Seis argumentos racionales
contra el Ateísmo
El sorprendente conflicto entre el Ateísmo y la razón
Autor: Maximillian Kriones
Publicado por Catholicism Coffee
Apologética Católica
5 de octubre de 2022
La gran bandera del ateísmo se alza en lo alto del trono de la ciencia. Se ha convertido en su gran hijo, obteniendo victorias contra la oscuridad de la superstición y la religión. ¿Cómo le irá a la religión después de que sea derrocada por la revolución científica? Es todo menos una ilusión. En este artículo, he investigado minuciosamente y descubierto la verdad quizás más sorprendente de que el ateísmo y la razón, de hecho, no están de acuerdo entre sí. ¡Es todo lo contrario! Hay que elegir entre la razón o el ateísmo, pero no ambos.
Para dejar los términos claros, cuando me refiero al ateísmo, me refiero a una versión popular del ateísmo conocida como naturalismo. Es la creencia de que si existe el universo natural, sólo existen las cosas materiales y nada más. Esta es quizás una de las formas más comunes de ateísmo. Esta aclaración es importante porque la mayoría de los argumentos que presento aquí van en contra de un sistema cerrado de ateísmo. Si afirmas un sistema abierto de ateísmo en el que crees que “hay algo más ahí fuera”, entonces los argumentos que presento pueden tener menos fuerza dependiendo de tus creencias.
Por ejemplo, podrías ser platónico y ateo pero no naturalista. Dejando eso de lado, lanzo varios argumentos independientes que separan el ateísmo y la razón de una manera dramática.
- El argumento epistemológico del Skyhook
En una entrevista con el Dr. Jim Slagle, lanza lo que él llama un “argumento epistemológico del Skyhook”. Podemos resumir su argumento de la siguiente manera:
Argumento: Si el ateísmo es verdadero, entonces cualquier creencia se sostiene y se produce mediante procesos naturales cuyo objetivo no es la verdad. ¿Por qué deberíamos pensar que esto es cierto?
1- Bajo el ateísmo no existe un diseñador inteligente del universo; por lo tanto, ¿por qué pensaríamos que existe alguna función racional dentro de nuestras mentes? Los ateos simplemente suponen que nuestras mentes están naturalmente orientadas hacia la verdad, pero si nuestras mentes son productos de un universo desprovisto de cualquier diseñador inteligente que se hubiera preocupado por la verdad, entonces es poco probable que estén orientadas hacia la verdad.
2- El universo es indiferente a los humanos. No le importa nuestra capacidad de racionalizar verdades. El universo no tiene procesos encaminados a la verdad, es aleatorio y determinista.
- El argumento evolutivo de Plantinga
Alvin Plantinga esboza un poderoso argumento contra el ateísmo en una conferencia en la USC. Dada la evolución y el ateísmo, nuestras mentes evolucionan no según la búsqueda de la verdad sino según lo que es útil para la supervivencia. En términos de creencias, existe una brecha entre la utilidad de una creencia y su veracidad. Una creencia puede ser útil pero falsa. Por lo tanto, nuestras mentes fueron hechas para sobrevivir y ser útiles, pero no para buscar la verdad.
Plantinga cita a Patricia Churchland, una filósofa atea que dice: “reducido a lo esencial, un sistema nervioso permite a un organismo tener éxito en cuatro opciones: huir, luchar, alimentarse y reproducirse”.
A la selección natural no le importa la verdad. Se preocupa por cómo te comportas y tu estructura corporal. Dadas las proposiciones de que el ateísmo y la evolución son verdaderas, la probabilidad (en filosofía, particularmente se llama probabilidad condicional) de que nuestras facultades cognitivas sean confiables es muy baja.
Definición del derrotado: Los “derrotados” en filosofía son argumentos lo suficientemente poderosos como para demostrar que una visión del mundo es incorrecta.
El profesor Mizar esboza el argumento en detalle en un ensayo y demuestra por qué el argumento constituye un derrotado del ateísmo.
Digamos que tengo un medicamento llamado Matrix que hace que tus procesos racionales sean muy poco confiables. Es tan poderoso que tampoco puedes ser consciente de ti mismo y saber que tus creencias no son confiables.
Dada la proposición de que nuestras mentes se formaron para la supervivencia y no para la verdad, la probabilidad de que nuestras mentes no sean confiables es similar a la droga Matrix. Si eso es cierto, el ateísmo debe ser falso porque es producido por una mente poco confiable. ¡Lo irónico es que el ateísmo fuera responsable de esta mente poco confiable!
Plantinga da la vuelta a este argumento y muestra que da evidencia de Dios. Para que nuestras mentes o facultades cognitivas sean confiables, deben estar diseñadas de manera inteligente. Esta es la evidencia de un diseñador inteligente del universo que nos dio mentes confiables.
- El argumento del determinismo
El Dr. Jim Slagle analiza un segundo argumento que genera problemas para el razonamiento basado en el ateísmo.
Argumento: El ateísmo conduce al determinismo porque no tenemos libre albedrío. Si el determinismo es cierto, nuestras creencias no están determinadas por creencias libremente racionalizadas y formadas a partir de la deducción y el razonamiento estaban determinados por acontecimientos externos que son indiferentes a la verdad.
Hay dos pasos para este argumento: primero, ¿el ateísmo conduce al determinismo (también conocido como falta de libre albedrío)? En segundo lugar, ¿significa el determinismo que podemos tener creencias racionales?
La primera es que el ateísmo conduce al determinismo. Esto está confirmado por evidencia científica. La física teórica Sabine Hossenfelder demuestra que el libre albedrío es incompatible con las leyes de la naturaleza. La propiedad de las leyes de la naturaleza significa que si tienes los detalles de las condiciones iniciales, entonces puedes calcular lo que sucederá en todos los demás momentos dadas esas condiciones.
Como dice Sabine Hossenfelder: “En pocas palabras, toda la historia del universo y cada detalle ya se determinó en el Big Bang. Simplemente estamos viendo cómo se desarrolla”.
Esto significa que no tenemos libre albedrío. Todas nuestras decisiones estuvieron predeterminadas en el Big Bang.
El segundo paso es que el determinismo significa la falta de creencias racionales. Esto es bastante simple: nuestras creencias sólo pueden ser racionales si son el resultado de procesos racionales elegidos libremente. Si soy un títere de las leyes de la naturaleza, mis procesos racionales no están guiados por mi libre uso de conocer la verdad. Estaban determinadas más bien por las condiciones iniciales del Big Bang. Por tanto, no están determinados por la verdad, sino por las leyes de la naturaleza.
- El argumento de las intuiciones
En un ensayo y un vídeo, el Dr. Rob Koons desarrolla un triple argumento a partir de las intuiciones. Dos de estos argumentos están específicamente contra el ateísmo.
Definición de intuiciones: Las intuiciones son verdades que instintivamente sabes que son ciertas. Nunca los entendiste lógicamente o mediante argumentación. Nunca los obtuviste de tu experiencia del mundo real. Están ahí, en tu mente. Hay muchos ejemplos de cómo nuestras intuiciones funcionan. Por ejemplo, incluso si nunca ha conocido la lógica formal, comprende cómo funciona un argumento. Incluso si nunca supiste qué constituye el bien o el mal, sabes que torturar a la gente por diversión no es algo bueno. Incluso si nunca supiste matemáticas en absoluto, sabes que combinar una piedra y otra piedra sumaría dos piedras. Sabes todo esto intuitivamente. La mayor parte del desarrollo de nuestra filosofía, lógica, matemáticas y moralidad se basa en estas verdades intuitivas.
Argumento 1: falta de explicación
El ateísmo no logra explicar cómo obtenemos estas intuiciones. Para que nuestras intuiciones sean verdaderas y, por lo tanto, nuestro desarrollo de las Matemáticas, la Lógica, la Moral, etc., también lo sean, deben tener una conexión verdadera con el mundo real. Los ateos tienen dos formas de explicar de manera plausible estas intuiciones.
Respuesta típica: A nuestros antepasados les resultó útil tener tales intuiciones para sobrevivir, por eso hoy heredamos estas intuiciones.
Problema: Anteriormente, ya exploramos que existe una brecha entre utilidad y verdad. Por ejemplo, tomemos las verdades morales. Intuitivamente, encontramos que los sacrificios por causas abstractas son generalmente heroicos. Entonces, si una persona muere como soldado en la guerra, honramos su sacrificio. Sin embargo, si la evolución es verdadera, entonces esta intuición no debería existir en absoluto porque es contraria a la supervivencia. ¿Por qué deberíamos considerar moral el sacrificio cuando lo que es más útil para la supervivencia es el egoísmo? Sólo necesitamos parecer morales frente a los demás, pero no necesitamos llegar hasta el final.
Respuesta típica: la naturaleza nos dio estas intuiciones.
Problema: una vez más, como mencioné anteriormente, la naturaleza es indiferente a nuestra capacidad de encontrar la verdad. Si la naturaleza nos dio estas intuiciones, entonces estas intuiciones no son confiables porque la naturaleza depende de procesos deterministas aleatorios. Esto significa que nuestras intuiciones provienen de estos procesos naturales aleatorios y no de alguna fuente inteligente que las convierta en guías confiables para la verdad.
Conclusión: bajo el ateísmo, nuestras intuiciones no son confiables, lo que socava muchos campos en los que dependemos (como potencialmente las matemáticas, la lógica y la moralidad).
Argumento 2: La falta de confiabilidad absoluta
Definición de mundo posible: en la filosofía analítica moderna, un mundo posible es una forma completa y consistente en que la realidad podría haber sido. Esto se guía por lo que es metafísicamente posible. Por ejemplo, es metafísicamente posible que nunca haya escrito este artículo. Por tanto, existe un mundo posible en el que nunca escribí este artículo.
Dado el ateísmo, supongamos que nuestras intuiciones son precisas dada cualquier razón que proporcione el ateísmo. Aquí hay un problema. Hay miles de mundos posibles en los que nuestras intuiciones fallaron. ¿Cómo no sabemos que estamos en uno de esos mundos posibles?
La falta de una confiabilidad férrea demuestra que el ateísmo puede proporcionar pocas razones para suponer que estamos en uno de los mundos posibles donde nuestras intuiciones son correctas.
- El conflicto entre el ateísmo y la ciencia
En un vídeo, el Dr. Rob Koons desarrolla otro argumento contra el ateísmo. En primer lugar, los científicos se guían por la elegancia y la sencillez a la hora de buscar teorías para explicar los datos. Para ilustrar esto, imagine un gráfico bidimensional con dos puntos. Imagine que esos dos puntos son puntos de datos diferentes. Hay infinitas formas de conectar esos puntos. Pero hay una forma sencilla y elegante: una línea recta.
Por eso descartamos muchas teorías de conspiración. Pueden tener poder explicativo con la capacidad de conectar los puntos, pero a menudo lo hacen sin elegancia y generan teorías muy complicadas que parecen improbables.
Entonces, para que nuestras teorías científicas sean ciertas, las leyes de la naturaleza tendrían que incorporarse con simplicidad y elegancia. Sin embargo, bajo el ateísmo, no hay razón para suponer que las leyes de la naturaleza sean simples o elegantes. El universo es completamente indiferente a nuestra capacidad de aprender sobre él.
- Conclusión
Se han dado múltiples argumentos para demostrar que el ateísmo conduce a mentes poco confiables debido a la evolución, procesos de pensamiento poco confiables debido al determinismo, una falta de explicación de las intuiciones, una falta de una explicación férrea para las intuiciones y una falta de simplicidad incorporada en las leyes. de la naturaleza necesarios para las explicaciones científicas.
Traducido del original:
https://catholicismcoffee.org/6-rational-arguments-against-atheism-catholicism-coffee-729dc7a0b841
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Estacio
Soy ateo, pero teísta en cuanto a que el Universo puede ser una especie de TFG.
ResponderEliminarQue el universo sea creado a partir de un solo átomo me recuerda a que en los TFG no se dan becas.
"El trabajo fin de grado supone el colofón final a años de esfuerzo por parte de los alumnos que requieren concentrar todo lo aprendido en un proyecto final de carrera. Son muchas las veces que el trabajo fin de grado se matricula solo, en años extras, o sin poder matricularlo hasta mitad de curso.
Primero aclarar que no existe una beca propia destinada al proyecto o trabajo fin de grado, sino que este cuenta como una asignatura más de la carrera, sin tener ninguna consideración especial."
Pues a mi me parece que todos estos argumentos no es otra cosa que "rizar el rizo".."retorcer hasta lo absurdo pensamientos simples" y en definitiva, olvidar el principio de la "Navaja de Ockam".
ResponderEliminarUna cosa tan sencilla como, "soy ateo porque no creo en las pruebas de existencia de dioses" y ya está.
¿Ateismo mentes poco confiables?. Pues los ateos igual que todos: Unos buenos, otros malos y otros peor.
"¿Determinismo?" pues sí, hasta cierto punto. Fijaos que basta conque unas simples bacterias en nuestro estómago o intestinos tengan una necesidad, para que nos la transmitan y tengamos apetencia de ésto y aquello.
¿Y el cerebro?..¿Nos asombraría saber cuantas percepciones o influencias hacen que tomemos un camino u otro.
Si...no digo que no tengamos "libre albedrío" pero me parece que muy escaso.
Las intuiciones unas veces son correctas y otras falsas. ¿Cuantas veces hemos intuído tal o cual número de la lotería?. ja,ja,ja, y aquí estamos.
A mi parecer, hay quien tiene mucho tiempo libre y se dedica a "liar" la cosa, o "buscar tres pies al gato"..hechos simples que no van tan lejos.
Buen principio de semana a todos!
Muy buen artículo
ResponderEliminarLastima que los ateos no quieran aceptar la realidad
Dios les bendiga ricamente
¿A que realidad exactamente se refiere Vd. Sr. Solar?.
ResponderEliminarDios le bendiga ricamente.
Di Negri nuevamente.
EliminarAl paraíso de fantasía que los cristianos llaman realidad.
Saludos
Señor J m Di Negri
EliminarNo llame fantasía
A lo que usted no entiende
Ni conoce.
Dios le bendiga ricamente.
Di Negri nuevamente.
EliminarLo que no existe y si existiera, ni siquiera los cristianos lo conocen, de ahí que haya tantos cristianismos distintos.
El artículo está pesimente traducido o muy redactado. Tal vez las dos cosas.
ResponderEliminarPorque es confuso, está mal estructurado.
El autor razona muy mal. Considera similares a lo aleatorio y al determinismo, que son conceptos muy diferentes.
El autor parece no conocer la mecánica cuántica, donde el azar está presente, refuta la idea del determismo.
Tampoco parece conocimiento de la geometría no euclediana, ni de la topología. Cuando se curva una superficie plana, la suma de los ángulos interiores de un triángulo deja de ser igual a tres rectos.
Puede ser que sean elegantes, pero las teorías se vuelven más complejas. Sí, el universo es indiferente al deseo de sencillez.
"Alvin Plantinga esboza un poderoso argumento contra el ateísmo en una conferencia en la USC. Dada la evolución y el ateísmo, nuestras mentes evolucionan no según la búsqueda de la verdad sino según lo que es útil para la supervivencia".
ResponderEliminarNo sé por qué este buen muchacho Plantinga contrapone "búsqueda de la verdad" con "útil a la supervivencia".
Si descubrimos la verdad sobre la velocidad a la que corre el tigre, y a la velocidad que podemos correr nosotros, y sabiamente nos mantenemos a una distancia prudencial del citado mamífero carnívoro, nuestras posibilidades de supervivencia mejoran, y estamos más aptos para la supervivencia en el contexto de la Evolución.
Avanzando un poco más, el conocer la verdad sobre la forma en que funciona el fuego, aprender a encenderlo y apagarlo a voluntad, le permitió al ser humano primitivo dominarlo y usarlo para calentarse, para cocinar alimentos que de otra forma no serían comestibles, etc, y también fue útil para la supervivencia.
Hasta cierto punto de nuestra evolución, la "búsqueda de la verdad" se enfocó en cuestiones prácticas, y justamente útiles a la supervivencia.
Cuando el humano alcanzó un cierto grado de dominio sobre los depredadores y las fuerzas amenazantes de la naturaleza, cuando se pudo desprender de las necesidades más acuciantes de la supervivencia, cuando levantó la vista, se hizo consciente de sí y se empezó a preguntar quién es él, qué hace aquí y que es todo ésto del mundo material, espacio/temporal en que parece moverse, allí empezó la búsqueda de la VERDAD con mayúscula.
Entonces, la motivación ya no fue la supervivencia, sino una fuerza muy poderosa que está siempre presente, aunque hasta cierto momento dormida, en el alma humana: el hambre y sed de Verdad.
Algo parecido al impulso de la gota para retornar al océano...
Brillante argumento, irrefutable.
EliminarPuedeo agregar las investigaciones de vacunas, que han terminado con epidemias. Que siglos antes terminaban con grandes poblaciones.
Aplausos.
Palabrerío absurdo, sin lógica, entreverado, imposible de seguir y comprender, inserto en conceptos y definiciones rebuscadas y falsas, que ni el mismo autor debe entender. No merece el más mínimo comentario.
ResponderEliminarDi Negri nuevamente.
EliminarLo voy a leer hoy... pero no se puede esperar otra cosa de críticos del ateísmo que no quieren conocerlo para criticarlo, sino que defenestran desde la simple bronca que les da ver una idea opuesta a la de ellos. Ejemplos hubo de sobra en el blog en otras épocas, que por suerte ya se fueron para siempre.
Saludos
Traté de leer un poco el artículo, y no puedo menos que coincidir con Alberto. Un artículo muy entreverado, confuso, no se entiende mediante qué lógica se pasa de una afirmación a otra, no se entiende si algunos razonamientos los quiere presentar como argumentos a favor en contra del ateísmo, ni por qué, etc.
EliminarCreo que hasta preferiría volver a nuestro inefable amigo el ex-pastor Madison; con eso ya estoy diciendo todo.
Para el "bottom-ten" de ApC...
Sería catastrófico para alguien como tú, llegar al infierno "con una sonrisa", alzando el puño contra el cielo solo para darte cuenta de que estuviste totalmente equivocado. Que tus ojos se abran y te des cuenta de que te cegaste voluntariamente por tu obstinación de ir en contra de ese Dios y ahora ya no hay posibilidad de retorno. Bueno, al menos sabrás que tú elegiste ir a ese infierno (que no será ni remotamente nada parecido a sexo, drogas y rock n' roll).
ResponderEliminarAh, por cierto. Será mejor que tengas en cuenta que en el infierno nunca estarás lejos de Dios, como no lo estarías en el cielo. Dios está tan presente abajo como arriba. Por si eres de los que piensan que en el infierno las almas estarán libres de ese "tirano".
Lamentablemente trato de hacerles ver eso
EliminarY no quieren creer.
Qué pena!!
Dios le bendiga ricamente
Di Negri nuevamente.
EliminarSus amenazas no intimidan a nadie.
Me parece increíble que en pleno S.XXI todavía "andemos" con esos "cuentos de miedo" que "Dios te va a castigar con el infierno".
ResponderEliminarPero hombre, pero hombre!..¿A nadie le suena eso como cuando éramos críos y nos amenazaban ¡que viene el coco!...¡que viene el tío del saco!. etc...?
No se para que tenemos (algunos) una masa encefálica dentro de un cráneo si "no sirve pa ná".
¿Habra algo mas absurdo e irreal que un "Dios castigador gusticiero"..digo eso, porque según cuentan los señores creyentes, después de despacharse a gusto amenazando a la Humanidad, sin dar muestras de presencia, algo así como cuando nuestros padres no cogían de la mano, luego, al final de nuestra vida, nos condena a un "infierno" que parece que algunos no saben que es un invento, y encima, se regodea: "¿Ves?...¡ya te lo decía yo!. ¡ahora por malo a "freírse" en las "Calderas de Pedro Botero"!
¡Señores!..un poco de seriedad que somos mayorcitos, recapacitemos en sí mismo, sin meternos en otras elucubraciones lo absurdo para ese "Dios de bondad, que tanto nos ama, nos haya preparado un castigo sin parangón y propio mas de una "mente diabólica".
Porque entre otras cosas, los señores que postulan por ese castigo, no tienen "ni pajolera idea" de lo que es la "ETERNIDAD"
Por otra parte, el "Juicio Final" donde te condenas o salvas es "Nulo de pleno Derecho".
¡Si señor!..No se puede ser Juez y Parte, acudir ante el Magistrado sin un "abogado defensor" y que cuando acudes al juicio, la sentencia ya está dictada de antemano.
Así que si como dice el Sr. Anónimo me encontrase ante el "Señor", con el cabreo que llevaría, le diría muy bien, que todo es culpa suya, por dejarnos miserablemente abandonados. A menos que alguien lo "haya visto". ¿no?
Recapacitemos..¡Amén!.
Estoy muy de acuerdo. Nuevamente, el mensaje de adoctrinar por el miedo.
Eliminar¿Qué dios exige el ser adorado y castiga el no hacerlo, demostrando una actitud macabremente narcisista?
Y si hubiera algo de cierto, ¿cómo saber cual de las doctrinas es la correcta? ¿Cómo evitar el riesgo de ser condenado por creer en un dogma equivocado?
La humanidad tenía bastante tiempo sobre la tierra, antes de que llegara el cristianismo. Estando ante los mitos y todavía antes, la idea de la Diosa Madre,
De acuerdo con que ese Juicio Final sería inválido. Debería haber abogados defensores provenientes de otros panteones, dioses y diosas del hinduismo, por ejemplo.
Hay que tener presente que las enseñanzas espirituales no son teorías filosóficas o teológicas que los maestros espirituales formulan en el máximo grado de abstracción posible que el lenguaje permite, para dejarlas inamovibles en letras de molde la posteridad.
EliminarLos maestros espirituales, imbuidos de un Amor incondicional por la humanidad sufriente, dan instrucciones apropiadas a las necesidades y capacidad de comprensión de personas concretas, en circunstancias concretas, en un cierto contexto mental, social, cultural, religioso, etc, concreto.
Apelando a una metáfora que he usado otras veces, la madre no puede explicarle a su niño pequeño que se resiste a tomar la sopa, porque no es agradable a su paladar, que debe tomar la sopa porque es buena, porque contiene vitaminas y minerales que le harán crecer fuerte y sano, etc.
El niño no escuchará ni atenderá esas explicaciones; son demasiado elevadas para su comprensión, porque su intelecto es inmaduro y está totalmente inmerso en el presente, y condicionado por sus placeres y desplaceres inmediatos.
Entonces, la madre (por lo menos las madres de antes; las de ahora tal vez lo manden a un psicólogo infantil) apela al instinto más básico del miedo, y le hablan de un cierto personaje siniestro, que ahora me vengo a enterar de que es el tío de Paco (ya que Paco habló de "el tío del saco", ho ho), que vendría y se lo llevaría con destino desconocido en caso de que el niño persistiera en su negativa a tomar la sopa.
Habiendo logrado que el niño tome la sopa, aun con esos métodos que hoy no serían políticamente correcto, el niño sin darse cuenta crecerá sano y fuerte, y cuando madure mentalmente, la madre podrá explicarle en forma más técnica y verdadera por qué debe tomar la sopa.
O tal vez ni siquiera sea necesario, porque en el proceso, tal vez el niño adquirió un gusto por la sopa y la tome de buen grado y sin protestar, o incluso tal vez llegue un momento en que se la prepare él mismo.
Cambie en la metáfora a la madre por Jesús, y al tío de Paco por el diablo, y tendrá la razón de ser de tan oscuro y siniestro personaje (me refiero al diablo, no al tío de Paco, faltaba más)...
Daniel: Saludos de mi "tío". jaja.
EliminarSeñor Daniel Franz
EliminarUsted se equivocó
Jesús no hace una simple amenaza.
Cuando habla del diablo.
Nos describe a un ser perverso.
Que existe
Para que no caigamos en sus manos.
Dios le bendiga ricamente
Algunas amenazas sólo causan pesadillas, rechazos, no tienen eficacia didáctica. Y la humanidad ha crecido algo, para necesitar amenazas.
EliminarY menos sentido tiene lo del dios que exigen culto, en forma egolatra, teniendo como cómplice a un carcelero, que se niegan a hacerlo.
Di Negri nuevamente.
EliminarAdemás, amenazar a alguien para que no haga algo que supuestamente Dios sabía desde siglos que íbamos a hacer...y no lo evita... cuando claramente dice en su Biblia que Dios evitó a David asesinar... por qué no evita que todo ser humano haga mal y listo? Nos ahorraríamos océanos de lágrimas.
El artículo al aterrizar lo hace en el agua, es decir, acuatiza y se hunde porque las conclusiones no tienen sentido alguno.
ResponderEliminarApartando cualquier libro sagrado respecto a los dioses creadores, al final poco o nada le importaría a una deidad, supuestamente creadora de todo el universo (universo con edad aproximada de 13, 800 000 000 de años), que unos minúsculos, insignificantes y efímeros seres aparecidos como tales hace apenas 2000,000 años, creyeran o no en él; pues de existir ese ser, por demás habría sido, por lo menos, negligente con unos seres tan ínfimos, pues los creó tardíamente, con respecto a la creación del universo; los creó tan ínfimos y efímeros con relación a la magnificencia y duración del universo; y el lugar que les dio para habitar, ni siquiera está el centro, ni tampoco es el más grande en el universo.
De existir ese ser creador, y apartándolo de los mitos de los libros sagrados, ¿ha dado muestras de que le importe si creen o no los seres humanos en él?
Willarmand:
EliminarDice ud, hablando del ser humano: "... unos seres tan ínfimos, pues los creó tardíamente, con respecto a la creación del universo; los creó tan ínfimos y efímeros con relación a la magnificencia y duración del universo...".
Bueno, bueno; que cada uno hable por sí... ud puede considerarse como quiera, pero a mí no me involucre genéricamente en esa calificación de "ínfimo", con la cual no me identifico... más infima será su tía...
Disculpe que utilice este lenguaje fuerte, pero ud hace calentar a cualquiera...
Salu2.
PD: Hablando un poco más en serio, el ser humano es MENOS que ínfimo; es exactamente NADA, y no es una forma exagerada de hablar... pero no se trata de decirlo, ni de tal vez entenderlo y aceptarlo intelectualmente; tenemos que COMPROBAR por nosotros mismos que el ser humano, y toda criatura, y el Universo, y el tiempo y el espacio, son NADA...
EliminarLo cual es equivalente a DESCUBRIR que lo que somos en realidad, es más allá de todo eso...
PD2:
Eliminar"Todas las criaturas son pura nada. No digo que sean insignificantes o que sean algo: son sólo pura nada. Lo que no tiene ser, no es nada. Las criaturas no tienen ser, porque su ser depende totalmente de la presencia de Dios. Si Dios se apartara por un solo instante de las criaturas, éstas desaparecerían; perderían incluso su apariencia de ser, que es lo único que tenían.
He dicho a veces, y es verdad: Quien tomara junto con Dios todo el mundo, no tendría más que si tuviera a Dios solo. Sin Dios, todas las criaturas no tienen más ser del que tendría una mosca sin Dios, exactamente lo mismo, ni más ni menos".
Meister Eckhart, sermón "Omne datum optimum".
Estoy de acuerdo con el participante Willarmand en que como INFIMOS, que es una palabra mas precisa que NADA.
EliminarMe explico: Lo infimo implica "algo", muy poco de ese algo, pero lo suficiente para NO SER considerado como NADA.
La NADA ni siquiera es ínfima.
SOMOS ALGO, por tanto
Se demuestra que Franz esta equivocado.
Por Tanto:
Nunca han existido "reales" colosos espirituales paridos por al Verdad
Casagrande: Sólo desde el punto de vista matemático (para no ahondar en paralelismos espirituales), se equivoca ud: NADA es mucho más preciso que ÍNFIMO.
EliminarO mejor dicho, NADA es ABSOLUTAMENTE preciso; es nada, cero, nulo, nil (no confundir con Nil Armstrong, ho ho).
En cambio, ÍNFIMO es totalmente impreciso: puede ser 0,0001, o 0,02, o 0,004, o (1 a la -50), etc.
Hace tiempo que ud no toca el glorioso "Cálculus" de Apóstol (me pongo de pie), ¿verdad?
Salu2.
Si, pero.... usted dice:
EliminarSOMOS cero....
Lo cual NO es cierto.
NO somos cero.....
Ahora bien si se me compara con la gran galaxia de Andromeda, en cuanto a masa/materia mi cantidad sera infima contra tal COLOSAL estructura.
Otra cosa ya seria comparar un humano contra el átomo del hidrogeno.....
diriamos que ese atomo es ínfimo....
Ahora bien ese simple átomo del hidrogeno si se lo compara con la NADA diríamos que es un TITAN.
De hecho algunos escritores de ciencia ficción predicen que el núcleo del átomo de hidrogeno podria ser un UNIVERSO como el nuestro.....
y de ese modo nuestro universo no seria mas que un misero electron de un superuniverso que no podemos percibir....
pero claro esas amplificaciones poéticas NO ESTAN COMPROBADAS, pero nos gusta escuchar historias raras y exóticas.
POR TANTO
Se concluye que mas bien somos ALGO
Daniel Franz
EliminarLamento que le haya molestado lo que dije, si es que le molestó, pero cada quien piensa como quiere y sostengo lo que dije. Ustedes los creyentes a veces, o se hacen o son, además exageran, inflan y magnifican lo que aquí se dice, con tal de poner palabras en otros, que no han dicho.
Vamos a ver, primero debo decir que le puse un cero, por descuido, de más al aparecimiento del hombre como tal, debe ser 200,000 y no 2000,000; hecha la corrección, a lo que vamos, en otras palabras, lo que dije es que el hombre es insignificante con respecto, comparado y relativo a el universo, comparando la edad de uno y de otro, la magnificencia de uno y de otro, la duración de uno y de otro; el hombre es parte del universo y no por encima de este; de acuerdo a la supuesta atención que habría dado una deidad creadora, ha atendido más al universo y otras partes de este, que al planeta al que llamamos Tierra y a sus tardíos y efímeros habitantes.
Solo era una comparativa de atención, y no veo el mayor indicio de por qué tendría que correr una suerte diferente este planeta, al de los demás. Ese supuesto creador, crea mundos, y al final los destruye. Somos tan ínfimos, comparados al universo y todo lo que este pueda contener. Y claro, desde nuestra propia perspectiva, para nosotros mismos somos todo.
A pesar de lo que haya dicho después, tratando de arreglar las cosas, veo que al principio lo hice calentar, caldear, enojar, exaltar, encachimbar, encabronar, atizar, sulfurar, escandalizar, acalorar, enardecer, encender, airar, enfurecer, encorajinar, encolerizar, enrabietar, enfadar, irritar, alterar, desasosegar, crispar, embravecer, exasperar y cabrear.
Como decía un cómico en mi país: ‘‘No se enoje, porque el que se enoja se arruga.’’
Saludos, saludables.
Willarmand:
EliminarNo, hombre; no me hizo ud enojar para nada, ni mucho menos arrugar...
¿No sabe ud que soy un poquitín bromista a veces?...
Al respecto, puede quedarse ud muy tranquilo, pacífico, reposado, sosegado, plácido, apacible, calmo, manso, sereno, amable, moderado, imperturbable, impertérrito, flemático, parsimonioso e indolente.
Con respecto a si el ser humano, en su realidad última, es todo, mucho, ínfimo, poquito o nada, no es algo que se pueda explicar con palabras (vea nada más la forma en que se enreda Casagrande con éstas); sólo puedo repetirle que, cuando se le despierte el hambre y sed de Verdad, la busque de la mano de algún coloso espiritual que le atraiga, cuando le atraiga alguno...
Y si es ud muy quisquilloso, delicado, cascarrabias, escrupuloso, meticuloso, minucioso, picajoso, puntilloso, reparón o susceptible, y no quiere ir de la mano, muy bien, pero al menos sígalo de cerca...
Saludos y zulemas.
PD3 al 10.c: Varios siglos después, un gran maestro espiritual de la India, casi analfabeto, y que nunca en su vida escuchó hablar de un cierto sacerdote cristiano medieval llamado Meister Eckhart, pero que descubrió en sí la misma Verdad que había descubierto aquel gran místico, decía prácticamente lo mismo que aquél, sólo que en forma más sintética:
Eliminar"Sólo Brahma (Dios) es real; todo lo demás es ilusión".
Pues es al reves: Somos reales y Dios ..... es ilusorio.
EliminarLo que pasa es que a estos gurús y "sabios" la gente les dio mucha credibilidad, pero ya hoy con ciencia y evidencias vemos que los místicos son mera estafa
Estimados....
EliminarConsideren lo siguiente, seres "infimos" como los humanos potencialmente pueden existir a lo largo y ancho del universo.
Por AntiSolar.
ResponderEliminarTodo argumento cristiano,
por alguna razón
termina de este modo:
"Por tanto Dios existe"
No importa lo que digan antes
llegan de modo forzado
a esa conclusion.
Con una Logica completamente
abusada
que raya en la sinrazón
Y por tanto:
"Dios existe"
Es como un deseo de los eruditos
cristianos, de querer probar "a la brava"
la conclusion de que hay un Dios
Estoy de acuerdo
en que la mente
ciertamente es un instrumento
de Supervivencia
Pero que sea asi, eso ni prueba
ni desaprueba la existencia
de uno o muchos dioses.
Es como si dijéramos:
SUPERMAN no existe,
porque la mente humana
es la mente de un chimpance evolucionado
por tanto si superman no existe,
"DIOS EXISTE"
Asi funcionan los teólogos
FORZAN la existencia De Dios....
¿Cual Dios?
El dios planteado por
Tomas de Aquino.
Los argumentos no se usan
para probar la existencia de
las deidades griegas
o para probar
la existencia
del Dios Jehova o Yahve
del Genesis
NO. Todos estos argumentos racionales
estan enfocados
para probar al Dios de Aquino.
De modo pues
que Dios no
puede bendecir a Solar
Dado que NO EXISTE dios alguno.
Señor anónimo.
EliminarUsted se equivocó.
Dios me bendice
Y lo hace siempre.
Dios le bendiga ricamente a usted también
Estimado Solar.
EliminarSoy el anonimo 11, el AntiSolar.
Si DIOS no existe,
pero aun asi pudo crear
el universo
Pues estamos ante el ser mas poderoso
de todos los posibles...
pues aun sin existir....
es capaz de bendecir.
EXISTE
EliminarCrealo o no usted.
Dios le bendiga ricamente
Di Negri nuevamente.
EliminarPruebas?
Di Negri por 2.
EliminarPor qué será que imagino que no tendré pruebas?
La unica prueba que puede brindar Solar,
Eliminarpara probarnos que un dios inexistente puede
"bendecir ricamente"
es simplemente la esperanza que tiene Solar
de que resultara cierto que hay un Dios,
bueno y sabio
tal cual como lo ha aprendido.
Pero....
Esos es vivir en el engaño
mas pasmoso
He invitado al buen Solar
a unirse a una hermandad de Materialistas
que somos ateos y poco creemos
en realidades espirituales
Lo nuestro es lo perceptible
con los sentidos
y lo explicable con logica y ciencia.
De Solar solo se puede epserar
esa agresión pasiva de rematar con:
"Que Dios lo bendiga Ricamente"
Solar es pues un caso perdido.
Pues no se por que ese empeño que "Dios" debe ser un Ser Inteligente, a semejanza nuestra y como dice la Biblia.
ResponderEliminarEsa es una explicación muy sencilla y simple. acomodada a la idiosincrasia humana. Lo encuentro muy por debajo de lo que debería ser un auténtico "Dios", que en realidad, no sabemos quien es, por mas que lo diga el citado libro.
En cuanto a este Universo que habitamos solo conocemos un porcentaje ínfimo y de su auténtica "Realidad" cero patatero.
Con el "Dios" o dioses, inventados, cubrimos espectativas y nos garantizamos la resurrección y la vida eterna, ja,ja. Muere feliz y contento.
"No sabemos de la misa la mitad", como se dice por ahí.
¿De donde saldra la idea de que nuestro Universo es "ilusorio" o en el mejor de los casos la idea de que es una "realidad menor o caida o mal copiada o simulada"?
ResponderEliminarEn cambio la "Realidad Ultima" es presentada por los teologos como LA GRAN COSA, "mas real que el universo" y cosas por el estilo.
EliminarSiendo honestos, es fácil darse cuenta que la Mística (las religiones, la teología) usan bastante simboloa que representan algo “invisible” o “indescriptible”, tomemos el ejemplo del Bautismo: Al catecúmeno se le sumerge en agua en nombre de Jesús. Según parece el sumergirse es una referencia a Noé y el diluvio, y salir del agua es el encuentro con el espíritu santo.
ResponderEliminarSi se dan cuenta en las 3 o 4 últimas frases que use, hay referencias a meras leyendas, pues ni Jesús, ni Noé, ni el Diluvio, ni el espíritu santo, son objetos reales.
Entonces el Señor Solar y en cierto modo el Señor Franz han construido sus vidas en torno a estos simbolismos inexistentes, pero ellos los toman como preciosos y sagrados.
Ya veo al tal Solar diciendo "Que Dios lo bendiga ricamente" como una forma de agresión pasiva y el mismo Franz a lo mejor poniendo una imagen de un chimpancé fumando tabacos.
Att
Lunar
AntiSolar y AntiFranz
El Dios que predica Solar,
Eliminardebe ser el dios mas poderoso de todos
ya que al tener la desventaja de no existir
Aun asi,
superando ese escollo
es capaz de bendecir
Y no cualquier bendición sino
la mas rica posible.
Usted sigue contradiciendo la Sabiduría del Señor
EliminarTriste
Usted hace como Pablo.
Y da coces
Contra el aguijón.
Qué increíble!!
Qué cegados
Están algunos seres humanos.
No queriendo ver la verdad gloriosa de Jesucristo.
Dios le bendiga ricamente.
Y no es una agresión pasiva.
A que se refiere con eso??????????
Desear que Dios le bendiga ricamente es una agresión???????????????
Cada día le entiendo menos.
Pero igualmente
Dios le bendiga ricamente
Veo que Solar,
Eliminarsigue usando esa manera velada de agredir
cuando dice:
"Que Dios lo bendiga Ricamente"
Es una frase realmente grotesca,
que la usa para de modo velado decir:
"Tu ateo, estas equivocado,
eres como un chiquillo malcriado
pero yo en mi GRAN SABIDURIA
lo comprendo
e incluso te perdono"
Ese tipo de frases
las usan los creyentes
para exhibir una especie de
moral superior
sobre sus contrincantes
Solo que conmigo no
funciona el truco.
Y repito:
"Sabiduria del Senor"
Ya esto lo discuti en el 14
en donde digo que estos estafadores
de las religiones, llámense Místicos
Teologos o Pastores....
Se valen de motivos INVISIBLES....
por ejemplo la "sabiduría de dios"
¿como se demuestra?
¿Como es que un Dios que NO existe
es sabio?
A no ser que sea un ser muy poderoso
que aun sin existir
es inteligente y en cierta forma
bastante picaro.
Saludos Casagrande.
EliminarUd seguramente esperará que ahora yo ponga la imagen de un chimpancé fumando, para entonces reírse a madíbula batiente, y solazarse con su gracia e ingenio para el chiste fácil, la chirigota y la jerigonza.
Pues no, señor, no caigo tan fácilmente en sus tontadas...
PD:
EliminarEstimado Sola, NO SABEMOS,
quien es el tal Pablo que usted menciona.
Estuve buscandolo y llegue a este video, titulado:
Pablo de Tarso Conoce a Jesus:
https://www.youtube.com/results?search_query=pablo+de+tarso+la+ultima+tentacion+de+cristo
Me parece un video bastante bueno,
que presenta claramente a Jesus y a Pablo.
Pero repito no se si fue un video que les tomaron al
par de caballeros en su momento.
No conozco bien el tema de los cristianismos.
Me encanta ese pablo porque dice:
EliminarMenti, Torture, Fornique y Asesine.
Toda una Joya el tal Pablo.
Y si he buscado en wikipedia y dice que antes se hacia llamar Salud
y asesinaba personas.
Y ese es el fundador del cristianismo
14d
EliminarFranz, conozco perfectamente el simbolismo de la Rana....
Los gurus de la realidad ultima dicen que son precisamente como los sapos:
Entran y salen de la realidad ultima a voluntad
bah.... yo tambien rasco la barriga del buda y soy bastante advertido en estos temas nueva era de Jesus y Krhisna....
Eso si, el Pablo que conozco es el del video en donde dice que FORNICO
Casagrande: Comprendió ud mal el simbolismo de la rana y el cigarro; lo que claramente quise decir, es que el ser humano debe evitar su tendencia a "RANA-way", o sea, a escapar, a fugarse corriendo de, la búsqueda de la Verdad de su Ser profundo, eterno e intemporal, o de lo contrario, sus esperanzas de poner fin al sufrimiento inherente a la vida en la ignorancia, se harán humo...
EliminarNo sé cómo no entendió un mensaje tan claro...
Si creo que confundi todo, debido a que lei Sri RaNakrishna.... je je.... quizas sea el autocorrector, que trastoca las letras.
EliminarPero bueno si que hay varios dioses con cara de sapo
Solo un Dios que NO exista
ResponderEliminarpuede "bendecir ricamente"
El Dios biblico, solo sirvió para maldecir
la tierra y todos sus habitantes.
Di Negri nuevamente.
EliminarA la "luz" de lo que dice la Biblia, no es tan errado el razonamiento.
Saludos
Pues como se dice por aqui: "Que quieres que te diga"...me he reído como un tonto con la foto de la rana.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de que "Dios te bendiga ricamente", pues no voy mas allá, pues por estos "lares" esa expresión, como por ejemplo: "disfruta ricamente", "que lo pases ricamente" o similares, significa que sea con los mayores parabienes posibles. Pero en fin, quizá el sentido difiere en otros sitios.
En cuanto a lo demás, comento que he estado viendo un documental precioso sobre "Qumran" sus cuevas donde parece ser que aún hallan algunos pergaminos, o trozos y como el cincuenta por ciento de cuevas sin explorar.
En él dice que todo parece indicar, según pruebfas en unas ruinas que hay por la zona, algo así como de un monasterio, donde vivieron esenios, a los cuales se les presupone la escritura de los "pergaminos famosos" y fueron ocultados en dichas cuevas, junto a otros traídos de Jerusalén escapando de la destrucción ocasionada por los romanos en su conquista.
Y digo que vaya abandono de su "Dios" a los hebreos, donde al día de hoy y en laboratorios con técnicas avanzadas desarrolladas por la NASA, como ver con diferentes ondas de luz, consiguen limpiar y descifrar lo que dicen los trozos de dichos pergaminos, hechos un "puzzle" que primero tienen que reconstruir. Anda que no le rogarían que los protegiese. Pero nada.
Que si tal "Dios" pudiera haber dejado su palabra de algún modo mas sencillo para se conocido por el resto de la gente. ¡Como le gusta que haya discusión!
En un documental a continuación, interesantísimo sobre Nazca y explicando lo que se sabe sobre ellos y sus famosas líneas, en ese lugar tan remoto y desértico, ¿Como pudo, en supuesto de existir, tal "Deidad" hacerlo de tal modo que esa civilización y otras, se extinguieron, sabiendo que jamás conocerían su doctrina, ni Pedro, ni Pablo, ni Jesús, ni demás historias.
Todo el asunto bíblico, para mí, es que no tiene sentido, así que nada, no discutamos, "cada loco con su tema" y "pelillos a la mar", jaja.
Me da la impresión como que hay "algo" por ahí, que se carcajea de lo lindo viendo todas las tonterías que hacemos.
Saludos.
No me gusta la manera en como el participante Solar,
Eliminaresgrime la consabida francesita de "Que dios le bendiga ricamente",
SI cierto, puede conllevar buenos deseos.
Pero tambien siento que transmite
un modo pedante de colocar una
superiorioridad moral:
El cristiano mira a los ateos como unos chiquillos despistados,
les dice que NO ENTIENDEN, que no tienen sabiduría
que Pablo de Tarso... si tenia sabiduría:
Es decir con ese "deseo de ricas bendiciones",
Solar se empina y mira por debajo del hombro
a los ateillos, y los mira con cierto desprecio,
como si ser ateo significara ser alguien de calidad menor en la vida.
Puede que yo me equivoque
pero esa edición socarrona de Solar
es muy sospechosa.
Yo insisto en que
un ser que NO existe....
debe ser muy poderoso
para poder bendecir
con esa incapacidad tan grande
como es la de no existir....
y vea es capa de bendecir ricamente.
y tal vez asi lo sea,
la gente pone su fe en Dioses,
y le piden que les deje gnar la lotería....
y deben haber ganadores de loterias
que pidieron ricas bendiciones
y por casualidad se les concedió el deseo
repito a lo mejor soy yo el equivocado
y no solar
asi que propongo lo siguiente:
Que se me deje aplicar JUSTICIA
al estilo de mi pueblo,
en donde a estos pastorcitos como Solar...
se los invita a una sesión de siquiatría....
con el loquero del pueblo.
Hablando de deseos concedidos, está aquel viejo chiste (Atención: no es un chiste políticamente correcto en estos tiempos. No apto para reuniones sociales):
Eliminar"Un hombre camina por una playa en California y tropieza con una vieja lámpara. Como siempre pasa, el hombre la recoge, la frota, y sale un genio, y el genio le dice al hombre:
- 'Ok, ok, soy el genio de la lámpara, me liberaste, y blah, blah, blah; pero ésta es la cuarta vez en el mes que me hacen trabajar, y ya estoy cansado de conceder tantos deseos, así que esta vez no habrá 3 deseos como es lo habitual, sino sólo uno. Pídeme un deseo y te lo concederé'.
El hombre pensó un rato y entonces dijo:
- 'Siempre quise ir a Hawaii, pero le tengo miedo a los aviones, porque nunca he volado; ¿me podrías construir un puente hasta Hawaii para que pueda ir en auto?'
El genio le dijo:
- '¿Estás loco? ¿Entiendes lo que estás pidiendo? Son casi 2.500 km de puente! ¿Cómo podrían los pilares llegar hasta el fondo del Océano Pacífico? ¿Dónde podría conseguir tanto acero y tanto hormigón? ¡Es una locura! ¡No, no, tienes que pensar en otra cosa más sencilla!'.
El hombre penso un rato y dijo:
- 'Ok, pediré otra cosa: yo me he casado y divorciado cuatro veces, mis esposas siempre se quejaron de que a mi no me importaba nada de ellas, de que era un insensible, de que no entendía sus sentimientos, etc, así que me gustaría saber cómo sienten las mujeres, saber qué piensan, saber por qué lloran, saber cómo hacerlas felices, etc... en una palabra, quiero poder entender a las mujeres'.
Entonces el genio le dijo:
- '¿El puente lo quieres de dos o de cuatro carriles?' "
Estimado Daniel
EliminarUna de las derivaciones que pueden concluirse del relato del Genio en la Lampara....
Es que existen maneras de tratar con los dioses..... digamos si uno hace ciertos rituales o sigue ciertos modos en la vida.... se asegura uno de atraer la benevolencia del Dios/Genio
De eso se trata la Mistica y la Teologia: En la tribu, el Mistico local es el indigena que SABE todos los secretos de como hablar con el dios de aquel pais.
El mistico sabe como "orar" para atraer la lluvia de la cosecha, como vencer en la guerra a los invasores, el mistico indicara que tiene un conocimiento superior y sabe atraer esa benevolencia de los Dioses que usualmente son crueles y dados a traer horror y dolor a la humanidad.
Cuando SOLAR nos dice que "el señor lo bendiga ricamente", esta en cierto modo actuando como el mistico de la tribu indigena, es pues Solar , el viejo sabio que sabe "hablar" con el genio que cuida a la tribu.
PD: Ese es una aspecto a tener en cuenta de los Dioses:
EliminarQUE TOCA TENERLOS CONTENTOS,
para asi atraer las "ricas bendiciones"
porque si uno no se postra
y humilla ante los Dioses....
Estos que son de naturaleza maligna
y dados a la ira pronto,
atraen infortunios no solo para uno sino para todos los de la tribu.
¿Hay algun Dios que nos de regalos sin pedir NADA a cambio?
Ja,ja,ja,...mejor de cuatro carriles ya puestos.- Si es que ya se sabe: "Ni dios entiende a las mujeres".
ResponderEliminarFijaos que peligrosas:
"En un matrimonio, la mujer muere...llega al cielo y San Pedro y detrás de una reja, le dice: ¡María, has sido una persona honesta, así que entrarás en el Cielo.
Pero ¿Como San Pedro? ¿traspasar esta reja?..
Muy fácil, dice S.Pedro, deletrea la palabra que diga, con cuidado, porque solo hay una oportunidad, si te equivocas no entras. Lo haces y ya está.
¿Que palabra?....AMOR
Sigo: AMOR, dice S. Pedro.
ResponderEliminar¡Eso está chupdo! A-M-O.R. ¡ya estoy dentro!... ¡¡bieeeen!!
Al cabo de unos años, muere el marido y sale a recibirle a la reja la mujer.
¿Que Fulano? ¿Como estás,? ¿Como te ha ido mientras yo no estaba?
¡Ah!..muy bien, muy bien, contesta el marido. Me casé con la enfermera que te cuidaba, nos compramos una casa en la playa, esa que tanto te hubiese gustado tener y nos fuimos de viaje y cruceros por ahí, recordando como a tí te hubiese gustado...
¡Bueno!..dice el marido...¿Y como se entra aquí?
¡Ah, muy fácil!. dice la mujer..te digo un palabra, que tienes que deletrear, solo hay una oportunidad y si te equivocas pues no entras, atento, solo una vez.
¿Que palabra es, dice el marido?
SCHWARZENEGGER, contesta la mujer.
Señor Lunar
ResponderEliminarSe lo repito aquí
Por más que usted entienda otra cosa:
DIOS LE BENDIGA RICAMENTE.
Amén y amén.