he podido que varios argumentos tuyos no tienen respuesta aún, el problema real no es ese que mencionas de que no podemos con ellos, el problema real con los cristianos fundamentalistas es que a pesar de que las evidencias físicas o mejor dicho evidencias de verdad, apunten a una cosa, ellos preferirán siempre la salida lógico-religiosa que es totalmente opuesta, a pesar de no ser apoyados por evidencia alguna (doctrina del hombre invisible).
No quiero contestar esos buenos comentarios tuyos con argumentos científicos, debido a que no me gusta usarlos cuando los únicos argumentos de mi oponente son los religiosos (lo considero trampa por que me dan mucha ventaja y no es justo ni divertido).
Conoces más la bíblia que yo, es cierto, sin embargo las evidencias (los hechos) no apoyan esa creencia tuya del dios único y su hijo Jesús (sobretodo porque ningún creyente ha aportado evidencias de verdad, sólo su fé y falsificaciones de vez en cuando, mentir es pecado ¿no?); las únicas que pueden probar algo son las arqueológicas, pero lo único que prueban es que existieron alguna vez los pueblos que menciona en sus páginas, lo cual es natural, ya que todo el talmud y su hija la bíblia son un recuento de las leyendas, narraciones, cronología y tradiciones de una civilización de Asia, pero exagerando muchos detalles como pasa siempre en un relato de "boca en boca" y muchas de esas narraciones se ha demostrado que fueron puros inventos, exageraciones o malinterpretaciones y plagios de eventos de otras culturas.
Te prometo que la leeré y entenderé más, no es necesario consultar otra fuente (ni científica, ni histórica, ni religiosa) para probar que la bíblia no es de fiar, debido a sus tremendas inconsistencias.
Como me gusta decir:
"El mayor enemigo de un creyente es su creencia misma"
Y puedo agregar:
"El mayor enemigo de la bíblia es la bíblia misma"
PD:
Tengo 29 años.
Saludos mi estimado.
Por cierto, tienes razçon de que es tremendamente molesto eso de los comentarios, aaaaaaaaaaaaaaaahhhhh
ResponderEliminarMe alegra tu postura. Solo que debo aclararte algo. yo respondo CON LA BIBLIA porque se me a cuestionado DE LA BIBLIA. Para hablar con ustedes yo prefiero hacerlo EN SU TERRENO. si haz visto respuestas "religiosas" es porque el cuestionamiento en realidad es BIBLICO.
ResponderEliminarConozco la Biblia y en cuanto a biologia, astronomia, y otras ramas cientificas no te dire que soy un experto que digamos "¡QUE BRUUUUUUTO...QUE EXPERTO!" pero me defiendo.
Lo que me causa una gracia infinita es cuando quieren poner las supuestas "contradiccioness" biblicas y al demostrar lo contrario lo unico que dicen es "total, no se porque discuto esto contigo si la biblia es falsa y no tiene autoridad sobre mi". jejeje, de veras que es divertido.
En fin, material para no creer en el cuento de ciencia ficcion llamado EVOLUCION, hay mucho y no precisamente de la epoca de las cavernas.
bien, joven amigo (si, JOVEN. yo ya tengo 42 y casi 43 en este mes) el lunes nos vemos. espero poder leerte.
hasta siempre. un abrazo.
jorge
en cuanto a que no contestarias mis argumento con hechos cientificos, NO ESCATIMES EN RESPUESTAS. Tambien estoy preparado. De hecho, te considero un DIGNO OPONENTE. Solo te aclaro que las "falacias" biblicas de las cuales en todas las paginas que hablan al respecto nos piden explicacion, esta se da DE LA MISMA MANERA.
ResponderEliminarjorge
Estudia la Biblia (no dije "leela"). no hay nada mejor que refutar sabiendo MUY BIEN de que se esta hablando.
ResponderEliminarjorge
P.D. hoy es viernesssssss...noche de pizza y smackdown (WWE)
No me parece, Jorge, un buen paralelismo lo de una simple obra de pavimentacion con la resurreccion, nada menos. Al presidente uno lo ve todo el tiempo en la tele, inclusive (sobre todo en epoca electoral) hara acto de presencia en la misma obra que decreto para promocionarse (como el presidente de chile con el rescate de los mineros). Pero estamos hablando del supuesto hijo de dios, a mi no me sirve que venga otro a decirme lo que hizo o dejo de hacer. Tiene que venir el (tanto le cuesta?). Estamos hablando de evitar derramamientos de sangre, y fundamentalmente, la salvacion del genero humano, no?
ResponderEliminarSi hay comentarios tuyos que no respondi hasta ahora, es porque no puedo seguirlos a todos, les voy perdiendo el rastro. Solamente no pude encontrarle objecion al de Goliath, en el que tuviste que recurrir al infame texto masoretico para salvar la mala traduccion cristiana.
Noè. Dios te ama. !
ResponderEliminar¿De nuevo los subjetivismos Diego? Solo es una ilustracion. Relajate. Ademas, yo estoy hablando de que El no apareceria mas PORQUE NO NECESITA HACERLO MAS. El dejo toda su enseñanza para que esta sea difundida a todo aquel QUE ESTE DESTINADO PARA SALVACION. Si a tu MUY PECULIAR MANERA DE VER LAS COSAS, no te parece, ya no es asunto mio. ¿Cual es el derramamiento de sangre que estamos teniendo ustedes los ateos de parte de catolicos o cristianos o viceversa? eso era en tiempos de persecucion religiosa, ¿no crees? no me parece que estemos viviendo esos tiempos (aunque bueno, no opinan lo mismo los que viven en Irlanda o los indigenas de los Altos de Chiapas aca en México donde hay persecución de evangélicos por parte de los catolicos).
ResponderEliminarOtra cosa, no pienses que tengo todo el dia para estar junto a la computadora. Tengo obligaciones tambien. Lo que pasa es que los argumentos aqui son tan faciles de debatir que no me ocupa mucho tiempo.
Otra cosa, NO RECURRI AL TEXTO MASORETICO. recurri a la BIBLIA HEBREA CON COMENTARIOS RABÍNICOS y a la NUEVA VERSION INTERNACIONAL. Esas son las fuentes "infames" que recurri. El texto era de David y Goliath.
en fin...
jorge
Hablaba del derramamiento de sangre de los mismos apostoles. Nunca dije nada de ateos muertos. Y si tengo una forma peculiar de ver las cosas, te aviso que vos tambien: Mahoma, por ejemplo, tambien dejo sus enseñanzas pero vos no las seguis. Aplaudo tu inteligencia. Siento mucho si mis comentarios no estan a tu altura.
ResponderEliminarJejeje...Diego, te ahogas en un vaso con agua. ¡¡¡¡¡Claro que esta hablando de los apostoles!!!!!. parece que no leiste la parte donde digo:
ResponderEliminar"No me parece que estemos viviendo esos tiempos"
Mi comentario fué a proposito e incluso a manera de sarcasmo y lo dije porque tu comentaste que estabamos hablando de EVITAR DERRAMAMIENTOS DE SANGRE, cosa que no venia al caso. Me alegra ver que entendiste el punto.
¿sabes porque no sigo las enseñanzas de Mahoma? POR LAS MISMAS RAZONES QUE TU NO SIGUES A JESÚS.
¿contesté tu pregunta? o quieres que sea mas especifico.
Gracias por los aplausos. pero te los regreso.
TU ERES EL HEROE DE ESTA PELICULA, PAPÁ.
jajaja...un abrazo.
jorge
Jajaja! Te anticipaste y me quitaste la respuesta...ya ves, no somos tan diferentes.
ResponderEliminarOtro abrazo para vos, amigo!
Independiente de todas las pruebas que puedan existir de la existencia o no, de Jesús, hay algo que no podrán contradecir.... la fe... que es creer mas aya de las evidencias científicas, históricas, Bíblicas... entre otras.
ResponderEliminarTodos creemos en algo o alguien... pero no todos ponen su fe y confianza en lo que creen.
Saludos
J
aps... se me olvidaba... hasta el día de hoy existen los milagros o hechos científicamente imposibles, como es la restauración de un cerebro sin oxigeno o dicho de otro modo, por más de dos días el cerebro no se irrigó con sangre... sin dejar secuela alguna... y Científicamente está comprobado que cuando la familia es cristiana y pone sus oraciones y fe en Dios, la persona con diagnostico fatal, tiene un 20% a 30% probabilidades de sanar... curioso ¿no?
ResponderEliminarSaludos
J
Solo un 20 o 30%? Si es la fe verdadera, tendria que ser 100%. Pero bueno, ahora veo que si mi padre sufrio de demencia senil hasta su muerte (a pesar de ser creyente), fue culpa mia por no ser cristiano. Y seguramente la gente de otra religion tambien pierde a sus seres queridos rezando a la deidad equivocada. Conviene ademas, tener en cuenta que no todos los "cristianismos" son eficaces. Cual seria el correcto? Porque los catolicos tambien alegan milagros con "base cientifica".
ResponderEliminaranonimo:ehhh sabias que rezar a una personas solo loes hace sentir peor? esta cientificamente demostrado. ademas si hubiera mas posibilidades de sanar creo que es mas por el efecto placebo que da la religion que otra cosa.
ResponderEliminary te equivocas en algo. no todos tienen fe. la mayoria tienen una gran confianza en algo pero saben que ese algo o alguien se puede equivocar..
Interesante. Un 20 a 30 por ciento de las personas que rezan tienen "probabilidades" de sanar.
ResponderEliminarUna ineficacia total para un ser omnipotente.
El dia que vea crecer un brazo amputado mientras un creyente reza, ahi podriamos hablar de intervenciones divinas.
Saludos.
Respuesta del primero de septiembre:
ResponderEliminar1.- No, no es necesario tener un doctorado en historia para opinar, pero es más conveniente estar especializado, ya que se necesita a alguien imparcial para realizar afirmaciones o refutaciones, p.ej. un cristiano dirá que todo es verdad en el NT, un judío dirá que todo es mentira y que son idólatras pecadores y un musulmán se inmolará con los infieles cercanos, jejeje.
2.- lee el VT, ahí están todas las contradicciones en las supuestas profecías del NT, ninguna característica de su mesías se cumple de acuerdo al VT (la palabra y ley de yhwh), además las profecías erróneas y manipuladas por los cristianos son más que evidentes p. ej.:
¿Cuándo nació Jesús? – Mateo 2:1
ResponderEliminar“Jesús nació en Belén de Judea, en días del rey Herodes. Y he aquí unos magos vinieron del oriente a Jerusalén, preguntando: —¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque hemos visto su estrella en el oriente y hemos venido para adorarle. “
NOTA: el rey Herodes el Grande murió cerca del 4 antes de Cristo. Si los Reyes Magos vinieron de Oriente, estos fueron hacia el oeste.
¿Cuándo nació Jesús? - Lucas 2:1-3
“Aconteció en aquellos días que salió un edicto de parte de César Augusto, para levantar un censo de todo el mundo habitado. Este primer censo se realizó mientras Cirenio era gobernador de Siria.Todos iban para inscribirse en el censo, cada uno a su ciudad.”
NOTA: Este censo se llevó a cabo en 6 C.E.
¿Quién fué el abuelo de Jesús? – Mateo 1:16
"Jacob engendró a José, marido de María, de la cual nació Jesús, llamado el Cristo.”
NOTA: la lista de Mateo es diferente de la lista de los descendientes de David en 1 Crónicas 3.
Lista de 1 Crónicas
Lista de Mateo:
Los hijos de Joacim fueron su hijo Joaquín y su hijo Sedequías. Los hijos de Joaquín el cautivo fueron: Salatiel su hijo, Malquiram, Pedaías, Senazar, Jecamías, Hosama y Nedabías. Los hijos de Pedaías fueron Zorobabel y Simei. Los hijos de Zorobabel fueron Mesulam y Ananías, y la hermana de éstos fue Selomit. También estos cinco: Hasuba, Ohel, Berequías, Hasadías y Jusab-jésed. Los hijos de Ananías fueron Pelatías y Jesaías, cuyo hijo fue Refaías, cuyo hijo fue Arnán, cuyo hijo fue Abdías, cuyo hijo fue Secanías. Los hijos de Secanías fueron: Semaías y sus hijos Hatús, Igal, Barías, Nearías y Safat; seis. Los hijos de Nearías fueron tres: Elioenai, Ezequías y Azricam. Los hijos de Elioenai fueron siete: Hodavías, Eliasib, Pelaías, Acub, Johanán, Dalaías y Anani.
Después de la deportación a Babilonia, Jeconías engendró a Salatiel; Salatiel engendró a Zorobabel; Zorobabel engendró a Abiud; Abiud engendró a Eliaquim; Eliaquim engendró a Azor; Azor engendró a Sadoc; Sadoc engendró a Aquim; Aquim engendró a Eliud; Eliud engendró a Eleazar; Eleazar engendró a Matán; Matán engendró a Jacob. Jacob engendró a José, marido de María, de la cual nació Jesús, llamado el Cristo.
¿Quién fué el abuelo de Jesús? - Lucas 3:23-24
"Al comenzar su ministerio, Jesús tenía como treinta años. El era (según se creía) hijo de José, hijo de Elí, hijo de Matat, hijo de Leví, hijo de Melqui, hijo de Jana, hijo de José,”
NOTA: el autor de Lucas también realiza una lista que se diferencia de la lista de 1 crónicas.
Lista de 1 Crónicas
Lista de Lucas:
Los hijos de Pedaías fueron Zorobabel y Simei. Los hijos de Zorobabel fueron Mesulam y Ananías, y la hermana de éstos fue Selomit. También estos cinco: Hasuba, Ohel, Berequías, Hasadías y Jusab-jésed. Los hijos de Ananías fueron Pelatías y Jesaías, cuyo hijo fue Refaías, cuyo hijo fue Arnán, cuyo hijo fue Abdías, cuyo hijo fue Secanías. Los hijos de Secanías fueron: Semaías y sus hijos Hatús, Igal, Barías, Nearías y Safat; seis. Los hijos de Nearías fueron tres: Elioenai, Ezequías y Azricam. Los hijos de Elioenai fueron siete: Hodavías, Eliasib, Pelaías, Acub, Johanán, Dalaías y Anani. El era (según se creía) hijo de José, hijo de Elí, hijo de Matat, hijo de Leví, hijo de Melqui, hijo de Jana, hijo de José, hijo de Matatías, hijo de Amós, hijo de Nahum, hijo de Esli, hijo de Nagai, hijo de Maat, hijo de Matatías, hijo de Semei, hijo de José, hijo de Judá, hijo de Joanán, hijo de Resa, hijo de Zorobabel, hijo de Salatiel,
Los autores evangélicos no solo se confunden con la lista de genealogías sino que se contradicen en quien fue el abuelo (padre de José):
Según Mateo fue Jacob
Según Lucas fue Elí
¿Quién fué el padre de Jesús? – Mateo 1:20
ResponderEliminarMientras él pensaba en esto, he aquí un ángel del Señor se le apareció en sueños y le dijo: “José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que ha sido engendrado en ella es del Espíritu Santo.”
NOTA: Si quien engendró a Jesús no fue José sino el espíritu santo, Jesús no podía ser descendiente de David. Según la supuesta profecía, Jesús debía ser descendiente sanguíneo de David.
Pablo- ¿Quién era el padre de Jesús? - Romanos 1:3
"Acerca de su Hijo quien, según la carne, era de la descendencia de David;”
NOTA: Este versículo (mire la versión que se mire), habla de una descendencia natural, no sobrenatural.
Por citar un ejemplo, en la Nueva Versión Internacional el texto dice:
“Este evangelio habla de su Hijo, que según la naturaleza humana era descendiente de David,”
Pablo ¿Quién era el padre de Jesús? – 1 Corintios 1:9
"Fiel es Dios, quien los ha llamado a tener comunión con su Hijo Jesucristo, nuestro Señor.”
¿Cómo fue Jesús concebido? – Hechos 2:30
Así que siendo profeta, y sabiendo que con juramento le había Dios jurado, que del fruto de sus lomos en cuanto a la carne, le levantaría el Cristo, que se asentase sobre su trono:
Pablo– Antepasados de Jesús – Gálatas 3:16
"Ahora bien, a Abraham, pues, fueron hechas las promesas, y a su simiente.”
NOTA: Pablo no dijo “a sus simientes”, que significa mucha gente, pero si “a su simiente”, es decir una persona, Cristo. Este y Hechos 2:30 niegan la idea de nacimiento virginal.
¿Dónde nació Jesús? ¿Cómo fue Jesús concebido? - Mateo 1:18-25
Y el nacimiento de Jesus Cristo fué así: Que estando María su madre desposada con José, ántes que hubiesen estado juntos, se halló haber concebido del Espíritu Santo. Y José su marido, como era justo, y no quisiese exponerla a la infamia, quiso dejarla secretamente. Y pensando él en esto, he aquí, que el ángel del Señor le aparece en sueños, diciendo: José, hijo de David, no temas de recibir a María tu mujer; porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. Y parirá un hijo, y llamarás su nombre JESÚS: porque él salvará a su pueblo de sus pecados. Todo esto aconteció para que se cumpliese lo que había hablado el Señor por el profeta, que dijo:
He aquí, una vírgen concebirá, y parirá un hijo, y llamarán su nombre Emmanuel, que interpretado quiere decir: Dios con nosotros. Y despertado José del sueño; hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer. Y no la conoció hasta que parió a su Hijo primogénito; y llamó su nombre Jesus.
NOTAS: La supuesta profecía , en Isaías 7:14 , fué para su época, no para Jesús (alrededor de 700 años en el futuro). El autor de Mateo descontextualizo el texto original para dar credibilidad a su personaje. En Isaías, Acaz le da dicha profecía al rey:
Isaías 7:13-17
13 Y dijo: Ahora oid, casa de David: ¿No os basta ser molestos a los hombres, si no que también lo seais a mi Dios?
14 Por tanto el mismo Señor os dará señal. He aquí que la virgen concebirá, y parirá hijo, y llamará su nombre emmanuel.
15 Comerá manteca y miel, hasta que sepa desechar lo malo, y escoger lo bueno.
16 Porque ántes que el niño sepa desechar lo malo, y escoger lo bueno, la tierra que tu aborreces será dejada de sus dos reyes.
17 Jehová hará venir sobre tí, y sobre tu pueblo, y sobre la casa de tu padre dias, cuales nunca vinieron desde el día que Efraim se apartó de Judá, es a saber, al rey de Asiria.
NOTA: Isaías 7:14 se refiere a una mujer joven (almah), no una virgen (‘betulot’).
2 Crónicas 28 muestra que el rey Acaz (que recibió la profecía de Isaías) fue derrotado después – negando así la profecía de Isaías.
Mateo 2:1-2 presenta a Jesús como nacido en Belén (la casa de José, donde la familia permanece durante unos dos años), haciendo referencia a una profecía dada en Miqueas 2:2..
Miqueas 2:2
2Mas tú, Beth-lehem Ephrata, pequeña para ser en los millares de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel; y sus salidas son desde el principio, desde los días del siglo.
ResponderEliminarPero esto es poco probable por dos razones.
“Belén Efrata” en Miqueas 5:2 se refiere no a un pueblo, sino a un clan: el clan de Belén, que era el hijo de la segunda esposa de Caleb, Efrata (1 Crónicas 2: 18, 2:50-52, 4 : 4).
1 Crónicas 2:18
18Caleb hijo de Hesrón engendró á Jerioth de su mujer Azuba. Y los hijos de ella fueron Jeser, Sobad, y Ardón.
1 Crónicas 2:50-52
50Estos fueron los hijos de Caleb, hijo de Hur, primogénito de Ephrata: Sobal, padre de Chîriath-jearim;
51Salma, padre de Beth-lehem; Hareph, padre de Beth-gader.
52Y los hijos de Sobal padre de Chîriath-jearim fueron Haroeh, la mitad de los Manahethitas.
1 Crónicas 4:4
4Y Penuel fué padre de Gedor, y Ezer padre de Husa. Estos fueron los hijos de Hur, primogénito de Ephrata, padre de Beth-lehem.
Nunca llamó a Jesús “Emanuel” en la Biblia.
El argumento que usa el autor de Mateo al decir el significado del nombre no es válido, ya que todos los nombres hebreos poseían un significado.(incluido Jesús)
¿Dónde nació Jesús? – Lucas 2:4-7
Y subió José también de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David; Para ser empadronado, con María su mujer desposada con él, la cual estaba preñada. Y aconteció, que estando ellos allí, los dias en que ella había de parir se cumplieron. Y parió a su hijo primogénito, y le envolvió en pañales, y le acostó en el pesebre; porque no había lugar para ellos en el mesón.
NOTA: El autor de Lucas afirma que Jesús nació en un establo, la ubicación tradicional. La familia fue a Jerusalén unos ocho días más tarde, luego regresó a Nazaret. No hubo Magos.
Mateo 2:1-2
1 Y cómo fué nacido Jesús en Belén de Judea en días del rey Herodes, he aquí unos magos vinieron del oriente á Jerusalem,
2Diciendo: ¿Dónde está el Rey de los Judíos, que ha nacido? porque su estrella hemos visto en el oriente, y venimos á adorarle.
¿Magos o astrólogos en una historia bíblica?
Los autores evangélicos no solo se contradicen entre si y descontextualizan profecías del Tanaj, también añaden personajes que el dios biblico jamás hubiera autorizado como señal de un nacimiento divino.
Ya sean magos o astrólogos, da exactamente igual. En el Tanaj, los autores crearon a un dios que odia a muerte tantos a unos como a otros:
Éxodo 22:18
18A la hechicera no dejarás que viva.
Deuteronomio 18:10
10No sea hallado en ti quien haga pasar su hijo ó su hija por el fuego, ni practicante de adivinaciones, ni agorero, ni sortílego, ni hechicero,
Levítico 19:31
31No os volváis á los encantadores y á los adivinos: no los consultéis ensuciándoos con ellos: Yo Jehová vuestro Dios.
Levítico 20:27
27Y el hombre ó la mujer en quienes hubiere espíritu pitónico ó de adivinación, han de ser muertos: los apedrearán con piedras; su sangre sobre ellos.
Pues aquí hay contradicciones históricas y bíblicas, ¿con esas son suficientes o pongo mas (iba a poner el por qué el sacrificio de Jesús es inútil a ojos de dios y su ley, pero lo dejaré para después) ?.
Y que conste que nada más estoy usando la bíblia como referencia, si uso algo más como la ciencia, no tendrías mucho con qué responder (pero eso me quitaría la diversión, jejeje).
2.1 ¿Cuales son tus creencias?, me parece que crees en un tipo que fué concebido sin fecundación, con problemas de esquizofrenia (hablaba con seres invisibles), y que regresó de la muerte y todo ello sin más prueba que lo que dice un sólo libro escrito por personajes de dudoso orígen y proceder y que nisiquiera estaban de acuerdo entre ellos en sus narraciones, el cual no ofrece ni una sola evidencia que lo respalde.
ResponderEliminarPreguntas 3, 4 y 5, relee el artículo de Noé.
El nombre de los eruditos te los debo son varios y de varias universidades, pero tú mismo podrías analizarlo y obtener los resultados vistos, sin embargo debes hacerlo de forma imparcial, cosa que dudo puedas hacer, sin embargo lo investigaré, no te preocupes.
Discovery Channel y History Channel, eran buenos, pero el Discovery me decepcionó cuando empezó a hablar de fantasmas, espectros y demonios como si fueran ciertos y el History me decepcionó cuando metió sus teorías New Age para explicar el posible origen extraterrestre de los dioses y semidioses, sin prueba alguna, así como con tu bíblia.
O sea, eso de que en realidad el arca de Noé no traía animales sino cápsulas con el ADN de todos los seres de la tierra, ¡¡Por favooooor!!.
ResponderEliminarY para finalizar esta sección de preguntas pendientes te voy a poner otra contradicción entre los cristianos y los seguidores de yhwh, el supuesto dios único y verdadero ésto es para que veas que las raices del evangelio están adulteradas:
(Ésto es para todos los pecadores cristianos y sus diferentes denominaciones que ponen arbolito de navidad, los que no lo hagan no hay problema en ésto, pero sí en muchas otras cosas, jejeje).
Jeremías 10:1-6
Las costumbres de los pueblos
no tienen valor alguno.
Cortan un tronco en el bosque,
y un artífice lo labra con un cincel.
Lo adornan con oro y plata,
y lo afirman con clavos y martillo
para que no se tambalee.
Sus ídolos no pueden hablar;
¡parecen espantapájaros
en un campo sembrado de melones!
Tienen que ser transportados,
porque no pueden caminar.
No les tengan miedo,
que ningún mal pueden hacerles,
pero tampoco ningún bien.»
¡No hay nadie como tú, Señor!
¡Grande eres tú,
y grande y poderoso es tu *nombre!
Pero obviamente los cristianos en general desechan lo que no les gusta de "la palabra de dios".
Saludos y pronto me seguiré con el unicornio que tanto presumes y con los demás pendientes, sólo ten paciencia, así como yo la he tenido con tus muchas evasivas y "refutaciones" sin evidencia concluyente e innegable de por medio para respaldarte y darte la razón.
Saludos.
Oh, casi lo olvido, Jesús no vino a cumplir la ley de yhwh, vino a provocar la rebelión contra ella, eso ya te lo demostré en otro artículo.
ResponderEliminarY realmente Jesús sutituyó a yhwh en la adoración, y si no fué así, gracias a Jesús pudimos mostrar que ese dios que adoras no es omnipotente, sino que está sujeto a leyes que nisiquiera él puede romper.
Así de ilógica es la bíblia.
Ahora sí saludos y nos veremos de nuevo en unos días.
Mis frases favoritas para ateos-con fallas ortograficas. 1. Dios te ama. 2. Jesus murio por tus pecados. 3. Dios no cree en los ateos :D. 4. Hola, amputados de fe. 5. Dios si puede sanar a los amputado de fe. 6. Adivina quien invento el metodo cientifico? Un ateo? 7. Prueba que Dios no existe! 8. Si no buscas a Dios, no se hara presente. :P 9. El materialismo lleva a la eugenesia... preguntale a Hitler y a los comunistas. :S 10. Hitler fue aconsejado por ateos. 11. Te has convertido en todo un predicador. 12. Yo cito la Biblia, tu cita "La Ilusion de Dios" de Richard Dawkins, ok?. 13. Einstein no era ateo ni panteista, sino deista. 14. Hoy me puse a orar por ti. 15. La evolucion no explica que la mayoria crea en la existencia de un Dios. 16. El aborto es asesinato de bebes ateos. T.T 17. Los ateos ayudan menos a los pobres que los creyentes, por eso tienen mas dinero (supuestamente) xD. 18. Hitler importo ideas de Nietzsche. 19. Dawkins no me convence. 20. Donde hay mas ateos, hay mas suicidios.:S
ResponderEliminarAnte las anteriores reflexiones, deseo comentar que ante todas, guardo respeto, ya que en mi opinion simplemente creo en DIOS PADRE TODOPODEROSO ,que es el mismo Ala, Jahve o Jehova. Jesus es la palabra de sabiduria, entendimiento, juicio, logica, razon, correspondientes a la FE ESPIRITUAL. Creanme los que no creen en mi deseo, QUE EL DIOS DE ABRAHAM, ISAAC, Y JACOB, LOS BENDIGA ABUNDANTEMENTE. AMEN
ResponderEliminarHola a algunos. Buen dia. Polemica es oposicion. Solo da lugar a lo que se desea de parte y parte, que es polemizar y ante estas situaciones deberiamos permitir a cada cual, que se introduzca en su opinion y discutir cada cual contra cada cual y deducir en su interior su propia conclusion. Pero no esta bien prestarse para tales cosas que bien sabemos que solo trae incomodidades y en algunos casos violencia
ResponderEliminaranonimo:lindas frases. si diera respuestas o mi contestacion a ese saludo seria
ResponderEliminar1:si. mato y no le importan la muerte de tantos. pero aun te ama 2:pecados que el mismo dios permitio 3:perfecto. todos contentos 4:saludos apuntado de la razon 5:pero no ah sanado aun a los apuntados de brazos y piernas 6:si es cierto. pero mucho no ah ayudado a los cryentes o si? 7:los negativos no se prueban! 8:tampoco se ah presentando a los cryeentes por mas que estos lo crean 9:y la fe a los asesinatos de personas. sino preguntale a los talibanes 10:hitler era creyente total y convencido 11:??? 12:y a nieztche y a basicamente a quien me de la gana citar. no soy de un solo libro 13:era panteista y aun asi el deismo no es cristianismo 14:hoy me atrevi a pensar por ti 15:ni le interesa explicarlo. es area de la sociologia y ramas humanas. 16:y los asesinatos de fe matan a personas creyentes de otros dioses 17:los creyentes se han enriquecido de los pobres eh incautos durante años. ademas tu idea no tiene sentido 18:tambien ideas paganas y cristianas asi que...19:no tiene porque hacerlo. 20:donde hay mas fe hay mas intolerancia. pero ya ves
Wow Noé (autor del artículo), me hiciste dar ganas de habrir un blog donde proponga y me oponga a la existencia de Cristobal Colón, Tomas Edison, Hitler, el Holocausto, a lo mejor me vaya bien me imagino que va a haber personas que esten de acuerdo conmigo.
ResponderEliminarEl problema aqui radica en que lo que pienso y deseo en cuanto a historia se refiere no pueden ir contrapuestos a los hechos. En el caso de Jesús, por el lado que quieras verlo Josefo hace referencia de él y dice que en sus dias aún hay discípulos, esto quiere decir que 70 años despues de Cristo Josefo da cuenta de la iminente existencia de los "cristianos", en pocas y no muy versadas ni rebuscadas palabras, si existieron cristianos es porque existió un Cristo, todos los datos históricos de Jesus conocidos por distintas fuentas indican que él era judio, ademas que todas las referencias arqueológicas hoy dan total respaldo a las referencias históricas, geográficas y temporales que indica la biblia, osea, existió un Herodes y sus hijos como gobernantes de Judea, existió un Pilato, Caifás (sumosacerdote de quien se encontró su tumba), se tienen datos arqueológicos del terremoto que sucedió el dia de la muerte de Jesus y sus réplicas el día de resurrección, existe el gólgota (aún sigue ahí), etc, etc...; por último, Josefo dice que "los discípulos de Jesus dicen que Jesus resucitó al tercer día", (s/ biblia) el sumosacerdote Caifás pagó a los guardias para que dijeran que habian robado el cuerpo de Jesus y si fuera verdad que "robaron" el cuerpo de Jesús porque entonces nunca se descubrió donde está su cuerpo?, ninguna mentira ha sido sostenida en el tiempo, ademas si el sumosacerdote pagó para que dijeran que robaron el cuerpo de Jesus (situación que hasta el dia de hoy aceptan como tal un gran número de la comunidad judia), esto significa que "Jesús existió", ademas que "locos" permanecerian firmes en sus posturas hasta el hecho de morir comidos por leones, apedreados, aserrados, mutilados, crusificados, etc?, porque hasta el año 300 despues de Cristo cerca del 50% del imperio romano "era cristiano"?, SIN CRISTO NO EXISTE CRISTIANISMO, la razón por la que existe el cristianismo es porque alguien tan elocuente y sobrenatural en sus acciones lo modeló, enseñó y ordenó a sus discípulos nunca callar el mejor mensaje que el mundo puede recibir y es que Jesucristo es el camino, la verdad y la vida, el que en él cree no se perderá.
Mahoma (que me imagino aceptas su existencia) dice en el libro del coram que Jesus fue un profeta, un buen hombre, claro no lo presenta para nada como Dios y Salvador, pero hace mención a su existencia.
Estimado Noé, si te parece podemos promover una corriente idealista que rechace como parte de la historia la destruccion de iroshima y nagasaki o mejor el último terremoto de 9 grados sucedido en Japón, solo que tendremos a los Hechos en contra de nosotros. Dura cosa es dar patadas a un clabo o aguijón será el causante de tu propia destrucción, no lo hagas....
Con aprecio, Josías Reyes (Yacuiba - Bolivia)
@Josias Reyes
ResponderEliminarSaludos Josias…
Es muy diferente comparar a seres como Cristobal Colón, Tomas Edison, Hitler (que fueron simples humanos) con Jesús, que es según los que dicen creer en él, un ser Sobrenatural, un mago y hacedor de milagros. Al escuchar de la existencia de un personaje con esas características, enseguida huele a fraude y manipulación.
Das un argumento extremadamente simplista: “Jesús existió porque existe el Cristianismo”… que sería equivalente a decir: Mithra existió porque existió el Mitraismo.
También usas la falacia “Argumentum Ad Populum”… como muchas personas son Cristianas, por lo tanto Jesús debió existir.
En todo caso, si lo que dices es cierto y Jesús, Dios y la Biblia son verdaderos, te toca refutar cada uno de los Artículos que están aquí publicados… y claro, mostrar evidencia contundente de su existencia.
¡Buena suerte!
De hecho hay muchos locos por ahí que dicen que El Holocausto no existió y simplemente lo niegan aunque haya evidencia que lo demuestre (me parece conocida esa forma de pensar, jejeje).
ResponderEliminarSaludos.
@Abraham Paniagua
ResponderEliminarMe inquieta que personas tenidas por cultas e inteligentes apoyen sus argumentos en textos basados en enciclopedias, tanto da que sean antiguas como modernas. Las enciclopedias no han sido ni son ninguna garantía histórica. Todas ellas, sin excepción, estuvieron y están supervisadas por los poderes sucesivos, lo cual quiere decir que se autorizaban y se autorizan siempre que sigan los dictados de los censores --aunque hoy día hacen creer
ResponderEliminarque no existen censores existiendo con otras apariencias--(no sale la raya en mi teclado ni encuentro el medio de lograrlo).
Es lamentable y desgarrador que los comentarios que he intentado leer en este medio sean con el aporte de las comercializadas y programadas enciclopedias que tenían y tienen como finalidad absoluta la divulgación de tantas falsedades, pero convenientes al poder tiránico, que siempre ha querido y aún hoy quiere(porque no nos engañemos: la tiranía subsiste con otro lenguaje y otras envolturas) que la historia
sea sólo superficial y favorable a su
ideología.
Todo esto viene a colación de los mensajes que sobre Flavio Josefo se vienen comentando. Nada de lo que decís es producto de ninguna investigación que se repute seria y responsable. Flavio Josefo no menciona a un Jesús, sino a dos. Cada uno de los cuales nada tienen que ver entre sí: Parece que el Jesús del que tanto se habla y se escribe es aquel que Josefo describe como capitán del ejército judío, hijo de Safa, gobernador y pontífice de Judea bajo el imperio romano, en el reinado de Herodes Antipas. Estos datos los fui anotando de un libro monográfico que trata de la historia del pueblo hebreo y la destrucción del templo de Jerusalén por el emperador Tito, imprerso en el siglo XVI(sobre el mil quinientos ochenta). La versión de este libro tiene carácter inequívoco de real y verdadera historia; además está escrito, aunque en castellano, con jugosa amenidad y estilo. La historia que nos cuenta es la que él vivió; por lo tanto, ninguna duda cabe al respecto.
Si se hace un análisis riguroso y se utiliza el método comparado de lo manifestado por el historiador de Judea con la Biblia, se descubrirá de que ésta es un calco, adulterado por el tiempo y los intereses, de lo que dejó escrito Josefo. Es decir, que los evangelios no son otra cosa que secuencis sacadas del libro del historiador que nos ocupa.
Me gustaría extenderme con infinidad de detalles sobre aquella obra tan excepcional en el acontecer del pueblo judío. Precisamente, esto hay que tener muy en cuenta: Que el tal libro estaba editado para la aristocracia y el alto clero. ¿Quiénes sabían leer entonces? Sólo estas minorías constituidas en Poder
omnímodo y avasallador.
Claudio Valderrama
Como alternativa a este panfleto, aporto un enlace en inglés a un texto de un científico serio (no como las fuentes de Noé) en el que se aportan exhaustivamente argumentos a favor y en contra de la autenticidad o no del Testamento Flaviano.
ResponderEliminarPara juzgar un asunto, hay que conocerlo, en vez de hablar sin saber como hace Noé porque tiene fe en una serie de autores.
http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
... si, Histotriador, y luego Noe va criticando la Fe, cuando el deposita su fe en los autores mas baratos, magufos, conspiranoicos y sensacionalistas.
ResponderEliminarLe echaré un vistazo a tu enlace!
c. oriental
Buenos dias foreros
ResponderEliminarmi comentario es abierto, ojala que de alguna forma llegue al corazon de algunos que lo leal o si a si Dios lo quiere que llegue a todos los corazones.....
Hace casi dos mil años, murio un ser que no lo merecia, ese ser era y es la Escencia de un ser supremo cubierto por un velo de carne que le hacia experimentar lo mismo que un ser humano cualquiera experimenta. "Murio solo Uno" y millones lo nombramos a Diario
Lo que me parece extraordinario es como es posible que antes y despues murieron muchos y en algunos casos fueron muertes en masas como la de los millones de judios muertos un hombre sin corazon, pero nadie inmortalizo esa camara de Gases, pero cada que se piensa en JesuCristo se piensa en esa cruz inmortalizada que en ella Redime el pecado del mundo entero.
Creer o no Jesucristo solo es una decision.
¿Porque el afan de quererme hacer cambiar de opinion? ¿para que? ¿Que ganas tu con eso?
Nada ya lo se.
Creer en Dios de la manera en como enseña la biblia, no perjudica a nadie al contrario tengo testimonios propios y de cercanos quienes se han cambiado sus vidas por decision despues de experimentar el conocimiento de Dios por medio de la biblia.
Lo que en ella se ofrece tampoco es malo, dejenos a su forma de ver, en nuestro fanatismo.
y si alguna vez, encuentras algun cristiano queriendo convencer a alguien a la fe, no digas que gana por que nosotros si ganamos la satisfaccion de haber ganado un alma para Cristo, Estrellas para nuestra corona mas alla del sol..
Saludos
No tengo argumentos validos para ustedes, solo tengo el sentir de mi corazon de aceptar la existencia de Dios....
ResponderEliminary lo mas seguro es que ustedes no acepten esto como prueba..No importa, porque para mi lo vale.
De eso trata la fe, de creer en lo que no ves.
Es fe y la fe viene por el oir.
Anonimo tus argumentos no tienen sentido,deberias leer la biblia de manera reflexiva, lees la biblia de manera circular en la cual para ti algo existe solo xq la biblia lo dice. Aqui he notado que hay expertos y veo q no has podido refutar nada de lo ya exponido, te basas en la biblia q es un libro ambiguo y obsoleto lleno de contradicciones e incogruencias como las mencionadas por Carlos Odin en la que por facilidad las omites y haces relevancias en cosas innecesarias. Esta pagina es buena pero veo que los expertos como Noe entre otros tardan mucho para responder te invito a que me sigas en esta pagina alli es netamente contrapunteo sigueme aki te espero http://www.ateoyagnostico.com/2010/09/12/el-diablo-otra-invencin-y-manipulacin-de-las-traducciones-bblicas/ Y ORA PARA Q TU dios te ayude si es q puede
ResponderEliminar*Expuesto* perdon me ekivoké
ResponderEliminarAbria que preguntarnos bien el asunto para dar la mayor respuesta para esto que tu estas planteando..¿porque? porque si JESUS no existio, tampoco existio MARIA la madre de jesus,ni JOSE ni ZACARIAS, y ninguno de los personajes que alli se inventaron, tampoco existio PILATOS, ademas de eliminar a HERODES el Grande, y a HERODES ANTIPAS,asi como tambien tendriamos que eliminar a todos los personajes de el nuevo testamento a CAIFAS,GAMALIEL(A mateo, lucas juan y otros) INCLUYENDO PABLO, PORQUE la biblia es el unico registro que se hace mencion de el, TENDRIAMOS QUE DESACERNOS DE JUAN EL BAUTISTA, a si como a JULIO CESAR, Y DE CESAR AUGUSTO, TENDRIAMOS QUE eliminar Al MISMO cristianismo de hoy, porque la base de estos personajes ficiticios es jesus mismo. pero la pregunta sigue en pie..¿ de donde vino el CRISTIANISMO DE HOY..? REALMENTE es imposible venir de la nada, ALGO TUBO QUE INICIARLO no se pudo crear d ninguna parte ni venir de ningn lado y sin hembargo lo tenemos en medio de nosotros. si jesus fue inventado, NI SIQUIERA LOS CREADORES DE PELICULAS DE HOLLIWOOD HUBIERAN INVENTADO UN PERSONAJE TAN VIVAZ Y DINAMICO QUE PUDIERA TRANSFORMAR LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD AL GRADO TAL QUE MILLONES DE SERES SON SUS SEGUIDORES Y DICIPULOS HOY.
ResponderEliminarES SOLO UN SIMPLE COMENTARIO NADA MAS.
Cierto anónimo, estoy básicamente de acuerdo con lo que dices, si desaparece Jesús, tambien quedarian eliminados tooodos esos personajes, y no explicaría el porqué desde bien pronto el cristianismo se expandió de esta manera colosal por todos los rincones del planeta.
ResponderEliminarSaludos
c. oriental
Del mismo modo Josefo (Yusifus), el hebreo. Porque dice en los tratados que ha escrito sobre el gobierno (?)de los judíos: “Había en ese tiempo un hombre sabio llamado Jesús. Su conducta era buena y fue reconocido como justo. Y muchos de entre los judíos y los gentiles se hicieron sus discípulos. Pilatos lo condenó a ser crucificado y murió; pero los que se habían hecho sus discípulos no dejaron de seguirlo. Manifestaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; por eso tal vez sea el Mesías del cual los profetas contaban cosas maravillosas”(25).Kitab al-nwan (versión árabe del Testimonium Flavianum)
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con la exposición en este post sobre las falsedades del Testimonio Flaviano acerca de Jesús. Por mi parte, soy atea pero partidaria de su existencia. No en el sentido en el que nos lo ha querido vender la religión cristiana por 2 milenios, sino que fue un guerrillero zelota pues murió como tal. Y el escándalo de la verdad es tal que hicieron desaparecer todo rastro de su historia real, para que la farsa montada por el tal Pablo y posteriormente Constantino y su comparsa Eusebio de Cesárea, no encontrara obstáculos. Es ese silencio en todos los historiadores de la época el que me hace sospechar. Y hay un testimonio que podría tomarse como prueba y es el siguiente: El Dictionnaire Rabbinique habla sobre Gamaliel I el Anciano (el que cita Hechos de los Apóstoles) y dice que bajo su presidencia, un tal Samuel el Joven "compuso la fórmula de oración contra los apóstatas y traidores". Gamaliel murió aprox. en el año 52 d.C y Samuel murió poco antes que él, todo lo más en el 51. Los apóstatas obviamente eran los que habían abandonado las prácticas religiosas judías, y se sabe que desde el año 40 en Antioquía ya había una comunidad cristiana, por lo tanto, la fórmula de oración aplicada por el Sanedrín para tales apóstatas debe situarse entre loe años 40 a 50, y si Jesús muere en el año 33-34, es difícil admitir que el causante indirecto de tal apostasía no hubiese existido (el real causante es Pablo) con tan poco rango de tiempo entre un acontecimiento y su consecuencia entre la comunidad judía.
ResponderEliminarEn los Evangelios hay un hecho que descorazona a los primeros cristianos: el hecho de que Jesús hubiese sido crucificado por orden de Poncio Pilatos. Si todo hubiese sido ficción, ¿se hubiese inventado un hecho que era tan incómodo y molesto para los primeros cristianos?
ResponderEliminarhey q chivo esta este espacio.. la verdad yo soy Cristiano y me a parecido muy interesante tu posicion.. aun que no la comparto pero este se supone q es un mundo libre para expresarse, hay me cuentan cuando se quemen alla abajo, la verdad no se defiende, ella sola se sunstenta... Q Dios les bendiga K
ResponderEliminarAmigo historiador, me gustaria si tuvieras esa información en español, porque me interesa mucho la opinion de historiadores EXPERTOS (no como las fuentes de Noe), pero no se me da muy bien el ingles.
ResponderEliminarDisculpen si no puedo responder con argumentos históricos, pero de todos modos quisiera aportar con una interrogante.
ResponderEliminarSi Jesús no existió; porqué los propios judíos le dan tanta importancia después de casi 2 milenios.
Ver este link http://www.rafapal.com/?p=12464
y también a lo largo de la historia hay rabinos que se han preocupado por negar que fue el mesías en sus escritos. Espero tu contestación, estaré muy agradecido si sé que me has notado entre tantos anónimos, Noé.
Una pregunta más, se que no va con el tema, pero ya que ustedes saben mas de historia que yo, les pediría que me digan, en que año fue escrito el libro de Isaías de la Biblia; y que opinión tienen de él: verídico, fraude, plagio?
ResponderEliminarLes pido porfavor que me contesten, pues necesito su respuesta para plantear una nueva pregunta.
@Anónimo
ResponderEliminarSaludos Anónimo…
Interesante pregunta haces… los Judíos le dan tanta importancia a Jesús supongo que por varias cosas. Nombro dos:
Primero. Los judíos profetizan y esperan al mesías desde tiempos inmemorables. De los tantos Pseudomesias que pululaban en el siglo I, el que más se destacó (o lo hicieron destacar las escrituras) fue este Jesús. El mesías según el Judaísmo sería (Obviamente) Judío, con ideas y comportamiento Judío. De hecho Jesús fue un judío con pleno derecho; pero el que tuviese ideas contrarias e incluso antagónicas al Cristianismo afecta al Judío que ve mermada su ortodoxia. Claro… todo esto basado en lo que dicen los escritos cristianos sobre Jesús.
Segundo. El que un Judío desertor tenga tantos seguidores en el mundo debería afectar en cierto grado a los judíos (aunque muchos de ellos dicen que no buscan seguidores nuevos). Acabo de leer la noticia de que el cristianismo es la religión con más fieles en el mundo… ¿Se imaginan que hubiese pasado en el mundo si todos estos millones de seguidores fuesen Judíos?... si los judíos que son hoy en día un puñado y dominan gran parte del mundo (exagero por supuesto)… no me imagino que pasaría si fuesen tantos…
Es interesante, pero no soy judío ni conozco a profundidad sus creencias. Ojala hubiese algún entendido del asunto que nos ilustrase mejor.
Gracias por comentar.
@Anónimo
ResponderEliminarY sobre Isaías… bueno…
Lamentablemente no conozco a profundidad a los profetas del A.T. (seguro que muchos lectores saben más del tema que Yo), pero si te puedo decir que es el primer libro de los denominados profetas y se dice que por el estilo de escritura son tres los autores como mínimo. ¿Qué si son reales los hechos allí relatados? … no sé, recuerda que en Isaías se dice que la tierra es un circulo (Isaías 40,22); o la misoginia de Isaías 3,16-17;… si es cierto lo que dice allí… no lo sé (las cosas sobrenaturales que pueda decir por descontado no son ciertas)… pero basándonos en el resto de los libros del Antiguo Testamento, no debe ser muy confiable.
Gracias por comentar.
Si cuando escribió Josefo existían ya los Cristianos como grupo ¿cómo no iba a hablar Josefo de los cristianos o de Cristo, su fundador? ¿cómo no iba a hablar de Cristo si el el martirio de Esteban que relata tiene como causa la fe en Cristo?¿cómo no iba a hablar de Jesús si relata el martirio de Santiago "el hermano del Señor" sin explicar que el Señor era Jesús?. La mayoría de los autores considera que el famoso pasaje de Josefo es auténtico con algunos añadidos interpolados pero que todo el texto no puede ser una falsificación.
ResponderEliminarHola Noé, buena aportación pero le encuentro un problema: eres demasiado cortés en tus aseveraciones.
ResponderEliminarHay que decirlo claramente: Es obvio que la introducción del testimonio flaviano es una descarada interpolación. La prueba es sencilla y contundente: Jesús y Flavio Josefo son prácticamente contemporáneos, entonces, este último debía conocer sus profecías y, entre ellas, la que habla de la destrucción del templo. Es imposible que, de haber existido Jesús, no la conociera. Sin embargo en "las guerras judías" jamás se habla de ello.
Y de buenas a primeras, en las "antigüedades judías" se pone a echarle porras...como que algo falla en la lógica ¿no?
P.D. Cuando hablan de historiadores que validan el testimonio flaviano jamas mencionan a quiénes se refieren...seguro algún curita de pueblo.
@Anónimo
ResponderEliminarSaludos Anónimo…
Cierto, cierto… a veces me paso de cortés y tolerante… (Aunque contradictoriamente muchos creyentes me acusan de ofensivo y de discurso violento… no lo entiendo)
Muy interesante y correcto tu comentario.
eso es todo lo que tienes?? a lo unico de lo que acabas de desplegar acerca de Jesus que se le puede dar credito para empezar un debate es la del Jesus historico, que incluso la gran mayoria de escepticos y ateos aceptan como real.
ResponderEliminarTodas las demas objeciones acerca de las acciones de Jesus son meros puntos de vista; que desde tu punto de vista moral no son aceptables.
Jesus no es es fabula. Si no lo quieres ver es asunto tuyo.
Saludos
Noé,ees para meary no echar gota.
ResponderEliminarMenudo comentario bien docto el del Isaias. Pra tu información. Son tres profetas escritores. Los cuales han sido recogidos por la tradición Judia en un mismo libro. Recientemenete con Qumram, se observo qeu los tres textos estaban cosidos unos a otros, formando un unico libro.
No son solamente los estilos ni la forma de redacción, sino el momento en el que intervienen. El Primer Isaias, vive en la época del la caida de Samaria e anticipa tal caida a los Israelitas. Te recomiendo qeu leas su vocación,y la profecia de la llegada del enmanuel. El deuteroIsaias (segundoIsaias) viven en la época del destierro Bbilonico, vamos unos 120 añosmás tarde maso menos y su profecia es la restauración de Israel (no del reino del norte), de los fieles del reino de Juda y de Jerusalem. Es un texto (capitulsodel 40 a 55) qeu es muy hermoso y las muestras de amor del Señor hacia su pueblo son maravillosas. Leete los cuatro cantos del siervo....son sublimes.
El tritoIsaias (tercer Isaias) es discípulo del deutero, o eso se cree. Su estilo es distinto y habla ya despues del destierro.
Noé, tu final de no son muy recomendable indican tu impudicia y tu falta de formación....
REpito no eres ateo,eres anticristiano...esaes tu rcreencia.
Noooo, yo te recomiendo que leas la profecía del tal Emanuel...simplemente habla de que en dos o tres años serán vencidos los reyes enemigos.
ResponderEliminarNada de que una virgen concebirá, sino de que una mujer jóven (ojo ¡jòven!, no virgen) dará a luz...
adecuando palabras e imágenes hasta yo soy profeta...
Hay un texto muy importante que debate la existencia de "Jesús el Nazareo", aunque algo envejecido, hay que actualizarlo, tiene contenidos para la discusión y formación escéptica irreligiosa. http://ensayosespirituales.wordpress.com/2010/03/03/mito-jesus/
ResponderEliminarComentario: >>El conocido sabio alemán Arthur Drews refuta en su libro "El Mito de Cristo" los prejuicios y leyendas religiosos, de muestra que en el mundo no ha existido Cristo alguno, y al final del mismo se manifiesta a favor de la religión, pero de una religión algo renovada, refinada, artificiosa, capaz de contrarrestar: "el torrente naturalista que aumenta a diario más y más". Éste es un reaccionario franco, consciente, que ayuda abiertamente a los explotadores a que sustituyan los viejos y putrefactos prejuicios religiosos por otros nuevecitos, todavia más viles. (V.I. Le.)<< Narwicz.
Adjunto al comentario nº 120 de Narwicz.
ResponderEliminar"La religión no es más que un reflejo fantástico, en las cabezas de los hombres, de los poderes externos que dominan su existencia cotidiana. Un reflejo en el cual las fuerzas terrenas cobran forma supraterrenas."
El fabuloso "Jesús" es producto de esa alucinación prodigiosa de las masas desposeídas.
Narwicz.
Blog moderado, interesante.
ResponderEliminarObservación. He intentado hacer "copy/paste" (copiar y pegar) para guardar, divulgar algunos comentarios, no he podido.
Oigan "Soy un Cristiano" y lo que Flavio Josefo escribió fue la confirmación de la profecia que Jesus en el evangelio de Mateo le dijo a sus discípulos 24:1 Cuando Jesús salió del templo y se iba, se acecaron sus discípulos para mostrales los edificios del templo. 24:2 Respudiendole él,les dijo:¿Ven todo estó? De cierto les digo, que no quedará aquí piedra sobre piedra, que no sea derribada. ¡O sea! que la historia de Josefo Dios la utiliza para confirmar la proficia cumplida, okey.
ResponderEliminar@Anónimo
ResponderEliminarSaludos Anónimo 123...
Aunque la gran mayoría de los historiadores están de acuerdo en que ese párrafo de Flavio Josefo es una interpolación tardía... me parece divertida tu explicación...
Gracias por comentar y bienvenido.
solo hay unas observaciones a los textos (basadas en puras supociciones, prejuicios y creencias...esto basta para decir que son falsos? con la copia arabe creo que se acabaron las especulaciones sobre los escritos de josefo, existio un jesus historico, aunque de hay a divino es una distancia grande.
ResponderEliminar@Pablo H. Lo cual es lógico ya que Jesús no se presentaba como el mesías que los judíos estaban esperando. no fue un personaje que hizo revueltas en las ciudades o arengando masas de revueltas. El Jesus que apareció fue manso y solo proclamaba amor a Dios y al prójimo, lo cual no era tomado en mucha estima por la clase politica y pensate,como para considerarlo el mesisa prometido. Los judios esperaban un mesias caudillista que levante en armas al pueblo contra el imperio romano, y bajo esa idea Flavio Josefo aborda la historia.
ResponderEliminarMuy al margen de lo que se acepte o no el texto de Flavio Josefo, está el de Origenes quien opinaba que Flavio no creia que Jesus era el mesias. Si Flavio no habla de Jesús, como entonces Origenes presupone lo que creia Flavio respecto de él? Será que leyó algo de flavio al respecto?
ResponderEliminar@Carlos Odín Por que ahorita un documento o prueba así estaría en Roma haciendosele peregrinaje al estilo de la meca. Y eso no era la voluntad de Dios segun Exodo 20.
ResponderEliminarno entiendo porque buscas respuestas de las demás personas para afirmar tus criterios,nunca van a coincidir, porque no buscas por ti mismo a Dios,y lo compruebas, nunca vas a llegar a nada con debates, porque ya tienes formalizada una idea, lo que veo en todos tus bloc, quieres que todas las personas estén de acuerdo contigo, no es así,los fundamentos a simple criterio no sirven, si uno no experimenta por si mismo a fondo, después puede criticar
ResponderEliminar@Anónimo
ResponderEliminarSaludos Anónimo 129...
Me dices: ¿Por qué no buscas por ti mismo a dios y lo compruebas?
Ese es precisamente el asunto... ¿Cómo compruebas la existencia de dios sin caer en falacias o razones personales?
@Noé Molinaesto es FALSO. Como ya comenté en otro sitio de este blog, de un total de 65 historiadores que escribieron sobre la cuestión, desde 1937 hasta la fecha, solo 13 consideran al texto de Josefo como totalmente falso. Los otros 52 lo consideran autentico aunque sea en parte, aceptando que el texto tiene algunas frases insertadas por copistas cristianos (El era el Cristo, se les apareció resucitado al tercer día...)
ResponderEliminarPrimero analicemos brevemente el texto de Antigüedades 20.9.1.
ResponderEliminarNo conozco ningún erudito serio que piense que este texto habla de Jesús hijo de Damneo. ES CLARO QUE JOSEFO ESTA HABLANDO DE DOS JESUS DIFERENTES, no hay nada en el texto que conecte a los dos Jesús mencionados.
Louis Feldman, profesor de clásicos en la Universidad de Yeshiva y traductor de la
edición Loeb de Antigüedades, afirma acerca de la confiabilidad de este pasaje: «Pocos
han dudado de la genuinidad de este pasaje»
(1) La frase «hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo» no es
demasiado comprometedora para haber sido insertada por un cristiano interpolador que
hubiese deseado afirmar el mesianismo de Jesús de una manera más definida, así como
tampoco es suficiente como para negar los cargos en contra de Jacobo. Para nuestro
propósito demuestra la historicidad de Jesús, pero no se cuestionaba hasta años
recientes. Para los primeros cristianos, esta frase no probaba nada, y no hubiese sido
insertada. Por lo tanto, tenía que ser original de Josefo.
(2) Orígenes se refiere a este pasaje en su Comentario acerca de Mateo 10.17, lo que da
evidencia de que se hallaba en los libros de Josefo antes de ese tiempo(aproximadamente 200 A.D.).
(3) La palabra Cristo empezó a utilizarse como un nombre propio muy tempranamente
entre los cristianos gentiles. Esto aun puede verse en el Nuevo Testamento, pero la
frase. «que se llamó Cristo», como Paul Winter (no cristiano sino un destacado erudito
judío) lo afirma, «demuestra la conciencia de que “Mesías” no era un nombre propio, y
por lo tanto refleja un uso judío más que cristiano». Josefo sencillamente aquí distingue
a este Jesús de los otros trece o más de los cuales él hace mención en sus escritos. Este
Jesús, de acuerdo a Josefo, era el que se llamó «Cristo [esto es, Mesías]».
(4)Algunos tratan de cambiar el pasaje haciendo que se refiera a un simple líder judío
llamado Jacobo. Ellos quisieran tachar las palabras «al hermano de Jesús que se llamó
Cristo». Pero si el pasaje simplemente hubiera dicho «Jacobo y otros» fueron
arrestados, el lector sería movido a preguntar: «¿Cuál Jacobo?» Jacobo era otro nombre
muy común, y Josefo casi siempre suplía detalles para ubicar a sus personajes en la
historia. Si Josefo hubiera dicho simplemente: «Jacobo el hermano de Jesús» el lector
preguntaría: «¿Cuál Jesús?» Ya que usted ha mencionado al menos otros trece llamados
Jesús». «Jacobo, el hermano de Jesús que se llamó Cristo» es el lenguaje más preciso,
que es consecuente con el resto de los escritos de Josefo, y los eruditos no han
encontrado una verdadera razón para dudar de su autenticidad. Por lo tanto, este pasaje
es una referencia temprana muy significativa acerca de Jesús.
(5)Por el modo como el texto identifica a Santiago, no es plausible que proceda de una mano cristiana ni tampoco de una fuente cristiana. Ni el NT ni los primitivos autores cristianos se refieren a Santiago de Jerusalén de un modo tan desapegado como "el hermano de Jesús", sino -con la reverencia que cabría esperar- "el hermano del Señor" o "el hermano del Salvador". Pablo, que no tenía demasiado cariño a Santiago, le llama "el hermano del Señor" en Gál 1,19, Y sin duda está pensando especialmente en él cuando habla de "los hermanos del Señor" en 1 Cor 9,5. Hegesipo, historiador de la Iglesia en el siglo II, que era un judío converso y probablemente procedía de Palestina, habla igualmente de "Santiago, el hermano del Señor" (en Eusebio, Historia eclesiástica, 2.32.4). Lo esencial de todo esto es que la designación que hace Josefo de Santiago como "el hermano de Jesús" no concuerda con el NT ni con el uso patrístico primitivo, y por tanto no procede probablemente de la mano de un interpolador cristiano.
ResponderEliminar(6)La posibilidad de que el texto tenga su origen en Josefo y no en un cristiano de los primeros tiempos aumenta por el hecho de que la noticia que da Josefo del martirio de Santiago difiere en tiempo y manera de la de Hegesipo. Josefo habla de Santiago apedreado hasta morir por orden del sumo sacerdote Anano antes de que la guerra judía estallase realmente(por ende, a principios del 62 d. C.). Según Hegesipo, los escribas y fariseos arrojan a Santiago desde lo alto del templo de Jerusalén. Empiezan a apedrearlo, pero un sacerdote los contiene; finalmente, un lavandero apalea a Santiago hasta matarlo (2.23.12-18). Al martirio de Santiago, dice Hegesipo, siguió inmediatamente el asedio de Jerusalén por parte de Vespasiano (70 d. C.) Eusebio subraya que el relato de Hegesipo coincide básicamente con el del padre de la Iglesia Clemente de Alejandría (2.23.3,19); así pues, aparentemente, tal era la historia corriente entre los cristianos. Una vez más resulta muy improbable que la versión de Josefo sea el resultado de un retoque cristiano en las Antigüedades judaicas. Si un escritor cristiano hubiese retocado el texto, sin duda lo habría hecho coincidir con la historia contada por Hegesipo y Clemente de Alejandría.
(7)Existe además la diferencia palmaria entre el relato largo, legendario y edificante (para los cristianos) de Hegesipo y la breve y fría noticia de Josefo, que pone su interés en la conducta ilegal de Anano, no en la fe y virtud de Santiago. De hecho, Josefa nunca nos dice por qué Santiago fue objeto de la ira de Anano, a menos que el ser el "hermano de Jesús, que es llamado Mesías" se considere suficiente delito. Es notable la falta de alabanzas a Santiago: él es una víctima más entre varias, no un glorioso mártir que muere solo siendo el blanco de las miradas.
Resumiendo, no es sorprendente que Louis H. Feldman, el gran especialista en Josefa, manifieste que «pocos han dudado de la autenticidad de este pasaje relativo a Santiago»
La mayoría de los eruditos están de acuerdo en otro punto en lo que respecta a las referencias a Jesús y Jacobo hechas por Josefo. Winter lo expresa de la siguiente manera: «Si Josefo se refirió a Jacobo como que era "el hermano de Jesús al que se le llamó el Cristo", sin añadir más, tenemos que dar por sentado que en un pasaje anterior él ya les había hablado a sus lectores acerca del mismo Jesús».
ResponderEliminarAun G.A. Wells dice que «es improbable que Josefo haya mencionado aquí a Jesús simplemente ─como si así fuera─ de paso, cuando él no lo menciona en ningún otro lugar». Por supuesto, Wells estaba tratando de probar que Jesús no es mencionado en absoluto por Josefo, pero su afirmación demuestra que aun él reconoce que el pasaje referente a Jacobo está incompleto sin el Testimonium. Puesto que pocos eruditos dudan
de la autenticidad del pasaje referente a Jacobo, entonces hay una buena razón para aceptar la autenticidad del Testimonium.
@Francopado 131
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Sería interesante que nos dieses los nombres de esos 13 que solamente consideran interpolación ese fragmento de Josefo; ya que conozco inclusive historiadores de la universidad donde estudié que lo consideran una obvia interpolación.
Sobre el resto de tus comentarios... es más que obvio que el segundo fragmento habla de otro Jesús. Creo que el artículo lo deja muy en claro. Si hago referencia a él, es porque lamentablemente muchos cristianos lo han utilizado como evidencia de la existencia de Jesús... lo cual es evidentemente erróneo.
Una de las tantas razones para considerarla una interpolación (aparte del evidente cambio de estilo literario) es el por qué ni Tertuliano, ni Orígenes, ni Clemente de Alejandría nunca nombraron en lo más mínimo ésta tan importante referencia de Jesús... eso sin incluir la extraña razón por la que en las cientos de páginas que anteriormente había escrito Josefo, apenas nombra a Jesús... y de repente... puff!!! ¡Lo nombra!... ¿no te parece sospechoso eso?... ¿cómo lo explicarías?
Claro, también debes explicarnos el resto de lo expresado en el artículo.
Gracias por comentar.
@Noé Molina Vamos por partes. Para empezar es obvio que ni yo ni nadie puede saber las opiniones de TODOS los historiadores sobre un tema, de modo que no tengo forma de saber lo que pensaban por ejemplo los historiadores de tu universidad. Lo que yo dije, es que de 65 historiadores que ESCRIBIERON sobre el tema desde 1937, solo 13 lo consideran falso. Esa inforación la saqué de esta pagina: http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
ResponderEliminarAl igual que yo no puedo saber la opinion de todos los historiadores, mas allá de aquellos que hayan escrito sobre el tema, tu tampoco puedes asegurar, como lo hisiste, que la mayoría de los historiadores lo han descartado.
Por lo demas creo que no leiste bien mis argumentos. Lo que yo dije es que el pasaje sobre la muerte de Santiago hermano de Jesús, NO HABLA DE JESUS HIJO DE DAMNEO (como decís vos en tu articulo), sino de Jesús el Cristo. Luego expuse una serie de razoner defendiendo mi postura en forma de 7 puntos, de los cuales NO RESPONDISTE NI UNO.
Saludos.
P.D.: Perdón por los errores (HORRORES) de ortografía, escribí apurado.
ResponderEliminar@Francopado 136
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Me has hecho reflexionar en algo... nunca considere al fragmento como una interpolación (como si lo es claramente el primero), pero luego de leer un poco me entero que hay historiadores que lo consideran interpolado (como el historiador español Fernando Conde Torrens) y razones no le faltan.
En todo caso, y suponiendo que no sea una interpolación, el párrafo solo nos habla de un "Cristo", que como sabes es solo un título como también lo utilizaron otros escritores y que algunos cristianos lo usan erróneamente cómo evidencia de la existencia del Jesús bíblico.(ver artículo Flavio Josefo o como hacer histórico a Jesús).
Además, te recuerdo que hubo muchos "Jesúses " en esa época y algunos eran considerados mesías (ver artículo Existió Jesús? Claro, existieron muchos!) y el clásico ejemplo es el Jesús hijo de Damneo que es nombrado al final del párrafo y que como bien dices no es el mismo "Cristo" que nombran antes.
Así que procedo a actualizar el artículo añadiendo más elementos en contra del famoso "testimonio Flaviano"
Claro, esto es solamente con ese fragmento... aun te falta responder al resto de los planteamientos que hace el artículo.
De todas maneras Gracias por contribuir a negar aún más la existencia del Jesús bíblico.
Noé, me gustaría que me mostraras que otro Jesús era llamado el Mesías (o Cristo), ya que en tu articulo "Existió Jesús? Claro, existieron muchos!" nombras a muchos personajes de la época llamados Jesús (claro, nadie niega que era un nombre común en ese entonces), pero ninguno de ellos era conocido como Mesías.
ResponderEliminarEl que Josefo menciona, era llamado el Cristo y tenía un hermano llamado Santiago. A menos que me puedas señalar a otro Jesús que cumpla con ambas características (ser llamado el Cristo y tener de hermano a un Santiago), la opción más obvia y más probable es que Josefo se refería al Jesús de los cristianos. Especialmente, si vemos que Josefo no se toma la molestia de aclarar de cuál de todos los Jesús llamados Cristo está hablando, si no que da por sentado que sus lectores ya saben quién es Jesús llamado el Cristo, lo mas lógico es pensar que no habían muchos Jesús que ostentaran ese título, y que además su hermano se llamara Santiago.
Con respecto a que el texto sea una interpolación, repito que ya defendí la autenticidad del texto en forma de 7 puntos, y TODABIA NO RESPONDISTE A NINGUNO DE ESOS 7 PUNTOS, solo te dedicas a decir que un historiador español lo considera una interpolación. Te pediría que en vez de usar el argumento de apelar a la autoridad (la falacia lógica llamada Argumentun ad verecundiam, apelar a la autoridad), trataras de refutar los 7 puntos que di en favor de la autenticidad del texto. Además, si vamos a apelar a la autoridad yo podría nombrarte varios autores que aceptan el texto de Josefo (Paul Winter, Louis H. Feldman, S.G.F.Brandon, Morton Smith, James H. Charlesworth, A.-M. Dubarle, etc). Al menos dos de ellos (Paul Winter y Louis Feldman, NO SON CRISTIANOS, pero igual aceptan la autenticidad de los textos de Josefo y la historicidad de Jesús y además ambos son expertos en los textos de Josefo. Pero repito que en vez de apelar al argumento de la autoridad, preferí presentar los argumentas a favor del texto, los cuales TODABIA no has respondido. Sigo esperando tui refutación a mis 7 puntos.
@Francopado 139
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Te doy la razón... el único Jesús llamado mesías es el nombrado en un oscuro y controversial pasaje en una obra con reconocidas interpolaciones.
Por cierto, TUS "7 puntos" que tanto señalas son un copy & paste del fundamentalista cristiano Josh McDowell de su libro “El anduvo entre nosotros” al que le cambiaste algunas palabras. Y no son más que repeticiones de supuestos historiadores seguramente cristianos y muchísimas falacias.
Pero te agradezco que tocases este punto específico ya que leí un poquito por ahí, y la verdad hay todavía mucho que decir sobre este párrafo. Y no es correcto manejar ese material a través de los comentarios.
Hagamos algo. Déjame terminar con algunas publicaciones y prometo hacer pronto un artículo dedicado exclusivamente a este fragmento de Antigüedades Judías de Josefo; y ahí lo podemos debatir como corresponde.
Creo que el tema se lo merece.
@Noé Molina Ok, Noé, el único Jesús llamado Mesías, es el nombrado en un oscuro pasaje de Josefo, y en varios textos del siglo I contenidos en el Nuevo Testamento, en las cartas de Pablo fechadas tan solo unos 20 años de la muerte de Jesús, y también en antiguos credos como el de 1° Corintios 15:2-8 (el cual data de alrededor del año 40 d.C), en el antiguo relato de la Pasión contenido en el Evangelio de Marcos (el cual es aceptado por todos los eruditos como mucho más antiguo que el resto del evangelio)... En fin, dejémoslo ahí, tenés razón, Jesús no existió.
ResponderEliminarSobre mi Copy & Paste de Josh McDowell tengo algunas cosas que decir: Primero me parece curioso que vos me digas eso, cuando en tus artículos vivís haciendo copy & paste. Segundo que solo los tres primeros puntos son de Josh McDowell. Tercero que todos sacamos nuestra información de algún lado, y el hacer copy & paste es solo porque considero que los argumentos están bien explicados en sus palabras y difícilmente podría yo expresarlos mejor. Me gustaría que en vez de juzgar los argumentos por la fuente de mi información (¿Falacia Genética?), trataras de refutarlos. No te fijes si hago copy $ paste, tratá de refutar los argumentos en sí.
Saludos, y siempre es un placer debatir con vos. Esperando tú articulo sobre el pasaje en cuestión.
Fíjate que pusiste que "no son mas que repeticiones de supuestos historiadores seguramente cristianos (una vez mas, esto es la Falacia Genética, el juzgar un argumento por su supuesto origen dudoso, en vez de juzgarlo por los meritos del argumento en sí) y muchísimas falacias (pero no marcas cuáles son esas supuestas falacias)". Esas son simples afirmaciones gratuitas.
ResponderEliminarUna vez más, Saludos.
@Francopado 141
ResponderEliminarSaludos Francopado…
Al menos cuando coloco los “copy & Paste”, trato de colocar la fuente… te recomiendo que hagas lo mismo.
Y me parece bien… y como dije, en cuanto pueda (debo hacer algunas publicaciones programadas antes) le dedicaré un articulo a tan interesante asunto.
Gracias por comentar.
@Noé Molina Ok, buen concejo lo de colocar las fuentes, gracias.
ResponderEliminarComo siempre, un placer debatir con vos. Saludos.
@Francopado 144
ResponderEliminarSaludos Francopado…
Para mí también es un verdadero gusto.
@juan carlos
ResponderEliminarJuan Carlos y tu estuviste presente cuando los primeros cristianos añadieron ese testimonio? No lo creo amigo... Hay que sustentar nuestras palabras!
@Noé Molina
ResponderEliminarHola Noé,
Como profesional de la información, como entusiasta de las ciencias y creyente en Jesús quisiera hacer mi aporte sobre la comparación que haces de la difusión y documentación entre Jesús y Mandela.
El hecho es simple y la comparación es desproporcionada. En el tiempo durante el cual Mandela fue noticia, existía la televisión, la radio, prensa escrita, existía la imprenta y los satélites de comunicaciones, agencias de noticias, Medios masivos de almacenamiento de datos y varios periodistas y analistas detrás de todo esto...
Si nos remontamos al tiempo de la iglesia primitiva nada de esto existía... Es muy probable que gran parte de la población tampoco pudiera leer y escribir... Por lo que era de gran popularidad la tradición oral... claro ahora ya no vive nadie de aquel tiempo que nos cuente lo que sus ancestros vieron con sus propios ojos.
@Gede-on 147
ResponderEliminarSaludos Gede-on...
Cierto lo que dices: no vive nadie de aquel tiempo. Pero si había un gran numero de historiadores, tanto judíos como Gentiles. Y NO hay referencias históricas de que un ser milagroso como el Jesús que describen los evangelios haya existido.
Te recomiendo que revises el articulo Las otras supuestas "Pruebas" del Jesús Histórico
Me sorprenden tus fuentes Noé Molina, no son confiables y con eso estás cometiendo un error académico garrafal. Utilizar páginas web ateas o agnósticas para sostener tu argumento deja realmente mucho que desear. En cursos básicos de investigación echarían a la borda tu escrito con tan solo ver tu bibliografía. Por otro lado otras de tus fuentes son wikipedia y al parecer a los mismos escritos de Flavio Josefo, pero solamente de manera informativa, lo cual no influye mucho en la argumentación que propones. En suma descartaría la confiabilidad de tu artículo sin necesidad siquiera de leerlo y solo observando las fuentes utilizadas.
ResponderEliminarDado esto me sorprende aún la osadía que tienen muchos personajes supuestamente "expertos" en refutar lo que académicos serios han estudiado dedicando prácticamente toda su vida al análisis exhaustivo de la información que se posee hoy en día. La historicidad de Jesús hoy en día es un tema terminado. Casi todos los que apuntan a la no historicidad de Jesús se basan en el famoso "seminario de Jesús" que realmente es considerado como una causa perdida y está en contra de la percepción general de los académicos serios concernientes a la historicidad de Jesús. Si se desea refutar realmente la historicidad de Jesús se deben refutar los ya documentos académicos fiables existentes que dejan de manera clara y contundente la historicidad de Jesús y cumplir además con los estándares para que esa refutación sea considerada como una publicación digna de ser leída y considerada como un análisis experto y no un simple documento escrito por alguien amateur que posee dudas acerca de “Jesús” influenciada probablemente por escritos poco confiables y hasta fanáticos.
[Continúa en el siguiente comentario...]
Y te mostraré el historial de un académico , de los muchos que hay ,actualmente considerado un erudito en el tema en cuestión y que deja claro que el testimonio flaviano, que si bien es cierto posee interpolaciones que ya han sido aclaradas en comentarios anterios, es enteramente confiable. Y que además analiza otras fuentes extra bíblicas que considera también confiables, la información la puedes encontrar fácilmente en la web.
ResponderEliminarTe presento al Dr. Edwin Yamauchi experto en historia antigua. Y te cito una parte de de su historial escrito por el periodista Lee strobel en una entrevista que le hace para el libro “el caso de cristo”:
“Por cierto, sus logros académicos han sido sorprendentes.
Después. Yamauchi recibió una maestría y un doctorado en estudios
mediterráneos de Brandeis University.
Se le confirieron ocho becas de investigación, de la Rutgers
Research Council, del National Endowment for the Humanities,
de la American Philosophical Society y otros. Estudió veintidós
idiomas, entre ellos, árabe, chino, egipcio, ruso, siríaco, ugarítico
e incluso comanche.
Ha presentado setenta y un ensayos ante sociedades académicas;
enseñó en más de cien seminarios, universidades e institutos,
entre ellos, Yale, Princeton y Comell; se desempeñó como
presidente y luego rector del Institute for Biblical Research y
como presidente de Conference on Faith and History; y publicó
ochenta artículos en treinta y siete publicaciones académicas.
En 1968 participó en las primeras excavaciones del templo
de Herodes en Jerusalén, las cuales revelaron pruebas de la
destrucción del templo en el año 70 d.C. La arqueología también
ha sido el tema de vario de sus libros, entre ellos, The Stones and
the Scriptures [Las Piedras y las Escrituras]; The Scriptures and
Archaeology [Las Escrituras y la Arqueología]; y The World ofthe
First Christians [El mundo de los primeros cristianos].”
Como verás a lo que me refiero es que un artículo o una publicación como la que pretendiste hacer es considerada seria cuando el autor posee credenciales como estas, luego recién se toma en cuenta este trasfondo para que su documento pueda ser digno de ser leído . No intentemos pues caer en el ridículo cuando ni siquiera somos entendidos en el tema. Refuta a un experto como realmente debe ser refutado y no con manotazos de ahogado , analogía que representaría muy bien tu intento al escribir este artículo. Zapatero a su zapato.
Nilton ¿conoces la falacia argumentum ad verecundiam?
ResponderEliminarPor otra parte si Jesucristo hubiera sido tan fantástico como se dice y hubiera hecho tantas y tales cosas como se afirma ¿no tendría que haber numerosas fuentes que lo mencionaran?
Por ejemplo, sabemos que existió un tal Filolao de Crotona que vivió 400 años antes de Cristo... y eso que no llegó a multiplicar panes y peces.
O tenemos noticias de que existió un tal King-su Tse que vivió 500 años antes de Cristo y en China... y eso que no resucitaba muertos.
A que seguir con ejemplos, ya sabrás por donde voy.
Reconocerás que es cuando menos muy sospechoso que de un personaje que vivió muy posteriormente a tantos otros (mucho menos espectaculares) de los que sí estamos seguros de que existieron y mucho más cerca en el espacio y, lo más importante, en la época de plenitud del imperio más organizado de la antigüedad (que nos ha proporcionado documentación de casi cualquier cosa), del que se dice que hizo tantas y tan maravillosas cosas, prácticamente no exista huella de su existencia y tengan que devanarse los sesos eruditos (de los que desconocemos cual sea su afiliación religiosa) para tratar de demostrar que existió. No debería ser tan difícil ¿no?
¿A ti no te extraña esto?
A mi sí, claro que yo sólo poseo una carrera técnica y no muy brillante, pero me parece que para pensar lo expuesto arriba no hacen falta muchos estudios sino estar acostumbrado a pensar por uno mismo y poseer un sano y fuerte escepticismo.
Saludos.
@Nilton 149
ResponderEliminarSaludos Nilton...
Esto no es ni pretende ser una “Investigación académica”, simplemente busco plantear de forma sencilla y básica el por que El fragmento de Josefo NO es una evidencia confiable de la existencia de Jesús.
¿A que llamarías tu una “Fuente confiable”?
¿Qué un tipo importante dijo que “Jesús existió”?
La palabra clave aquí es “Evidencia”.
Gracias por comentar.
@jasimoto
ResponderEliminar¿Me podrías dar las evidencias de la que esos 2 personaes que citaste existieron?
Por otro lado,ya lo he dicho en mi comentario la historicidad de Jesús no es una creencia es un HECHO y está avalado académicamente, cosa que, por si no lo sabes ,indica un manejo de la información realizado con los estándares adecuados para llegar a conclusiones lógicas no fantasiosas. Es tan fácil buscar fuentes confiables acerca de ese tema, en mi comentario he hablado de un autor, hay muchos más. Es simplemente buscar de manera seria claro y no metiéndote al primer blog que promueve el ateísmo ni al que promueva el cristianismo.
@Noé Molina
ResponderEliminarEntonces esto es solamente un artículo de alguien que "cree" a Jesús no existió cerrándose ante la evidencia existente(aparte del testimonio flaviano) aceptada por muchos académicos serios.
Te he mencionado a un autor experto en historia antigua que asevera , basándose en la evidencia que ha hallado, que Jesús sí es un personaje histórico. Cuyos trabajos están aceptados como académicamente correctos porque poseen los estándares necesarios , es decir objetividad, buen manejo de la información y conclusiones objetivas.
Como verás no se trata de decir "Quién lo dijo" si no si ese que dice que Jesús existe está hablando objetivamente y se está basando en evidencia confiable. Tú te estás basando en fuentes que obviamente no parecen ser objetivas , páginas que promueven el ateísmo y al agnosticismo, yo te he citado a un académico, profesor de entidades de prestigio. Que sin importar su creencia "religiosa" sabe manejar de manera adecuada las evidencias. Tú evidencia de que Jesús no existe en este caso, se basa en que El testimonio flaviano es falso, pero eso ya está refutado. Lo académicos de hoy están de acuerdo que es probable, dejando de lado las polémicas interpolaciones obviamente añadidas por cristianos, que el testimonio de flavio Josefo es confiable y que quitando los añadidos nos diría esto acerca de Jesús :
"...que fue el líder martirizado de la iglesia de Jerusalén
y que era un maestro sabio que estableció un grupo amplio y
duradero de seguidores, a pesar del hecho de que fue crucificado
bajo el gobierno de Pilato por instigación de algunos de los líderes
judíos..."*
*Cita obtenido de una entrevista al Dr. Edwin M. Yamauchi.
Nilton, teorias sobre la historicidad de jesu hay muchas. Yo por ejemplo he leido y me aplico a los estudios de Alberto Shweitzer, continuado por Rudolf Bultmann. W.D. Davies, Ernest Kasemann, E.P. Sanders y otras eminencias que son igual de estudiosos que el investigador que citas.
ResponderEliminarEstos historiadores y filologos han acumulado durante el siglo XX una gran cantidad de material literario sobre Pablo que los ha determinado a concluir que Cristo es un Invento suyo. Cristos hubo muchos, todos originados en mitlogias de asia menor y el cristo de pablo fue uno de tantos. Lo emocionante de la investigación es que al parecer pablo tampoco existio y toda la evidencia indica que a pablo lo invento Marcion que antes que nadie reunio en su Apostolikon diez de las catorce epistolas atribuidas a pablo en el nuevo testamento. Que son: galatas, corintios 1 y 2, efecios, colosenses, filipenses, tesalonisenses 1, tesalonisenses 2, silemon y romanos y todo empieza a circular con Marcion.
Asi como nadie en la historia de la humanidad a escrito “YO CONOCI A CRISTO” tamppoco nadie en la historia de la humanidad ha escrito “YO CONOCI A PABLO”, en cambio a marcion si lo conocio alguien. Irineo da cuenta de este hecho en su Adversus Haereses (3.3.4) aproximadamente en el año 160.
Cristianismo primitivo no hubo, lo que si habia eran muchos cristos y muchos mitos y claro evangelios sobraban. Estos investigadores han recopilado una lista de textos apocrifos que hacia el año 200 competian con los canonicos en estupidez y sabiduria esoterica:
El evangelio de pedro
El evangelio de matias
El evangelio de Felipe
El evangelio de valentino
El evangelio de maria
El evangelio de tomas
El evangelio de hebreros
El evangelio de los ebionitas
El evangelio de los egipcios
El evangelio apocrifo de juan
El evangelio apocrifo de Jacobo
El protoevangelio de Jacobo
El evangelio del papiro Egerton 2
El evangelio de la infancia de tomas
El evangelio de la verdad
La epistola apostulorum
La sabiduria de Jesucristo
El tratado de la resurrección
El descenso de cristo a los infiernos
La pistis Sophia
La epistola iacobi
El dialogo del salvador
El tratado tripartito
Los hechos de pedro
Los hechos de tomas
Los hechos de andres
Los hechos de juan
Los hechos de pablo
Los hechos de Tadeo
Los hechos de Pilatos
Los hechos de los doce apostoles
Los hechos de pedro y pablo
Los hechos de pablo y tecla
El martirio de san pedro
El Apocalipsis de pedro
El Apocalipsis de pablo
El primer Apocalipsis de Jacobo
El segundo Apocalipsis de Jacobo
El Apocalipsis de adan
Toda esta supercheria existe en papiros y no fue incluida en la biblia canonica pero fácilmente con todas esta basura se podrian hacer unas 50 biblias.
con respecto a lo de flavio josefo hay algo que me llama la atención. como es posible que el testimonium flavianum le dedique a herodes el grande 34 capitulos de sus antiguedades , y se olvide inmediatamente de cristo despues de lo que ha dicho de él? ¡pero claro que es una interpolacion de los interesados maliciosos¡ ademas, en las obras de josefo no aparece la palabra cristo, nisisquiera la palabra mesias.
ResponderEliminarNilton Seria una buena experiencia para ti y para los cristianos que revisaran las biografias que describo en el post 155, ya que estos autores no son ateos, son mas bien teologos que le suplican a los creyentes que renuncien al jesus historico, que ya ha sido suficiente la humillacion y la verguenza cristiana por no encontrar una sola prueba concluyente sobre la existencia historica de jesus. invitan a concentrarse en la fe que eslo que realmente importa .. asi lo dice textualmente Rudolf Bultmann.
ResponderEliminar@Nilton 154
ResponderEliminarSaludos Nilton...
Seamos concretos...
¿Podrías decirnos una evidencia de la existencia del Jesús Bíblico... sin que digas que otros autores tienen esa evidencia?
¿O tu única evidencia es esa frase de Josefo?
Por que tanto discutir si son autenticos o no o contienen añadiduras o no a cristo se le nombra y punto con mas o menos fama signo de que existió y el que crea bien y el que no que siga tan vacio como siempre hala agur
ResponderEliminarComparto, no creo que Josefo hable de Jesus, creo que es una necesidad de justificar algo. Sin embargo, dentro de 2000 años, nadie se acordara de un tipo que publico un blog sobre "como no creer" que seguramente fue leído por mas gente que la que oyó alguna vez a Jesús de forma directa. Y sin embargo existes...
ResponderEliminarSi Flavio Josefo hubiera escrito "Jesus fue el hijo de Dios", estaría en la misma linea que los libros de Platon sobre la atlantida igual de cuestionados y considerados fantasia.
Sin embargo siempre va a haber una justificacion para no creer... aunque diga... "Es mas dificil creer que algo.. por pequeño que sea se pueda crear de la nada", Porque hasta la pequeña chispa de creacion, es imposible que se de sin que un humano este dentro de ese laboratorio. Por otro lado, la evolucion de las epecies, lo unico que me hace es tener la necesidad, no de tener una eva y un adan (que obvio no existieron), sino una eva y un Adan Australopitecus, una eva y un adan Pitecantropus.. Solo me multiplico el problema.
Sin tomar en cuenta, que esa teoria, es solo el resultado y la cosnecuencia, de la perdida de un hijo por su padre, si Darwing no hubiera perdido a Mary (que padre no dejaria de creer en todo si le pasa eso?), no se si no hubiera seguido sindo Cristiano y acomodando su teoria para el lado que creyo conveniente.
Y como detalle final, cuando esto todo termine, y ya aparezcan los "creditos de esta pelicula"... si tu tenias razon, ambos vamos a estar flotando en el espacio como polvo sideral, sin ganar ni perder nada... solo seremos polvo...
Sin embargo si yo tengo razon... creo que esta claro quien gana...
@javier 160
ResponderEliminarSaludos Javier...
Interesante tu versión de los “Adanes y Evas” homínidos...
Y al final; estás apostando por Pascal.
Te recomiendo que revises:
La apuesta de Pascal
Gracias por comentar.
SOY TOLEDO: Realmente: NO creer es lo mas normal que puede pasar.....el que No cree pide pruebas y si las tubiera seguiria dudando y exigiendo más el medico lucas por encargo de Teofilo decidio indagar en su tiempo(seguro dudaban) y dijo despues que lo sucedido eran cosas siertisimas...el que No cree si alguien resucitara y la hablara diria que fue muerte aparenta catalepsia que se yo...se necesita tener mas FE para creer todo lo que los que NO Creen afirman....pero ellos tiene Fe en que NO creen y esa es su Religion Satanica....Dios Tenga piedad de Ellos...
ResponderEliminar@Anónimo 162
ResponderEliminarSaludos Anónimo...
A las personas sensatas y con una mínima formación en ciencias; con pruebas evidenciables, debería ser suficiente para creer o aceptar algo.
Si alguien me demostrarse con evidencia razonable los hechos y fenómenos que hoy me parecen sobrenaturales y absurdos son reales y verdaderos... no tendría problema en admitir mi error.
Gracias por comentar.
1era Parte.
ResponderEliminarNoe Molina..Me da la impresión que eres Naturalista(supongo q sabes q significa eso)..Tu apuntas directamente a la existencia de Dios..y sobre eso existen dos posturas en las cuales te tienes q parar si o si..ahora lo q vos planteas es una cuestion entre lo NATURALISTA q considera a la naturaleza como el principio único de todo aquello que es real..o lo SOBRENATURAL q define algo que se tiene como por encima, que excede o está más allá de lo que se entiende como natural o que se cree existe fuera de las leyes de la naturaleza y el universo observable..en donde se encontraria Dios..
Ahora..para creer en Dios primero hay q Demostrar que existe lo sobrenatural..
Si decimos q Dios no existe..estariamos parados en una postura naturalista..en donde la nocion del bien y el mal seria una percepcion propia..y no de algo atribuido por Dios. Entonces..las ''leyes morales'' como no matar, no mentir por ejemplo serian ejercidas de acuerdo a nuestra percepcion..y no existiria el mal..porq por logica no existe el bien..entonces caemos en un error ya q al cometer un homicidio..para mi parecer puede estar bien..mas alla de que la percepcion de otra persona diga q esta mal...es decir no existiria la maldad..solo existirian hechos.Y esto es solo tomando un solo punto..sin hablar de la teoria del big bang o evolucion..la cual no puede contestar a la pregunta..de porq existo?..y porq de un individuo irracional puede dar como resultado un individuo racional..¿como evoluciona la ''razon'' en este sentido?
La nada solo puede generar ''nada''..No hay posibilidad que la Nada, como sostiene la teoria, genere TODO.
la teoria sostiene q una especie da origen a otra..y hoy vemos q en la leyes de la naturaleza eso no se da..por ej..cruzar un gato con un perro..q son especies distintas nunca dara engendro..asi q la ciencia comprueba el big bang tendria q tener una explicacion para esto..Son muchos interrogantes q tiene este origen del universo. a menos q tengas otra forma de origen de la vida ¿?.
Otro punto seria..quien determino el momento de la explosion del big bang? si en ese momento existia la nada y el expacio-tiempo no existia. Y esto es por tocar algunos puntos nada mas..sin mencionar q la teoria del big bang no se puede demostrar matematicamente..nunca darian los calculos.
2nda Parte.
ResponderEliminarY es asi que el que cree en la evolucion debe pararse si o si en la postura naturalista y no cree en lo sobrenatural.
Por esto para demostrar que Dios existe primero hay q demostrar q lo sobrenatural existe. A continuacion tomo como ejemplo el ocultismo, ya que si hablamos de milagros o sanaciones dificilmente nos pongamos de acuerdo y es entendible, por eso cito algo que lo vemos dia a dia.
Hay muchisima evidencia de la brujeria, hechiceria, magia, personas que consultan a los muertos, juego de la copa, etc etc, existe y se puede demostrar el ocultismo, moralmente relacionado con la maldad. Y para apelar a la ''LOGICA'' si existe el mal DEBE existir el Bien, como por logica si existe lo oscuro debe existir lo claro (simple ejemplo). Ahora se que existe algo mas alla de lo q denominamos como mundo real..y es lo sobrenatural. Y desde aqui puedo pararme en la postura de q si existe la maldad y las potestades de las tinieblas, o demonios, etc, existen seres de bondad y amor, en lo cual hay un ser Supremo..al cual denominamos DIOS.
Para creer en Jesus, primero se debe aceptar que existe Dios...la forma mas simple y racional de explicar el origen del universo y de porq existimos es saber q existe alguien superior..q diseño algo tan perfecto como es el movimiento de rotacion y traslacion de la tierra, donde la mas minima alteracion no podria permitir la vida..Donde todos lo interrogantes q son imposibles contestar desde la ciencia..se pueden contestar desde la creencia de Dios..Algo tan simple como el adn lo cual fue producto de una mente superior e infinita..q requirio absolutamente un proceso cognitivo..nunca va a poder ser explicado desde la ciencia cual fue su origen. Todo se nos aclara cuando reconocemos a Dios como autor y sustentador de TODO.
Espero Tu respuesta y a menos que puedas comprobar que lo sobrenatural no existe tus argumentos no pueden tener validez. Muchas Gracias.
@Damian Vejar 164
ResponderEliminarSaludos Damian... (por cierto, buen nombre para un Ateo)
No sé si soy naturalista... me encanta la naturaleza, la ciencia, los seres vivos (soy Veterinario). Quizá lo sea.
Al parecer no crees en las teorías científicas que explican como llegamos aquí. Bien. Entonces, ¿Que propones a cambio? ¿Un dios que creó el mundo en 6 días?
Lo “Sobrenatural” que mencionas... bien sabemos que son en su mayor parte charlatanerías, engaños o la naturaleza mal entendida.
Dices: “a menos que puedas comprobar que lo sobrenatural no existe tus argumentos no pueden tener validez”
No se pueden demostrar la NO existencia de algo. Los negativos NO se prueban. Es como si yo te exigiera que me demostrases la existencia del chupacabras. Como no puedes, ergo, el chupacabras existe.
Te recomiendo el articulo:
Los negativos no se prueban
Gracias por comentar.
em..entiendo tu comentario..yo te argumente con filosofia y logica lo que yo creo..y las preguntas que yo te hice no me respondiste..si crees en algo o no crees debes hacerte cargo de tus creencias. Me podrias responder entonces:
ResponderEliminar* La filosofia asegura es q si existimos es por algo ¿para que existo? ¿solo tengo vida para vivir 80 años y morir sin una razon?
* la nada como puede generar algo?
* quien determino el momento de la explosion del big bang? si en ese momento existia la nada y el espacio-tiempo no existian
* con respecto al ADN. Lo cual es un sistema de codificacion y requiere de un proceso intelectual. Una materia física no puede producir un código informativo. La materia no puede producir informcion..como sucedio esto en la evolucion?
* la maldad existe?
* la brujeria y ocultismo..juego de la copa por ejemplo ¿que son? ¿es malo eso? es bueno? o que son en realidad?
@Damian Vejar 167
ResponderEliminarSaludos Damian...
Para no repetirte exactamente el mismo comentario anterior trataré de responderte más específicamente:
- Cada persona debe tener sus razones personales y privadas para justificar su presencia en este mundo. Bien es sabido que muchas de las personas de este mundo no viven, solo existen.
- Ya en esté Blog se ha hablado mucho de las teorías que explican cómo hemos llegado aquí. Te recomiendo que revises un poquito el Blog.
- No se debe pensar en un “Quien” cuando se habla del Big Bang y el origen del universo. Se debe hablar de un “Cómo”. Revisa: Singularidad espacio/tiempo. El Inicio del Universo.
- ¿De donde sacas eso de que el sistema de codificación del ADN requiere de un proceso intelectual? ¿Cuales son tus evidencias?
- Claro que existe la maldad y la gente mala. (no entiendo la pregunta)
- No creo en absurdos sobrenaturales como Brujería, ocultismo o Dioses Judaicos.
Gracias por comentar.
Para el bien de la discusión, digamos que el pasaje del Testimonium es falso, que Josefo no menciona a Jesús.
ResponderEliminarTu razonamiento parece ser que "si Josefo no menciona a Jesús, entonces es que Jesús no existió."
Pero si el Testimonium es falso, eso significa que Josefo tampoco menciona a los cristianos. ¿Significaría eso que no existían los cristianos en la época en que Josefo escribió, a fines del Siglo I? ¿Es esa tu postura Noé? Porque de fuentes paganas como Tácito, Suetonio, Plinio el Joven, Trajano, sabemos que para fines del Siglo I y comienzos del II el cristianismo ya estaba ampliamente difundido en el imperio romano. SIN EMBARGO (asumiendo que el Testimonium es falso) JOSEFO NO MENCIONA A LOS CRISTIANOS EN NINGUNA DE SUS OBRAS.
1-Los cristianos existían a fines del Siglo I (Tácito, Suetonio, Plinio, Trajano)
2-Josefo no los menciona
CONCLUSION: Josefo tuvo algún motivo para no querer mencionar a los cristianos.
EL MISMO MOTIVO QUE LO LLEVO A NO MENCIONAR A LOS CRISTIANO, DEBE HABERLO LLEVADO A NO MENCIONAR A SU FUNDADOR JESUS.
En definitiva, del mismo modo en que el silencio de Josefo sobre los cristianos no significa que en su época no existían los cristianos, su silencio sobre Jesús TAMPOCO PUEDE SIGNIFICAR QUE NO EXISTIERA JESUS.
@Francopado 169
ResponderEliminarSaludos Francopado...
No.
Lo único que pretendo decir con este articulo es que Flavio Josefo NO puede ser utilizado como evidencia de la existencia histórica de Jesús.
Y dices que como Josefo no nombra a Jesús, eso no significa que no existe. Muy cierto; Josefo tampoco nombra a los Marcianos... así que bien pueden existir.
Gracias por comentar.
Ok, pero el tema de los marcianos no tiene nada que ver con lo que estoy argumentando.
ResponderEliminarMi argumento es que si el pasaje de Josefo sobre Jesús es falso (lo cual yo no creo), entonces Josefo no solo no menciona a Jesús, sino que tampoco menciona a los cristianos. Claro, tampoco menciona a los marcianos (ni a Papá Noel, ni a los Elfos, etc.), pero ellos no tienen nada que ver con Jesús, así que eso es irrelevante.
Pero el hecho de que no mencione a los cristianos, SI es importante porque indica claramente que tenía motivos para no querer hablar del cristianismo, y por lo tanto tampoco de Jesús. Lo que digo es que eso explica porque Josefo no menciona a Jesús.
@Francopado 171
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Disculpa pero...
¿Ahora estás argumentando que hubo una conspiración por parte de Josefo y por esa razón no nombra a Jesús y a los Cristianos?
¡Vaya!
@Noé Molina No, yo no dije nada de una conspiración. En todo caso los que creen en historias de conspiración son aquellos que piensan que la iglesia modificó TODOS los textos, que todas las referencias a Jesús (la de Josefo, la de Tácito, las epístolas del apóstol Pablo, los Evangelios tanto canónicos como apócrifos, etc.)Son invenciones de la iglesia, que la iglesia suprimió TODOS los textos que no le convenían y que logró engañar a miles de personas en todo el mundo, que Constantino inventó el cristianismo y ocultó la verdad a todo el mundo, etc., eso sí que es creen en conspiraciones.
ResponderEliminarPerdón, me fui de tema, yo no dije que Josefo no quiso mencionar a Jesús y a los cristianos por alguna especie de conspiración. Quizá no los menciona simplemente porque no le pareció importante mencionarlos, quizá por razones literarias, u otros motivos.
Lo único que dije es que el silencio de Josefo sobre el cristianismo es muestra de que no los quiso mencionar, ya que sabemos que el cristianismo existía para esa época, y aun así Josefo no lo menciona. Y eso a su vez explica por que no menciona a Jesús. Si no quiso o no le interesó hablar de los cristianos, ¿para que iba a querer mencionar o hablar de su fundador?.
De conspiraciones nada, no dije nada sobre una conspiración.
@Damian Vejar Perdón, pero...¿A qué viene todo esto en un artículo sobre Flavio Josefo?
ResponderEliminarPor favor, mantengámonos dentro de los límites de cada artículo para realizar los comentarios. Si no nos va a tapar el desorden.
Y tu Noé, creo que ni siquiera deberías tomarte el trabajo de responder a este tipó de comentarios, ya que se desvían completamente del tema.
Es solo un concejo. Saludos.
@Francopado 173
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Al menos estamos de acuerdo en algo... El famoso “Testimonio Flaviano” es probablemente una añadidura de origen seguramente Cristiano.
Si eso no es “forzar y alterar” las escrituras... no sé que más lo podría ser...
@Francopado 174
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Gracias por tus “consejos” sobre a quienes debo responderle... pero dejo eso a mi completa discreción.
@Noé Molina Noé, no lo tomes a mal. No pongas la palabra consejo entre comillas, como si no creyeras que mi consejo fue genuino.
ResponderEliminarDe hecho, fíjate que A MI me conviene el comentario de Damián Vejar, ya que claramente el es creyente, pero me pareció desubicado un comentario así en un artículo sobre Flavio Josefo.
Pero si, tenes razón. Es tu blog, y vos le respondes a quien quieras. Saludos.
@Noé Molina No, en eso no estamos de acuerdo. Yo no creo que el Testimonio Flaviano sea falso.
ResponderEliminarSaludos.
Josefo menciona la represión por parte de Pilatos de una rebelión samaritana que le cuesta el puesto. Personalmente creo que esa es mejor evidencia de la "existencia" de un jesús "histórico". En la biblia se hace especial incapié en demostrar que jesús no es samaritano, probablemente esto fuese necesario dado que existirían razones para la confusión. Los samaritanos tenían costumbres en común con los esenios, al igual que los cristianos. Los esenios eran mesiánicos, como los zelotes, y vivían en zonas apartadas del control romano y se reunían en montes, es sabido que se dividieron en dos grupos (seguramente los primeros serían los mandeos y los segundos los cristianos). Otra "prueba" de que los esenios son los cristianos es que no existe mención a la secta en la biblia.
ResponderEliminarDe todas, es obvio que esto es muy vago, aunque me divierte la idea de un guerrillero escenio que perdió el levantamiento antes de empezarlo.
@Francopado 178
ResponderEliminarSaludos Francopado...
Pues especulas mucho en tus comentarios. Dices que Josefo: “Quizá no los menciona simplemente porque no le pareció importante mencionarlos, quizá por razones literarias, u otros motivos.”
Tantos “Quizá” es un argumento altamente especulativo.
Pero tranquilo... yo también lo puedo hacer: “Quizá nunca existió un mesías milagroso que nació de una virgen, que estuvo volando por el mundo por 40 días, que levantaba muertos, que resucitó después de muerto y se elevó a los cielos cual cometa”
¿Lo ves?... es muy fácil.
Gracias por comentar.
@Anónimo 179
ResponderEliminarSaludos Anónimo...
A ver si entendí tu razonamiento:
-La Biblia nombra a Jesús y a Pilatos.
-Josefo nombra a Pilatos.
-Ergo... Jesús existe.
Interesante planteamiento. Supongo que también debe servir el siguiente:
-Los libros de Harry Potter Nombran a Harry y a Nicolás Flamel.
-Nicolás Flamel fue un personaje histórico real.
-Ergo... Harry Potter existió.
Te puedo dar cientos de ejemplos similares.
Gracias por comentar.
@Noé Molina Ok, entonces dime, ¿por qué crees tú que Josefo no menciona a los cristianos? ¿Tienes una respuesta certera a esa pregunta?
ResponderEliminar@Noé Molina Jajaja, muy bueno el ejemplo de Harry Potter.
ResponderEliminarCien por ciento de acuerdo contigo en este punto. Otro ejemplo más relacionado con la historia antigua:
- La Ilíada menciona a la diosa Atenea y la ciudad de Troya.
- Troya fué una ciudad histórica real
- Ergo: la diosa Atenea existió (y Aquiles, y Héctor, y Apolo, y El Olimpo, etc.).
@Francopado 182
ResponderEliminarSaludos Francopado...
La verdad no lo sé (no soy experto en esa área). Pero te puedo dar mi opinión personal.
Es bastante probable que el movimiento Cristiano no estuviese lo suficientemente organizado o quizá no era tan público como para que Josefo lo plasmase específicamente en sus obras. Quizá los incipientes Cristianos se confundían con los variados movimientos religiosos antiromanos de la época. En fin...
Y para corroborar esto notamos que para Celso en el año 178 es cuando habla sobre el ascenso de los Cristianos catalogándolos como “nueva raza”
"Hay una nueva raza de hombres nacidos ayer, sin patria ni tradiciones, asociados entre sí contra todas las instituciones religiosas y civiles, perseguidos por la justicia, universalmente cubiertos de infamia, pero autoglorificándose con la común execreción: son los Cristianos."
(Celso; "El Discurso Verdadero Contra los Cristianos" Pág.11 Alianza Editorial)
Así que...
@Noé Molina Y precisamente por ser un movimiento que no estaba lo suficientemente organizado o que no era tan público como para que Josefo lo plasmase, es que tampoco consideró necesario mencionar a su fundador.
ResponderEliminarEsto explica perfectamente el silencio de Josefo (y de otros autores del primer Siglo) sobre Jesús, sin tener que recurrir a la hipotesis de su inexistencia.
Gracias.
@Francopado 185
ResponderEliminarSaludos Francopado...
¡Exacto!...
Y eso se aplica también perfectamente a una situación en la que Jesús NO existió.
Pero si vamos a las posibilidades... el que existiese un Jesús tal y como lo describen los Evangelios y que a pesar de todos los portentos que realizó en una gran ciudad como Jerusalén, era poco conocido;... esto mucho menos probable a un Jesús que nunca existió.
Gracias por comentar.
Hola yo soy Cristiano, piensen un poco en esto: Si Jesús no existió yo no pierdo nada... pero si en realidad existió, ¡de cuánto! se estará perdiendo cuanlquier ateo..
ResponderEliminarGracias
Moisés
Anónimo 187:
ResponderEliminarLa Apuesta de Pascal, again.
Sea completamente falso o completamente cierto el Testimonio Flaviano (la hipótesis ampliamente mayoritaria es la intermedia: que tiene un núcleo auténtico pero que fue manipulado por alguna mano cristiana), lo cierto es que la negación de Jesús como personaje histórico es más difícil de defender que lo contrario.
ResponderEliminarEl furibundo ateo Gonzalo Puente Ojea tiene un interesante libro sobre la existencia histórica de Jesús parcialmente accesible en Google Books.
Eso sí, una cosa es afirmar que el Cristianismo es una religión creada por los seguidores de un personaje llamado Jesús que existió realmente y otra que ese personaje histórico fuese divino, resucitase y realizase todo lo que se le atribuye.
que hayan interpolado el testimonio flavilium no lo invalida. por ejemplo, en el libro historco de las antiguedades judaicas flavio josefo da cuenta de la construccion del templo de juda en tiempos del rey salomon. dice claramente que su construccion duro 2 años, sin embargo la biblia dice que se tardo cuarenta años su construcción. ustedes deciden a quien le creen si a flavio josefo o a la biblia.
ResponderEliminarFenix:
ResponderEliminar¿Se habla del mismo Templo? Hay que tener en cuenta que el primer templo fue destruido por Nabuconodosor. Después se reconstruyó y, más tarde, Herodes hizo una grandiosa ampliación y embellecimiento.
Cuando el Evangelio de Juan dice que se tardaron 46 años, se refiere a la ampliación de Herodes.
@Anónimo 187
ResponderEliminarSaludos Moisés...
Como bien dice el amigo Jasimoto, estás utilizando la “Apuesta de Pascal”...
Te recomiendo que revises un articulo que hice al respecto:
La apuesta de Pascal
Hola soy Moisés...
ResponderEliminarPascal cómo muchos otros hombre de ciencia, no podian hecer otra cosa más que ver desde su perspectiva el concepto de Dios, el mismo Enstein cómo judío fué ambiguo en cuanto su opinión.
Si la existencia de Dios se reduce a un azar, entonces para los creyentes resulta un azar hermoso y para los que hemos tenido alguna prueba, el azar tiene cómo probabilidad = 1.
Gracias
Pero Flavio Josefo, según este análisis hecho bajo un prisma ateo, tampoco mencionó a los cristianos en sus escritos. Teniendo en cuenta que vivió hasta el año 100, más o menos, ¿habría que deducir que los cristianos tampoco existieron? Yo creo, más bien, que sí existieron, pero que realmente no eran ni numerosos ni poderosos, y que Falvio Josefo no consideró importante mencionarlos. Lo mismo ocurrió con Jesús ... no era importante ... excepto para sus discípulos. ¿Qué relevancia iba a tener una persona que no incitó a la rebelión, que no tuvo otro mérito que predicar el amor a los demás, el perdón, que estuvo rodeado de simples pescadores, que hizo milagros que unos creyeron y otros no ...? El mismo Nuevo Testamento dice que los judíos entregaron a Jesús a las autoridades no por su influencia o su poder político, ni por hechos extraordinarios desde el punto de vista humano, sino porque Jesús decía que era Dios, porque perdonaba los pecados, porque anunciaba el Reino de Dios en cada hombre. Y muchos judíos, romanos, el propio Flavio Josefo, no creyeron en la naturaleza divina de un carpintero amigo de pescadores llamado Jesús ... por qué iban a mencionarle en sus escritos?
ResponderEliminarSUPONIENDO que la teoría de que Flavio Josefo no mencionó a Jesús ni siquiera de pasada sea cierta.
Es más, amigo ateo, es que me parece de lo más razonable que Jesús no fuera nombrado en ningún sitio, dada su escasa relevancia política ... Creo que hasta tú te das cuenta de que, de la misma manera que no hay argumentos contundentes de la existencia de Jesús (a no ser la propia existencia de los cristianos, que supongo que no surgieron por generación espontánea), no los hay de su no existencia (a pesar de que Flavio Josefo, supuestamente, no le mencionara, igual que no mencionó a los cristianos), y que todo debate se reduce a la opción que cada uno elija, y no a unas pruebas irrefutables que no existen.
ResponderEliminarDe todas formas se agradece el tono respetuoso con el que defiendes tu postura, sinceramente.
@Francopadofrancopado, me parece un argumento absolutamente brillante ... enhorabuena (lo hago mío, faltaría más)
ResponderEliminaraletheia, escribe juan (2:19,20): " jesus respondió, destruid este templo y en tres días lo levantare. los judíos contestaron: ¿en cuarenta y seis ha sido construido este templo y tu lo vas a levantar en tres días?"
ResponderEliminary ahora lo que dice Flavio Josefo en sus Antiguedades (15,11, 421) esta en el capitulo 11 que destina en su totalidad a describir la construcción del segundo templo de Herodes en el décimo octavo año de su reinado: "Pero el templo mismo fue construido por los sacerdotes en un año y seis meses, tras lo cual el pueblo se lleno de jubilo"
yo replico que se esta hablando claramente de la construcción del templo no de su reforma, la cual se hizo claramente en el décimo octavo año del reinado de herodes. insisto en que hay que creerle es a flavio josefo de quien tiene una extensa colección de libros de historia repletos de datos concretos, nombres, fechas, lugares; todo lo contrario con el apostol juan quien en su evangelio solo nombra a tres personajes históricos: Pilatos, Anàs y caifàs.
Juancho 195. o sera que cristianos solo hubo despues del año 200?
ResponderEliminar@Carlos OdínOdin, lo que tú consideras una descoordinación en distintos detalles de los evangelistas es, precisamente,un indicio de su veracidad ...Me explico: si la Iglesia fuera manipuladora y hubiera seleccionado los evangelios, y si su intención hubiera sido la de crear una serie de verdades sobre las que construír la Fe, ¿no habría sido más fácil igualar los distintos evangelios, limar las pequeñas diferencias para dar una mayor sensación de verosimilitud? El hecho de que alguien pensara que el abuelo de José fue fulano, y otro mengano, lo único que demuestra es que las distintas versiones eran independientes, que nadie se molestó en manipularlas, y que lo básico y fundamental se corrobora, como has demostrado con tus ejemplos, con distintas fuentes.
ResponderEliminar@FenixPuede ser, Fénix, la verdad es que no estoy muy puesto es historia del siglo l ... pero entonces Plinio el joven sería un cuentista por escribir una carta contra los cristianos en el ciento y pico, y Celso sería otro fraude ... de todas formas, sobre menciones a los cristianos en el siglo 1 habrá unos cuantos ateos más informados que te podrán orientar.
ResponderEliminar