miércoles, 6 de junio de 2012

De cómo Dios comete los “7 Pecados Capitales”.

7pecados El Bosco ateismo religion dios biblia jesus Mesa de los pecados capitales (detalle). El Bosco (1485)

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Las grandes mentes teológicas se dieron cuenta que la santa e infalible Biblia no menciona una serie de "pecados" menores, que si bien no son mortales (como para condenarte eternamente a una parilla infernal), sin duda atentan en lo que es ser una buena persona como Dios lo querría.

Hay muchos sentimientos y comportamientos humanos que deberían ser condenados así no los mencione la Biblia y merecen algún tipo de castigo. ¿Cuáles son estos sentimientos negativos y perjudiciales?, cosas como el orgullo, envidia, lujuria etc... Ninguno de estos es castigado directamente por Dios en la Biblia.

¿Cómo resolvieron los grandes teólogos cristianos este "Pequeño fallo" de la Biblia? Fácil... simplemente crearon una lista de faltas castigables pero no eternamente condenables; y las llamaron "Los 7 Pecados Capitales"; y de paso se inventaron un sitio donde expiar y limpiar estos pecadillos después de morir que es una especie de mini-infierno.... y lo llamaron "Purgatorio".

Repito amigo lector..... Nada de esto sale en la Biblia que usted tiene en la mesita de noche al lado de su cama.

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¿Quién es el responsable de la invención de estos "7 Pecados Capitales" que nos podrían condenar a unas indeseadas vacaciones en el Purgatorio?

Un monje del siglo 4 llamado Evagrio Póntico, escribió una lista de ocho vicios malvados o pasiones malvadas contra los que sus compañeros monjes debían guardarse.

Estos "pecados" fueron revisados por San Juan Casiano y finalmente actualizados y reducidos a 7 por el papa romano san Gregorio Magno. Se hicieron tan populares y aceptados estos "7 Pecados" que en el siglo XIII, el poeta Dante Alighieri utilizó el mismo orden en su obra La Divina Comedia.

¿Cuáles son estos indeseables Siete pecados capitales?

Lujuria, pereza, gula, ira, envidia, avaricia y soberbia

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Dios y los 7 Pecados Capitales.

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Imagino que usted, amigo creyente lector dirá:

- "Aunque estos pecados no salen directamente en la Biblia, no se puede negar que son indeseables para ser un buen ser humano. Dios de seguro los aprobaría"

Absolutamente de acuerdo con usted. Creo que si los seres humanos evitamos cometer esos 7 Pecados (o al menos no exagerar al cometerlos), de seguro este sería un mundo mejor. Pero... ¿Dios los condenaría? Seguramente; aunque desde mi punto de vista Dios no tiene la más mínima moral para juzgar y condenar a sus creaciones por cometer estas faltas cuando el mismo las realiza de forma flagrante y abierta.

Yo no creo que Dios exista; pero si existiese y fuese como lo describe la Biblia... creo que tendría que explicar el porqué el sí puede cometer estos pecados y de paso condenarnos a nosotros por hacerlo.

¿No me cree?

Verifiquemos pecado por pecado como Dios también se merecería pasar una buena temporada acompañándonos en el Purgatorio.

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Los 7 Pecados Capitales de Dios

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- Lujuria.lujuria pecados capitales dios ateismo religion

A pesar de que Dios es muy reservado y quisquilloso con el comportamiento sexual de sus creaciones (o sea, nosotros) y siempre mete sus narices en cómo y cuando tenemos sexo... él mismo es un lujurioso consagrado. ¿Por qué? Veamos:

- Toda la humanidad que ha habitado la tierra somos sus hijos. Para tener tantos hijos, hay que tener mucho sexo.

- Emulando al resto de Dioses mitológicos, Dios se convirtió en un animal (paloma en este caso) y fecundó a una bella y joven virgen Judía del siglo I... ¡Y para colmo casada! Si esto no es lujuria...

- Parece que Dios tuvo sexo con dos hermanas:

Ezequiel 23,1-4

23:1 Vino a mí palabra de Jehová, diciendo:

23:2 Hijo de hombre, hubo dos mujeres, hijas de una madre,

23:3 las cuales fornicaron en Egipto; en su juventud fornicaron. Allí fueron apretados sus pechos, allí fueron estrujados sus pechos virginales.

23:4 Y se llamaban, la mayor, Ahola, y su hermana, Aholiba; las cuales llegaron a ser mías, y dieron a luz hijos e hijas.

Luego nos vienen con la excusa de que estas dos chicas son nombres de ciudades. Ok puede ser, pero el deseo sexual de Dios es evidente.

Además:

Ezequiel 23,18-20

23:18 Así hizo patentes sus fornicaciones y descubrió sus desnudeces, por lo cual mi alma se hastió de ella, como se había ya hastiado mi alma de su hermana.

23:19 Aun multiplicó sus fornicaciones, trayendo en memoria los días de su juventud, en los cuales había fornicado en la tierra de Egipto.

23:20 Y se enamoró de sus rufianes, cuya lujuria es como el ardor carnal de los asnos, y cuyo flujo como flujo de caballos.

Uff, parece una película porno con algo de zoofilia. Por cierto, ¿Ha leído Cantar de los Cantares, en especial el capitulo 5?

- Todas las monjas del mundo están "casadas" con Dios. (¡No se diga más!)

- Dios es omnipresente y omnisciente... es decir, que cada vez que usted amigo lector Creyente hace el amor con su pareja, Dios está ahí viendo como lo hace y listo para criticarlo si hace algo como a él no le gusta.

- Dios creó a Adán y Eva con la intención de que estuviesen desnudos siempre... si no fuese por la metida de pata de Eva, todos estaríamos desnudos con las cositas al aire como a Dios le hubiese gustado. Imagino que Dios es un poco voyerista.

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- Pereza

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Es verdaderamente extraño que Dios siendo omnipotente (es decir que puede hacer lo que desee con el mínimo esfuerzo) no haga nada en realidad… Parece que el trabajo de Dios estuvo limitado a crear el mundo en solo 6 días y después… vacaciones permanentes.

Claro, de vez en cuando (y para que digan que trabaja) interviene en la vida de los humanos, y hace cositas divertidas como el Diluvio universal, la destrucción de Sodoma y Gomorra, la matanza de los primogénitos de los Egipcios y los niños de Belen... y claro, el asesinar a su propio hijo.

Después de estos pequeños trabajitos, Dios se ha dedicado a solo vernos y no escuchar las peticiones de sus creaciones (miles de millones de oraciones y peticiones quedan en nada)... pero cuando menos lo esperamos Dios nos sorprende con algún terremotito o unas pequeñas olas (que se llaman Tsunamis) que nos envía para que recordemos que el también trabaja de vez en cuando.

Si fuese por mí... ¡Que no trabaje más nunca!. Que nos deje aquí solitos.

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- Gula.

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Aunque Dios no come ni bebe de forma literal... parece que necesita muchos "alimentos" que deben ser provistos por nosotros sus siervos, perdón… creaciones.

- Sacrificios animales.

Dios le pidió una ofrenda a Caín y Abel, y ¡Estos le ofrecieron Comida! Y Dios eligió el plato de Abel (un rico cordero asado). Recordemos también que lo primero que le ofreció mi tocayo Noé a Dios al salir del arca fue una bella y hermosa parrilla, cuyo olor fue grato para Dios y que agradeció con un arcoíris en el firmamento. Después de todo esto Dios siguió exigiendo sacrificios animales por doquier (los más afectados fueron los corderos y palomas). Hasta cuando nació su propio hijo, Dios disfrutó un delicioso manjar de paloma degollada ofrecida por el cornudo José.

- Humillación.

Aunque no es un alimento como tal, parece que Dios necesita que nosotros los humanos nos humillemos ante él para poder vivir y ser feliz. Mientras más nos humillemos, Dios estará satisfecho y complacido.

- Oraciones.

Esto es quizá lo que más llena la invisible barriga de Dios.. A pesar de ser perfecto, Dios necesita desesperadamente muchas cosas, entre estas y principalmente nuestras oraciones.

- Pero quizá la cosa que Dios necesita mas urgentemente de nosotros para poder mantenerse con vida es su principal alimento... el que los humanos crean que él existe. Porque si dejamos de creer en el... simplemente no existiría porque moriría de inanición.

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- Ira.

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Este "Pecado" de Dios es quizá el más evidente y del que necesitamos dar menos explicaciones: ¡Como se enfada Dios!

Solo lea la Biblia y se dará cuenta de las rabietas y enojos de Dios. Veamos algunos ejemplos que hemos visto en este blog:

- Eva. Se comió una manzanita. Aun nos duelen los dientes.

- El Diluvio. Dios se enoja con los pecadores… mata a los niños.

- Los hijos de Aarón: encendieron mal un fuego... les envió una rayo y los destrozó.

- Eliseo. Unos muchachos llaman al profeta "Calvo"... Dios envía dos osos y los despedaza.

Además; Dios parece odiar muchas cosas: a los cerdos, a los perros, a los animales, a los niños, a las mujeres.

Pero sobre todo... Dios, al ver la perdición y el inmenso pecado en que estaba sumida la humanidad, decidió pagar su rabia e incompetencia... ¡Enviando a su propio hijo a la tierra y asesinarlo!... ¿eh?, un momento… ¡El hijo de Dios es el mismo!... así que al matar a su propio hijo, en realidad se estaba suicidando.

Eso ya es llevar la Ira demasiado lejos.

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- Envidia.

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La envidia es desear de forma insana lo que otros tienen. Y Dios lo demuestra en demasía.

Toda la filosofía y enseñanza de Dios está basada en religiones y Dioses anteriores. Casi todo lo que está en la Biblia ya fue hecho y expuesto en culturas previas… Dios solo lo copió.

¿La creación? No, no no... Ya está visto.

¿El diluvio? Neeeh... repetido.

¿Una tribu conquistando el mundo?... ¿Algo nuevo?

Enseñanzas, filosofías, estatutos, e inclusive los 10 mandamientos... Copy & Paste...

¿Un semi Dios engendrado a partir de la unión de un Dios con una virgen humana?... Bah, más de lo mismo.

Y es que Dios es tan envidioso que quiso recoger las historias, estatutos y mandamientos y sobre todo personajes que tuvieron relativo éxito antes de él (repitiendo de paso el pecado de la “Pereza”, es más fácil copiar que hacer el trabajo el mismo)

Así es Dios... muy poco original.

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- Avaricia.

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Esto tiene que ver con la extremada ambición y necesidad de tener y recolectar dinero y riquezas. Pues Dios es un gran fanático del oro y el dinero.

- Apenas comenzando la Biblia ya Dios notaba lo “Interesante” que era el oro:

Génesis 2,11-12

2:11 El nombre del uno era Pisón; éste es el que rodea toda la tierra de Havila, donde hay oro;

2:12 y el oro de aquella tierra es bueno;

- Le pide a sus creaciones que no acumulen tesoros en la tierra si no en el cielo (¡Más claro imposible!)

- La máxima representación simbólica de Dios es el arca del pacto o de la Alianza que estaba revestida por dentro y por fuera con láminas de oro. Una guirnalda de oro la rodeaba en su parte superior. A ambos lados llevaba fijos cuatro anillos de oro, a través de los cuales se insertaban dos pértigas de acacia recubiertas también de oro. Sobre la tapa del cofre o propiciatorio descansaban dos querubines, igualmente de oro.

- La vestimenta y la indumentaria de los sumos sacerdotes de Israel tenían numerosas incrustaciones de Oro y piedras preciosas.

- Las iglesias modernas utilizan mucho oro para mostrar su amor y servidumbre a Dios. He entrado a muchas iglesias ortodoxas y el color dorado te rodea por todas partes. Parece que entrases a la cueva de Ali Baba. De más está recordar al Vaticano y al Papa con sus costosos disfraces de oro puro.

Debe ser por eso que Jesús dice que “primero pasará un camello por el ojo de una aguja que un rico entre al reino de los cielos… porque ¡Quiere toda la riqueza para él!

Llámenlo tonto.

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- Soberbia.

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Es considerado el más grande y serio pecado capital… ¡Y es quizá el que más comete Dios!

Solo basta con ver el primer mandamiento:

Éxodo 20,3-5

20:3 No tendrás dioses ajenos delante de mí.

20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.

20:5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,

Dios desea que a él y solo a él adoren. ¡Ni se le ocurra mirar a los lados!... él es el único y mas poderoso. El mas grande de todos… ¡Que soberbia!

Y claro, como orgulloso y vanidoso que es, odia la soberbia en otros y la castiga con la muerte. El típico matón de barrio, solo él quiere ser el mandamás.

Números 15,30

Mas la persona que hiciere algo con soberbia, así el natural como el extranjero, ultraja a Jehová; esa persona será cortada de en medio de su pueblo.

Inclusive, podemos leer todo el capítulo 4 de Malaquías que es una Oda a la arrogancia y la altivez, condenando la soberbia en otros mientras la suya crece hasta los cielos:

Malaquías 4

4:1 Porque he aquí, viene el día ardiente como un horno, y todos los soberbios y todos los que hacen maldad serán estopa; aquel día que vendrá los abrasará, ha dicho Jehová de los ejércitos, y no les dejará ni raíz ni rama.

4:2 Mas a vosotros los que teméis mi nombre, nacerá el Sol de justicia, y en sus alas traerá salvación; y saldréis, y saltaréis como becerros de la manada.

4:3 Hollaréis a los malos, los cuales serán ceniza bajo las plantas de vuestros pies, en el día en que yo actúe, ha dicho Jehová de los ejércitos.

4:4 Acordaos de la ley de Moisés mi siervo, al cual encargué en Horeb ordenanzas y leyes para todo Israel.

4:5 He aquí, yo os envío el profeta Elías, antes que venga el día de Jehová, grande y terrible.

4:6 El hará volver el corazón de los padres hacia los hijos, y el corazón de los hijos hacia los padres, no sea que yo venga y hiera la tierra con maldición.

¿Se puede ser mas pedante y arrogante?... ah, y de paso, más amenazas e intimidaciones. Es la ley del miedo y el terror.

Sin duda alguna Dios desea consagrarse como el dictador supremo y plenipotenciario. Así de soberbio es.

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Así es amigo Creyente lector. Esos “Pecados Capitales” tan malos para el espíritu y que son castigados con el Purgatorio… son “cosa de todos los días” para Dios.

Dios los comete a diestra y siniestra, mientras instruye a sus súbditos a que no los realicen.

Como dice el dicho: “Haz lo que digo, no lo que hago”

¿Cómo confiar y tener fe en un Dios así?... Pecador y sospechosamente humano. Lo digo y lo repito… el comportamiento de Dios NO es un ejemplo a seguir

En la conducta de Dios parecen converger todos los males y pecados del universo.

Pero todo esto nos deja un importante aprendizaje: debemos prescindir de la creencia en este Dios y ver su comportamiento y vicios como cosas que debemos evitar hacer. Tomar los malos ejemplos de Dios y hacer exactamente lo contrario.

Quizá si hacemos esto no entraremos al cielo… pero sin duda seremos mejores personas.

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7 pecados capitales dios ateismo

                               Ver Sección: Humor                

               Ver: La Farsa del Purgatorio Católico

                     Ver: La Farsa del Juicio Final.

    Ver: La Farsa de las Animas Benditas del Purgatorio

        Ver: La Defensa de un Ateo ante el Juicio Final

Ver: La Absurda creencia en el Arrebatamiento Cristiano

             Ver: La Farsa de La “Interpretación Bíblica” 

     Ver: Los 10 Libros mas Crueles y Polémicos de la Biblia

           Ver: Las 10 Historias más Bizarras de la Biblia

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"La religión nunca debe olvidarse porque entonces los pecados perderían su gracia” Reynaldo Arenas

INDICE DE ARTICULOS

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285 comentarios:

  1. ¡Qué bien que la Acedia, no fue contada dentro de los pecados capitales!
    ¿Se imaginan?

    Yo diría que es lo que más practico. (Después de la lujuria claro)

    Saben, yo condenaría incluso la venganza. Un pecado que sabemos Dios comete tanto como el orgullo y la ira.

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  2. Ya demostré que los catolico romanos copiaron esta idea y la transformaron sacandola de contexto.

    En realidad se trata de consejos para monjes orientales del desierto.

    Son copia malinterpretada y descontextualizada de los "Ocho Vicios Malvados" del asceta Evagrio Póntico, que acechaban al monje en su vida ascética.

    Como en muchas cosas, en occidente se hicieron un lio tremendo y acabo naciendo ese extraño concepto de los 7 pecados capitales, desconocido como tal en el oriente cristiano ortodoxo.

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  3. Eston eran los Ocho vicios de los que se quejaba el asceta:


    http://www.mscperu.org/espirit/vicios/es_8capitales_evagrio.html

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  4. Un Evagrio Póntico, que fue declarado hereje en el sínodo del año 553, por cierto...

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  5. ...Pues a mi la lujuria no me parece un pecado,ni nada de malo.A mi me parece una suerte "padecer"tan grave pecado.Lo normal es que andemos todos medio muertos,sin ganas de na...
    Si nos alejamos de lo normal, quizás se refieran a esa lujuriosa manía que tiene el clero con los infantes de los cuales abusan.Pero a eso tampoco le llamaría lujuria,sino execrable crimen y a ellos unos grandes H.D.P.
    Rosa.

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  6. No se si entendí mal pero no me gusto el enfoque que le diste al primer pecado: la lujuria, ya que al leer el capitulo de Ezequiel, con quienes se prostituyeron estas ciudades (vers.5) fue con otros reyes, no con Dios. Diría mas bien que es insostenible que el Dios de amor y de donde proviene toda dádiva buena y todo don perfecto use un lenguaje tan vulgar, tan sexual, tan pornográfico para describir tan explícitamente los comportamientos de sus siervos. Eso deja mucho que decir de la santidad y pureza en su pensar y hablar. Creo que seria un enfoque mas apropiado de acuerdo a lo descrito en ese capitulo. Sin mas un saludo a Noé quien ha publicado interesantes artículos aunque no en todo este de acuerdo.

    Psdta: No entiendo porque razón si c. oriental es creyente y no esta para nada de acuerdo con el pensamiento y opiniones del bloggero, se la pasa comentado casi todos los post publicados. Yo creería que un cristiano serio, mas si se las pica de un verdadero cristiano, si es que sigue realmente la Biblia aplicaría el consejo de el apóstol Pablo: "Oh Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas pláticas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia, la cual profesando algunos, se desviaron de la fe". (1 Timoteo 6:20,21 RV1960)

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  7. Noé, impresionante artículo, la verdad es que con cada uno te superas, expresiones como que Dios quería que Adán y Eva estuvieran desnudos lo cuál te lleva a pensar que algo de voyeurista tiene, que el Espíritu Santo en forma de paloma dices que fecundó a la Virgen y eso es algo de zoofilia....decir que la frase "no acumular tesoros en la tierra si no en el Cielo es porque Dios tiene ansia de oro y riquezas"....o que como todos somos hijos de Dios, Dios ha tenido que tener mucho sexo para procrear tantos hijos....la verdad, yo veo en eso que te ha dado un brote.....de talento claro, y es que estamos ante un talento en bruto,un.....un......un halterófilo de las letras que va superándose y cada vez a más, y al final vamos a asistir a la explosión de ese talento natural con el que naciste y cuando te conozcan en todo el mundo (ya eres muy conocido) nosotros podremos decir que fuimos de los privilegiados que asistimos al nacimiento, desarrollo y maduración de ese articulista que eres Noé, y es que con cada nuevo artículo me pregunto dónde estará tu límite si es que lo tienes ¿tocarás techo alguna vez? esa forma de usar el lenguaje, esas metáforas, esas comparaciones, esa sintaxis, ese uso de las figuras literarias, esos razonamientos, esa interpretación, esa redacción.... esa.....esa.....en fin, yo insisto en recomendarte que le saques partido a esa capacidad que tienes, por ejemplo algún concurso literario, mira, puedes probar suerte con este, dan un premio al ganador, yo creo que te lo llevarías por aclamación popular:

    http://pitiflu.es/zaragoza-concurso-infantil-de-redaccion/

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  8. ¡Amó este blog! Me ha sacado una cantidad de risas, soy ateo y tengo 16 años la verdad me encanto, espero ver más post por aquí; saludos!

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  9. Hombre, pensaba que ibas a sacar cosas serias...he leído parte del de la Lujuria y he parado por lo absurdo del post. Me enganchó hace varios días uno de tus posts, pero para debatir (desde mi punto cristiano con un ateo) cosas de verdad serias. Veremos, un saludo,

    Gentlewolf

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  10. Joder! hablemos de cosas serias entonces.
    ¿cómo es que un dios entrega a su hijo para ser torturado y asesinado y llamar a eso acto de amor!?
    si de verdad fue un sacrificio cómo es que resucita y se va de rositas!?
    Jesús era dios mismo??, un dios se sacrifica a si mismo y se engendra a sí mismo!!?
    eso no son dos dioses!? y el espíritu ¿no son tres!?
    cómo es que una mujer concibe a un hijo y sigue siendo virgen!?

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  11. Si no siguiera siendo virgen, no habria commovido a la humanidad. Ademas si es receptáculo del Señor su vientre, dicho está en el AT que debe ser y permanecer para siempre puro, y no ser profanado por varón.

    Se sacrifica a si mismo y se engendra a si mismo, esto un hombre no lo puede hacer, señal de que es Dios.

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  12. El hombre tambien es uno y trino: ego (subconsciente) yo (yo consciente) y superyo (yo ideal).

    No deja de ser uno, por cierto... Y lo cierto es que, a su manera, el subconsciente engendra al yo, y éste yo engendra al yo ideal (superyo).

    Sigue siendo el mismo yo, no tres personas.

    Asi que, dependiendo de como hablemos, aparece el concepto de uno y trino.

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  13. Oriental:
    Tu justificación es siempre que las demás corrientes del cristianismo son erróneas y la tuya es la correcta por tal o cual cosa (sin proveer evidencia, claro). Pero si vamos a la raíz original -la judía- tenemos que todas las corrientes del cristianismo, incluyendo la tuya son erróneas, blasfemas y contrarias a los designios de Yahvé.
    Así que discúlpame si no creo que eres un "iluminado" y tu corriente la correcta.

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  14. Y antes de que empieces con las clásicas sandeces para justificarte te digo que los sacrificios a Yahvé se hacían en el templo y no en donde se les pegara la gana.
    Si Jesús hubiera querido sacrificarse por la humanidad, hubiera ido al templo y se hubiera inmolado en holocausto tal y como demandaba Yahvé, en cambio, fué ejecutado por las autoridades romanas como un simple agitador de la sociedad de ese tiempo.
    Y si tan inteligente es dios, por qué no se presentó Jesús resucitado al Sanhedrín o al César para demostrar que él realmente es el dios verdadero, oh sí ya sé "dios actúa de maneras misteriosas (y estúpidas)".

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  15. A mi me importa un pito lo que pienses, si al fin y al cabo yo era ateo y no tenia interes en ninguna... La ortodoxia me parecia tan odiosa como todas las religiones, incluso me caian mejor las religiones orientales, aunque despreciaba a todas...

    Si digo que tal Iglesia es la mas plena, es porque lo es, no porque a mi me apetezca, sino porque lo sé seguro.

    Tú cree lo que te de la real gana, a mi no me movereis de aqui ni en broma.

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  16. La verdad es que en mi caso todo funciona al reves: primero supe que religion es la mas correcta, plena y salvífica, y después me enteré de cual era su contenido, pues es bastante desconocida en España.

    Así que por mi como si dices que está escrito por un borracho o que se contradice un millon de veces, me importa un pito, es la religion correcta porque me lo ha demostrado de manera maravillosa e indudable.

    Saludos, lástima que esteis como yo antes de saber nada.

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  17. Bien Orientroll, demuéstralo, porque una mentira, aunque se repita un millón de veces sigue siendo mentira.
    Y el cristianismo está basado en mentiras y más mentiras y puedo demostrarlo usando tu librito de texto para lograrlo.
    Y cada quién dice que la suya es la religión correcta y ofrecen de prueba las experiencias personales, las cuales pueden ser fácilmente refutadas.
    Lástima que estés como yo antes de saber tanto.

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  18. oriental:claro es la mejor solo....porque la es. y no mientes todo el mundo esta equivocado....ok.

    nada mejor que ver una expresion tan clara de saber cristiano.

    ah y si uno sabe como hablar puede sacar cualquier cosa de la biblia. es aglo que los cristianos llevan haciendo desde hace rato. especialmente los protestantes.

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  19. @Milo: Creo que c. oriental ha respondido de una forma impecable a tus preguntas. Que Dios mismo se rebaje a la forma humana para sacrificarse por la humanidad (por pecados de la humanidad) creo que enseña bastante bien que es un acto de amor.
    @Carlos Odín: Los sacrificios se hacían en el templo, muy bien. Pareces obviar como Jesucristo atestigua que el templo es su cuerpo; así mismo como en Corintios indican que nuestros cuerpos son templos del Espíritu Santo. De ahí las distintas corrientes puritanas que confinaban el cuerpo al recato, o el no tatuarse el cuerpo en la actualidad, etc.
    Lo del tema de las religiones, es sin duda un conflicto el que cada uno piense que tiene la verdad absoluta. Me refiero en especial a musulmanes/cristianos, musulmanes/judios, cristianos/judíos. Sin embargo, entre distintas denominaciones cristianas no suelo ver ningún problema: suele haber un nucleo básico y, mientras haya libertad para ser practicante de cualquiera de las denominaciones, no veo el problema (por supuesto, como no, las sectas seguirán siendo un problema). Yo he estado en iglesias protestantes (que hay un puñado de distintas denominaciones, pero principalmente 4), iglesias católicas y ortodoxas y casi nunca he tenido problemas excepto con el fanático de turno (en cualquiera de las tres, y normalmente ignorante).

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  20. carlos:

    No se puede demostrar la luz a un ciego. Lo normal seria ver a Dios, pero en un mundo caido ya no es tan normal.Si de repente me dijerais todos Dios existe, yo pensaria que estais todos sana dos. En cuanto pedis prueba como ciego que habla al fluorescente, sin ver nada, significa que estais muy ciegos.

    Imagina un grupo de ciegos que se asocia para decir que la luz no existe solo porque a ellos nadie se lo puede demostrar...

    Esto es lo que haces, confirmar tu ceguera y pedir demostraciones de luz para ciegos. -absurdo del todo, no obtendreis nada, sois ciegos como yo lo fui.

    Si ves desastres y cosas horribles en el mundo, es que no estas en el mundo de Dios, pues ñel crea cosas buenas, sino que estas en el mundo caido, en la pesadilla, en la enfermedad espiritual gtave.

    Dios puso al hombre en paraiso... en la tierra y en el hades se pone el solito. Este no es el mundo de Dios, sino el mundo caido del hombre pecador, y Dios no interviene porque el hombre no le da paso!!!!

    Te cuento... El hombre estaba en estado de iluminacion, unos dicen que parcial o total, pero todos coinciden en que en tiempos paradisiacos su iluminacion le permitia acceder a Dios, comunicarse con él. El hombre era un microtheos a imagen y semejanza el macrotheos. Se habla de lenguaje adámico...

    Por ser a imagen de Dios, era libre de obrar rectamente o transgredir.

    La transgresion comporta la perdida del paraiso (estado de iluminacion) e ingeso en este estado "material". Mas que cambiar los lugares, cambian los "estados" del yo humano.

    En el "estado paradisicaco, iluminado" no pedirias demostraciones.

    Ergo, que pidas demostraciones de Dios prueba que no estas en estado de iluminacion, sino en estado caido, y en un mundo que no es el diseñado para el hombre iluminado.

    Los ascetas y algunos agraciados, entran por momentos en estado de iluminacion, y se counican con Dios y obtienen la Verdad de la misma manera que el adan iluminado se relacionaba con Dios. Son pequeñas porciones de estado paradisiaco, al que estamos destinados. Son pequeñas recuperaciones de facultades, que sirven al individuo para saber que Dios existe, es Amor y es bondad plena.

    Y si tu no tienes vista, ¿cómo te voy a probar que algunos "hemos visto"?

    Yo no puedo encontrar palabras ni para describirlo, es comparable a pretender describirle la luz a un ciego... imposible.

    El ciego sera logico cuando te conteste que la luz no existe y que no ha entendido tu explicacion. Se creeria con la verdad pues nadie le demuestra nada, como os creeis los ateos con la verdad, pero en realidad no habria alli verdad alguna, sino mutilacion y discapacidad vuestra en ambos casos.

    De la misma manera, si no tienes el nous iluminado, el espiritu sano, aunque fuera por breve tiempo... si solo conoces la oscuridad, por mucho que yo vea luz, para ti no hay.

    Asi que no es que no exista Dios, sino que para ti no lo hay... eres ciego a Dios.

    Pero los demas no tenemos todos ceguera... o no permanente como la tuya.

    Pero no hay problema, yo sigo la religion que sé que es mas plena, y vosotros creed en vuestras opiniones mundanas. Si algun lector ha de creer en lo que digo, sera porque Dios lo quiera, pues nadie puede afirmar que Jesucristo es nuestro Salvador si no es en el Espiritu Santo.

    Y no es que no haya debate, sino que mientras yo espero un desenlace "sobrenatural", espiritual, tras leernos, vosotros esperais un desenlace de tipo meramente argumental.

    Mientras yo pretendo que Dios conmueva espiritus, vosotros esperais meras palabras.

    salu2

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  21. Carlos y ateillos del blog:

    Si vosotros sabeis tanto y ya sabeis todo y no os falta nada, sed felices, vivid en paz, pero dejadnos tambien en paz a los que sabemos otras cosas.

    A qué viene tanta preocupacion por lo que digamos los creyentes???, basta con no creer lo que decimos. Sois libres amigos.

    Yo acepto un "no creo".

    Pero no pretendais moverme un ápice de mis posiciones, porque sois para mi ciegos especulando sobre la existencia de la luz y negandola, y con la total y desesperante imposibilidad de demostrarles, por ser ciegos, que otros la vemos... y de varios tipos ademas. El caso es el mismo.

    Sed felices en vuestra sabiduría mundana, y yo en la "sophia" que Dios me brinda.

    Salu2

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  22. Porque vosotros no preguntais por Dios y sus caminos, sino que quereis un Dios por vuestros caminos:

    Quereis un Dios que se demuestre en dos párrafos, un Dios-Razón... no es el Dios Espíritu, lamento comunicarlos, ni los caminos del Dios verdadero son los caminos que exigís.

    Por tanto no buscais a Dios, sino un dios que coincida con la idea que tiene un ateo sobre como deberia ser un dios: demostrable en 5 minutos, que no nos creara libres para no sufrir riesgos por un mal uso de la libertad y sus posibles consecuencias negativas para el sujeto, un Dios para mejorar la tierra y no para ir al paraiso, un dios demostrado por la ciencia, etc...

    Claro, ese Dios no existe, teneis razón....

    El que existe es el Dios del que os hablo, cuyos caminos son espirituales, cuya verdad es del alma espiritual no de la psikhe mundana.

    Saludos

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  23. Gentlewolf:

    Me da la impresión de que eres una persona amable, honesta y razonable, y coincidimos en muchas opiniones, pero permiteme discrepar de alguno de tus razonamientos.

    Dices que no ves ningun problema entre diferentes denominaciones cristianas, pero yo veo uno muy grande: no entiendo por que incluyes al protestantismo entre las denominaciones cristianas.

    Por que la usurpacion del nombre, cuando el protestantismo es una invencion mil seiscientos años posterior a Cristo?

    Me parece muy bien que existan las religiones protestantes, pero no sé por qué utilizan nuestro nombre dado en Antioquia a la iglesia apostolica.

    Si de repente me invento un islam, una variante musulmana a mi gusto, ¿tendria derecho a exigir a los musulmanes de siempre a que nos reconozcan como uno de ellos, sin decir lo mismo que ellos ni tener ni idea de qué dicen ellos?

    Tal vez creas que soy un fanático, pero no lo creo yo así, simplemente observo un problema de usurpacion del nombre de "cristianismo".

    Si mañana aparece la "Iglesia Cristiana Evangelica de los 500 Ovnis Bimotor" les debo aceptar como "cristianos"? Debo permitir que se autodenominen así, con el efecto colateral de dar mal nombre a los cristianos con tales excentricidades?

    Educadamente afirmo que deben cambiar su nombre, solo eso, no pueden utilizar el nuestro, y hace dos mil años que nosotros somos cristianos, con sucesion apostolica demostrada con nombre y apellidos. Asómbrate, te hablo de iglesias que se llaman cristianas mil seiscientos años antes que las invenciones protestantes, supongo que tenemos derecho a que no nos roben el nombre... o tal vez sí, pero que pena.

    Si quieres entendimiento civilizado, primero devuelve lo que has robado, y luego hablamos de tú a tú, como iguales.

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  24. El protestantismo no es ninguna invención, c. oriental. Fue un movimiento de protesta contra la Iglesia Católica Apostólica Romana...simplemente porque de cristiana tenía poco. Bien conocidos es por todos la historia de la que tu llamas Iglesia (ya la propia figura del Papa no es bíblica). Como ya dije, si sale una llamada ¨Iglesia de los Ovnis¨ o como quieras llamarla, es secta aquí y en la India; eso es hacer pura demagogia. O como la ¨Iglesia Evangélica Gay¨ (esta, por desgracia, si es real), que de base no puede ser cristiana.
    El ser apostólica no es una cosa dada. Muy bien que las primerísimas iglesias de tu denominación fuera iniciada por uno de los apóstoles, felicidades por los registros. Judas también empezó siendo uno de ellos, y Pablo de hecho empezó persiguiendo a los cristianos... Yo he estado en algunas que se han iniciado con cristianos que se reunían para compartir su fe y conocimientos...
    Ya sabes, ¨donde haya 2 o 3 reunidos en mi nombre, allí estoy Yo¨. O, Corintios: Os ruego, hermanos, en nombre de nuestro Señor Jesucristo: poneos de acuerdo y no andéis divididos. Estad bien unidos con un mismo pensar y sentir. Hermanos, me he enterado por los de Cloe que hay discordias entre vosotros. Y por eso os hablo así, porque andáis divididos, diciendo: «Yo soy de Pablo, yo soy de Apolo, yo soy de Pedro, yo soy de Cristo. »
    ¿Está dividido Cristo? ¿Ha muerto Pablo en la cruz por vosotros? ¿Habéis sido bautizados en nombre de Pablo? Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a anunciar el Evangelio, y no con sabiduría de palabras, para no hacer ineficaz la cruz de Cristo." (1 Cor 1, 10-13.17)
    c. oriental, me intentas convencer con argumentos históricos, razonamiento y de pura lingüística (y muchos de ellos con razón); pero no hay nada que me digas bíblico para no denominar al protestantismo como cristiano (no cada iglesia específicamente, porque como hemos visto con los ejemplos de las dos anteriores, después hay que juzgar ¨qué¨ es cristiano y que no; ya que por esa misma regla de tres podemos pasar por el mismo filtro al del resto de denominaciones).
    Me das mucho respeto porque denotas claramente conocimiento, tanto bíblico como histórico. Pero hasta que no vea argumento bíblico, tu crítica parece la de aquellos de fariseos contra los cristianos.

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  25. No entiendo porque razón si c. oriental es creyente y no esta para nada de acuerdo con los pensamientos y opiniones del bloggero o de algunos lectores y sabiendo muy bien las intenciones y motivos de este blog y si se la pasa comentando casi todos los post publicados. Un verdadero cristiano, un cristiano serio, que sigue el ejemplo de los cristianos del siglo primero debería en este momento aplicar el consejo bíblico del Apóstol Pablo: "O Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas platicas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia, la cual profesando algunos, se desvariaron de la fe". (1 Timoteo 6:20, 21 RV1960)

    Es respetable la opinión de cualquier creyente, aunque no se comparta, pero de ahí a que se la pase ufanándose de que esta en la religión verdadera, las demás son falsas, los ateos, agnósticos o escépticos son ciegos y solo c. oriental tiene la verdad implica que debe mostrarlo mediante evidencias. Por lo menos dentro de la Biblia el Dios verdadero se mostraba hablando desde el cielo, llenando con una nube, haciendo algún "milagro", no para uno unos cuantos, para multitudes, dando de comer directamente de su mano, y un largo etc., como para que ahora las únicas pruebas de su existencia sean personales, trascendentes y lejanas al acceso de cualquiera que las solicite (¿o es que acaso Faraón del Éxodo o Nabucodonosor de Babilonia las pidió?). Hasta para los pueblos y reyes antiguos según la Biblia, aunque no eran israelitas reconocían el dios de Israel por las acciones de este Dios guerrero (al parecer si había evidencias).

    Por favor amigo, si eres verdadero cristiano sigue lo que dice la Biblia y de igual manera déjanos en paz a los que hemos decidido no simplemente creer por experiencia personales y dejarnos llevar por nuestro corazón sino también por algo que parece que Dios no aprecia, la mente y la razón.

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  26. Pareces no conocerme.

    Nunca he dicho que las demas religiones sean falsas, sino menos plenas. Casi todas dicen un buen numero de verdades, incluso a algunas solo les falta la guinda final que es la buena nueva.

    Por otro lado c. oriental es un nick inventado, y estaria obrando mal si yo me vanagloriase en mi nombre, pero no sabeis quien soy ni lo sabreis, asi que hablo anonimamente, no presumo de nada pues es todo anonimo. Solo expongo hechos verdaderos, que no sabeis a quien han ocurrido pues no me conoceis.

    No hablo de mi, sino daria mi verdadero nombre. hablo de hechos que existen y que quien quiera puede tener en cuenta.

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  27. Y yo no hablo de cosas vanas como dice Timoteo, sino de lo que sé, y lo hago anonimamente, no para presumir.

    Al contrario, hablo con la esperanza de que el Espiritu sople fuerte y algun lector conecte de alguna manera con lo que estoy diciendo en este blog.

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  28. Por otro lado hay unas difamaciones del cristianismo, una afrenta, como en los tiempos de los padres de la iglesia, que como se sabe, no callaron como tu pides, sino que escribieron las mejores obras de literatura y apologética cristiana de la historia.

    Qué se hizo con las objeciones gnosticas y ateas: se las respondió con contundencia y rotundidad!

    Pero comprendo que como ateo estes deseando que desaparezca de los debates, eso elogia mi labor, debe ser buena, soy vuestro azote (entre otros, pues hay mas en este blog).

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  29. Gentlwolf:

    Los pastores de la Iglesia (obispos y sacerdotes) continúan la tarea de Cristo, el Supremo Pastor: "Exhorto a los presbíteros que están entre vosotros, siendo yo también presbítero, testigo de los sufrimientos de Cristo y copartícipe de la gloria que ha de revelarse. Apacentad el rebaño de Dios que os ha sido confiado, verad por el, no forzada, sino espontaneamente como quiere Dios; ni por interés mezquino, sino con abnegación; no como dominadores sobre la heredad, sino sirviendo de ejemplo al rebaño. Así, al aparecer el Pastor soberano, recibiréis la corona inmarcesible de la gloria. Igualmente vosotros, los jóvenes, vivid sumisos a los pastores, y todos ceñidos de humildad en el trato mutuo, porque Dios castiga a los soberbios y da Su gracia a los humildes" (1 Ped. 5:1-5).

    Aun cuando los instructores espirituales no cumplen lo que enseñan, es preciso respetar la doctrina de la verdad: "En la cátedra de Moisés se han sentado los escribas y los fariseos. Haced, pues, y guardad lo que os digan, pero no los imitéis en las obras, porque ellos dicen y no hacen" (Mat. 23:2-3). El Señor ha ordenado a los apóstoles: "Id, pues, enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo y enseñarles a cumplir todo lo que Yo os he mandado" (Mat. 28:18-19). "Conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres" (Jn. 8:32).

    Deben conocer la verdad especialmente los representantes de la Iglesia y predicar solamente la misma. El apóstol Pablo, instruye a sus discípulos Timoteo y Tito: "Por si Me demoro debes saber cómo comportarte en la Casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad" (1 Tim. 3:15). "Si alguien enseña de otra manera y no presta atención a las saludables palabras de nuestro Señor Jesucristo y a la doctrina que se ajusta a la piedad, es un orgulloso, que nada sabe" (1 Tim. 6:3). "Toma como norma las saludables lecciones de fe y amor a Cristo Jesús que escuchaste de mi" (2 Tim. 1:13). "El obispo debe ser intachable, fiel a la palabra de la verdad, conforme a las enseñanzas, para que él sea fuerte, a fin de instruir en la sana doctrina y refutar a los que la contradicen" (Tito 1:9). "En cuanto a ti, debes enseñar todo lo que es conforme a la sana doctrina…" la palabra sana e irreprensible, para que el adversario se confunda, al no tener nada que reprocharnos" (Tit. 2:1 y 8).

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  30. El Señor revistió a los apóstoles con el poder; "Si (el pecador) se niega a escuchar, dilo a la Iglesia y si desoyerá, a la Iglesia, consideralo como gentil y publicano" (Mat. 18:17). "El que a vosotros os escucha, a Mí Me escucha, y el que a vosotros os rechaza a Mí Me rechaza" (Luc. 10:16). "Como Me envió Mi Padre, así os envío Yo. Y diciendo esto, sopló sobre ellos y les dijo: Recibid el Espíritu Santo" (Jn. 20:21-22).

    En los Hechos de los Apóstoles se adverte que no cualquiera tenía derecho a imponer las manos y conferir la gracia del Espíritu: "Luego del bautismo de los samaritanos, estando los apostoles en Jerusalén, oyeron como aquellos habían recibido la palabra de Dios y enviaron allí a Pedro y a Juan, quienes al llegar rezaron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo, pues aún no había venido sobre ninguno de ellos; solo habían sido bautizados en el nombre del Señor Jesús. Entonces les impusieron las manos y recibieron el Espíritu Santo" (Hech. Ap. 8:14-17).

    El apóstol Pablo, al consagrar los presbíteros por la imposición de las manos para los cristianos de Lístra, Iconia y Antioquía, rezó con ayuno y los encomendó al Señor, en Quien habían creído, y ellos recibieron al Espíritu Santo (Hech. Ap. 14:21-23). Al despedirse de los presbíteros de Efeso, se les recuerda sobre la gracia del sacerdocio, diciendo: "Mirad por vosotros y por todo el rebaño, sobre el cual el Espíritu Santo os ha constituido obispos para apacentar la Iglesia de Dios, que El adquirió con Su sangre" (Hech. Ap. 20:28).

    El apóstol Santiago acerca del sacramento de la Unión con los óleos dice: "¿Alguno entre vosotros enferma? Haga llamar a los presbíteros de la Iglesia y oren sobre él, ungiéndole con óleo en el nombre del Señor" (Stg. 5:14). Los obispos son "ángeles" responsables del estado espiritual de sus iglesias (Ap. 2:1; 2:8; 2:12). Ustedes son el cuerpo de Cristo, y cada uno en particular según la disposición de Dios en la Iglesia, primero Apóstoles, luego profetas, luego doctores, luego vienen los que tienen poder de obrar milagros, los que tienen la gracia de curar, los que asisten en el gobierno, los que tienen el don de lenguas. ¿Son todos Apóstoles? ¿Son todos profetas? ¿Son todos doctores? ¿Tienen todos el poder de curar? ¿Tienen todos la gracia de hacer milagros? ¿ Tienen todos el don de lenguas? ¿Todos interpretan? Aspiren a los mejores dones; quiero mostrarles un camino mejor" (1 Cor. 12:12-13).

    Se habla de las iglesias con sucesion apostolica, Gentlwolf.

    Salu2

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  31. Cierto es que parte de la culpa de que exista el protestantismo la tuvo Roma en su dia...

    La Iglesia Ortodoxa rechazaba las erróneas interpretaciones de la Tradición y los hechos y documentos inventados en Roma, ajenos a la Palabra Divina. Los protestantes, por su lado, se alejaron por completo de la Tradición Apostólica, negando aceptar la experiencia espiritual de los santos eruditos de la Iglesia, de las resoluciones de los Concilios, y dejaron como única guía lo dictado por las Santas Escrituras, interpretándolas a su antojo. La ignorancia y el rechazo de la Tradición de la Iglesia fue el origen principal de las equivocaciones de los protestantes, puesto que la Biblia, el Evangelio y la Tradición constituyen la palabra de Dios. Dice San Pablo: "Así pues, hermanos manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta" (2 Tesalonicenses 2:15). El apóstol San Juan dice: "Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran" (Juan 21:25). "No todo transmitieron los apóstoles en sus mensajes, mucho también fuera de lo escrito, pero tanto uno como otro merece ser creído, por lo tanto, lo consideramos digno para ser interpretado como Tradición," dice San Juan Crisóstomo. Lo mismo enseñan acerca de la Tradición, los Padres de la Iglesia: San Basilio el Grande, San Irineo de Lyon, el bienaventurado Agustín y otros santos de los primeros siglos.

    Al rechazar desde un principio la Tradición apostólica, los protestantes se muestran inconsecuentes. Aceptaron sobre la base de la Tradición "el Canon de las Santas Escrituras," la confesión de los principales dogmas cristianos relativos a la Trinidad, el Hijo de Dios hecho Hombre, y reconocen los tres credos antiguos que manifiestan estos tres dogmas. Rechazando la autoridad de los antiguos Padres de la Iglesia; ellos establecieron la autoridad de los nuevos teólogos alemanes: Lutero, Calvino y otros.

    Desgraciadamente, a mediados del siglo XI la iglesia católica romana se separó de la unidad de la Iglesia de Cristo. Las causas de esta separación, fueron las pretensiones de los obispos de Roma para tener primacía y la infalibilidad. Con el correr de tiempo, al introducir nuevos dogmas (acerca de la procedencia del Espíritu Santo, también del Hijo, la existencia del purgatorio y otros), la iglesia Católica romana perdió la pureza de su doctrina. El abuso de las indulgencias y las ambiciones de los pontífices romanos suscitaron en Europa el movimiento de protestantismo, del cual surgieron las sectas modernas: luteranos, bautistas, cuáqueros, mormones, pentecostales, adventistas y otras. El caos religioso creado por las mismas, preparó el terreno favorable para el surgimiento en nuestra época de muy diversos cultos, que evidentemente no tienen carácter cristiano. El Señor Jesucristo y sus apóstoles, ya predecían la aparición de falsos profetas y religiones extrañas antes del fin del mundo.

    "Un hombre sin perjuicios, después de conocer la historia del cristianismo, no puede evitar de llegar a la conclusión, que solamente la Iglesia Ortodoxa asciende ininterrumpidamente hasta la Iglesia original de los primeros siglos, guardando su pureza de doctrina y la sucesión apostólica en gracia. El Señor no encargó a Su Iglesia la necesidad de idear una nueva doctrina, ni adaptarse a las costumbres mundanas, sino que ha encargado salvar a los hombres, con ayuda de la gracia recibida y el apoyo de la verdad. Transmitir estos tesoros a las venideras generaciones es la importante tarea de la Iglesia" (A. Mileant).

    salu2

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  32. Bueno c. oriental; sobre las referencias bíblicas, te podría haber dicho las mismas y quedarme igual. Ahí no me muestra nada que diga que la una denominación no es cristiana y otra sí. Igual que tenéis obispos, en las iglesias protestantes siempre se tiene, ya sea de forma reconocida o no, pastores y ancianos. En ningún lado se habla de las iglesias de sucesión apostólica. Y no creo ni mucho menos que esa fuese la intención de Jesucristo (¿entonces dónde quedaría el mismo Pablo?). De nuevo, no niego la existencia de sectas por el movimiento protestante (y también tiene una historia en ocasiones que no es ni mucho menos brillante); pero es consecuencia de la independencia de una tradición que llamaría de fariseos cristianos. ¿Tradición? ¿El culto a ¨santos¨? ¿El culto a la virgen? ¿Figuras como signos de idolatría? Hay muchas cosas de la llamada tradición de la iglesia provenientes del culto romano (Mitra y demás, ya sabrás); por lo que permíteme tener mis dudas sobre la mayoría de las tradiciones que se conservan... Y más que nada, tradiciones humanas.
    Lo importante, para el mismo Dios, es el amor a Él, el reconocerle como Señor y Salvador (y por tanto actuar acórdemente). La Ley no se puede cumplir, por eso mismo el sacrificio de Jesucristo. Estamos exentos por él. Es el espíritu, no la Ley, ya que no hay ser humano capaz de no saltarse una coma o un punto de la Ley.
    De nuevo, te animo a que conozcas a alguno de estos ancianos de alguna iglesia protestante y después me cuentes. Igual que te digo que muchos católicos no son realmente cristianos, parecido pasa con los protestantes (aunque es más blanco y negro, no suele haber termino medio como los llamados ¨no practicantes¨). Muchos serán los llamados pocos los elegidos. O, un libro interesante para conocer la ideología protestante actual y los problemas internos es ¨The Gospel According to Jesus Christ¨ por John MacArthur.

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  33. Noé tocó una fibra sensible y muy pocos lo han notado, específicamente en su comentario sobre la envidia(de paso debo decite que en este punto debes permitirme el tener una gentileza con nuestros contendores y admitir junto con ellos que este no fue uno de tus trabajos más afortunados), veamos:

    -Lo del diluvio ya fue espuesto en forma asombrosamente similar en el Poema de Gilgamesh, esta epopeya es de origen sumerio y tiene unos 2,500 años de antiguedad; si consideramos que los primeros textos bíblicos (el pentateuco) aparecieron alrededor del 900 a.c., bueno, saquen ustedes sus conclusiones....

    -Mucho antes de los 10 mandamientos ya habían sido redactados códigos de conducta y leyes, como el código de Manú de los hindúes o el código de Hanmurabi de los babilonios.

    -Varios semidioses griegos nacieron de vírgenes fecundadas por Zéus que para el caso adoptaba una apariencia zoomórfica: Los trillizos Cástor, Pólux y Helena (la misma de la Iliada) nacieron de la unión de Leda y Zéus, transformado en cisne; mientras que el mismo Zéus poseyó a la joven (y virgen, por supuesto) fenicia Europa, transformado en toro blanco; Perseo nació de la unión de Danae y Zéus en forma de lluvia de oro. Como vemos, esto del nacimiento de Jeoshua mediante la fecundación de una joven virgen por una de las tres personas de la trinidad (espiritu santo) transformada en paloma, es en el mejor de los casos un refrito o peor aún, un PLAGIO!, porque aquellas leyendas griegas son también más antiguas que las primeras redacciones bíblicas.

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  34. Gentlwolf:

    No porque enumeres una serie de herejias una tras otra vas a convencerme de que no nos habeis robado el nombre de cristianos.

    ¿Acaso te he dicho que no seas protestante, que no deba existir tu religion?, noooo, solo pido que os cambieis el nombre, pues que os autodenomineis asi es un atentado a la historia del cristianismo.

    Resulta curioso que durante mil seis cientos años consideres que no habia cristianos, y que los cristianos sois los que apareceis mil seiscientos años despues.

    Tal vez os debamos explicaciones nosotros a vosotros, y no al revés. Quiza deberiamos pediros disculpas por utilizar el nombre de cristianos durante dos mil años, y no preservarlo para vuestra rutilante llegada mil seiscientos años despues, jejeje...

    Disculpe su majestad, entonces...

    xD

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  35. Que lamentable que c. oriental reclame el que los protestantes se hacen llamar cristianos. Una reclamación de tan categórica: "nosotros sí somos cristianos, ustedes no, son una imitación", como si simplemente un nombre fuera gran cosa. Me hizo acordar de los judíos que se creían los únicos con autoridad para afirmar que eran verdaderos hijos de Dios y el mismo Jesús (quien crearía la secta que luego se llamo cristiana y por cual ahora hasta por el nombre ahora pelean) losreprendio. Dice el pasaje: "Le respondieron: Linaje de Abraham somos, y jamás hemos sido esclavos de nadie [...] Respondieron y le dijeron: Nuestro padre es Abraham. Jesús les dijo: Si fueseis hijos de Abraham, las obras de Abraham haríais [...] Entonces le dijeron: Nosotros no somos nacidos de fornicación; un padre tenemos, que es Dios." (Juan 8:33, 39, 41)

    Así que los judíos se creían gran cosa al igual que muchos cristianos de hoy día quienes se creen mas superiores o mas plenos cuando esa misma actitud fue reprendida por su propio maestro, Jesús. Bien luego dijo Pablo: "Pues no es judío el que lo es exteriormente, ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne; sino que es judío el que lo es en lo interior, y la circuncisión es la del corazón, en espíritu, no en letra; la alabanza del cual no viene de los hombres, sino de Dios." (Romanos 2:28, 29). Así que un cristiano no solo es por nombre o por que su iglesia es del siglo primero o de siglos después (pero persisten en declarar su iglesia mejor, mas "plena" que otra, cayendo en el sectarismo).

    Así amigos tenemos no solo los que pelean con los no creyentes sino que pelean entre ellos mismos, igualitos a los judíos que Jesús reprendió (o no se acuerdan que lo escribas y fariseos también se peleaban porque unos si creían en la resurrección y los otros no). Parece ser que no aprenden a seguir ni siquiera el libro que dicen seguir.

    Y pues si quieren seguir debatiendo bienvenido sea. Pero dejen la bobada por títulos y si una denominación es mejor que la otra, etc. Por que esa misma razón muchos empezamos a descreer.

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  36. Oriental, Gentlewolf:

    Los dogmas de uno son las herejías del otro.

    Y al revés.

    Saludos!

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  37. @c. oriental: En ningún caso he dicho que el resto de denominaciones no sean cristianas y que solo el protestantismo sea la única realmente cristiana. Te he expuesto lo absurdo de tus argumentos, simple y llanamente, igual que tú me has expuesto el por qué no crees que se deban denominar cristianos los protestantes.
    Sin ir más lejos, al primero que le dolió tal separación fue al propio Lutero, siendo bien conocidas sus remordimientos morales (por este tema en concreto, después tendría otros por los actos de violencia que se provocaron en nombre de una u otra denominación). Sin ir más lejos, muchas de las personalidades del protestantismo original venían de la propia jerarquía de la Iglesia Católica (el propio Lutero... vamos, gente formada). ¿Había antes cristianos verdaderos? Por supuesto, ¿están ahora solo en la denominación Protestante? No creo.
    Aquí no se trata de robar nada (¿robar un nombre?) ni de atentar contra la historia (de hecho, como dije antes, apenas he tenido problemas con creyentes y lideres de otra denominaciones, ya que me consideraban cristiano -con diferencias, pero cristiano-).

    De hecho, me sorprende tu posición. Aquí no se trata de intentar hacer un culto protestante en una iglesia ortodoxa; donde la tradición e ideas de unos y otros llevarían a una acalorada discusión (y me atrevo a decir que en el 99% de las veces no se celebraría); sino de decir si una denominación es cristiana o no. Y ahí amigo, sigo sin ver un razonamiento bíblico por tu parte.

    De nuevo, me suena a reprimenda farisea. Como bien dice Alf_Classic1987, no tiene sentido esta discusión por más tiempo (ya que veo que tus argumentos no se sostienen, me sigues saliendo con la justificación de vuestra historia). Supongo que será interesante ver en los comentarios de futuros posts las diferencias y similitudes entre uno y otro, algo que espero que aporte tanto del uno al otro, como a los lectores.

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  38. Te he citado un monton de pasajes en los que queda demostrado que se consideraba iglesia cristiana a aquellas que descendian de los apostoles, a los obispos, por imposicion de manos que otrorga la sucesion apostolica, con nombres y apellidos de cada uno de los que formaron la cadena que se inició en los apostoles hasta el dia de hoy.

    Que no lo veas...jeje... es ideológico, no un problema de dislexia, asi que no tiene solucion mientras mantengas tu chip ideologico (la dislexia si puede solucionarse, esto no).

    Cierto que hay varias denominaciones, separadas por desgracia, que entre todas ellas se consideran cristianas y apostolicas. Tienen en comun haber nacido todas en tiempos apostolicos y compartir la cadena apostólica: son los ortodoxos, los latinos, los coptos, los nestorianos y tal vez los anglicanos.

    A ellos no les puedo discutir el nombre, son cristianos separados, pero cristianos!!! y luchamos por su reunificacion con ahinco.

    Eso si, aceptar a grupos que no nacieron en esa epoca, que no tienen sucesion apostolica, que no se conocian en el mundo hasta casi el año 1600 al 2012, que es el periodo en que hasta ahora van apareciendo, con su propio credo raro... a esos no los pueedo aceptar como cristianos, evidentemente aqui alguien se ha hecho un tremendo lio creyendo que cualquiera puede fundar una iglesia cristiana, inventarla de un dia para otro y tratar de imponer a la cristiandad bimilenariaque les reconozcan como cristianos. Que barbaridad!!!!!!!!!!

    Tú mismo, gentlewolf, me has reconocido que es ridiculo que yo tenga que reconocer como cristiana a una hipotéticamente recien inventada "iglesia Cristiana Evanelica de los 7 Ovnis bimotor"...¿no? De hecho, dices que ni tú les reconocerias como cristianos.

    Pues permiteme decirte que para mi tu protestantismo no es menos extraño que ese.

    Asi que por la misma razon que tu no crees que debieran llamarse cristiana esa iglesia de los ovnis, o la existente iglesia evangelica gay... yo no te recoonozco como cristiano.

    Que te duele?

    Al de la iglesia gay o al de la iglesia de los ovnis tambien le duele que no les consideres cristianos.

    No porque les duela les vas a considerar como tal.

    Pues eso, no porque a ti te duela te voy a considerar cristiano, pues para mi esas dos iglesias y la tuya son igual de frikys, raras, ajenas, y no son cristianas.

    fácil, no?


    Eso si, no prohibiria que existieran, solo les pediria a los de los ovnis, a los evangelicos gays, a la iglesia demente y pseudodislexica de gentlwolf, etc, que por favor, no usasen el termino cristianos pues no les reconocemos como tales.

    No me van a hacer caso, ya lo se, pero que le quede claro a todo friky: para nosotors, no lo sois.

    ;)

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  39. Y ojo que no estoy diciendo que no son cristianos por no cumplir bien el evangelio...etc, quien sabe.

    Pero ni aunque los de la iglesia de los ovnis fueran intachables en conducta, y santos en todo comportamiento, les corresponderia jamas el nombre de iglesia cristiana. Los jainistas de la india son casi perfectos en su conducta y no por ello tienen nada que ver con el cristianismo y nadie les considera cristianos, por muy bondadosos que sean (que de hecho lo son).

    Insisto, la razon por la que no os considero cristianos es la misma por la que tu no consideras cristianas a las iglesias de los ovnis. Lo digo para que entiendas que te presentas ante mi mente, como esos se presentan ante la tuya, esa es la impresion que tú me das a mi: invento nuevo, raro, sin conexion historica ni sucesion apostolica, con heterodoxias y excentriciddaes ahistoricas por doquier, automultiplicante hasta la saciedad, friky, etc...

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  40. Ah, gentlwolf, y de la misma manera que tú NO te sientes un fanático por considerar que no son cristianos los de la iglesia De los ovnis, o los de la iglesia gay...

    ... yo NO me siento un fanático por no cosideraros cristianos.

    Fácile!! ¿no?

    Con Diossss....

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  41. Ok, por terminar y rebatir tus supuestas razones bíblicas:
    -Para empezar, no estoy hablando de ¨iglesias¨ en concreto (ovnis y demás). Eso ya dije que es pura demagogia, una falacia fácil.
    -Segundo, ¿dónde en la Biblia dice que la Iglesia sea solo por sucesión apostólica?
    -Tercero, ¿dónde dice que el Espíritu solo se transmita por imposición de manos por parte de la sucesión apostólica?

    Y, para tí y cualquier interesado, echa un ojo al siguiente link para al menos entender las principales diferencias entre catolicismo y protestantismo, ya que denotas falta de conocimiento en ese punto.
    http://www.gotquestions.org/espanol/diferencias-catolicos-protestantes.html

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  42. Que no, Gentlwolf. que no estoy discutiendo de teologia contigo de la misma manera que no entraria a discutir con el de la iglesia de los ovnis, no se trata de la misma religion y no hay nada que discutir.

    Solo opino, que los grupos nacidos mil seiscientos años despues de la creacion de las iglesias cristianas apostólicas, no deberian usurpar el nombre de cristianos.

    Donde situas tu el limite entre iglesia cristiana y la que no lo es?

    Donde te da la gana?

    Haz lo que quieras, pero permite que los demas fijemos el limite donde nuestra teologia y tradicion lo fijan. De hecho, nuestro limite esta fijado mucho antes de que existiera el protestantismo.

    Y nuestro limite delimita lo que es nuestra religion y lo que no, desde miles de años antes de la existencia del protestantismo. y este limite dice desde siempre que fuera de las iglesias apostolicas no hay cristiandad. No hay nada que debatir, pues te hablo desde mi religion, muy anterior y diferente de la tuya.

    No debato de teologia con un budista, un hinduista o alguien que no es de mi religion.

    Debato con catolicos, coptos, nestorianos, porque aunque separados, son cristianos, cumplen con los requisitos del cristianismo apostolico de la historia.

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  43. Que autoridad revistes para expulsar a la iglesia de los ovnis o a la gay?

    Bueno, pues con tanta o mas autoridad invoco a la tradicion cristiana que desde mucho antes del protestantismo ya definió con precision qué era o no cristiano,, y no lo sois segun nuestra tradicion bimilenaria.

    salu2

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  44. ¿Me vas a prohibir estar de acuerdo con lo que dice mi tradicion si me da la gana?

    ¿Me vas a obligar a consideraros cristianos a los protestantes?

    Pues eso amigo. Tú considerate lo que quieras, y el loco del ovni y el evangelico sideral... pero no pretendas imponerme a mi que te considere como pides.

    Jamás, ni a ti, ni al del ovni ni al otro.

    Alh

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  45. Por ejemplo, antes que cristianos yo os veo musulmanes: culto a un libro, iconoclastas, Maria no es Madre de Dios, etc...

    ¿Por que no vais a darles la tabarra a ellos?enga

    Venga ánimo, declaraos musulmanes... a ver si os aceptan ahi y os reconocen, porque aqui poco vais a conseguir. O judios... probad tambien. A ver si hay suerte.

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  46. Ok, exacto. ¿No discutes conmigo pero sí con ateos? No hay problema, veo por donde van los tiros.

    ¿Dónde sitúo el límite entre la iglesia cristiana y la que no es? En aquella que haya aceptado a Jesucristo como Señor y Salvador, que las escrituras sean la base de su fé, de sus estamentos, y predomine sobre cualquier otra cosa . Y lo de Señor conlleva cosas como obediencia y verdad.

    ¿Qué autoridad? Una iglesia gay, que defiende la homosexualidad como algo normal y posible dentro de la vida cristiana es, por principio, imposible que sea cristiana; ya que el propio Jesucristo condenó la homosexualidad.
    Una iglesia de los ovnis, tendría que ver sus estamentos; pero dudo mucho que no sea una secta por el nombre... ¿A cuento de qué relacionar algo totalmente ajeno a la escritura o la forma de vivirla con el nombre de la iglesia? Suena a rollo misticismo ovnis-celestiales, etc. Es como la iglesia de Elvis Presley (existe), donde se toma a Elvis como enviado divino...

    Si eso, dejamos el tema, porque la verdad, aburre...Ya nos veremos (leeremos mejor dicho) en futuros posts si Dios quiere.

    Un saludo,

    Gentlewolf

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  47. Ves, tu situas el criterio de admision donde te da la gana.

    Y yo donde dice mi iglesia hace dos mil años que esta el limite, y no estais en nuestras categorias dentro del cristianismo.

    Sé feliz.

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  48. Así que ni a ti ni al del ovni os reconozco.

    Y Santas Pascuas!

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  49. Gentlwolf:

    Peticion rechazada, no cumples nuestros criterios tradicionales.


    Siguienteeeee....

    -Hola somos la iglesia cristiana evangelica de los ocho chorizos al horno... Nos reconoces?

    Peticion rechazada, a la calle como Gentelwolf.

    Siguienteeeee!!!

    -Hola somos la Iglesia Triluterana de los Calvos Calvinistas... Nos reconoces?

    Peticion rechazada, a la calle como Gentelwolf.

    Siguienteeeeee!

    (...asi, ad absurdum!)

    xD

    ResponderEliminar
  50. Ja, el debate este y toda esa parrafada, se podría resumir a “yo tengo la razón, tu no, y punto”.

    ¿Cuál es el punto de una discusión si va a ser dogmática? Digo, si por lo menos estuviéramos hablando de un mismo dogma…

    ResponderEliminar
  51. grimholoes:te has equivocado al asumir que esto es tal cosa como una discusión,que es racional o todo eso que podríamos esperar. cosas con los dogmas.

    aun asi es jodidamente entretenido

    ResponderEliminar
  52. comentario 21:jajajajajajajajajajajajajaja. por todos los seres esta ves oriental si me saco una buena carcajada con ese chiste....

    ap que? hablaba enserio? bueno una lastima. pero comenzamos

    enserio? dejarlos ser felices? por supuesto porque como siempre ellos son los perseguidos. son los que no hacen nada mientras los ateos malvados los atacan...... enserio. no jodas con eso. hace poco que ya no hay un estigma por ser ateo. no hables como siempre hubiera sido lo contrario por favor

    y aceptas un no creo....y porque solo aceptas eso? ya eh notado por tus post y el de mucho otros que para los cristianos. prefiere un tipo de ateo indiferente. uno que no dice nada y viene de nuevo por la idea de que el misitico no debe ser cuestionado solo no escuchado a lo máximo. la idea del "o me escuchas o te callas porque yo lo se" al final o se les reconoce que tiene razón o que nada pueden decírselos(que es otra forma de decirles que tiene razon)

    pero como te digo a respuesta de tu comentario 28. para alguien que habla de humildad te encanta decirte que eres azote de ateos y otras tonterías de un troll cualquiera(enserio. eso de azote es algo típico de un troll que se cree que derrota a todos cuando dice algo y que nadie le gana y se cree invencible cuando simplemente fastidia a los demás por su forma de ser. casi creo una ves que en realidad tenias 15 por eso) y que habla de debate cuando mas que nada hablas de proselitismo y como la mayoría debe o aceptar tu idea o callarla porque simplemente sabes de una sabiduria super especial que lo es porque si.

    asi que te digo algo oriental:calla y otorga

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  53. Grimholmes:

    Así es. Lee los criterios que mi iglesia fió hace miles d años para considerar a una iglesia como cristiana, y veras que no entrais en la categoría.

    ¿Que no te gusta y no lo aceptas?

    De acuerdo, es tu problema, pero tampoco me puedes obligar a mi a aque contradiga a mi religion, que es distinta de la tuya y fija sus propios cristerios desde la antigüedad.

    Si eso esta bien o esta mal, ni lo juzgo. Nuestras reglas son esas y tú no las puedes cambiar, por lo que no te puedo considerar cristiano desde "mi" religion.

    Pasa algo o que?

    ResponderEliminar
  54. Observador:

    Si un criastiano te dice que Cristo es el Señor, tú le acusas de falta de humildad.

    Clari qeu la humildad criastiana no es la misma que tu concepto de humildad.

    La humildad cristiana consiste en no poner el pensamiento humano por encima del divino. En ese sentido, somos los mas humildes.

    Si la humildad atea consiste en decir no sé nada... en ese sentido no somos humildes, pues sabemos.

    Saludos

    ResponderEliminar
  55. gentlwolf:

    Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

    Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

    Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

    Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.

    Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

    Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.

    Ἀμήν.

    Traduccion:

    Creo en un solo Dios, Padre todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.

    Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre; por quien todas las cosas fueron hechas; que por nosotros los hombres, y por nuestra salvación descendió del cielo, y por obra del Espíritu Santo se encarnó en María La virgen, y se hizo hombre; y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato, padeció y fue sepultado, y resucitó al tercer día, según las Escrituras, y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre; y de nuevo vendrá con gloria, para juzgar a vivos y muertos, y su reino no tendrá fin.

    Creo en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre, que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas.

    Creo en la Iglesia que es Una, Santa, Católica y Apostólica. Reconozco que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados, espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. Amén.

    ---

    Bien Gentlwolf, este es el criterio que mi iglesia fijó en el año 384 para considerar a alguien cristiano.

    Evidentemente, tu cristianismo nace mil doscientos años después de esta norma clara que nosotros tenemos, violando la misma pues no creeis en la "Santa Iglesia Katholika Apostholika".

    De hecho, sabiais de antemano que no os podemos reconocer, pues estos limites estan fijados unos mil dosscientos años de que aparecierais.

    Insisto en que no entro a debatir si te gusta o no. Lo que digo es que son nuestras normas y no las podemos violar.

    ¿Qué es lo que no entiendes?

    c. oriental

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  56. Gentlwolf:

    ¿Te parece bien el golpe de autoridad, o sigues "protestando" como "protestante"?

    xD

    Observador:

    Tus ataques de risa no se deben a mi comentario 21, cuyo contenido todo el mundo puede leer y comprobar que no produce risa alguna.

    Tiembla, amigo, tus ataques de risa se deben a a que has entrado en la primera fase de la posesión diabólica de tu cuerpo: risa necia y sin motivo, negacion de todo, alteraciones en la escritura, confusion mental, ciclotimia, hablar en jerga propia indescifrable para los demas... Ten cuidado, tal vez necesites un buen exorcista.

    Quien sabe...

    ResponderEliminar
  57. Gentlwolf:

    ¿Te parece bien el golpe de autoridad, o sigues "protestando" como "protestante"?

    xD

    Observador:

    Tus ataques de risa no se deben a mi comentario 21, cuyo contenido todo el mundo puede leer y comprobar que no produce risa alguna.

    Tiembla, amigo, tus ataques de risa se deben a a que has entrado en la primera fase de la posesión diabólica de tu cuerpo: risa necia y sin motivo, negacion de todo, alteraciones en la escritura, confusion mental, ciclotimia, hablar en jerga propia indescifrable para los demas... Ten cuidado, tal vez necesites un buen exorcista.

    Quien sabe... xD

    ResponderEliminar
  58. si un cristiano llega y se dice ser azote de ateos,ignora conceptos a favor de los suyos(el ateismo agnostico) y como protestante te burlaste de ellos mas que investigar. mostraste posturas contradictorias(molestarte por una imagen que noe coloco diciendo que te dirias del blog pero claro cuando se mostro noticias de ateos encerrados por cosas insignificantes ahi te mostraste ambiguo) y cambios de respuesta ante la misma pregunta(como la del sujeto que murio por recoger leña) y otras faltas de consistencia y muestras de petulancia que te hicieron irritante y por eso a nadie le agradaba dialogar contigo(cosa que atribuiste a que "hacias bien las cosas")

    y sobre el no decir nada. es ante todo la postura cristiana de los ateos:dado a que ustedes "saben"(osea. creen saber) todo el mundo debe o aceptarlo o callarse. sigues en un sistema de una direcion en donde los demas o aceptan o callan. cosa que ahora solo ah hecho mas ateo a la gente

    ResponderEliminar
  59. nop. se debe a tu post en donde de casi forma graciosa hablas de dejarlos a ustedes en paz como si fueran las victimas o fueramos nosotros los malos. cuando ves esa clase de declaraciones tan estupidas como esa. no puedes evitar reir. los catolicos son mas propensos a esa clase de declaraciones sin sentido(tal ves porque les encanta su vision algo victimista de si mismos) pero tu comentario entra ahi muy bien

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  60. Otra vez esa horrible jerga indescifrable que nadie, salvo tú, logra comprender!!jjejeje

    Observador, en este blog se dicen falacias eneralizaciones absurdas, y aqui hay unos cuantos que pasamos a refutarlas y a mostrar a los lectores que no se hallan en un blog, en eso soy un azote como algunos otros que intervienen.

    No hay más. Todo lo que tu cabecita loca logra montarse en un momento son solo los primeros sintomas de posesión diabólica que empiezas a manifestar... estás a tres dias del vómito verde y a siete u ocho dias de los giros de cabeza de 360 grados... Alerta obi van kenobi!

    xD

    ResponderEliminar
  61. Carlos odin, comentario 17 y ateillos:

    Al pedir pruebas para negar la verdad cristiana incurres en falacia.

    En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.

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  62. vaya. tan rapido viste como otro usario decia eso no dudaste en usarlo....muy bien. excepto por la carga de prueba: son los cristianos los que tiene que afirmar que su dios existe por pruebas concretas. sino entonces simplemente no se tiene la obligacion de tomar lo que dice por cierto. eso no quiere decir que es falso solo que no es comprobable y se puede rechazar hasta que se presente un dato o prueba de ese algo.

    y como dije antes la creencia o la falta de estas son posiciones personales. utilizar esta falacia dejaria peor a los creyentes que dice que dios existe sin ninguna prueba de ello.

    pero ya tu sabes esto. raro es que uses algo como al razon cuando te encanta pasar de ella gritando que genial es tu fe. asi que creo que has entrado en tu fase troll y por eso hare lo mas sano y te ignorare por hoy

    ResponderEliminar
  63. Que pasa, has metido la pata hasta el fondo en otro post me lo has recordado, cuando haceis eso incurris en falacia ad absurdum. Tienes razon en que a mi eso me la suda bastante, pero como vosotros si que le dais tremenda importancia, ahi lo tienes: incurres en falacia logica.

    Asi que no me ignoraras, sino que huiras con el rabo entre las piernas como siempre, pues tan dado bien en el morro!!!

    xDDDDD

    ResponderEliminar
  64. Yo estoy bastante de acuerdo con Observador, no se puede afirmar que Dios existe sin pruebas y convertirse en un dolor de cabeza para luego tomar posturas como la del 69 como mirando para otro lado, quiero decir el comentario 69 porque lo falso puede ser no demostrable mientras no se demuestre lo contrario y lo verdadero es afirmativo pero si no es comprobable es un falso positivo por lo que hay que empezar de nuevo, ahí se ve la falacia. En cuanto al ateismo agnóstico pesimista estoy de acuerdo en que son posiciones personales, si alguien acepta un no creo y con eso ya cree eso lleva a pensar que el misitico no debe ser aceptado solo no escuchado a lo sumo. La ignorancia es muy atrevida y como suele decirse las cosas claras y el chocolate espeso.

    ResponderEliminar
  65. Oscar ha logrado entablar comunicación en la jerga del extraterrestre Observador.

    Emocionante momento, único en la Historia de la humanidad.

    Se ha establecido CONTACTO!!

    XDDDD

    c. oriental

    ResponderEliminar
  66. Observador:

    Ahi la falacia descubierta por John Locke sobre el argumento ad ignorantiam señala que:

    "no se puede inferir la falsedad de una proposicion solo poque no se haya podido probar su verdad".

    analicemos tu caso:

    a) Proposicion: Dios existe

    b) Objecion de Observador y los ateiillos: Es falsa porque no se ha podido probar.

    c) Ergo, incurren en falacia ad ignorantiam, pues "niegan la proposicion porque nos e ha podido comprobar su verdad".

    xDDD


    Quieren atacarnos a los creyentes diciendo que incurrimos en falacias lógicas, cuando ellos cometen la falacia mas grande... ay, que gentecilla.

    c. oriental

    ResponderEliminar
  67. Ah, y una cosa, una conclusión no es más que a lo que se llega cuando uno se cansa de pensar, por ejemplo si decimos: pienso luego existo, y luego decimos los tontos no piensan ergo los tontos no existen ¿cómo es que existen? esto es una hipótesis pero supongamos que no hay situaciones hipotéticas, es decir, yo creo que todos deberíamos creer en algo porque en la vida no hay premios ni castigos, sólo consecuencias....en fin, yo lo que quiero decir es que es mejor que nos gobiernen las prostitutas porque ya está bien de que nos gobiernen sus hijos.

    ResponderEliminar
  68. @Anónimo

    Saludos Rosa 5…

    Comparto tu opinión... la lujuria es uno de los pecados que más se disfrutan cometer.

    Después de ese, la gula....

    Mmmm!

    Gracias por comentar y bienvenida.


    ResponderEliminar
  69. @Alf_Classic1987

    Saludos Alf...

    En el articulo aclaro que es cierto... que se refiere a dos ciudades (de hecho los mismos versículos lo dejan muy en claro)...

    Pero no podemos negar que Dios (el escritor en realidad) le da una fuerte connotación sexual al asunto.

    Por cierto, algo que no mencioné en el articulo y que quizá le dedique en el futuro algunas líneas, es a esa extraña aprobación que tiene Dios hacia el incesto (tuvo que haber relaciones incestuosas al inicio de la humanidad a partir de Adán y Eva)... creo que es un tema interesante.

    Bienvenido y gracias por comentar.

    ResponderEliminar
  70. @Óscar

    Saludos Óscar 7...

    Gracias por tu opinión, porque el solo hecho de leer como te pones, es signo inequívoco de que voy en buen camino.

    Gracias también por tus consejos... nunca es tarde para aprender.


    ResponderEliminar
  71. @Natahazu

    Saludos Natahasu 8...

    Gracias por tus amables palabras y qué bueno que te ha gustado el Blog.

    Siempre es agradable ver como la gente joven se interesa por los temas religiosos (y anti religiosos)

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  72. @Anónimo

    Saludos Anónimo (Gentlewolf) 9....

    Lamento que no te gustase el artículo.

    Aunque lo hice en tono humorístico, sarcástico e irónico; creo que hay mucho de cierto en lo plasmado ahí...

    Ojala que los próximos sean más de tu agrado.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  73. Noé 70: Claro que vas en buen camino Noé, a veces me pregunto qué saco leyendo este blog, es difícil la respuesta pero puedo decir que mi fe ya de por sí sólida, lejos de cuestionarme nada ha salido incluso reforzada.
    De todas formas creo de justicia decirte que no todo es negativo, las ilustraciones de los artículos sí me gustan y creo que eso está bien trabajado.

    ResponderEliminar
  74. @c. oriental: Voy a decir algo que puede sonar irrespetuoso, pero la verdad que ya es cansino y no me quiero imaginar la opinión que tendrán aquí muchos de los lectores (sean ateos, agnósticos, herejes como yo o lo que sean) del ¨cristiano iluminado¨: lo tuyo es de pedrada en la cabeza.
    Mira que curioso, que tu parrafada se encuentra en muchas iglesias protestantes...claro que no pone Católica (ya que proveniente del griego original es universal). A parte de eso, somos una, siendo la cabeza Jesucristo (tal como dice la Biblia).
    Y el protestantismo no es una religión inventada. Ni siquiera considero el cristianismo una religión: es ser, una forma de ser y vivir (no hace falta tanto cuento de pergamino y demás -te lo dice uno que siendo de ciencias también estudio griego y latín-). El protestantismo fue ya el movimiento masivo, organizado, lógico y letrado contra una supuesta iglesia que se había pasado siglos cargándose a otros cristianos por supuestos herejes, a ateos y todo lo que le interesase; más muchos otros peros que todos conocemos.

    No pretendo ni mucho menos decir que ¨mi¨ iglesia, o manera de llevar el ser cristiano sea mejor o peor que la tuya. Para nada. Simplemente no voy a tolerar que alguien me diga que no soy cristiano sin darme ninguna razón bíblica de peso (ya lo toleré una vez, de chaval, por algo bastante más estúpido que esto).



    @Noe:

    Gracias por el saludo. Sé que el tono era irónico y en clave de humor, pero no le vi la gracia ;)

    Tiene buena pinta, así que también espero otros posts de mi agrado para un debate interesante.

    Saludos,

    Gentlewolf

    ResponderEliminar
  75. Katholikos significa conforme al todo, y que esté en griego da fe de que es mi iglesia la que usó ese título desde bien pronto.

    No nos vale que se acepte solo parte del credo, y se rechaze la parte que habla de la iglesia katholika que habia. No hay que inventar otra.

    Con "apostolika", sucede lo mismo, lo usamos para referirnos a las iglesias fundadas por los apostoles, y la tuya no figura alli. Esta parte supongo qaue tampoco la podeis aceptar.

    La pedrada lanzala al aire con fuerza y de manera completamente vertical, y espera unos segundos a ver que sucede.

    Que creas lo que quieras, pero dejadnos a nosotros creer lo que tenemos escrito desde antes de vuestras invenciones y desviaciones occidentales tardías.

    Tu puedes considerarte lo que te de la gana, PERO NO PUEDES OBLIGARNOS A CONSIDERARTE como deseas, sino como reza en nuestra tradición: a la puñetera calle!!!

    ResponderEliminar
  76. gentlwolf:

    Y cuando una iglesia occidental desea romper con el papa, hace lo que hizo la iglesia serbia por ejemplo, que es regresar a la iglesia ortodoxa apostolica y reestablecer la comunion con ella, no largarse un grupito por su cuenta fundando nuevas iglesias.

    Casi todas las objeciones que los protestantes hicieron a los catolico-romanos se hubieran solucionando regresando a la iglesia primera, la ortodoxa, pues es apostolica. Supremacia papal, infalibilidad papal, venta de indulgencias, inquisicion, cruzadas, celibato obligatorio, etc... todo eso se solucionaba regresando a la comunion con la iglesia ortodoxa, pues en ella nunca se han dado esos elementos heterodoxos latinos.

    Pero no, a diferencia de la iglesia Serbia que rompìo la comunion con el papa de entonces y regresó a la comunion ortodoxa, vosotros habeis establecido vuestras propias religiones pintorescas y variopintas.

    Los catolicos se separaron de los ortodoxos por propia voluntad (bula sobre altar de Constantinopla) y los protestantes podian haber pensado en regresar a la ortodoxia, pero no lo hicieron, sino que aumentaron el error papal, y lo multiplicaron ad infinitum (separacion tras separacion, hasta crear los casi 3000 grupos protestantes de la actualidad).

    Así que no podemos reconoceros como cristianos, pues sois secciones herejes de una iglesia que ya era cismática, el colmo de los colmos!!!

    c. oriental

    ResponderEliminar
  77. Es verdad no puedo negar que Noé nos hacer de alguna forma razonar algunas de las fundamentaciones de nuestra fe.. Gracias por eso... de manera personal te digo que todo es muy logico y razonable .... pero esto es FE solo eso....

    ResponderEliminar
  78. Tanto como también las fundamentaciones del ateísmo son cuestiones de fe o dogmas de fe...de lo contrario, estariamos hablando que el ateismo es una cuestión cientifica ultracomprobada, pero no.

    Muchos ateos aceptan ciegamente sin dar lugar a ninguna duda la inexistencia de Dios. Eso los hace dogmaticos.

    Dogma ateo es: Dios no existe.

    Dogma teista es: Dios existe.

    De alguna forma todos somos dogmaticos.

    ResponderEliminar
  79. Ya, pero los creyentes somos conscientemente dogmáticos, mientras los que niegan a Dios incurren en falacia ad ignorantiam "sin" darse cuenta.

    Es decir, nosotros los creyentes no estamos confundidos respecto a nosotros mismos, mientras ellos no, que son solo unos palurdos que repiten lo que oyen por ahi sin pensar demasiado...

    ResponderEliminar
  80. @c. oriental: Primero, ¿de dónde eres? Porque o somos de culturas muy distintas o simplemente no conoces la expresión ¨pedrada en la cabeza¨...

    Segundo: Que esté en griego, solo destaca la difusión que se hizo en los primeros tiempos en lengua griega (se piensa que prácticamente todo el Nuevo Testamento fue escrito originalmente en griego). No nos pasemos de listos.
    Apostólica dudo que sean las miles de iglesias que tengáis repartidas alrededor del mundo...aunque si es por sucesión, Lutero y compañía, no olvidemos que eran miembros de la iglesia católica... Por tanto, si nos ponemos puntillosos, existe el mismo derecho (aunque, como ya dije, lo de la sucesión apostólica no tenga razonamiento bíblico).
    Tercero: ¿Unirse de nuevo a la ortodoxa? Por favor, estudia algo de historia y deja de repetir frases que copias y pegas de folletos o que lees en distintas partes (o úsalas con conocimiento). Con la que estaba cayendo en ambas partes del continente...Vamos, no quiero ni entrar. Aparte de los factores históricos, de nuevo te digo que bíblicamente no hay razón para tal jerarquía (aunque para controlar a la población sí que era muy útil...). Y, de nuevo, investiga algo las memorias de Lutero, ya que el mismo confiesa repetidamente que la primera intención no era abandonar la iglesia católica. Pero no quedaba otra (y doy gracias a Dios).

    Un saludo,

    Gentlewolf

    ResponderEliminar
  81. Ah, no era literal? JEJE, disculpa entonces, pensé que me tirabas un tocho a la cabeza, jajajaja

    Da mucha rabia cuando uno dice algo metaforico y el otro lo interpreta literal, verdad, jajaja Lo siento.

    I'm from Catalonia, Mediterranean Sea, jaja

    -A mi me importa un pito la vida de Lutero, y me importan poco los factores historicos, el cristianismo no debe ser mera politica, o regresas a la Verdad o no lo haces. Disculpa nuestros esctrictos formalismos que nos impiden consideraros cristianos. Si la propia iglesia romana de la que procedeis no os reconoce, hay amigo, un curita no puede lararse por su cuenta y decir que va otorgando sucesion apostolica legitimamente. Ni es patriarca (no le corresponde a él la sucesion) ni fuera de la iglesia podria haber sucesion.

    En cuanto Lutero abandona, esta fuera, amen de no ser nadie, pue sla sucesion apostolica se trensmite entre los obispos de las sedes, cosa que él no era.

    Pero a ti que mas te da mi opinion, si tu eres protestante... A lo hecho, pecho, hombre... tu a lo tuyo, que mi opiniónn no te ha de importar de la misma manera que para mí, la tuya no cuenta para nada ni contará jamás.

    Saludos

    ResponderEliminar
  82. Noél. Te invito a que te nos unas en el eterno debate despierta-mentes que tenemos en contra de ciertos creyentes de mal servir:
    http://embajadadelreino.wordpress.com/2012/01/07/steve-jobs-esta-en-el-infierno-por-ser-budista-y-rechazar-a-jesus/comment-page-2/#comment-5554

    Dentro del blog encontrarás tanta cosa aberrante como lo dicta dios. A la fuerza. También podrás encontrar a un grupo de gente pensante (en la que me incluyo) sin duda nos serás de mucha ayuda y muchos otros de foros antiteístas están allí presentes. Tenemos pensado hacer una hermandad, con el fin de derrumbar los dimes y diretes en la sociedad por culpa de la religión. Los argumentos sin base que tienen como fin, engañar a los ignorantes y sumirlos en ignorancias extremistas y mayores.

    Saludos y esperamos verte, Noél. Un abrazo y te felicito por el sitio. De mucha ayuda.

    ResponderEliminar
  83. oriental:bien. tu pesimo uso de las falacias es interesante

    unos ejemplos:

    1.No se puede probar la existencia de Dios.
    2.Por lo tanto, Dios no existe.
    1.No se puede probar la no existencia de Dios.
    2.Por lo tanto, Dios existe

    atacaste b sin atacar a primero el cual es una proposicion sin evidencias y cae en la falacia tambien. obivamente excluiste eso porque ya das por sentado la existencia de dios. deshonesto pero ya me acostumbre eso de ti

    asi que vuelve a chillar "espiritu,espiritu" pequeño mequetrefe

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  84. y bueno ver que oscar respondio a mi comentario con la intencion de responderlo. es bueno no ver actitudes pedantes de ves en cuando. aun cuando no concordamos.

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  85. Eso te lo inventas tú, observador, ese es tu uso de las falacoas.

    ¿Donde he dicho yo eso? Deja de atribuirme tus locuras, necio.

    Estas loco...

    Digo que caeis en falacia ad ignorantiam cuando negais a Dios por no estar probado. Es falacia, pues que una cosa no este probada no significa que no sea posible.

    Asi que deja de atribuirme tus subnormalidades. El esquema es este:

    -No hay pruebas de Dios.
    -Concluis que Dios no existe por falta de prueba.
    -Entoces caes en falacia ad ignorantiam.

    Que es lo que no entiendes , tonto de las babas?

    xDDDDDDDD

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  86. En ningun momento he sostenido que Dios pueda probarse, y menos así.

    Pero tampoco puedes probar que no existe.

    Solo digo eso, payaso.

    Eres el hazmerreir de este blog, tanto cuando no se te entiende (mayoria de veces) como cuando se te entiende.

    TONTAKOOOO!!!!

    XDDDDDDDDDDDDD

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  87. A ver comentarios 83 y 85: Vamos a ver, si decimos que se puede probar la existencia de Dios, luego Dios existe o decimos no se puede probar la no existencia de Dios eso también habrá que probarlo porque entonces podríamos decir no se puede probar que no se puede probar que Dios no existe y una negación al cuadrado sería una afirmación. Ahora bien, si decimos se puede no probar la no existencia de Dios ahí hay dos posibilidades: Dios existe o Dios no existe, en el primer caso es como si digo que me he comido un filete de ternera, ¿se puede probar eso? y si pruebo que me he comido un filete de pollo sería una verdad a medias, pero ¿y si digo que me he comido un filete? ¿acaso es mentira? luego yo creo que decir no se puede no probar que no se puede no probar la no existencia o existencia de Dios es una verdad a medias, una falacia o una gran verdad todo es relativo, pero si es una falacia mi comentario también y si no lo es entonces tengo la misma razón que al decir que me he comido un filete de pollo (aunque a mí me gusta más la ternera que el pollo), luego una vez más me inclino más por el comentario 83.

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  88. Oscar:

    Lamento estar en desacuerdo.

    Dios no se puede probar. Si digo que lo estoy probando incurro en una falacia o mentira que solo me estaria creyendo yo y pocos más.

    De la misma manera, tampoco pueden probar que no existe, y negar a Dios porque no hay pruebas es incurrir en falacia ad ignorantiam, tema baladí para un creyente, pero importante para los ateos, pues ellos rechazan la religion argumentando que se falta a la lógica, y si ellos incurren en falacia tambien estarian faltando a la lógica, y sus oibjeciones a los creyentes serian infames.

    c. oriental

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  89. Me encanta ver "los frutos del espiritu" y la paz celestial de Ori.
    La prueba viviente de que dios no existe son sus supuestos mensajeros y sirvientes.

    Respecto a Osquir con sus divagaciones y circunloquios "fileteros" diré que de ninguna manera es equivalente a la cuestion acerca de la existencia o no de dios.

    Un enunciado mas acorde serîa por ejemplo:

    <<<<Hoy me he comido un filete de carne sin aminoacidos de gruxazno invisible sacado de una calavera sin huesos.<<<<<<

    Ante esta afirmacion el susodicho tiene la obligaciôn moral de
    -definir quê es un "gruxazno" y como lo sabe si es por definiciôn invisible
    -explicar y probar como puede haber carne sin aminoàcidos
    -explicar y probar como puede haber una calavera sin huesos porque por definicion una calaver esta constituida de huesos ademas que resulta imposible sacar un filete de carne de algo que por esencia carece.
    -debe explicar cômo se la ha comido si es un filete invisible.

    Ante semejante afirmaciôn cabe decir que es una verdad a medias como sugiere osquitar?? o que uno no la puede negar simplemente por absurda y carente de cualquier correspondencia con la realidad??


    A esta categorîa pertenece la afirmaciôn creyentil, es de este calado que se presenta la afirmacion: dios existe... se revelo a unos cabreros del desierto, se autoinsemino en una virgen perpetua se inmolo por tus miserias y resucitô al tercer dîa porque te ama y quiere que le sirvas ciegamente.

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  90. A ver Milo 89: ¿cuál es mejor: la paella de Alicante o la de Valencia? ....te he pillado ¿eh? ¿ves la falacia de tu comentario?
    ¿tú tienes la prueba de que no se puede probar que probando que Dios no existe se puede tener la certeza de que lo que dices es falso? en ese caso tengo que darte la razón por lo tanto te digo que no estoy de acuerdo, que estás muy equivocado y te digo que vale, que es verdad eso y por eso tengo que decirte que no estoy de acuerdo, que no insistas que no llevas razón, porque si dijeras que te gusta más la ternera que el pollo te diría que de acuerdo pero estás en un error, así que te digo que vale, yo no estoy de acuerdo con nada de lo que dices y por eso te digo que sí, pero estás muy equivocado: resumiendo: no a todo.

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  91. Bravo osquitar! excelente argumentaciôn cantinflesca, tù como siempre dejando muestras de tu lucidez.

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  92. ah Milo, y fíjate lo que te digo,la proposición:
    "Dios existe y teta que cubre la mano no es teta si no grano" ¿qué tienes que decir? te callas porque sabes que llevo razón, no puedes rebatir esa proposición ¿ves como todos tus argumentos se caen como un castillo de naipes? o si digo la proposición: "los Evangelios se escribieron en una época muy temprana y más vale teta en la mano que ciento volando" te callas porque sabes que llevo razón.
    por cierto a ver si te explicas mejor que no sé qué hablas de calaveras y gruxaznos que sólo tú sabes qué es eso. Habló el maestro Ciruela no sabe leer y ya creó escuela.
    PD: si la vida te da la espalda tócala el culo y con paciencia y con saliva se la metió el elefante a la hormiga.

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  93. Milo:

    Dices: "Me encanta ver "los frutos del espiritu" y la paz celestial de Ori.La prueba viviente de que dios no existe son sus supuestos mensajeros y sirvientes".

    Pzrtes de una opinion gnostica, no cristiana, en la que solo los "perfectos" tienen derecho a conocer y les suceden esas cosas.

    No amigo, es al hombre comun y corriente, como los apostoles, simples pescadores y recaudadores, con sus defectos y virtudes, a quien se dirige la gracia de Dios a menudo. No eran ascetas virtuosos de vida dedicada a la espiritualidad, sino gene vulgar, del pueblo.

    Ser cristiano es caer y levantarse. Pretender seres inmaculados e intachables es un principio gnostico, anticristiano.

    ;)

    salu2

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  94. Osquitar:

    Eres la leche chaval! te superas cada vez más!sigue así...podrías divertirnos ahora con uno de esos anagramas tan guapos que haces!


    Ori:

    ---Sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto.---

    --¿qué hacéis de más? ¿No hacen también así los gentiles?---

    Mt 5,48.


    No presumes de tener el espíritu santo dentro de ti??

    <<<<..Pretender ser inmaculado e intachable no es un principio cristiano....>><
    Gracias por la info, me alegra que me confirmes que no tiene nada de digno y que tiene más de doctrina malsana que virtuosa. Ya desde la antigüedad se sabía que el cristianismo se componía de gente ignorante y necia:

    Así describe Celso a los cristianos: Los cristianos son vulgares
    y rudos , sólo han podido tener éxito entre gente vulgar» (I, 27). Y es que el cristianismo busca y exigea sus adeptos no sólo una baja condición social, convirtiéndose con ello en un movimiento compuesto únicamente de enfermos (III, 59.62), ignorantes y esclavos (I, 62. VI, 14.23a.34), sino también ignorancia y desprecio por la sabiduría y los sabios.

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  95. Bueno Milo pues si quieres otro anagrama aquí tienes otro: si digo "se me irá a multicolor" parece una frase absurda pero combinando las letras sale el mensaje oculto: Milo maestro ciruela.

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  96. bravo chico! ves!? esto se te da mejor.
    Ya lo de argumentar, reflexionar y pensar te queda grande.
    Venga otro, diviertenos.

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  97. Las malas lenguas dicen por ahí que el coco no existe, seguro que tú puedes aportarnos datos que desmienten estos rumores. Venga chaval anímate a por ello!
    No olvides arrancarnos una sonrisa con tu anagrama pillín!

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  98. Milo, me lo pones difícil ¿eh? venga el último: "cada adulto desusadamente" te sale el mensaje oculto: "en caso de duda la más tetuda".
    Ya no más ¿eh?

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  99. Milo pues claro que existe el coco, es lo que tienes tú encima de los hombros y que tendrías que usar más.

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  100. No Milo, yo no he adquirido el Espiritu Santo permanentemente, el hombre busca a Dios, y lo encuentra y lo pierde, y se cae y se levanta. El ideal es ser perfecto, no debe haber otro, pero la realidad es otra, no obro yo el bien sino que cuando lo hago es que doy pasao al Espiritu, y cuando no hago el bien es que soi ciego al Espiritu.

    Pero el hombre que no cae, tiene como gran peligro el orgullo... Asi que el hombre no debe buscar su salvacion solo, sino la de la humanidad entera.

    Dice el refran ruso: te puedes condenar tú solito, pero salvarte... solo con los demas.

    ;)

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  101. Con el ateismo y el anticristianismo fastidiais la salvacion de todos, la comprometeis, la enmarranais.

    Tambien nosotros mismos cuando elegimos y obramos mal.

    Todo esto dificultala mision que no es otra que salvar y restaurar a la humanidad entera, a la existencia entera.

    Nadie que no llegue a ser perfecto entrara jamas en el cielo, pues Dios solo se une a Dioses, pero si fuera por meritos nadie entraria, asi que todo queda en manos de Dios y en la promesa de Jesucristo de que nos restauraran, nos sanaran, nos caeremos y nos curaran, asi hasta que alcancemos plena salud y pureza y nos hagamos los humanos dignos del cielo.

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  102. Como dijo un personaje de Dostoievsky: venid, borrachos, prostitutas, viciosos, etc, venid tambien vosotros! Pues ellos adelantarán incluso a los más impecables elegidos, que se preguntarán por que obtienen el mismo premio, y Dios les contestará que porque ellos nunca hubieran esperado el premio...

    y es que al cielo van los humildes, no hay que ir por ahi creyendonos perfectos.

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  103. Es mas tipico de protestantes presumir de conducta, los catolicos y ortodoxos pedimos a Dios que nos salve, pues somos muy imperfectos. Sus fuerzas nos salvaran, porque si fuera por las nuestras, mal lo tenemos.

    Nada bueno que tenga yo proviene de mí, sino de Dios, ni nada malo que tenga yo proviene de Dios, sino de mi.

    Dada la teistura... que Dios se apiade de todos nosotros!!!!!!!!!!!!!!! Kyrie, salvanos!!!!

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  104. Blasfemo que escribió esto, troll Noé; el artículo que escribes se lo puede contestar con un simple "¿Y?", porque Dios puede hacer lo que se le antoje, esas reglas no corren para Él, porque Él es el que manda. Es un concepto muy sencillo de entender...
    Sólo quiero hacerte una pregunta: ¿por qué le dices a los creyentes: "amigo creyente lector"? Los verdaderos creyentes no somos tus amigos, ni somos modernos, ni buscamos diálogo con los infieles...
    Podrás convencer a los "creyentes" blandos, pero a los católicos fundamentalistas ultra-montanos, sólo nos reafirmas nuestras creencias en Dios Todopoderoso, así que en cierto modo, gracias.

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  105. --No Milo, yo no he adquirido el Espiritu Santo permanentemente, el hombre busca a Dios, y lo encuentra y lo pierde, y se cae y se levanta---

    Por lo visto hasta ahora no lo has encontrado. De todas formas siempre te pavoneas diciendo que tu tienes y el resto no. Ahora resulta que es como un yo-yo, va y viene cuando conviene.


    ---El ideal es ser perfecto, no debe haber otro,---

    donde dije digo dgo diego, te recuerdo que dijiste: "pretender seres inmaculados e intachables es un principio gnostico, anticristiano."


    <<<<Con el ateismo y el anticristianismo fastidiais la salvacion de todos, la comprometeis, la enmarranais.<<<<<

    Claro mejor es dejar que se suelten bulos y engaños y callarse. A mi me parece que el único que se fastidia eres tú.


    <<<<Tambien nosotros mismos cuando elegimos y obramos mal.<<<<
    sí basta con leer a iluminados para uno darse cuenta que es pura paja y que dios no existe. Es una buena manera de darse cuenta que lo único que existe es la creencia en algo inexistente.


    <<<<Nadie que no llegue a ser perfecto entrara jamas en el cielo, pues Dios solo se une a Dioses, pero si fuera por meritos nadie entraria, asi que todo queda en manos de Dios y en la promesa de Jesucristo de que nos restauraran,<<<<<

    no decías que el orgullo es un peligro!? creerse un dios inmortal es ser demasiado orgulloso, pretencioso soberbio.
    Y si todo queda en manos de dios entonces por que te preocupa que creamos o no!? si todo queda en manos de él yo no tengo la culpa de que me vaya a condenar por no creer en sus batallitas.


    <<<<<venid, borrachos, prostitutas, viciosos, etc, venid tambien vosotros!<<<<<

    bonita doctrina que valora de igual manera (o más) la dejadez, la mala vida y la creencia ciega que la conducta virtuosa y la intelgiencia . De todas formas me gusta frecuentar otro tipo de gente. Móntate tú la juega tú con ellos y tu dios. XD

    <<<<<<y es que al cielo van los humildes, no hay que ir por ahi creyendonos perfectos.<<<<<

    La humildad es creerse inmortal, divino y que el universo gira en torno a él creyendo que un dios mira por sus mezquindades y que lo ama.
    Vaya por dios que humildad!

    <<<<Nada bueno que tenga yo proviene de mí, sino de Dios, ni nada malo que tenga yo proviene de Dios, sino de mi.<<<<<<

    Esto se llama tener problemas de autoestima. Aunque choca por otro lado con lo de creerte inmortal minidios.
    De todas formas siempre me ha resultado curioso que la creencia en un superpapito cósmico se parece demasiado a la relación tormentosa de una pareja de novios donde hay maltratos.
    "Si se cabrea es culpa mía", "todo lo hago mal", no sirvo para nada, "no soy nadie sin él/ella, "siempre lo estropeo todo, no soy buena para nada" que me pegue me lo merezco por ser así, en realidad es buena persona aunque no lo parezca. porque me quiere me reprende y me maltrata.


    que Alá se apiade de todos nosotros!!!!!!!!!!!!!!! Son GOKU, salvanos!!!!

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  106. milo:

    1. Falso, jamas he dicho tener el Espíritu, sino conocerlo. Tú, en cambio, nunca lo conociste, lástima. Tal vez un dia...

    2. No hay orgullo en el hecho de que "todos" estamos destinados a ser theandros, pues todos microtheos somos a imagen y semejanza del macrotheos. Quien ha dicho que tú no??? Tambien tú, mas tarde o mas temprano pero tambien. Es la especie entera la que espera ese destino paradisiaco.

    3. No me creo inmortal, no lo soy, ni tú ni ningun humano. Pero Dios nos concederá la vida eterna. No somos inmortales por naturaleza o esencia propia, pero si que lo seremos por la misericordia de Dios, no por mertito propio. Por participacion en la magnanimidad de Dios. De él viene todo lo bueno.

    4- Milo dice: "Me gusta frecuentar otro tipo de gente (dsitinta de borrachos, putas, etc)

    No somos mejores que ellos, no has entendido nada.

    Solo Dios es bueno.

    Señor apiádate de nosotros, pecadores.

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  107. ok. veo que el esquema de oriental no esta mal. es solo que el volvio de nuevo al concepto de ateo negando activamente a dios y no el mas simple que es algo que no cree en dioses o dios de ningun tipo. y como dije creer es algo personal como suponer no indica una proposición es mas bien una posición personal. oriental parece haber ignorado todo lo que no le convenga para "ganar"(un concepto bien troll)

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  108. y curioso el comentario 93 en donde oriental muestra en claro todo lo que no son los cristianos. porque a pesar de argumentar eso de los gnósticos. caen en lo mismo:el uso del espíritu para infravalorar a los demás y justificar el carater aleatorio de la creencia(si no crees es tu culpa que no tienes espíritu no has visto bien. tu creas o veas como yo veo entonces lo haces bien) la incontestabilidad de los místicos(y el como los cristianos esperan a que los ateos estén callados) y la actitud pasiva(diría casi dócil) que esperan de todo el mundo y el como todo estan equivocados y es precisamente porque no ven bien(cuando vean lo mismo que ellos. veran bien). al final aunque por distintos medios. es básicamente lo mismo:unas personas que saben algo que el resto no y esperar a que el resto de la gente no diga nada y se callen solo porque los místicos tienen una verdad que no puede dudarse pero que es verdad por que si.

    mientras sigas diciendo que esas experiencias valen todo y que el resto tal mal por no ver como tu ves. seguirán con la misma arrogancia del gnosticismo

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  109. No, la arrogancia del gnosticismo es mucho mayor, te lo aseguro, segun elllos hay tres categorias de hombres, y estas son inamovibles, se nace de una de la stres maneras y eso no se puede cambiar.

    En cambio, para el cristianismo no hay nada inamovible ni categorias fijas, la palabra de Dios está destinada a todos, y unos que entienden poco tasl vez un dia entenderan mucho, etc, quien sabe... En cambio las categoria gnosticas son de nacimiento.

    Observo cómo en mi propio caso, o en el caso de uno que era ateo como Schlecter, que tras debatir aqui, quiere ser cristiano, se pueden producir cambios. Me alegra ese caso, porque niega las categorias fijas de los gnosticos.

    En cambio si me fijo en los demas, puede parecernos que las categorias inamovibles de los gnosticos son ciertas: Milo sigue ocupando sempiternamente el grupo de los discapacitados espirituales, tú tambien permaneces ahi...Por otro lado los creyentes siguen ocupando el puesto de los espirituales. Y salvo pocos casos, la mayoria no cambia y da la sensacion de que las categorias gnosticas son ciertas en su fijismo.

    Pero de vez en cuando aluien cambia, y nos damos cuenta de que esas categorias eran falsas. Conclusion: es dificil salir de una categoria, pero se puede, hay gente que lo hace, asi que no se puede afirmar como harian los gnosticos que Milo y tu os quedareis en la categoria de "perros "para toda la vida, seres sin vida espiritual (tercera categoria gnostica de las clases de hombre).

    Yo no opino eso, yo espero un cambio tambien en vosotros, y auqnue no se diera dicho cambio siempre creeré que la posibilidad la hubo. Es imposible que hayais nacidos para ser perros y que eso no se pueda cambiar.

    salu2

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  110. Segun los gnosticos el hombre se divide en tres como deciamos:

    1) Espirituales o Perfectos. Han recibido una semilla pneumàtica y los demás no. Es una categoria cerrada, o se es espiritual o no se es.

    2) De derechas o psiquicos. No pueden ser Perfectos pero pueden ser salvados. No poseen cualidades para conocer los misterios más profundos pero les gusta aprender sobre temas espirituales a cieto nivel mas simple.

    3) De izquierdas o hílicos. Hombre materialista con sed de poder violento. Un animal, un perro rabioso.


    Los humanos que no recibieron la semilla neumática, pueden optar por ser hílicos o bien psíquicos. Son las dos categorias reservadas a ellos pues en ningun caso pueden llegar a ser Perfectos.

    Salu2 Obi, no sois mas que bestias en el esquema gnostico, sin posibilidad de ser otra cosa, que curioso... Espero que no sea así y qye podais cambiar, jejeje...

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  111. En cambio, y contrariamente a lo que objeta milo, ser perfecto en el cristianismo es un ideal válido para todos, mientras que para el gnosticismo es una categoria cerrada de seres que no caen.

    Así que no es el mismo principio, la via de la perfeccion cristiana es a base de caerse y levantarse y llegar a la meta al fin, mientras que el principio de perfeccion gnostico es una cualidad de unos pocos, inasequible al resto, que andan hacia la perfeccion sin caer. (lo veo egoista y poco realista, una via sospechosa)....

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  112. milo:

    ... una via sospechosa que te dejaria en la categoria de perro hílico, de kinikos, para los restos... sin posibilidad de llegar a ser espiritual.

    Revolcándote como gorrino entre los excrementos de tu propia animalidad bestial por naturaleza propia, por constitucion tuya, de nacimiento, vamos... y sin poder cambiarlo.

    Fíjate tú, mozalbete xDDDDDDDD

    Por suerte no creemos en la gnosis, eh amigo? hehehehe xDDDDD Saldrias muy mal parado, jajaja!

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  113. Date cuenta de lo bueno que esel Dios Misericordioso cristiano que hasta se acuerda de los hílicos-kinikos y les da tambien posibilidad de cambio y salvación.

    Alaba al Señor Misericordioso con todas tus fuerzas Milo, que vino a salvar a todos los pecadores!!

    :)

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  114. -como identificar una religión fraudulenta-

    *la deidad nunca se aparece ante ninguna persona o grupo de personas fidedignas, y su existencia es inverificable

    *ningún milagro o evento sobrenatural a sido documentado por fuentes confiables

    *rezarle a la deidad no tiene efectos apreciables en el mundo real

    *la creencia promete una recompensa y la falta de recompensa una penalización, estás consecuencias son inverificables

    *los textos sagrados hacen afirmaciones sin fundamento y describen eventos de dudosa historicidad. No hay evidencia clara del origen divino de los textos

    *se hacen reuniones colectivas para reforzar el pensamiento colectivo y las creencias. Una persona de autoridad se presenta como único interpretador autorizado de los textos sagrados y su autoridad es indiscutible

    *los seguidores tienen justificaciones para todo lo anterior y se lo creen a rajatabla.




    cómo se puede comprobar lo de Ori encaja perfectamente en esta categoría.


    sigue con su perfil psicológico de pareja maltratada: "su relación es perfecta, son los demás que tienen envidia"
    "soy una mierda y sin ti no soy nadie"
    "soy como una puta o un borracho, no valgo nada"


    Por otro lado sigue con creerse una divinidad inmortal...solo que no es por mérito propio sino porque su amante maltratador se lo concede.

    Vas de humilde y eres el más soberbio Ori, que no te enteras...que si de verdad todo lo que sueltas tuviera algo que ver con la realidad reflejarías otra cosa, tu ser habría dado un cambio radical y tus palabras estarían cargadas de profundidad y sabiduría. Pero es todo lo contrario, se ajusta más a algo a lo que te has agarrado como un gato a un poste para darle sentido a una vida vacía, te has fabricado un placebo a tu medida para agrandar tu ego.


    Alaba tú Son Goku con todas tus fuerzas Ori, que vino a salvar a todos los terrícolas.



    <<<<vino a salvar a todos los pecadores<<<<<

    este es el primer paso de cualquier secta, anular y llenar de falsa culpabilidad al individuo para atacar de lleno

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  115. Acaso hablo de mi en concreto o de todo cristiano?

    Hablo de como es la relacion de los cristianos con Dios, no me lo invento, es la sabiduria de los padres de la iglesia, pero tú la desprecias y la conviertes en una película de almodovar porque eres soberbio, no das nada a Dios porque no tienes nada que dar.

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  116. Pero un comsejo:

    Si tu eres un simple hombre, y ves a Dios, bája un poco tus humos, no porque Dios sea malvado, sino porque eres muy pequeño y poca cosa en comparacion.

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  117. milo: veras. la opinión de oriental del ateismo muestra mucho la habilidad de doblepensar o del hablar políticamente correcto que domina. así como esa tontería de las religiones menos reveladas(básicamente un eufemismo para mas ignorantes) aquí básicamente respeta el derecho del ateísmo de existir como posición mientras al mismo tiempo tiene que condenarla porque difiere de muchos puntos. con las otras religiones al menos pueden sobrellevarlas porque también hablan de cosas sobrenaturales y es fácil de excusar pero con el ateísmo no. la posicion de oriental del ateismo es la misma que los catolicos con los homosexuales:solo quédate ahí,no hagas nada porque lo que haces esta jodiendo todo y lo mejor cállate o mejor se como nosotros!

    Y la tonteria de que en dios esta todo lo bueno y en uno todo lo malo tiene que ver mas con la dependencia total y también con ese deseo de inmortalidad(porque oriental al parecer no se da cuenta de que esa creencia de la conciencia sobreviviendo a muerte y siendo inmortal es a lo que tu te refieres) y es que si te das cuenta no hay mucha diferencia entre el cristianismo y el "hombre es un lobo rodeado de lobos" de locke. en el cual somos malos y necesitamos a alguien que nos diga que hacer(de nuevo la figura del tirano benevolente y necesario) la comparación también se nota mucho cuando uno trata de cuestionar lo que ellos dicen y los cristianos sacan el espíritu y su naturaleza de don,regalo o algo que los separa y que te hace a ti estar equivocado en todo. es curioso como dicen que arruinamos la salvación que ellos proponen y como todo lo demás debemos aceptar.

    bueno eso pasa cuando hablar con iluminados.

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  118. como ya dije. si bien el cristianismo cambia un poco del esquema gnostico. guarda aun muchas similitudes: el uso del espiritu para separar a la gente de quien no acepta lo que uno dice(si me contradices es porque estas ciego del espíritu. cuando aceptes todo lo que digo entonces estarás curado) justificar las cosas por si mismas(debido al espiritu las cosas son porque son. asi de simple) y esta se vuelve la idealizacion de todas las cosas(inmortal,sin sufrir problemas materiales de ningun tipo y toda cantidad de grandilocuencias) esa idealización del espíritu hace fácil de entender el porque para los ascetas la arrogancia es mas difícil de sacar. es difícil sacar la arrogancia por algo que básicamente te graniza lo que tu quieres y te diga que esta existencia es una porquería(y que oriental digo que esto es para curar o reparar solo oculta eso. nada mas)

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  119. milo hablo de la gran mayoría de cristianos usándote a ti como ejemplo. y es que el ideal cristiano de que todos somos culpables por algo que paso y ni sabemos y todo lo malo es de nosotros es en cierta forma un sistema cerrado. es solo la oportunidad de curación lo que lo hace abierto y aun así sigue un sistema de una dirección(el místico que no puede dudar,debe ser escuchado o debes tu callarte)

    el cristianismo me parece un gnosticismo pero con detalles cambiados a algo mas idealista

    y porque dar algo a dios? el sabe de esta situacion y el como pasara. dar algo es inutil y redundante

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  120. Observador:

    "El hombre es un lobo para el hombre" es de Thomas Hobbes, autor de Leviathan, no de John Locke, analfabestia!!! Siempre tienes que ir haciendo el ridículo por ahi. Y me llama iluminado a mi... tu si que brillas!!! jajajaja!!

    Ya vemos tu opinion sobre lo que digo, haces bien en enunciarla, aunque es solo eso... una opinion mas, que los ateos compartiran bastante y los creyentes rechazarán totalmente.

    Pero eso si, ya que opinas, que no se te note tanto que fuiste criado con alfalfa, y no te metas en temas que te quedan grandes como la filosofia, la teologia, etc... ¿okey?

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  121. ah. perdon. mis disculpas por confundirlos. me los dieron simultaneamente y mi memoria me juega truco aun.

    del resto de tu estúpido comentario ni pena vale: despues de que pasaras de largo la definición de ateo agnóstico aun cuando yo mismo te pase la definición y te pusiste a reírte de todo el mundo cuando tenias un concepto errado o cuando sacaste tu triste historia de tus parientes perdí esperanzas de que hicieras un debate serio.

    y si. es mi opinión así como la tuya. solo que yo no lo escondo en estupideces del espíritu, condescendencia o lloriqueos de mis familiares para ser un cretino como tu lo haces. lo expongo como lo que es.

    así que cuando opines. trata de que no se note tus berrinches contra el mundo y tus deseo de ser mejor que los demás. que se nota bastante aquí.

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  122. C.Oriental:

    Un ser humano iluminado es aquel que se da cuenta (no que cree sino que se da realmente cuenta concientemente) que todos los seres humanos son uno.

    Aqui es cuando entra tu discurso sobre que Dios sera uno con todos en los Cielos.

    Y en realidad aunque no soy muy versado en filosofias por ahi en un curso rapido habia escuchado la propuesta de el mundo aparencial.
    En realidad era un curso mas o menos de cambio de percepcion de la mente,espiritualidad,etc.Hace tiempo.

    Ademas que tuviste una experiencia mistica.(Podria ser que viste a Cristo pero no asevero eso)

    A lo mejor y se me da la idea de que no eres ese iluminado que nos presentan en las peliculas americanas como el maestro santo iluminado que tiene sus alumnos y les da clases de espiritualidad,santidad y sabiduria mistica a lo suyos.
    Pero bueno digamos que eres una especie de iluminado.A lo mejor no del todo, y como tu mismo dices no gozas de santidad absoluta como Dios pero vaya hacia haya apuntas.

    Asi que como dice Observador y desde mi punto de vista: tu clasificarias para un "Iluminado".

    Puede que me equivoque pero ahi esta mi opinion

    Pero como sabras yo ya me aleje de la idea de lo espiritual.
    Y deje de ser Creyente en Dios.
    Por meras posiciones personales.

    Saludos
    Ricardo Jimenez

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  123. Que no tengo un concepto errado.

    Que lo que siempre te he dicho es que clasificaciones hay muchas, las hace cualquiera, y que tu clasificacion de "ateismo agnostico" las sacaste de una pagina web desconocida, no es una clasificacion clasica ni que se tenga en cuenta en el mundo académico.

    No procesa tu mente, no procesa...

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  124. Observador:

    Te dije que señalaras una sola obra academica en la que figure esa clasificacion "ateismo-agnostico". Que no vale sacarla de un cochino blog o de la web de un amigo.

    Te dije que citases algun filosofo, antropólogo, o académico en general que avalase tu clasificación... y no lo encontraste.

    Cuando lo encuentres, te la pasaré. Mientras tanto es para mi la invencion de un blogger cualquiera que clasifica como le da la gana. En cuanto me presentes algo serio, no tendré que dudar de ti.

    Pero tu no distingues lo academico de una cochina web creada por un friky, verdad?

    Sigo esperando bibliografia academica por tu parte al respecto.

    Pero viendo que confundes a Hobbes con Locke, y que no tienes estudios académicos, te va a ser dificil... xDDDDDDDD

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  125. C. oriental: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:srUKVipxubgJ:es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo_ateo+ateismo+agnostico&cd=2&hl=es&ct=clnk&gl=es

    Ateismo agnóstico.

    La cita. Austin Cline Ateismo Agnóstico.

    Los individuos que se identifican como ateos agnósticos o agnósticos ateos pueden justificar su posición haciendo referencia a la epistemología, a la teoría de la justificación o a la navaja de Occam.

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  126. <<es la sabiduria de los padres de la iglesia, pero tú la desprecias y la conviertes en una película de almodovar porque eres soberbio, .<<

    la supuesta sabiduría de un eunuco y de despotas con aires de divinos brilla por su ausencia. Ahora soy yo el soberbio!? ja ja por tener criterio y no dejarme embaucar por cuentos y afirmaciones gratuitas. Nada de divino veo yo en los padres de la iglesia, nada digno.


    <<no das nada a Dios porque no tienes nada que dar<<

    Ahora hay que darle cosas a ese viejete engreido!? me pregunto yo cómo se le da algo a un ente infinitamente bueno, sabio justo y perfecto si por definición nada requiere.
    Te has creado una imagen antropomorfizada de un placebo al que llamas dios.
    Si algo tengo que dar es a mis seres queridos y a las personas que me rodean. Con ideas inventadas que esclavizan nada tengo que ver.



    <<Si tu eres un simple hombre,<<

    Totalmente de acuerdo...igual que tú. No soy yo el que tiene ínfulas de divino e inmortal con poderes telepáticos ni me he autoproclamado mensajero de un dios



    <<bája un poco tus humos, no porque Dios sea malvado, sino porque eres muy pequeño y poca cosa en comparacion.<<

    Una cosa es reconocer lo que uno es, un simple hombre, y otra cosa es denigrarse y humillarse gratuitamente por una idea inexistente. Hay algo que se llama dignidad.
    Si tu relación con la idea de la que eres esclavo se parece a una relación de maltrato machista no nos pidas a los demás que hagamos lo mismo que tú. Aprende que hay personas que piensan distinto y valoran por encima de todo la dignidad humana.

    un saludo

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  127. observador:

    Bien, es una clasificacion de Robert Flint, teólogo que no aparece ni en la wikipedia.

    No tiene peso académico. Basta con visitar la pagina de wikipedia que señalas, prácticamente vacia, solo hace alusion a ese tipo desconocido.

    c. oriental

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  128. observador:

    Bien, es una clasificacion de Robert Flint, teólogo que no aparece ni en la wikipedia.

    No tiene peso académico. Basta con visitar la pagina de wikipedia que señalas, prácticamente vacia, solo hace alusion a ese tipo desconocido.

    c. oriental

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  129. Observador, nunca le vas a dar una respuesta satisfactoria, está totalmente incapacitado para admitir que puede estar equivocado y menos para darle la razón a otro.
    Cualquiera que le hubieras citado se hubiera inventado cualquier cosa: " ese es un zoquete" "ese no vale porque es gay" " ese tampoco porque no tiene nobel" "ese tiene nobel pero no conoce de religión" "este no aparece en la wiki" "este aparece, pero no tiene mucho" "eso pertenece al fenómeno no al noumeno" etc etc etc.
    Parece que no lo conoces ya!

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  130. Tendrías que haberle citado al eunuco! XD

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  131. @Anónimo

    Saludos Anónimo 77…

    Gracias más bien a ti por comentar y por leer.

    Estoy de acuerdo contigo… el creyente evade el raciocinio y la sensatez… es solo cuestión de fe.

    Bienvenido.


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  132. @Gibratt

    Saludos Gibratt 82…

    Gracias por tus amables palabras para con este sitio y con mi persona.

    Pasaré por el sitio que dices, pero dudo que me una de forma permanente al debate, ya que en estos momentos estoy bastante ocupado (¿ya ves lo tarde que te respondo?)… pero de seguro pasaré y comentare alguna cosa que me llame la atención.

    Para lo que desees, este sitio esta a tus órdenes.

    Un gran abrazo para ti también.


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  133. @Creyente

    Saludos Creyente 104…

    Dices: “Dios puede hacer lo que se le antoje y las reglas no corren para el”

    ¿No te recuerda eso a los célebres y crueles dictadores que ha habido en la historia de la humanidad?

    Pues un ser así… prefiero pasar de él.

    Y qué bueno que este sitio te reafirma tus creencias. Esa es precisamente una de las intenciones.

    ¡Luego no digas que no te ha sido útil el entrar aquí!

    Bienvenido y gracias por comentar.


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  134. @c. oriental Puedes hacer que el ciego conozca la existencia del fluorescente dándoselo para que lo toque, e incluso rompiéndolo para que lo huela con cuidado y una mascarilla. Demostrarle que eso luce es más difícil, pero al menos le puedes demostrar que eso existe.

    No necesito que me demuestres que dios puede hacer lo que dices que puede hacer. Solo demuéstrame su mera existencia. Desde ese punto, podremos seguir investigando.

    "En tiempos paradisiacos"… que nunca han ocurrido. Ejem ejem.

    "… se comunican con Dios…" De nuevo, ¿puedes demostrarlo?
    Verás. El único camino conocido que conduce de forma fidedigna a la verdad es el método científico, y se basa en la demostración empírica. No sabes realmente algo hasta que no lo experimentas de forma empírica.

    "sigo a la religión que sé que es mas plena". ¿Y cómo lo sabes?

    Realmente, me gusta tu metáfora del ciego, teniendo en cuenta que tú niegas las evidencias empíricas –las cuales, cualquiera puede analizarlas y comprenderlas– en favor de una fe indemostrable… me gusta tu metáfora del ciego, pero me parece que la enfocas al revés. Estás cogiendo la espada por la hoja.

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  135. vary:

    1. Eso no le demuestra la luz al ciego. Estamos en las mismas, pues.

    2. Que no te voy a demostrar a Dios, que saber de Dios es un regalo del cielo, y si no lo tienes... no lo tienes. Pide a Dios.

    3. En tiempos paradisicacos, que "no sabes" si han ocurrido. Pero yo sí lo sé.

    4. Sé cual es la espiritualidad mas plena pues es Dios quien me lo ha hecho saber.

    No tomo metáforas al revés, al contrario, cada vez que afirmas "no existe" estas incurriendo en falacia ad ignorantiam y te pone a un nivel tan ilógico como la religion que criticas por ilogica. Tú si que te estas cortando con un arma de doble filo, pues puedes decir que no crees, pero no que "no exista", pues eso... Dios sabe, jejeje...

    Salu2

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  136. @c. oriental

    1. Hice referencia al fluorescente, no a la luz. De cualquier modo, respecto a tu primer punto… más a mi favor. Si tu dios no me ha dado la capacidad de creer (o la capacidad de ver la luz, según tu metáfora) yo no tengo la culpa.
    2. Para pedir algo a Dios, primero tengo que saber que existe. No puedo pedir algo a alguien que ignoro si existe o no.

    3. Los tiempos paradisíacos efectivamente, no existieron. La ciencia ha demostrado constantemente nuestro origen. Somos producto de una evolución biológica. no hubo paraíso. Tampoco hubo una pareja original –eso nos lo enseña la genética–. Dices que lo sabes. Si lo sabes, es que puedes demostrarlo. Pero para demostrarlo, primero tendrás que aportar evidencias que demuestren que una buena parte de las ciencias –la física, la biología, la genética, la paleontología,…– están equivocadas. Te reto.

    4. Yo no he hablado de espiritualidad. Has incorporado un término cuya existencia también puede ponerse en duda. Deberías, primero, demostrar que algo así como el espíritu, existe.

    Y a tu colofón final: yo en ningún momento he negado que exista ningún dios, de modo que, de ninguna forma puedes atribuirme el haber cometido falacia alguna, ni tampoco situarme en un punto radicalmente opuesto e igualmente irracional. Digo que no creo. No digo que no exista. Pero tú dices que existe. Afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencias extraordinarias. ¿Dispones de dichas evidencias?

    Por cierto. Cuando digo que ignoro si existe o no existe, me refiero a cualquier dios que sea viable y posible. Dioses imposibles, es obvio que no pueden existir; por eso son imposibles. Un dios omnipotente no puede existir, ya que la omnipotencia incurre en una paradoja. Un dios omnisciente no puede existir si existe libre albedrío, y no puede haber libre albedrío si existe un dios omnisciente. Ambas cosas juntas, omnisciencia y libre albedrío, incurren en una paradoja.

    Pero un dios que sea viable y posible, no digo que no exista. Pero tampoco digo que exista. Simplemente espero a que alguien aporte una prueba lo suficientemente sólida como para demostrar una cosa u otra.

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  137. vary:

    Todos tenemos la capacidad de conocer a Dios, de la misma manera que todos podriamos ser cientificos. Pero no todos se esfuerzan en ser cientificos, y no todos se esfuerzan en la ascesis que conduce a Dios.

    Una via para conocer a Dios es el Hesicasmo, que es una via ascetica, lenta, paciente. Pero eso, la gente de hoy no tiene paciencia... No es facil, por tanto, pero no se me ocurre otra que puedas intentar por tu cuenta. Puedes pasar años y años sin obtener resultado y no todos estan dispuestos a ello. Dios está en tu interior, la trinidad mora en ti, el hesicasmo ayuda a descubrirlo.

    Los tiempos paradisiacos son de la historia del espiritu, no dela historia de la materia. Otra dimension, que dirian ahora. Pruebas de la existencia de otras dimensiones no hay, aunque la fásica cuántica comienza a sugerir su existencia con fuerza. De todos modos, no por no haber prueba significa que no existan. Antes de 1492 no habian pruebas de la existencia de América, no por ello no existia.

    Y es aqui donde has incurrido en falacia, pues has dicho "tiempos paradisiacos que nunca han ocurrido". Has negado una proposicion en funcion de la ignorancia sobre el tema, asi que incurres en falacia ad ignorantiam.

    Sobre el reto, de antemano lo has ganado, así de fácil, pues nunca te demostrare el espiritu, ni a Dios, ni nada de ello. Son saberes que son regalo celeste, no lo tienen todos. La capacidad sí que está, pero no siempre se rentabiliza, no siempre se obtiene el regalo celeste que se oculta en tu kardia.

    La caida universal se tradujo en esta amnesia del hombre para re-conocer a Dios, pero la capacidad de recobrar la memoria todos los amnesicos la tienen, aunque no todos la consiguen. Lo mismo sucede con la memoria espiritual, por ser hechos de otra "dimension" el hombre los olvida, y tras la caída su origen celeste queda empañado, es dificil de ver... pero algunos lo ven.

    Me parece bien que digas que no crees, no estas cometiendo ningun error, si no tienes noticias de Dios, es logico que no creas. Pero estas quedandote sin el mundo espiritual.

    Supongo que eres inocente como dices, pues nada te prueba a Dios, pero lo importante no es lo que piense yo, sino lo que pienses tú, y si crees que eres totalmente inocente de no creer, pues nada, supongo que así será, tú sabrás, yo no lanzaré la primera piedra. Medítalo tú.

    Saludos, amigo.

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  138. Siempre piden que otros prueben a Dios, cuando realmente Dios mora en el interior.

    Pedid prueba al interior, no a los demas, no al exterior.

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  139. Y un Dios omnipotente si que puede existir. Yo puedo hacer muchas cosas, aunque elijo algunas, de la misma manera Dios puede hacer toda cosa, pero libremente elige hcer unas y no otras, por ejemplo, Dios elige respetar el libre albedrio humano, no significa que no pudiera no hacerlo.

    De la misma manera tambien puede ser omnisciente. Si un adivino, en la otra parte del mundo, sabe lo que vas a eegir tal dia a tal hora, no viola tu libre albedrio si no interviene no afecta a tu decision. Que el adivino lo sepa no significa que quede afectada tu libertad, simplemente ha visto el futuro y lo que librementre decidiste.

    De la misma manera, Dios sabe tu futuro pero no interviene ni afecta a tus decisiones.

    saludos!

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  140. Si todos tenemos esa capacidad, entonces tu metáfora del ciego no es válida. De modo que deberías poder mostrármelo.

    Te voy a demostrar que no hay tal falacia. Tú has afirmado rotundamente algo sobre los tiempos paradisíacos. Yo he dicho que tales tiempos no han existido. Tú has hablado de "historia espiritual". Dado que no me has demostrado la existencia del espíritu, no puedes demostrarme la existencia de una historia espiritual. Por tanto, la única historia que podemos conocer es la historia natural. Es por tanto, en cuanto a la historia natural, en lo que he basado mi argumento. Tal vez, he cometido el error de no especificar, en plan "en la historia del universo en el juego de dimensiones conocidas por la física –que según los físicos cuánticos, es entre 4 y 11– y en un ámbito puramente material, esos tiempos paradisíacos nunca han existido.

    He omitido la posibilidad de que hayan existido en otros juegos de dimensiones, en otros planos de existencia, o en otros universos, porque ni conocemos esos otros lo-que-sea, ni son necesarios para comprender nuestro universo, nuestro juego de dimensiones y nuestro plano de existencia. Por ser innecesarios, y también ser indemostrables, he omitido esa opción, ya que si ese tiempo paradisíaco ha existido en alguno de esos otros lo-que-sea, para poder analizar el caso, primero necesitamos demostrar la existencia de ese otro lo-que-sea.

    No he caido en ninguna falacia. Simplemente no he concretado de qué universo he hablado, porque he presupuesto que la conversación se dirigía acerca del único universo que conocemos.
    Pero tranquilo, que lo corrijo. Mira.
    Los tiempos paradisíacos, en el único universo conocido, en el juego de dimensiones conocido, y en el único plano de existencia conocido y de que tenemos evidencias, nunca han existido.
    Ya que tú afirmas que son de la historia del espíritu, o del plano espiritual –llámalo como quieras–, ahora te queda la siguiente tarea. Recordando que afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencias extraordinarias, demuéstrame la existencia de esa historia espiritual, de ese plano espiritual, o de ese nuevo juego de dimensiones espirituales… o de como lo quieras llamar.

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  141. Dices que me estoy quedando sin el mundo espiritual, y sigues sin demostrar que tal mundo existe. Y además, te niegas a hacerlo de forma abierta. De este modo, nunca vamos a avanzar. Tú sigues afirmando cosas sin aportar las evidencias empíricas pertinentes que demuestren que tus afirmaciones son ciertas, por lo tanto, tus afirmaciones –sean ciertas o sean falsas, ahí no me meto– son afirmaciones sin validez argumental.

    En el interior moran un montón de bacterias que ayudan a la digestión, si hablas de mi interior. Y no hablo de los órganos, porque estrictamente hablando ellos no moran en mi interior, sino que pertenecen a ello. No encuentro ningún dios en mi interior.

    ¿Puede dios crear un cuadrado de cinco lados iguales, y que siga siendo un cuadrado? O la clásica. ¿Puede dios crear una piedra tan enorme que no pueda mover? ¿Puede crear un objeto que no pueda destruir? ¿Puede crear un objeto tan pequeño que no pueda vigilar? Si puede hacer cualquiera de esas cosas –porque es omnipotente–, deja de poder hacer otras, y si estrictamente, por omnipotencia, esas cosas sigue pudiendo hacerlas, entonces no pudo haber hecho las primeras. La omnipotencia es en si misma una paradoja.

    Sobre el libre albedrio. Tengo dos vasos. Uno tiene leche. El otro agua. ¿Cuál voy a coger de los dos, y voy a beberme? Hay varias opciones.
    Opcion 1: yo tengo libre albedrío. Tengo plena decisión sobre mi elección. Y absolutamente nadie salvo yo, sabrá qué voy a elegir.
    Si dios es omnisciente, él sabrá de antemano cuál va a ser mi decisión, antes incluso de que la piense. Eso significa que mi decisión está predestinada, que tiene un destino, ya que dios lo conoce de antemano. Si tengo ese destino, realmente no tengo la capacidad de decidir. Tendré una ilusión, una idea, una sensación o una creencia de que estoy tomando esa decisión, de que tengo libre albedrío, pero no tengo un verdadero libre albedrío, porque mi decisión ya está predestinada de antemano, ya que el ser omnisciente conoce el resultado. La omnisciencia y el libre albedrío forman, por tanto, una curiosa paradoja.

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  142. De hecho, su omnisciencia demuestra una enorme malignidad.

    Es omnisciente. Antes de crear al hombre, ya sabe que le va a traicionar, va a pecar, le va a expulsar del edén, va a seguir cometiendo pecados, y va a tener que inundar el mundo para matar a todos menos a una familia.

    Sabe de antemano que va a tener que matar a muchísima gente. Y sin embargo, con sus dos pelotas, se pone manos a la obra con el alfa-nova. Hay que tener mala hostia. Sabes que el experimento va a salir mal, y vas a matar a mucha gente si lo haces, y aun así, lo haces.

    O tal vez tenía confianza en la humanidad, y en que no pecara… en cuyo caso, no sabía lo que iba a ocurrir, y por tanto, no es omnisciente.

    Es más. ¿Si dios es omnisciente, y sabe por tanto qué es lo que va a pasar, por qué se arrepiente tantas veces? ¿No es dios un ser perfecto? ¿Cómo puede arrepentirse un ser perfecto? Uno se arrepiente cuando se equivoca…

    Espera… ¿Puede dios equivocarse?
    Sí: No es perfecto.
    No: No es omnipotente –ya hay algo que NO PUEDE hacer–

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  143. 1. Bien corregido. Hasta ahi, estoy de acuerdo, la dimension espiritual no tiene nada que ver con el universo material.

    2. Exacto, mis afirmaciones no poseen validez ante la logica formal moderna, huelgan demostraciones. O crees que Jesus convirtió el algua en vino, o no lo crees. Así de sencillo. El mundo religioso no es el mundo de la logica, y las meras palabras no demuestran nada, porque como dijo Pablo: nadie puede afirmar que Jesus es el Cristo nuestro Señor si no es "en el Espíritu Santo". Las meras palabras sin espíritu, no prueban nada de nada.

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  144. Vary:

    -cont-

    3. Sobre el libre albedrio. Mal razonado, porque planteas lo que Dios conoce como si fuera "pasado".

    Al reves, amigo, Dios ve el "futuro" de tus acciones libres.

    Cuando decidiste, eras libre. Que Dios vea el futuro al que conducen tus decisiones no condiciona tu libertad.

    No es un eterno retorno en que todo sucede una y otra vez segun guion previo. No, amigo. en tiempo real, decidimos nosotros, independientemente de que Dios u otros seres (ascetas y profetas) puedan ver el "futuro" de tus decisiones libres.

    Tal vez yo sepa en quñe creerás dentro de exactamente un año, pero si ahora no intervengo y no te lo digo, no afectare a tu decision libre.

    4. No hay maldad en que sepa de nuestras imperfecciones de antemano. Sabe del experimento y sabe que terminará bien pesa a las malas decisiones de criaturas libres. Bien está lo que bien acaba.

    Solo si yo fuera un Dios Todopoderoso podria elegir siempre bien. Pero soy creatura, y no llego a tales alturas.

    A pesar de tales limitaciones, yo si que me alegro de que haya creado su obra, distinta de si mismo, no tan perfecta, pero con desenlace feliz como en toda historia de Amor.

    Dios no se equivoca. Nos creo como creaturas, no como dioses perfectos, porque si nos hubiera creado como dioses, el mismo se habria eliminado, pues no pueden coexistir mas de un Dios, pues Dios no tiene limite y si existiera otro Dios este pondria limite. Tendriamos dos dioses limitados, no todopoderosos porque el otro tendria el mismo poder que el, etc... Se destruye la misma existencia de Dios, y para ser sustituida por algo que ya no son Dioses.

    Si ya no son Dioses no controlan todo. Si no controlan todo, la creacion marcha sola sin ton ni son...

    Me conformo con ser creatura, perfectible, humana...






    Saludos

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  145. Dios sabia uqe en el futuro uno de los ladrones crucificados elegiria ir al cielo y el otro al hades. Aun sabiendolo, Dios no se impone, no intervino.

    Que Dios vea el futuro de lo que alguien decidira libremente, no significa que elija Dios.

    Sabe lo que elegiras, pero no digas por ello que elige Él, no le veo sentido.

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  146. @Noé Molina

    Puede ser, sólo que Dios es un "dictador bueno", por decirlo así.

    "Y qué bueno que este sitio te reafirma tus creencias. Esa es precisamente una de las intenciones."

    Ah, no lo sabía. Así que en cierto sentido sí fue útil haber entrado aquí.

    Hasta luego.

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  147. … Sobre lo que vale la pena responder…

    3. Muy bien. Me parece fantástico que dios conozca las acciones futuras que habrá tras una toma de decisiones, pero… ¿sabe dios cuál será el resultado de mi decisión? ¿Sabe dios si al final tomaré leche o agua, según el ejemplo que puse? Si dios sabe cuál va a ser mi decisión antes de que ésta sea tomada, entonces significa que está fijado en el destino, y yo no tengo una verdadera libertad, sino sólo una falsa sensación de la misma. Por otro lado, si yo disfrutara de una verdadera libertad, dios no puede saber cuál será, exactamente, mi decisión. Podrá saber qué posible futuro corresponderá con cada decisión a tomar, pero no sabrá de ninguna forma, cuál será la opción que elija, hasta el momento que la elija. De modo que no es omnisciente. La omnisciencia y el libre albedrío se contradicen entre sí.

    4. Sabe de antemano qué va a ocurrir. Sabe de antemano que el hombre va a pecar. Sabe de antemano que va a tener que expulsarles del paraíso. Es como dar una bolsa de caramelos a un niño y decirle "no toques el caramelo verde"… y cuando lo toque, quitarle toda la bolsa. Con la diferencia de que SABE de antemano que va a tocar ese caramelo y que le va a quitar la bolsa. Es cruel.
    Sabe de antemano que va a tener que matar a miles de personas en un diluvio universal. Y aún así, deja que se llegue a ese punto. Y los mata. Es malévolo.
    Presuponiendo, claro está, que ese diluvio y ese edén existieran… que como hemos dicho, en el mundo real en el que vivimos, el único universo que conocemos, no han existido nunca.

    ¿Dios no se equivoca? ¿Acaso no puede equivocarse? Eso contradice dos cosas. Una: que dios sea omnipotente. Ya hay algo que no puede hacer. No es omnipotente. Dos: que se arrepienta. Dios se arrepiente en más de diez ocasiones en la biblia. Si es omnisciente y nunca se equivoca ¿cómo puede arrepentirse?

    Es curioso tu apreciación final, ya que, según como estamos descubriendo día a día, el Universo, lo que tú llamas "creación" (que nunca fue creado) avanza por si solo. Marcha solo.

    … Lo de los ladrones. Si dios sabía que esos ladrones iban a tomar esa decisión, significa que realmente, no tenían tal decisión: estaban predestinados. No existía la opción de que los dos decidieran salvarse.

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  148. @Vary Ingweion

    Saludos Vary 147...

    Muy cierto lo que dices...

    Esa evidente contradicción entre la "Omnisciencia de Dios" y "El libre albedrio" es algo que creo que los creyente no se han parado a pensarlo bien.

    Creo que un buen resumen seria: "¿Cómo puedo tener libre albedrio si ya mi destino está escrito?"

    Gracias por comentar.


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  149. Noe, como se nota que no conoces la biblia. Cómo es eso que la bilbia no categoriza la ira, la soberbia, la envidia, la lujuria como pecados. Si constantemente enfatiza en desistir de ellos para alcanzar una vida armónica. colosenses 3: 8
    "Mas ahora dejad también vosotros todas estas cosas; ira, enojo, malicia, blasfemia, palabras sucias de vuestra boca".
    Lo del purgatorio convengo contigo un total disparate.

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  150. el mas grande cuento y fabula es Noe en el Pais de los ateos tan insignificantes y pequeños en su manera de pensar.

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  151. @víctor hugo

    Saludos Víctor 149...

    Los 7 pecados capitales no son condenados con el infierno... en ninguna parte de la biblia lo dice claramente... es por eso que los católicos inventaron que son castigados con el purgatorio...

    Gracias por comentar


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  152. wow creo que he leido casi todos los comentarios, eso si los ultimos comentarios tienen otra conversa un poco alejada del tema central; pero es justamente eso del libre albedrío y la omnisciencia de Dios que quiero opinar; me parece que hay que ser muy cara de palo (sin verguenza) para segun la vision de milo y noe responsabilizar a Dios por nuestros actos, sean buenos o malos; que en definitiva eso apunta. Que Dios sepa lo que va a pasar no lo responsabiliza de lo que nosotros decidamos; la verdad no veo paradoja en ello; es como responsabilizar a mi esposa por mi infidelidad porque ella sabía que yo le iba a ser infiel si me venia cada día mas tarde del trabajo. El libre albeldrío tiene directa relacion con el tema del castigo/premio de Dios por asi decirlo en terminos simples; sin uno no tiene sentido lo otro.
    Y contra el argumento mas comun de la gente, si Dios es bueno pq deja que pase tal y tal cosa, por lo mismo por el libre albedrío, que quiere la gente en el fondo con esa declaracion? que Dios intervenga asi sin aviso previo y evite que ciertas cosas pasen?, si de verdad, y que cosas debería intervenir y en cuales no? para pasar de acusarlo de que no interviene en nada a que se mete en mi vida y responsabilizarlo de mis actos (punto anterior)?. Ah y Dios no conoce algo: otro dios; eso lo hace no omnisciente?
    La mejor apreciación sobre esto esta en apocalipsis cuando Jesus dice estoy a la puerta y llamo, no dice que no llama, tampoco dice que llega y entra (pudiendo hacer cualquiera de las 2, la primera en su soberanía y la segunda en su omnipotencia); cada uno ve si abre la puerta pero no lo conocerás si miras por el ojo magico de la puerta o por la ventana de al lado, solo si la abres como dice Oriental.

    Muy bueno el blog.

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  153. link:

    Creo que en circulos protestantes es muy dificil hacerles entender el libre albedrio, porque cometen un extraño fallo:

    Si alguien sabe lo que hare en el futuro, en realidad no tengo libertad.

    Es falso, pues libertad, en Europa, es disponer de opciones, independientemente de que hayan adivinos que ven el futuro.

    Por ejemplo, por mucho que un adivino lo sepa, si entraste en una agencia de viajes y te dieron a elegir entre 7 cruceros como opciones de veraneo, fueste ibre de elegir la que te quedaste.

    Solo si entras en la agencia y te ofrecen un unico crucero no fuiste libre de optar.

    Pero si te ofrecieron siete posibilidades, y elegiste una, fuiste muy libre, te dieron muchas opciones y elegiste una. Da igual que un adivino que ve el futuro sepa tu eleccion, el caso es que por darte siete opciones fuiste libre, y no lo serias si te dieran una sola.

    La mente americana de corte protestante esta estructurada de otra manera, y esto no lo pueden comprender, no son europeos. Les han repetido tantas veces ese error...

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  154. Y asi creen librarse de la respnsabilidad de sus actos.

    Mientras el protestante piensa que no es responsable de sus decisiones (robot) pues Dios ya las sabe, los catolicos y ortodoxos pensamos que si te dieron siete opciones y elegiste una, eres responsable de haber elegido esa.

    Ellos dicen que no, que como Dios sabe cual elegiras de las siete, hagas lo que hagas esta buen pues estaba escrito y no te podias resistir. Asi no tienes culpa alguna.

    Pero pienso yo, si me dan a elegir entre siete cosas, seis de ellas honestas y la septima pasa por matar y asesinar a unos niños, yo creo que tienes responsabilidad en haber elegido esa atrocidad. yo pienso que fuiste libre de elegir otras opciones y que te pueden procesar con toda justicia por tal nefasta decision.

    En cambio el protestanete que elige matar y asesinar entre siete opciones, jura que como esta escrito de antemano él no es responsable, que no fue libre de elegir.

    Alguien se lo puede creer???

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  155. Vamos a ver. Si a ti te dan a elegir entre siete cruceros, uno de ellos implica matar para hacerlo... Y realmente eres libre de elegir, NADIE puede saber cual será tu decisión final, y tu serás responsable de la misma.
    Sin embargo, si hay alguien que con total certeza conoce cual va a ser el saltado de tu decisión, es decir, que realmente sabe que vas a tomar el crucero que implica un asesinato, poco importa lo que te ofrezcan: tu destino esta fijado. No vas a poder elegir un crucero diferente aunque te lo ofrezcan porque estarías atentando contra esa omnipotencia. Aunque para tu propia percepción, tienes una sensación de libertad, porque te están dando a elegir, realmente, tu decisión ya esta fijada, porque dios sabe de antemano cual va a ser. De modo que realmente no vas a poder elegir otra opción diferente. Si tuvieras esa libertad de decisión, entonces dios no puede ser omnisciente, porque puede equivocarse con la opción que decidas. En el momento en que dios es omnisciente, tu dejas de ser libre para decidir. Creerás tener esa libertad, pero será solo una ilusión. Realmente tu destino estará fijado y no podrás hacer nada para cambiarlo.

    Aunque, si nos ponemos a pensar, realmente el libre albedrío es efectivamente una ilusión. Todas las decisiones que tomas están definidas, no por un ser omnisciente, sino por un efecto caótico de tu sistema biológico. Todo es bioquímica al fin y al cabo, incluso las tomas de decisiones. El libre albedrío es simplemente una ilusión. La teoría del caos y la bioquímica lo demuestran.

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  156. No amigo, ser libre es disponer de opciones, y hay responsabilidad en la opcion que tomas.

    No puedes decir al juez "lo mate pero Dios ya lo sabia" asi que soy incente.

    O "lo maté pero la cuantica lo explica" y soy inocente...

    O "Lo maté" pero la teoria de la complejidad lo explica" y soy inocente.

    Te lo creeeras tú, majete. En mi pais te vas palante como debe de ser!!

    jajajajajaja!

    Siempre disponias de la libertad de usar la otra opcion... no matarle.

    Simple.

    xD

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  157. Solo si es retrasado mental profundo el asesino o esta loco... se admite que tal vez no tuviera responsabilidad penal, y a ese tipo lo envian a un hospital y no a la carcel.

    Pero si no eres un discapacitado total... te vas a la carcel y con razon!!!!

    jajajajajaja!!!

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  158. Y si no lo pillas mira que fácil, como Dios ya sabe lo que voy a hacer y no soy libre ni dueños de mis actos, encaja esto que yo no tengo culpa alguna, estaba escrito:

    VETE A TOMAR POR CULO YA, TONTO DEL HABA!!!!

    No me lo tengas en cuenta, Dios, la cuantica y la complejidad impiden mi libertad, y no soy responsable de nada, jajajajaja.

    xDDDDDDDDDDDDDD

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  159. Y aqui dejo el tema, no pierdo más el tiempo con cosas cansinas,,, y nada hay mas cansino que intentar hacerle ver a un loco que no somos robots.

    Hasta otra amigos!

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  160. ...Si lo pillan bien, y si no, ajo y agua!!!!

    xDDDDDDDDDD

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  161. porque sacas cosas de corte eurocentrista a cada rato?. a veces pareces uno de esos que piensan que su continente es el centro del mundo.....

    y vary tiene razon. tu solo te enfocas el libre albedrio desde la accion y no desde lo que puede llevar la accion o la importancia de ello. por mas que grites "YO ELEGI!!!" no significa que no seas un robot. solo que eres uno un poco mas avanzadoo o con la capacidad de ver lo que pasa. la libertad no se ve impedida(que al parecer eso es lo que crees que decimos) sencillamente reduce su importancia a algo anecdotico

    Lo curioso es como dijo vary no es algo de dios esto sino desde el la omnisciencia pues si existe tambien existe el determinismo y en este no hay libertad. te enfocas en la accion misma de decidir y como vary a apuntado correctamente. puedes ver todas las acciones,pensarlas bien,reflexionarlas pero al final el resultado esta dicho. si el proceso es lo que cuenta entonces la libre albedrio es solo una formalidad. por mas que sean tus decisiones estas valen una mierda en este proceso que dios empezo al crearnos de esta forma y aun a sabiendas de lo que iba a pasar. somos como pienzas de domino y dios ya tumbo la primera. no podemos hacer otra cosa que caer cuando nos toque.

    Lo mas curioso es que dios tecnicamente ah intervenido:si lo de jesus es cierto el vino para cambiar leyes que el mismo puso,ah al parecerinspirado o hecho milagros y ah cambiado la vida de otros para sus propositos. incluso la tuya oriental. las supuestas experiencia hicieron claro que te ibas al cristianismo ortodoxo y no otra forma. de no ser por esas intervenciones en tu vida tal ves seguirias siendo comunista o ateo. tu vida fue manipulada para que al parecer vayas de blog en blog diciendo que todos deben creer lo tu. que tu creencia es mejor que las otras y como haces ahora menos preciar a los demas desde tu posicion como europeo o caer en trolleadas infantiles.

    Si. que gran libertad la tuya

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  162. Tu comentario 154 se va por la tangente(cosa que no es raro en ti) y es que si. es tu responsabilidad pero ante el plano mas grande sencillamente tu responsabilidad o lo que pienses de ella importa una mierda ante la decision ya tomada de antemano. como una prueba en donde el profesor ya sabe que lo responderas o que te dara una misma nota independientemente de lo que tu escojas. puedes decir que escogiste o no hacer el examen y todo lo demas pero no varia en nada lo ya escogido. elegir entre opciones y responsabilizarte no pueden ser todo en un ambiente ya escrito y que es peor. uno ya escrito por las acciones de dios

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  163. @c. oriental

    C.Oriental. Vamos por partes.

    1. Más respeto, "majete", que yo a ti no te lo he faltado.

    2. Yo no he hablado, en ningun momento, de las responsabilidades de los actos de cada uno. Yo estoy hablando de otra cosa que nada tiene que ver con quién se hace responsable. Yo te estoy explicando (por enésima vez) lo incompatible y paradójico de la combinación omnisciencia + libre albedrío. Lo intentaré hacer de una forma más simple, a ver si esta vez lo comprendes.

    Primero voy a definir algunas palabras, para que concretemos bien los términos.
    Cuando hablo de omnisciencia, me refiero a: acción o efecto de conocer todos los datos existentes, sean pasados, presentes o futuros.
    Cuando hablo de libertad, estoy hablando de: capacidad de decisión sin límite ni freno alguno, excepto el que sea auto-impuesto.
    Cuando hablo de ilusión, me refiero a: sensación de que está ocurriendo un evento dada, aunque realmente no sea el verdadero.

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  164. Pongamonos en un supuesto en el que dios existe. Y pongámonos, dentro de ese supuesto, en que ese dios es omnisciente. En ese supuesto, yo puedo tomar un vaso de agua, o puedo tomar un vaso de leche. ¿Correcto? Pero ese dios es omnisciente, POR TANTO, él conoce qué vaso voy a tomar, independientemente de lo que yo decida. Él sabe que de cualquier modo, voy a tomar el vaso de agua. Eso significa que mi destino está fijado: yo estoy destinado a tomar el vaso de agua, no el de leche. Y aunque yo tenga la ilusión de ser libre de decidir, realmente no voy a tomar la leche, sino el agua. Y es que, si REALMENTE tuviera esa libertad de decidir qué vaso tomar, podría tomar el vaso de leche, y eso significaría que dios se habría equivocado, anulando su omnisciencia de pleno.
    ¿Me has entendido ahora?

    Si dios es omnisciente, el libre albedrío NO PUEDE existir, tan solo existe una ILUSIÓN de libertad, pero no es una libertad real. Si es omnisciente, él sabe cuál será tu decisión, y por tanto, aunque aparentemente tengas la "libertad" de decidir cuál vas a escoger, REALMENTE no tienes esa libertad, porque estás predestinado a escoger lo que dios sabe que vas a escoger.

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  165. Ahora, voy a salirme de ese supuesto en el que me he posicionado inicialmente, y voy a entrar al campo de lo REAL. De la verdad. Porque, a diferencia de la fe, la ciencia busca la verdad, y busca la obtención de respuestas reales.

    ¿Existe el libre albedrío, sí o no? ¿Somos robots?
    Realmente, NO, y NO. No a lo primero, y no a lo segundo. Tu planteamiento intrínseco de que si no hay libre albedrío, entonces es que somos máquinas que no tenemos más opciones, es una falacia de falsa dicotomía.

    ¿Por qué no somos robots?
    Porque un robot tiene respuestas predecibles –en mayor o menor complejidad, pero predecibles al fin y al cabo– basadas en unas variables de entrada, y unos procesos definidos, cuantificados y medibles. Si el robot está programado para realizar una funcion dada a una orden, y recibe dicha orden, realizará tal función. Porque HA SIDO PROGRAMADO.
    Nosotros no funcionamos así. No somos robots.

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  166. Ahora, voy a salirme de ese supuesto en el que me he posicionado inicialmente, y voy a entrar al campo de lo REAL. De la verdad. Porque, a diferencia de la fe, la ciencia busca la verdad, y busca la obtención de respuestas reales.

    ¿Existe el libre albedrío, sí o no? ¿Somos robots?
    Realmente, NO, y NO. No a lo primero, y no a lo segundo. Tu planteamiento intrínseco de que si no hay libre albedrío, entonces es que somos máquinas que no tenemos más opciones, es una falacia de falsa dicotomía.

    ¿Por qué no somos robots?
    Porque un robot tiene respuestas predecibles –en mayor o menor complejidad, pero predecibles al fin y al cabo– basadas en unas variables de entrada, y unos procesos definidos, cuantificados y medibles. Si el robot está programado para realizar una funcion dada a una orden, y recibe dicha orden, realizará tal función. Porque HA SIDO PROGRAMADO.
    Nosotros no funcionamos así. No somos robots.

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  167. ¿Entonces, por qué no existe el libre albedrío?
    También tiene explicación. La toma de decisiones de todo ser vivo –desde una bacteria hasta una persona– es directamente dependiente de los estímulos recibidos (como un robot) pero también depende de las hormonas presentes en ese momento, de la concentración de las mismas, de la actividad celular de determinadas células en determinados órganos,... la cantidad de variables iniciales que presenta una toma de decisiones tan simple como si voy a tomar el vaso de agua o de leche, es increiblemente elevada. No solo dependerá de mi sed. También de qué me resulte más atractivo a la vista. De mi estado de ánimo. De mi sentido del olfato. De la cantidad de calcio y vitamina B6 que tenga en mi organismo en ese momento. De los recuerdos, posibles traumas, el atractivo –o no– del sabor, también de la temperatura de cada uno, de la temperatura ambiente, del tamaño del vaso, de lo lejos o cerca que esté cada uno de mi, ... Una decisión tan simple como tomar agua o leche, conlleva una cantidad enorme de datos, que además, pueden variar de una forma muy delicada. Y siguiendo la teoría del caos, una pequeñísima variación en tan solo uno de esos datos, puede desencadenar un resultado radicalmente diferente. De modo que, si bien, la respuesta es IMPREDECIBLE –lo cual desmonta la omnisciencia de un posible dios–, también es dependiente de una serie de datos, de modo que el libre albedrío también queda desbaratado, en favor de la física, la bioquímica y la teoría del caos.

    Luego, a quién quieras tú hacer responsable es otra cosa de la que en ningun momento he hablado.

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  168. Si tuvieras un par de dedos de frente, estimado amigo, hubieras dejado de lado tus falacias y tus faltas de respeto gratuitas, y habrías intentado comprender minimamente lo que estamos intentando decirte.

    Aunque claro... parafraseándote a ti mismo, dices que nada hay más cansino que enseñar a un loco que no somos robots. Afortunadamente yo sé que no somos robots. Pero tal vez sí que seas tú un poco cansino, por no querer comprender algo que es básico, y que es lógica pura y dura.

    Si has conseguido leer todo hasta aquí, me sorprenderé.

    P.D. Deberías aprender modales y no comportarte como un completo gilipollas. Y esto te lo digo yo, haciéndome responsable de mis palabras, pues si bien ha sido un complejo proceso bioquímico basado en los estímulos visuales obtenidos por leer tus estupideces y procesarlas, al fin y al cabo ha sido MI maquinaria bioquímica y neurológica la que ha proferido mis palabras. Y cada uno es dueño de sus pensamientos, y esclavo de sus palabras. Deja de decir estulticias, que estás quedando muy pero que muy mal.

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  169. Por cierto, C. Oriental…

    "si no hubiera seguido siendo virgen no habría conmovido a la humanidad".

    Lo primero, es que no es la única madre virgen de las mitologías religiosas. Hubo otras antes.

    Y lo segundo, es que María NO era virgen. Para engendrar a su primogénito Jesús, HUBO acto sexual; tanto si os gusta como si no. Por dos motivos básicos:
    1. La partenogénesis en humanos NO es viable.
    2. Aunque fuera viable, una partenogénesis humana sólo podría engendrar otra mujer, por motivos de cromosomas. De una pareja de cromosomas XX (María, mujer), sólo pueden salir cromosomas de tipo X, de modo que sólo se podrían engendrar mujeres (por fusión de óvulos, por ejemplo, insisto, si fuera viable, que no lo es) y NO se puede engendrar un varón (como Jesús, presumiblemente XY) por partenogénesis. Es necesario un espermatozoide que aporte el cromosoma Y. Y para eso es necesario un hombre. Y también una sesión de buen sexo.

    Bueno, con las tecnologías actuales, hay otras opciones… pero hace dos mil años… es lo que había.

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  170. lastima que c oriental dejo al menos este hilo aunque quien sabe quiza prepara una buena respuesta; si bien no soy bioquimico ni nada eso; es mas soy informático; y los argumentos para debatir de alguna forma son buenos, no termina por convencerme la asociación que hacen uds del destino fijado ergo resposabilidad de Dios sobre mis actos (o sobre lo que usteden crean) y el libre albeldrío.

    De hecho Jesus mismo en su omniciencia le dice a Pedro: me vas a negar 3 veces; y que dijo Pedro?; jamas hasta la muerte contigo, y bueno termino negandolo, segun Uds Jesus sería responsable de los dichos de Pedro más aun no solo sabiéndolo de antemano sino diciéndoselo a el mismo. Osea que Pedro debería en vez de haberse arrepentido haberle dicho a Jesus que el era el responsable porque estaba destinado a negarle. Y claro eso suena muy tentador porque sería la excusa perfecta ante (supuesto para uds) el juicio final; ya tengo mi excusa perfecta para cuando se enoje mi mujer pq no hice lo que me pidió; venga si Dios OR la bioquima OR la teoría del caos (ese OR es mi toque informático) sabía que no lo iba a hacer le diré y la convenceré con vuestros argumentos y se acabarón los problemas. Si lo otro es paradójico esto es problemático.
    Ciertamente este tema es complicado pero os repito no me termina de convencer vuestra explicación.
    Cada día mi hija cuando despierta llama a su mamá primero luego al papá, yo se a ciencia cierta que la próxima vez que despierte llamará a su mamá, es 100% probable o como se quiera expresar. El destino de mi hija esta fijado?, soy yo responsable de que llame a su mama y no a su papa por el mero hecho de saber lo que va a pasar? Nunca le enseñe eso!. Aun a su corta edad es su decisión.

    Amigos el Dios en el cual no creen habla de un juicio, un juicio no tiene sentido sino somos responsables de nuestros actos, sean buenos o no.

    Y respecto del nacimiento de Jesus yo creo que para tí se aplica la misma respuesta que le dio el Angel a María: Lucas 1:37 "Porque para Dios no hay nada imposible."

    Y esto es un sin fin, Uds quieren pasar a Dios por el metodo cientifico y asi vamos hasta el fin.

    Pero igual es entrete conversar.

    Saludos

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  171. y me queda una duda, con que cosa tienen mas problemas uds? con la omnisciencia de Dios o con el libre albedrío? o con ambas? no me digan con ambas!!!; lo sé y ahora según uds soy responsable de sus dichos (broma).

    saludos

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  172. Yo creo que el problema esta en creer que Dios sabe(hoy) lo que VA a pasar(mañana) ; cuando en realidad Dios ya sabe (hoy) lo que PASO en el futuro (mañana).

    Sino como es que Jesus le afirma a Nicodemo en Juan 3:18 lo siguiente (fíjense en los tiempos que usa) "El que en él cree, no ES condenado; pero el que no cree, ya HA SIDO condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios."


    Ciertamente el concepto de tiempo para Dios es algo diferenre al nuestro (lineal).

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  173. Link:

    Ya dije todo lo que tenia que decir en el post 158.

    Evidentemente, no se entiende que hagan responsable al que no es libre de su acto.

    No pierdo mas el tiempo con esa gente, porque llevan grabada a fuego una costumbre muy americana y muy protestante que es creer en la predestinacion total del hombre, y aunque no se dan cuenta de que construyen sus ideas sobre un matusculo error que no revisan: decir que por que otro sepa tu futuro, aunque no intervenga en nada, ello te impide ser libre.

    ¿Que otro lo sepa... me impide ser libre?

    Eso que se lo cuenten al juez, jajaja

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  174. Ser libre es disponer de opciones para una decision, independientemente de que los adivinos ya las sepan.

    No ser libre es no disponer de opciones.

    Yo poseo opciones? Entonces soy responsable de mis decisiones.Algo tan simple no lo entiende el protestantismo americano, calado ya sea en creyentes o en ateos de ese ambiente.

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  175. Considero que lo he expuesto ya de muchas formas diferentes, y comprensibles. si no quieren comprender la postura logica no es problema mio.
    tu no tienes la seguridad de que tu hija vaya a hacer eso. es un ser vivo y puede en un momento dado cambiar de accion. y en ese momento tu prediccion sera errada. siendo asi, si realmente existiera el libre albedrio, dios podria equivocarse.

    Afirmais cosas sin demostrar nada. yo he aportado argumentos solidos que confirman mi posicion. va siendo hora de que aporteis los vuestros.

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  176. Tu definicion de libre es incompleta. no es solo disponer de varias opciones sino tambier de poder elegir una u otra sin influencia de nadie. si una persona supiera con absoluta certeza cual es la que vas a escoger... entonces por muchas opciones que tengas no vas a poder decidir realmente por una u otra. quieras o no elegiras ESA y no otra. tendras una falsa sensacion de libertad. perono sera real.

    ya enesima vez que lo explico.

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  177. Que te falla la base...

    Demuestra que el hecho de que un adivino (que no interviene ni se cruza contigo jamas)sepa lo que haras en el futuro, impide que seas libre de optar entre varias opciones que te dan.

    Demuestra que el hecho de que el lo sepa, impide que elijas libremente entre varias opciones.

    Demuestralo y seguimos hablando, porque esta es tu base, y si falla desde el principio... todo tu constructo teórico está asentado sobre castillos en el aire...

    Demuestralo o calla.

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  178. Mira vary, las sandeces que dices son equiparables a afirmar que:

    a) Yo tengo siete posibilidades (destinos turisticos) para ir de veraneo, y elijo libremente uno.

    b) Si un adivino en la otra parte del mundo, que no interviene en mi vida ni le veo jamas, supiera cual de las siete opciones elegiré, yo ya no soy libre de elegir entre las siete opciones, sino que me queda solo una.

    Esta tonteria es la que estas diciendo!!!!!

    Ahora solo te pido que demuestres cómo el hecho de que el adivino lo sepa, reduce tu eleccion libre entre siete posibilidades a una sola.

    Dime cómo y seguiremos hablando. Demuestra lo que dices!!! ... o no lo digas.

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  179. Otra vez.
    mira.
    si el adivino es infalible y lo sabe de forma inequivoca sifnifica que tu estas destinado para coger ESA opcion y no otra. De modo que aunque tu CREES tener siete opciones y crees poder elegir realmente vas a escoger esa por la que estas destinado. por tanto no eres libre.
    Desde el punto de vista contrario si realmente fueras libre de escoger una de las opciones, entonces no existe el destino sino que te vas forjando tu propio futuro con tus decisiones. ya que no existe el destino adie puede saber de forma infalible e.inequivocacual sera tu decision porque en cualquier momento puedes cambiar de opinion... de modo que el adivino aquel podria equivocarse. y si se puede equivocar es que no es infalible. es que no tenia la certeza absoluta.

    ultima vez que lo explico.

    ahora dime tu por que motivo es una sandez.lo que digo, teniendo en cuenta que he aportado argumentos logicos coherentes y correctos. Prueba a usar una argumentacion que tenga mas fuerza argumental que la mia y contradiga mis conclusiones sin caer en un error... porque tu ahora mismo estas cayendo en las falacias ad nauseam y ad hominem.

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  180. Has vuelto a afirmar lo mismo, sin explicar por que.

    No se trata de que me lo afirmes ochenta veces, sino de que me digas por qué el hecho de que un adivino (que no interviene) sepa el resultado de tu decision futura frente a siete opciones, elimina las siete opciones y no te deja ninguna.

    Yo voy a la tiuenda y me siguen ofreciendo siete viajes difrentes, siete opciones.

    Si te fijas, no aclaras nada, solo repites una y otravez tu idea sin decir por qué.

    Tu porqué ha sido este:

    "Porque vas a escoger esa en la que estas destinado".

    Esto no es ningun porqué.

    Pues yo voy a elegir justo esa... ENTRE SIETE OPCIONES QUE ME DAN EN LA TIENDA.

    Las siete opciones que me dan en la tienda, no desaparecen porque un adivino sepa cual cogeré libremente de entre las siete.

    Simplemente el tipo ve el futuro, y ve que entre siete opciones de la tienda elegí una libremente.

    Si yo viajo al futuro en sueños, y veo que entre siete opciones eliges una libremente, no por yo haberlo soñado dejaste de tener siete opciones en la tienda.

    Que ser libre, es que te den opciones, y no serlo, que no te den a optar. Simplemente.

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  181. Si miramos las cosas retrospectivamente, en nuestra vida nunca decidimos nada. Si miramos hacia atras en el tiempo, sucediño aquello que ·estaba" escrito que sucediera. Por necesidad, que diria Spinoza.

    En cambio si miramos hacia adelante, si que fuimos libres de elegir entre millones de opciones, millones de cosas.

    El hecho de que un adivino o Dios sepa una decision libre tuya, os descoloca a los americanos, y pasais (no se por que) a valorar el tiempo havia atras, hacia lo ya sucedido, olvidando que esa no es la perspectiva del que va hacia adelante y tiene las cosas por suceder todavia.

    Tu juzgas desde lo acontecido, ese es tu error.

    Yo juzgo desde el hombre que aun no la llegado al futuro. Desde el presente somos libre, desde el futuro ya sabemos que elegimos, pero desde el presente, somos libres.

    Asi que el hecho de que otro pueda plantearse las cosas desde el futuro (sabiendo ya que va a pasar) no impide que yo, DESDE EL PRESENTE, sea libre de elegir entre siete opciones que me dan en la tienda.

    Hablais desde el futuro, y yo desde el presente.

    Si lo miramos desde el futuro, las decisiones fueron unas y no otras.
    Si lo miramos desde el presente, las posibilidades de decision son multiples y mi libertad esta intacta.

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  182. Y todavía dice que no lo he explicado... Si lo habré hecho como siete u ocho veces. No seas embustero. Lo he explicado. Tal vez no hayas comprendido dicha explicación, pero lo he explicado muchas veces ya.

    Y me estoy cansando mucho de repetir la misma explicación de mil formas diferentes... Si no entiendes conceptos tan simples, tan básicos... No es cosa mía.

    Intentare hacerlo de la forma mas simple posible. Y esta si que es la última vez que te lo explico. Que mira que eres pesado, carajo.

    Te dan a elegir siete opciones. Pero un "adivino" que NO PUEDE equivocarse ha visto el futuro y ha observado que elegirás una de ellas. Digamos, la opción B.

    ¿Eres libre de escoger cualquiera de ellas?
    No. 
    ¿Por qué no?
    Porque realmente no tienes ninguna opción. Si el adivino es inequívoco -es decir, que no puede equivocarse- tu DESTINO está fijado y definido de antemano. Y en este caso concreto, ni el adivino es responsable de nada (pues no es mas que un mero observador) ni el es el que ha definido la decisión (ya que solo ha mirado el destino, no ha elegido por ti). Pero, y sigo hablando de este caso, aunque tu tengas la falsa percepción de que te están dando siete opciones a elegir, NO ERES LIBRE de elegir cualquiera de las siete.
    ¿Y por qué?
    Pues, repito, porque tu destino está fijado y hagas lo que hagas, intentes lo que intentes, al final vas a terminar haciendo o que el destino ha marcado: terminarás, quieras o no, escogiendo la opción B.

    Por otro lado, (y voy a volverlo a explicar una vez mas a ver si te ha quedado claro) si una persona fuera completamente libre de decidir, es decir, si fueras realmente libre de escoger una de esas siete opciones que te han ofrecido, significa que no existe un futuro fijado, no existe un destino. Y por tanto, tampoco es posible predecir con completa seguridad ni certeza, y de forma inequívoca, cual será tu decision. Una persona que te conozca mucho, que te conozca muy bien, tal vez pueda predecir con un rango de error bajo, pero... Si realmente eres libre ¡Puedes cambiar de opinión en cualquier momento! Y si lo haces, aquel que intente predecir tus actos habrá errado. Se habrá equivocado.

    En resumen. Si el destino esta fijado y no existe el libre albedrío. Y si que puede haber alguien que conozca ese destino.
    Y si existe el libre albedrío, no existe el destino, y por tanto, no puede existir nada ni nadie capaz de predecir las acciones de una persona con completa seguridad. Siempre habrá un rango de error.

    Y te repito que tu definición de libertad esta incompleta. Libertad no es que te den varias opciones, sino que tu tengas la capacidad de elegir cualquiera de las opciones.

    Te lo he explicado de un modo que hasta mi abuela, que pasa de ochenta años y no sabe leer ni escribir, lo ha entendido. De hecho, ella solita ha llegado a la conclusión antes de que yo se la dijera. 

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  183. La existencia del conocimiento inequivoco del futuro implica la existencia de un destino prefijado.
    La existencia del destino contradice el libre albedrío.

    Ídem al revés... La existencia del libre albedrío contradice la existencia de un destino prefijado.

    Si no existe un destino prefijado no puede existir un conocimiento inequívoco del futuro.

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  184. Y sinceramente no creo que seas capaz de aportar un solo argumento solido a tu favor... Ya que te lo he pedido varias veces y no has aportado absolutamente ninguno. Pero no quiero caer en el ad silentium, así que... Te lo pediré una vez mas.

    Argumenta. Si eres capaz, argumenta. Sin falacias. Sin conceptos equivocados.

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  185. Tu ultimo comentario lo acabo de leer...

    No es cosa de desde donde lo mires. La existencia de libertad no es algo que cambie desde el punto de vista. O se es libre o no se es. Si tienes siete opciones pero el destino tiene fijada una de ellas, y no vas a poder cambiarla, te da igual. Puedes tener siete, o cuarenta, que no vas a ser realmente libre. Tu libertad será una ilusión, porque tu futuro esta escrito. Tu destino esta fijado. Y no lo vas a poder cambiar.

    Y por cierto. No soy americano. Soy de la meseta, de Tierra de Pinares, comarca de la provincia de Valladolid. No presupongas cosas si no tienes datos.


    Y de todos modos, como dije hace varios comentarios, poco importa la discusión sobre libertad y libre albedrío. La ciencia ha descubierto lo que ocurre en realidad, y no existe un libre albedrío real, y tampoco existe la opción de un ser omnisciente que lo sepa todo. No. Todo queda reducido a la teoría del caos y a la bioquímica. Que al fin y al cabo, es lo que somos.

    Lo bueno que tiene la ciencia es que da respuestas reales.

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  186. Es que es el genero tonto. Si miramos las cosas desde el futuro, todo sucedio como sucedio, por necesidad.

    Pero los hombres las miramos desde el presente, no desde el futuro, y nuestra libertad se mide en funcion de si en el PRESENTE tuvimos opciones.

    No se porque pasais a la perspectiva FUTURA para juzgar la libertad del hombre. Es una estupidez, pues entonces ya se sabe que hizo cada uno con su libertad.

    yo sé que mi abuelo se casó con tal mujer, para mi eso no se puede cambiar porque hablo desde el futuro, pero en su presente, mi abuelo fue libre de elegir a esa mujer y no a otra entre millones.

    salu2

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  187. Tu dime por que para juzgar si el hombre es libre y dispone de opciones, lo hemos de mirar desde el futuro (cuando todo ya a sucedido y es imposible equivocarnos) y no desde el presente, que es donde se juega el hombre sus libres?

    por que DESDE EL FUTURO?

    DESDE AHI CLARO QUE TODO HA SUCEDIDO DE UNA SOLA MANERA, PERO NO DESDE EL PRESENTE (PUES EN EL PRESENTE HAY OPCIONES)

    SE ENJUICIA DESDE EL PRESENTE!!!!! EL ERROR ES ENJUICIAR DESDE EL FUTURO!!! ERROR DE BASE!!!!

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  188. Si tengo dos caminos A y B, y en uno me espera un leon hambriento y en el otro una bonita mujer.

    Como explicaria un americano por que tome el camino de la mujer y no el del leon?

    Diria que porque estaba escrito.

    En cambio, yo elegi el camino de la mujer porque valoré las posibilidades, una hacia daño y la otra no, y elegi la placentera porque no queria ser devorado.

    Valoré y decidi libremente ir con la mujer y no ir a morir con la fiera.

    Las explicaciones americanas me dejan atónito.

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  189. Auqnue seas de valladolid, hablas como americano protestante.

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  190. Y si se es libre o no se es, te dire que entonces somos libres y punto final.

    Porque cometes el artificio de juzgar desde el futuro, cuando libertad es inenjuiciable desde el futuro por su propia naturaleza. Si sabes ya el resultado, si miras hacia atras, no puedes valorar la libertad, siempre desaparecerá, pues esta requiere ser enjuicidada desde el presente.

    Miramos al pasado y esta todo escrito.

    Miramos al futuro y esta todo por valorar, sospesar y decidir.

    La libertad no se puede medir mirando hacia atras, al pasado donde todo ya se sabe, pues es del genero tonto.

    La libertad se mide mirando desde ahora en adelante, nunca hacia atras o te cargas el mismo concepto de libertad.

    Si miras hacia adelante, veras que las decisiones son fruto de valoraciones de la gente que opta por una opcion posible (futuro).

    Quien te ha dicho que debes enjuiciar los actos presentes como si fueran actos pasados, este es TU ERROR DE BASE que te impide analizar la libertad (pues esta requiere de un analisis en presente, analizarla en pasado no solo es estupido sino que se comete el error de eliminarla desde la premisa).

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  191. Quien mira al pasado, no puede ver libertad alguna, pues la libertad no es una propiedad del pasado, sino que es algo instrínsecamente unido a presente y futuro.

    Hacia atras, la libertad no existe. Porque no es su ambito.

    En su ámbito(presente en adelante), la libertad NACE.

    Y NACE FRUTO DE LA EXISTENCIA DE OPCIONES EN PRESENTE POR LAS QUE OPTAR.

    YA SABEMOS QUE EN EL PASADO YA NO HAY OPCIONES, NO QUEDA POSIBILIDAD DE ELECCION ALGUNA.

    LAS ELECCIONES SON DEL AMBITO PRESENTE, NO PUEDEN ENJUICIARSE COMO SI FUERAN PASADO, ESTE ES EL MOVIMIENTO ERRONEO CONCRETO QUE COMETES, ANALIZAR LA LIBERTAD COMO PASADO Y NO COMO PRESENTE!!! ES TU ERROR DE BASE!!!

    DEMUESTRA QUE PARA ENJUICIAR LA LIBERTAD DEBES HACER ESE MOVIENTO ERRONEO QUE LA SUPRIME DESDEEL PRINCIPIO!!!

    LA LIBERTAD SE ENJUICIA DESDE SU AMBITO POSIBLE, ES DESDE EL PRESENTE EN ADELANTE, EN OTRO AMBITO NO PUIEDE EXISTIR, PERO ES AQUI EN EL PRESENTE DE DONDE SE DERIVA SU EXISTENCIA.

    LA LIBERTAD ES UNA CONSECUENCIA DE LA NATURALEZA DEL PRESENTE, NO DE LA NATURALEZA DEL PASADO. HAY QUE ENJUICIARLA DESDE SU NICHO CONCEPTUAL.

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  192. Pretender analizar la libertad, que es una consecuencia del presente, como si fuera psado (donde no cabe libertad alguna) solo se le puede ocurrir a un americano protestante o a uno de valladolid!!!

    xDDDDDDDDDD

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  193. Razonamiento para vallisoletanos.

    Un matematico elabora un calculo de posibilidades sobre el partido de la seleccion española que se celebrará esta noche.

    Y al tipo le sale una quiniela con diferentes posibilidades y resultados. Cientos de opciones: un gol a cero, uno a uno, uno a dos, etc...

    Otro matematico lo hace al dia siguiente, cuando ya se sabe el resultado de 4 a 1 a favor de España.

    Hace el cálculo y, eureka, solo hay una opcion, el cuatro a uno, por necesidad!!!

    Resuelva ¿Cuantas posibilidades habian?

    jajajaja

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  194. Bien.dices que somos libres. Entonces, si somos verdaderamente libres, Dios no puede ser omnisciente. Es una imposibilidad física y lógica.

    Si somos libres significa que el futuro está escrito y por tanto, que no existe un futuro determinado. Que no hay un destino. De modo que es IMPOSIBLE conocer el resultado final de una decision. Es algo que solo lo sabe una persona: aquella que toma la decision. Cualquiera que intente predecir es susceptible de equivocarse, porque aunque parezca que vas a tomar una decision concreta, siempre puedes cambiar de opinión en el ultimo momento y desbaratar los planes del que intento predecir tus actos. Si realmente eres libre de decidir, no puede existir ningún ser que sea omnisciente. Porque solo tu tienes la capacidad de decidir, y nada ni nadie sabrá cual es tu decision hasta que no la hayas tomado.

    Si enjuicio desde el futuro, es por un efecto directo de la omnisciencia del dios bíblico. Si ese dios lo sabe todo, entonces conoce el futuro, y por tanto, significa que el futuro esta escrito, ergo, no hay libertad. Si el futuro no esta escrito, si el futuro es algo que se construye, como bien indicas, entonces no puede haber nada ni nadie que conozca dicho futuro, ya que ese no se ha escrito todavía, no se ha fabricado... Por tanto, no hay nada ni nadie que pueda ser omnisciente.

    Que te quede claro que todos mis casos se exponen desde supuestos que he incorporado en las premisas hipotéticas de partida. He sacado conclusiones a partir de posibles premisas. Pero nunca he dicho que esas premisas sean ciertas.

    Y no puedo hablar como un protestante. Un protestante cree en la existencia de un dios. Yo no.

    Y de nuevo, insisto, en que est usando constantemente una falacia llamada ad hominem.
    Mi razonamiento no es americano. Tampoco valles oleteando. Es un razonamiento lógico. Tu ejemplo ilustra muy bien lo que estoy hablando. Veamos lo de ese modo.

    Supón que la libertad existe. Que no existe el destino. Entonces NADIE podrá predecir cual será el resultado del partido hasta que éste no termine.

    Ahora supón que existe un ser que es omnisciente. Que lo sabe todo. Como tu dios. Ese ser SABE de antemano cual será El resultado del partido. De modo que significa que ese exultado esta fijado en el destino. Ese ser sabe como va a acabar el partido antes de que este empiece (aun estoy en el presente). Y como ese ser no puede equivocarse, no hay opciones. El partido va a terminar exactamente tal y como ese ser omnisciente ha predicho... Porque así esta escrito en el destino. Y da igual lo que hagan los jugadores, que el partido acabara así inevitablemente.

    ¿Y si los jugadores fueran libres y... De repente decidieran no meterse ningún gol? Ese ser omnisciente se habría equivocado... La libertad delos jugadores hizo que el ser omnisciente se equivocara. Y si se equivoca, no es omnisciente.

    Que es o que llevo defendiendo desde el principio. Si hay un ser omnisciente e infalible, no puede haber libertad. Si existe la libertad es imposible que haya un ser omnisciente e infalible. Esa paradoja es equivalente a que existe, a la vez, el destino y el azar. Es imposible que existan los dos a la vez. Puede que no exista ninguno de ambos, pero no pueden existir los dos a la vez, porque uno contradice al otro.

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  195. Donde pone "Si somos libres significa que el futuro está escrito " léase "... NO está escrito"

    Lapsus de escritura.

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  196. Respecto al que se situa en el futuro, sea Dios o el matematico del ejemplo que ya sabia el resultado del partido, no puede haber libertad alguna, pues la libertad es una cualidad del presente y del devenir.

    La libertad existe en el ser respecto al devenir, cuando aun no ha sucedido dicho devenir.

    El resultado del partido esta ya fijado de antemano para el que ya sabe como acabó. No puede dar otra respuesta sino el 4 a uno final.

    El resultado no esta determinado, en cambio, para el matematico que analizaba las probabilidades el resultado antes del partido. Para este el resultado aun tenia multiples posibilidades.

    Esto equivale a decir que somos libres frente a nuuestro devenir, que valoramos, sospesamos y decidimos. No es una ficcion que sospesemos posibilidades, es cierto, es lo que hace el matematico antes del partido.

    La perspectiva de Dios, en cambio, es la misma que la del que valora despues del partido. Contemplan desde el futuro al pasado. El resultado es único, fijo, no hay mas posibilidades, es el que sucedio y no otro.

    Pero solo para observador desde el futuro, queda una sola posibilidad.

    Para un observador desde el presente, habian cientos de resultados posibles para el partido.

    Pero nosotros no nos hallamos en el futuro, sino en el presente, y desde el presente SOMOS LIBRES.

    No debemos juzgar como si ya nos hallasemos en el futuro, pues no es nuestra situacion, sino que debemos juzgar desde nuestro presente si somos libres, y lo somos.

    Independientemente de que desde el futuro otros ya sepan el resultado de nuestras elecciones, cuando decidimos fuimos libres.

    salu2

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  197. Las cosas, desde el futuro se ven diferentes que desde el presente, pues claro, es del genero tonto, ya han sucedido!!

    Pero si nadie interviene ni viene del futuro a contarme el resultado, yo soy libre de elegir en el presente una quiniela entre muchas, pero no acertaré, porque yo soy LIBRE te a lo que aun no me ha sucedido.

    Asi que Dios es omnisciente, siempre que no intervenga y condicione mi eleccion presente, siempre que se mantenga al margen y desde el futuro no alteren mi presente con informacion futura...

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  198. Si Dios o un adivino no me chivan desde el futuro la quiniela del domingo que viene, tengo millones de posibilidades de fallarla.

    Da igual que ellos lo sepan, da igual que Dios sea omnisciente, si no me chivan nada, tengo millones de posibilidades de meter la pata. Soy libre de escribir la combinacion que me de la gana, pues tengo millones de opciones.

    Desde mi posicion... estoy antes del partido, desde MI POSICION soy LIBRE.

    DESDE MI PRESENTE, SE ME ABREN MILLONES DE COMBINACIONES POSIBLES.

    Y decido yo, entre todas ellas la que me da la gana.

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  199. Y me da igual como se vea desde el futuro, si no me lo chivan yo sigo con millones de posibilidades de fallar el resultado de una quiniela!!! Sigo libre de decidir por quien diantres apostaréeeee!!!!!!!

    xDDD

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  200. Es muy facil acertar desde el futuro cuando todo ya se sabe, entonces la quiniela era una y no otra.

    Es del gnenero tonto.

    Pero yo sigo fallando pues mis posibilidades no son las que me otorgaria el futuro (acertaria sin mas, solo hay una) sino el amplio abanico de opciones que me ofrece el presente en donde me juego mis decisiones.

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