lunes, 15 de marzo de 2010

Amigos Cristianos… ¡Los negativos no se prueban!

 

En una conversación entre Cristianos y Ateos a veces suele surgir el tema de “Probar los negativos” el cual sigue por lo general la siguiente vía:

- Cristiano: ¡Dios existe!

- Ateo: Demuéstralo, dame alguna evidencia.

- Cristiano: No… Tú eres el que debe darme evidencias de que Dios no existe.

Para comenzar a analizar esto veamos un ejemplo paralelo pero con diferente sujeto:

- Persona: Los unicornios existen.

- Cristiano: Imposible… ¡Demuéstrame que los unicornios existen!

- Persona: No, demuéstrame tú que los unicornios no existen.

(Pueden sustituir la palabra unicornio con cualquier ser o cosa cuya existencia sea poco probable: Alá, Ganesha, duendes, Nessie, los Pitufos,…)

Como verán amigos Creyentes, no es lógico probar los negativos ya que en esencia el que afirma la existencia de algo es quien debe probar la misma. Esto es simple sentido común.

Y es en este tema donde los creyentes entran en una serie de contradicciones verdaderamente descomunales. Ellos ya creen en algo para lo cual no hay ninguna evidencia, y necesitan (exigen), argumentos que prueben la no-existencia de eso, para considerar la alternativa. Existen infinidad de argumentos lógicos válidos que los harán darse cuenta de las contradicciones y de los gigantescos hoyos que hay en sus creencias y su lógica.

No es posible entonces, probar que Dios no existe. Pero si vamos a basar nuestras vidas como si existiera, entonces alguien tiene que demostrarlo. Y esto le corresponde a quienes afirman su existencia y basan su vida en esa existencia.

Sigamos con el ejemplo del Unicornio. ¿Se puede probar la no existencia de los unicornios? Veamos, podríamos revisar en todos los rincones de la tierra, hasta debajo de las hojas. e incluso revisar en el fondo del mar (por si los unicornios están emparentados con los caballitos de mar) y si no encontrásemos ninguno, aun no es prueba de que no existen, ya que hemos comprobado que no hay unicornios en la tierra, pero puede que existan en algún otro planeta o en el ultimo rincón del universo. Como ven, los negativos son imposibles de probar, y la persona que exija una prueba de este tipo es ilógica e irracional; sin ningún sentido común.

En la práctica, todos vivimos suponiendo que los unicornios no existen. Claro, podrían existir, pero la posibilidad que sea así es mínima por lo que en la practica asumimos que son inexistentes ya que tampoco se relacionan con nosotros de ninguna manera comprobable (Recomiendo que lean el articulo “Supongo que Dios no existe”) afortunadamente nosotros no pasamos la vida asumiendo que los unicornios existen, ni adorándoles, ni rezándoles, ni haciendo nada relacionados con ellos. Pero con otros seres en teoría inexistentes (Dios por ejemplo) si lo hacemos de forma descarada.

Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, debe ser negada. Una afirmación, sin pruebas, no es aceptada como verdad. Esa es la posición por defecto. La posición que define lo que es el pensamiento crítico. El pensamiento crítico significa no creer las cosas que le digan a menos que existan pruebas que sean evidentes con seguridad. Y sin pensamiento crítico, la lógica y la ciencia se abandonan, y este es el único tipo de pensamiento productivo con que la humanidad ha progresado. Rechazar el pensamiento crítico es retroceder y abrazar el pensamiento de la Edad Media. Esa es la respuesta a esta declaración, en teoría.

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¿Se pueden probar los negativos?

Sin embargo, si buscamos con más en detalle, en realidad depende de la naturaleza de la declaración negativa que se está realizando. He aquí algunas declaraciones negativas que puede demostrarse de una forma muy sencilla:

Cuatro no es igual a tres.

Los antiguos Griegos no veían televisión.

El tigre de Bengala no es nativo de América del Norte

Evidentemente, es posible demostrar una declaración negativa. El verdadero problema aquí es claramente el carácter positivo de la declaración a refutar. Cuando una persona afirma que Dios existe, no especifica las características de Dios, es decir, ¿Dios es pequeño, ¿Grande, azul, rojo? ¿Y dónde está? Por supuesto que no es posible demostrar que Dios no existe, si "Dios" es una cosa que no tiene definición, sin cualidades, y sin ubicación. De hecho, se puede probar casi cualquier tipo de negación que se pueda imaginar, a excepción de (¡Adivinen!) la no existencia de seres místicos. Al llegar hasta él, la declaración "usted no puede probar una negación" es en realidad una forma diferente de decirle "no se puede probar, me he equivocado, porque ni siquiera se sabe lo que estoy hablando."

Por supuesto que no se puede demostrar que Dios no existe; puesto que nadie sabe lo que Dios se supone es.

Y he aquí la gran pregunta que le suelo hacer a los Creyentes siempre que puedo: ¿Por qué crees que algo es real cuando no hay nada que te lo indique? ¿Por qué vives tu vida bajo una suposición sin la más mínima evidencia?

Fuentes consultadas:
http://www.diosesimaginario.com/index.php/2009/probando-negativos/
http://graveyardofthegods.com/articles/cantprovenegative.html

 

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"Rendirse ante la ignorancia y llamarla Dios siempre ha sido prematuro, y sigue siéndolo hoy."      Isaac Asimov

178 comentarios:

  1. uno de los temas a discucion más recurridos con mis amigos fieles catolicos/cristianos jejeje
    aqui andaremos!

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  2. Bienvenida Diabla...

    Por cierto.. Buen nick, muy apropiado para este sitio..

    Gracias por comentar.

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  3. Hola:
    Otra forma de probar un enunciado negativo es mostrando que lo que se dice que existe es ilógico o incoherente.

    Yo puedo decir que los decaedros regulares no existen.

    Ciertas definiciones de Dios son incoherentes y por lo tanto puedes perfectamente decir que no existen. Para eso debes primero que el creyente te defina que es lo que entiende por Dios.

    PAra mas detalles busca lo que se denomina
    "Ateismo Escencial" basado fundamentalmente en el trabajos del Filosofo Gustavo Bueno.

    Saludos

    Kewois

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  4. El pensamiento crítico plantea analizar la consistencia de los razonamientos. Es una manera de pensar para quien está verdaderamente interesado en alcanzar conocimientos y buscar la verdad y no simplemente salir victorioso cuando está argumentando sobre un tema en particular. Se logra a través de un esfuerzo de interpretación, análisis, evaluación e inferencia de las evidencias, en contraposición a lo emocional, a la pereza intelectual y a la estrechez mental.

    Perdónenme amigos cristianos pero ustedes están lejos de eso….

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  5. El problema se plantea en otros puntos interesantes. Por ejemplo: ¿Existe el alma?

    Igual yo me pregunto ¿Porque todos se meten con el cristianismo? ¿Son los únicos que dicen que Dios existe? ¿Y los judìos? ¿Y los musulmanes? Es medio extraño.

    Karelis, insultando a los creyentes caés en la arrogancia. Hay muchos creyentes que no son estrechos de mente y pueden conversar aceptando muchas opiniones.

    El problema con declararse ateo es creer que eso te hace más inteligente y no necesariamente es así.

    Antes de que salten todos a agarraresala conmigo como maricas ofendidas, les aviso que soy agnóstico. Fui criado en el cristianismo, pero no me creo capaz de entender con mi mente ni de humanizar a un supuesto ser superior. Cada día las religiones me parecen más y más absurdas en su parte mística. Pero jamás diría que los creyentes son cerrados o perezosos.

    Saludos.

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  6. Entre a este blog pensando que encontraria
    consejos para hablar con mis amigos que no son creyentes, pero al comenzar a leer me di cuenta
    de la cantidad de incoherencias que habia y que mas bien era lo contrario de lo que estaba buscando.
    Con todo respeto su blog es absurdo y espero que algun dia encuentre la paz que esta buscando pues si hizo este blog es porque tiene
    una enorme incorformidad

    Bendiciones

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  7. Lucho…

    Interesante planteamiento ¿Por qué nos metemos con el Cristianismo? Hablo por mi: El Cristianismo y la creencia en Dios ha dejado un legado de odios, divisiones, guerras y muertos; sin incluir las actuales polémicas sobre educación, vida, abortos, penas de muerte, ciencia y pare de contar. Te aseguro Lucho que si la religión y Dios fuesen de alguna manera más beneficiosas que perjudiciales, de seguro me autocensuraría y la apoyaría implícitamente, porque lo que me interesan son los resultados.

    No me meto con los Musulmanes o judíos simplemente por que su influencia en nuestro entorno es mínima; estamos rodeados de cristianos cuyas decisiones e influencia abarcan todos los campos de la vida moderna.

    Gracias por comentar.

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  8. Bienvenido Anónimo.

    Lamento que este Blog no llenara tus expectativas, pero creo que sería ideal que lo hubieses revisado y hablaras con CREYENTES y les dijeras lo que creemos y en que nos apoyamos los Ateos. Eso hubiese sido muy beneficioso.

    Dices que el Blog es “Incoherente y absurdo” excelente, (aunque creo que no leíste ni siquiera un articulo como para afirmar eso) cuando desees podemos conversar y analizar de forma “Razonable” el tema que desees.

    Gracias por desearme que encuentre Paz, afortunadamente ya tengo la Paz y la tranquilidad que hacía tiempo buscaba y que al fin encontré (sin necesidad de ningún Dios, por cierto) Y sobre la inconformidad allí si tienes toda la razón, estoy muy inconforme:
    - Inconforme con la religión que ha llevado al mundo a guerras, destrucción y atrasos inconcebibles.
    - Inconforme con Cristianos que nos juzgan y siempre piensan lo peor de nosotros.
    - Inconforme con la educación religiosa forzada a nuestros niños.
    - Inconforme con personas que se consuelan a llamar “Dios” a todo lo que no entienden.
    - Inconforme con los que recurren a Dioses para resolver sus problemas (pero en la práctica, actúan como cualquier Ateo)

    En fin, como ves, si estoy muy inconforme y espero que este Blog muestre en algo esta inconformidad y también mis deseos de hacer las cosas de la mejor manera posible para todos los seres humanos y para el mundo que nos cobija.

    Gracias por comentar.

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  9. Noe:
    Si crees que la religión musulmana y la judia influyen minimamente en nuestro entorno debes estar viviendo en Marte.

    ¿11/9/2001? ¿Las torres gemelas? ¿Recuerdas? ¿Irak? ¿Bombardeos en Israel?
    ¿Politica y religiòn mezclada? ¿El cine de Holywood, muy influyente que mueve millones de dolares viene de los cristianos o de los judìos?
    Todo el trasfondo actual que incluye la "guerra santa" que ha iniciado Estados Unidos para adueñarse del petroleo tiene màs que ver con la religiòn judía contra el musulmanismo que ser relacionado con el cristianismo.
    ¿Realmente crees que la religión que genera màs seguidores es el cristianismo? Vivimos en mundos diferentes.

    Me parece que lo tuyo es personal.

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  10. Lucho…

    Estoy de acuerdo en todo lo que planteas (excepto en lo de vivir en Marte, aunque a veces lo pareciera)

    Al parecer vives en Estados Unidos ya que todas las cosas que me has dicho han influido mayormente allí. Pero tienes toda la razón obviamente la violencia de algunos fundamentalistas musulmanes han traído consecuencias funestas para en mundo. Pero aparte del trasfondo implícito religioso que señalas, el político y económico es abundante. Cuando digo que la influencia es mínima me refiero a nivel de influencia religiosa, la presión del Islam sobre la comunidad Americana es enorme, pero eso no afecta en lo más mínimo las creencias de los americanos con respecto a Dios. Ningún americano diría “¿Será que Alá y Mahoma existen? A esa influencia me refiero. Esta página está dirigida principalmente a los hispanoamericanos y la religión de estos es básicamente cristiana en mucho más de un 90% (quizás sea un poco menor en España por la cercanía geográfica de el norte de África). Si mi entorno fuese Musulmán, Budista o de cualquier otra religión, mis esfuerzos estarían dirigidos hacia esos dioses.

    Recuerda el Blog se llama “Ateismo para Cristianos” significa que está dirigido a los creyentes de esta religión.

    ¿Qué si es personal?

    ¡Claro que lo es! Yo fui criado bajo la sombra del cristianismo. Mi familia, mis amigos, la gente que me importa esta influenciada y rodeada del cristianismo y las creencias sobrenaturales; la educación que reciben son grandemente influenciadas por el cristianismo y la iglesia. Hasta las leyes, la política y la moral de la cual presumimos están influenciadas por el cristianismo. ¡Claro que es personal!

    Gracias por comentar.

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  11. No te voy a pedir pruebas de que Dios no existe pues seria medio raro pedir pruebas de la inexistencia de algo existente. Me imagino que ya tendras una sonrisa en los labios y me vas a preguntar... y vos tenes pruebas?

    No, pruebas fisicas que es lo que toda persona de ciencia necesita no, pero que ahora no las haya no significa que mas adelante puedan haberlas. Es lo mismo para las enfermedades o el ejemplo que quieras poner, que ahora no tengan una explicacion o cura de una enfermedad no signigica que mas adelante la haya.

    salu2

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  12. De acuerdo contigo Pablo… si hoy en día no hay pruebas de algo puede que en el futuro aparezcan esas pruebas… ¡O al contrario!

    En el caso de los seres divinos como los Dioses, la experiencia nos revela que con el avance científico las pruebas a favor de la existencia de Dioses disminuyen y no aumentan.

    Gracias por tus comentarios

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  13. Bueno no se hasta donde, si conoces la medida aurea vas a ver que se presenta en muchas partes en la naturaleza, por ej, en tu cuerpo. Un cuerpo matematicamente perfecto es el que cumple con que la relacion entre sus miembros es la medida aurea (raiz de 5 + 1 sobre 2 creo).
    Entonces decimos que la naturaleza es sabia, que usa las matematicas en el universo, en nosotros, etc. y estamos dotando a la naturaleza de inteligencia. Entonces es un ente inteligente o que?

    Por otro lado hace unos meses vi en internet que un matematico demostro matematicamente la inexistencia de Dios. Ahora te toca elegir, o los negativos no se prueban o le crees al matematico.

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  14. Saludos Pablo…

    Si, conozco el numero Áureo ( 1,6180…) es un numero irracional y esta representado varias veces en la naturaleza. Lo que no entiendo como relacionas esto con Dios. Este numero es una representación matemática de formas en la naturaleza que se rigen (redundando) por influencias matemáticas; no tiene nada que ver con algún diseño inteligente o superior.

    Lo del matemático que “Descubrió” la formula matemática para demostrar a Dios ya fue analizado aquí: (Ver Prueba matematica de la existencia de Dios) También existen formulas para demostrar la inexistencia de Dios (Ver Prueba matematica de la inexistencia de Dios)

    Gracias por comentar


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  15. Amigo noe...

    Sobre las pruebas matematicas... de la prueba de la existencia de Dios del cura me esperaba alguna formula o algo, al igual que la de la inexistencia. Ambas tienen puntos debiles y ninguna tiene formulas. La ultima que me mostras ya el 1er comentario la tira abajo. La del cura tambien me decepciono un poco ya que son pruebas indirectas. Y ninguna de las 2 es imparcial.

    Y sobre el numero Aureo o Divina Proporcion yo podria considerar que si tiene algo que ver con Dios, no veo que por capricho de las matematicas o la naturaleza aparezca en objetos, musica, etc. Igual acepto que tampoco es una prueba de la existencia de Dios, solo te hace pensar...

    Por otro lado me he enterado de que todos buscamos de Dios por algun gen que nos impulsa a eso. No se si dije un disparate porque en realidad no se si es un gen o que, pero dije gen para que se me entienda.

    Veo inutil seguir discutiendo ya que ni yo te voy a convencer a vos ni vos a mi, hay que dejar de discutir si existe Dios o no, creando blogs y comentando ya que es una perdida de tiempo a mi modo de ver.

    Te agradezco por ser respetuoso en tus comentarios Noe, saludos

    PD: esccribo sin tildes aproposito

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  16. Pablo…

    Absolutamente de acuerdo contigo… yo también me esperaba que el sacerdote que ganó el premio mostrase alguna formula o algo, pero aun no ha salido a la luz publica ¿curioso no?. Y también estoy de acuerdo contigo en que es muy difícil probar o refutar a Dios a través de formulas matemáticas; creo que en todo caso podemos manejar o calcular las probabilidades de su existencia.

    Lo del “Gen” que insinúas es; bueno, es un punto extremadamente discutible.

    Yo por mi parte no considero inútil el haber hecho este blog y publicar artículos (obviamente) gracias a este sitio he podido conversar, conocer, investigar y crecer de de todas las maneras posibles; y espero que tanto tú como el resto de los creyentes lectores de este sitio aprendan aunque sea alguna cosa nueva aunque no estén de acuerdo con la esencia de lo que planteo.

    Gracias por tus comentarios.


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  17. Carlos Gutiérrez14 de mayo de 2010, 20:41

    No es un gen, es una zona primitiva del cerebro hecha esencialmente para "creer en algo aunque no sea verdad", es la contraposición a la zona del cerebro (no recuerdo en este momento los nombres, disculpen) encargada de la razón y el pensamiento lógico. Esa zona al ser activada provoca un descenso considerable del stress, la tensión arterial y otros efectos que nos relajan y tranquilizan; digamos que la religión es una "droga o tranquilizante" para el cerebro.

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  18. Si una afirmacion no se puede probar, su negación tampoco. y quedamos en la mismas....Paren de escribir bobadas

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  19. Lo que dice Lucho siendo agnóstico me parece muy interesante. ¿Existe el alma? Creo que es la pregunta más importante que uno se puede hacer en la vida (además de si existe Dios). Porque si llegamos a la conclusión de que tenemos alma y existe Dios entonces nos dará igual todas las guerras o crímenes que hayan podido cometer otros en su nombre. Que haya cin mil asesinos que matan en nombre de Dios no demuestra ni que Dios sea malo ni que no exista. Sólo demuestra que hay cien mil malvados que matan en su nombre. Porque también hay miles de sacerdotes que se dejan la vida en Africa, en América o en Madrid para ayudar a los demás. Y vuelvo a lo de siempre, el que haya ateos buenos, cristianos malos, ateos malos, cristianos buenos, ateos tontos, cristianos listos, cristanos tontos, ateos listos...nada de eso va a cambiar en nada el hecho de que tú tengas o no tengas alma o de que Dios exista o no exista.

    Alejandro

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  20. Si hablamos de existencia. Si, los unicornios existen, tambien los conejitos rosas que brillan en la oscuridad (esos son toxicos), los borregos que dan leche de araña (porque tambien hay leche de araña),los soles negros, las moscas que viven mas de 1 año, animales vivos que tienen mas de 400 años, las mujeres gorila. De los dragones, ni se diga. que te decepciona el que no sean como tu los deseas, eso es distinto.- ahora que saben que todo aquello que segun no existe existe,(algo asi como las guardias blancas de cualquier pais, que existen, en todo estan, pero todos las niegan)lo extraño esta en no buscar cosas que existen y se bloquean al entendimiento, sera porque eso que no percibimos tiene una existencia diferente a nuestro gusto(o porque aun desconocemos como percibirlo, inercias, caprichos, politica, derechos de patente o demas) al final de cuentas si algo se busca se reduce meramente a la cantidad de energia que comprometes en la empresa, entre mas energia, los resultados son mejores. mientras eso sucede. como dice el comercial.. y usted ¿como lo prefiere? ... XDD

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  21. ¿Por qué pensar todo el tiempo como conquistadores? Es tristemente una de las peores cosas que hemos heredado de occidente: "Yo te convenzo de x, por tanto yo soy mejor y tú un pobre ingenuo". Todos lo hacemos, no somos capaces de aceptar lo diferente y soñamos que podemos entender todo (con ciencia o metafísica) hasta la fisionomía Dios. Que arrogancia de la gente que se dice capaz de diálogar y no hace más que predicar sus ideas sin escuchar, no lo digo por el Blog, sino por las participaciones que se enfrascan en ridiculizar las creencias del vecino.
    El pluralismo es la naturaleza y hay plantas buenas y malas en cualquier jardín.

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  22. si el pluralismo es bonito. pero la naturaleza tambien es salvaje. sino la idea de la raza aria de hitler o las ideas mediavales de dios son igual de validas que las de gandhi y otras. si se puede aceptar puntos de vista distinto. aceptar que estan todos en lo correcto es una garrafada. es algo que incluso los cristianos tambien aceptan.

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  23. Cierto, es más, me atreveria a hablar de edades en esas ideas plurales, las hay muy alejadas del Divino Amor(nazismo etc) y otras muy cercanas.

    Revelan la edad espiritual del que las enuncia. Y tienen tal grado de validez acirde a su cercanía o lejanía de un orden espiritual de Amor divinohumano.

    c. oriental

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  24. Sobre el post:

    Ha utilizado el famoso Argumento por pedido de demostración:

    "Este argumento desmiente la base epistemológica de la fe, argumentando que la carga de la prueba recae sobre quienes defienden cierta postura, en particular la existencia de deidades; y que en caso contrario, serían creíbles todas las cosas imaginables. Otra variante, la negación de la existencia de deidades basada en la ausencia de pruebas".

    Error: Incurre en "argumentum ad ignorantiam"

    En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad.

    Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Un argumento ad ignorantiam tiene dos posibles estructuras:

    1. No se puede demostrar X

    2. Por lo tanto, X es falso

    — o bien:

    1. No se puede refutar A

    2. Por lo tanto, A es verdadero



    Ejemplos de argumentum ad ignorantiam:

    1. No se puede demostrar que existe vida en otros planetas.

    2. Por lo tanto, es falso que existe vida en otros planetas.



    1. No se puede demostrar que existe Dios.

    2. Por lo tanto, es falso que existe Dios.

    etc, etc, etc…


    c. oriental

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  25. oriental:hablas muhco. pero en realidad todo lo que dijiste es lo mismo que yo dije. se respeta a la gente por tener las ideas. pero todas las ideas son criticables. y es que aunque no nos guste hay ciertas ideas que pueden ser validas y otras que no. y en general es el tiempo el que pone a prueba todas. que le hayas agregado todo esa cosa metafisica-divina no cambia mucho la cosa.

    en realidad no. nosotros suponemos que dios no existe. como la carga recide en los que afriman algo y sus afirmaciones han sido bastante insatisfactorias. la peticion de que dios existe queda en duda o en indemostracion. asi que dios queda indemostrable o no existe hasta probar lo contrario. este sigue vigente hasta que se logre demostrar exitosamente.

    aunque es bueno ver que ya usas la logica y la razon. es un progreso.

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  26. observador:

    acabas de caer, como el autor del post, en "argumentum ad ignorantiam"

    dices: o queda indemostrable "o no existe hasta probar lo contrario".

    Daberías haber puesto punto final tras la palabra"indemostrable".

    Añadir " o no existe hasa probar lo contrario" es incurrir en la falacia señalada.

    saludines

    c. oriental

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  27. Asi que no digas mas que las cosas que quedan indemostrables no existen.

    Vete tú a saber si existen o no...

    Para un europeo del siglo XIV el continente americano era indemostrable, no por ello no existia el continente. Y la esfericidad de la Tierra tb era indemostrable popr aquel entonces, no por ello no existia tal esfericidad.

    Esta parte de la lógica la tienen violada 9 de cada diez ateos por lo menos, jajajaja XD

    Este tipo de ateos parece la misma gente que otrora defendia que la tierra era plana, plana y plana, pues ellos la veian plana y nadie podia demostrarles lo contrario, jejeje (a meditar el que se haya sentido identificado, snfff, snffff)

    saludines ;)

    c. oriental

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  28. oriental:parece que no entendiste bien la cosa. dios es indemostrable hasta ahora. tal ves en el futuro algo pueda demostrarlo/desmentirlo. no lo se en realidad. nosotros suponemos que no existe porque la evidencia no lo ah demostrado. pero esta suposicion puede estar equivocada. digo que no existe hasta demostrar lo contrario lo uso porque los creyentes afirman esto. si estos creyentes no logran probar su afirmacion. esta queda invalidada temporalmente hasta que se encuentre otra forma o se mejore la usada. el argumento ad ignorantiam es mas usado cuando se afirma algo asi como asi a base del desonocimiento. todo esto es de base de la probabilidad nada mas.

    y nuevamente me alegro de que estes usando un poco mas la logica en ves de toda la metafisica espiritual que no es otra cosa que una enmarañada forma de decir que tu tienes razon y que no tienes que dar prueba de ello.

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  29. El que no la eniende eres tú.

    cuando dices "no existe hasta que se pruebe lo conrario" incurres en falacia.

    o es que América no existia hasta que se probó lo contrario??

    ya lo digo, 9 de cada diez ateos no podeis salir de esta falacia, os faltan las estructuras lógicas necesarias

    Antes lo decia en broma, ahora tras oirte lo digo ya con preocupación...

    c. oriental

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  30. puedes decir:

    a) "no sabemos si existe hasta que lo demuestren"

    No puedes decir:

    b) "no existe hasta que demuestren lo contrario" (falacia)


    Observador, si todavia no lo pillas, es ya tu problema.

    c. oriental

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    1. Finalmente todo esto son solo palabras, intentas vencer con logica algo que la ciencia desmiente día a día y el conocimiento cientifico, ese mismo que te dice cuando va a haber eclipse (demostrable) permite ver lo absurdo detras de la existencia de un dios, unicornio, duende, etc.

      A grandes afirmaciones grandes pruebas, la ciencia día a día se esfuerza por conocer y entender, la logica detras de la existencia de Dios siempre será la misma.
      Es cierto que no se puede probar que Dios existe o no existe, pero cada vez es más improbable la idea de un Dios.
      Que cada quien crea lo que necesite, pero que no le atribuya cosas que pasan en nuestro mundo fisico a ideas absurdas y que intenten dotarlo de veracidad con argumentos acomodados.

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  31. oriental:acaso sabia alguien de america hasta que se comprobo?. se ve que no entiendes. cuando digo que no existe hasta probar lo contrario es solo que hago la suposicion a haber si asi me entiendo

    "suponemos que dios no existe hasta que prueben lo contrario"

    se entiende mejor?. normalmente cuando hacen una afirmacion la otra parte se puede mostrar esceptica y asumira que podria estar equivocado hasta que le muestren las pruebas. si dices que hay otro continente si como asi. podria pedirte pruebas. sino quedara indemostrado.

    espero haberte explicado. pues toda la teologia espiritual es en si. una gigantesca falacia de peticion de principio. aun asi ya vamonos entendiendo. espero que ya empiezes a usar un poco mas la logica

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  32. observador.

    No se te entiende mejor, te expresas mal.

    Y como te expresas mal incurres en la falacia de argumentum ad ignorantiam una y otra vez.

    Es una lástima porque intuyo que es tu forma cotidiana de hablar, la cual jamás criticaría pues estás en tu derecho de usar la variante dialectal del idioma castellano que quieras.

    Pero que sea tu dialecto o manera particular de hablar no significa que debas usarlo en según que temas.

    Es mejor utilizar un castellano académico a la hora de valorar premisas lógicas, etc, porque sino puede estar mal expresado todo lo que dices.

    Así que, de nuevo, no voy a admitir tus palabras e insistiré en que incurres en la falacia mencionada una y otra vez y, lo que es peor, sin conciencia alguna de ello.

    Saludos, no puedo hacer más por ti, sé feliz.

    c. oriental

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  33. oriental:ya yo me exprese y explique ya dos veces. ademas una falacia podria no se equivocada pero su razonamiento podria serlo. ya te explique porque mi razonamiento funciona y porque es una suposicion es todo. nunca eh afirmado tajantemente que dios no exista por su falta de evidencia. eso es todo. si horario pasa por aqui tal ves te explique mejor(pues se ah vuelto mas o menos un experto en eso de las falacias) y aunque me exprese mal. ya eh explicado lo que quiero decir.

    no vas a dmitir que?. osea tienes que admitirlo tu para que no sea una falacia?. creo que la cosa no funciona asi.

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  34. No voy a admitir tus palabras como válidas porque incurren en falacia. Así de simple.

    Te empecinas en imponerme tu esquema falaz, por ejemplo:

    "Suponemos que la vida en otros planetas no existe, hasta que prueben lo contrario".

    Pues no lo acepto como argumento válido. Es tu falacia de siempre. Falla la estructura misma.

    Saludos, lo siento, no soy capaz de transmitirte mejor lo que sucede. Creo que ya depende de ti, y solo de ti.

    c. oriental

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  35. Como abogado podria primero preguntarme quien tiene la carga de la prueba? a quien le corresponde probar que existen los unicornios? o que los pitufos viven en el bosque?? pues definitivamente a quien le corresponde probar es al que afirma la premisa mayor de existencia ... de no ser demostrada la afirmacion mal hariamos en dejar en suspenso la existencia de los pitufos.

    Para mi gusto, amigos lectores y debatientes, antes de debatir sobre la correspondencia de la carga de la prueba en la existencia de dios, debemos recorres los caminos turbulentos de la posibilidad de la existencia de la idea de dios. Solo despues de recorres este camino podemos pasar al siguiente nivel. En este orden de ideas me quedo con el concepto de democrito y lo comparto ampliamente. La idea de dios no es posible y como no es posible no puede existir... pero porque la idea de dios no es posible?? je je je que lindo. tenemos entonces que definir a dios amigos mios y la definicion del dios religioso (omnimodo, perfecto, omnopresente, todo lo sabe, esta en todas partes, justo etc ect etc) es logicamente IMPOSIBLE ... = INEXISTENTE

    un saludo amigable a todos y debo reconocer cpon humildad que he aprendido mucho de todos ustedes.

    J. G. FENIX XXI

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  36. Estimado abogado, has hablado mucho para no decir nada, jeje ;)

    A este nivel del debate ya no nos basta escuchar cómo afirmas rotundamente que la idea de Dios es ilógica, sino que deberias demostrarnos por qué es ilógica.

    ¿En qué y por qué es ilógica la idea de Dios?

    ???

    saludos

    c. oriental

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  37. Uhmm pienso que el debate no empezó porque tratabas de ilustrar un silogismo con premisas falsas o incompletas.
    Te explico. Dices que no se puede negar la existencia de dios porque puede demostrarse mas adelante su existencia. Parece ser un juicio categórico pero la premisa mayor es falsa. Dices que antes de descubrir a América no se podía negar su existencia, de hecho, antes de descubrirse ciertamente América existía. Lo mismo puede suceder con la gravedad antes de newton y otros casos, sin embargo, estos ejemplos tiene algo en común y es que en ninguno el concepto había sido definido. Como decir que antes de descubrir a América alguien había conceptuado y expuesto sobre América con sus polos y su geografía o antes de definir la gravedad alguien la había ilustrado con exactitud. mira yo puedo aceptar que la idea de que haya vida en otros planetas es posible pero si digo que existe el planeta X habitado por un niño y una flor el cual hace viajes intergalacticos atrapando cometas estoy conceptuando sobre una idea imposible. Lo mismo pasa con la idea de dios, la cual ante la proposición de existencia se propone una definición que todos conocemos y que resulta ser bastante agresiva para la razón. Según tu pregunta (y como no aclaras habiéndome referido a ello) tu idea de dios es la judeocristiana o monoteísta donde dios es revestido de unas características como:
    PERFECTO, ETERNO, OMNIPRESENTE, OMNICIENTE, OMNINECESARIO, JUSTO, MISERICORDIOSO, CREADOR, JUEZ, SABIO, TODO PODEROSO ETC, ETC.

    Con la ayuda de la lógica y un poco de sentido común podemos determinar que la idea no es posible = inexistente
    Escoge cualquier característica y piensa realmente en ella. ¡¡ Te toca hacer el calculo lógico. … yo te ayudo con la primera. Como es posible que de algo perfecto sobrevenga algo imperfecto????



    J.G. XXI

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  38. te hago una ilustracion como lo hiciste mas arriba:

    PREMISA MAYOR:
    no se puede negar la existencia cuando no hay evidencia de la misma porque mas adelante se puede comprobar su existencia.

    PRMISA MENOR:
    dios no existe porque no hay evidenica.

    CONCLUSION:
    no se puede negar la existencia de dios.


    Lo que quiero decirte es que la premisa mayor es falsa o incompleta ya que cuando una idea no es logicamente posible no puede existir, de alli que tu exposicion de las falacias es imperfecta.

    Por eso puedo decirte que dios (la definicion religiosa porque si consideras que dios es un ser inanimado, con una fuerza creadora inconmensurable pero no inteligente estas muy cerca de lo que yo considero posible) no existe porque su idea es imposble por lo que no cabe siquiera utilizar la expresion de dios.

    J. G. XXI

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  39. Sigues sin decir por qué no es lógica la idea de Dios (judeocristiana claro).

    Es más, sólo apelas a cómo de lo perfecto puede nacer lo imperfecto.

    Y la respuesta cristiana a lo largo de dos mil años ha sido que dios creó a los seres racionales perfectos pero libres de estar en comunión con Dios o de rechazarle: en cuanto se le rechaza se enferma; comienza el mal estado espiritual; lo imperfecto:

    Un robot no está vivo; un ser libre de equivocarse sí: Dios creó vida; no autómatas.

    “El Dios creador del universo es bueno, justo y omnipotente. Este, cuando al inicio creó, aquello que quiso creear, a saber, los seres inteligibles, no tuvo ningun otro móvil para crearlos que no fuera Él mismo, es decir, su bondad. Como él mismo fue la causa de aquello que se habia de crear y que en Él no hay ninguna clase de diversidad ni mutaciones ni impotencia, los creó a todos iguales y semejantes entre ellos, siendo así que no había en él nada que fuese causa de variedad y diversificación. Ahora bien, como los propios seres inteligibles han estado dotados de libre albedrío, la libertad que emana de la voluntad tan pronto los ha hecho progresar gracias a la imitación de Dios, como los ha hecho desfallecer por culpa de su negligencia. Por esta razón ni parecerá que el Creador sea injusto, siendo así que ha dispensado a cada uno según sus merecimientos de acuerdo con las causas precedentes, ni se pensará que ha sido azarosa la felicidad o la desgracia o cualquier condición que se produjera en el nacimiento, como tampoco no se habrá de creer que hay diversos creadores o diversas naturalezas”. (Perì Archón. Orígenes Alejandrino).


    Como ves, te he dado una explicación lógica de la premisa mayor, pues Orígenes es impecablemente lógico en su exposición.

    Salu2

    c. oriental

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  40. oriental:no hay logica ahi. la razon es que los atributos de dios estan todos chocados con sigo mismos. pues es infinitamente bueno,lo ve todo pero que al mismo tiempo da libre albedrio es una imposibilidad logica. solo por el hecho de crear a un ser el cual sabria que haria lo que haria. ademas de decir que lo creo por bondad no dice nada. es lo mismo que decir "porque si"

    ademas. lo que dijo este sujeto es un tanto cierto. de ser como tu dices oriental entonces los dioses egipcios,mayas y demas quedan indemostrado. de hecho cada ser que no se pueda probar su existencia y cada cosa inventada queda indemostrada hasta probar lo contrario. incluyendo la veracidad de teorias como el nazismo. el que supongamos que algo no existe por no tener evidencia. no niega que tal ves exista. eso es el agoosticismo.

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  41. @Anónimo

    Saludos J. G. Fenix…

    Interesantísimo comentario…

    Bienvenido.

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  42. Observador:

    ¿Cómo crear vida autónoma sin otorgarle libre albedrio?

    Dios no creó robots.

    c. oriental

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  43. lo siento c oriental pero no puedo hacer el calculo logico por ti. elije cualquier caracteristica de dios y la analizamos. un consejo cuando examines las caracteristicas de dios no pienses en "dios" porque el sentimiento de divinidad hace resbalar tu juicio.

    J. G . FENIX

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  44. pensar es gratis ¡¡¡

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  45. Fenix:

    Al revés, quien ha afirmado que el Dios cristiano es una idea imposible e ilógica has sido tú. Por tanto te corresponde a ti señalar por qué es ilógica.

    Si no lo señalas, la daremos por lógica.

    Soy yo el que no puede pensar por ti.

    c. oriental

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  46. Ok. Lo que sucede es que hay que tomar cada caracteristica y analizarla. empece con la caracteristica de la perfeccion combinada con la creacion. Te digo que de algo perfecto no puede sobrevenir algo imperfecto. es simplemente imposible a la razon. De esta caracteristica no dices nada simplemente me dices que siga con otra cualidad de dios. bien aqui esta otra:

    Dios como omnisciente: Es imposible un ser omnisciente en un universo regido por sistemas de caos determinista, pero impredecibles a largo plazo. Un Dios omnisciente se contradice con el supuesto libre albedrío, ya que si Dios lo conoce todo, ergo determinaría todo lo que haremos en ésta vida con lo cuál anularía el supuesto libre albedrío.Si Dios lo sabe todo, ergo eso implica que tiene conocimientos no sólo teóricos sino que también prácticos; y si es así Dios sabe HACER cosas como, por ejemplo, apuñalar a alguien; pero para que Dios sepa hacer eso es menester que tenga cuerpo y que sienta una ira homicida, los cuáles comprometen su espiritualidad inmaterial y su bondad absoluta. Luego la idea de sabiduría infinita es autoaniquilante.

    J. G. FENIX

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  47. Voy a compartir con usted un método lógico matemático que me ayudó bastante a resolver el dilema de la imposibilidad de la idea de dios ya que mi formación cristiana me impedía elaborar el juicio.
    Es claro que las características de dios han sido ampliamente debatidas y lo que para mi es absolutamente diáfano para otros no lo es.
    Utilizo el método de la lógica matemática la cual emplea símbolos como por ejemplo x=y lo mismo que los matemáticos pero en este caso el símbolo no significa la igualdad cuantitativa, sino la identidad, es decir, una relación no matematica. Frente a esto tenemos que establecer como características esenciales de la lógica matematica las siguientes: Eliminación de consideraciones sicológicas, aplicar la lógica a la lógica misma y el formalismo. Lo primero es evidente. Hay que anular cualquier consideración sicológica y gnoseológica pues lo que queremos realmente es el análisis de la correspondencia de leyes lógicas puramente formales como el principio de la contradicción, los silogismos etc. Lo segundo es aplicar la lógica a la lógica ya que pretendemos deducir axiomáticamente, con el mayor rigor las leyes lógicas valiéndonos del menor numero posible de principios (axiomas y reglas deductivas) aunque sea a consta de su sencillez. Y por ultimo el formalismo. Como decía se escogen cierto numero de símbolos (&,$,Y,X) lo que quieran solo que a cada símbolo se le da un significado (dios, creación, eterno, bondadoso, omniciente etc etc) luego se prescinde por completo de esta significación y las reglas deductivas se conciben de modo que afecten exclusivamente a la forma exterior de los símbolos y no de su significación. Toda la deducción marcha por consiguiente de un modo puramente formal lo que con lleva a que no se apele dentro de la demostración a otra cosa que no sea la forma de los símbolos y la reglas deductivas. Al final podrás interpretar su contenido, es decir, el sistema mismo se distingue de sus interpretaciones. Tu mismo puedes construir las regla deductivas. Como: Que es eterno, ….. Que es omnipresencia, …….. Que es omniciente … ……….. Que es Bondad absoluta, ……….. Que es Justicia ………………………
    De esta manera pude observar con mayor claridad las contradicciones de las características de dios. Aah otra cosa el termino “dios” es bastante inveterado y primitivo, es como hablar de alquimia o algo similar, por esto es importante que se utilicen silogismos para que la divinidad no afecte el juicio. Es como engañar al subconciente ignorante, arrogante y dominante que tenemos dentro del yo.

    J. G. FENIX

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  48. Empezaste preguntándote cómo de algo perfecto puede surgir lo imperfecto, y dices que no te contesté.

    Sí lo hice, haz el favor de leer el post de arriba en el que cito a Orígenes de Alejandría refutándote.

    Así que sí que está contestada por mi parte la primera "característica" (como le llamas). Otra cosa es que solo te leas a ti mismo y no a mi, entonces poco puedo hacer, comprende.

    Continuamos....

    Segunda característica que ves ilógica: Dios es omnisciente, los seres no pueden tener libre albedrío entonces según tú.

    Falso, que "otro" sepa lo que yo voy a hacer no significa que yo no sea libre.

    Sólo si "yo" supiera de antemano lo que voy a hacer, no seria libre.

    Todo me es permitido, Dios sabe pero no interviene. Soy libre.

    Como dijo San Pablo "todo me es es permitido pero no todo me es conveniente", jeje

    Tu primer comentario ha sido contestado, ahora voy a por el siguiente, estimado Fenix.


    c. oriental

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  49. Al revés que en tu caso, mi formación fue atea, de corte marxista, soy hijo de rojazos, jeje.

    De hecho fui ateo muchos años hasta que me convertí al cristianismo oriental.

    Sobre tu último comentario solo huelga decir que tal método que describes no me corresponde a mi utilizarlo pues fuiste tú quien afirmó que el Dios cristiano es imposible, una idea ilógica.

    Aplícate el método lógico que enuncias e intenta demostrar de una vez en qué y porqué es ilógico, cosa que hasta ahora no has demostrado.

    Saludos "camarada" Fenix ;)

    c. oriental

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  50. lo siento pero no podia creer que fuera tu respuesta. Dices que dios creo a los hombres perfectos? pero luego mutaron a la imperfeccion cuando se le rechazo??


    Me imagino que haces referencia al pecado original. Pero y entonces las demás cosas creadas?? La naturaleza es perfecta? Creo que no. Basta con mirar las placas tectónicas superpuestas. Porque razón desde el inicio no estaban en la posición estable?? O porque el clima de áfrica septentrional produce sequias que han eliminado especies vegetales de la faz de la tierra. Porque la era de hielo y la extinción de seres prudencialmente aptos para la supervivencia y la relación con los otros seres?? La creación no es perfecta.

    Cuando trato de adentrarte en la lógica es porque este método científico no le pertenece a nadie. No es de los ateos, los católicos, los musulmanes, los agnósticos… no es de nadie y es para todos. Cuando pregunto porque dios perfecto le sobrevienen creaciones imperfectas espero una respuesta lógica, no teológica pues es bastante desigual el debate. mientras yo te expongo un método científico basado en la lógica matematica para que analices, tu me contestas que de lo perfecto sobreviene lo imperfecto porque dios es capaz de hacerlo. Precisamente porque es dios. Y tu argumento no es esencial, simplemente me dices que era conveniente que la creación fuese asi. Solo pregunto si en esencia es posible que de un ente perfecto pueda sobrevenir algo imperfecto?? Al parecer me respondes que adan y eva (o los primeros seres racionales) eran perfectos pero después de rechazarle, toda su descendencia termino por ser imperfecta. … aceptando semejante postulado, que pasa con la naturaleza ¿??
    DFificil continuar con las otras características de dios sino nos ponemos de acuerdo con la epistemologia??

    J G. FENIX

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  51. oriental:de hecho no lo es. el solo hecho de que alguien sepa TODO lo que haras inclueyndo lo que tu haces. tenemos una ilusion de elección mas ya todo esta dicho. dios ya conoce los resultados y posiblemente los supo mucho antes de todo esto. crear un ser que podia(y que el sabia) que iba a irse al carajo asi por "bondad" no tiene sentido.

    ademas. si alguien deberia como crear algo con libre albedrio sin ser robots deberia ser el no?

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  52. Fenix:

    Tanto en el platonismo, como en el cristianismo antiguo, hallamos la diferenciación entre el mundo real y el mundo percibido. en el platonismo, esta realidad es una sombra, un borrador de la verdadera (mundo de las ideas). En el cristianismo antiguo, el mundo que Dios creó y llamó bueno fue el de antes de la Caída. En ningun de los dos enfoques, platónico o cristiano, se señala que se esté percibiendo la veradera realidad (salvo cuando el hombre se ilumina místicamente).

    También en otras religiones hallamos esta idea. La realidad que percibes es la acorde a tu buen o mal estado espiritual. Niveles de conciencia de la Realidad diferentes....

    Por tanto el mal estado no es de la Creación, sino que nuestro mal estado espiritual cotidiano nos impide percibir correctamente la Creación, y la vemos distorsionada por nuestra enfermedad espiritual.

    Y sobre tu pregunta, no soy heredacionista, no creo en un pecado heredado, más bien sostengo junto a Orígenes, Justino Mártir, Evagrio Póntico, Teodoro de Mopsuetia, Dídimo el Ciego, y otros Padres y Doctores de la Iglesia antigua, que los que pecaron no fueron solo dos, Adán y Eva, sino que todos y cada uno de nosotros pecamos antes de la Caída. El Adán pecador incluye a todos nosotros. Se debe a que occidente tradujo mal Eph o phantes hermaton (porque todos pecaron) y entendieron otra cosa. Pêro sí, estampos en estado caído tras una elección libre hecha por cada uno de nosotros en una existencia anterior a esta, no caída. Desde entonces percibimos mal (caverna de Platón), estamos en mal estado espiritual.

    Vuelve a releer el párrafo de arriba de Orígenes, tras esta aclaración.

    Sigues sin demostrar falta de lógica e imposibilidad de la idea de Dios cristiano.

    Saludos, amigo.

    observador: no te acabo de comprender. Creo que si hubiera un vidente en la otra punta del mundo que sabe lo que voy a hacer, no me hace dejar de ser libre en mis decisiones. Que "otro" sepa eso no influye en mi libertad, sobre todo si no me cuenta nada nunca...

    Saludos observador.

    c. oriental

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  53. oriental:un vidente no. pero si fue un vidente quien creo todo. dios es eso. no solo ve las cosas. sino que las vio mucho antes de crearla. el sabia que edan epcaria(o en tu caso que todos pecariamos en ese estado antes o lo que sea). mucho antes de que todo pasara.

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  54. Observador:

    Cierto, y que Él supiera que todo Adán pecaria, y éste lo hiciera, es prueba de que les dió total libertad para hacerlo.

    Si ese es el precio de crear vida libre, bien pagado sea, digo yo junto al Señor, que tb sufrió como nosotros (y sin que Él hubiera pecado, ojo).

    Saludos Obi.

    c. oriental

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  55. oriental:eso no es libertad. porque no hay modo de cambiar el resultado. si adan se hubiera arrepentido el tambien lo sabria. el resultado estaba dicho. es como si haces un examen aun sabiendo que contestara cada perosna y los resultados. es una forma determinista. ya todo esta echado.

    si el ya sabia los riesgos de lo que iba a pasar por crear vida. y podia hacerlo mejor(todo lo puede) y no lo hizo entonces eso te dice muchas cosas. aunque no creo que sean buenas. no lo crees?

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  56. El que rellena el examen es libre de escribir lo que quiera, lo sepa otro de antemano o no.

    En nada queda afectada su libertad de eleccion. No le concierne lo que sepa otro.

    Por oro lado, amortiguar los efectos de la libertad radical de los seres no seria hacerlo "mejor", como sugieres.

    Esta hecho todo de la mejor manera posible, no hay otra manera mejor.

    Saludos

    c. oriental

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  57. Me has dejado bastante consternado con tu explicacion 53. No puedo creer que haya debatido contigo pensando que lo hacia basado en la realidad percibida por los sentidos. resulta que me dices y declaras la existencia de un mundo paralelo que para ti es el real y que el que percibimos es supuerpuesto (al mejor estilo de matrix) y que solo la iluminacion nos permite para a este mundo paralelo. C. oriental respeto profundasmente tu espiritualidad pero no piensas que es totalmente subjetiva. Te lo digo, porque si traemos aun adicto a las anfetaminas nos relatara viajes tantricos donde todo es perfecto o si prouebas algunos vegetales indigenas que contienen barbituricos (yahhe) experimentaras un placentero y relajante viaje dond e incluso se mantiene encendido el sistema nervioso periferico dejandote una experiencia inigualable (claro que destructiva para tus neuronas) .
    Te soy sincero C oriental. Para mi es magia. Mal haria en controvertir tus postulados cuando me dices que en el oceano no hay agua, que no respiramos oxigeno, que existe otra realidad diferente a la que percibimos por los sentidos y que solo la conocemos cuando estamos en comunion mistica. Todo termina siendo lo ismo. Fe y ante eso no discuto con nadie porque la fe es un sentimiento que no admite contraposicion.


    J. G. FENIX

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  58. oriental:si lo hace. porque nada de lo que escribas le sorprendera. no hay libertad cuando cada movimiento esta determinado. el creo todo y lo hizo con conocimiento de que (suponiendo que lo que dices es verdad) habriamos enfermado espiritualmente o adan hubiea pecado. creo todo sabiendo exactamente como terminaria todo....

    todo esto esta metido en el determinismo y indeterminismo. en el caso de que exista un dios que todo lo ve y todo lo sabe. la cosa se vuelve determinista(osea todo esta escrito y es irreversible) y el libre albedrio se va a la mierda

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  59. Fenix:

    En ningun momento he dicho que la mística sea racional. Llamale magia si quieres, pero veo una diferencia: la magia se basa en las supuestas capacidades del hombre, la mística es solo regalo de Dios.

    A diferencia de los católicos romanos, la iglesia ortodoxa es mística. Toda su teología es Teología Mística Oriental. Te parecerá raro, pero medio mundo cristiano, la parte oriental (Palestina, Siria, Grecia, Rusia, los países del Este, Egipto, Etiopia, etc) tiene como columna vertebral la Teología Mística. Las obras de los autores rusos, como Vladimir Lssky, etc, comienzan así "Teología Mística de...". Es muy diferente del catolicismo romano actual que conoceis, por mucho que se empeñen algunos en decir que somos casi idénticos a los católico-romanos.

    así que si yo soy un mago loco, jeje, medio mundo cristiano tambien lo es, jejeje

    c. oriental

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  60. Obi:

    El concepto de libre albedrío será también muy importante en las iglesias ortodoxas, particularmente en las orientales ortodoxas, y muy especialmente en las afiliadas al Cóptico. Muy similar al concepto del judaísmo, el libre albedrío es tratado como axiomático. Todos poseen un libre albedrío que seguirá siguiendo su consciencia y arrogancia, ambas siendo parte del individuo. Mientras uno más sigue la consciencia, se obtienen mejores resultados, y mientras uno más siga la arrogancia, peores serán los resultados. Seguir la arrogancia propia es a veces comparado con los peligros de caer en un hueco al caminar en oscuridad, sin la luz de la conciencia que ilumina el camino. Doctrinas muy similares han también encontrado expresión escrita en el “manual de Disciplina” de los Manuscritos del Mar Muerto, y en algunos textos religiosos baja la posesión de los judíos Beta Israel de Etiopía.

    Quienes defienden el “libre albedrío”, defienden el hecho de que el conocimiento de un suceso por venir es enteramente diferente a causar el suceso.

    Confundes conocerlo con causarlo. Si Dios fuera la causa de nuestras elecciones tendrias razón, solo que Él no es la causa, simplemente conoce el resultado SIN causarlo. Tomamos las decisiones (espirituales) libremente.

    No confundir con ls determinaciones que sufre el hombre de tipo cultural, epocal, etc, etc... que son muchas y no las niego.

    c. oriental

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  61. Si Dios sabía lo que los hombres harían y aún así creó al hombre, Dios es responsable por todos actos del hombre, porque si él no los hubiera creado en primer lugar nada de esto hubiera sucedido.

    No es sólo saber lo que va a pasar, sino causarlo, porque él crea al hombre.

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  62. Es simple. Jesus dijo a Marta. "¿No te he dicho que si CREES , VERÁS la gloria de Dios?" y Marta vió resucitar a su hermano. (Todo esto segun la Biblia) Claro, como se que la Biblia es cierta? Bueno no se. Pero me atrevo a creer. Me inspira confianza la persona de Jesús. Pero existió Jesus? y ... si evidentemente el mundo fue grandemente influido por El. Y bueno me atrevo a creer. SI SI CREO. y que pasa despues? y bueno veo la gloria de Dios, porque oro y recibo respuesta, porque mi vida cambio rotundamente a partir de que creí, porque lo que está prometido en la Biblia se está cumpliendo en mi vida. Dejaré de creer solo porque no puedo llegar a demostrar las cosas razonando???? NOOOOO el movimiento se demuestra andando y la existencia de Dios, CREYENDO!!!!!!

    Es fácil accesible a todos, no tenes que haber ido a la facultad ni tener una cuenta en el banco. Solo una mirada de fe. "Mirad a Mi y sed salvos, todos los términos de la tierra y creed que YO soy Dios y no hay mas" Is 45:22

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  63. los negativos no se prueban??? eso es una vil falacia tipico de personas que no quieren razonar.

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  64. Entiendo que muchas veces los ateos reconocen que no tienen evidencias de la ausencia de Dios. Pero tratan de darle un nuevo matiz, ellos dirán: “Nadie puede probar un negativo universal como ‘No existe Dios’”. Ellos piensan que esto los excusa de tener evidencia contra la existencia de Dios. Pero no solo es falso que no se puede probar un negativo universal; todo lo que tienes que hacer es probar que algo es contradictorio consigo mismo para probar que tal cosa no existe). Pero es más importante aún, esta afirmación es la admisión de que es imposible probar el ateísmo. El ateísmo infiere una negación universal. No se puede probar un negativo universal. Por lo tanto, el ateísmo no es probable. Resulta que es el ateo el que cree algo para lo cual ¡no hay ni puede haber evidencia!

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  65. @Anónimo 65

    Saludos Anónimo...

    Un poco incoherente tu comentario.

    Pero...

    ¡Lo que has dicho es perfectamente aplicable a ti también!

    Supongo que tu no crees en la existencia del dios hindú Ganesha...

    Aplícate lo que acabas de comentar a tú "Ateísmo a Ganesha" y me cuentas...


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  66. U C ORIENTAL:PONES A RODAR UNA ESFERA POR UNA INCLINACION Y SABES QUE CAERA A UN ABISMO Y NO INTERVIENES PARA EVITAR SU FATAL DESTINO AESO JUEGA DIOS.

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  67. nota mental 1: hablar con creyentes no estan diferente que hablar con una pared, asi por lo tanto es perdida de tiempo

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  68. Pa' su mecha aquí si se agarran por los pelos, imagínense si estuvieran de frente. Me acuerdo de la fabula de la tres ranitas que discutían sobre porque un palo no se hundía. jejeje. Cada una creía tener la razón y pensaba que sus compañeras estaban equivocada. Hasta que llego un viejo Buho y el ave que las había escuchado discutir, les mostró que las tres en parte tenían razón pero no la verdad completa. Amigos con todo el respeto, cualquier idioma que usemos para debatir y defender nuestras creencias, siempre sera eso, un lenguaje. Basado en sonido y en grafías (palabras). En cambio la realidad que pretendemos entender y explicarnos está fuera de nuestra mente. En lugar de ver quien concibe la realidad con más precisión, como seres humanos mejor debería pensar en como unirnos para encontrar soluciones practicas a tantos y tantos problemas que hoy existen. Gracias espero que comenten.

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  69. DIOS es una propuesta metafisica, desde el punto de vista logico es imposible probarlo o negarlo. Eso es un dialogo esteril. Ahora yo como Cristiano lo puedo inferir. La inferencia es algo mucho menos riguroso y formal que una prueba o demostracion. Noe este blog esta muy bueno en contenido y esperemos que contribuya a crear un clima de discusion respetuoso y constructivo. Si es possible probar argumentos negativos, ultimamente muchas personas dicen que no. En el caso de DIOS no. Ahora el ateismo es mucho mas que negar la existencia de DIOS, a cambio propone algo. El postulado base del ateismo es que la materia es eterna en el tiempo, de un modo u otro. Desgraciadamente no hay evidencia cientifica de alguna clase que soporte esa propuesta. Un saludo respetuoso, Ruben A. Fernandez

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  70. Anónimo 70 / Rubén:

    ¿Qué piensas que se postula con el ateísmo además de no creer en dioses?

    O sea, de ser ateo se deriva no creer en religiones, lógicamente, ni en morales dimanadas de divinidades ni en curas pastores o predicadores, eso es lógico, pero además de eso ¿Se postulan otras cosas? Yo creo que no.

    ¿De donde sacas que el ateo piense que la materia es eterna en el tiempo? De ninguna manera y te lo digo como ateo de larga data.

    Es más no me parece que los ateos en general piensen que exista nada eterno, ni el universo ni el tiempo.

    Igualmente, los ateos racionales en general no es que neguemos en absoluto la existencia de dioses (los absolutos no existen más allá de la física: el cero absoluto por ejemplo) sino que pensamos que es extraordinariamente improbable que existan, que la posibilidad de que existan es tan pequeñísima que a efectos prácticos es como si no existieran.

    Si no conoces la Tetera de Rusell, mírala en la red y comprenderás mejor lo que te digo, que es que nadie puede negar al 100% que la tetera exista pero su improbabilidad es tan grande como... la de los dioses.

    Comparto tu deseo de un diálogo racional y civilizado entre ateos y creyentes, los más de los ateos no aspiramos a un mundo ateo, sino a un mundo laico. Desgraciadamente es una aspiración muy difícil de conseguir por mi experiencia.

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  71. Hola Jasimoto. Si la materia no fue creada por un DIOS entonces la unica opcion que nos queda es aceptar que es eterna en el tiempo. La otra opcion que quedaria es un poco traida por los pelos: la material surge de la nada y de repente....... y eso creo que es algo dificil de tragar............... precisamente muchos prominentes ateos evitan hablar de este tema. Un saludo cordial, Ruben raf6@njit.edu

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  72. Comparto la vision de estado secular, vivo en NYC, aqui estudie y me eduque, de hecho he sido un opositor prominente a la introduccion de las nociones del Diseños Inteligente al sistema de education publica. Lamentablemente, este es un pais, donde las religiones organizadas poseen un poder politico tremendo y en los ultimos años hemos visto intentos de desnaturalizar la enseñanza de las ciencias sobre todo en estados del sur donde hay un fuerte componente conservador y religioso.. Ruben raf6@njit.edu

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  73. Anónimo / Ruben:

    Hay muchas más opciones... Pero puede que no las conozcamos.

    Es decir ¿Donde se dice que tengamos que saberlo todo?

    Lo que no se puede/debe hacer es, cada vez que no se sabe algo atribuírselo a un dios.

    Dos o tres siglos antes de Cristo Hipócrates escribió: «Los hombres creen que la epilepsia es divina, meramente porque no la pueden entender. Pero si llamasen divino a todo lo que no pueden entender, habría una infinidad de cosas divinas.».

    ¿Comprendes por donde voy? Eso se llama falacia de "el dios de los huecos" según la cual los huecos en el conocimiento se rellenan con dioses.

    Yo, personalmente NO SÉ de donde surgió la materia y lo reconozco y me quedo tan tranquilo... NO sÉ...

    Pero no me invento dioses ni extraterrestres... No tenemos obligación (ni posibilidad) de saberlo TODO.


    Si en EEUU las religiones tienen un poder tremendo... Pásate por Españistán y te enterarás lo que es poder religioso.

    Saludos cordiales.

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  74. @Anónimo 70

    Saludos Rubén...

    Lo metafísico, espiritual y mágico... claro que es posible negarlo!!!, lo que es imposible es probarlo.

    La gran mayoría de los Cristianos buscan que el resto del mundo les crea todas sus creencias mágicas sin pruebas ni evidencias. Las personas sensatas NO lo hacen.

    Y creo que tienes razón... pueden existir negativos que se prueben (en el articulo se habla un poco de eso). Además, ya se ha hablado un poco de las pruebas de la inexistencia del Dios occidental.

    Sebastien Fauré y sus 12 pruebas de la Inexistencia de Dios

    También espero que este Blog lime asperezas con algunos recalcitrantes Cristianos.

    Gracias por comentar y bienvenido.


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  75. El "Onus probandi" respalda el argumento de que no se puede probar un negativo? Necesito otras opiniones. En el link se determina la carga de prueba en los creyentes al cumplir los 2 principios básicos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi

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  76. Es falso que los negativos no se prueban, y también es falsa la siguiente afirmación del artículo:

    "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

    Si fuera así, el método científico no funcionaría. Su capacidad de inferencia se vendría abajo y no se podrían hacer predicciones basadas en teorías sustanciadas.
    Un ejemplo con la teoría de la evolución:
    Existen dos fósiles A y B de la misma rama evolutiva. Según la teoría es NECESARIO que haya existido una criatura transicional entra A y B.
    ¿Qué pasa mientras no se encuentre un fósil o evidencia alguna de que dicha criatura haya existido?
    Si hay que negar todo aquello sin demostración, debemos asumir que la criatura nunca existió, y si es así, la teoría de la evolución en su conjunto queda desmontada.
    Obviamente esto no es así. Mientras no hay evidencia de algo, simplemente no se asume nada en un sentido u otro.
    Por supuesto, el simil del unicornio es válido: la carga de la prueba está en quién afirma (O NIEGA) algo.
    El problema de la gran mayoría de los creyentes es que no saben ni lo que significa ser ateo. Es simplemente no CRER que existe un dios, no tiene nada que ver con NEGAR que exite. Por tanto no tenemos nada que demostrar, como bien ilustar el artículo, tampoco tenemos por qué perder el tiempo demostrando que no existe santa claus, el vodoo, los unicornios o el hada de los dientes

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    1. No estoy de acuerdo contigo en algunos puntos.

      Hay ateos que no creen que dios existe. Habemos ateos que sabemos que dios, ni dioses, ni demás fantasías existen. Lo negamos sin necesidad de probar nada, dado que quienes afirman su existencia tampoco lo han hecho hasta la fecha.

      Un saludo.

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    2. Con todos los respetos, y como ateo que soy, creo que es importante remarcar que hay cosas que no son cuestión de opiniones.
      Si lo niegas sin pruebas te posicionas al mismo nivel formal que los que afirman sin pruebas.
      He puesto un ejemplo claro de porqué no se puede negar sin pruebas y de como eso acabaría con el método cientifico.
      Por otro lado, la definición de ateismo no es debatible, o eres atea o no lo eres, otra cosa es que no tengamos claro lo que es:

      "Hay ateos que no creen que dios existe. Habemos ateos que sabemos que dios, ni dioses, ni demás fantasías existen"

      Sólo los ateos que "no creen que dios existe" son realmente ateos, simplemente porque esa es la definición, no es que me lo invente.
      Y que quede claro que no estoy poniendo las dos posiciones al mismo nivel, obviamente que te pueda o no tocar la lotería no significa que
      tengas un 50% de posibilidades, si tuviera que apostar, apostaría todo a que dios no existe.
      Por los unicornios pondría algo aunque lo perdiese, sólo porque no van por la vida de dioses vengativos sociópatas misóginos, homófobos y controladores en general

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    3. Dazz 77:

      Entonces de seguro has de fallar en todos los test de inteligencia y aptitudes que has presentado!

      A.- completa la secuencia.
      1,2,3,4,_,_,7.

      Sabes que numeros completan la secuencia? Por lógica sabes que se debe escribir 5 y 6.

      Es una idiotez alegar de que la teoria de la evolución no es válida solo por que no conoscas cuantos y cuales fosiles transcicionales existen! Sabes que promedio de organismos vivos se fosilizan al fallecer? Que condiciones se deben presentar para que se de este rarisimo fenomeno de la fosilización? y sin embargo los fósiles dan una secuencia lógica entre sí, el que falten varios eslabones no invalida la teoria de la evolución. Si tu niegas en base a eso, estas ignorando que la evolución trabaja a un hoy en día, y si desconoces los ejemplos, pues no estas en posición de opinar sobre ello, por lo que te recomiendo que primero vayas y lees sobre ese tema y luego opinas.

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    4. Dazz 77.b

      ateo, a.
      (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).

      1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

      Real Academia Española © Todos los derechos reservados


      El término ateo etimológicamente deriva del latín athĕus y este del griego ἄθεος, que significa ‘sin dios(es)’,
      En sentido estricto, es la postura en la que no existe ningún dios. Por extensión, es la ausencia de creencia en que exista algún dios.

      Digamos pues, que yo me considero atea en sentido estricto, y tú eres ateo por extensión.

      Eso no me lo invento yo tampoco, es su definición.

      Puedo poner en duda la existencia o no de un ser transicional entre A y B, lo que no me cualifica para inventarme como fue dicho ser sin más pruebas que mi suposición.
      Pero no tengo ningún motivo para dudar de la inexistencia de dios/es. Como no tengo motivos para dudar de la inexistencia de Don Quijote de la Mancha, o de los unicornios voladores.

      Un saludo.

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    5. Jon, léete lo que he escrito otra vez por favor, en ningún momento pongo en duda la teoría de la evolución hombre.
      Comprendo que la gente salte a la mínima con los creacionistas que hay por ahí y sus estupideces, pero lo que yo he intentado expresar es la necesidad de ser rigurosos en el aspecto lógico y no caer en sus mismas falacias.

      Mi post se refería a los errores lógicos de este artículo en cuanto a asumir como falso lo que no tiene prueba o aquello de lo que no se tiene evidencia (Argumento ad ignorantiam) y que los negativos no se necesitan probar.

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    7. Dazz 77.b y siguientes:

      Acabas de cometer un disparate de libro al decir que no se puede negar sin pruebas. Al contrario, SÍ que se puede (y se debe negar) si no hay pruebas.

      Veamos, parafraseando a Sagan, si te digo que tengo en mi garaje un dragón rosa invisble que arroja fuego de colores que no quema...

      ¿Tendrás TÚ que probar que tal dragón no existe antes de negar su existencia o podrás negarla tranquilamente mientras YO no aporte pruebas incuestionables de su existencia? A ver, dinos...

      Y como eso con todas y cada una de las locuras en que la humanidad puede creer.



      Luego caes en la trampa semántica más vieja del mundo:

      La palabra "creer" (que aborrezco) abarca desde "creer" en hadas a "creer" que dos más dos suman cuatro, en todo ese abanico semántico puede usarse este verbo, y creo que varían en cada caso las implicaciones ¿No?

      Por ejemplo "Yo creo en el Dios Elefante" es diferente de decir "Yo creo que mañana hará frío" siendo invierno, que decir "Creo que dos más dos son cuatro"... Ves las diferencias por supuesto.

      Bueno, por lo menos no caes en la falacia del 50%, algo es algo.



      Te recomendaría mucho, como a todos los ateos novatos en debates de este tipo (como me parece que eres tú por lo que dices), que vieras y COMPRENDIERAS a fondo la Tetera de Rusell y el concepto de certeza SUFICIENTE frente al de certeza ABSOLUTA.

      Hay otro concepto que además de conocer hay que comprender muy bien, el de la "carga de la prueba" (llamada quizás incorrectamente onus probandi que es un término exclusivamente jurídico y por ello más restringido) que se expresa magníficamente en la frase NULLIUS IN VERBA.

      En la red tienes todo lo que te recomiendo y, creeme, es la base.



      DDiderot

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    8. Se te debería caer la cara de la vergüenza venir con esa arrogancia y no haber entendido absolutamente nada.

      http://www.aech.cl/2014/01/ausencia-de-evidencia-se-puede.html

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    9. Dazz 77h:

      Es que si no lo sabes, dejame te explico un poco:

      “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia”. Trata de probabilidades , por si no lo has notado, al igual que el autor del artículo que citas, no de que "los negativos pueden probarse".

      Que tan probable es que exista un tetera orbitando el sol? No lo podemos afirmar contundenmente asi como negar rotundamente, pero la probabilidad de que exisra una tetera orbitando el sol es infinitamente pequeña, y tu para que puedas demostrar que esa tetera orbitando el sol NO EXISTA debes revisar todas las posibles ubicaciones de la tetera al mismo tiempo, cosa practicamente imposible, entonces como tu no pudiste demostrar que no hay una tetera orbitando el sol, quiere decir que en base a la probabilidad de 0.00000000000000000000001% hay en realidad una tetera orbitando el sol ni no pudimos demostrar lo contrario?? NO.
      Como en base a probabilidades no se pueden afirmar rotundamente que algo definitivamente exista o no exista, y esto es válido en ciencias, por si no lo sabias.

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    10. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    11. Con respecto a lo que dices de la teoria de la evolucion del hombre, yo nunca dije que la estabas negando, solo te comente de que es una conclusión ilógica la que sacas de tu ejemplo de la evolución, y que esta puede ser desmontada si no hay eslabon perdido, te puse otro ejemplo que en ausencia de un eslabon se pueden inferir las caracteristicas de ese eslabon, como en el caso de la secuencia numerica incompleta que te pase, donde por deducción se puede determinar que los numeros faltantes de la secuencia son el 5 y 6, y no por que estos no son nombrados quiere decir que estos no iban en la secuencia. Por eso tu ejemplo del eslabon perdido es inválido, y la supuesta deducción de que esto desmonta la teoria de la evolución. Este tipo de suposiciones no invalidan el metodo cientifico.

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    12. No

      “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia” NO trata de probabilidades. Trata simplemente de que no se puede negar, o afirmar lo contrario de aquello no probado. Si lo haces, la carga de la prueba pasa también a quien afirma el negativo.

      Por tanto, simple y llanamente, SIN PRUEBAS NO HAY CONCLUSIONES, NI DE LO AFIRMADO NI DE LO CONTRARIO

      Es un tema formal y bastante simple, me parece increible que levante tanta polémica.

      Respecto a lo de las probabilidades, ¿y si busco yo un ejemplo en el que la probabilidad sea un 99.99999%?
      ¿Afecta eso en algún modo la validez de “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia”?
      Obviamente no.
      Que haya muy baja probabilidad no significa que se pueda negar categóricamente algo, desde un punto de vista lógico.

      Y lo de la evolución era un ejemplo y no lo has entendido. Lo que yo he dicho que si asumes que la falta de pruebas de algo, demuestra el negativo, te cargas la posiblidad de hacer inferencias

      No creo que sea tan difícil de enternder

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    13. Dazz:

      Te la voy a poner más fácil el por que es práctico eso de que los negativos no se prueban:

      Y no con la tetera, sino con el descubrimiento de un objeto más grande, Neptuno:

      http://betyciencias2.blogspot.mx/2011/11/el-descubrimiento-de-neptuno-un-triunfo.html

      El 18 de septiembre de 1846, el astrónomo francés Urbain Leverrier (1811 – 1877), con base en sus cálculos, afirmó la existencia de un astro causante de la “modificación” de la órbita de Urano. Pidió a J. G. Galle (1812 – 1910), quien trabajaba en el observatorio de Berlín, que buscara dicho astro indicándole las coordenadas donde debía estar. Cinco días después Galle descubrió Neptuno, muy cerca de la posición indicada por Leverrier.

      Que hubiera sido más fácil para probar de que Neptuno no existia?:

      a.- Negar la existencia de Neptuno, y demostrar la no existencia de ese cuerpo buscando en toda la eliptica con los telescopios mas potentes y no encontrarlo. (Los negativos pueden probarse)

      b.- Afirmar la existencia de Neptuno y buscar el objeto en el probable lugar donde deberia estar conforme a las leyes de la física y no encontrar nada. (la carga de la prueba recae en quién afirma)

      Creo que la oción más lógica de tomar es la opción b, pues la opción de que los negativos no se prueban seria economicamente prohibitiva, pues el comprobar esa hipotesis con 100% de certeza es imposible por factores económicos, de tiempo, de recursos, etc, por lo que la opción más viable es la opuesta.

      En la situación del descubrimiento del planeta Neptuno, el que hizo la afirmación de que existia Neptuno indico donde se debia buscar este planeta, no dijo "demuestrenme que Neptuno no existe".

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    14. ¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo he expuesto? O bien no entiendes lo que he dicho o rebates un hombre de paja, otro clásico de las falacias.

      Lo que yo he dicho es que esto que pone el artículo es falaz, corto y pego:

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

      y a continuación he explicado porqué al cometer ese error se da pie a invalidar la capacidad de inferencia del método científico.

      Yo en ningún caso he mencionado que el conocimiento científico se base exclusivamente en la certeza lógica. Por supuesto que se puede inducir conclusiones razonáblemente ciertas sin tener certeza absoluta, lo que no se puede hacer es negar categóricamente aquello que no está probado

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    15. El argumento se resume así:

      Si uno afirma que algo NO es cierto o NO existe, la carga de la prueba recae en quien afirma tal cosa, AUNQUE SEA UN NEGATIVO.

      Por tanto el título del artículo "Los negativos no se prueban" es como mínimo confuso si no simplemente erroneo.

      Si luego además se asume que ante la falta de prueba, la afirmación DEBE SER NEGADA, lo que eso significa es que la carga de la prueba pasa a ser de quien lo niega.

      En el ejemplo de dios:

      Teo afirma: "Dios existe"
      Ateo responde: "No lo acepto como cierto porque no puedes probarlo"
      Falacio responde: "No puedes probarlo, así que Dios no existe"
      Ateo responde a Falacio: "No acepto que dios no existe hasta que puedas probarlo"
      Falacio se calla la boca y se va al rincón de pensar.

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    16. Dazz 77.l:

      Pero la carga de la prueba NO puede pasar a quien SE NIEGA A CREER CUALQUIER AFIRMACIÓN ¿No lo comprendes?

      ¿No comprendes que si fuera así no se podría concluir que no existe cualquier disparate, que la Tetera de Rusell no existe por ejemplo?

      Esto sería el País de las Maravillas de Alicia ¿Has demostrado acaso que no exista el gato de Cheshire? ¿No¿ Pues entonces según tu razonamiento no se puede concluir que no exista, ni el conejo relojero o la Reina de Corazones

      Filosofía aparte es de sentido común.

      Te puse el ejemplo del dragón rosa invisible de mi garaje que echa fuego de colores... O te lo crees o no te lo crees ¿OK?

      a) Te lo crees... Bienvenido al grupo de los crédulos sin criterio alguno.

      b) Que no te lo crees... Pues según tu razonamiento NO PUEDES CONCLUIR QUE NO EXISTA EL DRAGÓN porque no has venido a mi garaje pertrechado con la tecnología necesaria para ver dragones invisibles a comprobarlo... O sea, NO HAS DEMOSTRADO que yo no tenga semejante dragón... Luego según tu razonamiento no puedes CONCLUIR que no exista... ¿Te parece razonable? ¿A donde nos lleva eso?


      Este es un truco muy viejo de los creyentes... -Yo no puedo demostrar que Dios exista pero tú tampoco puedes demostrar que no existe... Y se quedan tan panchos.


      De verdad, estudia la Tetera de Rusell.

      No entiendes un tema tan crucial como el de la certeza SUFICIENTE. Veamos, certeza ABSOLUTA no creo que exista, yo podría argumentar que en determinado momento en determinado lugar las cosas no caen al suelo ya que, vaya usted a saber por qué, la gravedad se anula momentáneamente... Si no compruebas la gravedad en cada centímetro cuadrado durante cada segundo del día durante toda la historia del planeta Tierra, lo que obviamente es imposible, no puedes tener la certeza ABSOLUTA de que tal cosa no suceda... Y como con eso, con todo.

      Pero los seres humanos no funcionamos a base de certezas ABSOLUTAS, aviados estábamos, no son necesarias, funcionamos a base de certezas SUFICIENTES y por lo que se se sabe, tenemos una certeza más que SUFICIENTE de que la ley de la gravedad no falla ¿OK?


      Los creyentes y los magufos se basan en este juego de sombras de confundir certeza suficiente con absoluta, según ellos -Si nada puede ser afirmado o negado absolutamente, cualquier cosa puede ser posible... Lo que evidentemente es una tontería.

      DDiderot

      (Continúa)

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    17. (Continuación)

      Te dejo la parábola del dragón de Sagan:

      "En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca". Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

      —Enséñemelo me dice usted.
      Yo lo llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.

      —¿Dónde está el dragón? me pregunta.
      Oh, está aquí. Contesto yo moviendo la mano vagamente. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.

      Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
      —Buena idea. Replico. Pero este dragón flota en el aire.

      Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
      —Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

      Sugiere pintar con spray al dragón para hacerlo visible.
      —Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

      Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará. Ahora bien. ¿Cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente?

      Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella. ¿Qué significa decir que mi dragón no existe?

      Su capacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla.


      Lo que yo le he pedido es que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.
      (la negrita es mía).


      DDiderot

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    18. Dazz:

      No es hombre de paja por dios!

      Dime si no entendiste el ejemplo del planeta Neptuno?

      Un cientifico afirma que existe Neptuno en base a la ley de gravedad......

      a.- Da pruebas de la existencia de este planeta.
      b.- Te pide que des pruebas de la inexistencia de Neptuno

      Que es más fácil de probar verificar?
      La opción "a" solo te pide revisar 1 punto para ver si su predicción se cumple.
      La opción "b" exige que revises toda la eliptica para poder probar la no existencia, pues si solo dejas un lugar sin revisar, se podria alegar que en ese punto que no revisaste esta Neptuno.

      Es por eso que trata de probabilidades ese comentario de Sagan.

      Tu puedes buscar un ejemplo de 99.999999999% de probabilidades de que exista, y pues es mas probable que ese objeto exista, y te aseguro que en cias, en base a la estadistica nadie te negaria que ese objeto exista!, por que dices tu que alguien negaria que un objeto con esa probabilidad tan alta de existir no exista????????? tu si te estas inventando un hombre de paja!

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    19. ¿Me estás tomando el pelo DDiderot? Conozco perfectamente lo que cuentas, pero ¿Puedes explicarme qué parte de lo que YO HE EXPUESTO sobre los errores del artículo no entiendes?

      ¿Comprendes que la siguiente afirmación del artículo del blog es falz o no?

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

      recalco lo de debe ser negada, porque o bien es falaz, o como mínimo está mal expresada, igual que el título "Los negativos no se prueban"

      En todo caso debería expresarse así:

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, NO DEBE DARSE POR CIERTA"

      Parece mentira que tenga uno que repetir las cosas mil veces y aún así me sigais saliendo con tangentes

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    20. Dazz 77o y Diderot 77p:

      Dazz:
      Lo que Diderot dice de la certeza suficiente es lo mismo que le digo yo de las probabilidades, hay una probabilidad del 0.00000000000000000001% de que exista una tetera orbitando el sol, pero esa probabilidad no da una certeza suficiente de que en realidad exista esta tetera, y los metodos para probar que esa tetera no existe son prohibitivos: Por el tiempo que se necesitaria revisar cada decimetro cubico del espacio que rodea al sol y por el equipo necesario para llevarlo a cabo, lo que traduce a infinidad de recursos desperdiciados para poder probar que no existe la tetera. En cambio si alguien dice que la tetera existe, tan fácil como pedirle que demuestra donde esta esa tetera, tal como hizo el cientifico que afirmo la existencia de Neptuno en base a la ley de la gravedad, e indico donde debian buscar a ese planeta.


      Más sencillo no se lo puedo hacer.

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    21. Madre mía, vaya par. Haced una cosa, como vosotros parece que sí discutís de lo mismo, y no sobre lo que yo he dicho, seguid vosotros con lo vuestro.
      Lo mismo hasta pensais que estoy defendiendo la existencia de dios o algo así, porque vuestra comprensión de lectura no parece ser vuestro punto fuerte

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    22. No sé si esto que voy a decir va a aclarar el tema en discusión o lo va a avivar más si cabe, pero mi propuesta es la siguiente:

      Siguiendo el razonamiento filosófico de Dazz, el diálogo sería de la siguiente forma.

      Yo. No existe dios
      Tú. No puedes probar que no existe dios, es una falacia.
      Yo. No puedes probar que yo no puedo probar que no existe dios, es una falacia.

      ¿Se entendió algo?

      Saludos.

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    23. Pues me temo que no me has entendido E. Amores. Eso no se deduce de mi razonamiento.

      Si tú AFIRMAS que dios no existe, te corresponde la carga de la prueba, aunque afirmes un negativo, exactamente igual que si se afirma que dios existe.

      Luego por supuesto está lo del dragón en el garaje, los unicornios y todo aquello que hace razonable ignorar todo aquello que no se puede probar, incluido dios, pero eso no quita para que no se pueda afirmar categóricamente que dios no existe sin aportar pruebas que demuestren que no existe.

      Pero me encanta que hayas expuesto ese diálogo porque evidencia la como la falacia en cuestión nos podría llevar a cualquier conclusión

      El diálogo iría así:

      Tú: Dios no existe
      Yo: Debes demostrar que no existe o no sabemos si existe o no
      Falaz: No se puede probar que no existe, así que doy por probado lo contrario: ASÍ QUE DIOS SÍ QUE EXISTE

      ¿Ves dónde está la falacia de asumir el contrario de lo no probado?
      En este caso la falacia lleva a "demostrar" que dios existe

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    24. La falacia a la que me refiero es "Argumento ad ignorantiam" y por enésima vez, dicha falacia aparece en el artículo en la siguiente afirmación:

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

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    25. Yo opino que en ese diálogo se puede especificar más todavía.

      Ateo: Dios no existe
      Agnóstico: Debes demostrar que no existe o no sabemos si existe o no.
      Creyente: No se puede probar que no existe, así que doy por probado lo contrario: ASÍ QUE DIOS SÍ QUE EXISTE.

      No recuerdo ahora mismo si fue Dawkins, o quien que decía, que si hablaba con filósofos tenía que considerarse agnóstico, y si era con gente corriente ateo. ¡Y qué razón llevaba!

      Si hablas con un filósofo tienes que acabar aceptando que eres agnóstico de Popeye, como lo podemos demostrar, no sabemos si existe o no.

      Los ateos llevan milenios demostrando sus negaciones sobre los escritos religiosos, pero nunca es suficiente para ellos. Tantas pruebas en contra y aún hay quien se siente con autoridad para obligar a demostrar la inexistencia. Con lo fácil que resulta demostrar la existencia.

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    26. NOTA:

      En el ejemplo de Popeye, quise decir: "como no lo podemos demostrar, no sabemos si existe o no."

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    27. Dazz 77.s:

      Pues seré muy bruto porque no veo fallo en el artículo ni me parece que tú lo comprendas.

      ¿A qué puñetas estamos jugando? ¿Todo se reduce al enunciado positivo o negativo? ¿Pero somo chiquillos o qué?

      El Diálogo iría así:

      Creyente afirma: Dios existe.

      Ateo AFIRMA: Lo creeré cuando me lo demuestres.


      Ese es el diálogo ¿Te gusta más así? Ya no hay nadie negando nada, ya no hay proposiciones negativas, todas son positivas... "Ateo" AFIRMA que lo creerá cuando se lo demuestren, lo que decimos todos.

      O sea, el ateo en lugar de negar que Dios existe, afirma que creerá que Dios (o las hadas, elfos, duendes...) sí existe cuando le den pruebas suficientes ¿Está mejor así, te gusta más?

      ¿De verdad te lías con algo tan simple como un enunciado?



      Si no te comprendemos varios acostumbrados a comprender ¿No será que tú no te expresas bien? ¿O somos todos imbéciles menos tú?



      NO, No, NO, si Amores "afirma" que NECESITA PRUEBAS de que Dios existe para creer que existe, no le corresponde a Amores aportar esas pruebas ¿Verdad?...

      ¿Tú crees en brujas que vuelan en escobas? (supongamos que no) Entonces si dices que necesitas pruebas para creer en brujas que vuelan en escobas ¿Te toca a ti aportar esas pruebas? SI o NO.


      Y no, no sabes o no comprendes ni poco ni mucho lo que es el "argumentum ad ignorantiam", ni te acercas. Es como el Dios de los huecos.


      Si los dioses existieran, seguramente no habría tanta discusión sobre su existencia: "La mentira es creativa, la verdad es para gente sin imaginación", lógica elemental.



      DDiderot

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    28. Dazz 77u:

      Madre tuya! que individuo!

      Por que no publicais un artículo de filosofía donde afirmais que habeis destruido la ciencia?

      PD: Podrias darme un ejemplo, solo uno de la vida real, donde el progreso se deba a la demostración y afirmación de que un negativo se pudo probar, despues de haber agotado todas las posibles situaciones? Por que del otro lado, la historia y el progreso siempre están relacionados con positivos que se han probado.....................

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    29. Re: "¿No será que tú no te expresas bien?"

      Yo he cortado y pegado no sé ni cuantas veces la parte del artículo donde está la falacia. Vosotros mientras tanto seguís erre que erre refutando cosas que no he dicho. No es tan difícil de comprender

      Eso se llama falacia del hombre de paja, que como no, ya os he dicho antes. De nuevo insistes en cambiar mi argumento, cambiando el planteamiento del diálogo que usé para explicarme... hombre de paja otra vez

      Por cierto...

      "Si no te comprendemos varios acostumbrados a comprender ¿No será que tú no te expresas bien?"

      Osea 2 contra 1... Argumentum ad populum.

      Enhorabuena, dos falacias en un sólo post tuyo y sigues sin ver la que resalto originalmente, que ya que estamos, os copio de nuevo, a ver si esta vez caeis en la cuenta:

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

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    30. Y a ti Jon...

      "Por que no publicais un artículo de filosofía donde afirmais que habeis destruido la ciencia?"

      De verdad, no me lo puedo creer.
      ¿No ves que lo que yo digo es que si aceptas la falacia que comento, el método científico se desmonta? ¿De verdad ves en algún momento alguna intención por mi parte de cargarme el método científico? Por el amor del monstruo del spaguetti volador, ES TODO LO CONTRARIO

      Estoy flipando con vosotros, de verdad

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    31. Dazz 77ac:

      Ahora me vas a salir que las deducciones dadas por expertos como un comite o colegio de ciencias, es una "falacia add populum"??????????

      Que si la el colegio mundial de cardiologos afirma que la ingesta de cafeina puede provocar un incremento de la TA, es un argumento add populum? Ya ves, todo un monton de gente experta afirma algo y por que todos lo creen es una falacia add populum?

      Todo mundo en esta tierra sabe que la gravedad funciona y el decir que todos afirman que la gravedad funciona es una falacia add populum??????????

      Si no puedes dar un ejemplo, solo uno, de que la ciencia y el progreso han avanzado gracias a la demostración de un negativo, no tiene caso seguir contigo.

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    32. De hecho DDiderot,

      "Si no te comprendemos varios ACOSTUMBRADOS A COMPRENDER"

      ...tenemos ahí otra falacia. Argumento de autoridad

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    33. No, Jon, eso también es Argumento de autoridad, y sí es formalmente una falacia.

      Yo sinceramente, ya no sé ni en qué estais en desacuerdo conmigo. Lo único que haceis es divagar y atacar argumentos que no he dado.

      "Si no puedes dar un ejemplo, solo uno, de que la ciencia y el progreso han avanzado gracias a la demostración de un negativo, no tiene caso seguir contigo."

      No sé porqué relacionas esto con nada que haya dicho, pero por supuesto que hay pruebas negativas en ciencia, constantemente.
      Sólo necesitas probar la ausencia de un efecto necesario.

      Por cierto, está en el link que puse, léetelo

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    34. Dazz 77.af:

      Muchas falacias y mucho cuento chino pero no contestas a nada de lo que te pregunté... A nada, ni siquiera al cambio de enunciado...

      Solo te dedicas a tirar balones fuera y descalificarnos a mansalva cuando te ves acorralado, pero ni un argumento ¿Será que debemos creer en tu palabra divina?

      Ya se te vio la pluma, en realidad ya apuntaba hace tiempo... Eres un creyente que se cree muy listo haciéndose pasar por ateo... Vergüenza debería darte... ¿De verdad pensabas engañar a alguien?

      Madura.

      Ah, no te creas que todo lo hecho por amor de Dios está justificado, porque no es así. Perder la vergüenza no se justifica.


      DDiderot.

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    35. ¿Porqué cojones tendría que contestar a nada de lo que me habeis respondido cuando yo nunca lo he cuestionado y de ninguna manera tiene relación con lo que yo he dicho?

      Ya sé que la carga de la prueba está en quién afirma que Dios existe.
      Ya sé que en ciencia el concepto de evidencia suficiente es válido
      Ya sé todo eso y no tengo nada que decir por que es tan obvio que ya he dejado claro que lo sé y estoy de acuerdo que no veo porqué tendría que hacerlo otra maldita vez.

      Ahora resulta que soy creyente porque tú lo dices

      Enhorabuena, otra vez atacando a alguien que no soy yo

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    36. ¿De verdad me quieres decir que no ves el argumentum ad ignorantiam aquí?

      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

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    37. Dazz 77.aj:

      Pues será como tú dices, pero te advierto lo siguiente, llevo años debatiendo en foros y hasta dar contigo he comprendido perfectamente todo lo que me decían, lo compartiera o no... Ahora resulta que a ti no te entiendo y resulta que encima, lo de no entenderte, es alguna falacia lógica... Porque tú lo dices, si más explicaciones, lo que por ahí (y yo) llaman argumentum ex culo o sea "Porque lo digo yo".

      Pues qué quieres que te diga, será un argumentum ad personam, ad populum o ad nasum (lo que te salga de las narices) según tú, pero para mi que el problema es que no te sabes explicar bien... Burro que soy.

      Bué, a lo mejor es que estás en un nivel tan superior que los simples mortales no podemos alcanzarte... En cuyo caso el problema sigue siendo el mismo, mala comunicación, has de bajar tu nivel a los simples mortales estúpidos como yo si entras en estos foros tan pedáneos.

      Así que si quieres puedes rebajarte a explicarnos a estas mentes tan simples como la mía lo que quieres decir y si no, pues tampoco pasa nada ¿será por genios? en los foros como este los "genios" abundan.



      Ultimo intento, empecemos de nuevo:

      Dices: "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

      ¿A qué base te refieres? ¿Que es una "base de fondo o de pensamiento" y qué tiene que ver con la ciencia? ¿Desde cuando la ciencia se basa en "bases de fondo o de pensamiento" y no en el método científico?

      Ejemplos for dummies por favor (for dummies para la chusma como nosotros quiere decir "como para idiotas").

      ¿Existe alguna base de fondo o de pensamiento (sea eso lo que sea) que afirme o confirme que los dioses existen? Si las hay ¿Cuales son?

      Si no las hay entonces ¿Donde ves el problema para negar la existencia de los dioses y qué puñetas andamos discutiendo?


      DDiderot

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    38. Dazz 77ag:

      Dices:

      "No sé porqué relacionas esto con nada que haya dicho, pero por supuesto que hay pruebas negativas en ciencia, constantemente.
      Sólo necesitas probar la ausencia de un efecto necesario.

      Por cierto, está en el link que puse, léetelo"


      Y por eso te pido un ejemplo en la historia de la humanidad que haya podido "probar la ausencia de un efecto necesario", pues ese link no da ningún ejemplo histórico de eso que dice, solo da una suposición, pero de que de 1 solo ejemplo histórico, nada de nada.

      El artículo que citas ya lo lei, y por eso te digo que el autor de ese link esta igual de perdido que tu, confundiendo:

      “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia”

      con

      "los negativos pueden probarse"

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    39. DDiderot,

      "Ultimo intento, empecemos de nuevo:
      Dices: "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA""

      Todavía no te has enterado de lo que he dicho. Lo he dicho un puto millón de veces. He vuelto a releer mi post original y no veo que sea tan difícil.

      POR TRILLONESIMA VEZ, YO NO DIGO ESO, ESE NO ES MI ARGUMENTO, ESO ESTA EN EL ARTICULO DE ESTE BLOG, HAZ UN MALDITO CTRL+F

      Posts en los que repito la misma idea:
      77
      77.n
      77.o
      77.s
      77.x
      77.ac

      Lo que digo es que hay una falacia ad ignorantiam ahí porque recurre al

      "Ausencia de prueba en contra como prueba a favor"

      http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

      Y Jon, yo tampoco he dicho "los negativos pueden probarse"
      Pueden probarse, por supuesto que sí, pero lo que yo he dicho, CORTO Y PEGO DE MI POST ORIGINAL

      "Es falso que los negativos no se prueban [...] Por supuesto, el simil del unicornio es válido: la carga de la prueba está en quién afirma (O NIEGA) algo."

      Es decir, que si niegas algo (o afirmas un negativo) tienes la carga de la prueba de lo que niegas. Si AFIRMAS que dios no existe tienes que demostrarlo.

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    40. Por cierto DDiderot. Primero dices

      "no veo fallo en el artículo ni me parece que tú lo comprendas"

      ...y luego te lanzas con la diatriba

      "¿A qué base te refieres? ¿Que es una "base de fondo o de pensamiento" y qué tiene que ver con la ciencia? ¿Desde cuando la ciencia se basa en "bases de fondo o de pensamiento" y no en el método científico?

      Ejemplos for dummies por favor (for dummies para la chusma como nosotros quiere decir "como para idiotas")."

      asumiendo que el argumento es mío, cuando en realidad es parte del artículo.

      No te lo tomes a mal, pero ya sólo por eso deberías quizás pensarte el rebajar el tono con toda esa basura de ironía y condescendencia que has mostrado desde tu primera réplica

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    41. Dazz 77.an:


      1. Es cierto que pude parecer condescendiente, lo que no fue en absoluto mi intención, pero lo que trataba de hacer, a tenor de lo extremadamente confuso de tu discurso (a estas alturas aún no sé que quieres decir) y pensando que eras novato, era ayudarte a aclarar las ideas. En fin, dicen que ninguna buena acción queda sin su correspondiente castigo. Mea culpa.


      2. Si de arrogancia se trata, en un concurso probablemente tú me ganaras, en serio. O empatada quedaría la cosa. Y a nivel de descalificaciones (argumentum ad personam) la verdad es que ni te llego. A unos y a otros nos has acusado de casi todas las falacias más comunes en un par de comentarios, todo un record y además calificas de "basura". No te lo tomes a mal tampoco.


      Quejas aparte, probemos otro enfoque:


      3. ¡Vale! Dices:

      "Es decir, que si niegas algo (o afirmas un negativo) tienes la carga de la prueba de lo que niegas. Si AFIRMAS que dios no existe tienes que demostrarlo.".

      Tus palabras exactas esta vez ¿OK? Resalto las más interesantes:

      Si AFIRMAS que dios no existe tienes que demostrarlo,

      ¿OK? ¿Sin fallos? Lo supongo y sigo...

      Si es cierto lo que dices, explícame esto:

      a.1) Si afirmo que NO existen los dioses(1) o la tetera de Rusell o las hadas, etc. ¿Tengo que demostrar que no existen cada uno de los dioses de la humanidad, ni la tetera, ni las hadas, etc.? Es eso lo que dices

      a.1.1) Si tu respuesta es afirmativa ¿Implica tener que demostrar la inexistencia de cada mito o fantasía de la humanidad en que no creo (además de los dioses, las hadas y la tetera)? Sí o NO.

      a.1.2) Si es que NO, ¿Por qué?


      a.2) ¿Cómo se demuestra que no existen cada uno de los dioses o la tetera de Rusell? O sea, ¿Cómo se demuestra que no existe lo que no existe(2)?


      a.3) Si no puedo demostrar que los dioses o la tetera de Rusell, etc. NO existen, ¿He de considerar que sí existen? ¿Hay una tercera o cuarta, etc. alternativa? (No sea que me acuses de la falacia del falso dilema).


      b) Si en lugar de afirmar que NO CREO, afirmo que CREERÉ en dioses o unicornios cuando alguien me demuestre que existen ¿Qué hacemos con esta afirmación? Ya no afirmo un negativo ¿Tendría que demostrar algo yo en este caso?

      b.1) Si la respuesta es afirmativa ¿Qué tendría que demostrar y por qué?


      Es importante b) porque si expresando mi increencia de esta forma no tengo que demostrar nada y la carga de la prueba queda donde debería estar, entonces TODO se reduce a cambiar el enunciado (que es lo que ando sospechando) ¿Sí o No?


      Ahí lo tienes, preguntas simples, cortas, concretas y definidas, que se pueden contestar en un par de renglones. A ver si por fin me entero de lo que afirmas... o no niegas, lo que sea... Me pica la curiosidad.


      DDiderot


      (1) ¿Hay algún motivo en particular por el que te refieres a Dios en singular en vez de a dioses en plural?

      (2) Suponiendo que no consideres una asunción prematura el que diga que "no existen", claro. Si es el caso podríamos decir "pendientes de demostración" o lo que te parezca más exacto.

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    42. Dazz 77am:

      Mi último comentario dirigido a tí, y contestalo si quieres

      Dices:

      Y Jon, yo tampoco he dicho "los negativos pueden probarse"
      Pueden probarse, por supuesto que sí, pero lo que yo he dicho, CORTO Y PEGO DE MI POST ORIGINAL

      "Es falso que los negativos no se prueban...................etc, etc"


      Estas diciendo que:

      "los negativos pueden probarse" no es lo mismo que decir "Es falso que los negativos no se prueban????????????

      Si quitamos la doble negación de tu segundo comentario
      "Es f̶a̶l̶s̶o̶ ̶ que los negativos n̶o̶ se prueban

      queda así:

      "Es que los negativos se prueban

      Esto no es lo mismo que "los negativos pueden probarse??????

      En serio, sabes hablar español???????????


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    43. Jon tú primero. ¿Cual es el título del artículo?

      "Los negativos no se prueban"

      ¿Tienes problemas de comprensión del título del artículo? Díselo al que escribió el artículo porque es su título.

      De todas formas creo que no hay que ser un genio para entender lo que quiere decir:

      "Los negativos no se prueban" = "Los negativos no necesitan prueba"

      Por tanto, cuando digo que "Es falso que..." "...los negativos no se prueban", bueno, ya debería estar claro ¿No?

      Para que lo entiendas, lo repetiré oooooooootra vez:

      Las afirmaciones negativas han de probarse igual que las positivas.

      ¿Queda claro por fin? Espero que sí, porque no pienso volver a responderte. Eres un grosero impresentable.

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    44. A DDiderot:

      "a.1) Si afirmo que NO existen los dioses(1) o la tetera de Rusell o las hadas, etc. ¿Tengo que demostrar que no existen cada uno de los dioses de la humanidad, ni la tetera, ni las hadas, etc.? Es eso lo que dices"

      Obviamente, tienes que demostrar lo que afirmes o niegues.
      Si afirmas que no existen los dioses, tienes que demostrar que no existen los dioses, no la tetera ni las hadas, a no ser que afirmes que no existe la tetera y no existen las hadas.

      "a.1.1) ¿Implica tener que demostrar la inexistencia de cada mito o fantasía de la humanidad en que no creo (además de los dioses, las hadas y la tetera)? Sí o NO."

      Ahí está la diferencia. Afirmar que uno NO CREE que exista no tiene nada que ver con afirmar que NO EXISTE. En el primer caso no hay carga de la prueba, en el segundo sí.

      El planteamiento correcto es no creer aquello para lo que no se presentan pruebas. Negarlo sin pruebas es falaz.

      "Si no puedo demostrar que los dioses o la tetera de Rusell, etc. NO existen, ¿He de considerar que sí existen? ¿Hay una tercera o cuarta, etc. alternativa? (No sea que me acuses de la falacia del falso dilema)."

      Por supuesto que no puedes considerar que existen, es exactamente lo que vengo diciendo desde el principio. Sin pruebas de que no existen, es lo mismo que sin pruebas de que existen. La conclusión es que no hay conclusiones.

      "Si en lugar de afirmar que NO CREO, afirmo que CREERÉ en dioses o unicornios cuando alguien me demuestre que existen ¿Qué hacemos con esta afirmación? Ya no afirmo un negativo ¿Tendría que demostrar algo yo en este caso?"

      Si afirmas que no crees, sólo debes probar que no crees. Y para eso basta que lo digas. Creer que algo existe o no existe no conlleva carga de la prueba de que exista o no, porque no estas afirmando que exista o no, sólo una creencia.

      Creo que eso responde a tus preguntas. Ateísmo 101

      (1) ¿Hay algún motivo en particular por el que te refieres a Dios en singular en vez de a dioses en plural?

      No le busques 3 pies al gato. Soy ateo, no creo en dios, ni dioses, ni nada sobrenatural. Si tienes algún problema con la terminología, por mi como si a partir de ahora le llamamos Braulio

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    45. Dazz 77.ar:

      Conclusión, dices que SI AFIRMO que no existen (X) ¡Ojo! No digo que no creo, digo que SÉ que no existen (X)... Debo probar cada una de esas no existencias que afirmo ¿Es eso?

      Parece que tu respuesta es que SÍ, que debo probar cada cosa que niegue por muy absurda que sea ¿Es correcto? (me cuesta trabajo asimilar semejante cosa por eso insisto tanto)

      No me contestaste a cómo se pueden probar todas esas inexistencias, deduzco que comprendes que es imposible probarlas... Lo que lleva a la curiosa conclusión de que no puedo negar nada de plano sin demostrarlo antes, por más disparatado que sea...


      Dices: "Sin pruebas de que no existen, es lo mismo que sin pruebas de que existen. La conclusión es que no hay conclusiones."... O sea, parece que refuerzas tu anterior afirmación...

      ...Así que si no puedo probar que Zeus no existe no puedo concluir que no exista... "no hay conclusión" dices... Es decir que no puedo negar siquiera que los duendes tengan una olla de oro al final del arco iris...

      ¿Te das cuenta de que se llega al absurdo total?

      Es la anulación de cualquier criterio racional de verosimilitud...

      Se llega al absurdo lógico de ¡No poder negar siquiera que exista el gato de Cheshire o las hadas sin demostrarlo primero! ¡Lo cual además es imposible de demostrar!

      Si entiendo bien y afirmas semejante cosa, llegamos a una especie de solipsismo ¿No?



      Para rematar dos preguntas más para asegurarme:


      1. Veamos, ¿EN LA PRÁCTICA eso implica que para ti tanta razón tiene el que sabe que existe dios (el buen creyente SABE) como el que sabe que no existe? o dicho de otra manera ¿Tan lógico y razonable es saber que existe dios como saber que no existe dios, es igual para ti?


      2. Esta es repetida. Yo digo que "CREERÉ en dios cuando me lo demuestren" (¡OJO! no que "no crea", sino que "creeré") luego ya no afirmo una negación ¿Eso se puede hacer o tengo que demostrar yo algo también en este caso?


      Esta segunda pregunta es importante por lo que te dije, a ver si nos llevamos dos días porfiando y resulta que estamos diciendo lo mismo y que la diferencia sea simple cuestión de planteamiento o enunciado.



      Lo contrario no me entra en la cabeza. Porque es magnífico requerir siempre pruebas y evidencias de todo, pero imposible, y para eso tenemos el criterio basado en la observación dela realidad y la evidencia suficiente.

      Me acabo de acordar de un aforismo jurídico latino que creo que viene de una frase de Terencio que se refiere a la justicia pero que puede valer:

      Summum ius summa iniuria (la justicia llevada al extremo se convierte en la mayor injusticia) aquí pasa algo parecido, la búsqueda de la prueba y la evidencia, llevada al extremo, nos lleva al absurdo (lease solipsismo)... Esto último sí es una simple opinión mía.


      DDiderot

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    46. Dazz 77aq:

      Solo por cuestionar las afirmaciones "increíbles" que das soy un grosero?

      Yo que soy científico, o lo fui por un tiempo para poder obtener mi maestría, te afirmo rotundamente que en ciencias los negativos no se prueban, por que simplemente es costosamente prohibitivo hacerlo, por eso la carga de la prueba recae en quién afirma.

      Espero que no seas un científico por que no te veo futuro en eso, mejor dedicate a las humanidades.

      Que te vaya bonito, bye.

      PD: Verdad que no pudiste citar algún ejemplo en la historia de la humanidad de "un negativo que se haya probado"? Si eres ateo, como le haces para estar seguro de eso si nadie a podido probar que dios no existe???????? o conoces alguien que haya podido probar que dios no existe????????

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    47. NOTA:

      (X) Aquí una lista casi infinita con todos y cada uno de los dioses, personajes míticos, fantasías dadas por ciertas, milones de magufadas, la dianética, el gato de Cheshire, la virginidad de María, etc. etc. etc. etc. etc. etc. cosas que sé positivamente que no existen.

      DDiderot

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    48. NOTA 2:

      Dazz 77.ar: Insistí en si eras ateo porque haces casi el mismo razonamiento que un muy conocido (y muy duro de pelar) comentarista creyente que tuvo el blog que se llamaba c. oriental, el cual cuestionaba la realidad misma (solipsismo) para encajar la posibilidad de dios.


      DDiderot

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    49. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    50. "Conclusión, dices que SI AFIRMO que no existen (X) ¡Ojo! No digo que no creo, digo que SÉ que no existen (X)... Debo probar cada una de esas no existencias que afirmo ¿Es eso?"

      Eso mismo, sí

      "Parece que tu respuesta es que SÍ, que debo probar cada cosa que niegue por muy absurda que sea ¿Es correcto? (me cuesta trabajo asimilar semejante cosa por eso insisto tanto)"

      Sí, y la respuesta podría ir con la coletilla, ¿por qué cojones iba nadie a afirmar cosas absurdas?

      "No me contestaste a cómo se pueden probar todas esas inexistencias, deduzco que comprendes que es imposible probarlas... Lo que lleva a la curiosa conclusión de que no puedo negar nada de plano sin demostrarlo antes, por más disparatado que sea..."

      Volvemos a las mismas. ¿Cómo se pueden probar esas inexistencias? Pues es tu puto problema, y uno bien gordo, ¿recuerdas que la premisa para que tengas que demostrarlo es que TÚ lo niegues?


      Pues si tú lo niegas tú lo demuestras. ¿O acaso insinuas que yo lo niego o afirmo?

      Esto es de manual. Está en el enlace que puse también.

      Sigo respondiendo en otro mensaje luego, pero te dejo esto para que lo pienses:

      Si los negativos no hay que probarlos, yo podría decir cosas como...

      "La evolución no es cierta"

      y pasarme por Estocolmo a recoger mi premio Nobel sin presentar ni una prueba, y de paso convertirmew en el héroe de los estúpidos creacionistas. Pero por fortuna, los negativos se necesitan probar exactamente igual.

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    51. "...Así que si no puedo probar que Zeus no existe no puedo concluir que no exista... "no hay conclusión" dices... Es decir que no puedo negar siquiera que los duendes tengan una olla de oro al final del arco iris...

      ¿Te das cuenta de que se llega al absurdo total?

      Es la anulación de cualquier criterio racional de verosimilitud... "

      No se llega a ningún absurdo ni se acaba la verosimilitud.
      Por eso la ciencia se basa en hechos empíricamente verificables y no en cuentos de hadas. Premisa fundamental de la ciencia, cualquier hipótesis ha de ser falsificable (no sé si es correcto el término la verdad, falsifiable en inglés)

      http://es.wikipedia.org/wiki/Falsabilidad

      "2. Esta es repetida. Yo digo que "CREERÉ en dios cuando me lo demuestren" (¡OJO! no que "no crea", sino que "creeré") luego ya no afirmo una negación ¿Eso se puede hacer o tengo que demostrar yo algo también en este caso?"

      Harías bien en creer sólo cuando te lo prueben, claro

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    52. "Insistí en si eras ateo porque haces casi el mismo razonamiento que un muy conocido (y muy duro de pelar) comentarista creyente que tuvo el blog que se llamaba c. oriental, el cual cuestionaba la realidad misma (solipsismo) para encajar la posibilidad de dios."

      Yo no hago nada de eso. No calzo a dios en los huecos, no intento distorsionar nada para que un dios "parezca" plausible, creo en la ciencia porque la evidencia es abrumadora

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    53. Y ya que estamos, pondré un ejemplo de prueba de no existencia en ciencia. Es absurdo sugerir que tal cosa no pasa en ciencia.

      Si tenemos una Jaula de Faraday y yo afirmo que no existe campo electromagnético en su interior, ¿acaso es imposible de demostrar?

      ¿Absurdo verdad?

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    54. Dazz 77.ax

      "Si los negativos no hay que probarlos, yo podría decir cosas como...

      "La evolución no es cierta"

      y pasarme por Estocolmo a recoger mi premio Nobel sin presentar ni una prueba,..."

      Falso, o No, (como prefieras), porque existen evidencias de que la Evolución SÍ es cierta.

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    55. E. Amores, ¡no me jodas!, ¡ya había alquilado el smoking para la ceremonia!

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    56. Dazz 77ba:

      Deja recuerdo mis clases de física de la prepa y lo que leí sobre biomagnetismo.

      El que el efecto del campo electromagnetico sea nulo dentro de un conductor en equilibrio no quiere decir que no exista un campo electromagnetico en una jaula de faraday, lo único que pasa es que el campo electromagnetico polariza el conductor creando un campo eléctrico de la misma magnitud que el campo electromagnetico pero en sentido opuesto, por lo que la suma de ambos campos es cero, es nulo.

      No es absurdo, es tonta tu deducción, pues el campo electromagnetico existe pero su efecto esta nulificado, por lo que no se ha probado ningun negativo como tu afirmas. Y tampoco sirve la idiotez de probar un negativo de un negativo para afirmar lo que dices, de que un negativo se puede probar.

      Dudo mucho que seas ateo, pues tus mismos razonamientos estan en contra de ser ateo, ya que según tu, nadie a probado la no existencia de algo por que lo que este algo deba existir, me refiero a cualquier dios, o es eso o simplemente no sabes de lo que estas hablando.

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    57. Jon Nieve, no debería responder estupideces como esta, en particular donde dices

      "ya que según tu, nadie a probado la no existencia de algo por que lo que este algo deba existir"

      Tu capacidad de comprensión ha de ser increiblemente limitada para sacar esa conclusión.

      Respecto a la jaula de Farady, da exactamente igual si se cancelan los campos o no.

      ¿Se puede probar que en un espacio dado NO existe campo electromagnético neto? Se puede, por tanto en ciencia se pueden probar cosas que no están presentes cuando se puede evaluar la asuencia de sus efectos.
      Si no sabes eso es que eres un completo ignorante.
      ¿es que es por la polarización? pues no, da lo mismo como funcione. Si yo te pongo en una situación en la que no te digo si hay una jaula de Faraday y te digo que midas el campo electromagnético. ¿Puedes demostrar que no hay campo electromagnético neto? Por supuesto que puedes

      ¿Puedes demostrar que no hay atmósfera en Venus? Sí puedes
      ¿Puedes demostrar que no hay carbono en una molécula de agua destilada? Sí que puedes.

      Tu ignorancia sin límites te impide a distinguir entre el ámbito de la ciencia (donde las afirmaciones (O NEGACIONES) son empíricamente demostrables) con el del esoterismo religioso dónde no hay forma de probar nada y donde por tanto no tiene sentido hablar de pruebas.
      Pero eso no significa que desde un punto de vista lógico (ni científico) no se precise demostrar las afirmaciones negativas.

      Tu irracionalidad te lleva a que, dado que estúpidamente crees que no se pueden probar los negativos, porque si así fuera se daría pie a la existencia de Dios (lo cual es absurdo) confundes lo demostrable con lo indemostrable y adaptas las reglas lógicas a tus conceptos erroneos sobre la carga de la prueba.

      A ver si te enteras de una maldita vez:

      "Los negativos no se necesitan o no se pueden demostrar"

      FALSO!!!!!!

      "Lo no falsificable o empíricamente mesurable no se necesita demostrar"

      VERDADERO!!!

      "Dios no es falsificable, por tanto no se puede demostrar"

      VERDADERO!!!

      "No asumo cierto nada que no se pueda demostrar"

      CORRECTO!!!

      "Asumo falso lo que no se puede demostrar"

      FALSO por FALAZ!!!!!!!
      Falso, falso y mil veces falso, porque si lo admites, entonces te lleva a una contracicción:

      A. "No se puede demostrar que dios existe"
      B. "No se puede demostrar que no dios existe"

      Si puedes asumir como falso lo no demostrable, de A y B se deduce:

      de A: que dios existe es FALSO
      de B: que dios no existe es FALSO, por tanto dios existe es cierto

      Osea, dios existe y dios no existe: CONTRADICCIÓN, ergo la premisa

      "puedes asumir como falso lo no demostrable" ES FALSA

      Ya que te gusta tanto Carl Sagan (a mi también, por supuesto), esto es lo que el tiene que decir a todo esto acerca de dios:

      "Un ateo tiene que saber mucho más de lo yo sé. Un ateo es alguien que sabe que no existe dios.
      SEGÚN ALGUNAS DEFINICIONES, el ateísmo es muy estúpido"

      Y cómo a alguien se le pase por la cabeza por un segundo que esto en ningún modo es una manera de "probar" a dios o introducir la idea de que apoyo la idea de que existe, ese alguien tendrá que asumir que Carl Sagan y cualquiera con un mínimo de capacidad de razonamiento lógico sabrá que ES UN ESTÚPIDO

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    58. En resumen, el error es decir:

      "No se necesitan demostrar los negativos, por tanto puedo decir DIOS NO EXISTE sin tener que demostrarlo"

      FALSO

      Lo correcto es:

      "No se puede demostrar que dios no existe, ni que dios existe, por tanto ME IMPORTA UNA MIERDA si existe dios o no, igual que me importa una mierda si existen las hadas, los unicornios y los umpa lumpas"

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  77. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  78. Bueno E. Amores, en ese caso todos debemos ser ateos por extensión o de lo contrario incurriremos en algunas de las mismas falacias que los que afirman saber que hay un dios. Eso no implica hacer concesiones, no más al menos y como bien dices, que a de Don Quijote de la Mancha, o a los unicornios voladores

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    Respuestas
    1. Dazz 79.

      Jajajaja, no te lo tomes a mal, pero no me parece que nadie esté en condiciones de juzgar el grado de descreencia de otros. Ni de la seguridad que obstenten de la inexistencia de lo inexistente.

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    2. No se me ocurriría entrar a discutir tu grado de descreencia, lo único que digo es que siendo rigurosos, hay errores lógicos en el artículo.

      Para no dar vueltas en lo mismo, voy a poner unos links con más información soble la falacia de la prueba del negativo.

      http://www.aech.cl/2014/01/ausencia-de-evidencia-se-puede.html
      http://logical-critical-thinking.com/logical-fallacy/negative-proof-fallacy/

      Las implicaciones de esto son importantes, como ya he comentado, para la ciencia y la filosofía. Y cuando discutimos con un creyente es importante no caer en falacias

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    3. Dazz 79.b

      El caso es, que la mayoría de los ateos, no somos eruditos filosóficos. Nos regimos por algo que se llama sentido común.
      El sentido común nos dice que las fantasías imaginarias no existen, que los seres ficticios no existen. Que porque alguien se invente un personaje, éste no cobra existencia en algún punto del Universo real.

      Nadie normal va por ahí diciendo, no creo que exista Papá Noel, o no creo que exista Batman. Las personas normales decimos, Papá Noel no existe, Batman no existe. Y lo decimos con total seguridad.
      Los ateos normales también decimos dios no existe. Y con la misma seguridad.

      Saludos.

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    4. Dazz 79b:

      Es que los autores de esos enlaces que pones y tu CONFUNDEN

      “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia”

      con

      "los negativos pueden probarse"

      “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia” trata de probabilidades, si algo es muy poco probable que exista, digamos un 0.00000000001% y que por eso no se ha encontrado, el 99.99999999999% de que no se haya encontrado no quiere decir que no exista, vamos que es de libro! Por eso diderot te la cambia al comentario positivo, que es mas sencillo y habla de lo mismo................

      por si no lo has notado, al igual que el autor del artículo que citas, no de que "los negativos pueden probarse".

      el autor de esos enlaces

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    5. Entre tantas negaciones, dobles negaciones, triples negaciones, afirmaciones negativas, negaciones positivas, falacias ad todoloquesea, etc, etc., lo único que me quedó claro de todo este asunto es que donde dice:
      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, DEBE SER NEGADA"

      debería decir:
      "Las reglas de la lógica y la ciencia indican que debe haber algún tipo de base (ya sea de fondo o de pensamiento) de una afirmación o de lo contrario, NO DEBE DARSE POR CIERTA"

      Es decir, nos podemos tirar horas debatiendo sobre la diferencia entre NEGAR ALGO o NO DAR POR CIERTO ALGO.
      Es decir, NEGAR o NO DAR POR CIERTO.
      NO DAR POR CIERTO es DAR POR FALSO.
      ¿Me puede explicar alguien brevemente la diferencia que hay entre DAR POR FALSO y NEGAR? Yo es que no encuentro ninguna diferencia.

      Un creyente dice:"Dios existe". Ateo replica: FALSO.
      Un creyente dice "Dios existe". Ateo replica: NO

      ¿Qué diferencia hay?

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    6. E. Amores, lo de las negaciones no tiene porqué confundir. En realidad no afecta en nada desde el punto de vista de la carga de la prueba.

      Las afirmaciones categóricas requieren ser probadas. Da igual que la afirmación sea negativa.

      "Es decir, nos podemos tirar horas debatiendo sobre la diferencia entre NEGAR ALGO o NO DAR POR CIERTO ALGO.
      Es decir, NEGAR o NO DAR POR CIERTO.
      NO DAR POR CIERTO es DAR POR FALSO.
      ¿Me puede explicar alguien brevemente la diferencia que hay entre DAR POR FALSO y NEGAR? Yo es que no encuentro ninguna diferencia."

      Este razonamiento falla aquí:

      "NO DAR POR CIERTO es DAR POR FALSO"

      No dar por cierto es no aceptar que algo es cierto, pero no significa que tengas que aceptar lo contrario, esa es la falacia de la que llevo hablando todo el día.

      No doy por cierto que me vaya a tocar la lotería, no significa que lo tenga por qué dar por falso. Simplemente significa que no puedo saber positivamente que me va a tocar.

      No se debe dar algo por cierto sin pruebas de que es cierto,

      de la misma for que:

      No se debe dar algo por falso sin pruebas de que es falso

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    7. Bueno, NEGAR o NO DAR POR CIERTO tampoco es lo mismo por la misma razón

      La clave es que no hay sólo dos opciones:

      Afirmar o Dar por Cierto
      Negar o Dar por falso

      Tambié está la opción de no poder afirmar o negar, en ausencia de pruebas

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    8. Dazz 79.f

      Creo que el problema de esta polémica, es que confundes DAR POR CIERTO con CREER.

      El ejemplo de la lotería lo pone en evidencia.

      DAR POR CIERTO no es CREER. En la primera forma existen evidencias, en la segunda forma no.

      Ahora no me vengas con que decir que algo no es cierto no es lo mismo que decir que algo es falso... ¿Esto es una falacia?
      Porque al final va a resultar que todo el mundo a lo largo de toda la historia de la humanidad es falaz menos tú.

      Por cierto, lo de no "dar por cierto" lo saqué de tus propias palabras en el comentario 77.s

      79.g
      "Tambié está la opción de no poder afirmar o negar, en ausencia de pruebas"

      Entiendo que no se puede afirmar en ausencia de pruebas que existe SinU.
      Entiendo que crees que no puedo negar en ausencia de pruebas que existe SinU, porque aunque poco probable, puede haber una posibilidad del 0,millonesdeceros0001 que exista en algún lugar y no lo haya encontrado.
      Ok, pues desde mi posición puedo negar en ausencia de pruebas la existencia de SinU con una seguridad absoluta del 100%.

      ... básicamente, porque me lo he inventado yo.

      Ahora tú te inventas a SinT, y pretendes que crea que existe, sin mostrar ninguna prueba. Yo te digo que no existe y que estoy segura que no existe y me dices que es una falacia porque para decir que no existe lo que no existe tengo que mostrar pruebas de que no existe lo que te has inventado. ¡Hombrepordios!

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    9. Me estoy hartando de esa actitud que teneis conmigo. ¿Me preguntas a mi si algo es una falacia y justo luego me vienes con mierdas como

      "al final va a resultar que todo el mundo a lo largo de toda la historia de la humanidad es falaz menos tú"

      "Ahora no me vengas con que decir que algo no es cierto no es lo mismo que decir que algo es falso..."

      ¿En serio? Te lo he puesto justo arriba, no hay sólo dos posibles opciones

      1.- Afirmar o Dar por Cierto.... si tienes pruebas de que es cierto
      2.- Negar o Dar por falso.... si tienes pruebas de que es falso
      3.- No Afirmar ni negar.... si no tienes pruebas en ningún sentido

      No creo que sea tan complicado joder. Si hay 3 opciones, negar una no te garantiza saber cual de las otras dos es cierta. ¿Lo entiendes ahora?

      Ejemplo, niego la 1:

      NO dar por cierto

      ¿Significa "Dar por falso"? (es decir, la 2)

      No necesariamente porque podría ser la 3

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    10. Por tanto, "No dar por cierto", no es equivalente a "Dar por falso"

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    11. Dazz 79.i y 79.j

      ¿Tienes pruebas para negar y/o afirmar en negativo la 1 ?

      Si la respuesta es Sí. significa la 2
      Si la respuesta es No, no sería una 1 sino una 3.
      Y estamos de acuerdo en que 3 no es igual a 1.
      Pero 1 si puede ser igual a 2.

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    12. Lo de la mierda esa con la que te fui.
      "al final va a resultar que todo el mundo a lo largo de toda la historia de la humanidad es falaz menos tú"
      Es porque yo también me siento un poco harta de que alguien que apunta raciocinio no quiera reconocer una realidad.
      Para el común de los mortales, decir "eso no es verdad", "eso es mentira", "eso no es cierto" o "eso es falso" son sinónimos con idéntico significado. Ahora, si le quieres buscar 17 patas al gato, ya es otro tema.

      Acepta que soy una común mortal, y que tal vez mi capacidad de raciocinio sea incapaz de comprender el entendimiento de los que os encontráis en un nivel superior, pero no me trates de falaz por entender como iguales los significados de dos sinónimos.

      Hasta ahora la diferencia que tú quieres destacar, yo no la veo. No me considero corta de entendederas, por tanto intuyo que o yo no me explico bien, o tú no te explicas bien.

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    13. E. Amores 79l:

      El detalle es que personas como diderot, con estudios universitarios en ciencias de la salud, o como yo, con carrera universitaria en Medicina General y un master degree en Neurofarmacología y Terapéutica Experimental otorgado por el Centro de Investigación y Estudios Avanzados del Instituto Politécnico Nacional (CINVESTAV) de México,no entendemos de falacias relacionadas al área científica!!!!!!!!!!!!! Y que yo por experiencia directa, le afirmo que es imposible que alguien pruebe un negativo, por que siempre habrá algo que falte por revisar ya que es imposible conocer todas las posibles opciones existentes en relación al negativo tal como lo ejemplifica Carl Sagan con su ejemplo del dragón en el garage!

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    14. E. Amores,
      Yo no te he tratado de falaz. Lo que he hecho es tratar de explicar un error en el artículo, que hace un mal uso de algunos términos.
      Un escéptico ha de estar preparado para discutir con lógica y ser capaz de cuestionar lo que (cree que) sabe.
      Todos podemos estar equivocados, yo incluido, por supuesto, pero lo que vengo explicando durante horas es lógica básica.
      La lógica puede parecer complicada, y quizás no haya sabido explicarme bien, pero lo que no voy a hacer es permitir que se me insulte otra vez.

      Si quereis hablar de lógica hablamos.

      Si el tipo este Jon Nieve insiste en los ataques personales, como en el de su primera respuesta y muchas otras después:

      "Entonces de seguro has de fallar en todos los test de inteligencia y aptitudes que has presentado!"

      ¿Que se supone que tengo que hacer? Creo que lo más correcto es explicar que no tiene ni idea de lógica y exponer porqué.

      Ese es un ejemplo de otra falacia, el ataque ad hominem.
      Además en su último post, apelando a sus títulos y todo eso, nuévamente cae en la falacia de apelar a la autoridad.

      ¿Soy yo el problema por exponer sus falacias lógicas?

      Llegados a este punto me da igual que os moleste.
      Quizás alguien lea esto y se pregunte con espíritu escéptico de qué va todo esto y se preocupe de buscar información de forma independiente, información como estas:

      http://www.utadeo.edu.co/es/link/leer-y-escribir-mejor/2791/la-falta-de-pruebas-en-contra-de-algo-es-una-prueba-su-favor
      http://www.xtec.cat/~lvallmaj/preso/fal-log2.htm

      Luego se me acusa de defender lo que intento refutar, me parece increible.
      Lo que yo he hecho para intentar demostrar lo que digo es usar lo que se conoce como reducción al absurdo y que funciona así:

      Planteas un argumento lógico con varias premisas, todas ellas verdaderas, menos la que quieres demostrar que no lo es
      Razonas una conclusión lógica y te lleva a una contradicción, o una conclusión absurda

      Por tanto, alguna de las premisas es falsa, y ha de ser la que no es ninguna de las conocidas como verdaderas.

      ¿Y qué reacción recibo? Se me acusa de defender la conclusión absurda.
      Completamente ridículo y que pone en evidencia la falta de conócimiento de algunos que se postulan como autoridades (como el amigo Jon) en la más básica lógica proposicional. Su autoridad en lógica como mínimo, es al menos discutible

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    15. Dazz 79.n

      No creo haberte insultado en ningún momento.

      Pero sí me gustaría me respondieras el 79.k que es lo que estábamos debatiendo.

      Cuando aseguras, que "decir no es cierto es lo mismo que decir es falso", es una falacia, me tratas de falaz a mí y a millones de personas que lo decimos constantemente.

      No creas que no he visitado los enlaces que has puesto, que sí lo hice.
      pero por ejemplo en el caso de dios que nos ocupa:

      Esquema implícito:
      Se niega (se afirma) p,
      No tenemos pruebas que p se verdadero (falso).
      Por lo tanto, p es falso (verdadero).

      Sustituyo p por dios

      Se niega a dios.
      No tenemos pruebas de que dios sea verdadero (verdadero)
      Por lo tanto dios es falso (verdadero).

      ¿Por qué voy a reconocer que "No tenemos pruebas de dios sea verdadero" es (falso) si es (verdadero) que no tenemos pruebas de que dios sea verdadero? ¿O acaso hay alguna prueba?

      Tú me estás aportando enlaces que explican esa "supuesta" falacia, y que yo considero errónea para demostrar tu argumento.

      Yo te puedo demostrar que estoy en lo cierto en mi argumentación utilizando el diccionario.

      Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:

      cierto
      verdadero, verídico, real, auténtico, evidente, palpable, seguro, obvio, incuestionable, indiscutible, inequívoco, irrefutable, tangible, visible, manifiesto, patente

      Antónimos: falso, incierto, dudoso

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    16. En 79.k me preguntas:

      "¿Tienes pruebas para negar y/o afirmar en negativo la 1 ?"

      es descorazonador, en serio.

      Yo no estaba afirmando nada, por tanto no tengo que dar pruebas de nada, pero es que el planteamiento es tan genérico que ¿qué sentido tiene pedir pruebas para algo como...?

      "Afirmar o Dar por Cierto"

      Es que es absurdo...
      Lo que intento decir, es que en un planteamiento correcto, no hay sólo las opciones afirmar y negar, también está la opción, "ni idea de si puedo afirmar o negar"

      Tu planteamiento:

      "¿Por qué voy a reconocer que "No tenemos pruebas de dios sea verdadero" es (falso) si es (verdadero) que no tenemos pruebas de que dios sea verdadero? ¿O acaso hay alguna prueba?"

      ¿Que porqué no reconocer la falta de pruebas de la existencia de dios? Pues porque nadie nunca ha aportado ninguna. Como no las hay (y no las puede haber dada su supuesta naturaleza sobrenatural) pues no hay pruebas.

      No sé si eso es lo que preguntabas, lo he releido varias veces y aún no me queda claro lo que dices ahí

      "Tú me estás aportando enlaces que explican esa "supuesta" falacia, y que yo considero errónea para demostrar tu argumento."

      ¿Qué ves erroneo en lo que pone en este enlace?
      http://www.utadeo.edu.co/es/link/leer-y-escribir-mejor/2791/la-falta-de-pruebas-en-contra-de-algo-es-una-prueba-su-favor


      "¿La falta de pruebas en contra de algo es una prueba a su favor?
      No. Incurrimos en un error argumental conocido como "Argumentum ad ignorantiam" cuando pensamos que el desconocimiento de evidencias en contra de la idea que apoyamos, cuenta como una evidencia a su favor."

      "Yo te puedo demostrar que estoy en lo cierto en mi argumentación utilizando el diccionario."

      Lo que sigues sin entender, es que aunque lo contrario de cierto es falso (y viceversa) lo contrario de afirmar no es negar. Lo contrario de afirmar es NO AFIRMAR. Y la diferencia es clave, porque:

      NEGAR requiere pruebas
      NO AFIRMAR no requiere pruebas

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    17. Dazz 79.p

      Si de cada cosa que yo digo, tu sólo seleccionas un trozo de texto claro que carece de sentido.

      Voy a intentar ser lo más explícita posible a ver si así de una vez nos entendemos.

      "En 79.k me preguntas:
      "¿Tienes pruebas para negar y/o afirmar en negativo la 1 ?"
      es descorazonador, en serio.
      Yo no estaba afirmando nada, por tanto no tengo que dar pruebas de nada, pero es que el planteamiento es tan genérico que ¿qué sentido tiene pedir pruebas para algo como...?"

      Ok, paso a explicar esto:
      En 79.i tú dices:
      ""Ahora no me vengas con que decir que algo no es cierto no es lo mismo que decir que algo es falso..."
      ¿En serio? Te lo he puesto justo arriba, no hay sólo dos posibles opciones
      1.- Afirmar o Dar por Cierto.... si tienes pruebas de que es cierto
      2.- Negar o Dar por falso.... si tienes pruebas de que es falso
      3.- No Afirmar ni negar.... si no tienes pruebas en ningún sentido
      No creo que sea tan complicado joder. Si hay 3 opciones, negar una no te garantiza saber cual de las otras dos es cierta. ¿Lo entiendes ahora?
      Ejemplo, niego la 1:
      NO dar por cierto
      ¿Significa "Dar por falso"? (es decir, la 2)
      No necesariamente porque podría ser la 3


      Entonces yo te respondo en 79.k:
      ¿Tienes pruebas para negar y/o afirmar en negativo la 1 ?
      Si la respuesta es Sí. significa la 2
      Si la respuesta es No, no sería una 1 sino una 3.
      Y estamos de acuerdo en que 3 no es igual a 1.
      Pero 1 si puede ser igual a 2.

      El sentido que tiene pedir pruebas es la propia premisa que tú requieres para poder afirma algo o "negarlo en positivo" que es lo que vienes diciendo en los comentarios anteriores.
      Dicho de otro modo: Me pones un ejemplo y me haces una pregunta basada en ese ejemplo, para responderte es lógico que te pregunte si se cumple la premisa que tú mismo planteaste como necesaria.

      (Mi pregunta sigue sin respuesta y/o aclaración de si estoy o no en un error en mi deducción)
      ---------------------
      (Continúa)

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    18. "Tu planteamiento:
      "¿Por qué voy a reconocer que "No tenemos pruebas de dios sea verdadero" es (falso) si es (verdadero) que no tenemos pruebas de que dios sea verdadero? ¿O acaso hay alguna prueba?"
      ¿Que porqué no reconocer la falta de pruebas de la existencia de dios? Pues porque nadie nunca ha aportado ninguna. Como no las hay (y no las puede haber dada su supuesta naturaleza sobrenatural) pues no hay pruebas.
      No sé si eso es lo que preguntabas, lo he releido varias veces y aún no me queda claro lo que dices ahí"

      Ok, explico esto:

      En 79.n me planteas dos enlaces.
      En 79.o yo copio y pego el esquema implícito del argumentum ad ignorantiam que aparece en el segundo enlace que es el siguiente:
      Esquema implícito:
      Se niega (se afirma) p,
      No tenemos pruebas que p se verdadero (falso).
      Por lo tanto, p es falso (verdadero).

      Luego sustituyo p por dios

      Se niega a dios.
      No tenemos pruebas de que dios sea verdadero (VERDADERO)
      Por lo tanto dios es falso (verdadero).

      Y despúes formulo la pregunta que no entiendes:
      "¿Por qué voy a reconocer que "No tenemos pruebas de dios sea verdadero" es (falso) si es (VERDADERO) que no tenemos pruebas de que dios sea verdadero? ¿O acaso hay alguna prueba?"
      Replanteo la pregunta si es necesario. En el esquema implícito del ejemplo concluye que "No tenemos pruebas de que p es verdadero" es (falso). Si yo sustituyo p por dios, no puedo concluir que es falso, concluyo que "No tenemos pruebas de que dios es verdadero" es VERDADERO La pregunta reformulada sería, ¿por qué debo concluir que "No tenemos pruebas de que dios es verdadero" es falso?
      Es por eso también, que seguidamente, considero erróneo el esquema implícito de la falacia.
      _________
      (Sigue)

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    19. "¿Qué ves erroneo en lo que pone en este enlace?
      http://www.utadeo.edu.co/es/link/leer-y-escribir-mejor/2791/la-falta-de-pruebas-en-contra-de-algo-es-una-prueba-su-favor"

      Ok, te respondo:
      En el enlace dice:
      "Este error consiste en pensar que una conclusión es verdadera porque no se ha demostrado su falsedad y lo contrario. Nuestra capacidad para demostrar o refutar no implica la verdad o falsedad de la proposición dada.

      Ejemplo: “Los fantasmas existen porque nadie ha podido demostrar que no los hay."


      Más que un error lo que observo es una contradicción en "y lo contrario".
      Porque no considero un error pensar que una conclusión es falsa porque no se ha demostrado su veracidad. (que sería ese contrario)

      Ejemplo: El acusado no es culpable, hasta que no se demuestre su culpabilidad.
      Quien acusa de un delito debe probar la culpabilidad del acusado.
      ________________

      "¿La falta de pruebas en contra de algo es una prueba a su favor?"
      Mi respuesta también es no.

      Ejemplo:
      La falta de pruebas de la existencia de dios, no es prueba de la no existencia de dios.
      Pero...
      La existencia de algo, si es verdadera, se puede demostrar.
      Mientras que...
      La no existencia, aun siendo verdadera, NO SE PUEDE DEMOSTRAR NUNCA.
      _______________

      (Sigue)

      Eliminar
    20. ""Yo te puedo demostrar que estoy en lo cierto en mi argumentación utilizando el diccionario."
      Lo que sigues sin entender, es que aunque lo contrario de cierto es falso (y viceversa) lo contrario de afirmar no es negar. Lo contrario de afirmar es NO AFIRMAR. Y la diferencia es clave, porque:

      NEGAR requiere pruebas
      NO AFIRMAR no requiere pruebas"

      Aquí es donde mayormente disentimos.

      Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:

      afirmar
      asentir, declarar, manifestar, enunciar, confirmar, ratificar, reiterar, testificar, atestiguar, garantizar, certificar, avalar, alegar, proclamar, sostener, mantener
      Antónimos: negar, denegar, disentir, refutar, retractarse

      Además, la carga de la prueba recae sobre quien afirma. Quien afirma debe probar.

      ¿Cómo se llama la falacia de tergiversar el lenguaje para que parezca que alguien tiene razón cuando no la tiene?

      "NEGAR requiere pruebas" ¿Por qué? El que afirma debe probar, el que niega está exento.
      "NO AFIRMAR no requiere pruebas" Evidentemente, porque NO AFIRMAR = NEGAR, a no ser, que NO AFIRMAR = permanecer en silencio. En ambos casos no se requieren pruebas.

      (Final respuestas a Drazz 79.p)

      Saludos.

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    21. Te doy oficialmente por imposible.
      Discutes un enlace de una universidad, me parece bien. Escríbeles y diles que están equivocados.
      No entiendes que lo contrario de "afirmar" es "no afirmar" y no "negar"...
      Lo siento, pero todo lo que puedo sugerirte es que tomes unas lecciones de lógica proposicional.
      Yo no voy a perder un segundo más de mi tiempo contigo cuando no entiendes las cosas que he repetido un montón de veces y aunque admito que puede que no sea el mejor transmitiendo los conceptos, no voy a darte más cancha si encima de demostrar tu ignorancia me acusas de "tergiversar el lenguaje"

      Y concluiré, usando tu misma lógica...

      ""NEGAR requiere pruebas" ¿Por qué? El que afirma debe probar, el que niega está exento."

      ...negando que tengas la más mínima idea de lo que hablas.
      Como según tu propia lógica, negar cosas no precisa ser probado, podemos asumir que no tienes ni idea... aunque por otra parte leerte es prueba más que suficiente.

      Hasta nunca

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    22. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    23. Dazz 79.u

      ¡Bravo, buen comienzo! Falacia ad verecundiam

      Primero niegas que "no ser cierto" significa lo mismo que "ser falso"
      Te presento pruebas de mi argumento.
      Despues admites que cierto es lo contrario de falso
      Entonces niegas que afirmar es lo contrario de negar
      Te planto las pruebas en tus narices y te argumento que no afirmar es lo mismo que negar ("Evidentemente, porque NO AFIRMAR = NEGAR,...")
      Me espetas con que yo no entiendo que "lo contrario de "afirmar" es "no afirmar" y no "negar"..."
      ¡Ole tus cojones!, seguido de una Falacia ad hominem.

      Según tu criterio y sin más argumento ni prueba AFIRMAR no es lo contrario de NEGAR. Y demuestro gran ignorancia por no entenderlo, y debo tomar lecciones de lógica proposicional.
      Gracias por tus consejos y tus insultos, pero te los devuelvo para ti sin estrenar.
      Prefiero quedarme con mi lógica de andar por casa. La lógica de una persona NORMAL.

      1. afirmar es lo contrario de negar
      2. negar es igual que no afirmar
      3. conclusión. afirmar es lo contrario de no afirmar
      ¡Vaya, parece que eso ya lo había entendido perfectamente! (Hasta se pueden cambiar el orden de las premisas para conseguir el mismo resultado, pero voy a seguir)

      Afirmas sin pruebas que afirmar no es lo contrario de negar, porque crees que yo no puedo demostrar lo contrario.
      ¿A qué me suena esto? ¡Ah sí! la famosa falacia ad ignorantiam. Bueno, lo vamos a intentar.

      La carga de la prueba recae sobre el que afirma, quien afirma debe probar.
      ¡Ah!, pero no, no quieres probar tu afirmación, pretendes que se considere verdadera así sin más.
      ¡Caray, esto es una falacia de eludir la carga de la prueba!
      Pues me va a tocar a mí probarlo nuevamente. Menos mal a que sé que tengo razón.
      ____
      Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:
      afirmar
      asentir, declarar, manifestar, enunciar, confirmar, ratificar, reiterar, testificar, atestiguar, garantizar, certificar, avalar, alegar, proclamar, sostener, mantener
      Antónimos: negar, denegar, disentir, refutar, retractarse
      ____
      antónimo, ma. (De anti- y -ónimo).
      1. adj. Ling. Se dice de las palabras que expresan ideas opuestas o contrarias; p. ej., virtud y vicio; claro y oscuro; antes y después. U. t. c. s. m.
      Real Academia Española © Todos los derechos reservados

      Afirmar es antónimo de negar. / Antónimo significa lo contrario de. / Conclusión: Afirmar es lo contrario de negar. Por tanto:
      A). Yo afirmo CON PRUEBAS que afirmar es lo contrario de negar. (Esto es cierto)
      B). Drazz afirma SIN PRUEBAS que afirmar no es lo contrario de negar
      C). Quedó demostrado y aceptado por ambos que cierto era lo contrario de falso.
      1. A es cierto
      2. A es contrario de B
      3. cierto es contrario de falso
      Conclusión: B es falso.
      B). Drazz afirma SIN PRUEBAS que afirmar no es lo contrario de negar. (Esto es falso)

      Tal vez, yo tenga que escribir a la Universidad para que me expliquen mejor ese enlace, pero tú te has cargado de un plumazo y sin miramientos, al Espasa-Calpe, a la R.A.E. y a la Gramática española. Parece ser que esta vez la falacia del hombre de paja no te funcionó.
      Lo único que has demostrado ha sido mala lógica y mala educación.

      Quiera Dios.

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    24. "Primero niegas que "no ser cierto" significa lo mismo que "ser falso""

      Dime dónde, yo nunca he dicho eso. Tienes que entender que es muy frustrante cuando la gente en este hilo sigue atribuyéndome cosas que no he dicho.

      ¿de verdad no ves que NO AFIRMAR es distinto que NEGAR?

      http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

      En el caso de verdadero y falso, hay dos opciones, si es verdadero no puede ser falso y viceversa.

      Pero al afirmar / negar algo,

      puedes afirmar,
      puedes negar
      o puedes no saber (ni afirmar ni negar)

      Por tanto, el contrario (o complementario o negativo) de afirmar, no implica negar, porque hay una tercera opción

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    25. Dazz 79n:

      Ya vi cual es el problema del por que tu confusión y malinterpretas muchas cosas, pero vamos a lo que nos atañe: LOS NEGATIVOS NO SE PRUEBAN, tratare de rebajarme a tu nivel de comprensión y te lo explicare con manzanas. Pero antes una aclaración para que deseches esas idioteces que crees.

      Cuando cite que tengo una maestría en ciencias, no fue para decir que las cosas son así por mis huevos, si no para decirte que tengo experiencia en el a´rea científica y por lo tanto se de lo que estoy hablando, al igual que Diderot, así que desecha esa mamada de que lo que afirmo es una falacia por autoridad, pues no estoy imponiendo nada, solo estoy citando mi experiencia para que sepas de que se de lo que estoy hablando.

      Aclarado esto, seguimos: Cuando afirmamos que "un negativo no se prueba" no quiere decir que "un negativo no puede probarse", significa que "un negativo no debe probarse", hay 2 situaciones por las que esto es así:

      1.- "Un negativo no se debe probar por la persona que recibe el mensaje o idea, por que la carga de la prueba recae en quién afirma tal idea".

      Te lo voy a explicar con un ejemplo muy común: Un estudiante de posgrado hace una tesis que afirma que la arteria carotidea tiene receptores beta por lo que los betabloqueadores se pueden usar para tratar la migraña, y expone esta hipotesis a su asesor de tésis, que sigue a continuación:

      a.- El asesor de tésis le pide al estudiante que prepare el metodo y modelo experimental para poner a prueba su hipótesis, y que en caso de ser cierta, el resto de la comunidad científica pueda corroborar sus experimentos para determinar como cierta la hipótesis original del estudiante, por lo que el estudiante quién propuso la hipótesis popne las manos a la obra para demostrar su punto. (La carga de la prueba recae en quién afirma, en este caso al asesor de tésis no le toca demostrar que la hipótesis del estudiante es falsa, en pocas palabras no le toca demostrar el negativo de la hipótesis)

      b.- El asesor de tésis le pide al estudiante que prepare el metodo y modelo experimental para poner a prueba su hipótesis, a lo que el estudiante de posgrado le dice al asesor de tesis que su hipótesis es correcta y le exige que el demuestre que su hipótesis no es correcta, por lo el asesor de tesis prepara un metodo experimental para demostrar que la hipótesis de su estudiante es falsa, por lo que el desarrolla los experimentos necesarios mientras el estudiante de posgrado se queda sentado sin hacer nada esperando la refutación de su maestro. (En este caso el asesor de tésis debe demostrar que la hipótesis de su estudiante no es verdadera, debe probar el negativo).

      Cual de las 2 opciones crees que pase en todas las universidades e instituciones de investigación y educación superior en todo el mundo? la opción "a" o la "b".

      Tu ejemplo de la jaula de faraday esta fuera de contexto por que los negativos que no se prueban son de hipotesis afirmativas previas, como el ejemplo que te estoy citando, de que "no se debe probar que no sea cierta la hipótesis", y que anteriormente te lo explique en mi comentario 77ap

      Este comentario válido y que es el que estamos diciendo que es cierto:

      "no se debe probar que no sea cierta la hipótesis"

      le quitamos la doble negación y queda así:

      "se debe probar que sea cierta la hipótesis"

      que también tiene sentido.

      continua---------------------------------->

      Eliminar
    26. ----------------------------------------->continuación.

      2.- La otra situación por la que un "negativo no debe probarse" es sería costosamente prohibitivo: En dinero, recursos materiales, recursos humanos y tiempo.

      Dices que se puede demostrar que no hay atmosfera en venus.

      a.- Tu afirmas que no hay atmosfera en venus y lo vas a demostrar, tendrías que revisar toda la superficie del planeta para demostrar tu punto.

      b.- Alguien afirma que hay atmosfera en venus e indica que esta se encutra en tal lugar del planeta venus gracias a las predicciones que obtuvo aplicando otras leyes cientificas.

      Cual opción es más viable de realizar? la opción "a", que dice que debes revisar to do el planeta? con el subsecuente gasto de dinero, recursos humanos y materiales que esto significa, o la opción "b" que dice que en base a ciertas predicciones apoyadas en otras leyes cientificas solo debes revisar un lugar de venus?

      No has dado ningún ejemplo de un avance o progreso científico que se haya logrado "demostrando un negativo" por las personas a las que iba dirigida la teoría propuesta. Cuando Einstein indico que la gravedad afecta el espacio tiempo no pidio que le probaran que estaba equivocado, sino que realizo una predicción del desplazamiento al rojo de la luz de una estrella lejana que pasara cerca del sol, y cuando se realizaron los experimento para verificar esto en 1919 concordaba con lo pronosticado por einstein. Ademas recientemente las sondas Gravit probe demostraron que las predicciones de Einstein fueron ciertas, ahora te imaginas todo el costo y las diversas situaciones infinitvas que se pueden ocurrir y realizar para demostrar que Einstein esta equivocado? No quiere decir que Einstein este totalmente en lo cierto, pero si alguien quiere proponer una teoria mejor que la de Einstein, se debe basar probando su positivo, y no la jalada de que "demuestrenme que mi teoría no es cierta".

      Otro ejemplo que te dí fue el del planeta Neptuno, en el cuál el cientifico que predijo su existencia en base a la ley de la gravedad de Newton, les indico a los astronomos donde deberían buscar ese planeta. Plutón también fue descubierto de la misma forma, "probando un positivo".

      En pocas palabras, cuando decimos que "los negativos no se prueban" es por que no deben probarse, no quiere decir que afirmamos que "los negativos no pueden probarse" como tu estupidamente crees.

      Si te queda claro, bien.
      Si no te queda claro, es tu problema y no puedo hacer más para ponertelo más sencillo.

      Eliminar
    27. Dazz 79.x

      Dazz24 de enero de 2015, 18:39

      Por tanto, "No dar por cierto", no es equivalente a "Dar por falso"


      Ahí lo dijiste.

      Lo de que no afirmar = a negar ya te lo demostré sobradamente en mi comentario 79.w

      Si tú, sin más argumento y sin pruebas quieres seguir afirmando que "no afirmar es contrario a negar", allá tú, pero incurres en argumentum ad ignorantiam, por no hablar de necedad de negar y/o no afirmar la realidad.
      Que quieres quedar por encima de la Gramática, la RAE y el Espasa-calpe.

      Dices:
      "Pero al afirmar / negar algo,

      puedes afirmar,
      puedes negar
      o puedes no saber (ni afirmar ni negar)

      Por tanto, el contrario (o complementario o negativo) de afirmar, no implica negar, porque hay una tercera opción"
      Aquí insistes, esa es tu conclusión ¿a qué premisas ? Tu razonamiento es ilógico.

      Si quieres deducir cuales son las posibles respuestas a una proposición no reduzcas las posiblidades a 3, son casi infinitas.

      Proposición planteada:
      - AFIRMAR
      - NEGAR
      - no saber
      - quedarse callado
      - echarse a reir
      - tocar las palmas
      - echar a patadas al propositor
      - cambiar de tema
      - sonreirse
      - inventarse una mentira
      - fingir que no lo has oido
      - RECIBIR UN CUBO DE AGUA

      Pero AFIRMAR es lo contrario de NEGAR, te guste o no.

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    28. ¿Otra vez condescendiente Jon?

      Tu ejemplo es bastante burdo y por supuesto, falaz también. Es un Red Herring de libro, donde cambias el significado de prueba en "carga de la prueba" por "metodo para probar o refutar"
      Pero bueno, por desgranarlo, y a pesar de que sigues insistiendo en ignorar mi argumento original, intentaré relacionarlo para ver si te entra en la cabeza:

      Hablas de que "el estudiante prepare el metodo y modelo experimental para poner a prueba su hipótesis"

      muy convenientemente para que parezca que tiene relación con el caso de la demostración de si un dios existe, porque mientras no haya "metodo y modelo experimental" la hipótesis es supuestamente indemostrable.
      Ahí está tu primer error. Que sea demostrable o no, no depende de que haya un método preparado para probarlo, basta con que la hipótesis sea falsificable. Cualquiera podría elaborar la prueba y corroborar o descartar la hipótesis.
      Si dicha prueba NO SE PUEDE HACER, entonces, ESO YA NO ES CIENCIA y se te desmorona el ejemplo.

      ¿En quién recae la carga de la prueba? En quien afirma O NIEGA ALGO.

      ...pero la carga de la prueba no se refiere a quien tiene que definir un modelo esperimental para probar una hipótesis como tú intentas hacer ver, sino quién ha demostrar que la hipótesis es cierta o falsa (ejecutar el método de prueba). Espero que veas la diferencia.

      Recuerda que estámos hablando de lógica. Tienes que demostrar esto en términos lógicos.
      ¿Sería una imposibilidad lógica que el asesor de la tesis elaborara el método de la prueba para que el alumno la ejecute y lo publique, satisfaciendo el requisito de carga de prueba? Obviamente no es imposible y en ningún momento se pasa la carga de la prueba al asesor en el proceso. Red Herring.

      "El asesor de tésis le pide al estudiante que prepare el metodo y modelo experimental para poner a prueba su hipótesis, a lo que el estudiante de posgrado le dice al asesor de tesis que su hipótesis es correcta y le exige que el demuestre que su hipótesis no es correcta"

      Por supuesto en este caso, el asesor no tendría ninguna obligación de hacerlo en principio (si no se posiciona a favor o en contra de la hipótesis), pero de nuevo, da igual cual sea y quien elabore el método para probar la hipótesis. Mientras la hipótesis sea falsificable (a diferencia de la existencia de lo supernatural) el alumno podría exponerla y someterla al veredicto de la comunidad científica. La comunidad puede elaborar sus propias pruebas y no necesita recurrir a las que pueda exponer ni el alumno ni el asesor ni ningún otro.

      El que afirme que es válida, debe demostrar que lo es
      El que niegue que es válida, debe demostrar que no lo es.
      El que la ignore, no tiene que demostrar nada.

      Tú en ningún caso hablas de quién acepta la hipótesis y quién la rechaza o quién la ignora.

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    29. Quizás el problema aquí sea semántico y en el fondo estamos de acuerdo. Analicemos la frase:

      "Los negativos no necesitan probarse"

      El problema es que tú y el autor del artículo interpretais la respuesta negativa del "demuestrame tú que no" como un negativo, cuando no lo es

      A: "Sharuman existe"
      B: "Demuéstralo"
      A: "Demuestra tú que no existe"

      Aquí no hay más afirmación que "Sharuman existe", por tanto la carga de la prueba recae en "A"

      Vuestro error es pensar que como "no existe" es un negativo, y EN ESTE CASO no conlleva la carga de la prueba, todos los negativos están exentos de la misma

      "Los negativos no necesitan probarse" no es una conclusión de ese razonamiento, lo correcto es

      "No necesito demostrar lo que no afirmo ni niego"

      El autor de este blog comete el mismo error en esta entrada:

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com.es/2014/01/ateos-responden-preguntas-que.html?showComment=1422209411015

      "9 - ¿Cómo demuestras que Dios no existe ?

      Noé: Como ya hemos dicho. Los negativos no se prueban. Pero esa pregunta tiene una respuesta sencilla: Fácil, Dios no existe porque no hay evidencias de su existencia."

      Si no ves la falacia, te la vuelvo a copiar:

      "Dios no existe porque no hay evidencias de su existencia."

      Respuestas a otras cosas:

      "Tu ejemplo de la jaula de faraday esta fuera de contexto por que los negativos que no se prueban son de hipotesis afirmativas previas"

      ¿Porqué fuera de contexto y porqué basado en afirmaciones previas?

      La pregunta es "¿Hay campo electrómagnético aquí?" No veo mucho contexto.
      Lo de la jaula de faraday era para denotar que NO hay campo magnético y recalcar el negativo, pero obviamente en el ejemplo al que le preguntas no lo sabría o no sabría que en una jaula de faraday no hay campo electromagnético.
      Lo cierto es que uno PUEDE mediante experimentos probar la ausencia de cosas.

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    30. "2.- La otra situación por la que un "negativo no debe probarse" es sería costosamente prohibitivo: En dinero, recursos materiales, recursos humanos y tiempo."

      Irrelevante en cualquier caso, porque hablamos de lógica.
      ¿Acaso no hay cosas que son igualmente carísimas de confirmar que están presentes?

      Cuando se enviaron satélites a medir la radiación residual en el espacio y poner a prueba la teoría del Big Bang, ¿Era más barato si la encuentran que si no la encuentran?
      Menuda sandez tío.

      ¿Y acaso no hay formas baratísimas de probar la ausencia de cosas, como el oxígeno en un volumen, como millones de cosas?

      Y referente a la lógica, si afirmases que hay hierro en el núcleo de la estrella más lejana y yo dijera que no lo hay,
      como probarlo sería carísimo, ¿aceptamos el negativo porque no necesita ser probado y gano yo?

      Ridículo, si no se tiene los medios para probar algo, sea negativo o positivo, ausencia o existencia simplemente no hay conclusiones en un sentido u otro.
      ¿Cómo vas a relacionar eso con la existencia de dios? ya se ha malgastado bastante tiempo esfuerzo y dinero en ese monstruo invisible volador, incluso vidas.

      "Dices que se puede demostrar que no hay atmosfera en venus.

      a.- Tu afirmas que no hay atmosfera en venus y lo vas a demostrar, tendrías que revisar toda la superficie del planeta para demostrar tu punto.

      b.- Alguien afirma que hay atmosfera en venus e indica que esta se encutra en tal lugar del planeta venus gracias a las predicciones que obtuvo aplicando otras leyes cientificas."

      Buen trabajo, usar de nuevo el "Tú afirmas" para encubrir un nuevo argumento del hombre de paja.
      Y de nuevo, te pierdes en el "como" cuando yo no entro en eso. Lo demuestres como lo demuestres, demuestras un negativo, la ausencia de algo.
      ¿y en que cabeza cabe que haya que explorar todos los puntos donde podría haber atmósfera?

      "No has dado ningún ejemplo de un avance o progreso científico que se haya logrado "demostrando un negativo" por las personas a las que iba dirigida la teoría propuesta."

      Pues que tal este? se puede demostrar que la energía neta del universo es cero.

      "No hay energía neta en el universo"

      ¿Sabes las implicaciones que tiene eso en términos de mecánica cuántica? Pues entre otras cosas, que nada impediría al universo haber salido de la nada, por consevación de la energía.
      ¿Qué tal eso como un negativo con implicaciones en el avance del conocimiento científico?

      ¿Por qué no haces una cosa y contrastas todas estas ideas tuyas con un colega tuyo científico y nos cuentas lo que te dice cuando se acabe de reír?

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    31. cosas como:

      "Cuando Einstein indico que la gravedad afecta el espacio tiempo no pidio que le probaran que estaba equivocado"

      ¿Qué cojones estás diciendo hombre? La ciencia se basa en la prueba y refutación. ¿Sabes acaso que las teorías de Einstein no se recibieron con los brazos abiertos por muchos científicos precisamente?
      Lo que pasa es que no pudieron probar que estaba equivocado, pero anda que no lo intentaron.

      "la jalada de que "demuestrenme que mi teoría no es cierta"

      Madre mía, madre mía. A ver tío. Las teorías se basan en modelos, modelos que por definición en ciencia son falsificables. Refutar una teoría es tan sencillo como probar que una condición necesaria no se cumple.
      Eso no tiene por que se caro ni tiene la menor relevancia en términos formales sobre la validez de las teorías ni las hipótesis

      "Otro ejemplo que te dí fue el del planeta Neptuno, en el cuál el cientifico que predijo su existencia en base a la ley de la gravedad de Newton, les indico a los astronomos donde deberían buscar ese planeta. Plutón también fue descubierto de la misma forma, "probando un positivo"."

      Fantástico, ese modelo basado en la gravedad te dice que Neptuno está ahí... ¿y sabes qué? También demuestra que no hay un agujero negro en el jardín de mi casa o estaría absorbido por el.
      ¿Ves? tu mismo ejemplo sirve para demostrar que NO hay un agujero negro en mi jardín, porque una condición NECESARIA no se cumple. ¡Y no tengo ni que salir a ver si en algún lado de mi jardín hay un agujero negro!

      "En pocas palabras, cuando decimos que "los negativos no se prueban" es por que no deben probarse, no quiere decir que afirmamos que "los negativos no pueden probarse" como tu estupidamente crees."

      A ver si te enteras, esto es lo que TU dijistes

      "Yo que soy científico, o lo fui por un tiempo para poder obtener mi maestría, te afirmo rotundamente que en ciencias los negativos no se prueban, por que simplemente es costosamente prohibitivo hacerlo, por eso la carga de la prueba recae en quién afirma."

      Tu no puedes ser científico o sabrías que la carga de la prueba no depende de lo costoso que sea hacer una prueba, sea negativa o positiva. La carga de la prueba es un término formal y no depende de estupideces como los presupuestos.
      Hablas de "quien lo afirma" y de "quien lo niega"

      LOS DOS TIENEN LA CARGA DE LA PRUEBA AFIRMEN O NIEGUEN, EN QUIEN NO RECAE LA CARGA DE LA PRUEBA ES EN QUIEN NI AFIRMA NI NIEGA

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    32. Y a partir de aquí expongo lo que razoné en mi post original.
      Se trata de lógica, quien no sea capaz de argumentar usando exclusivamente lógica proposicional que no se moleste en responder.
      Que estudie primero que esto se aprende en un día sin ser muy avispado.

      LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE EN QUIEN AFIRMA Y TAMBIÉN EN QUIEN AFIRMA UN NEGATIVO O NIEGA ALGO
      AFIRMAR ALGO REQUIERE PRUEBAS, SE DEBE PODER PROBAR Y EN NINGÚN CASO NADA CIRCUSTANCIAL PASA LA CARGA DE LA PRUEBA A QUIEN NO LO AFIRMA
      NEGAR ALGO REQUIERE PRUEBAS, SE DEBE PODER PROBAR Y EN NINGÚN CASO NADA CIRCUSTANCIAL PASA LA CARGA DE LA PRUEBA A QUIEN NO LO NIEGA
      NO SE PUEDE ASUMIR QUE LA AUSENCIA DE EVIDENCIA ES EVIDENCIA DE AUSENCIA:
      Si alguien afirma algo sin pruebas, NO SE PUEDE DAR POR CIERTO EL NEGATIVO
      Si alguien afirma un negativo (o niega algo) sin pruebas, NO SE PUEDE DAR POR CIERTO EL POSITIVO
      SI LO HACES, ESTAS AFIRMANDO EL CONTRARIO Y POR SUPUESTO, A PARTIR DE AHÍ, LA CARGA DE LA PRUEBA TE CORRESPONDE A TI TAMBIÉN

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    33. Dazz (del 79 al 79.af)

      (Jon Nieve dijo:)
      "No has dado ningún ejemplo de un avance o progreso científico que se haya logrado "demostrando un negativo" por las personas a las que iba dirigida la teoría propuesta."

      (Dazz dijo:)
      Pues que tal este? se puede demostrar que la energía neta del universo es cero.

      "No hay energía neta en el universo"


      Copio y pego para que luego no vengas diciendo que tú no has dicho eso o que donde lo has dicho.

      A parte de que eso no es demostrar un negativo, por lo que sigues sin poner ningún ejemplo de demostración científica de un negativo, acabas de demostrar una vez más que no tienes ni puta idea de semántica, entre otra cosas.
      ¿Tampoco sabes lo que significa NETO/A?

      Energía positiva + Energía negativa = 0

      Y tu conclusión es que "No hay energía neta en el universo"

      (Espera que me tengo que reir un rato largo)
      JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

      A ver, melón, el verbo SER no significa lo mismo que el verbo HABER.

      La energía neta, no es algo que hay o algo que no hay.
      La energía neta es el resultado de una operación matemática que se llama RESTAR, y/o SUMAR un negativo, (explicación innecesaria, pero útil, ya que te gusta tanto dar la vuelta a lo positivo, y para así evitar que te salgas por la tangente)

      Esa demostración científica, demuestra que la energía neta es igual a 0
      Si quieres demostrar el negativo, demuestra que la energía neta del universo NO ES igual a 0
      Demuestra que es igual a 1, a 2, a 3, 5,8765, a -727347202, a ∞
      ¿Lo ves, melón? LOS NEGATIVOS NO SE PRUEBAN EN CIENCIA.

      Desbarras tanto, para querer llevar razón en algo que NO la tiene, que al final de tu sarta de falacias te atribuyes la autoridad de decidir quien puede o no puede replicar tus estolideces y la erramienta que ha de usar para ello...

      (Espera que me tengo que reir otra vez)
      JAJAJAJAJAJAJAJA

      ... sigo...y nos mandas a estudiar primero, ¿el qué?... ¡ah!, sí, a estudiar la manera de volvernos imbéciles de repente y NEGAR lo EVIDENTE.

      No sé si lo que tú deberías estudiar es gramática, semántica, linguística, cálculo, matemáticas, física, o psiquiatría, para que comprendas que dices auténticas burradas. De lo que estoy completamente segura es de que deberías estudiar y bastante de comportamiento cívico y buenos modales.

      Finalmente acabas comportándote como el tarado de esperpéntico.
      ¡Grita, grita, que a lo mejor así tienes más razón!
      JAJAJAJAJAJAJA.

      Eliminar
    34. "Si quieres demostrar el negativo, demuestra que la energía neta del universo NO ES igual a 0"

      Lo he intentado, he intendo resistirme, pero no puedo...

      ¿Te demuestro que NO ES 1?

      Eres la risa

      Eliminar
  79. SHERLOCK HOLMES aqui..25 de enero de 2015, 3:47

    BRAVO; MUY MUY BIEN TE EXPLICAS DAZZ....


    TE PONGO UN 10..


    Te doy una bienvenida al foro del amigo Noé.....

    He vuelto pòr aqui... extrañaba leer a algunos de mis buenos amigos...


    como ESCEPTICO.... mis mejores deseos PARA EL EN ESTE 2015..

    igual a otro amigo mio, don CRISTIANO MARADONA..


    Y BUENO...los mismos deseos TAMBIEN A LOS OTROS COMENTARISTAS...de todas épocas..HECTOR....................


    PERO que bien demuestras conocer LA LOGICA amigo DAZZ


    SIGUE ASI DAZZ............Te felicito, no se por qué pero en algúna vida pasada nos conocíamos, je je je..

    ES BUENO SABER DE TI NUEVAMENTE, pero los ateos van a darte VENENO, ja ja ja...


    G. BYE.

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    1. Gracias por las felicitaciones y el sarcasmo Sherlock. Espero que ese veneno del que hablas no sea el de más ignorancia, porque me estoy quedando sin antídoto.

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  80. ¡Excelente debate entre Dazz, Jon Nieve y DDiderot! No me había tocado leer un debate tan entregado.

    Noé:

    Te felicito por tu blog. Tienes una manera muy amena de explicar los artículos que expones. Sobre todo los debates que se generan en cada artículo que presentas.

    De verdad que es muy enriquecedor.

    ¡Saludos desde México!

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    1. Saludos Julio 81…

      Gracias por tus amables palabras.

      Bienvenido!!!


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  81. Como os tiráis al cuello de un ateo moderado, ojala todos los ateos fueran como dazz, harto de debates infantiles con unicornios y chorradas dogmaticas repetidas como loros amaestrados. Lo único que veo es verborrea ostentosa y poco fondo, se busca humillar al adversario tratandole de irracionales por sus creencias supongo que en ese saco irracional entran EInstein, Heisemberg, Newton, Lejeune et.

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