miércoles, 22 de febrero de 2012

Memes, Dawkins y la “Evolución Cultural y Religiosa”

Meme icono ateismo cristianismo

Richard Dawkins no es solo conocido por su posición como Ateo activista y antirreligioso confeso, También es muy importante para nosotros como el creador de una ciencia llamada Memética; La cual es básica para entender la evolución humana.

La Memética, una ciencia teórica y empírica que estudia la replicación y la evolución de los memes.

¿Y que es un Meme?

Un meme es un neologismo, que en las teorías sobre la difusión cultural, es la unidad teórica de información cultural transmisible de un individuo a otro, o de una mente a otra, o de una generación a la siguiente. Este término fue acuñado por Richard Dawkins en El gen egoísta (The Selfish Gene), por la semejanza fonética con “gene” y para señalar la similitud con “memoria” y “mimesis”.

Un Meme vendría siendo una especie de replicador que se reúne en un “conjunto de memes” y se propaga de un cerebro a otro mediante un “proceso de imitación”, ejemplos de ello son las ideas, las modas, las formas de fabricar, etc.

Es decir, que según esta Teoría las capacidades culturales, ideas y habilidades son “Heredables” a través de los genes. Es por eso que quizá la evolución humana tuvo una potente aceleración ya que esta influencia en el aprendizaje y en la supervivencia es clave para el desarrollo humano.

Pongamos un par de ejemplos básicos.

La gran mayoría de los pájaros antes de morir tienden a chillar, pero el chillido favorece a sus semejantes que, gracias a la alarma, tienen tiempo para ponerse a salvo. Esta información es capaz de replicarse y de propagarse a través del mundo vivo a través de los genes. Se trata de una información que se traduce en una propiedad observable en el organismo, como, por ejemplo: chillar ante una amenaza. La selección no actúa sobre el organismo sino sobre el gen. El organismo muere, pero los genes continúan. El organismo puede ser altruista, pero el gen es siempre egoísta (de allí el nombre del libro). Chillar va en contra de quien chilla (el organismo) pero a favor de la idea de chillar (el gen). Por cierto ¿vendrá de ahí el irracional grito de terror que sigue a un sobresalto cuando nos asustamos?

Otro ejemplo aplicado en la conducta humana:

Como diría Daniel Dennett “Un carro con ruedas radiadas no sólo lleva grano u otras mercancías de un lugar a otro; lleva la brillante idea de un carro con ruedas radiadas de una mente a otra”. Quienes vieron por primera vez este nuevo invento lo asimilaron por imitación y lo difundieron: la idea “rueda radiada” se transmitió por imitación aunque los carreteros pensaban que lo importante de su carga era el grano. La transmisión cultural, los procesos de formación y circulación de ideas que se imponen más o menos rápidamente en una época o en una sociedad determinada, siguen unos caminos que no son reductibles solamente a los que describen las teorías clásicas de la información o de la comunicación, y que no se reducen tampoco a los mecanismos de difusión o transmisión cultural estudiados por los antropólogos o los sociólogos, sino que supone además un proceso de asimilación mental y afectivo que se efectúa en interacción con el medio cultural, y que manifiesta los rasgos propios de un proceso evolutivo.

Desde esta perspectiva, la transmisión cultural empieza a ser estudiada por la biología y, especialmente, por la etología, por lo que se dice que es más bien un tipo de evolución cultural más que de mera transmisión cultural. Este estudio se efectúa en el seno de una concepción amplia de la cultura entendida de manera informacional: una cultura es información transmitida entre miembros de una misma especie, por aprendizaje social mediante la imitación, por la enseñanza o por asimilación.

Nos dice Dawkins en su libro “El gen egoísta” que así como los genes saltan de cuerpo en cuerpo utilizando como vehículos a óvulos y espermatozoides, los memes hacen réplicas de sí mismos mediante la imitación, siendo las cualidades de supervivencia las mismas utilizadas en la selección natural para los genes, es decir, longevidad, fecundidad y fidelidad en la copia. En este caso la fecundidad resulta más importante que la longevidad y de la fidelidad debemos decir que los memes siempre se transmiten de forma alterada. El meme “parasita” al cerebro, por lo cual el mismo pasa a ser vehículo transmisor del meme en cuestión; de manera análoga a como un virus parasita el mecanismo genético de la célula anfitriona. Por lo tanto un «meme» es como una esencia que encontramos en la mente de cada individuo que ha comprendido una idea, resumiendo, “idea-meme” como la “entidad capaz de ser transmitida de un cerebro a otro”.

Vamos a considerar a los memes, de la misma manera que a los genes, como “agentes activos”, lo que nos conduce al problema de la competencia. En la competencia entre memes tiene un papel principal el tiempo, ya que un cerebro no puede estar ocupado por muchos a la vez.

Y, al igual que los genes formaban complejos coadaptados, los memes se refuerzan y cooperan entre ellos para la supervivencia mutua en el acervo. Pero también pueden entrar en contradicción, para lo que la selección se encarga de favorecer a aquellos que explotan su medio cultural para su propia ventaja.

Dawkins señala lo positivo de esta teoría de los memes, y es que favorecen nuestro afán de inmortalidad, ya que podemos inmortalizarnos mediante una idea brillante que no tiene necesidad de perecer como lo hacían nuestros genes. Además debemos ser optimistas porque estos memes se pueden enfrentar a nuestros genes egoístas y derrotarlos, haciéndolos pasar a un segundo plano.

Inclusive en un momento de euforia Richard Dawkins llegó a decir que los organismos no somos más que excusas inventadas por los genes para pasear su propio éxito.

Aunque Richard Dawkins es el mundialmente conocido “fundador” de esta Teoría; ya antes varios habían sugerido algo similar; El primero en proponerla, en los sesenta, es William Hamilton, y George Williams la generaliza poco después.

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Los Memes tienen influencia sicosomática y pueden desencadenar “epidemias”. De esta forma, podemos citar como epidemias consecuentes a los memes dentro de otras:

Neurastenia.

Alcoholismo.

Personalidad múltiple y abuso sexual.

Dioxina de la Coca cola en Bélgica.

Hipoglucemia de la década del 70.

Alergias.

Fibromialgia.

Anorexia nerviosa.

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Memes y religión.

Un ejemplo que nos interesa a nosotros en este Blog es “La idea de Dios”, ante la que cabría preguntarse el porqué de su estabilidad y penetración en el medio cultural. Tal idea es replicada por la palabra y reforzada por un arte a la medida que Dawkins mismo alaba. De todas formas, su constante presencia en el acervo memético queda explicada por el autor debido a que la misma posee una gran atracción psicológica, lo que constituye su valor de supervivencia. Es decir, la idea de Dios se asocia con un sistema de premios y castigos en la vida después de la muerte, proceso por el cual se rectificarían las injusticias del mundo presente. A la vez dicha idea está asociada a un respaldo constante por parte de una entidad protectora. Por tales motivos Dawkins compara la eficacia de la idea de Dios con la de un placebo, donde la falta de eficacia positiva está equiparada por la eficacia derivada de la sugestión.

Dawkins aborda así el conocimiento revelado: "Consideremos la idea de Dios... Es probable que haya surgido varias veces por “mutaciones” independientes... ¿Cómo se replica? Por la palabra hablada y la palabra escrita con la ayuda de la gran música y el gran arte... ¿Qué tiene el meme-Dios para ser tan estable y penetrante en el mundo de la cultura? Su supervivencia procede de su enorme atractivo psicológico. Provee una respuesta superficial y plausible a las cuestiones más profundas y turbadoras de la existencia. Sugiere que las injusticias en esta vida pueden corregirse en la siguiente...".

Aunque los científicos sociales, como Max Weber trataron de comprender y explicar la religión en términos de un atributo cultural; Richard Dawkins, pidió un nuevo análisis de la religión en términos de que la evolución auto-replica ideas totalmente apartadas de las ventajas biológicas resultantes que puedan otorgar.

“Como un entusiasta darwiniano, he estado insatisfecho con las explicaciones que mis compañeros han ofrecido para el comportamiento humano. Ellos han tratado de buscar las “ventajas biológicas” en los diversos atributos de la civilización humana. Por ejemplo, la religión tribal ha sido vista como un mecanismo para consolidar la identidad de grupo, valioso para una especie recolectora-cazadora cuyos individuos se basan en la cooperación para atrapar las presas más grandes y rápidas. Con frecuencia la idea preconcebida de que la evolución se formula de forma implícita a un grupo seleccionado, pero es posible reformular las teorías en cuanto a la selección ortodoxa de genes”

(Richard Dawkins, “El Gen Egoísta”)

Dawkins sostiene que el papel de replicador clave en la evolución cultural no pertenece a los genes, pero son los memes quienes reproducen el pensamiento de persona a persona por medio de la imitación. Estos replicadores responden a las presiones selectivas que pueden o no afectar a la reproducción biológica o la supervivencia de la especie.

En su libro “La máquina de Memes”, Susan Blackmore se refiere a las religiones como unos memes particularmente tenaces. Una de las características comunes de las religiones más practicadas es ofrecer ventajas integradas en un contexto evolutivo. Por ejemplo, las religiones que predican el valor de la fe sobre la evidencia de la experiencia cotidiana, o intenta inocular la razón en las sociedades en contra de muchas de las herramientas básicas razonables que las personas suelen utilizar para evaluar sus ideas. Al vincular el altruismo con la afiliación religiosa, los memes religiosos pueden proliferar más rápidamente porque las personas perciben que pueden obtener beneficios sociales, así como recompensas personales. La longevidad de los memes religiosos mejora basándose en reverenciados textos religiosos.

Aaron Lynch atribuyó la solidez de los memes religiosos de la cultura humana al hecho de que esos memes incorporan múltiples modos de transmisión de memes. Memes religiosos pasan de generación en generación de padres a hijos en una sola generación a través del intercambio memético del proselitismo. La mayoría de la gente dice que la religión que poseen se las ha enseñado sus padres durante toda su vida. Muchas religiones tienen elementos contradictorios, castigar a la apostasía, por ejemplo, o demonizar a los infieles. En el libro “El Contagio del Pensamiento”, Lynch identifica los memes transmitidos en el cristianismo como de un alcance especialmente poderoso. Los creyentes ven la conversión de los no creyentes, tanto como un deber religioso y como un acto de altruismo. La promesa de los cielos a los creyentes y la amenaza del infierno a los no creyentes constituyen un fuerte incentivo para que los miembros mantengan su creencia por muy absurda que parezca. Lynch afirma que la creencia en la crucifixión de Jesús del cristianismo amplifica las otras ventajas de la replicación a través de una especie de endeudamiento de los creyentes con su Salvador por el sacrificio de este en la cruz. La imagen de la crucifixión se repite en los sacramentos religiosos, y la proliferación del símbolo de la cruz en casas e iglesias de refuerza de forma potente la amplia gama de memes cristianos.

A pesar de que los memes religiosos han proliferado en las culturas humanas, la comunidad científica moderna ha sido relativamente resistente a la creencia religiosa. Robertson (2007) razonó que si la evolución se acelera en condiciones de dificultad de propagación, entonces esperaríamos encontrar variaciones de los memes religiosos, establecidos en la población general, dirigida a las comunidades científicas. Utilizando un enfoque memético, Robertson destruye los intentos de privilegiar la espiritualidad religiosa en el discurso científico.

El éxito de tantas sectas, supersticiones e ideologías fanáticas se comprende mejor con la ayuda del meme egoísta, un virus mental que parasita la mente con independencia de la suerte de ésta. Pero el progreso del conocimiento también encaja en este esquema. Cuando un científico tiene una buena idea, se la pasa a alumnos y colegas. Unas ideas se perpetúan. Otras se extinguen. ¿Por qué no hablamos ahora de placebos existenciales o de infecciones mentales? La clave quizá esté en el mismo mecanismo de selección. Los memes superan la selección, en virtud de dos grandes criterios. Uno consiste en fortalecer la cohesión de una identidad colectiva de mentes... El otro consiste en aumentar la capacidad mental de anticipación: el conocimiento. Los memes de la primera clase compiten con memes de su misma especie: otra nacionalidad, otra religión, otro club, otro clan, otra familia, otra tribu, otra escuela, etc… Los memes de la segunda clase compiten también con los de su especie: otras ideas con la misma pretensión de comprender la misma realidad. Pero su perseverancia se decide ahora por colisión continua con la evidencia y se perpetúan por las bibliotecas como un valor renunciable. Ambas líneas de evolución se cruzan sólo en actos tan significativos como la quema de libros. El hecho diferencial tiene nombre: la fe ciega.

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meme dawkins cristianismo ateismo

Críticas a la Teoría Memética

La utilización de la teoría de los memes se ha extendido por varias ramas de la ciencia y el pensamiento, pero no es aceptada universalmente, ni siquiera en el contexto de los estudios evolucionistas. Aunque, si bien es una idea filosóficamente muy fuerte, es sensible a la crítica en tanto que como otros parámetros biológicos su quehacer es casi inobservable mientras no se manejen lapsos de tiempo que superan la vida humana e incluso la misma edad del método científico empírico que debe verificarlas o refutarlas. Interesantes fueron las disputas de Dawkins con el añorado Stephen Jay Gould, en quien encontró uno de sus detractores más activos.

El debate sigue abierto, pero ha dado sus frutos. Dawkins ya no es tan radical y sus adversarios, como el desaparecido Gould, ya admiten la trascendencia selectiva del gen, entre otras cosas porque sirve incluso para explicar las selecciones en niveles superiores de la jerarquía biológica, como el grupo o la especie.

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Descargar el libro:

El Gen Egoísta

Español

gen egoista ateismo cristianos 

Fuentes:

- ’Cultura/s’ de ’La Vanguardia’, 17/3/04
- http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1787_66_566340__Cultura-egoista-memes
- Introducción general a la teoría de memes; Jordi Cortés Morató
- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
- http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
 .

Ver:Richard Dawkins. El Ateo más Famoso de la Actualidad

              Ver: 12 Pasos Evolutivos más Importantes 

             Ver: 25 Partes del Cuerpo que no Necesitamos

Ver: Selección Natural. El Gran Problema de los Creacionistas

                          Ver artículos sobre: Evolución.                                  

                      Ver Sección:  Ciencia y Tecnología.

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“La fe ciega puede justificar lo que sea. Si un hombre cree en un dios diferente, o incluso si usa un ritual diferente para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir ya sea en una cruz, empalado, atravesado por la espada de un cruzado, con un disparo en una calle de Beirut, o dinamitado en un bar en Belfast. Los memes de la fe ciega tienen sus propias maneras inmisericordes de propagarse a sí mismos. Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política, al igual que en la religiosa”       Richard Dawkins

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293 comentarios:

  1. He cambiado de Icono y traigo uno mas apropiado para este blog.

    Un Arcangel.

    Veo que ahora si comienza a ponerse en serio el asunto de los ateos.

    Nunca he querido leer a los ateos, en parte porque podrian convencerme, ya que mis creencias son debiles.

    Definitivamente no quiero ser ateo.

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  2. Quiero ser Cristiano.

    PD: Era Schlecter...por si acaso.

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  3. Una cosa que nunca he entendido de la evolucion es el porque los vegetarianos se dejan comer por los carnivoros: Un leon atrapa una gacela y las demas del grupo siguen pastando alli indiferentes a la escena.

    Despues de millones de siglos de evolucion ya es hora de que los vegetarianos tuvieran mejores herramientas de supervivencia.

    Como producir sangre venenosa, o cuchillos en la piel, o organos temporales que se desprenderian y cosecharian sin tener que matar todo el animal.

    Ademas como es que no hay animales grandes con clorofila.?????

    O por que a los humanos nos crece el cabello y las barbas sin parar, nunca le he visto la ventaja adaptativa a ciertas partes del cuerpo.

    O por que sobrevive el mas fuerte y no el mas estetico?????

    Por otra parte tarda tanto la evolucion que lo mejor es que la aceleremos, el ser humano esta a las puertas de modificarse y dejar de ser humano para ser transhumano o superhombre.

    Visiones apocalipticas????.... tal vez.

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  4. La evolución funciona de manera sexual, lo que te hace sobrevivir en realidad es poder tener mucha descendencia, no ser mas capacitado. Si una gacela muere, pero hay millones, la gacela esta mejor adaptada que un leon, ya que significa que incluso con un depredador logran mantener su numero. El cangrejo cacerola es un animal muy antiguo que no ha sufrido cambios en muuuucho tiempo, y cuyos huevos son alimento para miles de aves, una mutacion eventualmente causo que el cangrejo cacerola pusiera muchos hueovs, como resultado, si, se mueren millones, pero nunca las aves pueden comerse todos los huevos.

    Un leon se come una gacela, y las demas siguen pastando, porque el leon tiene su comida, y no va a ir a matarlas, y por años de evolucion, ellas saben que no, y tienen otro dia para tener descendencia, y tal vez les toque despues morirse, pero la evolucion no funciona asi, mientras tengas hijos, tu especie seguira existiendo.

    El desarrollar armas para defensa, seria evolucion pensante, y eso no es posible, las mutaciones funcionan por azar, las gacelas evolucionaron de manera que perder un miembro no afecte su numero, no necesitan garras filosas, fue azar, tal vez hubieran sacado garras filosas, y hoy los leones no cazarian gacelas, y probablemente las gacelas cazaran leones, pero no fue asi, casualidad.
    La clorofila es un proceso de evolucion demasiado avanzado, un animal no podria desarrollarla asi nomas, ademas, la clorofila necesita un conjunto de organos y pigmentos accesorios para funcionar que las plantas han obtenido despues de millones de años de ir sufriendo mutaciones, de por si, los primeros organismos eucariotas fotosinteticos, en realidad se morfaron un organismo procariota fotosintetico, y asi nacieron los cloroplastos.
    Al humano le crece el pelo y la barba porque cuando el humano era salvaje se suponia que el pelo y la barba se iba cortando naturalmente con el ambiente, el clima, todo, por eso debia renovarse continuamente, el gen que causa eso no se perdio, porque no se dio una mutacion para perderlo (al menos, no en todos los humanos), la unica forma de que ya no pasara eso, seria que fueras y mataras a todas las personas que presentan el gen que les hace crecer la barba y el pelo sin parar, para asegurarte de que no se herede, o que las personas que les crece el pelo y la barba sin parar no tengan hijos, sino ese gen va a seguir existiendo salvo que haya una mutacion que lo quite (y que eso pase en toda la poblacion seria extraño).

    Lo del mas fuerte o el mas estetico es relativo, hay muchos animales que no son fuertes, pero han desarrollado ritos para cortejar hembras que les permiten reproducirse de manera que las perdidas de vidas no mitiguen la poblacion, eso es adaptacion. Un caso seria el pavo real, mientras mas larga tenga la cola, mas posibilidades tiene de atraer a la hembra, pero tambien de atraer a los predadores, asi que es un arma de doble filo. Si en muchos años, solo quedan pavos reales de cola larga, significa que la capacidad sexual pudo mas que el hecho de sobrevivir a los predadores.

    Espero haber ayudado, y pongo anonimo solamente porque no tengo cuenta de nada de lo que piden y si tengo me la olvide.

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  5. Por otra parte no he comprendido bien como explica la memetica el siguiente hecho evolutivo:

    La mayoria de seres vivientes del planeta continuan invariantes.

    Tomemos las medusas, esponjas y erizos marinos, siguen hoy en dia como si todavia fuese el pre-cambrico.

    Si la memetica fuera correcta, significaria que 4500 millones de ciclos solares despues no habria razon para encontrar arqueobacterias.

    El ateismo no existiria porque el meme de creer en las cosas espirituales ahogaria cualquier otra posibilidad.

    Hay seres vivientes que se resisten a evolucionar, o otros simplemente estancan como los neandertalenses.

    No todo linaje es pro-meme.

    Y asi como evolucionamos de pez a simio, igualmente estamos evolucionando de ser institivo a ser mental y luego el ser espiritual.

    El espiritu es al momento el maximo logro evolutivo.

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  6. Anonimo

    En este blog estan precisamente diciendo que la evolucion no es de azar sino que es dictada por los memes.

    Ni siquiera son mutaciones, sino retroalimentacion genetica de acuerdo a los factores externos que el organismos crea como reaccion en sus celulas de procreaccion.

    El hecho de sentir miedo afecta mi produccion de espermatozoides por ejemplo, generando genes que reaccionan al susto.... eso es la que entiendo que han propuesto en este articulo.

    La mutacion en este caso la determinan mis reacciones.

    Pero.... entonces porque algunos linajes se vuelven inmunes al meme.

    O el meme es solo parte de una serie de posibles causas de las mutaciones.?????

    Ademas siendo por azar por que no se involuciona?????, ya que a veces los simios tienen ciertas adaptaciones mejores que las nuestras.

    Un salvaje en el amazonas ya deberia haberse vuelto chimpanze....

    Como es que no hay especies confirmadas como involucionantes?????

    No es acaso la evolucion una herramienta de Dios????

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  7. Anonimo

    En el caso de la barba, el meme es afeitarse, supongo que esa costumbre es milenaria, sin embargo ese meme no nos ha afectado.

    No parece que la idea de los memes sea cierta.

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  8. Tampoco es correcto pensar que somos meramente un transporte de genes inmortales.

    Ya que por definicion evolutiva cada generacion tiene "algo" diferente a sus padres, luego lo que se transmite en el sexo no es algo como "genes inmortales" ya que cada gene solo lo es por un tiempo dentro de una especie.

    Los genes son el medio mas no el fin de la vida.

    Aunque parece que si es posible acarrear el pecado de una generacion a la otra aunque no eternamente.

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  9. Arcangel,

    Dices: "definitivamente no quiero ser ateo". "Quiero ser cristiano".
    ¿A que se debe eso? ¿Podrías explicarme?
    Porque tus palabras me llevan a pensar que no estás en búsqueda de la verdad, sino de argumentos que respalden la visión que vos querés tener.

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  10. segun esta teoria la religion, al ser un asunto de miles y miles,o mejor, de millones y millones de seres humanos, es porque ha sido mas efectiva para la evolucion que el mismo ateismo que tan solo se ha transmitido geneticamente o memeticamente a pocos....

    ¿sera porque el ateismo NO es oportuno para la evolucion?... ¿NO?

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  11. Alejandro P. M.

    Cierto, de momento no me considero verdaderamente Cristiano.

    Pero tampoc soy ateo ni creo que en algun momento de mi vida lo haya sido.

    He comenzado a leer la biblia ya que antes no lo habia hecho.

    En cierta forma esto en un punto de la vida en el cual la balanza se debe inclinar hacia uno de los extremos.

    No soy un creyente como cualquiera y a veces mi forma de "creer" podria parecer heretica a los ojos de un purista Cristiano.

    En cierta forma nunca he visto que los avances cientificos resquebrajen el esquema teologico cristiano, antes por el contrario lo confirman todo.

    Saludos

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  12. Triple :facepalm: para "Arcángel".

    Mira. Los ateos no queremos "convencer" a nadie de nada. Eso les toca a los religiosos que buscan personas ignorantes y "débiles de fe".

    Los ateos si acaso lo único que hacemos es tratar de que la gente "ignorante" deje de serlo por propia convicción y entendimiento, que se logra por el estudio, la curiosidad, la crítica y la duda de absolutamente TODO. Pero "convencer"? Nah, el que estudia, se cuestiona la vida y vive constantemente tratando de aprender por su propia cuenta se convence solo. Además no es tanto un asunto de "convencer" o no, es de que simplemente abramos los ojos y nos demos cuenta de que los conceptos de "dios", "religión", "dogma", etc, son conceptos arcáicos y obsoletos que ya nada tienen que hacer en una vida donde lo primordial es el aprendizaje y el descubrimiento de nuevas cosas cada día.

    Hay preguntas sin respuesta, OBVIAMENTE, y la ciencia no pretende contestarlas todas...inmediatamente. La ciencia día a día se replantea las cosas y busca nuevas maneras de entender nuestro entorno.

    Pero a nadie pretende convencer, ni la ciencia ni los ateos.

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  13. Arcangel:

    Me alegro de tu lucha interior. Sin duda de ella saldrá un nuevo hombre. Espero que disciernas con sabiduria.
    Tu testimonio tiene un gran valor.
    un saludo...

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  14. Federico

    Claro que la ciencia tiende a convencer.

    Y la gente cree en lo que los cientificos dicen.

    La gente esta poniendo su fe en la ciencia.

    La gente comun y corriente esta dispuesta a creer en un "big bang" que nunca han visto, creen en otros universos creados al mismo instante que el nuestro.

    Creen en mecanica cuantica, energia negativa, materia oscura, antimateria, todo un bestiario de tipo ocultista!!!!

    Dime: En que consisten los esqueletos de los hominidos encontrados???

    Toma un tiempo para responderme.

    Por que los fosiles de hominidos pocas veces estan completos, a veces es tan solo un par de muelas, un trozo de costilla, falanges.

    Y con esas pocas piezas nos hacen creer en proconsules, australopitecos, neandertales, etc.

    Jamas en mi vida he visto un australopiteco. (ni creo que lo vaya a ver)

    Me toca creer en ello por fe.

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  15. Creemos en los libros de ciencia.

    Pero el ciudadno corriente no hace ciencia

    Sin embargo me gusta esta definicion:

    La ciencia es el estudio de la obra de Dios.

    Saludos

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  16. Si teneis dudas sobre evolución humana...Preguntar, es una de mi especialidad de carrera. Justamente estudié prehistoria y arqueología para conforntar mi Fe con los datos científicos. Actualmente no tengo duda. La Evolución es un fenomeno real. Eso no contradice de ninguna forma mi Fe.
    Dios sigue siendo creador.
    saludos

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  17. Ay no... es que ni ganas me dan de comentar. Luego, otro dia. Ufff...que cansado de verdad.

    Sé que dejo campo para que digan "ahh, es que se le acabaron los argumentos" o "ahhh es que no tiene argumentos" o "ahhh, no que hay que debatirlo todo?"

    Pero francamente, no me importa.

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  18. Xtiano

    Dices que la evolucion no afecta el esquema teologico.

    Una de mis grandes dudas es entonces el significado de la caida.

    Si hubo evolucion no parece logico pensar en la caida del hombre como un hecho de este mundo.

    Me agrada la idea de que la caida paso en otro plano existencial y nuestra estancia en este mundo es una especie de segunda oportunidad, pero ello fue considerado herejia en algun
    concilio.

    Asi que a este respecto no tengo mayor respuesta y fijate que eso ya es en el primer libro de la Biblia.

    Asi que no se si alli se describen mitos, o alegorias o parabolas o hecho reales.

    Ya que por principio creo que no todo lo que la biblia dice son mentiras.

    Xtiano no te extranies de mi lenguaje, trato de ser lo mas preciso posible al expresar mis sentimientos con respecto a este punto.

    Que significa la caida del hombre frente a la luz de la evolucion?????

    Saludos

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  19. Xtiano ya que crees en la evolución, porque no le das un consejo al cristiano horacio baulies que esta comentando en el post (guía para el cristiano novato…) es un cristiano que no cree en la evolución y hace todo tipo de comentarios incoherentes. Seria bueno un consejo de parte de alguien que crea en dios y aopye la evolución.

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  20. ARCANGEL:

    Según Origenes la caida no es un hecho de este mundo, es previa.

    Son mis creencias.

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  21. Por eso te recomendé leer el Peri Arkhon de origenes, alli esta todo explicado.

    Eramos espiritus, Adan y Eva eramos todos, no dos individuos. Todos transgredimos, cada uno de nosotros preexistio como ser celeste, y hubo una caida, y cada uno cayó acorde al nivel de su transgresion (de ahi la variedad de destinos), y esta aqui intentando curarse en este hospital de almas actual, para regresar a ser lo que era, un ser con cuerpo espiritual, pero esta vez el regreso sin posibiliad de volver a caer sera un hecho, pues tras sanar, eligiremos a Dios, elegiremos correctamente y no caeremos mas. Apokatastasis!!

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  22. Saludos, Schleter-Arcángel.

    Permíteme contestar de forma extensa (lo siento, me explayo demasiado) y general a algunos puntos que has tocado.

    Has declarado ambiguamente por una parte tu decisión entre ser cristiano y ser ateo, mientras que por otra parte declaras tu deseo de ser cristiano. Me parece interesante esta falsa búsqueda de identidad que has mencionado porque realmente siempre has hablado “desde” el cristianismo y no desde una posición neutral como pretendías. No me malinterpretes, si ya tienes el deseo de conocimiento desde un ángulo cristiano, pues suerte, pero me parece deshonesto que hayas llegado al blog con una falsa máscara de “ateísmo”, y más tarde con una falsa máscara de “estoy tratando de decidir”. Incluso Oriental te confundió en un inicio con un ateo. Pero tus palabras al final fueron revelando tus verdaderos deseos de ser cristiano. Te disfrazaste de ateo, pero nunca fuiste ateo y al final parece que nunca tuviste intención real de ser uno (“Quiero ser cristiano”, te dices a ti mismo). Me parece un poco decepcionante que te definas a ti mismo sólo a través de tu religión; espero equivocarme y que esta definición sea sólo una característica que muestras en este blog (así como varios de los comentaristas que exponen su característica teísta o ateísta sólo aquí , pero que en la vida cotidiana tienen otras facetas y características –Noé, por ejemplo, que es veterinario-, de forma que no hay alguna que los defina en su totalidad como al parecer tú sí muestras al definirte ante todo como alguien que quiere ser cristiano); repito, espero que ése en realidad no sea tu caso.

    Por otro lado, tu postura de “fe en la religión”/”fe en la ciencia” me parece incompleta y sinceramente falaz. Quizás sea bueno ir separando “fe” de “confianza”. La confianza que se tiene en la ciencia está basada en un consenso mundial a través de pruebas por pares, competición intelectual, experimentación, posibilidad de repetir el fenómeno para estudiar las conclusiones y certeza a la hora de aplicar predicciones estadísticas sobre futuros fenómenos de la misma categoría. La fe, por otro lado, parte de una confianza y seguridad sin poseer pruebas; incluso a veces la fe se intenta sostener frente a pruebas contrarias. La verdad religiosa mediante fe se da a través de Revelaciones, no hay procesos, no hay mediciones, no hay contrastes entre personas equivalentes en fe, sólo tomas lo que lo divino te quiera proveer y punto. Es algo, como ya he mencionado, elitista (en un sentido negativo a mi parecer). La carencia de un contraste que permita un consenso religioso, es lo que hace que el conocimiento a través de la fe, me sea desagradable. Oriental menciona, por ejemplo, que diferentes religiones tienen cierto nivel de verdad, que no es que ninguna no sea cierta, pero parece sólo enfocarse (como puntillismo) sólo en las pocas y escasas coincidencias que existen entre varias perdiendo de vista la imagen completa de las religiones que están en un desacuerdo total y cuyos orígenes pueden ser explicados a través del estudio de la psicología social y la antropología.

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  23. Tenemos que partir, para continuar, de que la verdad se mide para cuestiones prácticas en una escala de validez. Una verdad absoluta, por ejemplo, tendría una validez de un rango infinito en su categoría. Esto quiere decir que una verdad absoluta sería una verdad de la cual no existe nada más que incluir, contendría en sí misma toda explicación referente a su tema. No existe una verdad absoluta hasta el momento, al menos no una que podamos transmitir a través de una comunicación finita (Quiero aclarar, antes de que puedas salir con una respuesta, que mi frase “No existe una verdad absoluta” no es en sí misma una verdad absoluta, si no que es válida hasta el momento, porque no se ha presentado una verdad absoluta y la probabilidad de que se presente es baja; si se llega a presentar una verdad que cumpla los requisitos lógicos de ser nombrada “Absoluta”, mi frase ya no sería válida porque nunca fue –ni pretendió serlo- Absoluta). En la religión, si bien no he escuchado (en la actualidad no, porque en siglos anteriores sí lo clamaban) que pretendan poseer “verdades absolutas”, presentan verdades divinas, que por semántica, aunque no son absolutas (ya que son mutiladas en la finita mente humana y en la comunicación humana), sí deberían acercarse mucho a la escala absoluta, es decir, que una verdad revelada a través de la religión, debería (al ser de origen divino), tener un rango de validez muy por encima de cualquier verdad humana obtenida a través de la ciencia. ¿Esto ocurre en realidad? No. Las verdades que presentan las religiones están muy por debajo del rango de validez de las verdades humanas a través de la ciencia.

    Deberíamos esperar que al ser de origen divino, todas las religiones presentaran mucho más semejanzas que diferencias, y no hablamos sólo de generalidades explicables a través de la antropología, sino de semejanzas a un nivel bastante específico (sería interesante, por ejemplo, que diferentes religiones explicaran de la misma forma el funcionamiento del alma, sus propiedades, características y su relación con la mente y el espíritu, saber si uno reencarna o no, etc, y que hubiese consenso en esto).

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  24. LA IGLESIA DE LA PREEXISTENCIA Y LA RESTAURACIÓN DE TODOS NOSOTROS

    Cree Orígenes que todas las almas provienen de un mundo preexistente: los que hicieron uso de su libertad en contra de Dios, fueron condenados a unirse con el cuerpo; es el caso de los hombres. Los demonios serían seres cuya desobediencia fue mayor, y por eso cayeron más abajo. La redención del pecado es ofrecida por el Verbo a todas las criaturas. Pero la escatología de Orígenes se resume en la apocatástasis, según la cual al final de los tiempos tendrán fin el infierno y las penas previstas para los condenados y cada cosa será restituida a su estado originario de proximidad con Dios.

    Según Orígenes la “diversidad” proviene de una elección hecha en la preexistencia. La Caída biblica la entiende como la caida de cada uno de los seres racionales, no de forma heredada, sino que cayeron todos ellos de una existencia anterior a la presente, con un grado variado de transgresión personal, que daria cuenta de la diversidad de suertes, sufrimientos y males en la vida actual. Alejarse de Dios comporta sufrimiento, dolor, pero fue el ser racional quien se alejó, no Dios. Además, Orígenes entiende todo sufrimiento actual como terapéutico, Dios ha logrado en su piedad que no se tengan por alto los sufrimientos humanos y sirvan para restauración eterna. Todo dolor es quirúrgico y reparador para destino eterno de cada uno. entonces, aunque es lógico que los mayores niveles de transgresión y alejamiento de Dios comporten mayor sufrimiento, ello se debe no al pago de una culpa, sino a la dificultad quirúrgica para sanar dicha grave patologia espiritual. A veces no basta con unos puntos de sutura y un vendaje, sino que los estados espirituales menos óptimos requieren de auténticas operaciones a corazón abierto. Aun así, por mucho que duelan ciertas cirugías mayores, nadie las puede juzgar como un mal, pues quien opera solo pretende sanar no castigar per se o infringir dolor per se.

    Es el grado de enfermedad que libremente ha contraido el ser racional el que le comporta esos sufrimientos restauradores adecuados a su dolencia. Es la misteriosa voluntad del corazón humano la que hará precisar mayor o menor cirugía. El hades del cristianismo oriental equivale al purgatorio occidental, es elemento de sanación y no de pago de deudas eternas. Obviamente Orígenes como otros doctores del iglesia antigua, en su inapelable esquema de Dios bueno, prevee un final restaurado para todos los seres, como mencionábamos arriba, incluido el diablo. Hasta el Adversario recapacitaría algún dia, y comprendería que debe regresar. Ello pone fin a la idea de hades eterno y proclama la Restauración Universal (la “apocatástasis”, mencionada en los evangelios). La creación entera será restaurada, transfigurada. Permaneciendo intacta la libertad de los seres libres, estos ya no serán libres “de” Dios, como ahora se ha permitido, sino libres “por” Dios.

    La intención de Dios, de usar todo el dolor y sufrimiento, ciertamente todo el mal en nuestras vidas, es para purificarnos para la herencia que estamos por recibir (1 Pedro 4:12-19; Heb. 12:3-11). Es en nuestra debilidad que su poder se perfecciona (2 Cor. 12:9) y en vasos de barro que la excelencia del poder de Dios se manifiesta (2 Cor. 4:7).

    continuo...

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  25. Leamos a Orígenes:

    “La diversidad proviene de una elección hecha en la preexistencia.

    El Dios creador del universo es bueno, justo y omnipotente. Este, cuando al inicio creó, aquello que quiso creear, a saber, los seres inteligibles, no tuvo ningun otro móvil para crearlos que no fuera Él mismo, es decir, su bondad. Como él mismo fue la causa de aquello que se habia de crear y que en Él no hay ninguna clase de diversidad ni mutaciones ni impotencia, los creó a todos iguales y semejantes entre ellos, siendo así que no había en él nada que fuese causa de variedad y diversificación.

    Ahora bien, como los propios seres inteligibles han estado dotados de libre albedrío, la libertad que emana de la voluntad tan pronto los ha hecho progresar gracias a la imitación de Dios, como los ha hecho desfallecer por culpa de su negligencia.

    Por esta razón ni parecerá que el Creador sea injusto, siendo así que ha dispensado a cada uno según sus merecimientos de acuerdo con las causas precedentes, ni se pensará que ha sido azarosa la felicidad o la desgracia o cualquier condición que se produjera en el nacimiento, como tampoco no se habrá de creer que hay diversos creadores o diversas naturalezas.

    Peri Arkhon. Orígenes Alejandrino

    1) Orígenes señala el caso de Jacob y Esaú, de quienes Dios dijo antes de que hubieran nacido: “A Jacob amé, mas a Esaú he aborrecido”. Orígenes analizó esta declaración porque pensó que esto podría significar que, o Dios era caprichoso y no bueno y justo, tal como todo el mundo lo consideraba, o que las almas de los dos hermanos, aun cuando estaban luchando en el vientre materno, ya habían hecho elecciones y cometido acciones en alguna existencia anterior.

    Orígenes señaló que Pablo se había sorprendido ante lo mismo, que se había preguntado cómo Dios podía decir tal cosa de un infante “que no siendo aún nacido, no habiendo hecho aún ni bien ni mal… Pues, ¿cómo podemos nacer en una situación inferior a la de nuestro prójimo?”Orígenes

    escribió en su obra Primeros Principios lo siguiente: “El mismo interrogante que nos sale al paso en relación con Esaú y Jacob puede ser aplicado, también, con relación a todos los seres celestes y todas las criaturas sobre laTierra y en las regiones inferiores”. De su estudio de la situación de los gemelos Esaú y Jacob, el primero rojizo y peludo, el otro aferrado a su talón, Orígenes ofreció esta prueba de la preexistencia: Cuando se examinan las escrituras con atención, con respecto a Esaú y Jacob, nos encontramos con que no existe “injusticia en Dios”, al decir de ellos que antes de que hubieran nacido o hubieran hecho algo en esta vida “el mayor debería servir al menor”, y así nos encontramos con que no hay injusticia en el hecho de que Jacob suplante a su hermano incluso en el vientre materno, con tal de que creamos que por razón de sus “méritos en alguna vida anterior”, Jacob había merecido ser amado por Dios hasta tal punto que fuera digno de ser preferido a su hermano.

    Y la gente los amó a él y a su enseñanza.

    continuo...

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  26. Si las verdades reveladas a través de la religión fuesen de origen divino, las verdades humanas (aunque fuesen de ciencia: nuestro mejor apoyo para obtener validez) no deberían tener un rango mayor de validez que aquellas que son de origen divino, y si llegase a pasar, serían casos excepcionales. ¿Esto ocurre en la realidad? No!, Veamos, como ejemplo, el caso de Galileo. La formulación de Galileo era sencilla, demostraba mediante sus observaciones astronómicas que el sistema de Copérnico era correcto y que el sistema Ptolomeico (aprobado por la Iglesia ya que concordaba con varios pasajes de la Biblia) era inválido. A través de la denuncia de los Jesuitas (en especial por el ataque personal que había entre Galileo y el padre Grassi) Galileo fue llamado ante la Santa Inquisición a través del Cardenal Bellarmino (Doctor de la Iglesia, cuyo sobrenombre era “El Martillo de los Herejes” y que fue quien mandó a la hoguera al “hereje” Giordano Bruno, por defender tesis que iban más allá que las de Copérnico al sugerir que el Sol era sólo una estrella más entre millones y que había otros mundos como el nuestro en el universo) a responder a las acusaciones que hacían los Jesuitas. Frente a las pruebas, mediciones y observaciones (que si bien eran incompletas, se complementaban con las mediciones de Kepler a través de su maestro Tycho Brahe un par de décadas antes), ¿sabes cuál fue el argumento contra Galileo durante el juicio según hacen constar los historiadores?: La historia de Josué en la Biblia. Apelaron al pasaje bíblico donde Josué pide a dios detener al Sol para así alargar el día y ganar la batalla. Lo creas o no, en ese entonces se apeló a la interpretación literal de ese fragmento del Antiguo Testamento. ¿Qué hizo la Iglesia más tarde tras observar que las –insuficientes pero no por ello despreciables- mediciones de Galileo eran correctas y que el modelo originalmente propuesto por Copérnico era correcto? Relegó la historia de Josué para ser interpretada de forma no literal, y retiró (más de un siglo después de que fuese prohibido gracias a Galileo) la obra de Copérnico de su Índice de Libros Prohibidos.

    Analicemos un poco esto, hay que ser objetivos; como señaló Feyerabend (antes de abogar por la irracionalidad y la absurda equivalencia entre astrología y astronomía :facepalm: ), Galileo carecía de pruebas suficientes en ese momento que demostraran el Heliocentrismo (Kepler sí las tenía desde mucho antes, gracias a su maestro Tycho Brahe, pero fue demasiado discreto y evadía los conflictos). Sin embargo, hay que pensar, ¿era su arresto domiciliario de por vida una pena sensata por ir en contra de las Verdades Absolutas –así con esas palabras describe Galileo la posición de la Iglesia en una las cartas mandadas al padre Grassi- que sostenía la Iglesia? ¿Era la hoguera para el caso de Giordano Bruno una pena sensata dictada por un Doctor de la Iglesia? ¿Por qué antes de la comprobación sistemática de las ideas de Galileo y Copérnico, esos pasajes de la Biblia eran “inviolables y determinantes del sistema cosmológico”, es decir, que describían la realidad de los cielos, para más tarde, pasar a ser sólo versos metafóricos? ¿No demuestra esto y otros casos similares repetidos alrededor del mundo en diferentes épocas, que el rango de validez que poseen las proposiciones de las religiones no son de origen divino al no ser más grande que el rango de validez que la Ciencia ha ido ampliando?

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  27. 2. En primer lugar, la Biblia preferentemente usada por Orígenes es la Septuaginta griega, amén de ser el autor de las Hexaplas y de disponer de todas las versiones conocidas en su época, incluyendo la hebrea, etc.

    San Agustín comete, en palabras del ilustre Jean Meyendorff, el siguiente error de traducción: “El texto bíblico que desempeñó un papel decisivo en la polémica entre agustín y los pelagianos es el de Rom 5, 12 donde Pablo, refiriéndose a Adán, escribe: “Igual que por un hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte, y la muerte se propagó sin más a todos los hombres dado que [porque] todos pecaron [eph' hô pantes hêrmaton]…” En este pasaje, el verdadero problema es de traducción. Las cuatro últimas palabras del texto griego se tradujeron al latín como in quo omnes peccaverunt (= “en el cual” [o sea, en Adán] todos pecaron, y esa traducción se utilizó en Occidente para justificar la doctrina de la culpabilidad heredada de Adán y compartida por sus descendientes. Pero el original griego, que es lógicamente el texto que leían los bizantinos, no admite ese significado. La forma eph’ hô -contracción de la preposición epí con el pronombre relativo ho- se puede traducir como “porque” (o “a causa de”), un significado admitido por la mayoría de los estudiosos modernos pertenecientes a las más diversas confesiones.

    3. La visión preexistencialista es la que surge de considerar los dos pasajes del Génesis respecto de la Creación como referidos a dos creaciones distintas, una previa a la caída y otra posterior. Muchos Padres de la Iglesia así lo interpretaban, pero por motivos imperiales y confusiones debidas a traducciones malas, ha predominado en los últimos tiempos la nefasta costumbre de considerar esos dos pasajes como referidos a un solo momento creador. El segundo solo sería una reiteración de lo dicho en el primero. No es así como lo interpretaban muchos doctores de nuestra patrística.

    4.Las palabras de Pablo: “Dios será todo en todos”, justifica el principio dominante de la cosmología origenista en la que el final es semejante al comienzo, y legaliza el esquema preexistencia-apocatastasis.

    5. Cuando Jesús, el Mesías, habló a la multitud que le seguía, y refiriéndose a Juan el Bautista dijo: “Y si queréis oírlo, él es Elías que había de venir”. (S. Mateo XI v. 14-15). Pues, esta vuelta de Elías a la carne, a la vida física, había sido anunciada por el profeta Malaquías (IV-5). Y en el Evangelio de San Mateo (C. XVII v. 12-13) , en el de San Marcos (C. IX v. 10-12), en el de San Lucas (C. I v 13-14-15-16-17), refieren claramente que Jesús dijo que Elías había venido en la persona de Juan el Bautista. O sea que, Jesús, el Mesías, afirmó que Elías, el espíritu de Elías naturalmente, había vuelto a la vida física, había pasado la ser la persona de Juan el Bautista. Parece que Juan era Juan desde la preexistencia, independientemente de los nombres que recibiera en vidas terrestres posteriores.

    continuo...

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  28. En la historia solo existen dos alternativas, y bajo mi parecer ambas son de sospechosa maldad:

    a)Creacionismo inmediato: Dios crea aqui directamente cuerpo y alma, asignando a unos individuos vidas de sufrimiento desde el nacimiento, y a otros vidas cómodas y placenteras.

    ¿Cómo va ser bueno un Dios que a unos inocentes los hace nacer en la comodidad y satisfacición, mientras que a otros igualmente inocentes los hace nacer en la tortura y el sufrimiento?

    Evidentemente, ese Dios bien podria ser un demonio.

    b) Traducionismo o heredacionismo: Unos individuos inocentes, pagan por los pecados que cometieron otros individuos diferentes, solo por pertenecer a su especie. Parece otro demonio un dios que haga tal cosa.

    “…Para unos las almas son creadas e insertadas por Dios cuando el cuerpo se forma en el útero materno, pero esta opinión puede hacer que se acuse a Dios de injusticia. Esta es la solución llamada creacionista…

    …Para sus adversarios, llamados traducianistas, el alma deriva junto al cuerpo del semen paterno. Esta segunda alternativa también merece objeciones graves. Si el alma es verdaderamente ese soplo del Espíritu Santo que el Señor, en el principio, insufló en adán ¿cómo hacerla provenir junto con el cuerpo del semen del padre? ¿ No significa esto hacerla morir junto con el cuerpo, consecuencia esta que nuestra fe no admite?

    …La respuesta de Orígenes será que la condición del hombre al nacer aquí es la consecuencia de la profundidad de un pecado original situado en la preexistencia. Hasta llega a hablar de un primer juicio divino previo al nacimiento, análogo al Juicio Final. No le resultaba difícil encontrar apoyos escriturísticos, sobre todo en la historia de Jacob y de Esaú, el uno amado por Dios y odiado el otro desde su nacimiento.”

    Henri Croucel, Orígenes, BAC 1998.

    continuo...

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  29. Esto habla demasiado mal de las instituciones religiosas. He leído por ejemplo, a Óscar, intentando justificar las barbaries de la Inquisición, la aversión frente a la práctica homosexual, y una sutil (pero aún presente) misoginia. Intentar justificar esto a través de una excusa social, no debería bastar. Incluso Oriental en un post sobre la Misoginia, mencionó que otras personas no-religiosas habían sido misóginas también. Pero, ¿es la misoginia algo que podemos esperar de alguien que ha recibido conocimiento revelado directamente por el creador del universo? ¿Es propio de una institución que es bandera del creador justo y sabio? Al ser la supuesta Institución Oficial de ese dios, deberíamos esperar más, deberíamos esperar más sabiduría y adelantos sociales en esa institución en general. Pondré un ejemplo, a ver si así se entiende mejor. Aquí en México, hace un par de meses, a uno de los candidatos a la presidencia –Enrique Peña Nieto- durante la feria internacional del libro en Guadalajara, se le preguntó que cuáles eran los 3 libros que habían marcado su carrera política, durante 3 minutos divagó sin decir realmente nada y sólo supo mencionar La Biblia (“algunos pasajes”, dijo) y La Silla del Águila (aunque erró el nombre del autor). Sobra decir que le llovieron críticas y contra-críticas por su ignorancia. Sin embargo, una de las contra-crítica que más me llamó la atención fue la siguiente: “Pues sí critican mucho a Peña Nieto de que no lee, pero pues a ver, ¿quién de ustedes se lee más de un libro al año, o siquiera uno?”. Mi respuesta fue: “A ver, este señor es un candidato a la presidencia, pretende dirigir el país; este señor debería tener un nivel de conocimientos y cultura no sólo mayor al promedio mexicano, sino incluso mayor al promedio de las personas que cursan la carrera de Ciencias Políticas, ¡Piensa dirigir al país!”. De igual forma, la respuesta ante una Institución de inspiración divina y cuyos líderes adquieren conocimiento directo del creador del universo, es que no puede simplemente estar sujeta a los errores que otras instituciones tienen, que el rango de validez de sus verdades no sólo debe estar por encima de la validez de nuestra época, sino que debe trascender a su propia época. Una verdadera institución religiosa con verdades divinas no debería estar sujeta a los cambios sociales humanos; al contrario, los cambios sociales humanos deberían estar sujetos a través de las verdades divinas de una verdadera institución religiosa.

    Peor aún, y espero que varios hayan notado esto. Oriental describe a los cristianos que han cometido atrocidades en la historia como no-verdaderos-cristianos, que si fuesen o hubiesen sido verdaderos cristianos, no habrían cometido tales actos; sin embargo, en otros comentarios se refiere él a sí mismo como “el peor de los pecadores”, como un no-santo. Quizás lo estoy entendiendo mal, pero ¿cómo diablos podemos entonces confiar en que Oriental no nos va a matar? Él se define a sí mismo como cristiano, pero, ¿es un verdadero cristiano? ¿sigue al pie de la letra lo que el cristianismo dice? Él mismo dice que no es un santo, que es el peor de los pecadores. Lo curioso es que esos otros cristianos no-verdaderos-cristianos que cometieron atrocidades, están o estuvieron en la misma posición de Oriental, convirtiendo así el “ser cristiano verdadero” en un estado imposible de alcanzar ya que todos somos pecadores por igual, y por tanto, Oriental podría acuchillarnos ya que ni él ni nadie (salvo Cristo) sería un “verdadero cristiano”. Pienso que esta es la mejor interpretación ya que admite varios ejemplos como el de Ricardo Jiménez sobre los sicarios en México, que en su mayoría son muy católicos, o el de padres pederastas. Esto denota y demuestra que la moral de un cristiano (ya que no es un verdadero cristiano nunca) es subjetiva al igual que el resto de nosotros, humanos al fin y al cabo.

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  30. El tercer esquema, el de Origenes, (preexistencialismo-apocatastasis) es el único bondadoso que corresponde a un Dios amor y bueno, y es el que mas me cuadra con el Dios Amor que predica el evangelio cristiano. Los otros dos esquemas contradicen al Dios Amor cristiano, y solo por eso me alineo con origenes en este tema del preexistencialismo de cada uno de nosotros.

    Solo si partimos del esquema preexistencialista, nos encontramos con un Dios que responde a todas las características clásicas sin faltar ni una:

    a) Dios no hace pagar a unos por otros, pues todos pecaron en la vida anterior y hoy tienen lo que cada uno se buscó en función de la intensidad con la que cada uno transgredió. Aqui Dios no puede ser acusado de arbitrario, pues cada uno tendria la dicha o enfermedad que se ganó en la vida celeste anterior.

    b) Dios respeta la libertad de acudir hacia Él, que es el bienestar, el amor y el bien o de correr en direccion opuesta libremente, es decir hacia el sufrimiento, el odio y el mal. Aqui tampoco se puede acusar a Dios de arbitrario o no ser bueno, pues se ofrece pero no se impone, asi respeta nuestra libertad. Que la respete yo lo veo bueno, porque sino seriamos como robots a pilas sin vida real propia y sin decisiones ni consecuencias reales.

    Guste o no, este Dios no puede ser acusado de faltarle ni una sola característica clásica de lo que se entiende por Dios, pues:

    1.Es misericordioso, bueno y justo. Nadie ha obtenido aquello que libremente no se haya buscado. Dios es la bondad, la justicia y el amor.

    2. Es todopoderoso. Respeta nuestra libertad porque quiere, no porque no pueda violarla. Dios tiene poder sobre lo que quiera, y deja libertad a los seres tambien cuando desea.

    3. Es logos verdadero. No admite sinsentidos diabólicos, es un Dios fiable que cumple sus promesas. No varia de repente para pasar a lo contrario.

    Y la creencia en la preexistencia evita el error que cometen otros cristianismos, que no pueden responder satisfactoriamente a preguntas como ¿De donde sacó Caín a su mujer, con la que tuvo a Enoc? La Biblia dice que la sacó de la tierra de Naid. Pero claro, si Caín era hijo de los dos únicos humanos existentes…¿de dónde sale esa hembra?.

    Y por qué mientras ella está encinta de Enoc, a Cain no se le ocurre otra cosa que construir alli una ciudad? ¿Una ciudad entera para un par de humanos, o tres o cuatro contando a los padres?

    Otra pregunta que no pueden contestar es por que Caín dice que vagando por el mundo desterrado, cualquiera que se cruce con él lo matará, y Dios le hace una señal a Cain y avisa de que todo el que mate a Caín será castigado ¿Quienes son esos cualquiera que le pueden encontrar en cualquier parte mientras vaga por ahi? ¿No son solo tres los seres que pueblan la tierra, Adan, Eva y Cain? (pues Abel esta muerto)?

    Bajo mi parecer, aunque sin pretender sentar dogma, todas estas preguntas demuestran que solo la teoria de la preexistencia parece válida, el resto de cristianismos no pueden dar fe de un dios bondadoso.

    Preexistimos todos, no sólo dos, caímos prácticamente todos, no solo dos, y pagamos todos por lo que cada uno de nosotros hizo, no solo dos.

    continuo...

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  31. Eso explica que hubieran mas mujeres para que Cain encontrara pareja y descendencia, pues lo que llamamos Adan y Eva en el paraiso, antes de la caida, no es el nombre dos individuos, sino el nombre de toda una especie, el nombre de miles o millones de seres, que un dia transgredieron en una existencia paradisiaca anterior a esta, y que hoy se hallan en esta realidad material caída que es un simple hospital de almas para que todos se curen de la caída.

    La preexistencia tambien explica que Cain tuviera la apetencia de construir una ciudad, pues habian muchos humanos sobre la tierra, no solo dos y el hijo homicida.

    También queda explicado que cualquiera pudiese machacar al asesino si lo encontraban por ahi, porque habian muchos hombres para arrearle, y no solo Adán… (y mujeres, claro). Sí que existian esos “cualquiera”, y no eran pocos, el temor de Cain a que le encontrsen y ajusticiasen estaba justificado.

    El emperador Justiniano pervirtió el cristianismo al prohibir creer en la teoria de la preexistencia de los padres de la iglesia antigua, y ahora nada les cuadra y a nada de esto pueden responder.

    Como siempre, el esquema preexistencialista es el que explica todo. Es el esquema por el que murieron muchos mártires cristianos (Justino, Origenes, etc, sufrieron martirio), y luego no puede venir un emperadorcillo como Justiniano, cientos de años despues de la sangre mártir derramada a trastocar la fe los mártires. Desde que Justiniano hizo eso, los cristianos no saben defenderse de las acusaciones anteriores, y ni siquiera pueden sostener la idea de un Dios bueno. Todo ello, en cambio, cobra maravillosa explicación con la obra de los mártires y teólogos preexistencialistas como Orígenes, Dídimo, Evagrio, Teodoro, Justino, Teodoreto, Isaac el Sirio, etc…

    También son falsas las acusaciones de creer en la reencarnación dirigidas a Orígenes. Él mismo rechaza la reencarnación en su comentario a San Mateo. La diferencia con su esquema preexistencialista es que en la reencarnación el sujeto pasa por diferentes cuerpos diferentes, ninguno es suyo, son avatares, lo que complica la idea de identidad. Por el contrario, en el esquema de Orígenes cada uno tiene su propio cuerpo, y este puede cambiar a cuerpo espiritualizado, pero siempre es el mismo, siempre es tu cuerpo, siempre es tu identidad.

    continuo...

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  32. Por otra parte, esto no se trata sólo de lo que dice Oriental sobre “La Ciencia describe fenómenos, la Religión capta esencias”, en la vida real, esas esencias captadas como verdades, tratan de aplicarlas a fenómenos naturales cuya autoridad en cuanto a validez corresponde más a la Ciencia. Por ejemplo, el tema de la homosexualidad. La posición oficial de los cristianos es que el acto homosexual es inmoral y es pecado. Esta afirmación que corresponde a un fenómeno y no a un noumen, se basa según ellos en una verdad revelada, y es que el acto homosexual vendría a interferir y dañar el estado espiritual de la persona. Esa verdad revelada que intenta colarse como verdad absoluta de un fenómeno natural ha sido desmentido ya y en esto hay consenso en la mayoría de las instituciones de psicología y psiquiatría del mundo: El homosexual que realiza plenamente su vida sexual, no daña su mente ni es causado por daños en su mente. Contrario a esto, la represión sexual sí que tiene repercusiones psicológicas sin importar si se es heterosexual u homosexual. Quizás tengo un fallo aquí, ya que Oriental menciona que las repercusiones del acto homosexual serían sobre el espíritu y no la mente, pero habría que preguntarnos entonces ¿qué implicaciones tiene su afirmación sobre una persona religiosa promedio? Pues que, al igual que yo, el daño mencionado por Oriental no lo ubicarían en “el espíritu”, sino en la mente; es decir, una persona religiosa promedio no va a decir “no, que yo he dicho que el acto homosexual daña el espíritu, el pneuma, y no la mente”; una persona religiosa promedio vería en la afirmación de Oriental un motivo para segregar a los homosexuales y para aislarlos por su “mente” (no espíritu) dañado.
    Ah, ¿no me creen? Veamos el ejemplo de un monseñor católico:
    http://www.youtube.com/watch?v=luEk0QVhEIM
    Este es sólo un ejemplo de varios testimonios de la jerarquía católica en México que muestran lo retrógrados que pueden ser. Quizás en Europa es diferente (como asevera Oriental), pero esto es lo que posición oficial de la Iglesia Católica provoca en muchos de sus subordinados aquí en México. Aquí vemos cómo la religión no sólo pretende “captar esencias” como lo pinta Oriental, sino que intenta invadir mediante sus verdades reveladas y elitistas el ámbito del conocimiento donde la ciencia tiene más validez.

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  33. Vayamos, ahora por un ejemplo que pusiste, Schlecter-Arcángel, y que me llamó mucho la atención. Mencionaste varios casos sobre la confianza en la ciencia (bueno, erróneamente la confundiste con fe). Ya al parecer te dieron algunos su respuesta, pero me gustaría contestar de manera general a tu cuestionamiento precisamente con el ejemplo que pusiste de “la conversación entre Einstein y Heisenberg”. Pusiste que los dos tenían buenos argumentos y que por lo tanto era inútil (o así entendí) ver las dos partes del asunto. Lo curioso de todo esto es que la discusión entre Einstein y Heisenberg (en realidad era Einstein vs Mecánica Cuántica) sí fue resuelta, y adivina qué, el peso de autoridad de Einstein (que en ese momento era superior a cualquier otro Físico de la época) valió nada frente a las pruebas experimentales que poco a poco fueron confirmando que la Mecánica Cuántica era válida. Básicamente Einstein (aunque fue él mismo quien sentó las bases de la Mecánica Cuántica con sus trabajos sobre el efecto Fotoeléctrico) veían con malos ojos a la Mecánica Cuántica ya que el Principio de Incertidumbre descubierto por Heisenberg ponía de manifiesto que el estado de una partícula subatómica dependía de probabilidades y que su movimiento sólo podía ser descrito mediante mecánica estadística; la visión de Einstein era determinista, en una carta a Niels Bohr mencionó su ya famosa frase “Dios no juega a los dados” posicionándose como un determinista y señalando a la Mecánica Cuántica como un teoría incompleta dado su factor de probabilidad. Más tarde, y en las vísperas de la Segunda Cuantización, las pruebas ofrecidas que indicaban que la mecánica cuántica tenía la validez necesaria, hicieron que Einstein aceptara la Mecánica Cuántica. En este ejemplo, si hubiese sucedido en un ámbito religioso, Einstein habría ganado ya que las pruebas de las verdades religiosas no se exigen, se toman esas verdades religiosas “por fe”, y Einstein era la máxima autoridad en Física en ese momento. Sin embargo, la Ciencia no labora así, las pruebas y experimentos son piezas básicas en la búsqueda de una verdad con validez sustentable. De manera “absoluta”, la ciencia no tiene la verdad, tampoco la religión. De manera “absoluta” la ciencia siempre va a tener errores, pero que pienses que cada uno de esos errores o márgenes de error son de la misma magnitud en todos los casos, es algo falso. Puedes confiar en la ciencia porque funciona, y si no funciona tú mismo puedes arreglarla estudiando y experimentando, eso sí, si esperas que tu arreglo sea aceptado como válido deberá pasar una serie de pruebas y deberá arrojar los mismos resultados y las mismas conclusiones en cualquier laboratorio.

    A diferencia de la religión, la ciencia abre la posibilidad a cualquier persona de que pueda verificar la validez de nuestras verdades acotadas.

    Con respecto al ateísmo, creo que ya habíamos respondido varios que el ateísmo sólo es una postura de no-creencia en dioses, nada de “perfectos ateos”. Caes en el error de pensar que una sola postura sobre un tema (ateísmo) puede definir la totalidad de una persona. Quizás psicológicamente te estés proyectando haciendo ver que tú sí defines la totalidad de tu persona bajo la postura de “cristiano” y que fuera de eso no eres más. Me da la impresión de que es así dada las cosas que escribes.

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  34. ORIGENES NO ESTÁ REALMENTE CONDENADO POR LA IGLESIA

    Se acostumbra a creer que las teorias de la preexistencia-apocatastasis de Orígenes están anatematizadas, es decir, condenadas oficialmente por la Iglesia desde el año 553. Pero resulta que esta afirmación es errónea, nunca existió una condena oficial, ecuménica, de la obra de Orígenes.

    He aquí la opinión de unos eruditos occidentales:

    Estalla una segunda crisis en la primera mitad del s. VI a causa de las doctrinas, más evagrianistas que origenistas, sostenidas por monjes palestinenses. Ellas ocasionan en 543 una condena de Orígenes emanada del emperador Justiniano y de su Sínodo doméstico (no ecuménico), y en 553 otra atribuida al V Concilio Ecuménico Constantinopla II. El valor histórico de esta última es casi nulo en lo que respecta a Orígenes, porque en realidad va dirigida a los (neo) origenistas de lla época, llamados isocristós (e inspirados por Evagrio mas que por Orígenes) y los anatemas que la expresan, sacados en parte de la obra de Evagrio, no figuran en las actas oficiales del Concilio.

    “Orígenes”. H. Crouzel. B.A.C., 1988. Madrid.

    La intervención del emperador Justiniano enviando al Patriarca Mino, un florilegio, de los 26 pasajes más impugnables del Perí Arjon, y como colofón 10 anatemas, preparó la condena de Orígenes. Ahora bien, según De Lubac, el Concilio del 543 (no ecuménico) no es en realidad mas que un “Edicto” de Justiniano que los obispos de su Sínodo y los cinco patriarcas tuvieron que aprobar bajo las presiones de todopoderoso emperador. Y a propósito del V Concilio Ecuménico del 553, dice: “La condena de 553, la única que sería verdaderamente capital, la que se suele atribuir a este V Concilio, no fue mas que un acto extraconciliar, obtenido por Justiniano “antes” de la apertura oficial del Concilio, y que no figura en las Actas de las deliberaciones”.

    Orígenes, “Tratado sobre los Principios”. Editorial Laia, 1988. Ed. Rius Camps. Introducción.

    Cierto que el Concilio II de Constantinopla de 553 incluyó a Orígenes en el canón 11 entre los herejes, pero ni en el correspondiente esbozo del Emperador ni en la carta del Papa Vigilio, con la que él aprobaba el Concilio, se menciona el nombre de Orígenes. Así pues hay de dar por sentado que ese Concilio no condenó a Orígenes ni calificó de herética su teología.

    “Manual de patrología”. H .R. Drobner. Herder, 2001. Barcelona.

    En el oriente cristiano, el teólogo ruso de la Iglesia Ortodoxa, Pavel Evdokimov, opina de semejante manera que los autores occidentales antes citados:

    El V Concilio Ecuménico no examinó la cuestión de la duración de los sufrimientos del infierno. El emperador Justiniano presentó al patriarca Mino en el 543 su doctrina personal. El papa Virgilio las confirmó. Por error, se las atribuyó al V Concilio Ecuménico. Esta doctrina no es mas que una mera opinión personal.

    “Ortodoxia”. P, Evdokimov. Península, 1968. Barcelona.

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  35. Sobre lo de que creemos en la materia oscura, energía oscura, mecánica cuántica etc. Revisemos primero la Mecánica Cuántica, se ha corroborado la validez de la Mecánica Cuántica en todo el mundo por más de 8 décadas; la Segunda Cuantización, que dio origen a una versión más extensa y amplia de la Mecánica Cuántica llamada Teoría Cuántica de Campos ha sido actualmente reconocida experimentalmente como la teoría mejor comprobada y con mayor validez en la historia de la Ciencia, esto se debe a que las predicciones realizadas en la Teoría Cuántica de Campos se ajustan a los experimentos y descubrimientos de partículas con un rango de validez de 12 cifras decimales (!!!). Luego con respecto a materia y energía oscura. En estos momentos sólo se tiene probada la existencia de varios candidatos a ser materia oscura. Espero que al menos conozcas a qué se debió la inclusión de materia y energía oscura en los modelos cosmológicos actuales. Si bien, no se ha descubierto en sí hasta el momento, ningún indicio de que la energía oscura exista, su validez nunca ha sido suficiente como para declararla como una verdad suficiente; sin embargo, se tiene la confianza de que en un futuro se descubra y se valide su existencia con sondas más potentes en el espacio. ¿Esto significa que la energía oscura existe o no existe? Por el momento sólo existe como un modelo matemático cuyas propiedades se desconocen pero que tendrían que existir para justificar la aceleración del universo observada y ratificada por consenso en todo el mundo. ¿Es la única opción para explicar la aceleración? No, aunque es la más solicitada, no es la única, también se ha planteado la necesidad de una nueva teoría que así como en la Relatividad General abarca una escala donde la Gravitación de Newton ya no funciona, así la nueva teoría abarque espacios cosmológicos que la actual escala de la Relatividad General no alcanza. Sin embargo, hay más indicios de que la respuesta se halle en la Energía Oscura.
    Hay dos casos que quizás aclaren esto. Cuando se descubrió Urano, el Cálculo y las leyes de Gravitación de Newton ya estaban presentes por más de un siglo; para ese momento, se observó que el movimiento de Urano no se ajustaba a lo que la Teoría de Gravitación de Newton decía, se necesitaba que existiera un planeta más lejos de Urano que justificara su movimiento atípico. Se hicieron los cálculos debidos y se descubrió de esta forma Neptuno. En este caso, la necesidad de más materia para justificar el movimiento de un planeta hizo necesario la búsqueda de un nuevo planeta que al final sí fue encontrado. Podría ser éste el caso de la Energía Oscura… o… también podría ser el siguiente caso.

    Así mismo como se estudió el caso de Urano, los astrónomos descubrieron que el movimiento de Mercurio no se ajustaba a las leyes de Gravitación de Newton, de igual forma que con Urano, se buscó un nuevo planeta, esta vez, que estuviese entre Mercurio y el Sol y que por la radiación del Sol, fuese muy difícil de encontrar. Esta búsqueda tardó mucho y no se encontraba el susodicho planeta. Tal planeta no existía en realidad, lo que se ocupó fue de la Relatividad General, una teoría que abarcaba una escala mayor que la de Newton y fundada bajo otros principios por Einstein; bajo los cálculos de Einstein se descubrió que el movimiento de Mercurio atípico bajo la perspectiva Newtoniana se debía a que Newton partía de la premisa de que la gravedad influía instantáneamente sobre los objetos, premisa que fue invalidada por la Relatividad General. ¿Podría ser éste el caso de la Energía Oscura y la Aceleración del Universo? Sí, podría, sólo el avance de la ciencia nos lo dirá.

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  36. Hola Branas, te metiste por en medio de mi perorata, jajaja

    xDDD

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  37. Caray, C. Oriental, nuestros comentarios se han cruzado, le va a estallar la cabeza a quien intente leer esto. Saludos.

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  38. Branas:

    Por alusiones te contestaré unas cosillas:

    Las repercusiones de los actos mas bien las entiendo al reves. No es que un acto tenga una repercusion espiritual, eso lo decimos al hablar, técnicamente es el sintoma, no la causa, que refleja un desorden espiritual. Aqui tendriamos una especie de desorden del yin yang espiritual, por decirlo en jerga taoista que es mas clarificadora. La voluntad del ying, de lo ordenado y sensato, estaácediendo a la voluntad del yang cuando se produce un acto de ese tipo. Es falta de control dal yang sobre el ying, es sintoma de desorden o enfermedad espiritual.

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  39. Yo veo dos tipos de pruebas:

    Las cientificas o de razón, contrastables frente a audiencias. Son debiles, relativas, provisionales.

    Las esprituales, no contrastables frente audiencias, pero no dudosas para el indivisuo, son definitivas y no exigen revision alguna. Verdades que son agua clara.

    Tu das importancia a ls primeras, y crees que las segundas no existen.

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  40. La misoginia no es algo que Dios transmita, como sugieres. En todo caso es una mala interpretacion de lo que debe ser un buen orden para un creyente. Tal vez el mensaje divino es que sigamos el buen orden, otra cosa mas dificil es meditar donde se halla realmente, y muchos metemos la pata a veces...

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  41. Ah, y el peor de los pecadores tal vez no sea el que comete el pecado mas atroz, sino el que habiendo visto y habiendo recibido Gracia que a pocos les es mostrada, no es capaz de estar a la altura de las circunstancias y se pierde en mundanidades tontamente. Por eso me culpo de ser el mayor de los pecadores. No es solo un refran ortodoxo ruso, que se dice tanto como aqui Buenos Dias, sino que refleja el estado de tensión entre el agraciado indigno de saber, y su mal pago posterior con mediocres mundanidades como respuesta al mayor de los regalos: conocer lo divino.

    Dios da pan a quien no tiene dientes, jeje

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  42. Arcangel:

    En la ortodoxia no esta condenado lo de nuestra preexistencia.

    Desconozco si la iglesia latina la prohibio despues por su cuenta, que lo aclare alguien, pero los católicos ortodoxos podemos creer en ella y en la restauracion anuestra patria celeste anterior.

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  43. Mmm, sólo responderé provisionalmente a lo de las pruebas, que acá en México son las 5 de la mañana. Mi postura es que por definición (regresando a Kant) "pruebas" sólo existen para los fenómenos, no para el noumen, el noumen no necesita pruebas, pues su sola experiencia bastaría. El conocimiento científico requiere pruebas mientras que el conocimiento del noumen sólo se presencia. En ese aspecto, tengo que discrepar contigo en tu visión que tienes de mí, yo no creo que el noumen no exista (de hecho estoy bastante seguro de que lo más probable es que sí exista a pesar de nuestras limitaciones de los sentidos), pero como he dicho, mi visión sobre un conocimiento elitista incapaz de ser enseñado con pruebas y experimentos, me desagrada. Tú dices (parafraseo) a través de la Ortodoxia: "Te puedes condenar solito, pero salvarte sólo con todos"
    Yo digo a través de un sistema de validez justo que "Puedes ser ignorante tú solito, pero aprender y ganar conocimiento sólo con todos". El conocimiento de fenómeno y de noumen debería ser para todos y no arbitrariamente cedido por fuentes divinas a sólo unos pocos "elegidos".

    Saludos, y buenos días, me voy a dormir aunque sea un rato.

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  44. Buenas noches, las doce y cuarenta del mediodia aqui... un sol radiante, imposible dormir.

    xD

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  45. Y no te quejes Branas, has dado con uno de ellos, asi que no faltó quien te señalara bien. No lo podras recriminar en su dia...

    te digo como a milo, pides mucha cosa y ofreces muy poca confianza humana. Puedes creerme, es una posibilidad que te sentaria muy bien, estoy seguro y a nadie engaño...cumplirias con tu obligacion en esta vida, y regrearas a la patria celeste.

    Créeme con confianza, como si te digo que fulanito se murió... No pidas análisis ni investigaciones sobre si es verdad, sería de muy mal gusto. En este caso igual... calcular es de mercenarios (Evdokimov).

    Saludos

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  46. Branas Membranas

    Asi es ustedes dos cruzaron largos comentarios y me va a tomar tiempo meditar en ello.

    De momento digo en corto y parcialmente ya que no pude leer todo:

    No recuerdo haberme presentado como Ateo ni como blasfemo.

    Quizas di la sensacion de serlo debido a mi forma de comentar, pero he estado meditando acerca de ello y no creo que yo halla sido ateo alguna vez.

    Es por ello que preferia mas el termino de Agnostico que el de Ateo, en ocasiones mi Dios era mas bien como aquel de Espinosa.

    Pero tampoco puedo negar que fui criado y creci en un ambiente Catolico.

    Por algun motivo siendo Catolico tengo un filtro mental que me impide "creer" en el punto de vista musulman, protestante o Hindu por ejemplo.

    En la anecdota de Einstein y Heinsenberg la traje a colacion (sin mencionar los detalles) por que se habia dicho en el hilo de conversacion que la verdad depende de cada uno, es decir aquel que es ateo esta bien y aquel que es creyente tambien.

    "Creo yo que la Verdad es una sola" y detesto el razonamiento budista que dice que "Cada uno encuentra su verdad".

    Muchas veces mis intervenciones quizas parezcan aleatorias o sin sentido e incluso contradictorias pero yo se exactamente que estoy buscando al preguntar y argumentar.

    Busco la Verdad

    No una verdad que a mi me guste.

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  47. Uff, Branas se tomó el tiempo que yo no quise tomarme. Bravo Branas. Muy interesante toda tu lectura, aportas demasiado!

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  48. Arcangel:

    Con respecto al Biblia, cuida de leer en referencia a los géneros literários que en ella se dan. La creación, es eso, creación simplemente. Luego el hombre observa esa creación, la trasciende y fórmula el relato. Ese relato no es nada más ni nada menos que una relfexión que enseña al hombre grandes verdades. Ahora bien, nosotros estamosacostumbrados al lenguaje lógico-matemático, y estos relato no se leen de manera científica.

    Con respecto a tus ideas,creo qeu es bueno preguntarse, pero ahbría que incluir siempre una pregunta...¿Qué significado tiene este hecho en la historia de la revelación?

    Las preguntas correctas existen,y ayudan a caminar con firmeza.

    Como consejo. Estaría bien que empezaras a leer la Biblia no por el Antiguo Testamento, sino por el Nuevo. LOs ateos diran...lo ves, elantiguo les da repelus...Luego con los contenidos de Fe y doctrinales te lees el Antiguo y los pones en referencia. Descubriras que la figura cantral qeu es JEsucristo tie todo el sentido y el significado. Ya en el Antiguo se hace presente.

    Si tienes dudas seria bueno que leyeras algún escrito de interpretación Biblica. No es sectario el recomendartelo, es necesario pues sólo en la comunidad eclesial se dió la revelación y esta,es trasmitida fielmente por la tradición. fuera de la comunidad eclesial lo unico que se encuentra son interpretaciones personales. Pero nunca interpretaciones verdaderas.

    Si tienes alguna duda estoy a tu disposición.

    Con respecto a la evolución. Dios es creador y el como, no es literal con respecto a la Biblia (no es un libro de verdad cientifica, sino de verdad salvifica)y cuando, la ciencia lova desentrañado. Te dije lo de la especialidad por que para mi fue algo importante, ahora bien, ahora ya superé esa duda (me siento creado e hijo de DIOS) y mis dudas son de conocimiento en la actualidad. Pro eso estoy estudiendo de nuevo, esta vez, ciencias religiosas.

    Me ha hecho gracia lo del caso Galileo. A los luteranosles paso lo mismo con Copérnico. La Iglesia se equivocó con Galileo, más Galileo tembién se equivocó...el Sol también se mueve.

    El dialogo entre Razón/Ciencia Fe es complejo. La _Iglesia lo ha abordado de modo inadecuado hasta hace poco tiempo. Enla actualidad, la Iglesia reconoce a la ciencia. Ahora la sagrada escritura no es una verdad total de cualquier orden o ambito de conocimiento, como dije, es verdadera totalmente en referencia a la salvación del hombre. Ahora la relaciçn religión y ciencia tiene otros ambitos como la ética en las nuevas tecnologias biológicas por ejemplo. LA Iglesia si tiene la obligación de dar su punto de opinión. UNa opinión no personal, sino colegiada. Realizada a traves del colegio de obispos. Lamentablemente, muhcos no qeuieren que la Iglesia se pronuncie. Eso es sencillamente negativo (y la iglesia actuo así en el pasado.

    La mayor intolerancia es llamarse tolerante y progresista y actuar como una dictadura...

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  49. Xtiano

    El principio del genesis no solo habla de creacion sino de caida. Lanza los conceptos de Bien y Mal, de esto se precisamente este mensaje.

    Pues acabo de descubrir algo: Para ser Cristiano hay que saber mucha doctrina.

    MUCHISIMA.

    Pareciera que de Dios una aprende por terceros.

    Me gusta mas cuando llegas al Dios porque ese y solo ese es el destino que el Dios te ha trazado. (Teoria de la predestinacion???? tal vez)

    En cierta forma pareciera que solo eran cristianos aquellos que escribieron los evangelios.

    Despues de ello nace cada idea, cada interpretacion ... cada meme... :)

    Para mi llegamos al Dios a travez de Dios. Y no hay mas punto de discusion. No llego a Dios a travez de mi reflexion o mis deseos o mi saber o mis acciones. Llego a Dios porque esa es su Voluntad.

    Una cosa que siempre me he preguntado es si en realidad existe el Bien y Mal o si quizas son meras abstracciones humanas.

    Me explico: Atendiendo a la ciencia, pareciera que en este universo todo aquello que existe ha "luchado" por sobrevivir.

    Desde las particulas subatomicas pasando por los minerales, vegetales, animales y hasta nosotros. Ejemplos, la estrella consumio el maximo de gas posible para ser Sol. La tierra uso los elementos pesados para volverse planeta, la molecula de ARN depreda las sustancias a a su alrededor para duplicarse, el rico vive del pobre, los microbios se comen nuestro cuerpo, etc, etc....siempre algo desemsambla a otro para poder Ser. Bueno es una forma de pensar....

    Siempre algo esta tomando de otro como recurso para asi evolucionar o al menos meramente mantener la existencia.

    El leon se come a la gacela. La asesina. Desde el punto de vista de la gacela el leon es malo. Desde el punto de vista del Leon el es el bueno de la historia pues mantiene su existencia, tan solo se esta alimentando.

    Igual pasa con nuestra existencia humana, hemos sido nosotros mismos los que inventamos los conceptos de bien y mal para explicar muchos fenomenos propios del vivir.

    Asi como yo no veo ningun mal cuando la gacela asesina la hierba, tampoco creo que Dios vea bien o mal en nuestros actos.

    Somos nosotros mismo los que nos juzgamos de esa manera. El hombre es un ser moral porque asi lo inculca la sociedad.

    Sin embargo el hecho es que en este universo se lucha por sobrevivir.

    Por ello veo perfectamente logico y aceptable que Dios ordenara a Moises y a Josue destruir a los pueblos que vivian en la tierra prometida. pues aquel que no esta con Dios es debil y no tiene derecho a existir.

    El que no acepta a Dios simplemente desaparece de cualquier plano existencial.

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  50. Arcangel:

    Maravillosa reflexion y cierta...

    Llegas a DIOs porque esa es su voluntad....

    Gracias.....por compartirlo....

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  51. arcangel:ok.....eso ultimote lo dejo a xitiano o oriental

    oriental:pues de hecho podriamos verlo desde el punto contrario. pides mucha confianza y poca capacidad de dudar. de hecho tu frase se parece mas a la de la serpiente a eva que otra cosa.

    si te digo que alguien se murio por un elefante volador. entonces cree con confianza que sino serias mal educado.......

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  52. Arcangel dijo
    "Veo perfectamente lógico que "dios" ordenara a Moisés... destruir a los pueblos que vivian en tierra prometida."
    y Xtiano comentó:
    Maravillosa reflexión y cierta.
    SEÑORES NO HABLEN MÁS: DIERON EL EJEMPLO PERFECTO DE LO NOCIVO E INMUDA QUE ES SU CREENCIA, SU LIBRO DE FÁBULAS Y EL DIOS QUE IMAGINAN.
    No pregunten más ¿Por qué nos ofenden a nuestra creencia?. Una creencia así no merece respeto. Es la religión en estado puro: excremento pretendiendo ser diamante.

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  53. Anaxicrates

    Realmente no nos odias a nosotros los creyentes en el Dios de Abraham. Te odias a ti mismo por no aceptar esa verdad.

    Odias tu destino

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  54. Anaxicrates:

    Aparte de decirte que no sabes comportarte,debo decirte que mi comentario está fundado el la frase que Arcangel dice y yo repito. Lamentablemente tu discurso siempre termina igual ¿Te molesta que alguien se acerque a Dios?¿Porqué?...

    Llegas a DIos porque esa es su voluntad....esa es la maravillosa y cierta reflexión. Además denota una gran profundidad.

    Conoces sólo por la razón, más hay más conocimiento que se escapa a la razón.

    Lamentablemente tu discurso siempre termina igual ¿Te molesta que alguien se acerque a Dios?¿Porqué?...

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  55. Realmente, cuando DIos habla a Josue, le dice que habite la tierra que se le ha concedido.

    Hay cuatro teorías en esa llegada de JOsue. La conquista, la inflitración gradual, la integradora(que une la inflitración graudual y pacífica alternada con la conquista) y la sociológica.

    La escuala americana (J.Brigth y Albrigth principalmente) hablan de la conquista. Para ello se apoyan en la arqueología. Ahora sabemos que los datos no concuerdan. Esta teotía está bastante desacreditada.

    La infiltración gradual y pacífica, nace de los estudios de A. Alt, continuados por M. Noth.
    Israel nacería en torno a un lugar de culto como unión de las doce tribus.

    La visión integradora fue desarrollada por R. de Vaux. sería un asentamiento de tribus israelita las cuales tendrían que pugnar e alguans ocasiones por lel territorio con los pueblos vecinos.Como los Moabitas, idumeos, filisteos y otros...

    La versión sociológica, esta actualmente desechada. REpresentada por G. E. Menedenthall y N. K. Gottwald. En ella se indica que Israel siemore estuvo en Canaan y qeu sólo se habría formado el pueblo a partir de unas revueltas de las clases campesinas. No tien pruebas suficientes y por eso no está refrendada.


    Ahora bien en la redacción del libro de Josue, prima el relato de tradición sacerdotal. En esta tradición, son comunes las hipérboles y el simbólismo. La lectura literal no es aconsejable. La lectura teológica básica sería....El pueblo de Israel entra en Canaan. Alli se influencia por otros pueblos. Idólatras. Cuando El pueblo es fiel a Yahveh, esté logra vencer a sus enemigos, más si no está cercano a Yahveh, el pueblo es darrotado por los enemigos.

    Durante este periodo todavia hay una idolatría mixta en el pueblo de Israel. Tendrá que llegar Los reinados de Los reyes Ezequias y Ozias para que el pueblo de Israel (recuerdo a los lectores qi¡ue israel es el nombre del pueblo, qeu también se usa para el reino del norte asolado por los asirios en el 722 a.C.. Estos reyes son del reino de JUDA, osea, el del sur)adopte finalmente el monoteismo com el cual le conocemos.

    Josue es pues un libro complejo pues las escenas qeu en el se narran están llenas de violencia y crueldad a nuestros ojos. Fuera de esta lectura, hay una lectura con respecto a la salvación del Israel. Un pueblo, debil, pequeño, infiel al qeu DIOS escoge para entrar en la historia y al que se revela con infinita paciencia y amor. (Os aconsejo que leais el libro de Isaias, llamado de la consolacion, en los capítulos 40 a 55.Leed y vereis el amor de DIOSpara con Israel).

    Os recuerdo qeu la lectura debe terminar preguntandose ¿Que relación tiene DIos y elpueblo de Israel en este relato? ¿Como se relaciona este relato en el proyecto salvifico de DIOS, para con Israel? ¿Y que analogía encuentro en mi vida...?

    SAludos y es un placer aportar luz....

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  56. Realmente no entiendo a los ateos:

    La naturaleza destruyo miles de especies hace 65 millones de anios y eso les parece "bueno" y normal. Incluso ese acto les parece hasta necesario para nuestra propia evolucion.

    Simplemente ocurrio.

    De igual manera deberian juzgar cada hecho historico:

    Gengis Khan, Tamerlan, Atila, ensangrentaron la tierra conocida y eso no es ni bueno ni malo, es un hecho meramente humano piensa el ateo (se trata de la migracion de los pueblos)

    Pero si un relato como el de la conquista de la Tierra Prometida que es a todas luces alegorico narra la destruccion de unos cuantos entonces llaman a los seguidores de estas lecturas "excremento".

    Por que el ateo juzga unas cosas como normales y otras como indecentes y pecaminosas?????

    Podrian explicarme cuales son los Tabues de los ateos que les hace satanizar por ejemplo mi bella reflexion acerca de la evolucion y la superviviencia universal????????

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  57. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  58. El relato de la tierra prometida podria indicarme a la luz cristiana que hay "Una Tierra Prometida" para los seguidores de Cristo.

    Y al igual que Israel lucho, peco, incumplio, clamo, etc, etc, pues algo similar pasara al Cristiano.

    A veces estamos bien, otras nos alejamos de Dios, luchamos, vencemos, nos vencen.... vamos camino a "Esa Tierra Prometida"

    Y asi como Moises saco a su pueblo de Egipto,
    Cristo nos saca de nuestra vida anterior como creaturas sin Dios.

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  59. Anaxicrates

    Ahora bien si ese es tu tono de la discusion de tratar a los participantes con ideas contrarias a las tuyas, pues no estoy dispuesto a aceptar esos terminos.

    Otra falta tuya como la anterior y me ausentare automaticamente de la discusion por una semana.

    Me da pena con los demas participantes del foro, pero esa es la unica forma de poner en su lugar a ese tipo de personajes sucios y malintencionados como Anaxicrates

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  60. Otro ejemplo de lo exagerado que es Anaxicrates.

    Por ejemplo Simon Bolivar, practicamente ensangrento media Suramerica para entregar al "pueblo criollo y mestizo" una Tierra Prometida.

    Y es un hecho REAL, pero nadie considera "excremento" a aquellos que rinden homenaje y pleitesia a Bolivar.

    En cambio cuando mencionamos un hecho de orgullo patriotico de otro pueblo entonces somos "excremento"

    No entiendo a los ateos.

    Y Bolivar estaba obrando en nombre de las "fuerzas del bien" como son la libertad e independencia de los pueblos.

    (y el area total de la Tierra Prometida es cuantitativamente diminuta en comparacion con la suramerica que Bolivar arruino)

    Por que Bolivar es Heroe y Patriota y Josue es considerado como villano??????

    Y en terminos historicos Bolivar es practicamente contemporaneo nuestro......

    Que es bueno y que es malo para el ateo?????

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  61. A ver...

    ¿Por qué Bolivar es conciderado un patriota y Josue un villano?.
    Nadie dice esto. Lo que no nos podemos permitir a esta altura de la civilización (No de la edad media) es un dios que justifique matanzas y gente ilustrada como Xcritiano que recurre a todas clases de artilugios para negar lo que todo ateo dice (yo ya me cansé de repetirlo) que la ficción llamada dios es y era una excusa para matar y conquistar tierras.
    Tiene razón Xcritano, no los odio ni a ti ni a el, pero ni recurriendo a toda su ilustración puede llegar a la conclusión que me odio a mi por rechazar visceralmente (no me arrepiento) las conclusiones a las que llegaron y fueron aplaudidas.
    Si no estarian tan cegado (y sesgado) por la creencia de que existe un papa que los controla, si no tendrían las muletas intelectuales que tienen se darian cuenta de la atrocidad que dijero, pero no, su necesidad infantil de un dios ni siquiera los hace aceptar esto.
    No se dan cuenta que su razonamiento es:
    Tengo un dios (ser imaginario), por lo tanto tengo derecho a matarte si no crees en el. Y no digas que no lo dijeron porque la frase está clarita y incluso repetida por mí. No hay manera de arreglarla: llegaron a una de la médulas de la religión, la matanza justificada por un dios, la otra es la apología de la ignorancia, como cuando se cita a Pablo de Tarso en su "los sabios son necios a los ojos de dios".
    Además tendrán que reconoce que nunca he sido rudo, pero cuando recurren al recurso asqueroso, pero siempre presente en las religiones de justificar matanzas por un ser imaginario tengo todo el derecho del mundo de repudiar tal atrocidad.

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  62. Anaxicrates.

    Pero Bolivar tambien mato y asesino por entidades meramente imaginarias:

    .... Democracia ..... Libertad ..... Independencia

    Que son sino puros conceptos mentales.?????

    Acaso existe la Libertad?????
    Que es ser libre???

    Que es Democracia????

    Matar en nombre de cualquier cosa (real o imaginaria) deberia ser aberrante...aun para el ateo.

    Cristo no nos mando a matar, sino que nos envia a hablar en nombre de la Vida.

    Las acciones de Josue no son peores que las de Bolivar.

    Ademas Josue probablemente ni sea real....
    pero Bolivar si derramo sangre.

    Como entonces hemos de juzgar a Josue a la luz de hoy?????

    Villano o Heroe?????

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  63. Anaxicrates

    Como hemos de juzgar a Ulises????

    Por nuestras ideas o por su contexto????

    Como hemos de juzgar a Aragorn

    Como hemos de juzgar a Josue??????

    Lo juzgas tan solo con tus instintos y sentimientos ateos

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  64. Nos desvies la conversacion. Nunca juzgue a Josue. Estoy juzgando la afirmación hecha de que se justifica una matanza en nombre de dios. Si la frase no fuera tan terrible, me pondría contento, pues no hace más que confirmar lo que todo ateo sabe:dios es un invento que, entre otros motivos, se realizó para justificar la supremaciá de un pueblo sobre otro. El "pecado original" no es la manzana de Eva, sino que el verdadero pecado original es construir un ente que justifica la matanza y el despojo. El pecado original es "la tierra prometida" por un dios que NUNCA dio una prueba de su existencia, más que en la mente de algunos y que "prometió" una tierra que estaba ocupada por seres humanos. El pecado original es "el pueblo elegido", origen de muchos males que se prolongó durante siglos hasta la sangrienta Palestina actual. El pecado original de la humanidad es haberse inventado un dios.
    Que hayas dicho semejante barbaridad en pleno siglo XXI y que babosamente seas aplaudido por una persona culta como Xctiano es la perfecta ilustración de lo nociva que es la religión. Entre la justificación que haces de la matanza en nombre de un dios y los asesinos de las torres gemelas hay una delgada linea que puede romperse en cualquier momento, pues como ya se dijo, las personas buenas pueden hacer cosas buenas y las malas cosas malas, pero para que una persona buena haga una cosa mala se necesita religión.
    Escribo todo esto consciente de que no soy un iluso que pretende erradicar la religión de cuajo (sería el mejor milagro y una prueba de la existencia de un dios bueno)y que no me opongo en que la religión sea una creencia personal, pero como siempre digo NUNCA la religión es una cuestión de consciencia, pues es necesariamente gregaria. El alucinado de dios necesita de otro alucinado para confirmar su creencia, pues no hay otra cosa en el mundo que le de prueba del dios inventado. Así,que lamentablement la religión como una cuestión de creencia personal es casi un imposible.
    Libertad, democracia, independencia pueden ser conceptos abstractos y es muy cierto que manipulado por los políticos, pero hay un espacio donde estos conceptos se hacen tangibles. Pregúntale a una mujer secuestrada por una red de prostitución si es igual libertad que sometimiento. Pregúntale a un esclavo. Pregúntale a un griego actual si es lo mismo ser independiente o no de los poderes financieros.
    Libertad puede significar nada, mucho o ser un engaño. He aqui un problema etico que nos obliga a pensar. Pero dios, tal como lo define cualquier creyente es un concepto absoluto, que no admite otra cosas que el sometimiento, y en esto encontramos toda la gama, desde el más ignorante fanático que primero mata y luego reza hasta el más ilustrado que primero reza y medita las "sagradas" escrituras para encontrar la justificación de una creencia que, llegadas las circinstancias lo obliga a discriminar, matar, torturar o condenar. Esto último es lo que TU hiciste cuando lanzaste la frase que activo mi asco y que ilusoriamente no creía que cristianos cultos pudieran pronunciar y aplaudir. Es increíble todavía la religión me sigue sorprendiendo en su maldad.

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  65. arcangel:alguna de esas entidades aclaro tener conciencia,declar a las otras falsas y hablar con los demas? no? bien

    lo que hablas son ideas. y estas sin humanas y de hecho criticable,mejorables y demases. la idea de dios aparte de casi incuestionable,declara una moral total y casi clara. cuando pretendes algo ahi y no lo cumples es unu buena forma de empezar. me parece gracioso como los cristianos les recuerdan a otros que son humanos y cometen errores. como si el ser cristiano los hiciera alienigenas. es por un ente que posiblemente no sea real que se impone esas creencias. en el caso de bolivar tiene actos humanos que pueden ser juzgados.

    xitiano:dejame adivinar. es esa verdad misteriosa que es dada por esa entidad cuando el quiera pero que a pesar de no estar con la razon o nada similar es mas importante y mejor que cualquier otra?

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  66. De nuevo se pasa por alto, pienso, lo más importante. Las matanzas existen, y se consideran héroes (la visión de los que ganan) y villanos (la visión de los vencidos), pero el punto esencial de todo esto es: ¿Es algo de esperar que el ser más sabio, justo, todopoderoso y benevolente sea el jefe divino que ordena a Josué (un mortal como Bolívar) hacer una matanza contra los pueblos que ocupan la tierra prometida? ¿No se supone que dios al ser omnisciente debería haber tenido conocimiento de que habría pueblos en donde estaría la tierra prometida? ¿No se supone que dios siendo todopoderoso pudo haber arreglado el asunto sin sangre?

    Ni la Libertad, ni la Justicia, ni otros conceptos abstractos son seres son conciencia propia, poder ilimitado y sapiencia infinita y eterna; son ideas que nunca se ha clamado que posean existencia como un ser.

    Tu apología de Josué le serviría igual a Simón Bolívar que al terrorismo musulmán o el terrorismo de la administración Bush. Pero tu apología no debería tener validez si la aplicamos al que le dio las instrucciones a Josué en ese cuento incongruente de ficción.

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  67. Una vez mas, veas al judaismo y ni una al cristianismo. ¿Acaso no saben que aun compartiendo Escrituras, el cristianismo es una religion diferente que señala que ha caducado el ojo por ojo del talion y que hay que amar a los enemigos sí o sí???

    Por tanto, el cristianismo es lo adecuado a esta era, permanecer en la letra que mata implica rechazar al espiritu que vivifica.

    Basta ya de confundir judaismo y cristianismo!!!

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  68. A los judios les fueron permitidas ciertas cosas dada la situacion de tribo nomada del desierto de la que partian. Donde no habia ley, es permitio el ojo por ojo, la defensa militar de ese pueblo y el derecho a conquista, pero de una forma regulada, lo mas justa posible, alla donde no habian reglas y las aberraciones podian ser graves.

    Es un primer paso civilizatorio, regular la guerra, regular la paz, poseer un codigo guerrero pero virtuoso, reglado, lo mas noble posible, en un tiempo de poca nobleza generalizada.

    Los progresos son graduales, y cuando el tiempo estuvo maduro, se exigio ya la accion pacifica, el final del guerrear y el inicio de la era cristiana, reglada, pacifica, sensata, refinada y sublimada, de la que nacerá la sociedad actual "civilizada".

    Por tanto el AT no nos sirve ya, sino como testimonio que anuncia una era mejor posterior, una nueva alianza con Dios en la exige más altura de miras, porque ya hay capacidad para la madurez suficiente o deberia haberla.

    Señores ateos, todo eso caducó, ya no ha ley del talion, estamos en una era cristiana y ahora no se permite violencia alguna.

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  69. Bueno C. oriental, admitamos que el cristianismo ha hecho caducar el "ojo por ojo y diente por diente" (cosa que en términos generales admito, sea dios o no hay hechos de la historia donde el cristianismo se comportó positivamente en la "dulcificación" del comportamiento) pero eso se lo tienes que explicar a Arcángel y a Xtiano, no a mi.
    Lee bien el debate y verás que yo ni siquiera nombro al cristianismo, hablo de "religión" en general. Los cristianos que no parecen haberse enterado de la caducidad son tus aliados dialécticos la mayoría de las veces. Algo van a tener que ponerse de acuerdo entre ustedes.

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  70. Anaxicrates y otros ateos

    Parece que estas dispuesto a admitir una matanza siempre y cuando sea por un motivo real....

    Al fin que existe o no existe Dios????

    Cuando se expresan dicen ustedes ateos: si el dios es benevolente no haria una guerra.

    Como pues es el comportamiento de un dios benevolente????

    A veces ustedes los ateos argumentan de dios como si fuera una entidad real....

    Volvamos al plano ficticio:

    Ulises con un ardid derroto a Troya. Los griegos arrazaron a fuego y cuchillo con una pais (ciudad??).

    Y era siguiendo el plan de algunos dioses que les eran favorables...

    Es justificable y admirable la obra de Ulises???

    NO, dirian en coro los ateos, razgandose las vestiduras y haciendo gestos de horror.

    NO, porque habian dioses imaginarios de por medio. -dicen doctamente-

    Cuando les pongo un ejemplo del mundo real como Bolivar tambien se asustan y dudan.

    No queremos a Bolivar porque asesino en nombre de entidades imaginarias.

    A ver ateos sean consistentes, Si Dios es Imaginario no es mas real que otras entidades imaginarias como la libertad y la democracia.

    Ahora ateos diganme: Cuales matanzas son validas y justificables????

    A si claro aquellas que se hagan en nombre del ateismo como paso en la URSS, albania, Cuba, China y un sin numero de otros paises declarados oficialmente ateos.

    Esas matanzas deben ser plenamente buenas y morales.

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  71. Conclusion:

    Un ateo no puede definir como es un Dios.

    Nunca podra decirnos como es un Dios Benevolente.

    Ya que toda definicion de esta entidad no es mas que imaginacion pura para el ateo

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  72. Anaxicrates:

    C. Oriental no me lo explica, ya lo sabia.

    El antiguo testamento vela a nuevo y este reinterpreta el antiguo y lo completa.

    Cuando veo tus comentarios veo siempre la negación de Dios. Bien por ti ya que eres ateo, pero fuera de esa negación, hay otras negaciones que no son acordes con la ciencia.
    La interpretación, es algo muy complicado. Llevo años haciendo cursos, e incluso estpy estudiando uan carrera. Pese a ello todavía me encuenro con grandes dificultades. Pues la interpretación finalmente es una llamada personal a cada ser humano, de cada tiempo histórico. Personalmente la lectura personal (no individualista) ¿Qué me quieres decir hoy a mi con este texto Señor? me reuslta a vecs difícl. Lo medité y me dí cuenta que cuando estaba más alejado (menos dialogo con DIOS), las respuestas eran invenciones mias. Más extrapolando el proyecto de salvación que DIOS me tiene preparado, las respuestas son ingentes.

    Cuando hablas de dios lo haces como imaginario. Tu razón no lo percibe. Bien ese es un problema de tipo filosófico. Sin embargo, hay otros planos en el conocimiento fuera del racionalismo y la ciencia.

    Puedes hablar de DIos sin reconocerle su existencia, más caracterizarlo, sólo puedes hacerlo a través de la revelación y de tu experiencia personal. Esto es importante recordarlo.

    Dios para ti es un mero concepto. Como tal, el ser humano, no has sido ni serás el único en hacerlo, ha intentado captar a Dios. Esa aprensión es una forma de dominio sobre DIOS. No sólo es comprensión. Uno domina lo que conoce.Más DIOS, no puede se dominado, y mucho menos por nuestra razón. Él es el Otro, el totalmente distinto y diferente. Nuestro lenguaje sobre ÉL (lenguaje religioso) es humano y es incapaz de explicar y definir a DIos en toda su extensión. Incluso a la razón se la escapa la idea de DIos, pues la amoldamos a nuestros supuestos previos con la idea de dominarlo. Eso es del todo imposible.

    HAy místicos, entre ellos Santa Teresa de Avila, que dijeron en sus escritos...Mas he aprendido ante el sagrario orando y contemplando que en todos los libros...Dios se muestra como un amigo, y busca de forma incesante una respuesta (esa es la FE), más lo que define a un cristiano es definitivamente su relación personal con DIOS. Posteriormente celebra de forma comunitaria esa relación.

    Para finalizar....Muchas veces decimos creo en DIOS, más Yo digo Creo en MI DIOS...no porque halla otros, sino por que está conmigo y yo con ÉL.

    un saludo fraternal a todos....creyentes y ateos...

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  73. arcangel:sabes. deberias dejar esa mania de sacar conclusiones a preguntas que tu mismo te haces. pareces que hablas contigo mismo mas que con otros.

    el hablar de dios como si existe es en habla hipotetica. si dios no existe entonces todo eso no es mas que imaginacion de tribus antiguas. pero si lo es entonces es mas repulsivo de lo que uno cree.

    y la comparacion de nuevo es inutil la democracia y otros son ideas. se tiene claro eso que fueron creadas conforme al comportamiento humano. de ahi a un ente que segun dice es totalmente bueno,justo y demases(porque son los creyentes los que hablan de esas definiciones)

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  74. xitiano:linda descripcion...no vale de nada. pero an asi bonita

    veras. esas explicaciones de "es muy grande,nada lo abarca,etc" siempre juega mas en contra de los creyente porque de ser asi. entonces dios es un ser totalmente alienigena en el sentido en que toda cmomprension humana tanto negativa como positiva es erronea. seria un ser alejado de comprension y moral alguna. de modo que que todos aqui podrian estar completamente equivocados(tanto creyentes como ateos) sobre cualquier cosa dicha de el.

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  75. La definición de dios corre por cuenta de ustedes...
    Nosotros solo contrastamos si los enuncidos no se contradigan entre sí. Cosa difícil por cierto, no por la complejidad, sino por la cantidad de contradicciones insalvables.
    Por ejemplo: preguntas como sería el comportamiento de un dios benevolente y eso me lo tienes que decir tu. Yo solo me limito a decir que la sola existencia de una mujer violada o un niño con leucemia es marcadamente contradictoria con el enunciado y las proposiciones teístas ( a menos que se admita dos principios o dioses, como los maniqueos) Los viejos, pero nunca refutados, razonamientos de Epicuro siguen vigentes.
    El mundo es violento y nuestra especie no lo es menos. Muchas veces la lucha está justificada y otras no. Es un problema ético que no se puede responder planteando la idea de una entidad superior que la justifique como se hacía en la edad de bronce. Me inclino a justificar la lucha cuando se trata de defenderse de un agresor, en este caso se me hacen más simpáticos los cananeos y los troyanos y se me hacen odiosos los que agreden en nombre de una entidad suprema.
    Sobre el comportamiento de Ulises y (agregaría) Aquiles la respuesta es clara: NO. Más allá de si es una ficción o no, son personajes que me resultan desagradables. No conozco de literatura como para juzgar la calidad de la obra ( aunque sospecho que eso va al gusto), pero me he opuesto siempre a la "calidad moral" del relato de unos cuantos estudiosos del tema (tendría que buscar en mi biblioteca para citarlos). Los personajes tienen comportamiento típico de su época y a esta altura de la civilización son francamente desagradables. En esto tengo que decir que no son esencialmente distintos a los relatos bíblicos. La única ventaja que tienen es que nadie los toma como texto sagrado y los dioses citados hace tiempo que fueron olvidados.
    Ampliando un poco más el tema. Considerando mitología tanto a la griega como a la cristiana, creo que la griega la supera en calidad y fantasía. Aunque desde el punto de vista moral la biblia tiene un texto, el Eclesiastés que me parece insuperable por ningún otro texto religioso antiguo (tal vez tendría que leer un poco más de budismo para ser más absoluto)

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  76. Para definir al "Dios Benevolo" primero tendriamos que ver que es el Bien.

    Luego tendriamos que decir: queda el Dios subordinado al Bien o no?????.

    Yo puedo decir que Bien es aquello que evolutivamente sostiene a un individuo.

    El Leon se come a la gacela.

    Y hace bien....por que asi sobrevive el individuo y su especie.

    El Leon, asesina al cachorro de otro macho, toma a las hembras y asi mantiene su linaje genetico.

    Solo uno puede sobrevivir y evolucionar: Ateismo o Teismo.

    Para sobrevivir Israel debia aniquilar a su gacela..... de otra manera Israel hubiera corrido la suerte de los dinosaurios.

    Saludos

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  77. ¿Y? ¿No se supone que es todopoderoso? No hacía falta semejante matanza. Había muchas tierras féritles desabitada por esa época. Entonces: los israelies se comportaron como cualquier pueblo de su época, que creía que la tierra era plana, terminaba más o menos cerca y el cielo era una cúpula. No hay señales de ningún dios ni bueno ni malo en todo esto. Epicuro sigue vigente...

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  78. Citando a Gagarin: No se ve a ningún dios por aqui.
    Y no hizo falta irse a espacio exterior para demostrarlo.

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  79. oBSEVADOR:

    Lo único que explico es eu el hombre nunca será capaz de comprender absolutamente a DIos. Solamente lo hará cuando esté en su presencia.

    No juega est en contra de los creyentes. Simplemente es así.

    Anaxicretes.
    Efectivamente, Dios de libertad a su pueblo y este es continuamente tentado de actuar como cualquier otro pueblo de la época.

    Quizas yo no me explique lo suficientemente bien. Por eso te recomiendo de Soggin, Nueva historia de Israel. Editorial Verbo divino.

    En este libro podras encontrar a mi parecer mucha la historia de Israel, tanto en el plano cientifico (doy prueba de ello) como de su trayectoria espiritual. Ambas están en conexión.

    saludos.....

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  80. A todos los no creyentes:

    Esa claro que nadie os va a dar ninguna prueba empirica qeu confirme la existencia de DIOS.
    Tampoco vosotros me vais a dar a mi ninguna prueba científica que confirme la no existencia de DIOS.

    Este debate está agotado ya hace mucho tiempo.
    Además hay algo que siempre he percibido. Usais la sgrada escritura fuera de como se debe hacer y de ese modo se inicia un debate erroneo de antemano. Si quereis debatir sobre si DIOS es malo y todas esas cosas, hacedlo, pero no useis erroneamente las fuentes de la revelación.

    Estas para vosotros son invención humana, más para los creyentes con un modo de entender a DIOS. Ya he dicho que nuestra compressión es parcial, pero también he dicho que lo revelado es maravilloso. La vida eterna.....la victoria de la vida frente a la muerte.

    Me gustaria que os tomáseis tiempo en leer algún documento critiano de verdad. No me refiero a las escrituras sagradas. Así en adelante, sabreis el porqeu decimos lo que decimos. Si lo compartis o no es otra cosa, más podreis decir verdaderamente lo qeu pensamos y decimos, pues a veces errais en loque decimospor desconocimiento...
    Se que el tiempo es limitado, pero lo importante merece su tiempo....
    saludos

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  81. Asi es, el ateo cuando debate lo hace tomando prestado los terminos del creyente, terjiversando y sacando conclusiones erradas.

    Si dios no existe es entonces aberracion hablar de dioses todopoderosos o de dioses benevolos o malevolos.

    En teminos de ciencia, el hombre continua evolucionando, seguramente el linaje homo sapiens tiene el tiempo contado no le doy mas de 2 millones de siclos solares.

    Esta especie va de paso, y cedera su lugar a un ser transhumano o tal vez se extinga del todo y quizas la naturaleza dote de inteligencia similar a la humana a alguna otra especie como las cabras o las abejas, si es que uno de los fines evolutivos es dotar de inteligencia como la nuestra a los seres vivos.

    Eso significa que todo es efimero, nos encontramos de repente "atrapados" por unos 70 o menos siclos solares en estos cuerpos animales.

    Por que???

    Casualidad, capricho natural???.

    Y siendo asi no le hayo sentido a terminos de bien y mal desde el punto de vista de la etica y la moral pero si en terminos de evolucion naturista:

    El Bien en este universo hostil es ser fuerte y transmitir esa fortaleza a la siguiente generacion a fin de que este lo mejor posible equipada frente al cambio.

    El debil debe desaparecer ya que no se adapta.

    Teologicamente hablando el debil es aquel que no ha sido escogido por Dios para sobrevivir en su creacion.

    He dicho, quien tenga oidos que oiga.

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  82. Gracias Xtiano por la sugerencia de lectura. Trataré de leerla.

    Arcángel

    Hay un error en la postura "el débil debe desaparecer porque no se adapta".

    En términos adaptativos no hay debiles ni fuertes ¿Que es más fuerte el león o la tenia? Ninguno, los dos están adaptados a su medio.
    El "debe" lo pone el hombre a partir de un mal entendimiento de como funciona la naturaleza. No hay "debe" en la mismo

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  83. Es vergonzoso que personas que han tenido un gran entrenamiento cientifico lo usen para apoyar el mito mas desacreditado de los ultimos tres siglos, que es el mito de la evolucion. Es mito porque no tiene una base cientifica solida, consistente con el metodo cientifico que requiere la repeticion de eventos para ser verificados y considerados como conocimiento cientifico valido. Todo la memetica y todas estas teorias que intentan justificar la evolucion son nada mas que productos de la imaginacion unida a conocimientos cientificos para declarar como cientifica una teoria que no tiene aceptacion total dentro de la propia comunidad cientifica. No vemos esta discusion respecto a la ley de la gravitacion universal, no vemos esta discusion de las leyes de la termodinamica, o el principio de Arquimedes. Por que? Porque son leyes que han respondido al escrutinio del metodo cientifico y no hay dudas que corresponden a la ciencia como cuerpo de conocimiento, como metodo para investigar la naturaleza, son aceptadas universalmente por la comunidad cientifica. No pasa asi con la teoria de la evolucion que es mas ideologia y religion que conocimiento cientifico.

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  84. @Anónimo (Anónimo 84)
    Haces una comentario para aludir la TEORÍA de la evolución como algo sin valor comparándolo con la LEY de la gravitación, las LEYES de la termodinámica y el PRINCIPIO de arquimides.

    No sé si te das cuenta que LEY - TEORÍA - PRINCIPIO no son lo mismo!!! Ni comparables!!!

    Lo que intentas decir es como:
    que una tortilla no es pan. Y que como un pan satisface más el hambre no vale la pena comer tortillas. NO son comparables la tortilla con el pan.

    NO se si entiendes que las teorías son TEORÍAS por que son comprobables con las LEYES y los PRINCIPIOS (que por cierto no son lo mismo. Debido a eso siempre econtraremos discusiones en las teorías y no en las leyes. Y no por eso son de menor importacia, o carezcan de valor.

    Y por quello que sigas creyendo que las teorías no tienen valor por no ser comprobables. Sabedlo de una buena vez; entonces la TEORÍA DE LA CREACION también carece de valor!!!!!

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  85. Fe de erratas
    Lease correctamente en mi anterior comentario en el paárrafo cuarto:

    "(...)las teorías son TEORÍAS porque no son comprobables COMO las LEYE y los(...)"

    Y en el parrafo ultimo:"Y por aquello que (...)"

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  86. Creacionistas incapaces de entender el funcionamiento de la selección natural y de la evolución darwinista; les vengo a dar una idea de cómo entender este proceso:
    Jueguen el juego SPORE (TM) de EA Games. No es el mejor método para entender por completo el complejo funcionamiento pero si es el más simple y serviría muy bien para entender las bases.
    El juego trata de una célula que come y gana “ADN” lo que conlleva a mejoras y poco a poco evoluciona. Ya después que es capaz de salir del agua debes establecer una sociedad y avanzarla por “épocas” como recolector, tribal, feudal, imperial…

    Bueno la parte que nos interesa es la de la célula; intenten cosas alocadas como darle forma de ocho (8) a la célula y poner una boca en la “cintura” del ocho. O pongan la boca a la par de los flagelos. Notarán que si su célula no está bien “adaptada” para comer y defenderse, no seguirá evolucionando (o le será más difícil y tal vez tengan que rediseñar su célula).
    Si bien dirán que este juego requiere de un “Diseño inteligente” no es el objetivo del ejercicio demostrar que si hubo o no un diseñador; sino aprender de una forma sencilla como se da el proceso de selección natural y evolución.
    Ojalá entiendan lo que quiero demostrar con esto y no mal interpreten el juego; no tiene como propósito el demostrar cómo se da la evolución, esto es idea mía.No vallan a creer que la evolución darwinista implica simplemente lo que hay en el juego.
    l gana "ADN" lo que conlleva a mejoras

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  87. ¿La comunidad científica discute el HECHO de la evolución? ¿Dónde? ¿Habrá una comunidad científica escondida y no nos enteramos? Me pregunto si Anónimo 84 habrá ido alguna vez a una biblioteca y revisó los libros de zoología, botánica, genética y biología general.
    Parece ser que, además, tiene la idea que la ciencia es solamente experimental, del tipo "galileana". Pobre, atrasa dos siglos por lo menos. A no perdón 1,5 siglos, pués le atribuye a la teoría 3 de antiguedad, cuando solo tiene 163 años de haber sido publicada. El siglo y medio de discución anterior debe haber sucedido en en el Olimpo.

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  88. La evolucion fue creada por Dios...
    De manera indirecta.

    El plan fue de la sopa organica al trilobite,
    del trilobite a la creatura inteligente.

    Del inteligente busco la evolucion y selecciono a los que tenian imaginacion.

    La imaginacion permite adelantarnos a los hechos y asi poder defendernos o atacar.

    Sin imaginacion no seriamos humanos.

    Sabemos que los hominidos tenian imaginacion porque decoraban las tumbas, colocaban en ciertas posiciones los cuerpos de sus parientes (y los de sus vivtimas canibalizadas)

    Recordemos que sobrevive el mas fuerte Homo Sapienes y su linaje, elimino a otras especies parientes co-evolucionarias.

    El Homo erectus acabo al austrolopitecus Bosley, Habilis se comio a los erectus, y Cro Magnon fue fuerte competencia de Neandertal que ya esta sentenciado por la naturaleza como menos adaptado al cambio.

    Asi es, la imaginacion jugo un gran papel en nuestro ascenso.

    Y del homo sapiens llegaremos a alguna otra cosa diferente a nosotros y quizas nuestro competidor homicida.

    El tiempo de la humanidad es breve.

    Transhumanismo.

    Se cumplen las profecias Biblicas practicamente que al pie de la letra.... como dictadas por la imaginacion.

    La imaginacion es el camino hacia Dios.

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  89. Anonimo 84 identificate y te digo te equivocas en todo lo referente a la evolución....

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  90. Joder que frase!!

    "La imaginación es el camino hacia dios"

    o sea que no a través de la razón que es universal sino de la imaginación que es propia de un pueblo, una época o un ser humano.
    No sé porque luego se quejan de los ateos si es justo lo que decimos desde el ateísmo: dios es fruto de la imaginación, pura fantasía.

    Por otro lado felicito a los creyentes que por lo menos hacen un esfuerzo en sus malabares por adaptar sus creencias a lo que descubrimos con la ciencia.


    Profe Xtiano un gusto volver a verlo! aunque tengo que confesar que me resulta un alivio que al aceptar la evolución yo no tenga que recibir clases de creacionismo por su parte dado lo "fructíferas" que fueron las clases de adoctrinamiento bíblico, "hermeneutica" lo llaman ustedes no?

    Un saludo

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  91. Seria mas exacto imaginacion y fe es el camino hacia dios, pero tambien a cualquier dios que
    hubo y existe actualmente, y que sera creado
    Una peli de la biblia rivaliza con la del señor de los anillos en imaginacion, todavia creen en demonios y el diablo estos del NT ? tambien crees en duendes hadas magicas, padrinos magicos , crees que Bolivia ganara la copa mundial de futbol ?

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  92. En verdad decir que la evolución es un plan de dios, corre por cuenta de los creyentes, pero no deja de alegrarme la existencia de teistas que no niegan lo que es evidente. En esto tengo que reconocerle algo positivo a la iglesia católica y, si no me equivoco, a la ortodoxa.
    Como ya escribí en otras entradas la ciencia no busca a dios ni quiere reemplazarlo, por eso es un error muy grueso decir que los ateos "creen" en la ciencia. Nos servimos, si, de algunos datos que apoyan nuestra postura. Incluso - es arriesgado lo que voy a decir- no hace falta conocimiento científico para llegar al ateismo: Epicuro, Demócrito, Jean Meslier son ejemplos de lo que digo.

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  93. Milo:

    soy arqueologo especialista en prehistoria, tu diras cuando hablamaos de evolución.....
    Claro qeu la admito, faltaría más. El catolicismo también la acepto. Lo hizo en 1920...

    Sobre las clases de hermeneutica, mejor dejarlo, leete mi comentario 81 parrafo segundo. Si no, no se puede dialogar. No llevas rzaón pues interpretar de forma erronea. Al igual que hay formas de leer e interpretar en las distintas ciencias con respecto a sus fuentes, las hay para la sagrada escritura. Si haces una lectura erronea, no me extraña que pienses lo que piensas y digas lo que dices...

    Si me requereis mi experiencia en algo comentarlo y responderé cuando pueda.


    saludos....

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  94. Arcangel:

    El asustralopitecus Bosley no existe. Supongo que te refieres al Antiguo australopitecus Boisei. Fue descubierto por el iniciador de una familia de grandes paleoantropologos. Louis Seimour Baset Leakey. Actualmente se demonica dentro del género parantropus. Era un Honinino (hominido ya no se usa ya que la taxonomía actual lo cambio y se incluyen dentro de los homididos a los grandes simios..)hiperespecializado en la alimentación vegetal. También se le llamo Zinjantropus Boisei, el cascanueces, por su gran mandibula. Y esta necesitó de la cresta sagital, la cual es un rasgo distintivo de los parantropos (Aethiopicus, robustus y boisei)...

    Aparte de este off topic, creo que llevas razón e lo de la imaginación. Los paleoantropologos actuales, hablan de la lineaas del sapiens como salido de Africa. Concertamente ede un reducidisimo grupo de homo heildebergensis emigrado al norte de Africa desde Europa. Hay evidencias arquologicas que indican qu tenian imaginación. Esta cuestión es clave, pues podian anticipar fenómenos del futuro. Eso le salvo de su extinción y les hizo más adadtativos. Por eso triunfaron.

    Por eso creo que llevas razón al decir que la imaginación jugó un importnte papel en nuesros ancestros.

    saludos...

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  95. Xitiano:

    Imaginar es uno de los actos mas avanzados de nuestro cerebro.

    Cite de memoria al "bosley" lo habia leido hace mucho tiempo.

    Solo queria poner de manifiesto que el linaje de los homo sapiens ha barrido a otras especies parientes nuestras.

    La humanidad nace de un acto barbarico y ya casi tenemos en la extincion a los otros primates.

    Somos homicidas....lo llevamos en los genes.

    --------------
    A los ateos:

    No es acaso la ciencia una de las plagas apocalipticas????

    Gracias a la ciencia estamos a punto de acabar con el planeta y con nuestra existencia.

    Cancer, Obesidad, dependencia tecnologica, contaminacion ambiental, Camaras de gas, Ingenieria genetica, etc... la ciencia es una plaga.

    Es curioso que he dejado colar el termino transhumanismo, pero a nadie le ha dado la gana de ahondar en el tema, asi que no volvere a tocar ese topico.

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  96. Transhumanismo desde mi punto de vista:

    Primera oportunidad de la especie humana de tomar un atajo a la evolucion atravez de la ingenieria genetica.

    El transhumanismo podria hacernos inmortales: Vaciar el cerebro en un dispositivo informatico podria preservar nuestra esencia para escapar a la muerte.

    Reemplazar nuestros cuerpos por cuerpos metalicos. Cibernetica siglo XXI.

    Lo repito la ciencia es una plaga y el transhumanismo una realidad.

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  97. Arcangel:

    Con lo del Boisei, solo quise ampliar.Quizas me fui del todo y no debí hacerlo. Si te a importunado lo siento de veras.

    Coincido contigo plenamente con lo de la IMAGINACIÓN. Somos el único hominino que ha poseido imaginación hasta ahora.

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  98. Aqui hay mas, lean ateos

    http://es.wikipedia.org/wiki/Transhumanismo

    Horror o Bendicion????

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  99. Con lo del transhumanismo lo tengo claro. Es ser humano tiene un sentido en si mismo. Llegar al PADRE, a través del HIJO,con la asistencia del ESPÍRITU.

    La Iglesia ya ha manifestado la doctrina referente a este caso. Ha sido tajante. NO la acepta por estar fuera de lo natural.

    La ciencia tiene tamnién un debate interno sobre este tema. Hay una gran disensión. Aunque la mayoría lo juzga no ético.

    Tema muy complicado, si señor...

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  100. Profe Xtiano:
    ya le dije que me alegra que acepte la evolución y le agradezco el ofrecimiento de las clases particulares, pero no las preciso en este momento, déselas a sus correligionarios que todavía siguen creyendo en cuentos mitológicos bíblicos.
    Respecto a la hermeneutica creo que entre los dos no hubo ninguna contradicción, yo le dije que la biblia era misógina y usted simplemente lo confirmó.

    Cómo es que usted profe por un lado acepta la ciencia en cuanto al hecho evolutivo y respecto a los estudios científicos bíblicos defiende la infalibilidad y divinidad bíblica aun cuando no los análisis bíblicos nos indican lo contrario?.

    Creer que la biblia es la divina palabra de dios es muy ingenuo casi tan ingenuo como creer que la tierra tiene 6000 años y que dios nos creo con babitas y barro.

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  101. @Xtiano

    No sé, no sé…

    La verdad ando algo confuso (sin sarcasmos)

    Les pregunto un par de cosas a los amables Católicos lectores y comentaristas de este Blog:

    1) Xtiano nos dice que desde 1920 el Catolicismo acepto la teoría de la Evolución Biológica. Sin embargo el actual Papa no parece estar muy de acuerdo con esto. Con solo colocar en Google: Benedicto XVI evolución… salen una serie de links donde al parecer el Papa está muy en desacuerdo con la evolución (grata sorpresa que el primer link que muestra google es un artículo de este Blog!)

    Google: benedicto xvi evolucion

    ¿Cómo se digiere esto?

    2) Si es cierto esto de que la actual Iglesia Católica apoya al Evolucionismo… ¿Por qué en mis clases de catecismo (que fueron a inicios de los 80´s) nunca me dijeron nada? Más bien me hicieron creer que veníamos del barro y de Adán y Eva. De hecho acabo de hablar con mi sobrina de 11 años por teléfono que ve Catecismo en su colegio y la respuesta es la misma: no le han dicho que la iglesia apoya la evolución; y sigue creyendo (de forma preciosamente ingenua) que venimos de Adán y Eva.

    ¿Qué le pasa entonces a la Iglesia actual que no difunde esto? ¿Cuál es el interés en dejar a la población general en la ignorancia o lo que es peor, en el error?

    Gracias anticipadas por sus respuestas.


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  102. Noé:

    Pues ya te dije que yo en mis clases hablo y explico la evolución física...Y doy clases en un colegio religioso...tu mismo...

    Pues viendo tus artículos y su enorme cantidad de malinterpretación, no creo que esos links estén correctos en lo que es doctrina eclesial.

    Si a tu sobrina no se lo explican, que lo pregunte ella al profesor de religión. Si no lo enseña es por alta de Fe mi modo de ver... No hay ningún problema en tratar este tema en los colegios, más aún, es imperativo legal y ético el hacerlo, pues es primordial en el autoconceoto. No te diré que la falta de formación es grande, pero la doctrina es clara en este punto.

    Podeis visitar otros links como e el foro católico de ecatholic. hay un subforo con este tema que lo aclara muy bien.

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  103. Noé :

    La Iglesia ya se ha pronnunciado. Es a lospaleoantropologos a los que les toca hacer la difusión científica.
    No nos confundamos por favor...

    saludos

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  104. Milo, no soy tu profe...
    no respondere a nada escrito por ti hasta que no uses sentencias linguisticas que no sean ofensivas....no son cuentos mitologicos....
    Que existen generos literarios en la Biblia...si, que hay mito entre estos,si...Pero no los llames cuentos...así no se hace una invitación al dialogo.

    Cuando hablas de la inerrancia biblica (que asi se llama), lo confundes,pues esa inerrancia es de orden salvifico, no cientifico...esto ya se ha explicado muchas veces...

    ¿A que analisis biblicos te refieres?

    tu última frase es recurrente. Possee el error de generalizar la postura de una microminoría del cristianismo....Acaso vas a decirme que yo creo eso como catolico?....

    Por favor se sero en estos temas...

    saludos

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  105. Milo:
    uando digo que no me llames profe es por que ni siquiera a mis alumnos se lo permito. Me llaman por mi nombre de pila.

    En tu caso, no me gusta, por que lo usas con cierto tono dicursivo que no me place.
    Te ruego pues, no lo vuelvas a hacer...
    gracias de antemano...

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  106. Noé:
    Lo que debe entenderse por "la iglesia aceptó la evolución" es que públicamente no la discute ni entra en debates. En el catecismo se supone que habla sobre el "mensaje de salvación". No esperes que "curitas de pueblo" y catequistas bastantes ignorantes puedan decir algo sobre evolución. Este papa (la minúscula es a propósito) es bastante retrógrado y no creo que le entre la idea, pero el papa no es todo en la iglesia católica, aunque digan lo contrario, y hasta ahora prima la sensatez y no creo que se modifique mucho. Así que, desde mi punto de vista, para qué entrar en un debate improductivo con los católicos habiendo tantas otras cosas por la que discutir (y enojarse, como lo he hecho con Xtiano y Arcángel cuando fue oportuno). Saludos.

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  107. Noe:

    Todas las escuelas catolicas, y todas las editoriales de libros de texto católicas, enseñan la evolucion.

    La mayoria de ortodoxos tampoco tenemos problemas en aceptarla, aunque una minoria zarista afincada en EEUU esta regresando a Rusia para defender cierto diseño inteligente. Pero insisto, auqnue algun tarado ha rebaierto el debate tanto entre ortodoxos como entre catolicos, la mayoria nos situamos en la Evolucion Teista, como casi todos los catolicos.

    Recuerdo a todos, ateos y cristianos del blog:

    Este no es el mundo que creó Dios, sino el mundo tras la Caída.

    La primera consecuencia de la Caida es lo que los ortodoxos denominamos inveersion del orden. Alla donde habia armonia, se crea conflicto, alla donde habia unidad, se paa a la multiplicidad. Donde habia comunion, hoy hay autoafirmacion.

    Aun asi, lo que no desaparecio tras caer fue el amor, que es el que nos devolverá a la condicion paradisiaca, al mundo que creo Dios sin conflictos, hasta que la libertad mal usada lo hizo caer.

    En parte, estamos tumbados en coma, viviendo un sueño semirreal, en parte falso o distorsionado. Si vemos conflicto o maldad, es por nuestro estado caido, en la Realidad, eso no sucede, es parte de nuestro coma. Cuando vemos Amor, nos acercamos a despertar del como distorsionado, recibimos una porcion de sana realidad...

    Asi que el mal, nunca mejor dicho, es comatosamente imaginario, por muy real que lo vivamos en nuestra pesadilla distorsionada. Nadie mas lo ve existente, solo el enfermo.

    Saludos

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  108. arcangel:si eres eso del puesto anti ciencia pues alla tu. porque el hecho de nuestra inconeciencia es los problemas. pues la ciencia es ante todo una herramienta. sino volveremos a intentar el paraiso rural que pol pot quiso...y no. por si acaso. no funciono para nada

    y que yo sepa en parte barrimos a otros fue por la capacidad de trabajo grupal. o al menos eso recuerdo haber leido cuando encuentre el articulo se lo dire

    noe:creo que es el problema de organizacion o al menos aqui en latinoamerica. muchos aceptan gracias a esta evolucion teista. el cual me parece un intento de jugar al hombre detras de la maquina en plan "asi se hizo todo? pues dios lo hizo" asi que es son mas bien casos que pasan. tipico

    oriental:pero la cosa es que todo eso habla de una forma ms a lo matrix el cual hace inutil todo. es como decir "no importa como se hizo esto. todo fue por una caida"

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  109. FOLLADOR D CRISTIANOS26 de febrero de 2012, 16:56

    Bien apretadito el profe.

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  110. Si que importa, e importa la caída.

    Otra cosa es que no seas consciente de ello. Debes regresar a la patria celeste, aqui somos homo viator.

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  111. Para el Follador de cristianos....

    Tu nombre lo dice todo....tolerancia cero patatero...además de ser un mal ejemplo para el dialogo.

    Por cierto soy hombre a sí que espero que seas de sexo distinto.

    ¿Bien apretadito porque? Debo ser imbecil, pero no lo entiendo...me lo explicar por favor señor follador...

    Por cierto a lo mejor eres de habla portuguesa, en ese caso mil perdones. traducido al Español seria hojeador de cristianos. Lo cual creo que también me turba.....

    Nada, duerme un poco y descansa...

    Saludos

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  112. Yo he dicho palabras que pueden sonar duras para el creyente, que tal vez la interpreten como un insulto cuando para mi no lo son. Pero insultar gratuitamente y a consciencia es algo que repudio.

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  113. Pruebas de lo que dice C. oriental: cero. Se que puede resultar cansador lo mio, pero de vez en cuando hace falta mencionarlo.

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  114. Tengo un argumento que nunca han usado los ateos (ya que repudian la imaginacion) y que gracias a mi capacidad dual para pensar como creyente y ateo al mismo tiempo me gustaria preguntar a los creyentes.

    Xtiano y c.oriental

    Discutir en este foro me perturba.

    Los ateos de este foro parece que no han evolucionado suficiente, su imaginacion (que en su momento fue la herramienta definitiva para la superviviencia de nuestra especie) se ha adormecido.

    En fin la pregunta que yo puedo hacer y ellos no debido a las carencias espirituales es la siguiente y me gustaria que de verdad me la contestaran.

    Como sabemos que el dios descrito en la Biblia es Dios????

    Es el dios de abraham, moises etc, es el mismo Dios del NT?

    Y es el dios del NT (Padre, hijo y espiritu santo) es el verdadero Dios???

    Lo digo por que se que hay muchos espiritus que se hacen pasar ante los hombres como Dios y nosotros realmente no podemos diferenciarlos.

    Leyendo el pentateuco me he dado cuenta que el dios de abraham/moises parece comportarse mas como un espiritu impostor que como Dios. Una deidad entre miles.

    esta pregunta surge porque he revisado que algunos padres de la iglesia a su vez plantearon el tema ya por alla en el 200 D.C., a manera de romper definitivamente todo lazo con el AT. creo que es Marcio, pero no estoy seguro, no recuerdo los nombres, pero si el mensaje. De que el Dios del AT no es Jesus. Pero ello fue condenado como herejia.

    Repito.

    Es el dios de la Biblia el Dios Creador de todo????

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  115. Lo digo por que se que acercarse a falsos dioses es muy nocivo para nuestro ser.

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  116. Es el mismo Dios, en otra era o fase, pero el mismo. No cabe duda. En el NT Dios se revela más, se da a conocer mejor, pero es el mismo que el del AT.

    Marcion tomo la Biblia como un tratado de astrologia, y suprimio el AT, cierto. No tuvo exito y desapareció esa corriente.

    Saludos

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  117. Lo que si que varia es su alianza con el hombre. El cristianismo es la segunda alianza, y muchas normas cambian, se subliman, se dulcifican, es ya otra era. Pero es el mismo Dios en ambos testamentos. Mejor descrito y mas desvelado en el NT que en el AT, se sabe mas de Él a medida que se va revelando en la historia.

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  118. Ademas, una prueba sugnificativa es que este Dios del AT y NT, saca a la gente del ateismo.

    No veo que haya un paso significativo de ateos a la creencia en Dioses Nordicos como Odin, o celtas, o griegos o persas, etc... Cuando un ateo se convierte en creyente en Dios, es siempre en el Dios de la Biblia, el monotheos del que hablan judaismo, cristianismo e islam.

    Si alguien se hace creyente en Thor, lo hace en cachondeo, no se lo cree ni él, es hacer el friky...

    En cambio, el monotheos de las Escrituras consigue numerosisimas conversiones de ateos y de politeistas a lo largo de la historia.

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  119. @Xtiano

    Saludos Xtiano….

    ¿Acaso dices que todos los link que te mostré son falsos?:

    Donde hay incluso uno de la BBC Mundo:

    Benedicto XVI rechaza la teoría de la evolución porque "la vida no tendría sentido"

    Es obvio que el actual Papa no comparte para nada esta teoría y prefiere que sus fieles sigan creyendo en hombre hechos de barro.

    Gracias por comentar.


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  120. @Xtiano

    Además Xtiano, evidentemente en las clases de ciencias de los colegios Catolicos enseñarán la evolución biológica (sería el colmo si no)… yo hablo de las clases de religión. En esas clases quienes enseñan a los niños sobre los orígenes del mundo según la Biblia, deberían dejar muy en claro y para evitar confusiones en el infante, que el VERDADERO origen del universo y del hombre es el expuesto por las modernas teorías científicas. Que lo mostrado por la Biblia es meramente simbólico (evitando utilizar la correcta palabra: Mentira)

    Creo que es muy cierto lo que dice el Gran Anaxícrates: La Evolución es una verdad de “Puertas adentro” en la iglesia actual; prefieren hacerse los desentendidos y dejar que el ingenuo pueblo siga creyendo en fantasías divinas.

    Gracias por comentar


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  121. @Noé Molina
    La evolución es la religión mas ingenua. Nada demostrado. Solo teorías y evidencias fraguadas.Solo existe una evolución acotada dentro de una misma especie. Así diseñó Dios al mundo.

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  122. @Anaxícrates
    Dios no justifica matar.
    ¿No dice acaso el mandamiento, NO MATARÁS?.
    No dijo Jesus, " Nadie tiene mayor amor que este, que alguien ponga su vida por sus amigos"?

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  123. Noé,
    Benedicto XVI si acepta la evolución, pero la circunscribe dentro del plan creador d DIOs. Solamente eso.
    Incluso la ciencia no ha lleagao a desentrañar el como aparece al creación.

    El profesor de religión, al igual que del resto de materias debe transmitir el conocimiento veraz, pero adaptado a la edad de sus alumnos. Si llegados a ciera edad, no se lo explican, ese profesor no hace lo qeu debe. Además de hablar de la creación y la evolución física, tiene obligatoriamente que hacer referencia a lo que la doctrina (supongo que católica en el caso de tu sobrina) dice. No le veo el mayor problema.

    También hay qeu decor que eso de puertas adentro no es cierto. Si hay cuidado de expresarlo convenientemente y files a la doctrina, y por desgracia, no todos los católicos están bien formados para hacerlo.

    Aparte de esto, la evolución no es al rasgo distintivo de nuestra Fe. Por eso, muhcos católicos ahondan en otors ámbitos de la Fe má provechosos, cuando dan por aceptada la doctrina eclesial sobre este tema.

    Mi compañero de religión (amigo personal), siempre ha habklado de este tema. Incluso me ha invitado para que les explique (o mejor dicho recuerde) lo que es la evolución. El biologo hablará de evolución en realción a la biología, el religioso lo hare en orden a la doctrina. No hay problema, eso si, desde fuera achacais cosas como esta sin ser asi.
    Si en el colegio de tu sobrina, no se lo explican, hacen mal. Si lo deseas, le explico yo la evolución, y la doctrina de la iglesia católica al respecto.

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  124. Si es cierto salio en las noticias
    Benedicto XVI, como sus antecesores, rechaza la teoría científica de la evolución
    y como es el papa la maxima autoridad de la iglesia entonces los creyentes deben estar de acuerdo con el, porque quien tiene mas autoridad
    que el papa ? solo dios y como este no aparece
    pues queda el papa, Gracias de nuevo Noe por tus articulos.

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  125. Anónimo 122:

    1.- deberias porner un nick cualquiera para poder responderte convenientemente. Es signo de respeto el hacerlo.

    2.- La evolución es un hecho cientifico probado¿En qeu te basas para decior qeu no es así?

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  126. Vamos por partes. En referencia a la pregunta sobre si el Dios de la Biblia es Dios, esperate primero a que te responda las otras dos.

    En las otras dos hay que indicar que SI. Te diría que no sólo es Dios verdadero en Dios del Nuevo Testamento. Sino que Es el mismo del Antiguo Testamento. Aquí, tiene una necesidad objetiva la palabra TRADICIÓN. Es en la tradición donde nace y se escribe la sagrada escritura y está ilumina y fideliza la tradición. Que significa esto, pues que en la Biblia hay una continuidad evidente entre el Dios de la Creación, el del los patriarcas, el de Moisés, los jueces, los monarcas, los profetas, El mismo Dios en la persona del hijo se revela a los hombres y esta tradición continua de forma interrumpida hasta desde los apóstoles (tradición apostólica. Clave en la fidelidad a la tradición. Los protestantes salvo los anglicanos no la observan), pasando por los padres, hasta la actualidad.
    No te quepa duda de que es el mismo. Hay pasajes en los que se indica en tiempos de los monarcas y los profetas, que Yahweh es el Dios de los padres (se refieren a los patriarcas., y Lo mismo hacen con Moisés, Jacob e Isaac).

    El problema suele estribar en la preeminencia a primera vista de la persona de DIOS padre frente a las otras dos persona en el Antiguo testamento. Si bien es cierto, que eso es lo que parece,está lejos de la realidad. El Espíritu de Dios (Espíritu Santo) se manifiesta a lo largo del todo el Antiguo testamento. Y con los profetas, se prefigura la llegada del Mesías, del Enmanuel, El Dios con nosotros. Como por ejemplo en Isaias capítiulo 7 , sino recuerdo mal.



    El tema del Marcionismo esta claro. Persona rica. Convertido al cristianismo. Su padre fue obispo. Adopta una posición de oposición en su interpretación Bíblica. Por un lado El Dios el Antiguo testamento y por otro el del Nuevo. Así, tiene una postura acomodaticia sobre el problema filosófico del Bien y el mal. Identifica el mal con el Antiguo y el bien con el nuevo. Como curiosidad. Fue excomulgado dos veces y readmitido una vez entre estas. EL papado rechazo su doctrina por ser contaría a la tradición. Y es más hubo que combatir dicha herejía (Lo hizo principalmente San Ireneo de Lión) ya que la riqueza de Marción le permitió difundir esta herejía con gran eficacia al principio. Además no acepta el antiguo testamento como parte del canon y dentro de este sólo incluye el Evangelio de San Lucas (eso si recortando los dos primeros capítulos) y 10 epístolas de Pablo. Este hecho hizo que la Iglesia se preocupase por dar forma definitiva al cano de libros de la Biblia. Ya en el 180 había un canon no oficial (canon juratorio). El tema del canon se resuelve tras el concilio de Hipona, de modo particular y siendo reafirmado en los concilios de Florencia y Trento.

    Se puede decir sin lugar a dudas que La tradición ininterrumpida es la que asegura que El Dios de los patriarcas es el mismo que el actual, para los cristianos.

    Sobre si DIOS es el Dios Bíblico, cabe decir que en la tradición y en la sagrada escritura hay innumerables sentencias que lo afirman. Finalmente tu Fe es la que te lo dirá. En eso Dios no da toda la libertad para reconocerle, aceptarle y adherirnos a Él.

    El Dios Bíblico, Padre, Hijo y Espíritu, es el creador de todo. Quizás no en su forma actual, pero si en origen. Eso esta referido en al Génesis. Dios es el creador.

    Si te puedo ayudar en algo más, dímelo y haré lo que en mis capacidades, mi saber y mi experiencia de Fe pueda. Un saludo…

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  127. Xtiano, c. oriental

    Gracias. Muchas veces he manifestado no querer participar mas en este foro, principalmente porque escribir estos mensajes toma tiempo.

    Me gusta discutir, (aunque con respeto de mi interlocutor), cierto.

    Pero se que debo continuar con mis lecturas e investigaciones con respecto a mi parte espiritual.

    Es una lastima que los ateos provienen de ambientes en donde se les ha inculcado algo de Dios pero ellos se han alejado por voluntad propia.

    Me he dado cuenta que todo ateo sabe bastante de Dios, pero no encuentra provecho a ese saber y se aferran con esperanza al mundo material y tangible "fingiendo", y digo fingiendo, porque el ateo sabe que Dios existe pero sigue viviendo rebeldemente tan solo fingiendo que Dios no existe. Conozco la mente del que se aleja de Dios, es un proceso progresivo en la vida.

    Afortunadamente nunca llegue al colmo de decirme a mi mismo "No hay Dios".

    Pero tambien me quiero ir porque realmente no soy muy fuerte espiritualmente y la manera como aqui se trata las cosas sagradas por parte de los ateos de verdad me hiere.

    Tanta burla y tergiversacion son como cuchillos en mi alma.

    Fijense no mas como Anaxicrates me trato.

    Me retiro... por el momento.

    Se donde encontrarlos.....

    Saludos

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  128. Humm es dudoso si es el mismo del AT y NT
    dios da profecias de lo que debia hacer el elegido (mesias han habido antes) que se debia cumplir , que debia hacer pero no se cumplio
    claro sin contar el parecido a jesus con otros dioses mas antiguos que habian hecho casi o lo mismo que el, si dios da profecias y que debe pasar y que debe hacer el elegido y estas no se cumplen que se puede pensar ? pero hace aquellas no estan escritas ( si las hizo )

    en la parte de la trinidad como fue hecha no tuvo nada de santa , al igual la forma de escoger los evangelios.
    Y dios dios sabiduria para poder interpretar estos evangelios ? , ya que no venia con su manual o solo fue hecho por simples mortales que creian que asi se debia interpretar ?.
    Nunca se han preguntado si lo que les enseñan como interpretacion
    solo es imaginacion de un hombre que creyo que asi debia interpretarse ?
    Y que paso que ya no hay nuevos profetas
    se acabaron o que ? para la segunda o primera venida del elegido.
    Lo siento no puedo seguir algo de por vida solo por fe, algo que seguire y estara conmigo toda la vida hasta mi muerte (como el pago de impuestos jejee) puedes poner todos los documentos de la iglesia pero eso prueba que existio jesus ?, t tambien a los evangelios que tantos errores tiene la copia de la copia con respecto a los originales.
    Y en el caso que existiera dios (que tambien puede ser extraterrestre , yo no descarto eso)
    O van a venir con que mi dios es el verdadero
    vamos que es una teologia diferente para cada dios, y que tanta fidelidad hay entre el AT y el libro sagrado de los judios si
    es una mala copia, mal entendida, mal escrita y, además, adulterada a conciencia, vamos que si esto paso tambiebn pudieron hacerlo con el NT ( la parte de adulterar, equivocarse, mala tarduccion ya sea intencional o por equivocacion).

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  129. 119:que?. realmente ves eso asi? primero el cristianismo se ah impuesto en mas de un lugar y para mucho conocer las religiones paganas es complejo y menos en ambientes en donde no tener la creencia de tus cercanos es mal visto. segundo por algo las creencias neo paganas han vuelto...o es que acaso todo lo que no sea tu creencia no es valido oriental? pero para gran parte de la poblacion solo esta la religion que conocen

    realmente malo este argumento. parece uno de esos argumentos protestantes de que solo ese dios te salvara(aunque algunos otros tambien los tienen viendo los que opinan algunos ortodoxos de las religiones paganas....)

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  130. arcangrel:encerio? nos dices que negamos a dios pero te vas porque el trato de unos sujetos de internet te hiere? encerio?

    vaya. que creyente....

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  131. Arcangel:
    Aunque se te echará de menos, creo que has tenido una prudencia exquisita.

    Primero debes fortalecerte y aprender.Pero antetodo experimentar en tu interior la presencia de DIOS.

    Aplaudo tu decisión. Si deseas contactar conmigo por alguna cosa o necesidad este es mi correo:

    xtiano.católico.ojp@gmail.com


    ha sido un placer conocerte...

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  132. Antonio:

    Siento decirtelo, pero debo hacerlo.....

    De tus argumentos debes aportar datos....
    no seas un mero alborotador, da datos sobre lo que dices....

    ¿como se adultra el Tanaj? ¿Que criterios se debía seguir para escoger los evangelios...?

    Antonio estas más perdidoque la madre de Marco... tiienes poca idea de todo lo que dices en tu ultimo comentario...

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  133. Antonio:

    ¿Cuando hablas de errores de la copia de la copia podras darme datos?

    Es qeu yo si los tengo. Estos me dicen qeu slvo peqeuñas alteraciones como cambiar una palabra por otra que ya habia caido en desuso o añadir una explicación de algo complicado y otras por el estilo; los texot sde transmiten con una fidelkidad asombrosa. en la sustancia del texto son fidelisimos.

    Que crees qeu hace la crituca textual. Leegar a lso textos más antiguos y fiels al original. Quin lo hace es la Iglesia. No son los ateos. La Propia Iglesia tiene un gran interes en esto. Así que cada vez que dices lo contrario estas simplemente mintiendo...

    ¿cuantas ediciones criticas tienes?...Ninguna....

    No mientas en esto. Deberias infiormarte antes de hablar...

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  134. Profe Xtiano:

    Bueno tampoco es para que te pongas así hombre, recuerda que no hace mucho decías que me estabas dando clases y ahora que te llamo profe vas y te enfadas... no hay quien te entienda. Podriamos quedarnos con la moraleja de no ir presumiendo de dar clases a la gente por lo menos hasta que no manifiesten una gran ignorancia. Ir de prepotente por la vida especialmente cuando se presume de humildad no queda muy bonito que digamos.

    Respecto a lo de calificar de cuento a la mitología cristiana, lo siento, no veo la razón por la que no puedo decir lo que pienso acerca del cristianismo y la biblia.Hasta que no se me demuestre que no son cuentos, fábulas, leyendas y mitos no voy a cambiar mi criterio.
    El respeto se gana, no se impone.

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  135. Los evangelios no tienen errores de traduccion e interpretacion ? ya que son copia de copia de la copia algo asi como El evangelio a nuestra medida e intereses, no se les aumentaba o quitaban palabras ?
    Tambien que la biblia fue adulterada, aumentada, y se le quitaban partes
    tambien partes que dicen una cosa pero luego dicen otra
    ¿Qué edad tenía Ocozías cuando comenzó a reinar en Judá?
    22 años de edad (2 de Reyes 8:26)
    42 años de edad (2 de Crónicas 22:2)

    ¿Qué edad tenía Joaquín cuando comenzó a reinar en Jerusalén?
    18 años de edad (2 de Reyes 24:8)
    8 años de edad (2 de Crónicas 36:9)

    Cuándo fue que David devolvió el Arca a Jerusalén, antes o después de derrotar a los filisteos?
    Después (2 de Samuel capítulos 5 y 6)
    Antes (1 de Crónicas capítulos 13 y 14)

    ¿Quién mató a Saúl?
    ·Saúl mismo, se arrojó sobre su espada y se murió al instante.(1 de Samuel 31:4-6)

    ·Un Amalecita, quien lo remató, porque todavía Saúl estaba vivo y este mismo fue quién le informó a David sobre la muerte de Saúl y su hijo (2 de Samuel 1:1-16)

    hay varias, Noe recuerdo que tu publicastes sobre la adulteracion de la biblia, si me ayudas con eso, no encuentro esa parte.
    Pero seguro se arregla con una interpretacion.

    Ya que hablan de interpretacion, dios les dio la inteligencia a aquellos responsables de como se debia interpretar o ellos mismos decidieron la forma en que se debia interpretar ( vamos me quedo con esta, es mas probable )

    que el AT es una mala copia, mal escrita y adulterada de la tora, bueno segun ellos
    Es abusivo, pues extraños están abusando del patrimonio cultural y espiritual de una nación libre, soberana e independiente; modificando su contenido, desprestigiando su origen, desinformando el objetivo de su mensaje, incluso pervirtiendo la santidad de su nombre original.
    Si la iglesia invento al diablo, la guerra en el cielo y este no existia en el AT.

    Criterio para escoger los evangelios, seguramente fueron iluminados para escoger los 4 de entre varios ( creo que habian mas de 20 )
    No existe ningún original de los Evangelios cristianos canónicos anterior al siglo V. Todos los Evangelios fueron reescritos, interpolados, modificados y adaptados a las nuevas normas eclesiales.
    Los Evangelios originales escritos en el siglo I y II, desaparecieron tras la persecución implacable de la jerarquía imperial y eclesiástica. La figura de Jesús fue retocada para hacerla más parecida a Mitra, Dionisos, Adonis, Osiris, Krisna y otros dioses “redentores” de la Humanidad. Todos ellos murieron y resucitaron, algunos de ellos nacieron de una virgen. Adonis por ejemplo resucitaba en Primavera; Krisna estuvo muerto tres días.
    En Egipto se realizaba desde tiempo inmemorial una ceremonia de iniciación, mediante la cual el neófito era atado a una cruz tumbada horizontalmente y depositado en lo más profundo del templo en donde permanecía sin luz, agua ni comida, durante tres días. Al término de su “muerte”, el neófito era sacado a la luz y proclamado nacido de nuevo.
    El Cristianismo “adoptó” las fechas más importantes del mitraismo como suyas, para aprovechar la inercia y la fe de las masas que ya estaban acostumbradas a celebrarlas desde siglos. Sólo se limitaron a cambiar el nombre del dios a honrar.
    Y como Milo no veo razon que la biblia no sea una coleccion de mitos, leyendas y fabulas.

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  136. Me olvidaba, se sabe que
    fue en el Concilio de Nicea pero averigua cuales eran las intenciones de Constantino, además no veo donde dice que se ha preguntado a Dios para saber que libros incluir, Constantino queria unificar al pueblo (ni pensar cual era el verdadero interes), unificando las corrientes cristianas, por lo que convocó a los obispos, para decidir a DEDO cuales libros entraban en el canon y cuales no. Y es donde nace el credo de Nicea, donde dice que "Dios es incomprensible, Hijo Incomprensible, Espiritu Santo incomprensible, aun asi no son tres incomprensibles, y el incomprensible misterio de la trinidad .

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  137. En el año 397 el papa Siricio convoca el tercer concilio de Cartago donde se impone la vulgata (traducción de la Biblia al latin vulgar realizada por San Jerónimo del 382-405) y finalmente se edita el nuevo testamento, eligiendo entre más de una centena de evangelios, epístolas y casi mil cartas las cuales van a formar el nuevo testamento

    Fue en el año 397 que un Papa y sus socios imponen a todos sus seguirores una versión hecha por ellos mismos del Nuevo Testamento.

    No fue sino hasta que realizaron SU versión del Nuevo Testamento que hicieron la edición final

    Eligieron entre no menos de una centena de versiones y aproximadamente mil cartas lo que formarian el Nuevo Testamento

    Seguramente fueron iluminados por dios que les dio sabiduria para poder elaborarla.

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  138. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  139. Noe te pido un favor,tu pusistes hace un tiempo
    pusistes sobre la adulteracion de la biblia, si me pudieras ayudar para encontrar esa parte, no la encuentro en mi pc, nos vemos en una semana que entre de nuevo.

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  140. La composición de la Biblia abarca más de mil años. Durante este periodo de tiempo, los escritos fueron recogiendose por la comunidad judia y en muchos casos fueron releido a la luz de la nueva situación histórica. Esto es frecuente en todo el antiguo testamento. Especialmente en el Pentateuco y los libros históricos. Los libros que lo componian eran los asumidos por la comunidad judia. Finalmente la comunidad Judia “creo” su canón con tres tipos de textos. La torah o ley,los nebiim o los profetas y los Ketubim o otros escritos. Fue en Yamnia sobre el año 70 de nuestra era. El canón final no admitio a los textos que estaban escritos en griego Koine. Para este canon, fue labase critica los textos de los LXX. Rechazandose como no inspirados varios de ellos.

    Estos textos fueron conservados milimétricamente por los llamados masoretas y estos vocalizaron el texto (ya que el hebreo no tiene vocales y se debe recurrir al contexto para crear la palabra adecuada según el contexto. Los masoretas además incluyeron, pero sin retocar, los errores ortograficos y similares encontrados. Lalabor de estos masoretas se llevo a cabo hasta el siglo X. Su valor es indiscutible por la ciencia y se ha ratificado la enorme unidad de los textos. Para colmo, en Qumram y en laGenizah del Cairo, se han encontrado miles de textos del antiguo testamento. Estos han sido comparados con los masoreticos y la conlusiones han sido: Qu los textos masoreticos (los que dieron continuidad a la tradición escrita judia antigua) eran prácticamente identicos a los textos de época antigua. El trabajo de estos masoretas corresponde a no cambiar nada,por que es palabra de DIOS. Hay Diversos codices los cuales recogen estos textos, como el del LEningrado y el de Alepo y el del Cairo.


    Como resumen al antiguo testamento y su formación. Hay tres periodos. En el primero que iria hasta el siglo I a.C. los cambios registrados son omiones (por errores de copia,confirmados en interlineados al ser finales de linea similares), transposiciones por la misma causa, y adiciones aclaratorias. En el segundo periodo, se busca dar una uniformidad al texto hebreo y se crea el canon. Recordar la destrucuón del templo de Salomón en el 70 d.C. y el “concilio” de Yamnia. Este periodo iria del siglo Ia.C. al 500 D.C. Ya en el siguiente periodo del 500 al 900, aparecen los primeros sistemas de vocalización e intervienen lo llamados masoretas. Recordad los codices del Cairo (contiene los profetas anterioes y posteriores), el de Alepo (los profetas y los salmos) y el de Leningrado (todo el conjuntos del antiguo testamento, es el que se usa para las ediciones criticas).

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  141. En cuanto al nuevo testamento. No hubo relecturas nunca de sus escritos. Se escribio todo en Griego. Actualmente hay más de 2500 trascripciones (ningun texto historico cuenta con tantas y ninguna con tal cercania a los hechos acaecidos). De estas , 266 son escritos unciales o mayusculos (pergaminos con una altura de texto de una onza) además de 84 papiros hasta la fecha. De estos codices mausculos hay que destacar. Que esta recogida toda la Biblia. El codice Vaticano (contiene al At completo y el NT con algunas lagunas), el codice SIanitico (casi todo el AT y todo el NT), El codice a¡Alejandrino (contiene todo el AT y el NT), El codice de Efrén (más e la mitad del AT y casi todo el NT) El codice de Beza (Los evangeliso completos y los hechos de los apóstoles).

    La critica textual determina que aunque ha varianzas. Estas son en su gran mayoría transposición de alguna poalabra para una mejor compresión (no afecta a la sustancia del texto).

    En la redacción de los textos sagrados (por que establecen la relación culmen entre el hombre y DIOS que es la revelación de su proyecto salvifico) los autores humanos están inspirados. A partir de su experiencia y la de la comunidad Judia, estos recogen de la tradición, fuentes anteriores y cuando captan las hierofantas en el mundo material, inspirados y asistidos por el Espíritu Santo, son movidos a expresar en lenguaje humano tales.

    Las referencias a lo largo de la Biblia sobre la inspiración son continuas. Así además hay varias formas de hacerlo. Es común en tre los profetas emplear fórmulas como Así dice el Señor (Ez 3,7). Esto se rectifica a lo largo del nuevo testamento como más de 150 sentencias formuladas como “esta escrito” o “dice la escritura”. Ósea, se presenta la continuidad de la tradición.

    En referencia a las citas que me das, son claras. Las fuentes de la que se sirvieron los hagiografs, no siemore contenian exactitud historica. Másello no era lo importante para ellos,más bien la presencia de DIOS en la historia era lo importante.

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  142. Cuando preguntas si Dios da instrucciones para la interpretación si fuero nlos hombres quienes lo hicieron la cosa es así. Dios habla a través de hechos y palabras. No simples el significado se entiende a la primera. Los profetas hablaban más con el simbolismo que con la palabra. Si hubierais leido la Biblia, y no sólo citas sacadas de contexto,sabriais que ellos intentaron renunciar a la misión encomendada. Pues sabian el rechazo que tendrían por parte de sus contemporaneos. (persecución, muerte y escandalo publico) Fijaros por ejemplo en p¡Oseas y en el mandato del señor para dar testimonio al pueblo de Israel. El Propio Jesús en sus predicaciones enseñaba e interpretaba los escritos tanto en la sinagogas como fuera de ellas. Includo los fariseos se preguntasn “quien es este que enseña con autoridad y no ha estudiado la ley”. Jesús viene a explicar lo anterior, y a acorregir la relación entre DIOS y su pueblo. EL cual había acabado dentro de una relación cultual vacia y Jesús incorpora la autentica relación con DIOS, la amistad, el dialogo, la confianza, etc.


    Con respecto a que la figura de Jesús es un sincretismo de otras figuras, solo voy a decir….estudia y no seas inocente. Si leyeras correctamente,te darias cuenta que la Figura de Jesús trasciende todo lo inimaginable….la verdad, estoy harto de vuestras ideas. Son realmente indoctas. Por ahora no voy a perder los nervios, pero es increíble la cantidad de comentariso vuestros que las personas formadas y serias desecharian.

    Antonio. La Biblia no se lee literalmente. Tiene que leerse denro de la tradición, y si no se hace así salen ideas y cosas como las que tú dices.


    Por cierto, si esos erroes de contabilidad de años, no existieran ¿Creerias en DIOS? La respuesta es NO, pues a ti esto te la refanfinfla de cabo a rabo. En realidad crees los hagiografos prestan toda la atención a estos datos sobre lo que ells consideran fundamental,que es la hierofanta constante de DIOS en la Historia, en la naturaleza y en el ser humano…Vas espabilado si crees que eso es así.

    Saludos

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  143. Para finalizar. Mientes cuando dices qeu eligen entre mil cartaspara hacer SU evangelio.

    Para que lo sepas, la propia praxis de las comunidades cristianas fue la que determino la canonicidad de los textos. Los textos debian estar aceptados en todas la comunidaddes y contener sucesión apostolica clara y basarse en la tradición. Buscate un buen libro escrito por expertos en el tema e informate.

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  144. Milo:

    No confundas la aroogancia con la necesidad de aclarar las cosas. Para ti no es nada,para mi es un tesoro y debo defenderlo.

    Más cuando se vierten mentiras sobre ello, es requisito que sea no simplón y comedido. Creo que soy educado, pero también creo qeu no se puede ser otra cosa salvo firme...

    Un saludo..

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  145. Milo, no me llames lo qeu no debes....y por favor deja de contarnos tus milongas......

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  146. El vicario de dios en la tierra (papa) no niega la evolucion de manera directa, no es tonto, sin embargo, hay un fenomeno bastante particular en la iglesia catolica. Sufre cosntantes reingenierias. Saben que el actual papa benedicto decidiò con un plumazo terminar con el Limbo???????? si señores, lo que me enseñaron de chico en la escuela ya no existe segun la iglesia catolica. Que pasara entonces con el alma de los bebes que mueren???

    Hay unejemplo muy claro sobre la manera como la iglesia manipula los mitos y luego los moldea a su antojo. La asuncion de la virgen maria fue un mito que los cristianos alimentaron precisamente por la importancia de la madre de jesus, asi que se inventaron que la misma subio al cielo en cuerpo y alma. Todos saben que es un invento declarado, digamos invento popular, sin embargo, el appa pablo VI decidio por decreto que el "chisme" era verdad. Por eso me lo enseñaron en la escuela. me adoctrinaron como un potro.

    fenix

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  147. y regresando a los primeros comentarios sobre la evolucion y la importancia de la ciencia en el discurso ateo, debo hacer la siguiente aclaracion.

    No todos los ateos lo somos por consideraciones cientificas. Algunos lo somos por deduccion logica. He leido algunos comentarios sobre los conceptos de maldad, etica, valores, de como la naturaleza en su seleccion natural es cruel, despiadada y egoista. y atrevidamente afirman que este principio de supervivencia se aplica tambien a los humanos dotados de razon. Alli esta una de las razones grandes del ateismo. Porque el supuesto creadro es menos moral que yo??? Porque la moral de los creyentes es defectuosa??? Porque la moral del mismo dios de las "sagradas escrituras" tiene defectos morales grandes. Queridos amigos, la sola idea de dios creador de todo, sin necesidad de dogmatismo, es autoaniquilante por falta de moral, a menos, que como algunos creyentes bastante intrepidos, afirmen que el dios creador que siguen no es moral y que eso no les importa que por algo es dios y se lleva por delante al que se le da la gana.

    saludos

    Fenix

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  148. porque no es moral el mundo en el que vivimos ???

    . animales comiendosen unos a otros y al mismo tiempo dotados de sistema nervioso central suceptible de sentir dolor, angustia, miedo, soledad, hambre, sed; esta es una creacion amoral. Pero a quien le importa el sufrimiento de un animal?? algunos podrian ver por discovery un animal desmembrado vagar durante dias, cargando con su dolor hasta que muere de hambre.

    . Mientras leemos este blog, algun nacimiento en el mundo trae un ser humano con sindrome de parry - romberg. Barbaridad extrema.

    . En Bogota colombia, como una sincronizacion letal , una retroescavadora pierde el control y cae al vacio sobre una avenida y aterriza con exactitud matematica sobre un bus escolar con infantes menores de 7 años. Algunos se salvan lo que es considerado milagro?

    . Las placas tectonicas estan superpuestas. una curiosidad que causa muchas muertes inocentes.

    No tada la maldad depende del libre albedrio del hombre, esa excusa barata para explicar el equilibrio en el milagro de la creacion inteligente. la creacion es si misma no es moral, es agreste y despiadada pero como el ser humano esta dotado de razon si podemos señalarlo y decirlo sin tapujos.


    fenix

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  149. Asi es fenix,

    esta Creacion es un sitio "duro", hostil, en donde se sobrevive. Hasta el minimo de los atomos debio ganarse ese derecho.

    Y eso que no te he mencionado los mundos infernales....que es aun peor que este en el que estamos. Pero no quiero entristeser aun mas sus almas. Debo ser cuidadoso con lo que digo y escribo.

    Vivimos en una carcel, (estamos encerrados en una minuscula roca flotando a la deriva en el espacio).

    Vemos con horror este universo. Y TODOS estamos atrapados en esta roca flotante, indefensos a cualquier amenaza que venga de afuera. El espacio exterior tiene bestias realmente peligrosas como supernovas, cometas errantes, agujeros negros, cuasi-estelares, etc, etc, cualquiera que se nos acerque podria poner fin en un abrir y cerrar de ojos a la odisea de la vida en esta roquita flotante. Solo es cuestion de probabilidades. Incluso hasta es posible que ocurra de repente otro big-bang en cercanias de nuestra galaxia, la fisica no lo descarta pero lo llama mas bien "improbable". Seria un horror, aunque rapido. Ni te darias cuenta que estas muerto.

    Quizas nuestras almas pueden ver tiempos mejores en donde no existe el sufrimiento.
    O pueden ver planos, (mundos o universos o dimensiones llamalo como quieras) en donde este dolor de alma no existe.

    Sin embargo en el Coran dice algo que puede ser verdad:

    El sufrimiento existe. Y existe para que la obra de Ala este completa, ya que si no hubiese sufrimiento estga obra estaria incompleta.

    Vaya uno a saber si al traducir y adaptar a nuestro tiempo el pedazo de verso -sura creo lo llaman- aun sea parte del coran, ya que un coran traducido ya no es un coran.

    Quizas un antiguo testamente traducido del hebreo ya no es una biblia, pues los rabinos me han dicho que las letras hebreas representan a su vez numeros y alli va un codigo secreto que se pierde al pasar los textos a otros idiomas.

    Ademas no solo el judio tiene los textos del AT, tambien tienen los comentarios inspirados de los rabinos y algunos tienen sus propias versiones de quien es Dios como son la Kabala por ejemplo.

    En fin que si el cristianismo "suaviso" al judaismo, quizas el la proxima venida del Mesias, se suavice un poco al Islam.

    Yo creo que ya es hora de que un profeta aparezca y nos de un tercer testamento que acelere la revelacion de Dios, ya es tiempo de que la humanidad de un paso mas hacia Dios.

    Pero....

    Aunque un muerto resucitara, si un ciego no quiere ver, pues NADA convencera al ateo de que hay un Dios.

    El ateo es feliz en su carcel material.

    En cambio el Creyente es feliz porque sabe que pronto se reunira de nuevo con el Creador Todopoderoso.

    El Creyente sabe que no existe para estar preso en una roca flotante de algun remoto universo hostil e indiferente.

    Adios Hermanos

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  150. Fenix

    PD: Y eso que no te mencione el sufrimiento que sienten los angeles caidos.

    Al menos los seres humanos podemos arrepentirnos del mal que hacemos y volver al bien.

    Un angel caido hasta donde se no tiene reversa. Alejarse de dios para el angel representa un acto tajante...es la demencia espiritual. La total depravacion.

    Siempre he sentido tristeza por este hecho, pero quizas no sea cierto, quizas hasta los angeles caidos tengan oportunidad de retorno al padre. Agradece que eres humano porque ese es nuestro tipo de pensamientos.

    Pero los pensamientos de un angel caido son tan terribles que hasta el simple echo de imaginar esos pensamientos inmediatamente pone algo negativo en tu alma.

    Asi es Fenix, hay Dolor, llanto y depravacion en el plano existencial en el que vivimos y en otros tambien.

    Pero en Dios solo existe la felicidad y otras cosa muy bellas que ni puedo imaginar.

    Saludos y animo. La puerta esta abierta!!!

    Hemos caido, pero podemos levantarnos con ayuda del mismisimo Dios!!!

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  151. Arcangel:

    No habrá un nuveo profeta. Cristo es el culmen de la revelación en su vida, hechos y palabras, está todo lo necesario para que el hombre llegue a DIOS.

    Esto es así Arcangel,y es doctrina dogmática.


    Te recomiendo qeu rebusques en un foro que te puede ser interesante:

    http://es.catholic.net/foro/index.php

    tambien tiene un foro ya cerrado y antiguo muy completo. es muy recomendable.

    Un saludo.

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  152. Antonio:

    Si tienes tiempo y ganas, y honrradez, leete este libro :
    Eusebio de Cesarea " De la discordancia de los Evangelios" Podrás ver como se explican estas en la Biblia. Los cristianos llevmoshaciendo esto hace mucho tiempo....

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  153. Xtiano:

    Cuando dices que miento por simple honestidad u honradez lo tendrías que demostrar, no seas embustero. Los comentarios están ahí para comprobarlos, fuiste incapaz de demostrar que la biblia no tiene mensajes misóginos y en lugar de admitirlo honestamente te fuiste prometiendo refutarme y no fue así. Así que ahora no vengas de digno soltando cosas que no son, porque nunca ha habido una "aclaración de cosas" puesto que huiste y además no has sido tan educado sino más bien prepotente. Puedes demostrar que soy un mentiroso en lo que hemos hablado??



    Respecto a lo que dice Antonio podemos citar al señor Bart D. EHRMAN.

    " de qué nos servía afirmar que los autógrafos (originales) son inspirados? NO TENÍAMOS LOS ORIGINALES! esa era la cuestión: solo teniamos copias (copias de copias de copias..) plagadas de errores, y la mayoría de ellas había sido realizadas siglos después de que los originales hubieran sido compuestos y era evidente que difería de ellos en miles de formas distintas"


    "cuanto más estudiaba más me convencía de que los escribas habían modificado las escrituras. Y esta certeza cambió el modo en el que entendía el texto en más de un sentido.
    En particular empecé a ver el NT como un libro muy humano..."

    BART D. EHRMAN


    Profe usted también si tiene tiempo, ganas y honradez debería de actualizarse un poco en los últimos avances en estudios bíblicos...sino es como si leyera a Aristóteles para estar al tanto de biología.

    Un saludo.

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  154. arcangel, lo que cuestiono es la inmadurez del termino justicia y equidad en la creacion. un derroche de sufrimiento innecesario para seres vivos absolutamente inocentes. Mi logica dice que hay injusticia si aceptamos la creacion inteligente, tu replicas y dices que ese sufrimiento injusto esta justificado pero tu silogismo tiene entrada y no tiene salida. aceptar el dolor injusto e innecesario por consideraciones divinas no me hace sentir bien.

    yo prefiro no buscar a "dios" y le pido amablemente que no me encuentre.

    no hay razon de crear un animal inocente de cualquier "caida" para derrochar dolor extremo, muchas veces en solidad y anonimato.

    fenix

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  155. arcangel. no hay que eseperar otra vida espiritual para ver tiempos mejores. El ser humano cada dia es mejor, cada vez es menos "malo", mas racional, menos barbaro, mas tolerante. el mundo no esta empeorando, todo lo contrario, estamos mejorando gracias a la razon y la logica que pulen nuestros principios morales.

    Las instituciones politicas se edifican bajo principios de libertad. Todos señalan regimenes totalitarios y las tragedias economicas y naturales ya son de todos y no de quien las sufre. No es una carcel, es un mundo en constante evolucion.

    fenix

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  156. arcangel tambien observo que no te gusta utilizar los terminos justicia, equidad, honor, orden. y al parecer le tienes un poco de fobia a la palabra inocencia.

    fenix

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  157. Arcangel todavia crees que en diablo creado a partir del nuevo testamento y la guerra contra dios ?, sabes que no ese satan no existia en el AT ni el infierno eterno ni demonios en el
    pero bueno la iglesia lo hizo y debes creer en lo que te digan que creas, como paso con los que creian en el limbo.
    Como dice Milo copia de copia no originales
    como se guiaron para hacer un manual de interpretacion asi ? no se sabe , que raro el espiritu santo se manifiesta en el AT ? no creo que nadie que estudie la tora te diga eso, menos que habian 3 dioses en uno, bien conoces la version cristiana pero seria bueno que tambien conoscas la otra version ( vamos que si en un caso se deben conocer las 2 versiones para poder sacar una conclusion, no solamente una ) y encima con ese concilio tercero donde entregan
    su version del nuevo testamento, si dios les hablo a travez de hechos o palabras es dudoso.
    Arcangel si un muerto resucitara ( cuenta aquellos que han estado muertos clinicamente ? )
    si se comprobara efectivamente que SI, o que alguien con un miembro amputado todos te creerian, tambien lo de : amo tanto al mundo que envio a su unico hijo para que lo conocieran
    habia necesidad de esto ? no bastaba con que solo se apareciere y todo el mundo lo conociera
    o solo debo creerlo como un misterio de dios o uno de sus misteriosos caminos, como dirian :
    quien eres tu para cuestionar lo que dios hizo.
    Por cierto Arcangel ellos tienen los originales, asi que llevas tu biblia y consultas el AT con el libro de ellos ( claro si quieres conocer y sacar tus conclusiones, lo puedes hacer con fines de estudio ) si estas tan seguro que no hay errores.
    Regresare en 2 dias ( quiero aprovechar unos dias libres )

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  158. Antonio:
    Sobre la continuidad de la tradición leete esto...

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20020212_popolo-ebraico_sp.html

    se que es mucho, pero tú eres un hombre comprometido con la verdad y supongo que encontraras tiempo...


    Noé, podrías hacer el favor de hecer el hipervinculo...No tengas miedo a que los ateos lean y finalmente decidan libremente.

    saludos

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  159. Antonio:

    DICES " tambien lo de : amo tanto al mundo que envio a su unico hijo para que lo conocieran
    habia necesidad de esto ? no bastaba con que solo se apareciere y todo el mundo lo conociera"

    Él ya se apareció, más no todos le reconocieron.
    Lee la Biblia y no citas sueltas, quizás te des cuenta de todas la ideas erroneas en tus comentarios.

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  160. Quisiera saber si aceptan que la existencia, para muchas especies es injusta. Y que en este mundo hay victimas inocentes, incluso, de "caidas" espiritusales.

    Entiendase inocentes como libres de culpabilidad.

    fenix

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  161. Antonio

    El diablo.

    Ummm, no he querido colar este termino porque no estan preparados en este foro para escuchar acerca de ello.

    Pero no es algo del nuevo testamento, ya en el genesis aparece, y en libro de job y en Daniel.

    Nosotros los humanos no podriamos detectar este tipo de presencia, asi que Dios nos revelo la existencia de ese ser en la Biblia.

    Tampoco nos conto mucho al principio para no perturbarnos.

    De seguro que cuando venga el mesias de nuevo nos explicara mejor estas cosas

    Saludos

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  162. Dios se presento ante todo el mundo ?, donde fue eso, bastaba con una aparicion ante todo el mundo que levante su voz pero en lugar de eso envio a su hijo a morir, esa profecia no fue dicha por dios y las profecias que habia dicho debian cumplirse al pie de la letra.
    No son los rabinos los responsables de la interpreatcion de la tora ?, si me dices que ellos estuvieron involucrados con la iglesia y aceptan que lo que esta en su libro es fiel copia del AT , si al menos hubieran los originales y se demostrara que no hay errores con las copias te creeria sin duda, me dare un tiempo ,pero podrias investigar solo para salir de dudas el AT de tu biblia con el libro de los judios y si la traduccion es fiel y no hay errores ?

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  163. Recuerdo a un tipo llamado Sai Baba.

    Podia materializar objetos y hacer muchos milagros incluso resucitar muertos. Los podia hacer porque habia contactado una entidad "extradimensional" a la que llamaba maestro.

    A mi poco me gusta tratar estos temas con ateos porque no los conocen y terminan terjiversando y asustandose.

    En todo caso he estado siguiendo a iluminados y hay un patron: Tiene un Maestro.

    Por ejemplo Helena Blatvasky, Annie Besant, El coronel Olcott (cito de memoria los nombres) Edgar Cayce, el Dalai lama etc, etc.

    En la Biblia ya se nos previene acerca de este tipo de entidades.

    No se las debe invocar, ni consultar, ni nada.

    Entre mas los busques mas les facilitas la entrada a nuestro mundo material.

    Say Baba....

    Yo se que ustedes tienen explicaciones para todo, tal vez hay charlatanes o los fenomenos paranormales que ejecutan se explican de mil maneras cientificamente.

    Pero existen angeles caidos oprimiendonos....mintiendonos y terjiversando.

    No es acaso el dios de las sociedades secretas (Masones, Illuminatis, Opus dei, etc) alguno de estos "Maestros" extradimensionales??????

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  164. Milo:

    Tu comentario en minuscula y los mios en Mayuscula (no grito es para diferenciar y elmio es mayuscula por ser la respuesta. Si tu lo haces al reves con mis comentarios lo entendere como normal)


    Cuando dices que miento por simple honestidad u honradez lo tendrías que demostrar, no seas embustero. Los comentarios están ahí para comprobarlos, fuiste incapaz de demostrar que la biblia no tiene mensajes misóginos . TE DI LA EXTENSA EXPLICACIÓN SOBRE UN EJEMPLO CONCRETO. HECHO DESDE EL PUNTO DE VISTA HISTÓRICO, LINGÜÍSTICO E INTERPRETATIVO. TU RESPUESTA, ME LO CONFIRMAS,ERA MISOGINIA…INCREÍBLE. e incluso son uy en lugar de admitirlo honestamente te fuiste prometiendo refutarme y no fue así. Así que ahora no vengas de digno soltando cosas que no son, porque nunca ha habido una "aclaración de cosas" puesto que huiste y además no has sido tan educado sino más bien prepotente. Puedes demostrar que soy un mentiroso en lo que hemos hablado??
    DESEAS QUE TE SIGA DANDO COBA EN ESE PASAJE DE SAN PABLO. PUES LA TENDRÁS CON EL TIEMPO. AHORA SIN DESEAR SER MALEDUCADO TE PIDO PACIENCIA YA QUE PREFIERO HABLAR DE OTROS TEMAS. POR QUE SIEMPRE ME DA LA IMPRESIÓN DE QUE NUNCA ACEPTAREIS QUE VUESTRA INTERPRETACIÓN ESTA FUERA DE LA TRADICIÓN Y POR ELLO ESE ERRONEA. ESTO MISMO TRASLADADO A OTRA CIENCIA OS HARIA QUE DAR COMO SUMOS IGNORANTES Y ARROGANTES.
    NO TE LLAMO MENTIROSO, SINO EQUIVOCADO A LA HORA DE LEER LA SAGRADA ESCRITURA. PARA LEER MATEMÁTICA HAY QUE ENTENDER EL LENGUAJE MATEMÁTICO LO MISMO PARA LA BIBLIA ¿QUIÉN PUEDE ENSEÑAR A INTERPRETARLA? PUES LA MISMA COMUNIDAD QUE LA CREO, LA QUE NO HA ROTO AL CONTINUIDAD DE LA TRADICIÓN HASTA NUESTROS DIAS.



    -------------------
    2.-
    SOBRE EL SR. EHRMAN…DECIS AL FINAL DEL PARRAFO SIGUIENTE SE DIFERIAN EN ELLOS MILES DE FORMAS DISTINTAS…
    PUES NO ES ASÍ. LA CRITICA TEXTUAL CONCLUYE LO QUE ANTERIORMENTE HE DICHO. DADME EJEMPLOS EN LOS QUE SE VEAN LA DIFERENCIAS, UN MISMO PASAJE EN VARIOS MANUSCRITOS. DADME ADEMÁS LA INTERPRETACIÓN QUE DA EL SR EHRMAN PARA TALES DIFERENCIAS. INDICADME SI ESTOS CAMBIOS SON SIGNIFICATIVOS DESDE EL PUNTO DE VISTA DOCTRINAL.
    LA RESPUESTA ES, HAY VA OTRO QUE CREE EN LA CONSPIRACIÓN DE LA IGLESIA.


    " de qué nos servía afirmar que los autógrafos (originales) son inspirados? NO TENÍAMOS LOS ORIGINALES! esa era la cuestión: solo teniamos copias (copias de copias de copias..) plagadas de errores, y la mayoría de ellas había sido realizadas siglos después de que los originales hubieran sido compuestos y era evidente que difería de ellos en miles de formas distintas"

    "cuanto más estudiaba más me convencía de que los escribas habían modificado las escrituras. Y esta certeza cambió el modo en el que entendía el texto en más de un sentido.
    En particular empecé a ver el NT como un libro muy humano..."

    BART D. EHRMAN

    --------------------

    3.-

    Profe usted también si tiene tiempo, ganas y honradez debería de actualizarse un poco en los últimos avances en estudios bíblicos...sino es como si leyera a Aristóteles para estar al tanto de biología.

    TODOS LOS DÍAS DEDICO MÁS DE DOS HORAS Y MEDIA (CASI SIEMPRE NOCTURNAS A LEER Y PREPARAR MATERIAL. AUNQUE NO SOY EXPERTO EN HERMENEUTICA NI EXEGESIS, SI ESTOY EN CONTACTO CON LOS QUE LO SON, Y SI ME INDICAN QUE CUESTIONES ESTÁN EN EL PUNTO DE MIRA Y CUALES SON LAS NOVEDADES DEL MOMENTO. COINCIDO CONTIGO EN QU EHAY QUE SEGUIR TRABAJANDO. FIJATE QUE LOS CATÓLICOS LO LLEVAMOS HACIENDO (MEJOR O PEOR) DESDE HACE DOS MIL AÑOS. EN ESE TIEMPO ALGO DIGO YO QUE SABREMOS DE INTERPRETACIÓN BIBLLICA ¿NO CREES?

    YA QUE ME PIDES YO TE PIDO, NO ME VUELVAS A LLAMAR PROFE. LO CONSIDERO FUERA DE LUGAR Y POR DEFERENCIA HACIA MI PERSONA PODRÍAS MOSTRAR BUENA VOLUNTAD.

    SALUDOS MILO..-

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  165. Con angeles caidos te refieres a aquellos que se rebelaron contra dios y fueron arrojados ?
    No te habia dicho ya que eso solo paso en el NT ?
    ahora lo que tu llamas demonios oprimiendonos
    puede ser espiritus de personas, seres de otra dimension , yo e visto algunos espiritus tambien puede haber sido producto de mi imaginacion, pero como ya no los e vuelto a ver no me preocupo y si se me presentara un angel
    tengo preguntas para el, sera por eso que no se me presenta ?, por lo de seres que se conocen como almas y que adoptan formas que para ti son sagradas y aparecen y se van asi nada mas.
    A lo largo de la historia han habido tipos con poderes ( en las culturas de cada pueblo )
    unos salian del mar, fundan una capital con una barreta de oro, otros tenian fuerza sobre huamana que podian matar con un golpe, tambien seres como serpientes voladoras, y eran hijos del sol, una mente primitiva facil decia que el sol era un dios y los truenos su ira.
    Y si ese maestro era un ET ?, vamos que hay grabados en piedra de ellos y son iguales a las descripciones actuales y tienen miles de años
    de antiguedad esos grabados.

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  166. @Arcangel

    <<<<Ummm, no he querido colar este termino porque no estan preparados en este foro para escuchar acerca de ello.
    Pero no es algo del nuevo testamento, ya en el genesis aparece, y en libro de job y en Daniel.<<<<


    OOOOh que miedo del coco, no estamos preparados.
    Lamento informarte que estás mal informado el coco, como entidad espiritual maligna (el diablo como lo conocen ustedes) no aparece en todo el pentateuco. Así que en el génesis no está, la culebrilla parlante no se le identificó con el diablo pasado muchos muchos siglos.


    <<14:12 ¡Cómo caíste del cielo, oh Lucero, hijo de la mañana! Cortado fuiste por tierra, tú que debilitabas a las naciones.
    Tú que decías en tu corazón: Subiré al cielo; en lo alto, junto a las estrellas de Dios, levantaré mi trono, y en el monte del testimonio me sentaré, a los lados del norte;
    sobre las alturas de las nubes subiré, y seré semejante al Altísimo.<<<

    Me gustaría escuchar que pueden decir de este pasaje amigos iluminados.

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  167. Arcangel:

    Mira qeu soy catolico y el carisma del Opus Dei no está entra mis predilectos, pero de ahy a decir qeu es una sociedad secreta va un trecho.

    saludos

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  168. Profesor Xtiano parece que castigo a Milo y lo mando al rincon jejeje, ahora si hay tabla en la mano auchhh, lo de conspiracion de la iglesia me suena a codigo da vinci Y HAY QUIENES CREIAN QUE ESTO ERA CIERTO Y LO AFIRMABAN!!!!.
    En fin el humano tarde o temprano necesita creer en algo o debe saber de donde vino , y hay opciones para elegir, conocer lo bueno y lo malo no es exlusivo de una religion, si viene el elegido ( sea por segunda o primera vez ) que lo haga antes que al mundo se le acaben los recursos, me dare tambien un tiempito para
    investigar si Antiguo Testamento es una pésima versión de partes del Tanaj si el tiempo me lo da.

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  169. Hay dos temas en los que se me pregunta he intentare dar mi parecer.

    tema 1. Demonios y Angeles caidos en el AT.
    tema 2. Sufrimiento e Inocencia en el Universo.

    -----
    1. Yo jamas he visto un angel, ni un demonio, ni tampoco he sentido la presencia de alguno de ellos cerca de mi como percibo a otro ser humano por ejemplo.

    Pero si en la biblia se mencionan es porque existen.

    En mi devenir espiritual seguramente ese tipo de entidades habran tenido alguna influencia en mi, es algo que supongo.

    No soy experto en angeologia y nunca desearia ser experto en demonologia.

    Por alguna razon prefiero evitar abrir puertas a seres incorporeos o extradimensionales ya que aun no puedo exactamente distinguir cual es cual.

    Pero la verdad hasta donde se, ya se mencionan claramente en el AT, y si no se profundizo mucho en ello por algo seria. Cada revelacion llega a su justo tiempo.

    No son acaso los dioses de los pueblos politeistas estos angeles caidos????? Baal, Astarte, Dagon, Baales, Azazel y otros mencionados en el pentateuco, los jueces y samuel????

    ======
    2. Otro comentarista tambien me pregunta el porque no menciono la justicia, inocencia, sufrimiento, etc, en el la creacion.

    Bueno esto es lo que trata de explicar cada religion, ya se ha dicho el punto de vista cristiano: Creacion-Caida-Salvacion.

    Pero si no es suficiente, preguntemosle a la ciencia.

    El Big-Bang produjo este universo, con sus reglas, asi que si sufrimos segun la ciencia es por mero azar o quizas diria el sociologo ateo: Es porque lo percibimos asi, subjetivamente. Los conceptos de bien y mal, sufrimiento e inocencia, son puras ideas abstractas nacidas de nuestra fertil imaginacion.

    No se que respuesta te satisfaga mas.

    Debes buscarlo tu mismo pues no he venido aqui a resolver las dudas de otros, sino mas bien las mias propias a travez de ustedes, creyentes y ateos

    Xtiano

    Asi es, aunque cristiano y creyente encuento lunares en la cristiandad, estoy tratando de entender mejor mi religion y reconciliarme con Dios en la mejor manera, he llenado mi alma y conocimiento de muchas cosas toxicas y estoy en el momento de lanzar y destruir todos mis baales personales.

    Estoy en plena batalla espiritual.

    Saludos

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  170. El profe xtiano es muy rígido con sus alumnos contestatarios...pero quien calla otorga.
    Tengo un amigo muy católico él, su hermano es del Opus y me cuenta la comida de tarro que les hacen desde que son pequeños. Su hermano hasta una vez lo pillaron autoflagelandose.

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  171. Antonio:

    La critica textual es un campo dificilisimo. Para ello hace falta ser linguista principalmente. Yo espero algún día tener comocimientos sólido sobre ellos y trabajasr en algún proyecto abierto. Me ofrecieron uno hace tiempo y lo rechacé por no sentirme preparado. Quizás fue miedo a la responsabilidad. Por aquella época tenía 26 años y ahora creo que obré con prudencia.

    Espero qeu leas todo lo qeu pueda, pero también qeu leas desde la persectiva de la Iglesia. De esa manera podrás darte cuenta qeu lo qeu decimos no es una mera invención.

    No castigo a Milo, no me gusta que me llamen profesor. Soy muy cercano a mis alumnos y gracias a ello, puedo no solo educar en la materias, sino a la persona. Eso es un reasgo caracteristico de mi función docnte y aunque se exprese omo titulo, a mi no me gusta. Yo camino con mis alumnos y les guio, más yo también aprendo, lloro, me enfado y pido perdón cuando es justo hacerlo.

    Cuando pido que no me llameis profe, lo digo por que para mi es importante. Si no os cuesta hacerlo, me gustaria que me respetaseis en esto.

    Un saludo..

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  172. Milo:

    Yo también detesto actuaciones como la que nos refieres. Dios se ha revelado para nuestra liberación, no para ello.
    Independientemente de esto, en la Iglesia, cabemos todos. Unos más coloristas y otros más sóbrios. Esa es la riqueza de la Iglesia.
    Eso si profesamos una misma FE, pero vivenciada en multiples carismas.
    Un saludo y por favor leete el comentario anterior...

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  173. Fustígate arcangel pecadory limpia esa inmundicia atea que tienes dentro!!


    En mis tardes libre suelo hablar con el coco, ya que no lo conoces en persona lo voy a invocar esta noche y le diré que que te haga una visita, si quieres facilitar las cosas puede dejar tu dirección aquí, aunque de toda formas te va a encontrar así te escondas por andar de preguntón con las cosas que no debes, has abierto la puerta del infierno y ya no hay vuelta atrás.


    Pon música de miedo para ambientar:

    <<<¡Despertad, hombres dormidos! Despertad y dejad de perder tiempo adorando a falsos dioses externos. Dirigid vuestra atención hacia vosotros mismos, sentid la Conciencia y la Vida que habita en vosotros, entonces la Verdad os abrirá las puertas y entenderéis la realidad del mundo y de este universo.
    Así habló Lucifer con voz de trueno, sin embargo, los hombres no lo entendieron y comenzaron a murmurar entre sí y a planear como deshacerse de aquel extraño que blasfemaba de aquel modo. Entonces Lucifer pensó para sí:
    - Estos hombres aún no están maduros para la gran cosecha. Sus oídos no escuchan y sus ojos son incapaces de ver. Prudente será que me aleje de ellos, pues sus corazones están llenos de violencia y oscuridad.<<<

    - Yo soy la Vida, "el Lucifer", el Portador de la Luz: el Lucero de la Mañana que anuncia el fin de las tinieblas y la llegada del Imperio del Sol, el reino de la luz. Soy Prometeo, aquel que arrebató de la nada el divino fuego de la sabiduría, el poder y la luz y lo entregó a los hombres. Y aunque soy el más odiado por el cielo soy, sin embargo, el más amado, pues gracias a mí se ha redimido la oscura materia. Perdiendo mi pureza espiritual y cayendo en los abismos he llevado vida, conciencia y conocimiento a toda carne y la he impulsado hacia los cielos. Comprendan esta paradoja y comprenderán el misterio del universo--


    Un puto sabio este Luci!

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  174. Milo, el autor de este blog dice que los ateos tienen más cociente intelectual que los creyentes y tú eres uno de los que le hunden la media.

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  175. mmmm habló mOQUITAR zzzzzzzzzzzzzzzzz, solo vienes a soltar memeces o a lloriquear porque decimos que crees en idioteces.
    ¿¿Ya vas a poder explicarte como toda una personita dotada de razón y entendimiento de qué manera decir que crees en idioteces vulnera tu libertad religiosa?? o vas a seguir con lo que mejor sabes hacer?... soltar memeces y sandeces.

    Venga tienes otra oportunidad, por lo menos deberías hacer un buen provecho de la palabra para hacer valer la defensa de tus supuestos derechos vulnerados.
    Intentalo chiquillo tu puedes.

    Profe Xtiano, haré un esfuerzo por no volver a llamarlo profe, aunque por mucha mofa que le parezca a mi no me resulta para tanto, no como para tomárselo así hombre. Aquí me han llamado de maneras peores (aunque profe no es un insulto) y eso no me afecta en lo más mínimo.
    Ofende quien puede no quien quiere.

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  176. Arcangel, la biblia dice que existe pero solo en el nuevo testamento ( satan, el diablo, el chamuco, el cuco, el cuernudo o como quieras llamarle )
    en el antiguo testamento es un angel al servicio de dios que solo prueba a las personas no se revelo contra el , no tiene mas poder que probar a las personas , si haces lo correcto y vences la tentacion creces espiritualmente, ya depende de ti que version de satan escogas pero no son el mismo ,es tu explicacion que los dioses sean angeles caidos o tambien
    puden ser espiritus de personas que se les aparecieron y estos los confundieron con dioses
    y al creer en ellos les dieron poder ( otra explicacion del estilo que distes).

    "Satán" es un siervo de Dios, un ángel que cumple una determinada función, la de acusar acerca de las conductas erróneas de los humanos ante Dios.
    Como ejercicio de su función, suele incitar a las personas a cometer pecados.
    Pero, tengámoslo claro: NO porque este ángel ame lo negativo, o desee el mal de las personas; SINO porque al ofrecer lo malo, pone a la persona en situación de tener que esforzarse por alcanzar lo bueno, de entrenarse en el Bien contraponiéndolo a lo que no lo es, y así en lugar de vivir pasivamente y sin conflictos una vida indiferente, el humano vive una vida en pos de justicia y por sus obras se hace merecedor de las bendiciones de parte de Dios.
    Así pues, por medio de la incitación hacia lo negativo "Satán" permite a la persona desplegar una lucha contra sus propios deseos, que le permite desarrollase como una persona más íntegra al construir su personalidad en la senda del bien.
    satán en realidad no está buscando nuestra perdición, sino al contrario, que nos elevemos sobre nuestras bajezas, que eludamos el corto sendero del mal, que retornemos hacia la esencia de todo lo que es correcto.
    ¿Esto hace del satán un buen muchacho, del cual es loable ser amigo?
    No.
    Ni buen amigo, ni deseable su compañía. ¿Para qué esperar caer en el error y de ahí recuperarnos, si podemos actuar con corrección desde antes?

    Sobre demonios ( no los que tu conoces de que se revelaron contra dios )
    demonios, al parecer existen. Son otro tipo de criaturas, al igual que el resto de lo existente son seres creados por Dios, y que cumplen algún papel en Su Obra. Por lo que parece, son en esencia habitantes de dimensiones o mundos paralelos al nuestro. Que no comprendamos su naturaleza o su modo de existencia (que nos podría resultar estremecedor o aberrante, si fueran como las películas nos los muestran según las fantasías de los autores), no los convierten en seres malvados, sino en entidades difíciles de definir, y de compatibilizar con nuestros estándares. (Dicho de manera más simple, un león que aterroriza a una aldea no es malo -ni bueno-, es meramente un león a-moral, que hace lo que está determinado genéticamente a hacer).

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  177. Milo, mira, ignoro si tú contribuyes a la Economía o no, lo que sí que tengo claro es que tú contabilizas como "producto interior bruto".
    Para memeces ya tienes a tus memes que están pensados para ti.

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  178. @Milo

    MILO!!!

    VEO QUE SE TE PEGO LO DE LAS MAYUSCULAS DE MACAREEEEEENA!!!!

    BIEN!!!

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  179. Joder! esto se llenó de trolls idiotas!
    Habrá que intentar no darles de comer.

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  180. Vaya!! Macarena...hace tiempo no te dejabas ver...

    Milo intentaras no darte de comer?

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  181. Antonio

    Entonces cuando el NT nos habla de los demonios, angeles caidos y otros seres nefastos al esta basicamente mintiendo???

    Acaso mintio Jesus????

    Como sabes lo que sabes acerca de los demonios, satanes y angeles caidos???

    Por instinto o porque te fue revelado en alguna lectura o en alguna comunidad preocupada por ello????

    Hay es donde debemos tener cuidado ya que en el NT se nos dice que toda teologia que no sea la del Cristianismo es inspirada en demonios, principados y potestades.

    Por eso no se debe cambiar uno de religion ni escuchar otras diferentes a la descrita en la Biblia. Ni leer otros textos espirituales ya que son retorcidos.

    El NT es en cierta forma lo mas alto en saber espiritual rebelado por Dios en persona a los hombres.

    Si Jesus y Pablo nos muestran como son los demonios y quienes son, pues asi se debe creer si uno es cristiano.

    Alli se describe a Satan como un rebelde y no como un funcionario.

    Dios no creo demonios.

    Y Satan, diablo, Dragon es como ENEMIGO.

    El NT nos da amplia informacion, revelada por el Mesias

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  182. La unica labor de un demonio es alejarnos de Dios.

    Por eso los hace desconfiar de la Biblia a los ateos y apostatas.

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  183. Claro! arcangel si ya lo dice un iluminado como Lutero

    «Pero desde que la novia del demonio, la Razón, esa bella prostituta, interviene y se cree que es sabia, y que lo que dice, lo que piensa, viene del Espíritu Santo, ¿quién puede ayudarnos, entonces? Ni los jueces, ni los médicos, ningún rey ni emperador, porque [la Razón] es la mayor puta del diablo».

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  184. Por eso te digo que son 2 versiones de satan uno del AT y otra del NT, cada uno escribio
    el suyo el mismo y con diferentes caracteristicas
    Acaso mintio Jesus ? , Acaso les mintio Dios a ellos ? ( a quienes escribieron primero de satan)

    Jesus contradijo lo que dijo Dios ?.
    Hay viene la parte : evangelios adulterados
    como es posible eso ?.
    Hay tienes 2 versiones una dicha por Jesus (NT) y la otra dicha por dios(AT) haber quien mintio
    o como dice don Ramon : que paso que paso.
    Tu ya ve con cual te quedas pero si aceptas la del NT aceptas que la del AT es mentira porque
    contradijo a lo que dijo Jesus, y ahora que vas a hacer ?, tomalo como una prueba mas para tu batalla espiritual, con que version te quedas, la del padre o la del hijo.

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  185. Esto se esta volviendo circular, Arcangel sino me crees preguntale a alguien que estudie la tora, preguntale a varios ( mejor )si encuentras un rabino mejor aun, sobre satan haber si hallas discrepancias si crees que ellos mienten o cambiaron el concepto de satan debes demostrarlo, encuentra el error ,hay si los puedes llamar mentirosos con toda la razon .
    Milo, eso dijo Lutero ?, si es si la respuesta no me sorprende.

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  186. Y si el demonio nos aleja de dios ¿Por que no lo elimnia y ya? ¿No es todopoderosos?

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  187. me ilusione por un momento y termine leyendo sobre el coco. Les recomiendo a los que les gusta la angeologia un libro llamado METATRON, a mi me gusto mas las reliquias perdidas de harry poter.

    alguien me puede decir donde encuentro un creyente, docto en sicologia y conducta humana que pueda ilustrarme los caminos de dios desde la razon y la logica? realmente estoy harto de masturbarme mentalmente con todas vuestras historias seudoteologicas.

    fenix

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  188. Antonio

    El NT no niega el AT (en el punto de la satanologia) simplemente amplia la informacion.

    Recordemos que el cristianismo se ve a si mismo como una revelacion gradual de varios misterios.

    En el AT Dios considero unicamente revelar un poquito acerca de satan, demonios, etc.

    Gracias a que los babilonios donaron algo de cultura a los Judios, se supo otro poquito acerca de ello.

    Cuando los griegos llegaron estos tambien aportaron lo suyo.

    Los textos de los judios han ido tomando "algo" de cada gran cultura, tomaron de los Egipcios, Caldeos, Sumerios, Persas, Asirios, Cananitas, Griegos y Romanos y otras que no recuerdo (los griegos tambien habian mestizado la cultura hasta con Hindus), pues Dios habia tambien revelado su palabra en algo a los pueblos gentiles y paganos.

    La revelacion de una creatura como Satanas fue gradual.

    Es decir el algebra no contradice a la aritmetica, simplemente la amplia y le da sentido.

    Lo mismo paso con el NT es una ampliacion del AT.

    Por eso supongo que cuando vuelva el mesias nos va a explicar muchisimas mas cosas.

    En la segunda venida de cristo se escribiran muchos mas libros y la biblia sera mas gordita que ahora y el tercer testamento no negara ni al AT ni al NT.

    Jesus no mintio, ni los evangelios son distorsiones de lo que dijo el Mesias-Cristo, es la pura verdad.

    Ni los han Papas han mentido y ellos son la Autoridad en cuanto nuevas revelaciones se refiere.

    Ningun Papa ha mentido.

    Dios los hizo infalibles.

    Pero antes de que esto se cumpla debe venir el anticristo.

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  189. Antonio

    Tampoco es que creas que yo soy infalible en materia cristiana, pues hasta ahora estoy descubriendo este sistema de creencias.

    Solo he leido unos cuantos libros de la biblia sin precisamente un sistema de analisis literario/teologico

    Puede que yo este errado, debes consultar a un experto en cristianismo para que que te explique mejor que yo el porque el NT no niega el AT.

    Es probable que el anticristo ya haya venido, o que anticristo suponga un termino generico para el enemigo de esta religion, llamese ateismo, islamismo, paganismo, marxismo, etc.

    yo no se, pero parece que de momento las cosas no estan tan peludas porque puedo publicamente decir que soy cristiano sin que alguien me asesine.

    Yo creo que podemos decir paz y tranquilidad.

    Ahora bien si te fascinan los angeles caidos sean estos del AT o del NT te aconsejo mejor no ahondes en el tema, puedes terminar como cualquiera de los ateos del foro.

    Hay muchas maneras de alejarse de Dios, pero una sola para acercarse.

    Saludos

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  190. Mas bien es simple : hay 2 versiones sobre un mismo personaje y no es un simple error de traduccion o interpretacion te habla que en uno un angel se rebelo contra dios y fue arrojado junto con otros angeles y la iglesia dice que esto paso , en otro te dice que esto no ocurrio, uno es la version que dios da y la otra es la version que da Jesus, por eso te pregunte cual aceptarias ( es una desicion dificil ) si dices que no niega que solo amplia la informacion, como podria hacerla con este asunto ? claramente es una gran contradiccion, pero si quieres salir
    es facil solo dices que crees en la iglesia en lo que dijo Jesus y listo, pero estarias diciendo que fue mentira lo que dijo Dios y te quedas con lo que dijo Jesus.

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  191. Me olvidaba, Arcangel reune informacion
    mira las versiones de los 2 lados , confrontalas
    y tomate el tiempo que se necesite, si tienes curiosidad o deseas saber y en tu caso para ti la fe es algo importante, por eso es necesario que lo hagas informado, y saques tus propias conclusiones.
    Se como Milo un alumno descarado que le guste preguntar y responder ( es broma )

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  192. Vamos a reventar este tema!

    -----la biblia dice que Jesús es Lucifer-----------------------------------------------------------

    Isaías 14:12

    “¡Cómo has caído del cielo, oh lucero de la mañana, hijo de la aurora! Has sido derribado por tierra, tú que debilitabas a las naciones.”


    El anterior pasaje es el típicamente adjudicado a la supuesta rebelación del diablo.


    Ahora la propia biblia nos bendice con lucifer...dice que Jesús es lucifer


    2 Pedro 1:19

    “Y así tenemos la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en prestar atención como a una lámpara que brilla en el lugar oscuro, hasta que el día despunte y el lucero de la mañana aparezca en vuestros corazones.”


    Apocalipsis 22:16


    “Yo, Jesús, he enviado a mi ángel a fin de daros testimonio de estas cosas para las iglesias. Yo soy la raíz y la descendencia de David, el lucero resplandeciente de la mañana.”




    jajajajaja pongan música macabra para ambientar.


    Los cristianos al final son luciferinos!! ese compendio de absurdos solo puede ser obra del diablo.

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  193. Milo:
    Eres una persona increible....en el sentido literalista de la Palabra. No se te puede creer.

    Tu idea sobre Jesús igual Lucifer es de lo más patetica. Si por eso Jesus saca espiritus inmundos...eres de lo qeu no hay.Desde luego se os ve el plumero...

    Patetico...Se serio por favor no sectario...

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  194. Milo, mira, si dices esta frase al revés muchas veces son invocaciones al diablo, mira, esta es la frase:

    OIDEMER NIS OLUCLOTNOT YOS

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  195. Xtiano:
    Parece que te ha conmocionado lo que dice la biblia. Más claro el agua... patalear y soltar improperios no resuelve el asunto.

    ---Lucifer (del latín lux "luz" y fero "llevar": "portador de luz")

    <<<“¡Cómo has caído del cielo, oh LUCERO DE LA MAÑANA, hijo de la aurora! Has sido derribado por tierra, tú que debilitabas a las naciones.<<<<

    <<<yO JESÚS, Yo soy la raíz y la descendencia de David, EL LUCERO RESPLANDECIENTE DE LA MAÑANA .”<<<<


    Menos rasgarse las vestiduras y más argumentar.

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  196. Milo

    Cualquier persona te diria lo mismo que yo.

    Te has Noleizado.......menudos argumentos....eres la leche de buen humorista.....

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  197. milo:

    La expresión “lucero” (gr. fō·sfó·ros) aparece una vez, en 2 Pedro 1:19, y tiene un significado similar a “estrella de la mañana”. En ciertas estaciones del año, estas estrellas son las últimas que salen sobre el horizonte oriental antes de que el Sol aparezca, de manera que son heraldos del amanecer de un nuevo día. La referencia previa de Pedro a la transfiguración de Jesús en magnífica gloria parece establecer una relación con su poder real como la “raíz y la prole de David, y la brillante estrella [a·stḗr] de la mañana”. (Rev 22:16; 2:26-28.)

    En Isaias, la palabra que se usa es: “Resplandeciente”, heb.: heh·lél. Gr.: ho he·o·sfó·ros, “el que trae el alba (alborada)”; lat.: lú·ci·fer, “portador de luz”.

    La palabra “lucero” aparece solo una vez en la Biblia, y su significado es similar al de “estrella de la mañana”. Revelación [Apocalipsis] 22:16 llama a Jesucristo “la brillante estrella de la mañana”. En ciertas temporadas del año, tales estrellas son las últimas que salen por el horizonte oriental. Se levantan justo antes de la salida del Sol, de modo que anuncian el amanecer de un nuevo día. Pedro usó la palabra “lucero” para referirse a Jesús después de haber recibido el poder del Reino. Fue entonces cuando Jesús se levantó en todo el universo, incluida nuestra Tierra. Como Lucero Mesiánico, anuncia el amanecer de un nuevo día, o era, para la humanidad obediente.

    El nombre Lucifer aparece una vez en las Escrituras, y solo en algunas versiones de la Biblia...

    La palabra hebrea que se vierte “Lucifer” significa “resplandeciente”. La Septuaginta usa el término griego que significa “el que trae el alba”, de ahí que algunas traducciones empleen expresiones como “lucero del alba” o “lucero de la mañana”

    Es la Vulgata latina, de Jerónimo, la que utiliza “Lucifer” (portador de luz) y por ello, este vocablo aparece en varias versiones de la Biblia.

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  198. ¿Quién es Lucifer? La expresión “resplandeciente”, o “Lucifer”, se halla en el “dicho proverbial contra el rey de Babilonia” que Isaías proféticamente ordenó que declararan los israelitas. Por consiguiente, forma parte de un dicho dirigido ante todo a la dinastía de reyes babilonios. El hecho de que el calificativo “resplandeciente” se dé a un hombre y no a un espíritu se pone de manifiesto con mayor claridad con la frase: “Al Seol se te hará bajar”. El Seol es la sepultura común de la humanidad, no un lugar donde habite el Diablo. Además, quienes ven a Lucifer en este estado preguntan: “¿Es este el hombre que estuvo agitando la tierra?”. Queda claro, pues, que el nombre “Lucifer” corresponde a un ser humano, no a un espíritu (Isaías 14:4, 15, 16).

    ¿Por qué se califica a la dinastía babilónica de manera tan sobresaliente? No debemos pasar por alto que al rey de Babilonia se le llamaría en tono burlón el “resplandeciente” solo después de su caída (Isaías 14:3). La altivez de los reyes babilonios los hizo elevarse por encima de quienes los rodeaban. Fue tan grande la arrogancia de la dinastía, que se la representa alardeando con estas palabras: “A los cielos subiré. Por encima de las estrellas de Dios alzaré mi trono, y me sentaré sobre la montaña de reunión, en las partes más remotas del norte [...]; me haré parecer al Altísimo” (Isaías 14:13, 14).

    “Las estrellas de Dios” son los reyes del linaje de David (Números 24:17). A partir de él, estas “estrellas” gobernaron desde el monte Sión. Una vez que Salomón construyó el templo en Jerusalén, el nombre Sión pasó a designar a la entera ciudad. Bajo el pacto de la Ley, todo varón israelita estaba obligado a viajar a Sión tres veces al año, por lo que se convirtió en “la montaña de reunión”. Con su determinación de subyugar a los reyes de Judá y luego desarraigarlos de aquella montaña, el rey babilonio Nabucodonosor manifiesta su intención de elevarse por encima de tales “estrellas”. En vez de atribuir el mérito de la victoria sobre ellas a Jehová, se coloca con arrogancia a la altura de este. De modo que cuando la dinastía babilónica cae, se la llama en tono burlón el “resplandeciente”.

    El orgullo de los gobernantes babilonios fue reflejo de la actitud del “dios de este sistema de cosas”, Satanás el Diablo (2 Corintios 4:4). Él también está sediento de poder y anhela ensalzarse por encima de Jehová Dios. No obstante, Lucifer no es un nombre bíblico para Satanás.

    Enciclopedia Bíblica

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