De seguro que usted amigo Creyente Cristiano si no conoce la “Apuesta de Pascal” la ha utilizado con frecuencia. Es probable que usted haya pronunciado o pensado en alguna oportunidad palabras como estas:
“Supongamos que tienes razón. Supongamos que no hay un Dios. Entonces cuando yo muera siendo creyente, no he perdido nada. Simplemente muero, como un hombre que dedicó su vida al amor y a la moral. Pero si tú, ateo, estás equivocado y yo estoy en lo correcto, tendrás que pasar toda una eternidad en el infierno. Como verás, yo no tengo nada que perder, pero tú tienes todo que perder”.
Esto es la clásica argumentación que trae consigo la “Apuesta de Pascal”
La apuesta de Pascal es un argumento creado por Blaise Pascal en una discusión sobre la creencia en la existencia de Dios.
Básicamente, el argumento plantea cuatro escenarios:
* Puedes creer en Dios; si existe, entonces irás al cielo.
* Puedes creer en Dios; si no existe, entonces no ganarás nada.
* Puedes no creer en Dios; si no existe, entonces tampoco ganarás nada.
* Puedes no creer en Dios; si existe, entonces no irás al cielo.
Esto simplificado es así:
El mismo Pascal expresó su propuesta de la siguiente manera:
Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées
Blaise Pascal (1670)
Traducido quiere decir lo siguiente:
Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear. Pensamientos.
Blaise Pascal (1670)
Como podemos ver es un argumento relativamente sencillo que viene recorriendo los círculos creyentes desde 1670 (Hace más de tres siglos).
El argumento está basado en el supuesto de que la existencia de Dios es una cuestión de azar. El argumento plantea que, aunque no se conoce de modo seguro si Dios existe, lo racional es apostar que sí existe. "La razón es que, aun cuando la probabilidad de la existencia de Dios fuera extremadamente pequeña, tal pequeñez sería compensada por la gran ganancia que se obtendría, o sea, la gloria eterna."
Desde el punto de vista del Ateísmo, la “Apuesta de Pascal” ha sido refutada desde hace ya mucho tiempo y los argumentos en su contra son abundantes y contundentes.
Argumentos contra la “Apuesta de Pascal”:
- El argumento de Pascal presupone que el Dios occidental es el Dios verdadero (hablamos de Yahvé, Jehová o como le llamemos) Amigo Creyente… ¿Qué pasaría si al morir usted se da de cuenta de que el Dios que adoraba no existe sino que es un Dios diferente y lo condena por creer y adorar a el Dios equivocado? Habría perdido toda su vida adorando al Dios errado.
- ¿Cómo sabe usted que Dios premia el solo creer en el? ¿Acaso el cumplir las normas que nos impuso o ser buena persona no cuenta? La apuesta de Pascal presupone que ya ganaremos el cielo con solo creer que Dios existe; esto sin tomar en cuenta nuestro buen comportamiento y buenas acciones. Esto contradice a la Biblia, donde Dios nos exige un comportamiento determinado para tener derecho a acceder a los cielos. Según la argumentación de Pascal, un asesino en serie que crea en Dios sería salvo solo por el hecho de su creencia. Eso, creo que ni los defensores acérrimos de la apuesta se lo consideran en serio.
- Richard Dawkins sugiere que, en lugar de premiar la creencia, Dios puede premiar el intento de razonar honestamente, y castigar la creencia ciega. Cosa completamente cierta amigo Creyente: ¿Cómo sabe usted que Dios no premiará a quien razone y analice su existencia y que quizá castigue a los que creen en él como zombies sin razonar nada? Si esto fuese cierto, muchos Ateos seríamos salvos y muchos Creyentes del tipo “seguidor ciego” estarían condenados. ¿Se imaginan, que Dios nos conceda la vida eterna solo por razonar sobre su existencia? Sería una interesante situación si nos encontrásemos en el más allá.
Richard Carrier expande este argumento:
Suponga que hay un Dios observándonos y eligiendo cuáles de las almas son merecedoras de ir al cielo, suponga que este dios considera únicamente a la gente moralmente buena como merecedoras. Él probablemente seleccione sólo a quienes han realizado un verdadero y responsable esfuerzo por descubrir la verdad. Todos los demás serían poco fiables, al ser cognitivamente o moralmente inferiores, o ambas. Estas personas también serán menos propensas a descubrir y comprometerse con verdaderas creencias acerca de lo correcto o lo incorrecto. Es decir, que si una persona tiene una preocupación significativa por hacer el bien y evitar el mal, entonces necesariamente debe de tener una preocupación significativa y digna de confianza sobre el bien y el mal. Dado que esto requiere con un conocimiento sobre muchos hechos fundamentales del universo (tal como saber si existe un Dios o no), se concluye necesariamente que estas personas deben tener una preocupación significativa y digna de confianza para siempre buscar, probar y confirmar que sus creencias acerca de tales cosas son probablemente correctas. Por lo tanto, sólo aquellas personas que crean en lo probable (en lugar de lo improbable) pueden ser suficientemente morales y fiables para merecer un lugar en el cielo - a menos que Dios desee llenar el cielo con los moralmente perezosos, irresponsables, o poco fiables.
- La Apuesta de Pascal presupone que a usted no le cuesta nada el creer en Dios y en cambio los beneficios son enormes. Esto es del todo erróneo. El creer en Dios y mantenerse en una religión cuesta mucho:
- Dinero. Todos sabemos que (aunque muchos creyentes lo nieguen) el creer en Dios y pertenecer a una Religión provoca un gasto de dinero que en algunos casos llega a ser muy cuantioso. Entre ofrendas dádivas, sacrificios, diezmos, colaboraciones, contribuciones, colectas, mensualidades, etc. Se puede llevar gran parte del presupuesto del ingenuo creyente.
- Tiempo. El tiempo que le dedican los Creyentes a adorar y relacionarse con su Dios es inmenso. ¿Se imaginan que Dios no exista y ustedes han desperdiciado todo ese tiempo adorando a un ser inexistente? Creo que es todo lo contrario a una apuesta segura; es un riesgo demasiado grande. Esta es la única vida que tendremos, no vale la pena perder el tiempo adorando seres que muy probablemente no existan.
- Aprendizaje. Afortunadamente no todos los creyentes son así; pero muchos creyentes del tipo “Fanático” solo leen la biblia y lecturas relacionadas con su religión; Y se niegan a aprender sobre otros tópicos. Incluso alegan (apoyados en la Biblia) que el conocimiento y la inteligencia es mala y procuran apartarse de ellos… cosa que hacen maravillosamente.
- Otro argumento contundente contra la Apuesta de Pascal en que al suponer que el solo creer en Dios nos dará la salvación nos olvidamos de algo muy importante, una cualidad de Dios: La Omnisciencia. Recuerde amigo Creyente Cristiano, Dios lo sabe todo, por lo tanto Dios sabrá que usted esta simplemente apostando a creer en él para ser salvo y que solo quiere asegurar “Por si acaso” su permanencia en el cielo. Si Dios es inteligente no permitirá este tipo de “Apuestas seguras” y se inclinaría por los creyentes verdaderos y no por los ludópatas. ¿De verdad amigo Creyente, usted cree que Dios es tan tonto que no sabrá que solo esta apostando a lo seguro y salvando su pellejo?
Como pueden observar amigos Creyentes Cristianos las fallas e imprecisiones de la “Apuesta de Pascal” son enormes por lo que este argumento es cada vez menos utilizado por los Creyentes modernos. Existen muchos Ateos que se ofenden realmente cuando un creyente (a estas alturas de la vida) recurren la Apuesta de Pascal. Yo por mi parte no soy tan extremista (aunque me sorprende que muchos creyentes aun la utilicen de forma abierta), y me parece que la Apuesta de Pascal es una excelente oportunidad para mostrar los errores básicos de la creencia y lógica Cristiana.
Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Apuesta_de_Pascal
http://www.maranata.cl/2006/10/la-apuesta-de-pascal-creer-o-no-creer.html
Ver Sección: Tema Abierto
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Mientras más absurdo e ilógico sea el versículo, más “interpretación bíblica” necesitará. N. Molina.
Para empezar, muy buena frase al final del post.
ResponderEliminarYa sabía de ése argumento pero no sabía cómo se llamaba y en verdad me parece muy ilógico, aunque me recordó la probabilidad, una de mis disciplinas favoritas, pero es gracioso cómo la ocupan.
Estoy de acuerdo en que si hay un Dios que sólo por creer en él te abre las puertas del cielo sin importar lo malvado que puedes ser (eso quiere decir que personas como Hitler entán en el cielo), entonces con mucho gusto me iría al infierno... de haber uno, claro.
Saludos.
dice la Biblia que hay que dejar al necio con su necedad! Pobre de ustedes!!!
EliminarMe ha parecido muy acertada la crítica a la apuesta de Pascal que se refiere a las obras. De gran calado. La apuesta de Pascal, además, se basa en el interés, no en el amor. Yo creo que estas dos son sus mayores debilidades.
ResponderEliminarSi las corregimos y la referimos a Cristo, creo que la apuesta no está mal para un agnóstico. De hecho, fue uno de los razonamientos que me acercaron a la fe, sin conocer la apuesta de Pascal.
Pongamos que yo soy (como así era) un agnóstico. Por la Iglesia (es decir, a través de mis padres, o un amigo, o las ensañanzas de sacerdotes, etc.) he recibido la noticia de que Dios nos creó por amor y, viendo que estamos perdidos, ha enviado a su hijo Jesucristo para mostrarnos el camino hacia su Amor. Y yo ni creo ni dejo de creer en esto, me parece razonable comparado con lo milagroso de mi propia existencia, pero tampoco doy mi fe a ello.
Entonces, tengo varias alternativas. Si Dios me ama tan de veras que ha dado su viad por mí, y yo le rechazo, estoy cometiendo una gran injusticia contra el que merece todo mi amor, por su bondad y misericordia. Si Dios no me ama -quizá ni existe- y yo le rechazo, entonces pues nada, tristemente he acertado. Si Dios no me ama y yo le amo, he caído como un idiota y me he dejado embaucar por una idea muy bonita pero falsa. Y si, por fin, Dios me ama y yo he correspondido a su amor, entonces todo tiene un sentido maravilloso y no puedo imaginarme nada mejor que amar a un Dios tan bueno y ser correspondido.
Enfin, mi alma tiende a lo mejor, y me resultará difícil seguir viviendo sin preguntarme si no me estaré perdiendo amar a Dios y ser amado por Él. Sólo hay una forma de saberlo: saltar a su brazos.
Lo mas criticable de la apuesta de Pascal la expone Longinos diciendo que se basa en el interés y no en el amor.
ResponderEliminarEl resto de los temas como dinero, tiempo y aprendizaje creo que tienen que ver con la religión y no con la creencia.
Yo puedo optar por creer que hay un ser superior y no elegir una religìón que me represente.
Saludos.
En efecto Marcia…
ResponderEliminar¿Te imaginas a los cristianos cuando lleguen al paraíso y se encuentren a Hitler pintando cuadros allí?
Muy interesante situación
Muy interesante pregunta!! por que los pensamientos de Dios no son nuestros pensamientos, y quien quiera que se sienta mejor que Hitler, es digno de làstima y compasiòn! Que bueno que Dios no tiene la mente y el corazòn de los humanos como ustedes. Pues aùn de ustedes el tendrà compasiòn, si se arrepienten a tiempo
EliminarTú sí que eres digno de lástima y compasión.
EliminarBienvenido de nuevo Emilio…
ResponderEliminarBuen comentario.
son medios pelotudos uds, Si dios todopoderoso todo lo puede, en esa posibilidad, el haría creerles que no existe. Ahí se termina el ateísmo de niños.
ResponderEliminarBoludos
Boludo sos vos, haciendo afirmaciones sin sentido. Yo creo en un unicornio gigante y todopoderoso, al punto de hacer imposible que lo detecten. Cual es la diferencia con tu planteamiento?
EliminarContestando un sofisma con otro...
ResponderEliminarJajaja
carlos:si dios ordeno que alejaran a una mujer 7 dias por tener el periodo. pues no me sorprende que dios haria tal tonteria. asi que desde el punto de vista creyente. es posible...sin sentido..pero posible
ResponderEliminarTienes razón observador, al parecer las religiones y creencias compiten en su mayoría por ver cual es la más absurda e insultante.
ResponderEliminarel anonimo numero del comentario 6 demostro que el Dios cristianos ESCOGE POR CAPRICHO a las personas que el quiera
ResponderEliminarlol
"¿De verdad, amigo creyente, usted cree que dios es tan tonto y no sabrá que usted sólo apuesta a lo seguro y salvando su pellejo?" Jejejeje, todavía me río en voz baja x3 ... Noé, se nota que le has dedicado mucho tiempo a esto, te admiro. Ojalá hubiera mucha más gente que saliera de su burbujita y prestara atención.
ResponderEliminarEntonces levantándose en el concilio un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, venerado de todo el pueblo, mandó que sacasen fuera por un momento a los apóstoles,
ResponderEliminary luego dijo: Varones israelitas, mirad por vosotros lo que vais a hacer respecto a estos hombres.
Porque antes de estos días se levantó Teudas, diciendo que era alguien. A éste se unió un número como de cuatrocientos hombres; pero él fue muerto, y todos los que le obedecían fueron dispersados y reducidos a nada.
Después de éste, se levantó Judas el galileo, en los días del censo, y llevó en pos de sí a mucho pueblo. Pereció también él, y todos los que le obedecían fueron dispersados.
Y ahora os digo: Apartaos de estos hombres, y dejadlos; porque si este consejo o esta obra es de los hombres, se desvanecerá;
mas si es de Dios, no la podréis destruir; no seáis tal vez hallados luchando contra Dios.
¿Era gamaliel, anticristiano, mas inteligente que ustedes? esto yeva ya 2000 años, y hata que cristo venga. (Creanlo o no) problema de vosotros.
Considero que, aunque Pascal era muy inteligente, y esta entre los sabios mas grandes, plagio a GAMALIEL (maestro de pablo cuando este era enemigo de los cristianos), deberia ser entonces, la apuesta de Gamaliel y no de Pascal.
ResponderEliminar"DIOS" esta apuesta ya aparecia en la BIBLIA y no se dieron cuenta, y le creen a un copion que lo dijo a modo propio"
Que grande es la BIBLIA, da palabra a los sabios, y los hace mas sabios.
"Pregunton"
Noe, tu sabes que en el fondo si crees en Dios, y duele en tu corazon no haber podido "ganarle" a tu compañero, este sitio es la prueba de tu busqueda de respuestas, en fondo buscas que alguien te muestre a Dios, ¿has leido a San Agustin? su libro la suma teologal? de todos modos tengo que advertirte, que tu obra no es buena, lo que haces esta mal, eso tambien lo sabes, ya que le siembras dudas a mucha gente, y tratas de matar su fe, si eres ateo es tu desicion, deja que los tontos Cristianos pierdan el tiempo creyendo en un Dios que no se ve ni se toca, evidentemente la marca que ha dejado Dios en tu vida es imborrable y seguramente extrañas estar en comunion con Dios, todas las cosas que he leido me provocan una profunda tristeza, quiero que sepas que voy a rezar por ti y por tu alma. si quieres ser ateo pues eres libre de serlo, pero no hagas el trabajo del diablo.
ResponderEliminarLa ciencia no tiene todas las respuestas, al fin y al cabo cambiaste tu Fe en Dios pot la Fe en la ciencia, "Si la ciencia le ha dado respuesta a todo lo que antes era Dios, es probable que el futuro la ciencia tambien resuelva esos interrogantes...".
No conozco ningun cientifico o sabio o persona super logica que haya muerto y despues haya vuelto para decir "del otro lado no hay nada", son ateos pero en el fondo se aman a si mismos como sus propios dioses
@Juan Pablo Esto es tipico de los cristianos tb, el sentirse superiores, paternalistas, con la verdad absoluta, ante la abrumadora cantidad de pruebas, ciegos y obcecados, triste pero cierto
ResponderEliminar@Juan Pablo no entiende que nadie acá tienen fe en la Ciencia. La fe nace de la ignorancia... Y la ciencia trata de huir de ella tan rápido como puede
ResponderEliminarLa apuesta de Pascal la zanjó con la idea que propones de múltiples dioses, con cada dios que se tenga en cuenta tienes más que perder... No soy experto en lógica claro, pero me parece obvio... Luego, la pérdida en tiempo y en aprendizaje es brutal, y eso desvalida el argumento que de por sí no es que tenga mucho sentido.
Hola, gracias soy el que reto a ateos a contestar preguntas en la sección "de 12 consejos...".
ResponderEliminarApuesta de Pascal.
*Para empezar en la sección de los 12 consejos, recomiendas no utilizar la biblia como argumento.
*Ahora yo te digo no utilices la biblia para tus argumentos.
*Es muy común oir decir a los ateos "la biblia dice, la biblia enseña, la biblia obliga, la biblia contradice" y al mismo tiempo no aceptan que nosotros la nombremos.
*PORFAVOR SI NO HAS LEÍDO LA BIBLIA NO COMENTES SONRE ELLA.
*Mira yo solo he leído parrados aisados del libro "Aura" de Carlos fuentes. ¿me considerarías apto para comentar sobre esta esta estupenda obra? ¿o de forma más sencilla me creíste cuando dije "Estupenda" cuando ni siquiera la he leído.
*Por esta razón todos los argumentos que utilicen aDios en cotra de la Ley de Pascal quedan anulados.
*Aqui se argumento, sobre la Salvación, sobre las obras, sobre La Solo Fé étc.
*Todo lo argumentado sobre estos temas es FALSO.
*Primero. La Salvación de nuestras Almas no es algo que se gane, no es un premio, la alvación NO SE OPTIENE POR NINGUN ESFUERZO, POR NINGÚN MÉRITO, POR NINGUNA OBRA, POR NINGUN COMPORATMIENTO.
*La Salvación no es una membresía que se compra, que se vende, que se gane.
*Solo hay un camino y ese camino es la Fé.
*¿Qué debes hacer para ser salvo?...Creer en Dios y nada más, solo eso necesitas, ninguna obra, ningun esfuerzo, ningun gasto...
*Traquilos, tranquilos ya se argumetnaran del asesino o el violador que solo creyendo se gana el cielo, o aquel que crea que el creer es una garantía para hacer el bien.
*Insisto, Dios no necesita de Obras nuestras, ni de Diezmos, lutos, esfuerzos, gastos (de tiempo, dinero, espacio).
*Solo se requiere de la Fé.
*Pero esa Fé debe ser Verdadera.
*La Biblia dice "Los demonios tambien creen y tiemblan"..."Una Fé sin obrs esta muerta"..LEAN NO INTERPRETEN (SANTIAGO 2).
*Aquella persona que Tenga esa Fé Salvadora, tendra a Dios en su corazón, y sus obras ya no serán propias, si no serán frutos de su conversión.
*Lean FRUTOS, (BUSQUEN LA DEFINICION DE FRUTOS).
*Por lo tanto aquella personas (Caso del sesino serial argumentado), que crea, NO SERÁ SALVA, por que su Fé no es verdadera, si no es como la de los demonios (pues ellos también creen).
*Una Fé sin obras esta muerta. Las obras son Frutos no propias.
*Corrigo "Por error de dedo", Creer no es una garantía para hacer el mal sin ningun castigo".
ResponderEliminar*PEro afirmo que tener Fé, es garantía para realizar obras buenas (siempre que se trate de una Fé verdadera).
*Es decir aquel que ayude (ya sea económicamente, o que dedique tiempo en oración,étc), y lo haga con Amor sin pensar en ganacias, este ha tenido una futo del Amor que es Dios.
*Ejemplo: Si tienes Mamá y le compras una TV y después te sientes felíz, contento y no la hace para obtener un beneficio propio es porque lo haces por Amor, en cambio si le compras la TV, para pedirle despúes que se vaya se tu casa, es obra si y aparentemente es buena pero ¿que sentido tiene si al final se obtiene un beneficio propio?
*De la misma forma ¿qué caso tiene obrar si a cambio se le pide a Dios nuestra Salvación?.
*La salvación no se gana, pues si se ganara que caso hubiera tenido que Dios mandará a su hijo a morir en la cruz para nuestra salvación.
*La Salvación es para TODOS, creyentes (Dios Abranhista, que representa más de 3/4 partes de la población mundial distribuidos en Cristianos, judíos y musulmanes que adoran a un mismo Dios.
*Ahora con la biblia puedo decirte que la salvación es incluso para los que no creen en Cristo.
**Romanos**
1:16 Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego.
1:17 Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá.
**LEAN ESTO**
“Cuando los paganos, que no tienen ley, cumplen naturalmente con lo que manda la Ley, se están dando a sí mismos una ley; Y muestran que las exigencias de la ley están grabadas en sus corazones. Lo demuestra también la conciencia que habla en ellos, cuando se condenan o aprueban entre sí. Así sucederá el día en que Dios, según mi Evangelio, juzgará por Cristo Jesús las acciones secretas de los hombres”. Rom 2,14-16.
*Así pues los paganos pueden salvarse también, pero los paganos creen en algo, talvés crean en un solo dios (buda) o miles de Dioses (hinduímo, religiones tradicionales)étc, pero si ellos llevan escrito a Cristo en sus corazones y se refleja en sus obras, serán pues salvos.
*Pero que hay de los ateos, que niegan y blasfeman el nombre de Dios incluso sin creer en su existencia.
ResponderEliminar*En el texto se escribio "Dios premiara a los que reflecionen y analicen a los que buscan la verdad y no a los de fe ciega.
*Pues bien el punto anterior NO APLICA A LOS ATEOS, ya que ellos ni reflecionan, ni anlizan, ni buscan la verdad, simplemnte se confroman con un ROTUNDO NO, un DIOS NO EXISTE.
*Pero si aplica para los Agnósticos verdaderos, y digo verdaderos para no involucrar a los ateos pacíficos que se escudan con el nombre de agnósticos.
*Es más puedo decir que los Ateos son la Clave, pues andan en busca de la Verdad, no blasfemian pues no saben si existe o no a lo que blasfermaron, son concientes y buscan la verdad.
*Desgraciadamente existen perosnas que son Fanáticas religiosas que buscan a Dios para justificar la Fuerza y esto desvia a los agnósticos para encontrar la verdad.
Ahora que representa la apuesta de Pascal para un creyente verdadero (llamese cristiano, judío, musulmán, hindú, budista étc).
ResponderEliminar*NO SE LLEGA A LA FÉ POR LA APUESTA DE PASCAL.
*tENER FÉ, NO ES CUESTIÓN DE DADOS.
*QUIENES TENGAN FÉ POR LA PURA APUEST DE PASCAL ES IGUAL A NO CREER.
*LA APUESTA DE PASCAL ES UNA HERRAMIENTA QUE AYUDAN AL CRISTIANO PARA TRATAR DE CONVENSER AL ATEO (NO AL AGNÓSTICO), DE QUE SE ACERQUE A DIOS.
*LA APUESTA DE PASCAL NO BUSCA CONVERTIR DEL ATEÍSMO AL TEÍSMO, SI NO DE SIMPLEMENTE DE ACERCAR AL ATEO A DIOS, PARA QUE DESPÚES ESTE SE ARREPIENTA Y SE SALVE.
Soy cirujano, conozco la ciencia, y entre más ciencia conozco más me convenso de las maravillas de Dios, ojo dije MARAVILLAS.
Como dijo Luis Pasteur "Un poco de Ciencia nos aleja de Dios, mucha nos decuelve a él".
Ahora ya he escrito sobre las supuestas pérdidas que se tienen por creer en dios, diciendo que no son pérdidas si se hacen por Amor, incluse cite ejemplos.
Pero de forma personal, te pregunto en base a lo que leí en tu biografía.
Eres Médico Veterinario, pensando en que amas tu carrera.
*¿crees que fue una pérdida de tiempo ir a la Universidad?
*¿Crees que fue un gasto estudiar y no una inversión?
*¿consideras que fué un aprendizaje estéril el asistir a clases en tu falcultad o escuela?.
*¿Crees que quitarle el dolor a un perrito atropellado es un gasto un esfuerzo inecesario?
*¿Crees que Realizar una Cesasia a un animal es un trabajo para optener un beneficio?.
*Si contestas que si a esta última pregunta no tienes ética profesional (que aplica en áreas biológicas y de la Salud).
Una vez escuche a una persona que dijo "Si quieres nunca trabajar dedicate hacer lo que te gusta".
SI ME LO PERMITES "DIOS TE AMA, TOMA SU MANO"
CON RESPECTO AL ARGUMENTO SOBRE LA FÉ EQUIVOCADA (AL DIOS EQUIVOCADO).
ResponderEliminar*Si soy Judío y adoro a Dios de la forma correcta de adorarlo es decir con Amor y caridad al prójimo y a mi mismo, ESTOY ADORANDO AL DIOS CORRECTO.
*Si soy Musulmán y mis obras demuestras que creo en Dios, ESTOY ADORANDO AL DIOS CORRECTO.
*Si soy Cristiano y tengo una Fé en Dios como la biblia nos enseña, ESTOY ADORANDO AL DIOS CORRECTO.
Judíos, Cristianos, Musulmanes cree en el mismo Dios, es el mismo Dios, son religiones Abrahánicas, y representan más de la mitad de la población mundial adoran directamente al Dios correcto. (sin contar otras que también adoran al Dios abrahánico, como los samaritanos, drusos, bahaíes, rastafaris (si la creada por Bob Marley).
Con respecto a las otras religiones budismo, hinduímo étc, cuyo objetivo principal es el del dios verdadero.
Este es en Cristianismo el amor.
Y en el budismo la bondad y compasión.
Pero en todas estas religiones no INSULTAN, NO NIEGAN LAS EXISTE DE LA SUPERIORIDAD CREADORA.
En cambio un Ateo Colombiano, Chino, Argentino, Irakí, Italiano, Sudafricano, Mongol, Japones, Indio, Ruso, Guatemalteco étc, no solo negara rotundamente si no que insultará, y promocionara el odio al creyente con sus obscenas imágenes antíteísmo. Si no entren a blogs de ateos confinados y verán.
Si alguien argemnta sobre satanismo, ocultismo, ellas se contraponen a lo que si creen.
@Humberto
ResponderEliminarUy!
¡El rastafarismo creado por Bob Marley!
Es como decir que el catolisismo lo inventó Juan Pablo II.
Disculpa pero acá se te cayó el buen argumento que llevabas.
Apartando esto. Me gusta tu argumento. Al parecer al igual que nosotros (los ateos) estás en contra de la "apuesta de Pascal". La salvación no se gana, eso lo tenemos muy claro.
Deberías dirigir tu comentario a los cristianos que creen en tal apuesta. Yo he hablado con creyentes que en su afán de convertir dicen que es mejor convertise al cristianismo para tener más "posibilidades" de salvarse.
En cuanto al uso de la biblia. Nosotro (ateos) pedimos que no la usen. Es como querer demostrar que existe SpiderMan con los commics. Pero si el cristianos la usna (No son capaces de ver más allá) nosotros también la usamos mostrando las faltas, las incoherencias históricas, los huecos, falasias...
Sus derchos son:
"Tiene derecho a guardar su Biblia.
Todo lo que argumente puede y será usado en su contra.Si no tiene respuesta, se asumirá una..."
Muchas de las Religiones existentes en especial las divisiones cristianas son creadas por hombres, pero basasdas en el cristianismo, tomando este como punto de partida.
ResponderEliminar¿Porqué de las divisiones?...fácil por la libre interpretación de la biblia (lo cual es errónea según la misma biblia) y a lo que los ateos también incurren, pues siempre toman textos aislados de la escritura para justificar argumentos.
*EN TEXTO SIN CONTEXTO ES SOLO UN PRETESTO*
Ahora Ariel NO GENERALISES, dices "Pero los cristianos la usan, no son capaces de ver más allá"...
En base a lo que escribiste puedo pensar que si te dicen que hables de los Alemanes de hoy, te referiras a ellos como NAZIS.
En fin a todo esto, a tu pensar de los crsitianos no te critico ya que en muchas de las ocaciones somos los mismos cristianos quienes provocan estas críticas debido al proselitismo y fanatismo religioso
@Humberto.
ResponderEliminarPrimero lee bien porque núnca generalicé.
Dije "Pero si el cristiano la usa ..." un "Si" condicional.
Si el cristiano con el cual se discute no conoce argumentos de otra cosa aparte de la biblia, no queda de otra más que el ateo también use la biblia.
Para justificar lo dicho con antrioridad escribo:
ResponderEliminar*Existen dos tipos de religiosidad:
1.-Aquellos que creen en Dios de forma verdadera.
2.El fundamentalismo religioso que usan a Dios para justifcar la violencia.
*Existen dos formas de antireligiosidad:
1.-El fanatismo ateo que busca desaparecer a dios de sobre la paz de la tierra, conformistas cuyo único argumento es decir NO EXISTE.
2.-Los Agnósticos, Personas como éstas no afirman simplemente: “No existe ningún Dios”. Sufren a causa de su ausencia y, buscando lo auténtico y lo bueno, están interiormente en camino hacia Él. Son “peregrinos de la verdad, peregrinos de la paz”.
Los agnósticos son la clave ya que:
ResponderEliminar*Despojan a los ateos combativos de su falsa certeza, con la cual pretenden saber que no hay un Dios, y los invitan a que, en vez de polémicos, se conviertan en personas en búsqueda.
*Pero también llaman en causa a los seguidores de las religiones, para que no consideren a Dios como una propiedad que les pertenece a ellos hasta el punto de sentirse autorizados a la violencia respecto a los demás.
¿Pero de qué depende que encuentren la Verdad?
Que ellos no logren encontrar a Dios, depende también de los creyentes, con su imagen reducida o deformada de Dios. Así, su lucha interior y su interrogarse es también una llamada a los creyentes a purificar su propia fe, para que Dios – el verdadero Dios – se haga accesible.
Ariel te agradesco que hayas aclarando este asunto de la generalización, es más confortable dialogar con personas que no generalizan.
ResponderEliminarTe digo pues que era necesario que lo aclararas ya que tu escrito se encuentra muy poco delimitado y deja abierta una libre intepretación, y que bueno que paso esto (y agradesco a Dios), ya que con esto puedo demostrar que es lo que sucede cuando se hace una libre interpretación de un texto sacado del contexto.
¿Observaste el resultado?...Tomando mi propia interpretación de tu texto llege a equivocarme, y tu me lo haces saber (gracias).
Pero yo puedeo justificarme en la falta delimitante de tu mensaje y de limitada sintáxis de tu nota.
Ahora reflexiona y trata de buscar la verdad, no te encierres a un simple y rotundo no y de la manera más atenta contesta:
¿Es posible sacar textos sin contexto de la biblia para afirmar posteriormente que se contradice?...si contestas que si, estarás cayendo en lo mismo que yo incurre al intepretar libremente tu nota (pero que en cambio yo si tengo justificación, pero que al ser aclaradas por tu parte de disuekven en el aire).
Sabiendo entónces que la imágen deformada de Dios que tienen los creyentes de Dios, haciendo de este una forma de justificar la fuerza, tomandolo a Él como propiedad de un Estado determinado, son responsabeles en gran medida de que los Agnósticos no encuentran la verdad y/o que los ateos se niegen a buscarcarla con un simple y rotundo no.
ResponderEliminar¿Pero que dice la biblia sobre esto?.
}"Ya lo dice la Escritura: Ustedes son causa de que los paganos insulten el nombre de Dios". Romanos 2:24.
Con respecto a la comparación que haces de un comic con la biblia, te recomiendo que te informes, que busques el significado literario, filosófico e histórico que la biblia posee en si misma.
Para esto la biblia nos dice:
"Sean rápidos pra pensar y lentos para hablar y enojarse" Santiago 1:19.
La biblia es un libro de vida, el más vendido, el más consultado, consuelo de millones y esperanza de la humanidad.
Eso de los libros mejores vendidos no es una garantía pues recuerda que la biblia tomo mucha ventaja pues fue el primer libro impreso por Gutenberg, así que no compares, ademas, creo que no te has puesto a pensar que entre los libros más vendidos de la historia, le hacen compañía "Citas del presidente Mao Tse-Tung" (el angelito que asesino a más de 60,000,000 de personas) y My kampf de A. Hitler fue el segundo libro más vendido del mundo entre 1930 y 1940. TODAVÍA QUIERES PONER COMO GARANTÍA QUE LA BIBLIA ES UN BUEN LIBRO POR SER UN BEST SELLER?????
Eliminar@Humberto.
ResponderEliminarEstudio Física pura y me intriga mucho la física teórica y de partículas. Creo que si DIos verdaderamente existe, la ciencia debe ser capaz de demostrarlo (puede que no así de explicarlo).
Es atravez de mi propio estudio del mundo que cada vez encuetra más iracional la creencia en un Dios. Por decición propia.
No creo que me encierre en un rotundo no.
Una de las cualidades que se nos fomentan en el estudio de las ciencias es no tener prejuicios y predisposiciones al investigar determinado fenómeno.
Yo defino diferente el ateo, agnostico y el antiteísta.
El agnostico dice "no se" no puede creer o no creer.
El ateo no cree.
El atéo y el agnostico no tienen fe en declarar algo sobre un dios
El antiteísta no solo no cree, él sí tiene la fe para poder gritatar a los cuatro vientos ¡No Existe!
Yo no solo soy ateo, también soy antiteísta.
Ariel, estoy totalmente de acuerdo dices "Unas de las cualidades que se nos fomentan en el estudio de las ciencias es no tener prejuicios y predisposiciones al investigar determinado fenómeno"
ResponderEliminarNO REALIZAR PREJUICIOS Y PREDISPOSICIONES AL INVESTIGAR UN DETERMINADO FENÓMENO.
SIGUIENDO EL MÉTODO CIENTÍFICO TENEMOS:
1.-Observación. "Fenómeno de la Fé en un ser Supremo".
2.-Hipótesis. ¿para ti cúal sería?
a) ¿Existe un Creador? b) ¡NO EXISTE DIOS!.
Si eliges la opción b, estás realizando un prejucio, una predisposición.
La ciencia no tiene la respuesta a todo, si esto fuera así NO NOS PREOCUPARÍAMOS EN INVESTIGAR, INDAGAR, BUSCAR...
En 1810 un médico Alemán llamado Samuel Hanhnemann concluyo que las enfermedades son originadas por un desequilibrio de la fuerza vital interna de cada ser humano, afirmando rotundamente hasta su muerte que no eran resultado de fuerzas externas.
Tiempo despúes se invento el microoscopio, y diversos científicos lograron demostrar la existencia de microorganismos que provocan enfermedades.
CONCLUSIÓN: el hecho de que un hecho o un fenómeno no pueda demostrarse científicamente ahora, NO SIGNIFICA QUE NO ES POSIBLE CONOCERLO DESPÚES.
y que carajos tiene que ver la mentada "fuerza vital interna" con los microorganismos?????????? Primero tienes que definir "fuerza vital interna" para saber de que estas hablando, pes te aseguro que los microorganismos no forman parte de mi mentada "fuerza vital interna", al contrario la si existiese la destruye.
EliminarAhora si realmente estudias física pura, física de particulas, ¡OJO! dije si relamente estudias y me refiero en profundidad, te podría asegurar en que estas incapacitado para AFIRMAR científicamente que DIOS NO EXISTE.
ResponderEliminarAhora, mencionaste quee fue através de tu propio estudio del mundo que cada vez encuentra más irracional la creencia en un Dios.
Pero esto SOLO representa tu opinión y no la de la ciencia.
¿Pero quién es la ciencia?. Sabemos su concepto, creación humana que parte de la ignorancia y busca cada vez más alejarse de ella.
Pero insito ¿quién es la ciencia?, y te pregunto, ya que de seguro dirás que son tus estudios, si, y te creo, pero ¿tratas de decir que la ciencia eres tu?, por la historia puedo decirte que la mayor parte de los grandes científicos y filósofos han sido teístas.
Ahora te pregunto ¿Son ellos también representantes de la ciencia?.
Claro que si, y ellos a diferencia tuya si creyeron o si creen en Dios.
Partiendo entónces que la ciencia son las mentes de los científicos, sus estudios, sus calculos, quines de universo planteado (expresión estadística), tiene la razón para decir Dios Existe, Dios No Existe.
ResponderEliminarAhora pongamos de ejemplo a los hermanos Wilbur Wright y Orville Wright los creadores del primer aeroplano.
¿qué te imaginas que pensaron?
a)¡El hombre no puede volar.!
b) ¿El hombre puede volar?
Un pensaiento tipo ateísta diría !EL HOMBRE NO PUEDE VOLAR!.
Un pensamiento científico diría: ¿Puede el hombre volar?.
Otro ejemplo: La Homeopatía.
A)La homeopatía no es científica.
b)¿La homeopatía científica?.
Si eliges la opción a, te estás encerrando en un SIMPLE Y ROTUNDO NO, SIN DISMPOSCIÓN A INVESTIGAR.
Si eliges la opción b, bienvenido has entrado al método científico y debes considerar que:
*Comparación del Efecto placebo con efecto homeopático.
*Si se trata de efecto placebo ¿Por qué funciona en medicina veterinaria y en lactantes?.
*¿Qué hay con el número de Avogadro?
*¿Realmente la materia necesia de masa para interactuar con el universo?
*¿La materiaa puede interactuar en forma de energía con el universo?
*Si esto es cierto según la física cúantica, entónces, los remedios homepáticos aciertan en su afirmación de que el mecanismo de acción de la homeopatía es através de energía, no de masa.
*Investigaciones farmacológicas han determinado que el efecto celular ante un estímulo, NO DEPENDE DE LA CANTIDAD DE MASA, si no de la cantidad de receptores activos que la célula posea.
*¿Todos los receptores celulares actúan de la misma forma?.
*¿existirán Rc Que actúen de forma energética?.
*Si se comprobara la existencia de la partícula de Dios, significaría que nosotros también contemos esas partículas, y que por lo tanto estamos en síntonia con el universo energético.
¿A qué quiero llegar con esto, preguntarás?
R=Simple y sencillamente que comprendas el objeto de la investigación científica, decir NO, es corformarse, es no investigar, es no querer buscar la verdad.
Muy bien, ¿has experimentado la oscuridad?...claro ¿quién no?. ¿Has experimentado el frío?...por supuesto que si.
ResponderEliminarLo has sentido, lo has experimentado, puedes dar testimonio de que lo has sentido, y quiénes no te crean buscaras la forma o el medio para que también lo experimenten.
¿Pero que creer Ariel?. De hecho la oscuridad y el frío NO EXISTEN, ambas son denotaciones que demuestran la ausencia de algo si existente en este caso la Luz y el calor, ya que se pueden medir, se pueden comprobar.
Ahora te pido que me demuestres la existencia del frío y de la oscuridad.
¿no puedes?. ¿pero cómo si lo has sentido, incluso otras personas lo han sentido?.
¡Compruébalo!.
Has sentido el mál, lo has experimentado, ¿te han dañado?, pero el MAL NO EXISTE, simplemnte es la ausencia de Dios que si existe y se demuestra en su ausencia que es el mal, al igual que el calor lo hace con el frio, o la luz con la oscuridad.
@Humberto
ResponderEliminarSaludos Humberto 33…
Disculpa que me entrometa en tu interesante dialogo con Ariel, pero esto que mencionas de la no existencia del “Frio” y la “oscuridad” ya fue tratada en este blog… te dejo el link del artículo que quizá pueda aportar a tú dialogo:
Mal como ausencia del Bien. La historia de Einstein estudiante
Gracias por comentar.
@Humberto
ResponderEliminarTotal desacuerdo contigo
El frio y la oscuridad existen. Depende de la convención que tomes para analizar alguno de los fenómenos mencionados.
Para la termodinámica es más fácil hablar del frio como ausencia de calor pero. En determinado problema se puede hablar de agregar frio. Es a la hora de aplicar las teorías y formulas físicas que el observador toma “agregar frio” como “sustraer, quitar, calor” del sistema.
En la rama de la eléctrica aun sabiendo que la corriente eléctrica es un flujo de electrones, se puede tomar la convención de flujo de protones, que sería los huecos de ese flujo de electrones.
Lo mismo con la oscuridad. Ya que es más fácil concebir el fenómeno como la ausencia de luz y no la luz como la ausencia de oscuridad.
@Humberto.
ResponderEliminarLa posición de declarar “NO existe dios alguno” es una posición propia, de mi persona como ser integral. Al igual que tú has dicho “SI” yo he dicho “NO”. Ojo que declaro de una forma personal; no digo nada que la ciencia es atea.
Si alguien declara SÍ o No, es una posición personal y no implica quedarse conformado con una respuesta. Quedarse conformado es no buscar, seguir con el mismo libro de siempre, escuchar siempre al mismo guía. Eso sí es conformarse.
Yo al buscar respuestas de forma científica debo alejar cualquier tipo de prejuicios personales (Mi ateísmo).
Exelente articulo, felicidades de lo mejor.
ResponderEliminar@Luis Rodriguez 37
ResponderEliminarSaludos Luis...
Qué bueno que te ha gustado el artículo.
Gracias por tus amables palabras y bienvenido.
Primero deberían analizar la tabla donde simplifican la "Apuesta de Pascal" esta mal y por lo tanto se que terminaran de la misma manera. No han podido resolver un simple algoritmo. Ateos busquen argumentos mas solventes para poder tener una sana discusión. Pascal se reiría de ustedes.
ResponderEliminarParece que la escolástica sigue en pie(apogeo de la "santa inquisición").Filosofía y cristianismo (o cualquiero otro tipo de dogma) no se complementan.El asunto comienza con aportes de Descartes y termina en la filosofía de Sartre.
ResponderEliminarpero.... acuérdate que creyendo en El estoy moralmente obligado a cumplir los mandamientos en favor a la humanidad y al prójimo lo cual me conlleva a que tenga la posibilidad de ingresar al cielo por tanto si creo en El estaré moralmente obligado a ayudar a la humanidad...
ResponderEliminaralvaro apaza:
ResponderEliminarEn favor de la humanidad o en su contra... Porque la posibilidad de ir al cielo te la da OBEDECER los mandamientos sean estos los que sean.
¿Acaso crees que los inquisidores no torturaban y asesinaban a la gente pensando que hacían la voluntad de dios?
O sea si crees en él, crees en lo que te diga tu iglesia (que naturalmente será la única verdadera ¿no es así?) y los crímenes que han perpetrado y perpetran las iglesias en el nombre de dios son incontables, así que no estés tan seguro de que ayudas a nadie.
@alvaro apaza 41
ResponderEliminarSaludos Alvaro...
Complementando el comentario de Jasimoto...
No es para nada cierto lo que dices: “Creyendo en el estoy moralmente obligado a cumplir los mandamientos”
Conozco cientos de Creyentes en Dios que no cumplen sus mandamientos... ¡Y de verdad creen que serán salvos!
Excelente trabajo, como la mayoría de los que he leído en este bloc.
ResponderEliminarSiempre habrá muchas formas de ganar a un creyente, el ateo que inteligentemente adquiere conocimientos para aclarar o buscar sus ideales es un creador, mientras que el religioso "ciego" es un destructor, les cuesta trabajo defenderse.
Un consejo: Cuida tus fuentes, hay muchos libros virtuales en internet, que son más de fiar y se ven mejor citados que "wikipedia".
Saludos
@Bernabé Méndez Martínez 44
ResponderEliminarSaludos Bernabé...
Gracias por tus amables palabras. Es un honor que te guste lo aquí expuesto.
Y anoto tu muy sensato consejo.
Bienvenido.
Pues se supone que el verdadero cristiano debe de creer por fe no por miedo. Y si dice que es mejor creer por si acaso existe el infierno esta creyendo por miedo.
ResponderEliminar@Lucas Germosén 46
ResponderEliminarSaludos Lucas...
Efectivamente.... el miedo ha sido un excelente medio de manipulación para los cristianos.
De hecho la mayoría “obedece” a Dios más por escapar del fuego del infierno que por entrar al paraíso divino.
Sabe que la gente malentiende especialmente los ateos, siempre pidiendo respeto pero se olvidan de respetar las opiniones de los demás y sus creencias...
ResponderEliminarComo dice Pascal nada se pierde en creer en Dios, no dice que solo con creer se va al cielo, lo que trata de decir es que la vida en el cristianismo es buena, si usted lleva una vida basada en lo que dice la biblia se va a ahorrar un montón de problemas, va a ser una persona culta y con una buena moral, si usted es así seguramente se gane el cielo (suponiendo que existe Dios) ¿verdad?. e independientemente a que no crea, no creo que nadie piense que no se evita problemas al no buscarlos.
Si se hiciera caso a tan solo el primer mandamiento no habría asesinos, ni robos, ni nada malo, por la simple razón que no haría daño a nadie, por que usted se vería en todas las demás personas...
No todas las religiones o creencias son buenas eso si, pero no se justifica lo que algunos hacen en nombre de Dios a lo que es una religión y lo que todos hacen (¿acaso no hay ateos asesinos, o no hay científicos cristianos?, ¿y si uno no cree en Dios tiene permiso de hacer lo que le plazca? verdad que no, nada se pierde con creer eso es muy cierto, así como también es cierto que se puede ganar.
Anónimo 48:
ResponderEliminarHay varios niveles de respeto.
Como ateo el nivel de respeto que me interesa de los creyentes es que no me ejecuten, encarcelen, cercenen mis derechos o me roben mi dinero de ninguna manera en nombre de su religión/superstición... Lo que piensen de mi o me digan me importa muy poco lo uno y sabré responder bien a lo otro.
Porque hay ideas/políticas/religiones que no se pueden respetar, que es un crimen respetarlas casi tanto como practicarlas. El silencio cómplice es culpable muchas veces.
Es un crimen respetar el nazismo o al Ku klux Klan... es un crimen respetar una religión que lapida mujeres, que practica la ablación del clítoris de las niñas... es un crimen respetar una iglesia que encubre pederastas, encarcela personas por abortar o blasfemar, es machista y homófoba... es un crimen respetar una iglesia que roba miles de millones al año para vivir sus líderes en el lujo más escandaloso... ¡Predicando la pobreza!
Esas y otras más son cosas repugnantes que no se deben respetar por elemental humanidad.
La apuesta de Pascal es una imbecilidad (ya ves no la respeto) por varios motivos... Uno es que presupone que el dios sea tonto.
Me explico: ¿No es que el dios lee en el corazón de los hombres? Pues si es así, sabrá perfectamente quien es el que cree "por si acaso" solamente... Y ya se sabe lo que hace con los tibios ¿verdad? (Apocalipsis 3:15-17)
Es una imbecilidad además porque presupone que aciertas plenamente en el dios que adoras... Pero ¿Y si es otro el dios que existe, en qué lugar te pones?.. Si eres cristiano y el dios es Alá o viceversa ¿Y si eres católico y resulta que la iglesia correcta es una evangelista literalista? ¿No te estás condenando tú mismo?
En tercer lugar da por supuesto que "creer" no tiene costo alguno ¡Y vaya si lo tiene! Por principio tienes que creer en una sarta de estupideces que violentan la razón... Tienes que asistir a ritos sin sentido perdiendo valioso tiempo de vida... Debes sumisión a una casta sacerdotal fanática y corrupta siempre... ¿Te parece barato?
Y en cuarto lugar, me parece una postura altamente deshonesta.
¿El primer mandamiento? ¿Amar a dios sobre todas las cosas?.. No creo que ese mandamiento sea nada de bueno... En el nombre del amor de dios sobre toda las cosas:
-Sobre tu vida y la de los demás,
-Sobre la razón y la lógica,
-Sobre la ley y la justicia humana,
-Sobre la compasión y la humanidad, etc....
Se declaran las guerras santas y se estrellan aviones contra edificios.
Me pregunto cómo harán los esposos cuando él o ella es ateo(a) y él o ella es creyente. Un mundo en dónde creer en lo que te plazca, sin que te molesten por eso o te traten de ridiculizar, sería genial. Tengo amigos y familiares ateos. Veo que exiges para tus creencias el respeto que no das por las de otros. Respeto a mi amigo(a) ateo(a) que es una persona integral, con muchos valores. Yo también a veces pienso en qué haría ese amigo ateo si tuviera el poder de borrarme de la faz de la tierra y que eso se considerara limpieza social-atea permitida. El mismo temor que tú expresas al inicio de este comentario. A mí se me obligó en la universidad a leer literatura marxista-leninista, textos ateos de todo tipo; a adjurar de mis creencias en los exámenes para poder obtener una nota. Los depositarios de las verdades absolutas y de los dogmas (no siempre son creyentes, ateos también hay) Cosas de la vida, pasado el tiempo, ese profesor ateo, terminó poniendo a sus hijos a estudiar en la "estúpida", "ratera", "supersticiosa", "misógina", "machista", "embustera", "inculta", "inmoral", "asesina", "irracional", "injusta" escuela católica. Personas buenas y malas las hay de todos los credos y "descredos"...
Eliminar@Alexander Ortiz
ResponderEliminarAlexander, cuando te montas a un avion para ir a otra ciudad, eso es un acto de fe!! entonces eres un ignorante? segun tu deduccion.
@Anónimo50
ResponderEliminarSabrás que estadísticamente es más peligroso un viaje en transporte terrestre que aéreo, por lo que según vos tendrías que tener más fe en subirte a un auto que a un avión.
Me parece que confundís confianza sana basada en la experiencia con fe, son cosas bastantes diferentes, la primera basada en hechos y racional, y la segunda, bueno hay que ser muy irracional para creer que existe un ser que te observa en todo momento, que tiene un hijo que es él mismo, que fue concebido por la copulación zoofílica entre una paloma y una humana virgen y que no hay ninguna evidencia arqueológica que verifique estos acontecimientos.
@Anónimo 48
ResponderEliminarSaludos Anónimo...
Mi nivel de respeto termina cuando las creencias de los demás interfieren con mi felicidad o con la estabilidad de mi entorno.
Francamente me da igual si crees en Dios, Jesús o Blancanieves... pero cuando tu absurda creencia se vuelve peligrosa... escucharas mi voz y otras parecidas y más fuertes que la mía reclamando paz, RESPETO y tranquilidad.
Revisa:
10 Razones de por qué la fe y las creencias religiosas son dañinas y peligrosas
Y hablas de los bellos Mandamientos de Dios... Revisa:
Articulos sobre los 10 Mandamientos
¿Y quien te ha dicho que el no creer en Dioses da licencia para hacer lo que te plazca?
Noé soy nuevo respondiendo en un Blog, Soy el que te hizo la pregunta, ¿Cual es el propósito de tu Blog? ¿Cuáles son las respuestas que buscas al discutir con los creyentes? La biblia ciertamente hay que leerla con cuidado, pero no creo en el azar, creo que hay una razón de muestra existencia, sino todo esto sería vanidad.
ResponderEliminarGisus 53,
EliminarPero si ya todo es vanidad! Así lo dice la biblia: Eclesiastés 1:2 "Vanidad de vanidades, dijo el Predicador; vanidad de vanidades, TODO es vanidad.", entonces, como la biblia es la verdad y como todo esto sería vanidad, entonces no hay razón de "nuestra existencia" según tus palabras.
Ya que no crees en el azar, has este experimento: lanza un dado y pídele a dios que te diga que va a caer, anota los resultados en una hoja de papel y repite el ejercicio unas 10 veces. Luego, haz lo mismo pero no le pidas a dios nada y da tus propias predicciones.
Si atinas 10 resultados seguidos, felicidades!! tu dios si existe.
Si atinaste 16.66% de los 10 lanzamientos sin pedirle a dios nada, es que tu dios no existe y el azar si, como ves?
Saludos Jesús 53…
EliminarRevisa:
Objetivos y Razones para hacer este Blog
10 Razones de por qué los Ateos hablamos tanto de Dios
la Biblia y la Religión, hacen un daño muy serio e incuestionable a la vida de los que habitamos esta tierra. (La Biblia no hace daño, los que hacen daño son las personas y solo aquellas que por razones que desconozco lo hacen, ya sea para robar o hacer daño en nombre de Dios)
Eliminarlas historias relatadas en la Biblia solo son cuentos mitológicos y anacrónicos... (Las historias de la Biblia son como cualquier otra historia de cualquier libro, el historiador la escribe de acuerdo a su punto de vista, con esto dejo claro que la Biblia no la escribió Dios.)
No busco que el Cristiano lector se "Convierta en Ateo"... esa no es la idea; la idea es que NO se tome tan en serio lo que lee, lo que le dicen y lo que cree de su Dios, de su Biblia y de su Religión. Que busque el equilibrio y el sentido común. (También es mi objetivo, que usemos el sentido común, el cual es el menos común de los sentidos).
Este Blog busca mostrarle al lector que nosotros los Ateos tenemos buenas razones para dudar y ser suspicaces con las cosas que usted cree... (Comprendo las razones de tus dudas, esta discusión ya la tuvieron grandes científicos y religiosos. El Dios físico que mucha gente espera ver (el señor con vestimenta, cabellos y barbaba blanca es una ilustración para niños, por eso se pide que no hagan y adoren imágenes).
Este Blog simplemente busca que usted, que lee estas líneas... comprenda que los Ateos también podemos ser buenas personas y que basamos nuestra descreencia en razones sensatas. (Me he dado cuenta que los verdaderos Ateos son estudioso de la Biblia (en algún momento te pediré tu opinión en un determinado versículo), pero espero que te hayas notado, que la biblia si es un libro de ciencias. En ella hay anotaciones de las observaciones que realizaron los hombres de esa época, claro está la ciencia de esa época no estaba tan avanzada como la de hoy).
Yo como responsable de este Blog evito en lo posible eliminar algún comentario... y como lo he dicho, la única regla que tengo hasta el momento es que el comentarista NO debe hacer Spam o publicidad evidente de algún producto o sitio web.
Este Blog intenta ofrecer al lector-comentarista la mayor libertad posible en sus comentarios pudiendo incluso hasta insultar u ofender de forma abierta; Evidentemente este comportamiento es deplorable e incorrecto; Pero no limitaría un comentario de este tipo ya que desde mi punto de vista es simplemente una incorrecta opinión personal. (El amor al prójimo, la educación, la tolerancia y el respeto por los demás no es una opinión incorrecta, por eso este mundo está como está. Debemos de promover estos valores).
El verdadero cristiano no ofende, el debe seguir el ejemplo que Jesús dio.
Me encanta Pascal. Muy inteligente y de una gran calidad humana. Lo que el trató de decir es que con el razonamiento nunca se va a poder saber de la existencia de Dios. Es decir, ni sí, ni no. Apoyado en esta idea, solo le quedaba por decir que la Esistencia de Dios era un tema de creer o no. Y que creyendo, si Dios resultaba que existía, estaría contento porque hubiera estado en lo correcto con un sistema de vida, y si no, no hubiera perdido nada, pues creer no cuesta nada, no es como leí en el blog de que se pierde dinero o tiempo, Pascal habló solo de creer y no de tener intervención activa en las iglesias invirtiendo tiempo o dinero, es más hubiera tenido una vida alineada con los valores cristianos, que yo por lo menos considero que es positivo, aunque Dios no exista, con lo cual lo que se pierde no es nada, con esa elección. Mientras que el que no creía, si acertaba no tampoco perdía nada, pero si no acertaba y resulta que Dios existía, hubiera perdido de vivir de acuerdo a Dios. Sin duda un genio
ResponderEliminarDiego 54:
Eliminar¡Pero es que creer sí cuesta! Y muchas veces cuesta bien caro. Date cuenta, si crees debes someterte y obedecer, hacer y dejar de hacer cosas que si no creyeras serías libre de ignorar. Imagínate un caso no tan extremo, el ser gay, fíjate la diferencia que puede haber entre un gay cristiano y un gay ateo ¿Crees que podrá ser igual la vida de uno y otro? ¿Cual será mejor, la vida del gay que puede realizarse plenamente como persona o la del que se considera pecador y ha de violentar su propia naturaleza para no pecar?
O ser mujer y musulmana y tener que renunciar a tu libertad de forma absoluta (hasta para elegir marido)...
Otra cosa en la que falló Pascal estrepitosamente es que creer en un dios te hace idólatra e infiel para los demás dioses. De los dioses no hay evidencia como bien dices, ya puestos tan probable es que exista Cristo como Alá o Yahvé sin Cristo o cualquier otro de los veinte mil dioses que la gente adora ¿Te imaginas el problema si adoras a Cristo y resulta que el que existe es Mahoma?
Cada uno está en su derecho de adorar a quien quiera si no perjudica a nadie, eso ni que decirlo hay, pero lo lógico, lo racional es que no creas en las cosas fantásticas de las que no tengas evidencias muy fuertes. Lo que dices, eso de que por razonamiento no se puede decir ni sí ni no a la existencia de los dioses, lo puedes decir de las hadas, las brujas, los duendes y la Tetera de Russell, pero en buena lógica, ni las hadas, los duendes, la tetera ni los dioses es creíble que existan y eso lo sabemos por criterio racional y sentido común básico.
Diógenes Teufelsdröckh
La verdad es que en mi caso personal, no tengo que perder nada (Hablo del mio) ya que los ejemplos que Ud. puso no afectan para nada mi deseo o mi apuesta de creer o no. Es decir, sigo sin ver qué es lo que pierdo, ya que la creencia no modifica en ningún aspecto mis pensamientos, mis emociones, ni mis actitudes. Serán las mismas solo que ahora pudiera creer. Tan simple como eso. Puedo creer en Dios, sin incorporar el concepto de pecador como Ud. Lo menciona.
EliminarCon respecto al ejemplo que Ud. Pone del Gay, no es necesario ser religioso para poder sentirse violentado en su naturaleza. La mirada social puede también violentar la naturaleza del observado sin tratase de un hecho religioso.
Con respecto a los dioses que Ud. Menciona que existen en cantidad, creo que cuando uno discurre en un tema determinado, falta que aclare lo que entiende por Dios, porque para muchos Dios, sigue a tal o cual religión, pero para otros es simplemente una fuerza creadora de todo lo que existe, y también existe otro grupo que además de darle una entidad creadora, le otorgan una entidad regente y gerenciadora de nuestros actos, que obedece o no a nuestra súplicas.
Para mí simplemente basta con creer en un Dios, sin otro aditivo de ningún tipo ni religión que se le parezca.
El hecho de que el razonamiento limitado también se aplique a las hadas hadas, las brujas, los duendes y la Tetera de Russell, no invalida su aplicación a la existencia de Dios, ya que como dijo Simon, la racionalidad es limitada. Y siendo limitada nunca puede extenderse fuera de esa órbita para trascender hacia lo infinito. Por más que uno se gaste en pensar y pensar y establecer proposiciones lógicas, nunca y jamás podrá tener certeza de la existencia de Dios.
Por último lo dejo en frase de otro maestro.
“Podemos concluir que a partir de lo que la ciencia nos enseña, en la naturaleza hay un orden independiente de la existencia del hombre, un fin al que la naturaleza y el hombre están subordinados. Tanto la religión y la ciencia requieren la fe en Dios. Para los creyentes, Dios está en el principio, y para los científicos, al final de todas las consideraciones. entre Dios y la Ciencia, no encontramos jamás una contradicción. No se excluyen, se complementan y se condicionan mutuamente
―Max Planck
Diego 54.b:
EliminarPor supuesto tiene toda la razón, el asunto de perder o no es puramente subjetivo, en mi caso la mera sospecha de perder un ápice de libertad ya me enfurece.
También tiene razón en que la homofobia no es exclusiva de los religiosos, pero si no es exclusiva sí que lo es muy, muy, mayoritaria, al fin, si no es la maldición de Dios ¿Que se le puede reprochar a alguien que no hace mal con su particular forma de ser?
La definición de Dios causa bastantes malentendidos, yo por "dios" entiendo lo que se entiende normalmente, es decir un ser supremo, creador de todo, todopoderoso, omnisapiente, ubicuo, OBSERVADOR y JUEZ de la conducta de los humanos (estilo de los dioses de los monoteísmos semitas) o bien seres muy poderosos que interaccionan con los humanos más o menos pero que en general viven sus propias vidas de dioses (estilo de los dioses greco-latinos y nórdicos).
Lo que no me vale es cuando dicen que dios es una fuerza creadora indeterminada que no interviene en la vida de los humanos... Eso no se llama "dios", eso tiene su nombre y es "la naturaleza".
Sí invalida la existencia de Dios, dejemos a Dios y utilicemos la tetera... Nadie en su sano juicio se cree que exista una tetera en órbita aunque al no poder comprobarlo al 100% exista una duda teórica. Verá, las CERTEZAS ABSOLUTAS no nos son propias a los humanos (pudiera ser que pasara una nave extraterrestre cuyo cocinero descuidado echara una tetera por la esclusa de aire y esta quedara en órbita entre la Tierra y Marte) pero tal cosa es tan racionalmente inverosímil, tan improbable que podemos tener la CERTEZA SUFICIENTE de que la dichosa tetera no existe ¿OK?
Pues con los dioses pasa lo mismo, certeza ABSOLUTA de que no existen, pues no, pero certeza SUFICIENTE... Más aún que en el caso de la tetera (porque las teteras al menos está comprobado que existen y los extraterrestres caben dentro de lo lógico), de cualquier manera las probabilidades en ambos casos son tan ínfimas que no merecen ser tomadas en cuenta.
Disiento absolutamente con usted, la ciencia y la religión son excluyentes, la religión achacaba la causa de los rayos a Zeus, la ciencia a la electricidad, no es lo mismo. La religión se basa en una supuesta Revelación indemostrada e indiscutible, en la ciencia todo ha de ser probado y discutido. La religión se basa en la fe (que es una sublimación del deseo), la ciencia en la razón pura y dura... No pueden ser más opuestas.
Hemingway dijo: "Todos los hombres que piensan son ateos" yo añadiría que los que creen son religiosos.
Diógenes Teufelsdröckh
Diego 54:
EliminarEl simple hecho de creer es suficiente para que pierdas algo. Tú podrás decir que no das dinero a ninguna iglesia o que no vas a ningún templo, pero la creencia en un dios en sí ya es una limitante para el desarrollo científico y búsqueda de la verdad.
Mira, 2 ejemplos:
1 persona cree en el dios del trueno y otra es un escéptico que no sabe como se hacen los truenos. Quién crees que se dedicara a averiguar la causa de los truenos? El que ya tiene una respuesta comoda y que sabe que los truenos los hace thor, o el que no sabe nada?
Has oído hablar de la edad oscura? Ese epoca de 1,000 años donde la religión mandaba en todos los ámbitos? Que paso con la busqueda del conocimiento en esos años?
Yo no creo que por creer (valga la redundancia) pierda tiempo, porque puedo creer y seguir buscando.
EliminarDiego 54e:
EliminarClaro que sí, diego, puedes creer y continuar buscando, pero tu búsqueda estará contaminada por la visión de lo que esperas sin evidencias.
Hay una frase que lo describe:
"Si te enseñaran que los duendes causan la lluvia, cada vez que lloviera, verías las pruebas de que existen los duendes"
Y eso no te lleva a ningún lado.
A Jesús 53: Si es Ud. El creador del Blog, por lo menos eso es lo que entendí, no cabe la respuesta de que porque sea su opinión personal no limite las respuestas que tengan insultos., ya que aunque así sea, Ud. Tiene la potestad de hacerlo como dueño del blog. Las libertades de expresiones no pueden conllevar el daño verbal a otro. No es cuestión de opinión personal, es cuestión de respeto que no puede ser soslayado por el tinte de opinión personal. Si Ud. Cree en los valores que promueve y que Ud. Hace bien en resaltar el “Por eso este mundo está como está” debe extremar esos controles. Yo no podría tolerar que mi hijo me insulte basado en que es una opinión personal” . Lo mismo pasa en un ambiente televisivo para un moderador, en una conferencia para el que realiza la misma, etc. La responsabilidad del moderador, organizador, propietario de una casa, etc, siempre debe asegurar que se respeten los valores de la autoridad, y esto es igual para agnósticos, creyentes y ateos.
ResponderEliminarDiego 55:
EliminarMe meto en la conversación sin que me llamen ;D. El administrador del blog es Noé Molina que yo sepa.
Los valores de autoridad, libertad, responsabilidad etc. puede que sean iguales para todos en cuanto que son valores generalmente aceptados, pero al llevarlos a la práctica hay interpretaciones y matices para todos los gustos. Lo que para uno es un legítimo ejercicio de autoridad a otro le parecerá una tiranía insufrible, para que me entienda.
También estoy en contra del uso contínuo de palabras soeces, alguna de vez en cuando como mucho, tampoco es esto un colegio de ursulinas, pero en cuanto a las descalificaciones o valoraciones que puedan resultar ofensivas a la parte contraria, no creo que se pueda establecer un patrón válido.
Por ejemplo, si se comenta lo que Yahvé hizo con el hijo de Betsabé según lo cuenta la Biblia, a mi no se me ocurre otra cosa sino calificarlo de cobarde asesinato-infanticidio y a Yahvé de asesino... Y por más que quiera no se me ocurre otra forma de calificarlo, lo cual no es óbice para que un cristiano se ofenda, moleste o duela de mi valoración sincera. Otro ejemplo, a Mahoma por lo que cuenta el islam de él, no puedo calificarlo sino de pederasta. Por más que no quisiera ofender a los musulmanes es que no tengo otra manera de calificar a quien mantiene relaciones sexuales con niñas ¿Comprende lo que le digo?
Entonces ¿Qué hacer? Si Noé sigue sus indicaciones, algunos protestaremos amargamente... Si no las sigue es usted y otros los que no están contentos ¿Cómo acertar?
Yo pienso que el blog se autorregula solo, es decir, si yo entro en un blog que no me gusta, no entro más, así de fácil y si entro por lo que sea ya sé a que atenerme y no tengo derecho a protestar.
Diógenes Teufelsdröckh
Creo que todos sabemos en líneas generales lo que es un insulto. No se necesita un diploma para eso.
EliminarAl Sr. Diógenes, le respondo, que los conceptos de Dios no son Universales y remito para ello a mis anteriores comentarios. Vemos que por lo que Ud. menciona, tenemos distintos conceptos de los que significa Dios. Y yo si, le aseguro, puedo creer y pensar, no son excluyentes para mi. La creencia no obstaculiza mi apertura para convertirla en un hecho futuro verificable. Y le digo, que no disiente de mi, disiente de Max Planck. Y si lee con atención verá que en la frase de el, está la clave de por qué, la ciencia y la religión no son opuestas
EliminarDiego 55.c:
EliminarOK, los conceptos de dios no son universales ¿Qué lo es? pero en su inmensa mayoría la humanidad que cree en dioses es monoteísta tipo judeo-cristianos o politeísta tipo hinduismo ¿Cierto?
Por tanto no creo que nuestros conceptos de dios sean muy distintos ya que yo contemplo ambas variedades de dioses, los cristianos (2.200 millones), el musulmán (1.500 millones) y el panteón hindú (mil millones de fieles).
Pero miremos el concepto "dios" como cualquier otra palabra, "mesa". Una palabra tiene que tener un significado común para todos los hablantes porque si no, la comunicación no puede existir, por ejemplo si digo "el bien" usted sabe a qué me refiero por muy diferente que sea lo que usted considera el bien de lo que lo considero yo. Entonces cuando decimos "dios" en nuestra cultura cristiana e hispanohablante, creo que todos sabemos a qué nos referimos poco más o menos.
Si no fuera el caso, el que se aparte de la norma común es el que debe explicar los diferentes matices. Por ejemplo, si usted no se refiere al dios "típico" cristiano me puede decir que se refiere al dios de Spinoza ¿Comprende a lo que me refiero? Si no, es imposible entenderse.
Claro que disiento de Plank y de quien sea. Plank sabía de física más que yo durmiendo pero en lo referente a creer en dioses o en la echadora de cartas de la TV estamos al mismo nivel, el del sentido común más normalito. Aunque muchos creyentes se equivocan en esto, para ser ateo no hace ninguna falta saber de ciencia... Al igual que el mayor conocimiento científico no salva de la superstición, me explico:
Al que dicen que fue el hombre más inteligente de la historia, Newton, su creencia en dios le impidió rematar su magnífica obra científica(1) y además también creía en cosas que hoy consideramos ridículas, la brujería, la alquimia, se dedicó a buscar la piedra filosofal y gran parte de su producción escrita fue "prudentemente" silenciada.
Otro ejemplo es Conan Doyle a quien admiro. A pesar de su educación como médico, su honestidad personal comprobada y su gran capacidad, creía firmemente en las hadas hasta tal punto que fue engañado por unas niñas (Las hadas de Cottingley(2)) haciendo un espantoso ridículo. También, en su ansia de lo "paranormal" y lo extraordinario fue víctima de varios engaños esotéricos y del timo del Hombre de Piltdown(3).
Con estos ejemplos quiero sentar muy claro que los hechos son los hechos y que "la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero" como escribió Machado. Comprenderá entonces que en el caso de los escépticos y librepensadores, el "argumentum ad verecundiam" se estrella impotente contra el "Nullius in verba"... Y que la ciencia es excluyente e incompatible con la religión porque así lo demuestran los hechos.
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(1) https://www.youtube.com/watch?v=pwCt7WWiPXA (Tyson habla de Newton y de lo a que me refiero, minuto 4:30 al 18:26, pero toda la conferencia es interesantísima, no se la pierda)
(2) https://es.wikipedia.org/wiki/Las_hadas_de_Cottingley
(3) https://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Piltdown
Diógenes Teufelsdröckh
Diego 55, 55c:
EliminarPor mi, Max Planck podrá decir misa mientras no de evidencias que respalden lo que dijo en determinada área. Todo lo que dijo sobre física se acepta por que dio evidencias de ello, pero de dioses no se le acepta nada porque dijo puras cosas sin evidencias!
El por que eminentes científicos defienden las creencias en dioses? Pues por que cuando la hacen de científicos usan el método científico y son escépticos, pero cuando hablan de dioses se olvidan de lo otro y salen con que creen por fe.
El dios de los huecos explica muy bien por que grandes mentes se vieron limitados por sus creencias en dioses.
A poco por Ptolomeo fue una gran mente de la humanidad, sucrenciaen Zeus esta justificada?
El mismo Dr Tyson explica por que la religión y la ciencia son irreconciliables.
Diógenes 55d:
EliminarQue buena pasada le hicieron esas chamacas a todo el mundo! LOL!
Y luego la mentira cobro vida y pues tenían que mantenerla, si no pobre del padre de Sherlock!
"pero de dioses no se le acepta nada porque dijo puras cosas sin evidencias!" y jamás las va a encontrar. Los hechos se pueden medir con ciencia, pero la existencia de Dios, no es medible, es creible o no. Son Circunstancias de otro nivel. Ud. no puede medir la existencia de Dios como mide la distancia de una mesa. En principio porque todos los conceptos de Dios son diferentes, y la verdad solo es una. Segundo porque aunque crea dar con esa sola verdad. No tiene el instrumento para medirla.
EliminarDiego 55g:
EliminarTe equivocas!
No se puede medir la existencia de dios por que dios no existe!
Luego, dices dios es creíble o no, tienes razón, y si de creencias se trata, por fe se puede creer en cualquier tontería: las hadas, los duendes, los trasgos, el coco, Yahvé, Ála, Thor, Zeus, Tlaloc, etc, etc, pero eso no los vuelve reales.
Te vuelvo a repetir lo mismo, tu dios no se puede medir por que no existe, y una mesa sí por son reales, captas la diferencia?
Luego dices:
"porque aunque crea dar con esa sola verdad. No tiene el instrumento para medirla"
Me imagino que si conoces la "verdad" (sobre dios)? Y como sabes que esta es real si tu tampoco tienes el instrumento para medirla?
No me equivoco, solo pienso diferente y no adhiero a su pensamiento. Por supuesto que la creencia que uno otorga a las cosas no las vuelve reales. Las cosas existen sí o no, y su existencia no es afectada por la creencia en favor o en contra de las personas, eso no hace que las creencia sean para todos iguales. Y no todo lo que no se puede medir es porque no existe, a veces simplemente no se tienen los instrumentos para hacerlo. En ningún momento digo que conozco la verdad sobre Dios. Y bien como dice al finalizar el último párrafo de su alocución, no tengo el instrumento para medir la existencia de Dios. Es más, es de lo único que estoy seguro, que ni Ud. ni yo ni nadie va a poder verificar jamás la existencia de Dios, (me refiero en este caso a un Dios regente que influye en la vida de los vivos, y que responde a sus rezos). justamente por carecer del instrumento para realizarlo, no siendo la mente o el pensamiento o el raciocinio, un instrumento eficaz para ello.Y si me pregunta cuál es el instrumento eficaz para medirlo, le diré que no existe y nunca existirá, porque aunque venga una persona y le diga que murió, y resucitó y estuvo con Dios y que existe, Ud, no le creería ni tuviera forma de comprobar que lo que dice es cierto, salvo que Ud. haya muerto y resucitado y haya hablado con ios y pueda concluir de alguna forma que es ´quien dice ser. En ese caso la verdad será solo para Ud. y jamás podrá trasmitirla de forma tal de que pueda ser verificada por otro ser vivo
EliminarDiego 55i:
EliminarEntonces si no existe la forma de verificar la existencia de dios, bien cabe la posibilidad de que no exista.
Luego dices:
"Y no todo lo que no se puede medir es porque no existe, a veces simplemente no se tienen los instrumentos para hacerlo."
Tienes razón, pero si llegase a existir a fuerzas debe haber una forma de medirlo indirectamente, por como se relaciona directamente con su entorno, y que los efectos de esta interacción no se deban a alguna causa natural, verdad? Pues si tu dios es como el "Dragón en el garage de Sagan", bien puede determinarse que no existe.
Por ejemplo, hace 50 años se preguntaban los científicos como verificar la existencia de los hipotéticos agujeros negros si no podían medirlos directamente y estaban seguros de que existian? Hace 20 años se preguntaban como determinar la existencia de planetas extrasolares si no había forma de medirlos? Pues se tuvieron que medir indirectamente por medio de sus efectos gravitatorios, luego, aunque no los podamos ver y medir directamente, ya se sabe su existencia.
El detalle es que muchas de las cosas que antes se desconocian, ahora se sabe su causa, por lo que ya no se le atribuyen a ningún dios, como el ejemplo de los truenos y thor. Ahora, nadie en su sano juicio diría que los truenos son poducidos por los cascos de los carneros mágicos de thor, o que el sol es el carruaja de Apolo, verdad? Si viste el video del dios de los huecos, verdad?.
Has sabido de la parodia de "Existe Papa noel"? Pues algo similar aplica para dios!
Pobre bruto Jon Nieve, ahora mete a papa noel a la conversacion, donde esta tu seriedad asno , eso te pasa por no ir a la escuela y preferiste ir al ejercito el arcoiris XD!!!
EliminarJon Nieve, ¿Cómo medirías indirectamente la existencia de Dios, aislando las causas naturales?
EliminarDiego 55l:
EliminarNo puedo medir a dios por que este no existe. Pero supongamos que tengas razón, que dios existe, pues la forma de medirlo sería midiendo sus características. Por ejemplo, si dios esta en todos lados, a fuerzas tendría que tener un efecto gravitacional sobre todas las cosas, y ese efecto gravitacional podría medirse. Entonces, la medición de tu dios dependería de las características que este tenga, pero si luego me vas a salir que tu dios escomo el dragón en el garage que no puede medirse, entonces es más fácil deducir que ese dios que dices no existe.
¿Cómo concluyes que la existencia de Dios causaría un efecto gravitacional? Eso es algo que tu mente fabrica sin razón. Yo también puedo decir que habría que ver si no causa interferencia en un campo electrico, o magnético. Bajo qué términos fundamentarías lo natural, bajo la mecánica clásica o bajo la mecánica cuántica?. en la mecánica cuántica sabemos que el principio de incertidumbre de Heisenberg te dice que el mismo acto de observar cambia lo que se está observando lo cual hace casi imposible llegar a una conclusión para nuestra mente lógica, también te encontrarías con el hecho de que no se puede saber el momento de una partícula y su posición ya que solo se puede saber o una cosa o la otra. Por otro lado en la mecánica cuántica dos cuerpos pueden ocupar el mismo espacio, situación que nuestra mente no puede procesar, con lo cual tratar de medir la existencia de algo a ese nivel se le va a complicar un poco. Además a diferencia de la mecánica clásica no hay certezas sino probabilidades, lo cual hace más complicado llegar a una situación de extrema certeza. Ya vé que no es tán facil concluir que porque no se pueda medir no exista.
EliminarDiego 55n:
EliminarComo concluyo que dios debe causar un efecto gravitacional?
Tienes razón que eso es algo que mi mente fabrica, pero basandome en las características que ustedes se inventan de dios, así que no me eches la culpa a mí de lo falaz del argumento que expuse! no mates al mensajero! recuerda que estoy basandome en las características que ustedes se inventan de dios, que es la omnipresencia.
Si dios es omnipresente, es decir, que esta en todos lados, "él esta", quiere decir que existe físicamente (no hay evidencias de que lo espiritual exista) y debe estar formado por partículas forzosamente, y si esta en todos lados, por muy diluido que este su interacción con el universo debe ser enorme, y esta enorme cantidad de partículas, por muy diluidas que estén, a fuerzas debe tener un efecto gravitacional, el cual puede ser medido, luego, como esto no se ha detectado y no hay evidencias de ello, no existe un dios omnipresente. Todo esto son suposiciones, pues depende de las características de tu dios, es por eso que científicamente es imposible que un dios omnipresente exista. Leíste el post que puse del por que santa claus no existe basado en sus características que conocemos conforme al mito? pues eso mismo aplica para tu dios.
Bajo que términos fundamentaría lo natural? Pues en base a las características que se le atribuyen a lo natural, así de simple, y luego, que campo de la física usaría para estudiar lo natural, pues al campo que le corresponde conforme a las características naturales del objeto a estudiar. Por ejemplo, para estudiar una galaxia usaría la relatividad, y para estudiar un bosón usaría la mecánica cuántica, sería muy estúpido usar la relatividad para estudiar el bosón y la mecánica cuántica para estudiar una galaxia, no te parece?.
Con respecto al principio de incertidumbre de Heinsenberg, es válido actualmente por que aun no se ha logrado formalizar una teoría del todo, que una la mecánica cuántica con la relatividad general. El área del principio de incertidumbre de Heinsenberg es la mecánica cuántica, si lo aplicamos al pie de la letra fuera de este campo, se puede afirmar cualquier tontería. Si le aplicamos eso del principio de incertidumbre a todo lo conocido, fuera de la mecánica cuántica, pues estamos fritos, por entonces resultaría que 2+2 no es 4 (aritmética básica) o que la penicilina no es bactericida, o que la tierra no gira alrededor del sol, o que en realidad los leones no cazan cebras ni búfalos que es lo que hemos observado. Por lo que te equivocas, si se puede llegar a una conclusión lógica mediante la observación, si no es así, como es que llegamos a la conclusión de que la tierra gira alrededor del sol?.
Igual pasa con la mecánica cuántica, que pertenece al universo microscopico, si la aplicas al universo macroscopico cometerás esos errores de razonamiento que haces, como el de "Ya vé que no es tán facil concluir que porque no se pueda medir no exista."
Ahora, yo te pregunto,que campo de la ciencia usarías para estudiar a dios? No se puede? Pues muy probablemente tu dios no existe.
Yo nunca dije que Dios sea omnipresente. Es más no se qué características podría llegar a tener.
EliminarCon respecto a qué utilizarías para estudiar al bosón o a la galaxia, no creo que esté en discusión. Sería interesante ver cómo estudiarías a Dios.
Vuelvo a decir, que el hecho de que no se pueda medir no significa que no exista. Primero han existido las montañas, los océanos. Los mares, y las extensiones de tierra. Y luego el hombre desarrolló la capacidad de medirlas. No imagino contemplar todas esas cosas y querer autoconvencerme de que no existan porque no las puedo medir
Yo nunca dije que Dios sea omnipresente.
Diego 55p:
EliminarDices que no sabes que características tiene dios?
Entonces, si no sabes, para que opinas de lo que no sabes?
Y dices que la probabilidad de que exista dios es igual a la que no exista, pero no sabes que características tiene ese dios,entonces, como llegas a esa probabilidad si no conoces nada a cerca de ese dios??????
Quién dijo que tu habías dicho que dios era omnipresente? De hecho, no importa lo que tu digas sobre dios por que según tus palabras no sabes nada de dios. Las características del dios judeo cristiano del que se habla principalmente en este blog vienen en la biblia, y una de ellas es la omnipresencia.
Dices:
"Primero han existido las montañas, los océanos. Los mares, y las extensiones de tierra. Y luego el hombre desarrolló la capacidad de medirlas. "
Pero que acaso el hombre no veía montañas, los mares y los océanos delante de él? Acaso tenía que medirlos para saber que estos existían? Que acaso no los estaba viendo? Pinche analogía tan tonta, las montañas se ven y se miden, tu dios no se ve y no se mide.
Como dije. La verdad es que no se nada de nada. Soy un humilde buscador, es por eso que no se nada de Dios.
Eliminardiego 55r:
EliminarHasta luego
Diego
Me salio en verso
sin esfuerzo.
Fue un placer debatir contigo.
Diógenes: Veo que tenemos "Nullius in verba" irreconciliables. Para mi el argumentum ad verecundiam de Max Planck, es muy importante, no solo por lo que dijo, sino porque concuerdo con el e insisto en que, en su frase está la reconciliación de la ciencia y la religión
ResponderEliminarDiego 56:
EliminarLo que se afirma sin evidencias se puede negar sin evidencias.
Luego, lo que dijo Max Planck sin evidencias cualquiera lo puede negar sin estas.
Te pregunto, acaso los aportes de Planck sobre física los dijo sin dar evidencias? Claro que no! Tuvo que aportar pruebas de que lo que dijo sobre física era real, y luego, se atreve a hacer afirmaciones sin dar pruebas, pues eso nadie se lo cree, sin importar los aportes que haya hecho anteriormente. Si aceptas lo que dijo Planck solo por "autoridad", por no aceptas lo que dice Stephen Hawking?
No de todas las afirmaciones que uno hace se necesita dar evidencias porque no todas son cuestiones de Física. Hay otras cuestiones que son de la vida y como el tema no está terminado ni concluido, y muy lejos de concluirse, como le existencia de Dios, uno puede expresar un sentir, que no es ni más ni menos que cómo uno entiende acerca de algún tema y uno participa de dicha opinión o no lo hace. Yo estoy de acuerdo Ud. puede que no y fin de la historia.
EliminarDiego 56b:
EliminarTienes razón sobre cuando dices: "No de todas las afirmaciones se necesita dar evidencias por que no todas son cuestiones de física". pero cuando hablamos de la existencia de algo si es competencia de la ciencia, y se debe dar evidencias de su existencia.
Por ejemplo, si tu me dices que tienes un carro rojo, pues yo podría pedirte evidencias de que en realidad tienes ese auto, pero no seria forzosamente necesario que me dieras evidencias para creerte,por que es razonable que existan los carros rojos, en este caso sería como tu dices "No de todas las afirmaciones se necesita dar evidencias por que no todas son cuestiones de física", pues esto sería cuestión de confianza o creencia, el que yo crea que si tienes un carro rojo.
Pero si tu me dices que tienes un carro rojo, que funciona con chocolate en vez de gasolina, que vuela y también es submarino y que tiene la capacidad de teletransportarte, pues aquí si tienes que dar evidencias para que yo pueda confiar en lo que dices. Verás, "Afirmaciones extraordinarias, requieren evidencias extraordinarias” (Carl Sagan), luego si tu no me das evidencias de la existencia de ese carro, es lógico que yo deduzca que ese carro no existe y que estas mintiendo.
Vuelvo sobre lo mismo, no existe la posibilidad de dar evidencias sobre la existencia de Dios. No significa que no exista. Tal vez algunas afirmaciones extraordinarias necesiten evidencias extraordinarias, y quizás algunas tengan el instrumento de medición que pueda aportarlas, pero el cerebro no puede aportar la medición de algunas experiencias extraordinarias. También habría que ver si consideramos a la creencia de la existencia de Dios como algo extraordinario, ya que el ordinario de la gente lo cree.
EliminarDiego 56d:
EliminarEl que la mayoría de la gente crea algo no quiere decir que ese algo exista (Ve el episodio "camino al éxito" de juegos mentales en Natgeo, ahí te explican el por qué es estúpido seguir a las masas, no encuentro el link aese episodio, por eso no lo puse). El ser humano es inteligente, pero las masas son estúpidas, por eso el que la mayoría crea algo no quiere decir que sea realidad. Y la navaja de de Ockham dice que "en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta", por lo que si tu dios no puede ser medido, no será como el dragón en el garage de Sagan, si no que más bien no existe, que es la explicación más sencilla.
Luego si no puedes dar evidencias sobre la existencia de dios, como es que estas seguro que existe?
Jon nieve 56.e : Estamos de acuerdo que la opinión de una mayoría no da autoridad de creencia, tampoco que sea estúpida, a veces las masas tienen razón y a veces no, lo improtante es pasar la opinión de las masas por el tamiz de la razón. Y decir que en igualdad de condiciones la explicación más sencilla suele ser la correcta, no parece una afirmación muy científica, lo correcto lo es, sea fácil o difícil de explicar, ¿Puede depender la verdad de la dificultad de ser expresada? Eso es un reduccionismo cómodo que limita el esfuerzo intelectual sin ningún fundamento. Sobre mi seguridad en que Dios existe, yo nunca aseguré nada remito a mi respuesta 55 i
EliminarDiego 56:
EliminarY por que la navaja de Ockham esta equivocada? Acaso no se ha visto que estadisticamente es correcta la mayoría de las veces? Claro que es una afirmación basada en estadística, rama de las matemáticas que es una ciencia exacta. Así que aun cuando a ti no te lo parezca, si que tiene fundamentos científicos.
Dices:
"Sobre mi seguridad en que Dios existe, yo nunca aseguré nada remito a mi respuesta 55 i"
Ok, entonces te pregunto,
¿existe dios?
Responde Si o No,
Si no respondes esta pregunta nuestra discusión no tiene sentido por que luego fácilmente escurriras el bulto diciendo " Sobre mi seguridad en que Dios existe, yo nunca aseguré nada remito a mi respuesta 55 i" y eso no es honesto.
La navaja de ockam no es que esté equivocada. Lo que es seguro es que no es una afirmación basada en estadística, es una afirmación basada en probabilidades, y como tal no es certera y no concluye en un resultado exacto sino probabilístico. No es lo mismo estadística que probabilidad. La estadística es a grandes rasgos, el comportamiento pasado de determinadas variables, a partir de las cuales, se puede inferir un comportamiento probabilístico. Yo puedo decir si Dios existe o no, pero la probabilidad diría: “Existe una probabilidad del 80 % de que Dios exista” esto es, simplemente, nada, porque quedamos donde empezamos. Falta Certeza.
EliminarTambién podría decir que la posibilidad de que Dios exista es del 10 %, pero sigue faltando la certeza.
Sobre si preguntas si existe Dios, te contesto.
NO SE
Diego 56h
EliminarCon respecto a lo que dices de probabilidad y estadística, no estamos hablando estrictamente del significado científico de esas 2 palabras, en sentido coloquial se pueden usar como sinónimos, así que recurrir a trucos semánticos para desvirtuar lo que estamos hablando. No estoy hablando de probabilidades, estoy diciendo que con situaciones similares previas, la opción más sencilla fue la correcta, no puedo citarte cifras por que no las tengo, pero así es, y es por eso es que se formulo ese comentario de la navaja de ockham, aceptada por la comunidad científica.
Ya entiendo, para vos en sentido coloquial es lo mismo un gato que un perro, finalmente ambos son animales.
EliminarAdemás decís que no estás hablando de probabilidades y nombras la navaja de Ockam que justamente se ocupa de eso¿?
Y te comento que la navaja de Ockam no dice que “en situaciones similares previas, la opción más sencilla fue la correcta”
Dice que “"en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta". Y fijarse que dice “suele” justamente porque se refiere a probabilidades no certezas.
Además no entiendo por qué te aferras tanto a la navaja de Ockam ¿vos sabías que los creacionistas utilizan a la navaja de Ockam justamente para decir que es más simple creer en Dios que en la Teoría de la evolución?.
Diego 56j:
EliminarNop, donde dije esa similitud parecida a lo que dices que perro igual a gato? Luego te quejas del por que no creo que seas honesto. Una persona que usa "hombres de paja" carece de honestidad, así que por favor no lo hagas. Lo de navaja de ockham esta muy claro, aquí estoy usando "estadisticamente" como sinónimo de "probablemente", lo cual es válido.
Luego,cuando hago referencias a situaciones pasadas, ya no estoy hablando de probabilidades (se refiere a hechos futuros), estoy hablando de estadística, te queda claro? por lo que aquí no sirven como sinónimos.
Y por último, la navaja no habla de lo que es más fácil sea lo correcto, habla de que la explicación más sencilla es la correcta.
Tu crees que el creacionismo es la explicación más simple? Y todavía te preguntas el por que digo que eres deshonesto con respecto a dios? Un agnóstico no saldría con eso de que el creacionismo es la explicación más simple.............
El creacionismo no es la explicación más simple, de hecho es harto complicada, por que introduce un elemento que nadie a podido demostrar su existencia: dios. Por eso la opción del creacionismo es más complicada que la abiogenesis. Dices que el creacionismo es la correcta, perfecto? da evidencias del ser creador y se podrá tener en cuenta esa hipótesis!
PD: Ya aceptate como lo que eres, no es motivo de vergüenza. Parece pato, camina como pato, vuela como pato y dice "cuac, cuac",qué es?
vuelvo con lo mismo fíjate que la navaja de ockam no es certeza es probabilidad.
Eliminarte dejo el link de Wikipedia.
"en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta".
Esto implica que, cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham#cite_note-Cambridge-1
Es correcto lo que decís de que las montañas las ves y no necesitás medirlas para saber que están, pero ¿Los planetas no es verdad que siempre estuvieron? el hombre los descubre luego de que existen. Y hubo un tiempo que no los vio, y mucho menos los midión Y además luego de que existen se comienzan a realizar observaciones para obtener mediciones, no todo es instantáneamente, porque la medición es un proceso que se da en el tiempo. Incluso El planeta Mercurio se hizo a través de la nave Mariner si mal no recuerdo
No dije que el creacionismo sea simple. dije que los creacionistas, que participan del movimiento del creacionismo (Que puede o no ser simple, y depende para quién) dicen que a través de la navaja de ockam pueden justificar la existencia de Dios, por ser más simple y sencillo creer en Dios que en la teoría de la evolución:
EliminarDiego 56l:
EliminarPor eso mismo,cuando un científico propone algo que no ha visto, cita evidencias que apoyen su propuesta.
Sobre los planetas, basta un ejemplo para demostrar que estas equivocado:
Urbain Le Verrier, en base a las perturbaciones gravitacionales de la orbita de Urano, dijo que había un 8/o. planeta, el cual no había observado jamas, realizo los cálculos y dijo en que parte del firmamento y en que fecha podían observar el planeta predicho por él, lo que llevo al descubrimiento de Neptuno. Ves? No necesito ver el planeta Neptuno para poder hacer mediciones relacionadas con ese planeta! y sin embargo, si pudo hacer la predicción de la existencia y ubicación de ese planeta.
Con respecto a Mercurio, los griegos ya sabían de su existencia.
con respecto a los planetas, lo que yo digo, es que primero existen, y luego el hombre los descubre, caso contrario, no podría haber descubrimientos. Porque descubrir es eso, correr un velo para ver lo que hay. Eso significa que primero hay una existencia y luego se descubre Y más allá que los griegos sepan en su época de la existencia de Mercurio, eso justamente corrobora lo que dije, que existía antes de ellos, por lo tanto primero viene la existencia, luego el descubrimiento del hombre que trata de estudiar lo que descubre, por eso Dios puede existir y al hombre le puede llevar un tiempo descubrirlo
EliminarDiego 56o:
EliminarTu dios no puede existir, digas lo que digas, es cuestión de lógica. Y no nos llevara tiempo descubrirlo por que no existe.
pd. Mi honestidad está intacta, siempre dije lo que pienso, nunca fui hipócrita. Nunca afirmé ni negué la existencia de Dios. Siempre la puse en duda. Solamente eso. Cogito ergo sum. (Descartes)
ResponderEliminarDiego 57:
EliminarEse es el problema, te estas engañando a tí mismo.
Si defiendes que dios puede existir, y desechas las posibilidades de que no pueda existir, es que crees que existe, aun en una muy pequeña posibilidad.
Creo que la posibilidad que exista es la misma de la que no exista.
EliminarHace falta un poco de precisión en tu evaluación estadística, la probabilidad de que no exista es del 99.999999999999999%, la probabilidad de que exista es del 0.0000000000000000001%. Pasa lo mismo con la tetera de Russell y con el chupacabras.
EliminarPor lo tanto Dios = 0 x chapucero
@diego
ResponderEliminarQue haces conversando con esos par de asnos ateos, esos pobre burros piensan que pueden medir lo espiritual con fórmulas matemáticas" eso si es una burrada
A lo mejor algo que todos los seres humanos tenemos presente pero no se puede medir con una fórmula matemática es el AMOR, por que el AMOR es parte del espíritu y eso no puede ser medido, ni la ciencia nunca podrá medirlo a pesar que cada ser humano lo siente
Igual es Dios cada humano sabe siente a Dios y de allí sabe su existencia a igual es el AMOR por que podemos sentirlo
Pero un ateo ya esta muerto espiritualmente, ellos no pueden sentir su espíritu, que Dios pueden sentir en sus almas?, si ellos no creen ni en el alma ni en el espíritu, como muerto espirituales tampoco pueden sentir el AMOR verdadero y nunca lo sabrán hasta que vuelvan a nacer del espiritu, solamente asi conoceran el amor verdadero y tambien a Dios, pero lamentablemente ya están muerto espiritualmente
Lo único que conocen son los placeres del mundo con eso tratan de lkenarbel vacío del alma, más no pueden por que están muerto espiritualmente
Tiene usted razon hermano Anónimo,
EliminarInfortunadamente, el Altísimo en su inmensa justicia y misericordia, decidió dotar a los inmundos ateos con dones literalmente gigantes "cuyos genitales eran como los de un asno y su semen como el de un caballo" Ezequiel 23:20, nosotros los cristianos debemos entrar por " la puerta estrecha" asi que el Señor nos ha dotado en consecuencia y proporción.
Por otro lado, me sorprendo acerca de su ignorancia de la ecuación del amor, la cual comprueba científicamente la existencia del amor y, por ende, la de Dios (ya que Dios es amor, podemos decir que el amor es Dios).
Le comparto esta fórmula matemática que comprueba la existencia de Amordios:
L = 8 + .5Y - .2P + .9Hm + .3Mf + J - .3G - .5(Sm - Sf)2 + I + 1.5C, donde:
Y: Número de años que llevan conociéndose los dos miembros de la pareja antes de iniciar una relación seria.
P: Número de parejas anteriores que suman las dos personas.
Hm: Importancia que el hombre atribuye a la honestidad en la relación.
Mf: Importancia que la mujer atribuye al dinero en la relación.
J: Importancia que ambos atribuyen al sentido del humor (en suma).
G: Importancia que ambos atribuyen a la apariencia física (en suma).
Sm y Sf: Importancia que el hombre (m) y la mujer (f) atribuyen al sexo.
I: Importancia atribuida a tener buenas relaciones con los familiares (en suma).
C: Importancia que se atribuye a tener niños (en suma).
L: Duración prevista del amor, en años.
Nota: Todas las medidas de 'importancia' se califican de 1 a 5, donde 1 significa 'no es importante en absoluto' y 5 'es muy importante'.
Ahí tienes, una medida exacta de la duración del amor (es decir de Dios), con ello comprobamos su existencia.
Atte,
S.S. Rev. Bigotes
Anónimo 58:
EliminarSi tu dios no se puede medir, pues no existe, esa es la explicación más simple.
Y luego, eres tan ignorante que no sabes que el amor se puede medir? En una persona enamorada se puede medir la concentración de hormonas en sangre, la actividad bioeléctrica del cerebro y se pueden observar la cantidad de núcleos neuronales que se activan en el cerebro.
Un ateo esta muerto espiritualmente? Falso, lo espiritual no existe.
Ni las almas tampoco existen, ni tu dios, etc, etc. ,
Bueno, los placeres del mundo están para disfrutarlos, no que como piensan los cristianos, que los hizo un dios sádico que les dio gusto por las cosas placenteras, para luego prohibirles esas cosas placenteras! Que dios tan hijo de puta, si iba asalir con esas mamadas, para que hizo que el ser humano sintiera placer? Eso se llama tortura!
Medir el amor? No se te fue la mano? Pensás que porque medís actividades eléctricas y bioquímicas eso es amor? Y qué intensidad eléctrica medida en amperes, obviamente, corresponde al amor, y cuántas a la pasión, y cuantas al enamoramiento fugaz, y cuántas a la simple excitación física? ¿A qué potenicial se dá cada expresión de la emoción?
EliminarNunca abrí juicio de valor sobre un ateo ni sobre vos. . Un ateo es una persona que siente piensa y tiene actitudes, como los demás seres humanos, porque ante todo es eso. Un ser humano. Y Jamás tendría un calificativo inferio, negativo o peyorativos, sobre alguien por su ideología. Si a través de mis distintas palabras te sentiste menospreciado por mi, pido disculpas, no me di cuenta. Lo siento verdaderamente.
Sobre los placeres del mundos, disfrutá tranquilo si es por mí. No tengo problemas con eso.
Diego 58c:
EliminarSi se puede medir el miedo y el estress, por que no el amor?
Entonces, según tu, si el amor no es actividad bioeléctrica en el cerebro ni esta mediado por hormonas, que es el amor? cual es su base fisiológica? Como lo explicas tú? Si hay una explicación científica con evidencias de por medio y tu la rechazas, entonces dime que es el amor para ti y cuales son tus evidencias de lo que dices es cierto? Si con estimulación eléctrica cerebral te puedo hacer recordar, llorar, reir, sentirte feliz, y sip, amar también.
La oxitocina es una hormona muy importante en el amor. Las personas que padecen de hipotituarismo no tratado llegan apresentar desapego hacia las personas que amaban, si no reciben tratamiento pronto dejan de amar a sus seres queridos, y si luego se da restitución hormonal, deben restablecer los lazos sociales para volver a amar a las personas que les rodean, a lascuales dejaron de amar.
Las madres con Sx de Sheehan es frecuente que muestren desapego a sus hijos recién nacidos luego del parto.
Así que te equivocas, el amor si se puede medir.
@ Jon Nieve Hijo de Satanas
EliminarLindo diciendo estupideces en el blog, es hasta el cansancio, tu no clasificas como burro, por que se que esos dociles animales aun cuando se le habla y grita ellos paran la oreja para escuchar... tu dista de ser un burro, hasta el burro Juanito es mas fino que Tu, si ofenzas te digo eso...
ya no se como clasificarte en el reyno animal, realmente dices muchas estupideces, de humano no creo que tenfgas algo, peor de medico por que nunca vi a un medico de dijeras cosas incoherentes y mas aun este diciendo palabras soeces como parte de su lenguaje diario, solo puedo decir que enfermo mental...y necesitas tratamiento psiquiatrico....
El amor no se puede medir ni explicar. Solo se siente. Me gustaría que me dijeras en este momento que escribo, si pudieras medir actividad eléctrica o química, en mí. Si me pudieras decir si estoy enamorado, cuán enamorado estoy, mucho, poco, más o menos enamorado, y cómo medirías esos diferentes estadíos del amor.
EliminarTodas las pruebas que se realizan para ver qué áreas del cerebro se activan ante determinadas situaciones, dependen de la manifestación del individuo medido, y por tanto subjetivas y discutibles.
Por eso cuando hablamos del amor es difícil saberr si realmente experimentamos amor, y cuál su diferencia con querer, por ejemplo. Se han intentado definiciones y pueden ser discutibles, por todo lo que dije más arriba. A mí la que más me gusta es la de la Biblia. Cada uno puede tener la que más le guste.
El hecho que ante una estimulación eléctrica puedas influir en una persona eso no dice nada. Es más, para hacer reir no necesito la corriente eléctrica, te puedo contar un buen chiste y listo. Y te voy a ver reir. Porque yo veo tu sonrisa como un indicador, también puedo mostrarte una sonrisa y decir por dentro “que chiste malo”. Pero que una variable medible me determine si estoy por ejemplo enamorado, o apasionado, no lo creo.
Como tampoco creo que el stress se pueda medir. Si puedo saber si tu corazón se acelera o la temperatura de tu cuerpo varía, pero también puede ser por muchas otras cosas. Son indicios, y los indicios son diferentes que las pruebas.
Sigo apostando por Pascal. Cada uno es libre de decidir como llevar su vida.
A diego
Eliminarque le vas a hacer entender a ese Enfermo mental de Jon Nieve, por mas que le digas no le cabe en su entendimiento eso!!!
el amor no se puede medir, de igual manera no se puede medir la sabiduria, no se puede medir la Justicia, la FE, no se puede medir la misericordia, por que son cosas del espiritu...
a algun ser humano bobo se le ocurriria medir las cosas espirituales y peor a un ateo que no cree en el espiritu y en el alma, vano es decirle palabra
mejor ten en cuenta eso:
Nunca des perla a los cerdos, ellos lo pisotearan
Nunca intente enseñar a cantar a los cerdos, solo lograras molestarlo y ellos te atacaran
Diego 58f:
EliminarPues estas demostrando que eres un ignorante, por lo menos en el área de fisiologia y neurología.
Y claro que también se puede medir tus emociones, y hacer que salgan a flote, pero para eso debes dirigirte a cualquier laboratorio de fisiologia /neurologia y decirles que te ofreces como voluntario para esas mediciones. Con las mediciones de laboratorio no hay problema,pero para la medición y estimulación neuroeléctrica se requiere una pequeña intervención para colocar electrodos en tu cerebro, y para eso se requiere tu consentimiento firmado. Vamos, hasta te pueden hacer recordar, llorar o reír con la estimulación neuroelectrica! Y estas mi son subjetivas ni discutibles, de donde sacas eso? puedes citar la fuente que dice eso?
Se puede determinar siestas enamorado y cuanto lo estas!
Con lo de la risa, al parecer no entediste (no me extraña), te pueden hacer reir aun que tu no lo quieres, solo estimulando electricamente tu cerebro si das tu consentimiento para que esto se realize.
PD: Si dices que te gustan más las explicaciones biblicas, es por que te gusta más que tu dios existe, entonces deja de ser hipócrita y no digas que eres agnóstico, por lo menos eres teísta.
No estoy de acuerdo con tus explicaciones pseudocientíficas, por todos los fundamentos que te dí, harto sobrados. Solo te remito a releer con mayor atención lo que escribí, y vas a encontrar los fundamentos de mi disensión.
EliminarEl hecho que repitas la misma idea con distintas palabras, no convence, ni fundamenta. Los electrodos que decís vos, podrán estimular mi cerebro, me podrán estremecer, pero el amor es algo distinto al estremecimiento. No pueden inducir el amor, lo que hacen es estimular, para generar sensaciones, pero la interpretación de las sensaciones es muy diferente y necesita de intervención Humana. Es decir que cuando le colocan los electrodos a una persona, tiene que preguntarle, que sintió, y esta última debe comunicarlo al experimentador. Y todo lo que comunica no puede escindirse de la misma persona que lo hace, por lo que termina siendo subjetivo. En cuanto a mí soy Deista, Kantiano y Agnóstico.
Anónimo: Estoy de acuerdo con lo que planteas. Sí, creo que le cuesta entender, aún cuando creo que estoy siendo bastante explícito. Saludos
EliminarDiego 58i:
EliminarAjá, explicaciones pseudocientíficas, ajá! Solo por el hecho de que a tí no te gusten no quiere decir que sean psudocientíficas. Te recomiendo que dejes un poco de lado tu ignorancia y prejuicios, y te acerques a algún centro de investigación en neurobiología. No se si eres mexicano, pero en el DF hay uno muy bueno perteneciente al CINVESTAV. No me creas a mi, preguntale a científicos de "verdad"!
quién dijo que los electrodos solo te iban a provocar "estremecimiento"? Estas tan tonto para creer eso?
Y luego, dices que eres deista y agnóstico? No mames!
Espero que tengas suerte entonces con tus mediciones del amor.
EliminarDiego 58l:
Eliminaren primera, yo no me dedico a hacer estudios sobre las bases fisiológicas del amor, miedo, estrés, etc,etc.
Luego, un pequeño ejemplo para que veas que si se pueden hacer mediciones fisiológicas sobre el amor: Mide el diámetro pupilar de una persona en reposo, luego mide el diámetro pupilar cuando esa persona mira a una persona amada. El diámetro pupilar cambia, no es el mismo antes que después, por lo que hay una variación que se puede medir, lo mismo pasa con los niveles hormonales, la frecuencia cardíaca, y todos estos cambios se dan cuando se observa a la persona amada, es decir, fueron provocados por la persona amada. Pero si a tí no te gustan y dices que eso no es amor, define que es el amor tanto social como fisiológicamente, y ahí tienes las mediciones que se puedan hacer.
No estás midiendo el amor, lo que estás midiendo es el diámetro de la pupila. Puede ser que no la ame, pero que tenga una atracción muy fuerte como para quererla, pero no para amarla. Tampoco sabemos que tanto la ame o quiera, puede ser mucho, poco, algo, y lo que es mucho para uno puede ser normal para otro, y entonces así es imposible relacionar una medición física con una vivencia interna, porque en definitiva el que mide no está dentro del cuerpo del examinado para ver qué es exactamente lo que siente. Se puede intentar un muestreo, que por ejemplo si en una muestra de 1000 personas 800 dijeron sentir mucho amor, estaríamos obteniendo algo, pero sería estadístico, no exacto. No digo que esté mal lo estadístico ni lo probabilístico, porque evidente eso también se aplica a la meteorología, y nos permite poder anticipar cierto clima para nuestro quehacer cotidiano. Digo que no es exacto, nada más Te digo esto porque es muy difícil realmente ponerle nombres a los estados emotivos. En principio porque para todos es muy diferente cada uno de ellos. ¿Cómo definir el amor? Digo que es una flor, que es un poema. Para mí es algo inexpresable y realmente me cuesta mucho explicarlo, y hoy mismo me cuesta la distinción entre amar y querer. Una vez una persona me dijo que se ama con las yemas y se quiere con las uñas. Son ideas simplemente, no hay certezas y creo que tal vez tengamos que convivir con el hecho de que van a haber estados emotivos que nunca se van a poder medir.
EliminarDe la misma forma si yo le muestro una foto a una persona de dos niños peléandose, la persona que mira la foto le puede decir al que le muestra la foto, que siente tristeza cuando en realidad siente angustia o bronca. Creo que una de las capacidades que nos falta desarrollar a los seres humanos, es un acercamiento a tratar de identificar un poco mejor, no digo certeza absoluta, pero sí un poco mejor nuestros estados anímicos, y el de los otros. También fíjate que depende de la historia de cada uno. Tal vez si a una persona le mostrás fotos de un avión, el impacto en su cerebro difiera de un niño que fue golpeado sistemáticamente por su padre durante muchos años, y que vivían en la proximidad de un aeropuerto y que entonces relacione su vida traumática con los aviones. Entonces habría que hurgar en su pasado para ver por qué tal niño tuvo un crecimiento en el diámetro de las pupilas y otros no, tal vez habría que realizar un trabajo multidisciplinar y convocar a la psicología.
Creo que el tema no se agota con la neurología. Es mi humilde pensar.
Sin embargo creo que la ciencia avanza muy rápidamente. Antes no se sabía que función cumplían los telómeros, y hoy se sabe que a través de los telómeros se puede predecir (Dicen con exactitud matemática, tampoco me preguntes qué tan exacto si de meses o qué porque no lo sé) la duración exacta de la vida de una persona. Es decir que según la longitud de un telómero, se puede saber la fecha del deceso de una persona. No es que quiera abrir un nuevo frente de debate sobre esto, si querés lo podés investigar por internet, ya que el tema es amplio y muy interesante y no tengo muchas ganas de entrar en eso. Algunos dicen que pueden alargar las longitudes de los telómeros para alargar la vida y ya comienzan a decir qué dieta alarga los telómeros y cuales no, y bla bla bla.
Saludos. Soy de Argentina
Diego 58n:
EliminarSaludos.
Que no sabes que ese diámetro pupilar cambia al sentir el amor? Luego, al medirlo es una medición indirecta de lo que es el amor! Por lo visto no entendiste nada del ejemplo del descubrimiento de Saturno, pues me vas a decir que el qué "vaticino" la existencia de ese planeta esta midiendo la orbita de Urano................ Luego, me vas a decir que cuando vas con el médico y te revisa la presión arterial, que el médico no esta revisando tu salud cardiovascular, si no que simplemente esta midiendo la presión arterial........
Entonces, define amor, cual es la diferencia entre "querer" y "amar" a una persona, pues mientras no definas bien lo que es el amor no lo podrás medir según tus conceptos. Medicamente, aunque no te guste, las bases anatómicas y fisiológicas del amor están bien establecidas, y en base a estas bases se pueden medir, incluso hasta te cite cuál es la hormona principal involucrada en el amor a largo plazo, así como una patología donde la persona se ve imposibilitada para amar, eso no es evidencia de que el amor es medible? Luego, si no te gusta eso, pues solo di que no te gusta, pero eso no quiere decir que no se puede medir el amor.
Las percepciones son subjetivas, y por lo tanto pueden tener errores, pero las mediciones objetivas no lo son. Tu podrás decir que no amas a una persona, pero las mediciones fisiológicas pueden demostrar si es verdad o no lo que dices.
Si a ti te cuesta explicar que es el amor, ese no es el problema, muchas personas con anterioridad ya han definido que es el amor, y se puede definir poeticamente, y decir cualquier cosa que se te ocurra, pero son definiciones subjetivas las cuales no se pueden medir por que dependen de la experiencia subjetiva de cada persona , pero el amor también tiene una definición fisiológica, que es objetiva, y esa sí se puede medir, te guste o no.
Y Cómo sabés que lo que la persona siente es amor?
EliminarLo que te transcribo a continuación fue publicado en el diario Infobae el 14/2/2013 por Facundo Manes, director de Ineco y del Instituto de Neurociencias de la Fundación Favaloro.
Eliminarhttp://www.infobae.com/2013/02/14/1066489-que-pasa-la-mente-un-enamorado
-¿Se puede medir científicamente el amor?
Cuando hablamos de amor, es importante tener en mente que la ciencia reformula conceptos establecidos con nuevos conceptos, que pueden estar relacionados con los anteriores pero no son lo mismo.
Esto quiere decir que cuando hablamos de amor en la neurociencia, no estamos queriendo revelar un sentido hasta hoy oculto de lo que sentían Romeo y Julieta. Lo que estamos haciendo es abordar un tema de la neurobiología que llamamos "amor".
Antes de la Química moderna, se pensaba que los elementos básicos eran tierra, agua, fuego y aire. La tabla periódica moderna define los elementos de manera diferente y ahora sabemos que, de esta manera, es más adecuada.
Lo mismo pasa con conceptos como "memoria", "atención", “inteligencia” y, justamente, "amor". En el uso cotidiano, estos términos tienen múltiples significaciones, por lo que es difícil que la ciencia los pueda medir.
Lo que la ciencia puede hacer, basada en datos y teoría, es reemplazar estos conceptos con otros bien definidos y que sí pueden ser medidos.
El amor, desde el punto de vista neurocientífico, es una experiencia que involucra masivamente los sistemas cerebrales de recompensa. Este sentimiento está íntimamente relacionado con la perpetuación de la especie y, por lo tanto, tiene una función biológica de crucial importancia.
Recién en los últimos años algunos grupos de investigación han intentado estudiar los correlatos neuronales del amor en humanos. Si bien la nueva tecnología permite obtener imágenes muy precisas de lo que pasa en nuestro cerebro cuando nos enamoramos, debemos ser cautos en la interpretación de muchos de los resultados, ya que sólo nos proveen información de una relación entre un área cerebral y el estado de enamoramiento.
Lo que te envié anteriormente sigue en línea con el artículo que te transcribo a continuación y que fue publicado en el año 2003 por el Dr. Hans – Werner Bierhoff
EliminarBierhoff estudió 1.967-1.971 Psicología y completó el curso con diploma . De 1973 a 1980 fue profesor asistente en el Instituto de Psicología de la Universidad de Bonn . 1.980-1.992 Profesor de Psicología Social en la Universidad de Marburg . De 1.992 a 2.013 fue jefe del Departamento de Psicología Social de la Universidad de Bochum .
El amor y sus formas.
Aunque no existe una vara de medir el amor, la psicología se esfuerza, a través de la estadística y los tests, por presentar su polimórfica presentación.
¿Se puede indagar con rigor científico una experiencia tan íntima y profundamente subjetiva como la del amor? Es difícil, por no decir imposible desarrollar un modelo completo de ese sentimiento. Romanticismo, enamoramiento, amistad estrecha, celos, abnegación, solícita diligencia…parece como si este fenómeno se pudiera manifestar en cualquier forma pensable.
Sin embargo los científicos suponen que el amor es psicológicamente explicable y mensurable.
Aunque hace ya unos veinticinco años que se investiga en los ámbitos académicos todavía no se ha dado con una definición del concepto de amor que tenga una validez científica general.
Diego 58r:
EliminarPues entonces es el amor es lo que tu quieras, sin importar el consenso general, y si tu dices que no se puede medir, pues para tí no se puede medir, digo, con esa mentalidad no vamos a llegar a ningún lado. así te de todas las evidencias existentes, al final estas no te gustaran. Sobretodo cuando tu le das un aspecto divino, cuando en realidad es terrenal, tal como lo demuestran todos los estudios fisiológicos realizados.
Obviamente los artículos científicos que te cité, los pasaste por alto. Es como si para vos no hubieran existido. no será al revés? El amor se puede medir solo para vos? ¿consenso General? por favor. Consenso científico dirás. Y el consenso científico tiene que ver con las notas que te mencioné recientemente y que están hechas por científicas no por voluntades divinas. Pero claro, obviamente te pasaste por alto ese detalle. Que casualidad. Creo que te tenés que documentar mejor. Te demostré que el amor no se puede medir, y no es por lo que yo crea, es por lo que afirman científicos, y uno, de la misma especialidad que me citaste vos (neurociencias). Hay que que aceptar cuando uno no tiene razón, y ser más humilde en la vida.
EliminarDiego 58s:
EliminarY que tiene de malo que pase por alto los artículos que citas, donde los autores solo expresan opiniones, si tu pasas por alto los artículos que yo te cito, donde los autores expresan hechos científicos?
Una opinión nunca podrá substituir o estar a la par que un hecho científico si no se dan evidencias que lo sostengan, cosas que los autores que citas no hacen, y pues ya sabemos lo que valen las opiniones, que son como el culo, todo el mundo tiene una, y no importa que lo diga Agamenón o su porquero, si no dan evidencias de lo que dicen.
Te recomiendo que dejes un poco de lado tu ignorancia y prejuicios, y te acerques a algún centro de investigación en neurobiología. No se si eres mexicano, pero en el DF hay uno muy bueno perteneciente al CINVESTAV. No me creas a mi, preguntale a científicos de "verdad"!
EliminarEsto es lo que dijiste vos. Parece que primero la opinión de la ciencia es la verdad, y después te arrepentís cuando yo te muestro la opinión de la ciencia. Yo por lo menos no te invito a ningún centro. Te demuestro lo que dice la ciencia hoy día sobre eso. Ahora parece ser que las notas científicas que te mostré son solo opiniones. Si vos decís que el amor se puede medir, mostrame vos la evidencia que decís que debe ser tal. Y te digo que yo no estoy de acuerdo en que lo diga Agamenón o su porquero (Cita que también dijo otro opinante en este tema)es lo mismo. Para mí no es lo mismo. Para mi tiene que ver quien lo diga. Hay gente que dice la verdad y otra simplemente opina. Y no puedo considerar a ambas del mismo peso. Merece muchísimo mucho más respeto para mi, el que estudia del que no. Si tengo un problema de salud voy al médico y no le pregunto al ferretero. Por lo tanto quién lo diga tiene mucho que ver. Saludos desde Argentina
Además yo no paso por alto los artículos científicos que vos citas. Lo que ocurre es que se pierden en un montón de relaciones fisiológicsa con el estado de enamoramiento, el cuál no es medido objetivamente en ningún momento. No hay parámetro para medir eso cómo sí sucede en la física. Ya te expliqué que no hay un parámetro de comparación exacta de lo que es el amor y de lo que no és porque son conceptos subjetivos y los mismos no pueden ser objeto de medición. Solo de aproximaciones. en el escrito que enviaste de 36 páginas no encontré un solo párrafo que diga que se concluye que el amor puede ser científicamente medido. Fijate que en los que yo te mandé sí lo dice y lo dice taxativamente y muy claramente y no en el escrito que enviaste vos, que no dudo que sea muy interesante ni que se haya hecho a conciencia. De hecho es muy interesante, pero no se aplica a nuestra conversación y además abunda en podrías. se puede, se cree. Nada exacto Como siempre lo sostuve. mostrame algo como yo te mostré que diga . Se ha comprobado que el amor se puede medir científicamente. Eso es lo único serio que voy a aceptar Y si me interesa quien lo Diga. Yo prefiero que lo diga Agamenón, y no su porquero. No pierdo el tiempo con gente que no entienda del tema.
EliminarDiego 58v:
EliminarLOL!
Y si te dijera que soy mexicano, y médico, y un verdadero científico con un Master en Neurofarmacología y Terapéutica Experimental, obtenido en...
CINVESTAV Sur (actualmente solo práctico la medicina, no hago investigación)!!! Si hasta recibí clases de doctores en psicologia, neurología y psiquiatría que laboran en el CINVESTAV SUR....
Hombre de paja a la vista...¿Quién te dijo que la ciencia se basa en opiniones? ¿Cuando te dije que la ciencia se basa en opiniones? Se basa en hechos demostrados por el método científico, no en opiniones. para la ciencia importa un comino las opiniones, lo que importan son los hechos. Y el artículo ese que citaste es de opiniones.....LA CIENCIA SE BASA EN HECHOS, NO EN OPINIONES.
A ver, demuestra lo que dice la ciencia sobre esto, cita los artículos científicos (no de opiniones) de que el amor no se puede medir, para revisar la metodología usada por el autor en sus experimentos y verificar sus resultados a ver si no fueron malinterpretados, pero te recuerdo que una entrevista no es un artículo científico, es un artículo de opinión, y las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene una.
Que te muestre la evidencia de que el amor se puede medir, ya te cite un documento basado en artículos científicos. Solo lee bien sobre las bases fisiológicas del amor para que te des cuenta como se puede medir, del cual ya te cite un ejemplo, que a ti no te guste que esas mediciones se puedan hacer o que se no sean válidas para ti, eso no le quita veracidad al asunto.
Y luego te justificas con "se pierden en un montón de relaciones fisiológicsa con el estado de enamoramiento", pero es que el cuerpo humano no es simple, es una estructura muy compleja la cual aun no conocemos del todo, y su parte más compleja es el sistema nervioso central, donde se dan la mayor parte de las actividades relacionadas con el amor, incluso te cite un padecimiento en el cual la relación afectiva (amor) se ve comprometida por el daño a la hipófisis.
Para mi es muy claro el concepto de amor, y para la ciencia también, pero si tu no tienes bien definido este concepto, pues es imposible que lo puedas medir o que concibas que si se puede medir. Recuerdas que te pedí que me dijeras cuales tu concepto de amor, para que en base a este concepto, poder definir parámetros de medición? Si tu no sabes que es el amor pues no lo podrás medir, simple.
El concepto de amor puede ser subjetivo, pero las bases anatómicas y fisiológicas del amor no lo son, por lo que se pueden medir el amor en base a funciones anatomofisiológicas, y estas mediciones si que son objetivas. Que no encontraste un párrafo que dijera exactamente: se concluye que el amor puede ser científicamente medido? No lo va a decir con esas palabras, pero esa es la conclusión. O acaso encontraste un párrafo que diga: el amor no puede ser medido? El problema con el artículo de opinión (no es un artículo científico) que tu me enviaste que dice que no puede ser medido, es que es solo un artículo de opinión, vamos, si solo es una entrevista donde el entrevistado da su opinión, o acaso cito hechos, experimentos, y conclusiones? En cambio, en el artículo científico que yo te cite puedes revisar las referencias bibliográficas y rastrearlas hasta el artículo experimental de base.
Mi estimado, conoces la falacia "argumento de autoridad" que es otra forma de decir lo de Agamenón o su porquero? A mi no me importa que dijo Agamenón o ese Doctor que citas si no da evidencias que corroboren lo que opina. Luego, si el porquero da evidencias de lo que dice, lo vas a rechazar????? Y meto la mano al fuego a que cualquier científico serio diría lo mismo.
PD: Al parecer no entiendes la frase "La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero", por lo que te recomiendo no la uses por que te ves mal.
vanalidad de hombre y su ego con tantas etiquetas no te sirve nada JOn Nieve , solo son etiquetas de tus estudios eso no te hace mejor persona
Eliminargautama sidartha que no tenia ni estudios, ni titulos de medicos, ni titulos universitarios se convirtio en un hombre que muy pocos pueden alcanzar y ese titulo se llama BUDA!!
En tu ego solo juegas con papeles eso nunca te haran mejor persona vana son las cosas del mundo y su ciencia por que solo es una ilusion para muchas personas solo se mofen en sus egos
y esa clase de gente eres tu JOn Nieve solo un tonto con muchos titulos, pero de ser humano no tienes nada de bueno que se pueda reconocer de ti..
tantos titulos tienes JOn Nieve solo para que digas burradas eso es lo peor que alguien se jacte en su ignorancia
Eliminarsolo falta que digas que la justicia se puede medir, que la misericordia se puede medir, que la paz interior se puede medir, que FE se puede medir, y que la estupidez se puede medir jajaja eso es lo malo que hayas salido chaman chapucero...
Anónimo 58y:
Eliminar"Que Gautama esto o lo otro o lo otro, etc,etc"
No dudo que haya existido (al igual que jebús) pero de eso a que se convirtió en BUDA haymucha diferencia, es solo un mito (al igual que jebús).
Luego, hombre de paja a la vista, Yo no estoy diciendo que lo que digo sea verdad solo por los títulos que tenga o no tenga. Lo comente para refutarle a Diego esa tontería que dice de que tal tipo es tal cosa, y por eso lo que dice es verdad, y lo más gracioso de todo, de que me recomienda conocer científicos de verdad en una institución científica, ya que según él soy ignorante en varias cosas que en ese sitio me pueden aclarar, y resulta que yo hice mi postgrado en ese lugar! XD
Y si tengo EGO, eso que? Claro que estoy muy orgulloso de lo que he logrado en esta vida, luego de partir de nada! Mi trabajo me costo! Y no existe esa mamada que dices, una persona que tiene muchos títulos universitarios para nada es un tonto.
te volviste hombre inteligente con este ultimo comentario , tengo que reconocerlo...
EliminarLOL!
EliminarY si te dijera que soy mexicano, y médico, y un verdadero científico con un Master en Neurofarmacología y Terapéutica Experimental, obtenido en...
CINVESTAV Sur (actualmente solo práctico la medicina, no hago investigación)!!! Si hasta recibí clases de doctores en psicologia, neurología y psiquiatría que laboran en el CINVESTAV SUR....
***Te felicito. Creo más en vos porque merece mucho más respeto para mí una persona que ha estudiado en ese tema. Como te dije
Hombre de paja a la vista...¿Quién te dijo que la ciencia se basa en opiniones? ¿Cuando te dije que la ciencia se basa en opiniones? Se basa en hechos demostrados por el método científico, no en opiniones. para la ciencia importa un comino las opiniones, lo que importan son los hechos. Y el artículo ese que citaste es de opiniones.....LA CIENCIA SE BASA EN HECHOS, NO EN OPINIONES.
***Sí pero opiniones de científicos. Tan válida como las opiniones que mostraste vos, con la única diferencia que tiene referencia
Bibliográfica.
A ver, demuestra lo que dice la ciencia sobre esto, cita los artículos científicos (no de opiniones) de que el amor no se puede medir, para revisar la metodología usada por el autor en sus experimentos y verificar sus resultados a ver si no fueron malinterpretados, pero te recuerdo que una entrevista no es un artículo científico, es un artículo de opinión, y las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene una.
***¿Cómo se demuestra que algo no existe? Si se puede medir demostralo vos.
Que te muestre la evidencia de que el amor se puede medir, ya te cite un documento basado en artículos científicos. Solo lee bien sobre las bases fisiológicas del amor para que te des cuenta como se puede medir, del cual ya te cite un ejemplo, que a ti no te guste que esas mediciones se puedan hacer o que se no sean válidas para ti, eso no le quita veracidad al asunto.
Eliminar***Que midas las variaciones de la oxitocina, noradrenalina, adrenalina, etc, no significa nada. ¿cómo respuesta a qué? ¿al enamoramiento? Y cómo se que no es amor, querer, nostalgia, melancolía, apatía, etc? Falta esa definición. El amor tiene muchos matices.
Y luego te justificas con "se pierden en un montón de relaciones fisiológicsa con el estado de enamoramiento", pero es que el cuerpo humano no es simple, es una estructura muy compleja la cual aun no conocemos del todo, y su parte más compleja es el sistema nervioso central, donde se dan la mayor parte de las actividades relacionadas con el amor, incluso te cite un padecimiento en el cual la relación afectiva (amor) se ve comprometida por el daño a la hipófisis.
***Estoy de acuerdo. Pero el estudio no es determinante
Para mi es muy claro el concepto de amor, y para la ciencia también, pero si tu no tienes bien definido este concepto, pues es imposible que lo puedas medir o que concibas que si se puede medir. Recuerdas que te pedí que me dijeras cuales tu concepto de amor, para que en base a este concepto, poder definir parámetros de medición? Si tu no sabes que es el amor pues no lo podrás medir, simple.
***Tengo sensaciones, sentimientos y emociones, pero no se si significan amor, y de significarlo no se si es igual que para otras personas. Es decir me informás sobre mediciones que son consecuencia de algo que ¿se define? sin rigor científico como enamoramiento.
El concepto de amor puede ser subjetivo, pero las bases anatómicas y fisiológicas del amor no lo son, por lo que se pueden medir el amor en base a funciones anatomofisiológicas, y estas mediciones si que son objetivas. Que no encontraste un párrafo que dijera exactamente: se concluye que el amor puede ser científicamente medido? No lo va a decir con esas palabras, pero esa es la conclusión. O acaso encontraste un párrafo que diga: el amor no puede ser medido? El problema con el artículo de opinión (no es un artículo científico) que tu me enviaste que dice que no puede ser medido, es que es solo un artículo de opinión, vamos, si solo es una entrevista donde el entrevistado da su opinión, o acaso cito hechos, experimentos, y conclusiones? En cambio, en el artículo científico que yo te cite puedes revisar las referencias bibliográficas y rastrearlas hasta el artículo experimental de base.
***Qué validez tien medir algo qué no se sabe a ciencia cierta qué es?. yo puedo hacer mediciones sobre algo que creo que es una víbora y resulta que después es un tronco.
Mi estimado, conoces la falacia "argumento de autoridad" que es otra forma de decir lo de Agamenón o su porquero? A mi no me importa que dijo Agamenón o ese Doctor que citas si no da evidencias que corroboren lo que opina. Luego, si el porquero da evidencias de lo que dice, lo vas a rechazar????? Y meto la mano al fuego a que cualquier científico serio diría lo mismo.
*** Si todo muy lindo pero en la práctica vas a un Doctor. Y si no podés respaldar una teoría con un hecho es porque no es realmente verdad para vos.
PD: Al parecer no entiendes la frase "La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero", por lo que te recomiendo no la uses por que te ves mal.
***La entiendo perfectamente
Ya que decís que según el trabajo que me enviaste lo que se mide es el amor o enamoramiento. Y seguramente concordando conmigo que lo que no se define no se puede medir, me gustaría que me definas cada uno de estos estados emocionales, a ver si vos lo tenés claro porque yo la verdad que no. Y también además de tu definición, si existe una estandarización en la definición de cada uno de los siguientes conceptos, solo así podrán ser medidos
EliminarAmor
Querer
Enamoramiento
Atracción
Melancolía
Nostalgia
Apatía
Pasión
Ya fue contestado
ResponderEliminarAdemás de todo lo que hablamos y de las fuentes que te dí. Fijate la definición de "medir"
ResponderEliminarDeterminar la longitud, extensión, volumen o capacidad de una cosa por comparación con una unidad establecida que se toma como referencia, generalmente mediante algún instrumento graduado con dicha unidad. ¿Cuál sería la unidad de referencia del amor?
Además me encanta lo que decís, "Las percepciones son subjetivas, y por lo tanto pueden tener errores, pero las mediciones objetivas no lo son" Lo que me querés decir es que una medición objetiva con una percepción subjetiva da como resultado algo subjetivo?????. Por Dios Eso es como decir que una cifra exacta + una con error, da un resultado exacto. inconcebible. insisto podés medir un diámetro popular, pero fallás cuando tratás de relacionarlo con un hecho subjetivo como lo son las emociones. Medís la fisiología, y nada más. La relación de la fisiología con un estado anímico no está estandarizada porque las mismas emociones no están estandarizadas para todos los humanos.Por todo lo que exprese, imposible medir el querer, ni el amor ni ninguna emoción, solo ves qué sucede con la fisiología ante determinados estremecimientos en el ser humano (Estremecer: Ocasionar alteración o sobresalto en el ánimo de alguien). Animo: Alma, Psique: del girego Psyche que también significa alma. y psique es: procesos y fenómenos que hacen la mente humana como una unidad, es decir que medis los resultados fisiológicos en respuesta de determinados procesos que se producen en la mente humana como una unidad.
ResponderEliminarSaludos desde Argentina
Quize decir que lo que me querés decir es que una medición objetiva con una percepción subjetiva da como resultado algo OBJETIVO?????. Me había equivocado en la afirmación
EliminarLuego, me vas a decir que cuando vas con el médico y te revisa la presión arterial, que el médico no esta revisando tu salud cardiovascular, si no que simplemente esta midiendo la presión arterial........ (La relación entre la presión arterial y la salud cardiovascular ya está probada y estandarizada para saber lo que es un corazón saludable, no pasa los mismo con las emociones, las cuales no gozan de estandarización a través de un consenso médico ni psicológico). Saludos desde Argentina
ResponderEliminarLo comente para refutarle a Diego esa tontería que dice de que tal tipo es tal cosa, y por eso lo que dice es verdad, y lo más gracioso de todo, de que me recomienda conocer científicos de verdad en una institución científica, ya que según él soy ignorante en varias cosas que en ese sitio me pueden aclarar, y resulta que yo hice mi postgrado en ese lugar! XD
ResponderEliminar***¿Me podés decir por favor, dónde te traté de ignorante? ¿Y me podés decir dónde te recomiendo que conozcas científicos de importancia donde vos hiciste tu posgrado?
Diego 63:
EliminarYa se te olvido este comentario?
Sin importar tu respuesta, esta discusión ya no tiene razón de ser, no aportas nuevos argumentos y yo tampoco.
Sí creo que estoy de acuerdo contigo. No vamos a llegar a nada. Pero te voy a decir algo que para mí es más importante que todo lo que discurrimos y que el estar en veredas opuestas en el pensamiento, y no es que quiera abrir un nuevo tema de conversación, sino expresar un sentir, y es que más allá que a veces nos acaloremos algo, lo importante es poder debatir sobre conocimientos, y a partir de ahí invitarnos a la reflexión. Lo importantes no es si podemos o no medir el amor, o si Dios Existe o no, creo que lo más importante es respetarnos como seres humanos, seamos Ateos, Deistas o creyentes o las divisiones que los hombres mismos creamos, que a lo único que nos lleva es, en casos extremos y en determinadas personas, a fomentar el odio y la intolerancia, olvidándonos que todos estamos, o deberíamos estar, en este mundo con los mismos intereses comunes que es tratar de vivir, trabajando honestamente, tratando de entender y entendernos, disfrutando de la vida, respetándonos a nosotros mismos y al resto de toda vida, tratando de ser un punto de paz y no de discordia en el mundo, para que de esa forma cada persona que se nos acerque salga un poco mejor que antes de conocernos.
EliminarSaludos desde Argentina
¿Qué comentario? ¿no será cuando cité tu comentario y te confundiste con eso?
EliminarMi estimado, conoces la falacia "argumento de autoridad" que es otra forma de decir lo de Agamenón o su porquero? A mi no me importa que dijo Agamenón o ese Doctor que citas si no da evidencias que corroboren lo que opina. Luego, si el porquero da evidencias de lo que dice, lo vas a rechazar????? Y meto la mano al fuego a que cualquier científico serio diría lo mismo.
ResponderEliminar***Podrá el porquero acceder a los conocimientos que tiene un científico, y como tal, le permiten mostrar evidencias que al porquero jamás se le podrían ocurrir, por no saber ni de lo que habla?
Te vuelvo a aconsejar lo mismo, olvida esa frase de:
Eliminar"La verdad es la verdad, lo diga Agamenón o su porquero"
No puedes comprender el significado tan simple y básico de este enunciado. Una pista,este enunciado solo tiene un significado, no tiene múltiples interpretaciones.
Sigo comprendiéndolo claramente. El problema es tuyo al no comprender que el porquero no tiene acceso a determinados conocimientos que le permiten opinar sobre algunos tópicos. Y te comento que si vos tenés adelante tuyo a Agamenón y al porquero, y no podés juzgar las evidencias ni de uno ni de otro porque te falta conocimiento, vas a tener que inclinarte por confiar en alguien, y en ese momento, solamente tiene primacía el que está más cerca del conocimiento en cuestión, entonces ahí te vas a dar cuenta que la autoridad académica tiene mayor peso. Fijate que vos todos los ejemplos que me pusiste para sostener tus dichos no fueron de tu vecino, fueron de gente instruída a nivel académico, inclusive citando bibliografía, eso quiere decir que vos también utilizás el "argumentum ad verecundiam" para defender tus dichos, aunque digas todo lo contrario. Escribís con la mano y borrás con el codo. el mayor problema para mí es cuando el porquero se hace pasar por Agamenón.
EliminarLeyendo mi última respuesta, y no queriendo dejar a libre interpretación lo del "porquero se hace pasar por Agamenón" quiero dejar claro que no lo dije por vos, lo digo por los múltiples políticos que existen por lo menos en Argentina, que maquillan sus dichos con palabras y spot marketineros, hablando muy bien, con mucha retórica, pero con poco contenido. Entonces se hacen pasar por expertos en política y luego son porqueros, (sin ánimo de ofender a los menos instruidos), que no entienden lo más mínimo lo que hacen, y conducen luego este país a la miseria.
EliminarDiego 64c:
EliminarMi último intento:
1.- Si Agamenón te dice:
a.- pi=3.141592..........
b.- En aritmética básica 2+2=4.
Los comentarios a y b:
I.- Son verdad por que los dijo Agamenón.
II- Son verdad por que en la vida real esta comprobado que es así?
Responde por favor.
2.- Agamenón vs porquero.
a.- El porquero dice "20/5=4" y que el área de un triangulo es igual a "base por altura entre 2".
b.- Agamenón dice "20/5=6" y que el área de un triangulo es igual a "base por 2 entre altura".
El comentario a:
I.- Es falso por que lo dijo el porquero?
II.- Es verdad por que en la realidad es así?
El comentario b:
I.- ¿Es verdad por que lo dijo Agamenón?
II.- ¿Es falso por que en la realidad no es así?
Responde por favor.
II- Son verdad por que en la vida real esta comprobado que es así?
ResponderEliminarII.- ¿Es falso por que en la realidad no es así?
Ahora contesta tu, sabiendo que no tienes forma alguna de acceder a la comprobación.
Diego:
EliminarEntonces, según lo que tus respuestas importa un comino lo que diga Agamenón, la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, que es lo que vengo diciendo.
Ahora, si yo no tengo forma de acceder a la comprobación, y el Dr. que citas da su opinión, yo investigaría al respecto, en la actualidad si que hay forma de acceder a la comprobación de lo que alguien dijo. eso es lo que hace un escéptico. Pero suponiendo que vivamos hace 2 siglos, habría que confiar en lo que opina el experto si es el único que ha externado una opinión al respecto, pero que haces si hay 2 expertos con opiniones opuestas?, aquí no importa lo que digan los expertos, hay que ver los hechos. Y respecto al caso del amor, es que hay hechos que contradicen lo que opina el experto que citas, además de que otros expertos opinan lo contrario.
Te mando un gran saludo
EliminarEntonces, según lo que tus respuestas importa un comino lo que diga Agamenón, la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, que es lo que vengo diciendo.
ResponderEliminar***Siempre y cuando se trate de sucesos comprobables, de lo contrario nunca sabremos quién dice la verdad.
Ahora, si yo no tengo forma de acceder a la comprobación, y el Dr. que citas da su opinión, yo investigaría al respecto, en la actualidad si que hay forma de acceder a la comprobación de lo que alguien dijo. eso es lo que hace un escéptico.
***Es imposible en la práctica diaria comprobar todo lo que creemos. No dan los tiempos. A veces hay que tomar decisiones bajo incertidumbre.
Pero suponiendo que vivamos hace 2 siglos, habría que confiar en lo que opina el experto si es el único que ha externado una opinión al respecto, pero que haces si hay 2 expertos con opiniones opuestas?, aquí no importa lo que digan los expertos, hay que ver los hechos.
***Si hay dos expertos o más elige el que más te guste
Y respecto al caso del amor, es que hay hechos que contradicen lo que opina el experto que citas, además de que otros expertos opinan lo contrario.
*** No tengo evidencia de tales hechos ni de tales expertos.
Me parece interesante la publicación, incluso coincido con buena parte del final de ella; pero... claro te basas sobre todo en "cristianos" no en Católicos y es en parte un problema. Pero igual, sigo pensando que Pascal la apuesta la planteó bien, no muchos la entienden, porque claro, para entenderlo hay que entender de lo que se habla.
ResponderEliminarNo leí todos los comentarios, son muchos y algunos insultantes en uno y otro sentido, creo que esas no son formas de debatir y confrontar ideas que nos hagan crecer a todos en uno u otro sentido, por esa razón te dejo el link a mi respuesta.
Un abrazo y ¡Buena Vida!
https://jorgeomunoz.wordpress.com/2016/03/21/navegar-mar-adentro/
"Y luego, eres tan ignorante que no sabes que el amor se puede medir? En una persona enamorada se puede medir la concentración de hormonas en sangre, la actividad bioeléctrica del cerebro y se pueden observar la cantidad de núcleos neuronales que se activan en el cerebro" (leído por aquí).
ResponderEliminarEso es exactamente lo que el cerebro refleja también cuando alguien a quien gusta el chocolate lo come... Al melómano que oye música, etc. Lo siento, pero no hay manera de diferenciar una cosa de la otra "científicamente" :-). Por cierto, lo tuyo es un reduccionismo ya desfasado:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/search/label/Neurociencia
Dejando al Dios cristiano aparte, con sus cielos e infiernos particulares, a los teístas librepensadores (los que no practicamos ninguna religión, lo explico para los despistados) la apuesta de Pascal nos sigue saliendo a devolver :-)Desgloso:
-Si el ateo está en lo cierto y yo equivocada, y tras la muerte no hay nada, yo nunca lo sabré y el ateo tampoco. Ni yo me sentiré frustada, ni el ateo podrá restregarme su victoria :-) Pero, al menos mientras esté viva, lo haré con el consuelo de sentirme y sentir a los demás, incluidos a los ateos, como parte de un propósito, no un aborto azaroso de la Nada. Y, si tengo un hijo, será también parte de ese propósito, no será solo un "quiste ovárico" que lloriquea (he oído a muchos ateos después de tener un hijo que no saben muy bien "por qué" lo han tenido, si nada tiene sentido... Verídico). Por mucho "aliciente" o propósito utilitario con el que el ateo quiera adornar su propia existencia, el sinsentido la tiñe de arriba abajo, le guste o no y por mucho que trate de no pensar en ello llenando sus horas de pasatiempos interesantes que, tarde o temprano, dejarán de serlo. Si, después de muerta, resulta que Dios no existe y no hay nada, ya me preocuparé entonces ;-) Que me quiten lo bailao. El ateo lo bailao se lo quita él solito y mientras vive.
-Pero si el ateo es el equivocado, y Dios existe, tras la muerte lo sabremos los dos.
Lo dicho: yo sigo ganando :-)
Os dejo enlace abajo, el texto es de un físico español que, como tantos otros, no entiende esta absurda batalla de integristas ateos contra integristas cristianos. Yo tampoco la entiendo, a menos que la concibamos como lo que realmente es: una magnífica forma de hacer caja -otra- para ciertos autores mediáticos con poco talento para otra cosa que no sea polemizar (Richard Dawkins tiene una fortuna de más de 150 millones de euros, y no la ha ganado con sus aportes a la ciencia, hay filones más lucrativos :-)):
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/03/la-pregunta-de-leibniz-y-los-multiples.html
Saludos.
No tiene nada de malo la Apuesta de Pascal, me parece racional y lógico y humano creer por conveniencia y es Biblico, hay infinidad de versículos sobre la salvación por Fe. Muchos creyentes parece que quisieran ocultar que creen por conveniencia y no entiendo a los ateos que critican ser creyente a la manera de Pascal.
Eliminary agrego que si a la creencia se le sumaran las obras, no pierde racionalidad ni lógica aplicar la Apuesta de Pascal, x que el premio es mucho mayor a lo que se perdería: la vida eterna.Siendo no creyente igual hay pérdidas en la vida, que es la única. Como dijo Pascal: Ni titubear para elegir.
EliminarLei el arículo completo y esta muy bien realizado.
ResponderEliminarVolviendo a mi defensa de la Apuesta de Pascal, daré mi opinión sobre las refutaciones que se presentan:
"¿Qué pasaría si al morir usted se da de cuenta de que el Dios que adoraba no existe sino que es un Dios diferente y lo condena por creer y adorar a el Dios equivocado? Habría perdido toda su vida adorando al Dios errado."
NO pasaría nada, por que eso ya sucede en el caso de los creyentes cristianos(hablo solo de ellos por que son la razón del blog) y para ellos no es ninguna perdida adorar a su Dios y saben que ese dios distinto o contrario ya existe y es Satanás. Asi que no es relevante que haya otros dioses.Recordemos que Satanás no da el premio mayor de la vida eterna por mas atea que sea una persona; esa persona no tiene esperanza alguna; simplemente morira.
La segunda refutación es "Richard Dawkins sugiere que, en lugar de premiar la creencia, Dios puede premiar el intento de razonar honestamente, y castigar la creencia ciega. Cosa completamente cierta amigo Creyente: ¿Cómo sabe usted que Dios no premiará a quien razone y analice su existencia y que quizá castigue a los que creen en él como zombies sin razonar nada? Si esto fuese cierto, muchos Ateos seríamos salvos y muchos Creyentes del tipo “seguidor ciego” estarían condenados. ¿Se imaginan, que Dios nos conceda la vida eterna solo por razonar sobre su existencia? Sería una interesante situación si nos encontrásemos en el más allá."
NO es un argumento contundente contra Pascal. Que yo sepa no hay indicio alguno o por lo menos un escrito que nos lleve a un Dios de ese tipo o que premie al que cree solo en lo probable, a no ser lo que escribió el señor Dawkins y tenemos tambien el intento del jacobinismo fundamentalista en la revolución francesa, culto que sabemos como terminó, no parece razonable apostar por un Ser Supremo(acompañante de Sophia?) que es un Dios perdedor.
Respecto a las pérdidas de tiempo, dinero, aprendizaje, ocupacion en obras, abandono de prácticas que agradarían a los no creyentes; estas no son nada comparado con lo que se ganaría adorando al Dios cristiano.
El artículo agrega como refutación "Otro argumento contundente contra la Apuesta de Pascal en que al suponer que el solo creer en Dios nos dará la salvación nos olvidamos de algo muy importante, una cualidad de Dios: La Omnisciencia. Recuerde amigo Creyente Cristiano, Dios lo sabe todo, por lo tanto Dios sabrá que usted esta simplemente apostando a creer en él para ser salvo y que solo quiere asegurar “Por si acaso” su permanencia en el cielo. Si Dios es inteligente no permitirá este tipo de “Apuestas seguras” y se inclinaría por los creyentes verdaderos y no por los ludópatas. ¿De verdad amigo Creyente, usted cree que Dios es tan tonto que no sabrá que solo esta apostando a lo seguro y salvando su pellejo?"
NO, por que el mismo escrito del Dios Judeo Cristiano alienta en La Biblia a creer para beneficiarse en mucho y para obtener el primer lugar en el Podio: La Vida eterna.
Por eso creo que es Razonable y Bíblica Apostar como lo hizo Pascal
FE de erratas
EliminarEl penúltimo párrafo Lease asi:
NO, por que el mismo escrito del Dios Judeo Cristiano alienta en La Biblia a creer y hacer obras para beneficiarse en mucho y para obtener el primer lugar en el Podio: La Vida eterna.
Jerónimo 69,69.a
ResponderEliminarMire Jerónimo, ni espere que aqui alguien le va a responder.
Dan verguenza ajena los creyentes y ateos.
A mi me da mas bronca los ateos por que yo lo soy.
No le van a contestar por que estan enfrascados en descalificaciones. entre ellos.
Usted refuta un artículo, pero no les interesa debatir por que son unos incapaces.
Insultos, chistes malos para ridiculizar al otro.
Yo hago esta intervención por que da verguenza ajena leerlos a unos y
otros.
Nunca participo, pero al ver su presentación y por otro lado observar estos vulgares que rebajan la razon y la inteligencia hace que escriba esto.
Debo de decir que hay buenos comentaristas del lado del ateísmo y me alegra, javi(respetuoso, de amplios conocimientos y presto para el debate).
Alejandro martinez gomez;lastima que está enfrascado ad-eternun en una comunicación que ni siquiera se puede llamar diálogo con un creyente que no se entiende ni el mismo lo que cree.
Este sitio era otra cosa años atrás había ateos mucho mas preparados y del lado creyente algunos pocos tambien.
Se lo digo por que usted es nuevo.
EliminarY debe creer que un sitio de ateísmo es intelectual, racional, y de conocimientos mas allá del dogmatismo cristiano.
Tendría que ser asi; pero estos ateos de aqui son la periferia del ateísmo.
Desde que se fundo conozco este lugar y como ateo me alegró, y participe durante mucho tiempo y ni cerca estuve de Jasimoto, La Romera, un Anónimo brillante y varios exponentes mas y como dije unos contados creyentes.
Por eso mi indignación, han entrado en una bajeza intelectual, dialéctica vergonzante salvo raras excepciones, que acabo de nombrar en el comentario 70
No pierda el tiempo aqui.
Jerónimo 69,69.a; Anónimo 70
EliminarSaludos cordiales a ambos
Jerónimo
Coíncido con usted. la Apuesta de Pascal es Razonable y Bíblica aún en la manera ampliada (x lo de las obras) como usted la explica.
Anónimo
Es muy duro con nosotros los creyentes!, por que nuestra incapacidad de debatir le preocupa menos( por incapaces?) que la de sus compañeros de descreencias...
Si se baja un poquito de la loma en que está, hablaría mejor de usted...
Lo que si le reconozco que el foro en su conjunto era muy superior hace unos años, tanto en ateos como creyentes...
Recuerdo a un creyente Católico Cristian Mastrángelo que tuvo memorables debates con jasimoto, la Romera, Observador y otros buenos exponentes ateos...
Tambien se hablo y se suele hablar de Cristiano Oriental(para mi no es para tanto) y recuerdo a Eidolon otro muy buen escriba cristiano...
Es cierto que en la actualidad Javi es de lo mejor que he leido en ateismo, pero es un caso solo acompañado por Martinez Gomez...
Estimado amigo Anónimo (otro Anónimo más y van... ¿qué costará elegir un seudónimo?):
Eliminar¿No le parecería mejor, más útil y productivo que en vez de emplear su tiempo descalificando a los que no le responden a Jerónimo respecto a su planteo de la "apuesta de Pascal", le respondiera y diera su punto de vista ud mismo?
Por mi parte, varias veces he dicho, y creo que además se deriva claramente del grueso de mis comentarios (como desconozco su historia aquí, no sé si alguna vez leyó alguno, o si alguna vez hablé con ud), que tal apuesta me parece un total absurdo y es indigna de la notable inteligencia de dicho filósofo y matemático francés.
El gran problema de Pascal, que es común a la mayoría de la gente, sea o no creyente, es que se entiende a la religión meramente como un conjunto de CREENCIAS, un conjunto de ideas en la mente sobre Dios, el más allá, premios y castigos, paraísos e infiernos, etc, que son meros nombres y etiquetas vacías, y no se comprende la ESENCIA de la religión, que es CONOCER, VER, REALIZAR directamente las divinas realidades, AQUÍ Y AHORA, en esta vida, y no en un hipotético "más allá", para lo cual hay que VIVIR, PRACTICAR, LLEVAR DE LA MENTE AL CORAZÓN el mensaje de Jesús y los grandes maestros espirituales.
Y si este camino se transita con convicción, esfuerzo y persistencia, poco importa lo que se crea o deje de creer intelectualmente. Una vez que uno VE, REALIZA por sí mismo, ¿qué importa lo que uno crea o haya creído antes?
Cuando Jesús llama a que crean "en Él, en su autenticidad", para que así "crean en el que lo envió", no es para que la gente se quedara en la mera creencia, ni en la mera adoración personal de Jesús como figura divina e inalcanzable (lo cual dejó muy en claro), sino para que esa fe les sirviera como motivación para SEGUIR, para PRACTICAR sus enseñanzas, para que así ellos pudieran alcanzar el estado de conciencia que él llamó "Reino de los Cielos" por sí mismos, para que "conocieran la Verdad, y la Verdad los hiciera libres".
"Creer por las dudas de que sea cierto", a la vez que se lleva una vida superficial, banal, materialista, egoísta, totalmente sumida en las preocupaciones mundanas, etc, es ridículo, no tiene ningún valor, ningún mérito, ninguna consecuencia espiritual; es muestra de una ignorancia supina sobre lo que es la religión.
Lo que revela la apuesta de Pascal, creo yo, es que su mente brillante estaba puesta más en el campo de las matemáticas y la tecnología computacional, en el que hizo muy importantes aportes, que en las cuestiones trascendentes del ser humano.
Saludos cordiales.
Maradona 70.b-Franz c
EliminarHe dicho la verdad Maradona, le guste o no la capacidad de conocimiento de un ateo bien formado es mayor que la del creyente por que ustedes se atan a dogmas.
No es algo per se; es posible que un creyente sea mas inteligente que nosotros los ateos(en la actualidad aqui no hay casi ninguno bien formado a excepcion de javip.)pero cierran ese probable potencial por su dogmatismo
Franz, aqui no se trata si es absurdo, malo o bueno, yo hace mucho hable de este tema y desde mi ateismo lo que digo es que la Apuesta de Pascal es mas Racional que las refutaciones del artículo.
Les aclaro que no soy enemigo de los creyentes, como
Gracias por opinar sobre mis comentarios respecto a la Racionalidad y armonía bíblica de la Apuesta de Pascal(comentarios 69,69.a). anónimo y maradona entendieron bien mi punto. Yo no hablo que sea ridículo, plausible, correcto o no la apuesta. Y quiero aclararle a Franz que en mi caso le incorporé la buenas obras, tal cual lo hace el artículo pero para criticar como lo hace usted.Agradezco todas las opiniones, por que en realidad estoy constatando mi opinión con las de otros para hacerme un panorama mas completo. Y un detalle que veo es que han opinado un Cristiano fuerte(Maradona)un ateo(anónimo) y alguien que por lo que he leído de el rechaza ser etiquetado. Nuevamente gracias por enriquecer mis conceptos.
Eliminaragrego al Señor Franz; que es posible que sea absurda la apuesta, como otro puede pensar que es correcta u otro por pudor no se anime a decir que cree por eso; cuando en realidad la Biblia alienta a creer y hacer buenas obras para la salvación eterna;lo Racional no se fija en esos atributos, por eso solo digo que la Apuesta de Pascal es una Creencia Racional, lo que no quiere decir que sea Racional la existencia del Dios Judeo Cristiano.
EliminarAmigo Jerónimo: tiene ud razón de molestarse un poco con mi respuesta. Disculpe; yo soy así, un tanto enfático y terminante en mis expresiones.
EliminarNaturalmente que todos tienen derecho a pensar lo que quieran sobre la apuesta de Pascal, y todas las opiniones son válidas.
Y por cierto que si la cuestión es apostar, que cada uno apueste lo que quiera.
Lo que a mí me resulta más chocante e inaceptable de esta apuesta es que refleja la visión diluída, degradada y pusilánime de religión que es común de ver en nuestras sociedades, particularmente del lado occidental del globo en que nos encontramos.
Le diré algo: tenga ud por cierto que si ESO fuera religión, no habría sobre la faz de la Tierra un ateo más ateo que yo.
Ocurre que estoy plenamente convencido, más allá de toda duda, de que la religión NO es esa caricatura mamarrachesca.
La religión no es cuestión de etiquetarse con una cierta creencia, aceptar tales o cuales dogmas porque nos gustan, o porque así nos educaron, o porque lo dice tal o cual Iglesia, y luego esperar tranquilo (o tal vez levemente inquieto, que es lo más probable) a que llegue la hora de la muerte para confirmar si lo que creíamos era cierto o no...
La Religión (vamos a ponerle al menos una mayúscula para distinguirla de la otra, pero la diferencia es infinitamente mayor que eso) es algo infinitamente más profundo, más noble y más integral que un conjuntito de débiles creencias en nuestra limitada mente, y una bonita etiqueta con que designarlas.
La Religión es el sólido puente hacia la otra orilla, hacia la meta espiritual que está inscripta en el destino humano desde que inició su largo viaje cósmico. Es el camino firme para que el hijo pródigo regrese al hogar paterno, dejando atrás las cáscaras vacías e ilusorias con que el mundo trata de deslumbrarnos.
La Religión no es creer, es SER, para finalmente VER (o REALIZAR).
Si ud quiere, se podría decir que la Religión SÍ es para apostar, pero no para apostar una míseras moneditas, no para apostar unas débiles y pusilánimes creencias en la mente, mientras luego seguimos, en todo momento, llevando la vida mundana común y corriente, tanto en pensamiento, como en sentimiento, como en acción.
Eso es tratar de "servir a dos señores", lo cual no es posible, nunca funciona.
No, la Religión es para apostar EN GRANDE, para JUGARSE ENTERO, en cuerpo y alma por así decir, para seguir el camino señalado por los grandes maestros contra viento y marea, dispuesto a dejar la vida en el camino si es necesario, dispuesto a pagar cualquier precio para VER, para REALIZAR por uno mismo, para DESPERTAR del sueño del ego, del egoísmo y el materialismo, que es aquello a lo que los maestros apuntaron una y otra vez incansablemente de distintas formas, misión noble y desinteresada a la cual esos colosos dedicaron su vida, y, en algunos casos, literalmente la entregaron.
Saludos cordiales.