lunes, 20 de diciembre de 2010

El Censo de Judea y la Purificación. Entre contradicciones y errores.

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quirinio Mosaico bizantino. 1315-20

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Tratando de reconciliarme un poco con los lectores Creyentes de este sitio, el presente artículo estará centrado en un hecho que es mencionado en la Biblia y que es incuestionablemente histórico: El censo nombrado en el evangelio de Lucas.

Si bien existen muchas evidencias históricas de que este censo ocurrió de manera inequívoca, quedan muchas cosas que reflexionar sobre el mismo; y al final veremos que en lugar de ser un apoyo a la veracidad de la escrituras, el efecto es contrario: hunde cada vez más la credibilidad de la historia de la Natividad de Jesús.

La Biblia nos relata de manera muy específica sobre este hecho:

Lucas 2,1-3

2:1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado.

2:2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.

2:3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad.

Tal y como lo cuenta Lucas, hubo un censo decretado por Quirinio (Cirenio según la Biblia) el cual tuvo lugar 37 años después de que Octavio derrotó a Antonio en la batalla naval de Accio, el 2 de septiembre (Según Flavio Josefo), lo que correspondería al año 6 de la era común.

Publio Sulpicio Quirinio, (en griego Κυρήνιος, c. 51 a. C. - 21) fue un aristócrata del Imperio romano, miembro del Senado y cónsul. Tras la destitución de Arquelao, hijo de Herodes I el Grande, Quirinio llegó a Siria, enviado por César Augusto para hacer el censo de los bienes con vistas a establecer el impuesto. Con él fue enviado Coponio, para gobernar a los judíos. Como Judea había sido anexionada a Siria, Quirinio la incluyó en el censo. Aunque al principio los judíos se indignaron ante la noticia del censo, poco a poco fueron cediendo, cuando el sumo sacerdote Joazar, hijo de Boetos, les convenció de que no se opusieran. Los que se convencieron por las palabras de Joazar, declararon sus bienes sin dudarlo más.

Josefo es muy detallista con respecto a este censo e inclusive describe detalles de las revueltas involucradas al recibirse la noticia del censo cuando Judas el Gaulanita, un individuo de una ciudad llamada Gamala, se unió al fariseo Sadoc y emprendió una revuelta.

Hasta ahora no hay problemas. Inclusive más de un lector Creyente Cristiano de seguro tomará estas palabras como evidencia de la veracidad de la Natividad. Sin embargo, el lector suspicaz de seguro que al llegar a este punto ya ha visto un error descomunal:

Los acontecimientos del nacimiento de Jesús se llevan a cabo durante el mandato de Herodes el Grande. Bien es sabido que Herodes muere en el año 4 a.C. (por esto se establece más o menos esta fecha como la del nacimiento de Jesús) pero Quirinio fue gobernador en el año 6 d.C.; Una diferencia muy notable de 10 años.

Y lo otro que cualquier lector bíblico notaría inmediatamente es que el versículo 1 del capitulo 2 dice: “Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado” Obviamente hay un error garrafal por parte del escritor. El censo no fue “En todo el mundo” como expresa el versículo, se realizó en Siria y en Judea que había sido anexada a Siria. Gran error para un libro perfectamente inspirado.

An_icon_showing_the_trip_of_the_Holy_Family_to_Egypt_Coptic_Museum_Old_Cairo

Veamos ahora varios detalles puntuales que nos hacen llegar a la conclusión que esto del “censo” fue solo un intento de darle a la fábula del nacimiento de Jesús un desesperado tinte histórico:

- El relato de Lucas nos dice que el jefe de la familia debe trasladarse junto con el resto de ella a su pueblo de origen:

Lucas 2,4-5

2:4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David;

2:5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta.

Esto es sin duda una vil mentira. Ningún gobernador promulgaría una ley de este tipo, impráctica y absurda. Como siempre se ha realizado e incluso aun se hace de forma practica hoy en día, los censos fiscales se hacían con el fin de recolectar impuestos, éstos se reciben en el lugar de residencia, no en el de origen. Así como actualmente sería desatinado ir a pagar impuestos a la ciudad de nacimiento, así de igual lo sería para la mentalidad administrativa romana. Los impuestos se pagan donde se vive. La recolección de impuestos en el sitio de nacimiento se hubiese convertido en un verdadero desastre logístico. Esto es un engaño más de las escrituras.

- Algunos defensores de esto aluden a que pudiese ser posible que José tuviese terrenos y propiedades en Belén y se viese forzado a viajar allá para declararlos. Esto es poco probable, ya que según la misma Biblia al parecer José no era una persona acaudalada, más bien todo lo contrario, era bastante pobre. Veamos una prueba de la pobreza de José:

Para esto recordemos las leyes Judías para la purificación:

Levítico 12,6-8

12:6 Cuando los días de su purificación fueren cumplidos, por hijo o por hija, traerá un cordero de un año para holocausto, y un palomino o una tórtola para expiación, a la puerta del tabernáculo de reunión, al sacerdote;

12:7 y él los ofrecerá delante de Jehová, y hará expiación por ella, y será limpia del flujo de su sangre. Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija.

12:8 Y si no tiene lo suficiente para un cordero, tomará entonces dos tórtolas o dos palominos, uno para holocausto y otro para expiación; y el sacerdote hará expiación por ella, y será limpia.

Si la persona es pobre y no tiene dinero, solo sacrificará palomas o tórtolos. Veamos ahora qué sacrificó José:

Lucas 2,24

y para ofrecer conforme a lo que se dice en la ley del Señor: Un par de tórtolas, o dos palominos.

Con esto comprobamos que José era muy pobre y el sugerir que fue a Belén a declarar terrenos y propiedades es iluso e irreal.

- En todo caso supongamos que tenía algún tipo de propiedad en Belén la cual era obligatorio declarar. Es ilógico que se trasladase allá con su esposa encinta. La presencia de la mujer no es necesaria y él bien hubiese podido viajar solo. En los censos Romanos el cabeza de familia declaraba cuántos tenía a cargo.

- Tomemos en cuenta que este tipo de censos no son del tipo “inmediato” como lo sugiere Lucas. Generalmente estos censos solían durar semanas o meses. Es imposible que José, hiciese viajar a su mujer en un avanzado estado de gravidez a tan peligroso viaje; sobre todo porque no era de carácter urgente.

- Resulta incoherente que si durante el censo hubo gran traslado de personas y múltiples viajeros, como al parecer sugiere Lucas, no hubiese en todo Belén un albergue donde José y su esposa pasasen la noche (Lucas 2,7). Esto es simplemente irrisorio. Las ciudades se preparaban con habitaciones y hospedaje para acoger a los viajeros. Ni siquiera en la época de las peregrinaciones obligatorias se llenaban los albergues. Además recordemos que tenían a un pariente muy cerca de Belén, Isabel; que bien pudo darles alojamiento. Y si José tuviese algún tipo de propiedad o terreno en Belén, hubiesen pasado la noche allí y no someter a su mujer al suplicio y el peligro de dar a luz en un corral. Es simplemente absurdo.

censo belen

El Rito de la Purificación.

Lucas 2,21-24

2:21 Cumplidos los ocho días para circuncidar al niño, le pusieron por nombre JESÚS, el cual le había sido puesto por el ángel antes que fuese concebido.

2:22 Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor

2:23 (como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor),

2:24 y para ofrecer conforme a lo que se dice en la ley del Señor: Un par de tórtolas, o dos palominos.

El versículo 22 dice que debieron esperar ambos los días de la purificación para hacer el sacrificio en el templo de Jerusalén. Esto es otro desastroso error más. El padre no necesita purificarse, solo la madre. Por lo tanto lo que dice “se cumplieron los días de la purificación de ellos” es otra mentira más que hay que agregar.

Y otra contradicción colosal que concluimos con este acto de la purificación y el sacrificio en el templo es que… ¿Acaso la sagrada familia no se encontraba en Egipto huyendo del edicto de asesinato de niños por parte de Herodes? Mateo nos dice que casi inmediatamente después del parto ellos huyen hacia Egipto para no ser asesinados por los soldados de Herodes. ¿Cómo pueden estar en dos lugares al mismo tiempo? ¿Cómo pueden estar en Egipto y a la vez purificándose y haciendo sacrificios?

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Amigo Creyente Cristiano; tengo que recordarle que el hecho de que la Biblia mencione momentos históricos específicos como el Censo de Quirinio, esto no significa que el resto de las historias que rodean a este suceso sean ciertas. Hay miles de libros que nombran sitios y personajes históricos y el resto del relato es fantasía. Siempre pongo de ejemplo al libro “Cien años de Soledad” del genial García Márquez. En su famosa obra se nombran ciudades que existen realmente al este de Colombia como Riohacha y personajes que existieron como Sir Francis Drake, pero bien sabemos que el resto de la historia es producto de la imaginación de autor. Exactamente ocurre lo mismo con la Biblia. Nunca, pero nunca afirme que la Biblia o la existencia de algún personaje bíblico es real e histórica solo porque ciertos pasajes nombran sitios o personajes que existieron. Si recurre a esta excusa, estaría cayendo como de costumbre en otra falacia y error más.

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Brueghel7

Censo en Belén. (1566) Pieter Brueghel el Viejo
El tema del censo en Belén, no es muy frecuente en el arte. En este caso le sirve al artista para pintar un paisaje nevado en el que las figuras de los protagonistas (la Sagrada Familia, con el asno sobre el que va montada la Virgen y el buey) son de pequeño tamaño y aparecen perdidos en el entorno nevado.

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Ver Artículos sobre: La Natividad

Ver Sección: Análisis bíblico.

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"El que cree no sabe y el que sabe no necesita creer"      Anónimo

90 comentarios:

  1. Excelentes observaciones Noé, como siempre un gusto leer tus artículos.
    Saludos hermano.

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    Respuestas
    1. El Censo
      A mi entender, después de buscar y leerme los nombres y vida de todos los nombrados, es que el evangelio de Lucas hay que leerlo así: “Sucedió que por aquellos días salió un edicto de César Augusto ordenando que se empadronase todo el mundo. Este primer empadronamiento tuvo lugar siendo gobernador de Siria Ci[nso]rino”. Lucas 2,1-2

      En donde las letras NSO del nombre de Censorino se perdieron en algún momento u copia. Lucas está estableciendo el año de nacimiento de Jesús, para ello utiliza el Reinado de Augusto y el Consulado de Ce[nso]rino, dicha conjunción se corresponde con el 8-7 AEC.

      La fecha coincide con el primer censo decretado por Augusto a nivel de todo el Imperio y que a partir de esa fecha se realizó cada 14 años, siendo el segundo el del año 6-7 EC., referido por Josefo.

      Gaius Marcius Censorinus, senador bajo el imperio de Augusto. Su carrera comenzó hacia 18 AEC. como Triunvir Monetalis (Acuñador de moneda)dentro del vigintivirato, para servir después como legado de Marco Vipsanio Agripa en la provincia de Asia, donde emitió un edicto sobre el culto judío. En 8 AEC. fue nombrado cónsul ordinario y hacia el cambio de era fue nombrado procónsul de la provincia de Asia, donde falleció hacia 2-3EC. Wiki


      La discusión sobre si Lucas se inventó la fecha es una idiotez en cuanto el Cesar lo certifica en monumento público, podemos leerlo en la Inscripción del propio Augusto en piedra: "Durante el consulado de Cayo Censorino y Cayo Asinio (8 AEC) llevé a cabo el censo por mí sólo, en virtud de mí poder". Res Gestae Divi Augusti.

      Dos Consules eran nombrados cada año, por lo que para definir un año, sólo necesitas referenciar los nombres de los Consules; puesto que era raro que repitieran, el nombre de un Cónsul sería suficiente, Lucas sólo cita al que estaba en Asia Cayo CE[nso]RINO.

      Josefo cuenta que Augusto ordenaba los censos con la finalidad de determinar la riqueza de los territorios bajo su mando y que los gastos del Imperio crecían en mayor proporción que los ingresos, puesto que en un imperio en PAX no existen ingresos por saqueos a territorios conquistados, por lo que a falta de botín era necesario establecer impuestos.

      Josefo dice: “Augusto se disgustó mucho con Herodes, el 8 AEC escribió amenazándole de no tratarlo en adelante como amigo, sino como vasallo” Ant XVI,9

      Y más adelante en Ant XVII,2 menciona acerca de un juramento de fidelidad al emperador impuesto al pueblo judio en el 7 AEC a iniciativa de Herodes.

      No se conoce más noticias sobre el enfado de Augusto por lo que debió quedar satisfecho con las medidas tomadas por Herodes, es decir, saber el censo de judea y obtener la contribución monetaria proporcionalmente adecuada al “obsequio” del Cesar.

      A partir del primer censo del 8-7 AEC se estableció cada 14 años a igual que en Egipto como el propio Josefo documenta que ocurrió en Judea en el 6-7 EC. Quirino pasó a Judea, que había sido anexada a Siria, para llevar a cabo el censo de los bienes y liquidar los de Arquelao. Aunque los judíos al principio no quisieron acceder a la declaración, luego, por consejo del pontífice Joazar, dejaron de oponerse. Aceptando las razones de Joazar, permitieron que se hiciera el censo de los bienes" (Antigüedades Judías. XVIII).

      Y se constata en la Galia, donde tras el censo realizado personalmente supervisado por Augusto, confió la Galia a Druso hermano de Tiberio, con el encargo de realizar un nuevo censo quince años tras este primero; lapso que después aparece a menudo para censos provinciales. El Imperio Romano, Joel le Galt y Marcel le Glay, ed AKAL-1995.

      Si yo tuviera que elegir la fecha del nacimiento de Jesús, el 7 del 7 del 7 AEC sería mi preferida, cuestión de números. Que paseis una buena noche, jhs.




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    2. Censo 2;
      "Iban todos a empadronarse, cada uno a su ciudad. Subió también José desde Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por ser él de la casa y familia de David, para empadronarse con María, su esposa, que estaba encinta. Y sucedió que, mientras ellos estaban allí, se le cumplieron los días del alumbramiento". Lucas 2,3-6

      15 Digesto L 15, 4,2 (Ulpiano, comienzos del siglo III EC): Las declaraciones tenían que hacerse en la ciudad más importante de cada distrito fiscal; de hecho, las propiedades agrícolas debían registrarse no en la ciudad donde vivía el propietario, sino donde estaba situada la finca.". Schurer, emil - historia del pueblo judio en tiempos de jesus 01.pdf pág. 521
      descargable de la web: http://www.mercaba.org/ARTICULOS/

      Edicto del Censo para el Egipto romano, Fecha: 104 EC. Descubierto: 1905 EC. Ubicaciónl: British Museum, Londres.

      Gayo Vibio Máximo, el prefecto de Egipto, declara: El censo de la casa después de haber comenzado, es esencial que todos los que están lejos de sus nomos citada a regresar a sus hogares para que puedan llevar a cabo el negocio tradicional de registro y se dediquen al cultivo que les afecte.

      Sabiendo, sin embargo, que algunas de las personas del campo son requeridos por nuestra ciudad, deseo a todos aquellos que piensan que tienen una razón satisfactoria para permanecer aquí para inscribirse antes. . . Festus, el Comandante de Caballería, a quien he designado a tal efecto, a partir de los cuales los que han mostrado su presencia sea necesaria recibiréis permisos firmados de conformidad con este decreto hasta el día 30 del mes presente E. . .
      http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/census.html

      Este Censo correspondería al noveno desde el nacimiento de Jesús, donde los párrafos esenciales son:
      1. "es esencial que todos los que están lejos de sus citados nomos regresen a sus hogares para que puedan llevar a cabo el negocio tradicional de registro".
      2. Y "recibiréis permisos firmados de conformidad con este decreto hasta el día 30 del mes presente".

      Legislación judía sobre Censos:
      “De los hijos de Judá, fueron contados por su registro genealógico, por sus familias, por sus casas paternas, según el número de nombres, de veinte años arriba, todo el que podía salir a la guerra”; Nm 26,1.

      Leyes de propiedad, herencias y Jubileos:
      »La tierra no debe venderse a perpetuidad porque la tierra es mía. Ustedes sólo son inmigrantes y huéspedes míos viviendo conmigo en mi tierra. Lv 25,23

      Jubileos: “Y tienen que santificar* el año cincuenta y proclamar libertad* en la tierra a todos sus habitantes.Llegará a ser un Jubileo* para ustedes, y ustedes tienen que volver cada uno a su posesión y deben volver cada uno a su familia”. Lv 25,10

      “Y si su padre no tiene hermanos, entonces daréis su herencia al pariente más cercano en su familia, y él la poseerá. Y será norma de derecho para los hijos de Israel, tal como el SEÑOR ordenó a Moisés”. Nm 27,11

      De acuerdo con ello, José debería volver a su "nomo" a la tierra de sus ascendentes [a la casa de David] para una vez en ella y aclarado quien ostentaba la titularidad de las finca, asignar el tributo.

      Y para ello tendría un plazo de un mes, por lo que de no llevarse a María, esta quedaría en un pueblo donde no tiene familia y a punto de cumplirse el embarazo, ¿sería sensato dejarla sola en esas circunstancias o era preferible marchar juntos?.

      Por lo que todo el articulo de Noé y sus criticas carecen de fundamento.

      Que tengais una buena noche, jhs.

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    3. Muy bien la explicacion, pero quiero decir que en el caso de ellos en el templo, para lo de la purificacion, si es posible que estuvieran ahi, porque, segun Mateo, Jesus tenia cerca de 2 años cuando Herodes quiso matarlos y es ahi entonces que huyen a Egipto y no cuando el estaba a penas de un mes de nacido.

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  2. Interesante tu rabiosa diatriba contra la Biblia y el cristianismo :)

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    1. Es bien dificil aceptar una critica no?

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  3. Mi querido amigo cuando la biblia dice todo el mundo, se refiere a todo el mundo de siria y judea. Ejemplo cuando una maestra le dice a sus alumnos: ¡para afuera todo el mundo! no se refiere al mundo en si sino a sus alumnos. BURRO!

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  4. @Anónimo

    Saludos Anónimo…

    La aclaratoria de que “Todo el mundo” es solo Judea y Siria es tuya… la Biblia no lo dice. Además, creo que comparar a un maestro de escuela con los inspirados escritores Bíblicos es muy desigual.

    Gracias por comentar.

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    1. Me pareces una persona sumamente intolerante; lo que dice que debes ser un viejo solteron pasado de los 40 o proximo a divorciarte, con toda seguridad estoy en lo cierto jejeje

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    2. Quién es el que ofende? A mí me parece que el intolerante es otro. Clásico del fanatismo cristiano.

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  5. Y cuando dice que salgan a predicar la buena nueva a "todo el mundo" también es Judea y Siria?? o ahí "todo el mundo" es todo el mundo???

    La biblia califica como abominables ciertos animales, que prohíbe consumir. Tambien dice que es abominable la homosexualidad. Parece que para muchos creyentes lo "abominable" de ciertos animales no es tanto como lo "abominable" de las relaciones homosexuales.

    Kewois

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  6. @Kewois

    Muy buena esa Kewois…

    La verdad no la había pensado…

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  7. Este tipo @Janus califica tu artículo de rabioso... Pero al parecer en él es en quien se nota la ira en sus palabras... Muy buen artículo Noe, me habían mencionado varias veces el censo como prueba de la natividad y no supe como defenderme, ahora tengo argumentos. Muchas gracias.

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  8. muy buen analisis, a mi pensamiento agnostico es otro punto a considerar en la fabula de la mitologia cristiana.

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  9. @PYREXIAN NEGATOR

    Saludos Pyrexian…

    Sé bienvenido a este humilde sitio.

    Gracias por comentar.


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  10. Hola, mi teoría es que para montar el belén, Lucas, un griego si mal no me equivoco, mezclaría el censo del -8 AC (746 AUC) de Augusto, de todo el mundo (todo el mundo romano que dió como resultado 4.230.000 varones ciudadanos romanos) con el del tal cirino o quirino, que vete a saber que promulgó. Augusto solo proclamó tres censos. En cuanto al origen, es posible que para una provincia se consideraran solo unos pocos puntos, no en Jerusalen puesto q es un censo para romanos, pero sí cerca como Belén. Es posible que no hubiera montado nada en galilea?. En todo caso para asuntos fiscales lo normal en los tiempos de la baja república era conceder concesiones a los publicanos sobre las provincias. Y Judea no era bien bien una provincia. Sería mucho más interesante indagar sobre los cambios en los métodos de recaudación en Judea y Galilea en esos tiempos en torno a Herodes Agripa.

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  11. @Anónimo

    Saludos Anónimo…

    Interesante lo que planteas, y es probable.

    Si; sería importante indagar más sobre el tema.

    Gracias por comentar.


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  12. @Kewoiskewois se nota que no sabes nada de nada, se nota que no has leido la palabra de Cristo en el nuevo testamento, no es abominacion comer ningun animal!! y con respecto a la homosexualidad nosotros no somos nadie para juzgar, eso le compite solo a Dios, solo a el le daran cuentas de lo que hacen o dejan de hacer!!

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  13. sonrisa el que crea en Cristo y su verdad y el que haya recibido un milagro de Dios!! todo honor y toda gloria al cordero de Dios por los siglos de los siglos amen!! :) :) gracias Dios por el milagro que me concediste porque te lo pedi en el nombre de Cristo como dice la Biblia y me escuchaste!! :) :) y por favor Dios te suplico que abras los ojos de estas personas y les hagas conocer tu verdad :) :) :)

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    1. Ok, para la próxima argumentas algo interesante.

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  14. @No� Molina

    Me gusta mucho el blog pero acá le doy la razón al amigo cristiano, la expresión "todo el mundo" puede referirse a una porcion mínima de la gente. Es más, ayer conté un chiste en la oficina y "todo el mundo se rió".
    Saludos

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  15. @Anónimo 14

    Saludos Anónimo...

    Absolutamente de acuerdo contigo. Cuando alguien dice "todo el mundo estaba ahí " puede ser solo unas pocas personas. ¡Hablamos de la santa Biblia!... un libro que pretende ser la mismísima palabra de Dios.

    ¿O es que acaso la biblia es solo un compendio de simbolismos y alegorías?

    Gracias por comentar.


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  16. @Kewois También los primeros cristianos se plantearon si la Buena Nueva estaba limitada a los judíos o también afectaba a los goyim o gentiles. La cuestión quedó zanjada en el Concilio de Jerusalén en el año 50, donde se declaró que el Evangelio estaba abierto a toda la humanidad.

    Ningún animal es impuro para el cristiano; ya que, en palabras del propio Jesucristo: "El alimento no entra en el corazón del hombre, sino en su estómago y después en la letrina" Mc 7:19.

    La homosexualidad no es correcta según el ideario cristiano, eso es cierto. Pero cualquier acción hacia ellos ha de estar presidida por los principios de amor al prójimo y adopción en el seno de la Iglesia.

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  17. Está claro que la gran irracionalidad del texto bíblico hace difícil o imposible sacar cualquier conclusión. De todas formas, entre que Jesús naciera en Belén, si es que nació, o que José fuese pobre, me tiro más por la primera opción, ya que la segunda no me parece probable, para montar los trucos de magia que se le atribuyen en esa época se precisa, por lo menos, dinero.
    Tampoco me parece más probable que naciera en la época de Herodes, seguramente ninguno de los evangelistas tenía idea de cuando nació y usó el verbo intentando expresar un nacimiento "sentimental" del movimiento cristiano. Es decir que el movimiento nació o surgió en los levantamientos zelotes de Shimón bar Joseph y Athronges, que fueron el año de la muerte de Herodes y en el levantamiento de Judas el Galileo cuando el censo.
    Salud

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  18. He de agregar, que la profesión del carpintero, en el siglo I, suponiendo que José lo fuera, era una profesión tan remunerada como hoy la del ingeniero. Si aceptamos que eran hombres libres, y no esclavos, entonces está claro que no podían ser pobres.

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  19. @Anónimo 17

    Saludos Anónimo...

    Interesante comentario haces. Digno de ser investigado con propiedad.

    Gracias por comentar.


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  20. Hola, es la primera vez que veo tu blog y me gustaría comentar algo sobre las opiniones que veo.
    Soy un católico practicante que trata de conocer mejor su religión y llevarla a la práctica pero no tengo estudios de teología ni de ningún otro tema religioso.
    Dicho esto te comento que lo que les falla a los ateos es que no estudian la Biblia con el propósito con el que fue creada. La Biblia consiste en la revelación de Dios para la salvación de nuestra alma. Ahí encuentras las doctrinas en las que creemos los católicos como que lo correcto es amar al prójimo, perdonar, no juzgar, ser misericordioso, etc.
    Lo que confunde a algunas personas es que se encuentran muchas cosas que suenan chocantes con el mundo actual como que San Pablo diga que la mujer debe callarse o que se permita la esclavitud. Se encuentran también contradicciones aparentes como que en un libro diga que no se permitan imágenes y en otros diga que sí. ¿Qué se debe hacer?
    Simplemente tomar la Biblia como lo que es, como un libro que enseña doctrinas. Al igual que una persona que quiere aprender correctamente cualquier tema, se debe recurrir a las personas que saben y no querer aprenderlo por cuenta propia. Incluso la Biblia dice eso. Las personas no creyentes lo consideran adoctrinamiento pero en realidad es exactamente lo opuesto. El amar y perdonar incluso a los enemigos, me hace una persona más libre. De esta manera es que el catolicismo se ha mantenido con las mismas doctrinas por dos mil años mientras que desde el momento en que Lutero se apartó del magisterio, se han ido creando diariamente diferentes variantes del cristianismo con creencias diferentes.

    Tú en esta ocasión planteas que por los datos analizados, el censo es imposible de que se haya realizado como lo describe San Lucas. Como te comenté en el inicio, yo no tengo estudios pero me es indiferente que sea o no correcto lo que escribes porque eso no cambia la doctrina y también porque no tengo capacidad para comprobar tu información. Sucede exactamente lo mismo que con la creación. En el pasado, se creía que los seis días que tardó Dios eran literal, ahora existen distintas creencias. Una de ellas dice que los seis días no son de 24 horas sino fue una forma de expresarse. A mí me gusta más pensar que Dios tardó seis días en crear las leyes físicas que dieron lugar a la evolución que tardó los millones de años que la ciencia ha revelado. Si algún creyente piensa que fueron seis días de 24 horas, no tiene nada de malo puesto que eso no quita que Dios sea el autor. Nuevamente te digo, es tan solo mi opinión.
    Yo como creyente, tomo el texto de Lucas para aprender varias cosas, entre ellas:
    - El hijo de Dios se hizo hombre y habitó entre nosotros
    - Al nacer de una familia pobre y en un pesebre, entiendo que los bienes temporales no debo convertirlos en un fin sino en un medio.
    - Jesús es rechazado por muchos mientras que para los humildes de corazón, se muestra tal como es.
    - Así como los ángeles compartieron la noticia a los pastores, así también yo debo hacerlo con otras personas.
    Etc.

    En conclusión, si los datos históricos que traes son o no ciertos no afecta mi fe puesto que nada cambia la enseñanza que aprendo del libro. Por otro lado, yo no soy historiador ni conozco el griego con el que fue escrito este Evangelio pero hay personas que lo han hecho. Aquí te dejo una liga que explica la cuestión del censo.
    http://autorescatolicos.org/misc11/pedrosergiojesusnaceenbelen.htm

    He visto muchas dudas de este tipo como la que presentas que tienen una explicación por lo que te digo, lo importante no es cuestionar las fechas o los hechos históricos sino tomar el mensaje que Dios nos quiere decir y que en este caso, los mencioné unas líneas más arriba.
    Un saludo para todos

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  21. @Rubén López 20

    Saludos Rubén...

    Absolutamente de acuerdo contigo. La Biblia es un libro doctrinal y religioso.

    Por lo tanto te toca a ti aclararle a tus colegas Cristianos que muchas de las historias que allí aparecen son simbólicas y NO son reales. Desde la creación y el arca hasta Jesús y su existencia son meros símbolos de expresión religiosa y NO son literales.

    Gracias por tan interesante comentario.


    ResponderEliminar
  22. @Noé Molina
    Un saludo Noe

    Gracias por tu respuesta pero la verdad, me sorprendió bastante puesto que estas totalmente de acuerdo conmigo en que la Biblia es un libro doctrinal y religioso y sin embargo lo has utilizado en un buen número de tus posts con otro sentido. Entiendo perfectamente que muchos cristianos (católicos y de cualquier otra religión) crean que todo sucedió literalmente y eso es un error grave. El catecismo católico enseña en los números 101 al 141 la manera en que se escribió la Biblia y su correcta interpretación. El numero 117 habla específicamente sobre estos aspectos.
    En lo que no estoy de acuerdo contigo es que hagas lo mismo que los cristianos que mencioné y tomes la Biblia para algo que no es porque actúas equivocadamente.
    Saludos

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  23. @Rubén López 22

    Saludos Rubén...

    El que la Biblia sea un libro “doctrinal y religioso” no significa que esa doctrina sea buena.

    Creo que las enseñanzas religiosas de la Biblia y de las religiones basadas en ella son más peligrosas que beneficiosas. Le han hecho mucho daño a la humanidad. Muchos han cometido asesinatos y matanzas basándose en esa “doctrina”.

    Te recomiendo que revises:

    Proyecto. Los Asesinatos del Cristianismo

    Gracias por comentar.

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  24. Ignorante... no puede leerse la Biblia solamente con "ojos humanos", no es una historia profana, es una Historia de Salvación; hay que ponerse los lentes de la fe, algo que evidentemente vos no tenés; da pena tus aexegéticos y flojos comentarios.

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  25. @Anónimo 24

    Saludos Anónimo...

    A ver si te entendí...

    Según tu teoría la Biblia debe ser leída por “ojos que no son humanos”... ¿Podrías explicarlo mejor?

    En todo caso, si la Biblia esta vedada al entendimiento de unos pocos privilegiados... ¿Que sentido tiene?

    ¿O es que tiene tantos errores, contradicciones, absurdos y horrores que solo pueden ser interpretados por “ojos no humanos”?


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    1. um... esto me recuerda a algo que dice Vallejo en La Puta de Babilonia, que cuando Lutero, desafiando a Roma, tradujo la Vulgata a la lengua alemana, la gente común por fin tuvo acceso a las sagradas escrituras, pero entonces muchos comenzaron a cuestionarlas porque se dieron cuenta que muchas cosas no tenían sentido (no por nada MUCHOS pasajes de la biblia jamás nadie los oirá en misa)

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    2. Saludos Abyssdoor 25.a....

      Por eso les interesaba mantenerla lo más vedada posible al cristiano común.

      Tantas tonterías e incoherencias no son fáciles de tragarse.

      Aunque....



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  26. En los cuales el dios de este siglo cegó los entendimientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la lumbre del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. 2 Cor. 4:4

    Porque la palabra de la cruz es locura á los que se pierden; mas á los que se salvan, es á saber, á nosotros, es potencia de Dios. Porque está escrito: Destruiré la sabiduría de los sabios, Y desecharé la inteligencia de los entendidos. ¿Qué es del sabio? ¿qué del escriba? ¿qué del escudriñador de este siglo? ¿no ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?
    1 Cor. 1:18-20

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  27. Mi estimado, me gustaria leyera el articulo de esta pagina, y los demas, leanlo, Cirenio sirvio 2 veces en Siria (una de esas fue antes del 1 AD), Jesus no nacio en el 1 AD tal como los catolicos lo dicen, eso es tradicion catolica, ni tampoco nacio en Diciembre, Jesus nacio por el año 6 AC de nuestro calendario en Sepiembre/Octubre /Tishri lo mas probable ya que es en ese mes que se celebraba la fiesta Judia de los tabernaculos, (prefiguracion de Jesus tabernaculado con los humanos). http://www.labibliadice.org/consult/vida-78.htm

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  28. Anonimo26: Pues que lastima que Dios Jehova quiera destruir la inteligencia humana, la sabiduria serian cosas como la ciencia,tecnologia,filosofia, entre otros temas. Que no es mismo Dios nos ha dado estas herramientas para nosotros mismos, no entiendo el fin de tal destruccion. Mejor nos hubiera hecho en estado vegetativo, digo sino para que tanto esfuerzo de algunas personas.Seria como esfuerzo tirado a la basura.
    Saludos
    Ricardo Jimenez

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  29. Disculpa pero no me queda claro respecto de la ofrenda de la purificación donde ofrecieron dos palominos (el sacrificio de los pobres). ¿Es decir tomas en cuenta la biblia para decir eran pobres, y tu historia para negar el nacimiento de Cristo? curioso
    Cuándo nació no lo sé, exactitud? no la necesito: lo que sí sé es que yo estaba en tinieblas sin esperanza y sin Dios en el mundo, y ahora puedo ver literalmente, mi corazón está lleno de gozo, esperanza, paz y propósito. y cada día le hablo y me responde con hechos concretos y evidentes, ¡No hay otro "dios" como Él! ¡Aleluya, que hace salir su sol sobre todos, y espera fervientemente tú corazón para llenarlo de todo lo que te hace falta y que tan incesantemente buscas! ¡No busques más, Él está cercano, a una oración, al sincero arrepentimiento!

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  30. @Anónimo 29

    Saludos Anónimo...

    Para que aprendas un poquito más sobre la forma como argumentamos los que decidimos NO creer en fantasmas ni Dioses... Revisa:

    De por qué Los Ateos a veces parecen creer.

    Y claro... Utilizas la falacia “Argumentum ad misericordiam”

    ¿Y dices que le Hablas a Dios y te responde?

    Cuidado... la esquizofrenia no es buena.


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  31. Anónimo 29:

    Es decir que usas a dios de placebo, entiendo...

    "Cada día le hablo y me responde"
    - Creo que lo tuyo se arregla con un par de pastillas y mucha terapia.

    Clic Aquí

    ¿Tu dios responde plegarias? ya quisieras...

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  32. Aunque trates de desacreditar la Biblia, no lo lograras... no eres el primero en hacerlo y seguro no seras el ultimo durante la edad media se quemaron montones de ejemplares con el fin de eliminarla pero aqui todavia tenemos la segura palabra profetica... estas intentando secar el oceano...

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    1. Claro esta de las personas que creen y no creen en Dios.
      me pregunto, si creo en Dios a quien le afecta, pero si no creo y existe
      Porque la sabiduria de este mundo es inzesates para con Dios; pues
      escrito esta:El reprende a los sabios en la escritura de ellos.

      No se mortifiquen: Hechos 5:33 al 42 animo hay muchas almas perdiendose

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  33. Frank M Romero:

    Te has confundido, en la Edad Media se quemaron muchos libros pero NO la Biblia, sino EN NOMBRE de la Biblia y de tu dios que es lo contrario.

    Por ejemplo Atanasio obispo de Alejandría ordenó una quema de libros general en Egipto (La Biblia no, por supuesto) para mayor gloria de dios.

    En 1480, Torquemada, ese fraile transido de cristiano amor al prójimo, promovió la quema de libros no cristianos, especialmente el Talmud judío y todo tipo de literatura árabe.

    En 1499 alrededor de 5000 manuscritos mozárabes fueron quemados en Granada por orden del arzobispo de Toledo por amor de dios.

    El "buen" dominico Savoranola hizo una quema de libros monumental en Venecia en el s. XV. Tan famosa que tiene nombre "La Hoguera de las Vanidades" Ad maiorem Dei gloriam. Además de libros también quemaron instrumentos musicales, cuadros y esculturas en busca de un mundo totalmente ignorante, o sea, totalmente cristiano.

    El "buen" sacerdote Diego de Landa cometió el execrable crimen de privar a la humanidad de los códices mayas... En defensa de Cristo Jesús.

    Fray Juan de Zumárraga para no ser menos en la defensa del cristianismo quemó los códices aztecas.

    Los muy cristianos nazis también organizaban quemas de libros ateos e inmorales por amor de dios en todas las universidades alemanas. El Bibliocausto se llamó.

    El la Guerra Civil española y la post guerra, el muy católico Franco, entre fusilamiento y fusilamiento también organizaba quemas de libros ateos... Por amor de dios.

    Los muy católicos militares chilenos del golpe de Pinochet, recordaron tan cristiana tradición quemando decenas de miles de libros.

    Los de Videla, para no ser menos (criminales ni cristianos) también quemaron libros en Córdoba, entre otros de autores tan demoniacos como: García Márquez, Cortázar, Neruda, Vargas Llosa, Saint-Exupéry... ¡¿Saint Exupéry?!

    Dijo el general Luciano Benjamín Menéndez:

    "... para que con este material no se siga engañando a nuestros hijos". Y agregó: "De la misma manera que destruimos por el fuego la documentación perniciosa que afecta al intelecto y nuestra manera de ser cristiana, serán destruidos los enemigos del alma argentina".


    ¿Sabes lo que dijo Sigmund Freud, al enterarse que libros suyos habían sido quemados? Exclamó: «¡Cuanto ha avanzado el mundo: en la edad media me habrían quemado a mí!»

    Pero yo me quedo con la frase de Heinrich Heine que los buenos cristianos demostraron tan cierta:

    "Allí donde queman libros, al final, queman personas"... Por amor de dios, eso sí.


    ¿Pero cómo es posible que un cristiano tenga la osadía (por muy osada que sea la ignorancia) o la desvergüenza inmensa de hablar de quemas de libros cuando ellos han sido los primeros en quemarlos en la sanguinaria historia de la humanidad?

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  34. @Frank M Romero 32 y Jasimoto 33...

    Saludos Frank y Jasimoto...

    Y ojalá el asunto hubiese sido solo la quema de libros durante la edad media.

    Lamentablemente mucha carne humana también fue presa de las llamas. Es solo estar "en contra" de lo que la infalible biblia decía garantizaba una sesión de bronceado intensivo.

    Malos tiempos para la raza humana.



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  35. me parece que para hablar de temas cargados de tantas controversias primero hay que investigar bien el asunto y utilizar fuentes confiables. he notado que en el blog no hay ninguna referencia bibliográfica, por lo tanto, para una persona seria lo que diga cualquiera sin respaldarlo con fuentes seguras, no tiene importancia alguna.
    en cuanto a los puntos que usted expone quisiera hacerle correcciones:
    1)usted dice que Cirenio gobernó a partir del 6d.c y por lo tanto no coincidiría con la fecha de la muertes de Herodes en el 4 a.c, tal vez usted no sepa que Cirenio en el año 6 d.c no era gobernador sino "procurador" y gobernó anteriormente desde el 10 hasta el 7a.c., lo que lo ubica perfectamente antes de la muerte de Herodes.por eso Lucas aclara : " cuando Cirenio gobernaba Siria" no cuando era procurador.
    2) en cuanto a "todo el mundo" debe entender que salvo que sepa hebreo, la biblia que usted lee es una traducción y por consiguiente hay diferentes versiones, la mía dice: "en todo el imperio romano" y efectivamente el censo declarado por Augusto Cesar fue declarado en todo el imperio romano.
    3)los romanos tenían la costumbre de respetar las tradiciones locales y, si lee el libro de Números, verá que los judíos ponían especial atención en los antepasados y toda su organización se regia según la tribu a la cual pertenecían, por eso el censo descrito en números, que fue el primero, era segun familias patriarcales, según de donde provenían, José y Maria eran provenientes de la tribu de Judá, por ese motivo tenían que ir a Belén. acá no se pone en juego la costumbre romana sino la judía ya que los romanos respetaban su tradición. ademas no tiene sentido que el censo tenga un carácter impositivo ya que los impuestos, como bien dice usted, se cobraban en el territorio y había gente llamada "'publicanos" encargada de su recaudación.
    4)el evangelio según Lucas, en realidad es una carta a un hombre llamado Teofilo, no es que se le ocurrió al autor hacer un libro para publicarlo mundialmente, por lo tanto ¿que sentido tiene en una carta darle un sentido histórico ficticio?
    5)la huida a Egipto fue cuando los sabios "ya se habían ido" y cuando Herodes se dio cuenta de que los sabios no regresarían a darle noticias del niño al cual iban a adorar. ya que los viajes se hacían a caballo, pudo haber pasado semanas y el rito de purificación solo tardaba 8 días. ademas en ningún momento la biblia dice que los sabios llegaron el mismo día que nació jesus.
    6)cuando dice "la purificación de ellos" no necesariamente se habla de Jose, ya que un poco mas arriba habla de que el niño tenia que circuncidarse, lo que también implicaba una purificación.

    coincido con que al escribir lugares reales puede haber ficción, pero también pienso que no hay nada de ficción en la biblia. jesus esta comprobado que fue un hombre totalmente histórico, historiadores que no eran cristianos irremediablemente tuvieron que nombrarlo al escribir la historia de, por ejemplo, Neron. algunos ejemplos son: Cornelio Tacito, Luciano, Flavio Josefo, Suetonio, Plinio Segundo, Tertuliano, etc.

    "no juzgues antes de haber examinado la verdad" saludole atentamente.

    bibliografía:
    Rogers,Clement f. The Case for Miracles, london,1936
    josh McDowell, evidencia que exige un veredicto.

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  36. Fe de erratas:
    Cuando dije: "Salvo que usted sepa hebreo..." quise decir griego o arameo, ya que el Nuevo Testamento esta escrito en estos lenguajes. (en hebreo esta escrito el Antiguo)

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  37. @Anónimo 35

    Saludos Anónimo...

    Con respecto a las fuentes, si no ves ninguna fuente al final del artículo es porque el mismo es de mi total autoría. Cuando uso algún otro material no propio, al final del artículo suelo colocar las fuentes al final de cada publicación. En este caso en particular admito mi error ya que no las coloqué:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Publio_Sulpicio_Quirinio

    1) Dices: “tal vez usted no sepa que Cirenio en el año 6 d.c no era gobernador sino "procurador"

    Bueno... es la misma Biblia la que dice que era el Gobernador cuando el censo, el cual todos coinciden que fue el año 6 (no entiendo tu réplica). Si no estas de acuerdo con la Biblia... no tengo problemas con eso.

    2) sobre el asunto de “todo el mundo”... si lees los comentarios anteriores ya han repetido eso hasta el cansancio.

    3) creo que el articulo aclara bien las razones de porque no se justifica el moverse toda la familia.

    4) No entiendo. Si el evangelio de Lucas es solo “una carta más”... pues le quita mucho lo “inspirado” que supuestamente tiene.

    Y sobre las “fuentes” que señalan un Jesús histórico; te recomiendo que revises:

    Flavio Josefo o como hacer histórico a Jesús

    Las otras supuestas "Pruebas" del Jesús Histórico

    Y tienes razón... no tengo la más mínima idea sobre el idioma Griego.

    ;)


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    1. Mi estimaro Noe Molina, veo con tristeza que pretendiendo ser un inteligentillo eres mas bien un burro jejeje; para empezar no te conozco, por lo cual poco puedo saber de ti, y viceversa: No me conoces y poco o nada puedes saber de mi. De entrada Lucas NO CONOCIO A JESUS. En segunda: mi amigo intolerante y sobrado bravucon sin conocimiento del proceso de imbestigacion, Biblia viene de la palabra "Libros", lo que indica claramente que es un compendio de diferentes libros, por lo cual este pequeño libro o carta (como desees llamarle) de Lucas, fue agregado a total y entera voluntad de un grupo de personas no inspiradas por Dios, osea, te lo explico con manzanas: Lucas ni conocio a Jesus, ni era apostol ni tampoco decidio poner su carta como "palabra de Dios" dirigida a teofilo. Tontito!!! Primero te sugiero imbestigar porque abres la boca cual marrano a punto de ser mazacrado cuando le levantan la pata. Y por si eso que te explique fuese poco, recuerda que la Septuaginta fue una traduccion de los originales con miles de años de antiguedad, por obvias razones cuando meten la mano 72 traductores (personas que no son profetas) se cometen variaciones de apreciacion. No culpes a tus papas de lo imbecil que eres si no sabes imbestigar concienzudamente!!! Yo mismo me veria muy tonto si dijera que porque tu eres idiota, tu santa y sagrada madre lo sea; o porque tu eres gay tu papa tambien...Verdad que no? Asi o mas claro te doy a entender que estas culpando al nieto de que entendio mal al abuelo?

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    2. JESÚS SERRANO MEDINA 37.a:

      -"...personas no inspiradas por Dios...". Lo de siempre, cuando me gusta, "Inspirado por Dios" y "buen cristiano"... Cuando no me gusta "No inspirado por Dios" y "mal cristiano"...

      Lo de siempre, THE TRUE SCOTSMAN. Todos decís lo mismo.


      Ah, "inVestigar" es con "V", pones a Noé de ignorante y metes una falta de ortografía de juzgado de guardia, te recomiendo que leas detenidamente Lucas 6:41-42 que buena falta te hace.


      Por otra parte me choca especialmente tu último párrafo, dices:

      -"Yo mismo me veria muy tonto si dijera que porque tu eres idiota, tu santa y sagrada madre lo sea; o porque tu eres gay tu papa tambien...Verdad que no? Asi o mas claro te doy a entender que estas culpando al nieto de que entendio mal al abuelo?"...

      ...Pero ¿no se trata de eso el cristianismo? ¿No se trata de que todos somos pecadores por el pecado del "abuelo" Adan? ¿No es eso el Pecado Original del que nos redimió Cristo?

      ¿Te parece tonto el tema del Pecado Original y la Redención?.. Si es así, me alegro por ti, significa que aún te funciona algo del cerebro ;D


      ;DDiderot

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    3. Saludos Jesús 37.a…

      Dices… “Primero te sugiero imbestigar”

      Y yo te sugiero “Investigar” un poquito de gramática básica.

      Pero me hiciste sonreír!

      ;)

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  38. Primero quisiera decirte que yo también soy un católico y estoy de acuerdo contigo en que la Biblia no es un manual de computadora que deba seguirse al pie de la letra.
    Pero, si me permites darte mi humilde opinión, creo que sería preferible utilizar otros argumentos.
    Por ejemplo es obvio que el censo debió realizarse porque César Augusto era particularmente metódico y claro en sus procedimientos legales y económicos, que fue uno factor importante para su victoria frente a Marco Antonio, y no es de extrañar que quisiera sanear la situación en las provincias imperiales. Pero el autor del artículo argumenta que no era necesario que josé se desplazace.
    Sin embargo un censo no necesariamente es económico sino que puede tener otros intereses, como el poblacional.
    Los judíos estaban organizados en función de sus 12 tribus y no es extraño que organizaran los documentos de pertenencia en función a esta.
    El autor señala que no era necesario trasladar a María... pero María estaba en cinta por alguien que no era josé, crimen que merecía la lapidación ¿Tu la dejarías sola entre tantos judios y tantas piedras a mano?
    Por otro lado recuerda que los censos no eran como los de hoy en día, no venía un amable servidor público, sino que un centurión romano venía con legionarios y de decía que hace, so pena de muerte.
    El error del autor es no considerar "el espacio y tiempo históricos" y creer que los romanos se manejaban de acuerdo a criterios modernos... eso si es risible.
    El mundo que conocemos nació en la alta edad media, antes de eso era la ley del más fuerte y la irracionalidad era algo común.
    Pienso que ese argumento es más acertado, aunque bien podría equivocarme.

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  39. @Andrés Alonso 38

    Saludos Andrés...

    En ningún momento he dicho que NO se produjo el censo. Está bien documentado que hubo un censo. ¿Seguro leíste al menos el primer párrafo del articulo?

    Y si José decidió llevarse a María para no dejarla sola a merced de apedreadores de adulteras (muy halada de pelos esa teoría), perfecto. Pero ¿Cómo sabes tu que el resto de la población sabía que María estaba embarazada de una paloma y no de su marido? ¿Lo dice la Biblia? ¿versículo?

    Los Romanos eran prácticos y el movilizar grandes masas de población no lo era. Como dice el articulo, generalmente solo se trasladaba un miembro de la familia a hacer la declaración.

    En fin....


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  40. @Noé Molina Hola amigo Noé interesante y de acuerdo con el artículo,solo pasé para quizás añadirle algo que posiblemente Andrés no dijo pero quería decir era posible que María fuese apedreada puesto que obviamente no dice que la gente supiese o no que fue "Dios" el padre del niño sino que María no se había desposado o casado si no me equivoco con José y eso los judíos al ver a una chica juntada con un tipo y embarazada sin estar casados debería suponerles la fornicación.. y ya sabemos los buenos castigos que propinaban los judíos ancestrales..

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  41. @Trafalgar Ytfel 40

    Saludos Trafalgar...

    Eso es muy cierto... Una mujer que estaba comprometida y que fue “embarazada” por otro... es garantía de una buena cantidad de piedras gratis.

    Por eso a José le convenía estar calladito al respecto.


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  42. @Noé Molina Amigo Noé una pregunta ¿los judíos de aquellos tiempos tenían alguna idea del Espíritu Santo? (yo creo que no, hasta que aparecieron los primeros cristianos) porque ya sea José o María que dijesen que el padre del niño era el Espíritu Santo.. pues les quedaría muy corta la respuesta

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  43. Trafalgar Yftel:

    Ni del Espíritu Santo ni de cualquier otra cosa del cristianismo hasta unos cien años tras la supuesta muerte de Cristo...

    Buena pregunta... Si el mito del palomo aún no existía ¿Cómo supo María..?

    Trafalgar ¿A que acabas de descubrir otro agujero más en la Biblia... Y este de proporciones... Bíblicas ;D

    Noé, me adhiero a la pregunta: Si no sabía María que el Espíritu Santo existía ¿Cómo supo que fu él?

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  44. @Trafalgar 42 y Jasimoto 43

    Saludos Trafalgar y Jasimoto...

    Muy cierto. El concepto de “espíritu santo” es originario del Nuevo testamento (aunque algunos quieran forzosamente meternos que el famoso “espíritu de Dios” de Génesis 1 es el mismo espíritu Santo que comúnmente conocemos:

    Génesis 1:2
    y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

    Pero es Interesantísimo el planteamiento de Jasimoto: ¿Cómo sabía María que eso que la visitó (y la embarazó) era el E.S.?

    ¿O es que acaso las quinceañeras judías le andan abriendo su útero a cualquier cosa extraña que le susurre lindas palabras al oído?

    Sería interesante que algún Cristiano intentase responder la pregunta.


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  45. @Noé Molina Señor Noé y Jasimoto muchas gracias por sus respuestas definitivamente se aprende cada día.. y sí, sería interesante cómo plantean esto de Espíritu Santo antes de los primeros cristianos.. sigo pensando que añadieron esto de Espíritu Santo para dale protagonismo en el guión de la vida de Jesús y en el nuevo testamento... y amigo jasimoto no pensaba encontrar ese agujero en la Biblia fue sin querer queriendo ;) Saludos..

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  46. Solo algunos apuntes.
    1 cómo sabes, una cosa es saber y otra creer. El Xmo es una religión, y, efectivamente, como GRaves señala, en aquella época, dioses que mueren y resucitaban, y nacían, había muchos, y sus leyendas, muy parecidas a las del Xmo. Bien.
    2 Dios no cogió un boli ( muy adelantado él) y se puso a escribir los evangelios. Eso, para cualquier cristiano, está claro. Los evangelios, no solo los 4 que conocemos, se escribieron en ocasiones siglos mas tarde, como consecuencia de una tradición oral. Así que pueden refleja un mito antiguo, un hecho histórico o las dos cosas, pero seguro que con muchos errores. Seguramente no exijas exactitud histórica a la Ilíada. No se la exijas a los evangelios.
    3 Ahora situemos históricamente los hechos del "dios que nace". Sabemos que las fechas que celebramos en navidad, en cuanto a años y meses son puestas casi al azar. Las saturnalias son las saturnalias, y lo del año 0...bueno, en fin, sigamos. Tratemos de situar datos. Tenemos un dato, por ejemplo que pasas por alto...la estrella de belén, que movilizó a astrólogos hasta Judea. Sabemos que en el año 7 ac se montó un pitote de conjunciones que apuntaban a Israelí, solo observable para expertos, que además pudiesen interpretas los signos, es decir, que perteneciesen a una cierta tradición. Eso se produce en el año 7 ac, cuando Herodes estaba en pleno apogeo homicida y paranoico. Y los datos de la aparición de esas conjunciones coinciden con las fechas en que los pastores sacaban a sus rebaños.
    4 se ha encontrado una tumba familiar de un tal Jesús, hijo de josefet, con una marina y varios nombres mas poco comunes entre los judíos de la época y presentes en la familia de Jesús. Por otro lado, señal arte que tanto Jesé como maria eran descendientes de David. De pobres, nada. Como mucho, agarrados en los sacrificios
    5 por supuesto que hay incoherencias históricas, pero también otros datos, como el de la estrella que sugieren que no se trata del clásico mito del dios que muere no situado en el tiempo, y que se intenta hacer "físico" cien años mas tarde. Puedes creer o no, pero el que Josefo no lo mencione no quiere decir que no existiera un rabbi yeoshua crucificado que inspirase diversas tradiciones con el tiempo, pues entre si, los distintos cristianismos primitivos tenia poco que ver. Es más, probablemente existiese, y fuese enterrado. Pensar que fue Dios encarnado, cosa tuya, mía y de cada cual...Elige. Realmente creo que es esa la esencia del cristianismo. Elegir
    Un saludo

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  47. Cómo traduciriais vosotros al griego un término judío referido al aliento de Dios? Y si alguno de vosotros sois judíos, pensad que quiere decir que dicho aliento se posase sobre la mujer....y ahora que lo pienso, en forma de pájaro, mas allá de que una tal myriam cometiese adulterio a los 13 años fornicando con una paloma. Las cosas en su contexto se entienden mejor, y que Dios transmitiese a través de la madre su esencia en el alma del no nacido dista mucho de la zoofilia bíblica de la que habláis.
    Un saludo

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  48. @Andrés Alonso bueno, eso de que la irracionalidad era moneda frecuente....no se de donde te lo sacas.

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  49. Anónimo 46:
    Si sos cristiano entónces sos pésimo defendiendo tu religión, poner al mismo nivel los evangelios y la Illiada? es que estás aceptando que los dioses del panteón griego también existen?

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  50. @Anónimo 47

    Saludos Anónimo...

    Ni idea. No sé nada de Hebreo.

    Pero lo que es muy cierto es que el podemos llegar a una fácil conclusión a través de la Biblia.

    El espíritu santo es una paloma (recuerda el bautizo de Jesús)

    Y María fue “Embarazada” por el Espíritu santo”

    Y si el espíritu santo es una paloma....

    Simple silogismo.


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    1. Amigo, pense que eras inteligente al empezar a leerte y luego ya vi que eres mas menso que "la familia Peluche". Haber: Agarro un papel y dibujo una paloma, la miras y dices que es una paloma? Noooo asi o mas atarantado? Ponte a leerle bien hermano!!! Ahi en las escrituras dice: Vi al Espiritu Santo en forma de... Osea tontin: Como... Haber te lo explioco con manzanas: Un espiritu no tiene cuerpo, por esa misma razon adopto forma COMO de paloma!!! busca en un diccionario el significado de la palabra: "como". Alguna de sus definiciones es: se utiliza en comparaciones de cualidades... Pero lo mas triste es que ni explicandote vas a entender, "estas muy menso chavo!!"

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    2. Noe 50, ¿Es así el silogismo?:

      Al veterinario Noé le gusta preñar vacas, es la especialidad para la que ha estudiado.
      La vaca está preñada y fue visitada por el veterinario Noé.
      Ergo Noé es UN toro preñador y semental.

      Noé si leyeras más sabrías que el Espiritu, en hebreo es femenino a igual que LA PALOMA y así mismo, LA LENGUA de fuego, luego es evidente que LA PALOMA no fue preñadora, sino que "depositó" el huevo en el seno de María.

      El Espíritu Santo es de género femenino y procede del Padre y del Hijo.
      Que pases una buena tarde, jhs.

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    4. Saludo Jesús 50.b…

      La verdad no tengo idea de lo que dices.

      ¿Acaso insinúas que la paloma inseminó artificialmente a María?


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    5. Noé Molina 50.d

      Me parece que lo que insinúa es que fue una gestación subrogada en la que María no tenía ningún vínculo genético con el niño que dio a luz, ya que éste fue fruto de una fecundación in vitro.

      La paloma sólo vino a depositar el óvulo fecundado en su vientre.

      Un saludo.

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    6. Claro que también se puede interpretar que la paloma le metió un huevo para que lo incubara, mira que si resulta que el famoso Jesús era un pichón... xD

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    7. E. Amores:

      ¡Para ya! Me estás recordando a Alien I.


      XDDiderot.

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  51. La persona que ha escrito todo eso es muy estudioso y analitico, ojala pudieras entrar a analizar con profundo interés las cosas lindas que DIOS tiene para ti en la Biblia y cambiarias tantas cosas erróneas que escribes y en verdad te revelaria lo que dice: LA VERDAD. Ella nunca se contradice. Me gustaría preguntarte ¿Cuál es tu base para vivir y que esperanza tienes en esta vida? Espero tu respuesta y mi DIOS TE BENDIGA.

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    1. Saludos Anónimo..

      Dices: “ojala pudieras entrar a analizar con profundo interés las cosas lindas que DIOS tiene para ti en la Biblia”

      Bromeas... ¿verdad?

      Mira lo que descubrí “Analizando con profundo interés” en la Biblia:

      Los Asesinatos de Dios

      Los Odios de Dios

      La Ira de Dios

      De por qué Dios odia a los Niños

      Dios el asesino de Niños

      Dios es Racista. La Biblia lo prueba. (De como Dios Discrimina)

      Dios y su Insano deseo de Humillación Humana

      De porqué Dios quiere y acepta Sacrificios Humanos y Animales


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    2. No pues pobre de tu papa si tu sales gay... Porque diran: las joterias de... No brilles por tu poca capacidad de razonamiento culpando a la mama del asesino. Ella que culpa tiene??? asi mismo, si un fanatico como tu dice estupideces seria un torpe de mi parte culpar a tus papas...

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  52. Anónimo 51:

    La base para vivir de un ateo es vivir... ¿Qué más base se necesita?

    Y si es una buena vida, mejor, a eso aspiramos todos ¿No?

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  53. Ya lei varias de tus publicaciones: He conocido muchos ateos inteligentes, pero tu ni a los tobillos les llegas. tus argumentos son torpes, incongruentes, desatinados, todo parece indicar que no tienes estudios profesionales, sino mas bien un gran rencor contra la vida... Y de inteligencia? ni un rastro de ella...

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  54. Saludos JESUS SERRANO MEDINA

    Gracias por compartir sus comentarios, excelente aportacion !!!!

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    1. Aportación...?

      Ante tales comentarios y luego avalados por uno que es obsecuente...tal para cual. Ni a quien irle.

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  55. ATEISMO :
    Doctrina que niega la existencia de Dios o de cualquier divinidad.

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  56. Noé Molina, psicólogo de profesión, si yo no creo en la psicología y miro los desaciertos de Lacan, Freud, Perls, Maslow... etc., Escribo un blog para refutarlos? Que trataria de lograr? Demostrar que no saben o que yo si se?! Cuidado con Los delirios,

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    1. Anónimo psicólogo de profesión 56:

      Pues yo diría que la respuesta evidente es SÍ. Deberías tratar de lograr mejorar el nivel de conocimiento de tu área.

      Si en tu profesión, en tu sociedad o en la vida encuentras algo que no te parece correcto ¿No es tu obligación moral tratar de denunciarlo?

      Si un médico descubre algo malo en una medicina ¿Será su obligación moral denunciar el fallo o debería callar comodamente?

      ¿Denunciar los errores, fallos o crímenes es un delirio? ¿Qué escuela de psicología sigues?

      O bien ¿Sólo los que están de acuerdo con el estatus quo deben escribir blogs? ¿Los blogs son unicamente para los conformistas?


      A veces veo en este blog cada postura moral más inmoral... Y generalmente a cargo de los que se la pasan hablando de moral... judeo-cristiana, naturalmente.


      Diógenes Teufelsdröckh

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    2. Saludos Anónimo 56...

      ¿Cuidado con los delirios?

      Y me lo dice alguien que cree en fantasmas, espíritus y palomas preñadoras?

      En todo caso, revisa lo que “intento demostrar” con este Blog:

      Objetivos y Razones para hacer este Blog

      10 Razones de por qué los Ateos hablamos tanto de Dios

      10 Razones de por qué la fe y las creencias religiosas son dañinas y peligrosas

      Proyecto. Los Asesinatos del Cristianismo

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  57. Sr. Noe; la Biblia es un conjunto de libros; no es uno solo.

    Cada libro contiene historia, cultura y por supuesto una enseñanza.

    La respuesta de la persona firmante como "jesús" es muy aclaratoria para su publicación y usted no ha dicho nada sobre ella.

    Además el simple hecho de criticar la idea "de todo el mundo"; ya implica no solo un prejuicio de su parte, sino una rabia tendenciosa que lo desmerece como buen crítico. Intente ser más humilde con la historia, Sr. Noe.

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    1. Sr. Noé, lo primero que Dios "odia" es la ignorancia y el simplismo.

      Cuando el Creador ordena destruir una parte de Su Creación, lo hace para evitar un mal mayor aunque algunos verdes pacifistas no lo entiendan. Le pondré un ejemplo; ¿Qué haría un "verde - antisistema" si necesita matar y limitar a una especie para que sobreviva otra? o ¿Un ecologista haría corta-fuegos en un bosque cortando árboles? Personalmente me hubiera gustado que no hubiera muerto nadie desde el origen de la raza humana; pero eso solo es una quimera romántica.

      Del mismo modo, me llama la atención que se olvide que también tenemos textos donde Dios muestra Su amor y misericordia para con aquellos que se arrepienten y con aquellos que son mansos y humildes; pero me alegra saber que elimina al malvado, que no se arrepiente y encima es ignorante.

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    2. Saludos José L 57.b...

      ¿En serio estás justificando el asesinato de niños porque en el “futuro” pueden ser malos?

      De lo peor que he leído!!!

      Ojalá nunca tengas un cargo de poder, porque serías un cruel asesino.

      Solo espero que todos los cristianos no sean como tú.

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  58. Y otra cosa más sobre la halajá de nidá o purificación de la mujer; el contexto de Lucas 2,22 lo establece dentro del marco de la Torá; es decir dentro de las halajot de LOS JUDÍOS.

    El texto es una referencia no al padre, sino en modo general a lo que LOS JUDÍOS TENÍAN POR COSTUMBRE.

    Intente, no torcer tanto el camino, pues puede caer por el precipicio.

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  59. Pienso luego existo, la única verdad segura. Debe de ser una vida muy solitaria, por eso quieres convencer a gente teóricamente inexistente de tus ideas sobre un libro del que no estas seguro que exista. No se puede vivir así amigo. Por eso la fe. No pasa nada si es cierto o no, lo importante es lo que sientas por dentro. La vida se acaba para todos y no tiene porqué haber vida eterna, pero que se pierde en creer que si? Si luego no es así, tampoco va a cambiar nada. Y al final lo importante es como vivamos, está bien tener curiosidad histórica pero no nos va a hacer mejores ni más felices saber si Jesús nació, se censo y murió o nunca hubo un Jesús. Sus ideales son buenos, el amor, el bien y la paz. Al menos según mi concepto del bien. Y ese bien es en que nos llevará a la felicidad (del griego, buena vida, vivir a través del bien)
    Pero solo sé que no se nada.

    Gracias por el blog. Ha sido instructivo. Es un montón de trabajo y se valora. Un saludo

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  60. Por eso mismo....Sra. Takanawi; no hay forma de tener nada seguro de siglos pasados, pero eso no implica perder toda esperanza.

    Por lo tanto, apliquemos la teoría de la apuesta de Pascal: ¿Que pierdo por creer en la existencia de Yeshua como el Mashiaj? NADA....Pero si vivo sin pensar en un mañana y siendo egoísta ¿Qué puedo perder? TODO.

    El simple hecho de que usted sienta amor por el prójimo, o que ahora sea capaz de escribir sobre la felicidad o certeza; es una prueba más de que no es solo "un trozo de carne con orejas".

    Toda persona que pierde su esperanza, es un doble muerto.

    Por lo tanto, si detrás de todo diseño o patrón inteligente hay un Creador Inteligente; usted no podrá estar ciega ante lo más pequeño y lo más grande que le rodea.

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    1. "Por lo tanto, si detrás de todo diseño o patrón inteligente hay un Creador Inteligente; usted no podrá estar ciega ante lo más pequeño y lo más grande que le rodea."
      Y ¿qué objetivo específico tuvo ese Diseñador Inteligente para despertar de pronto tras eones de eternidad y ponerse a crear cosas, entre ellas sus propios problemas (satán y la humanidad)?

      ¿Qué se le pasó por la cabeza al Gran Arquitecto para diseñar el ébola, exantema, campylobacter, anquilostoma, zika, dengue, paludismo, malaria, chikungunya, novovirus, adenovirus, toxoplasma gondi, treponema pallidum, influenza, parainfluenza, varicela zóster, y un casi interminable etcétera?

      ¿Con qué objeto creó mosquitos vectores de enfermedades, cucarachas voladoras, irukandji, amebas, piojos, ladillas, giardias, caries, vinchucas, escorpiones, arañas ponzoñosas, moscas tse tse, y otro casi interminable etcétera?

      Siendo judío (o por lo menos noájida), ¿cómo fue que pisoteó al profeta Isaías, que en 43:11 indica que solo YHWH salva, y fuera de él no hay ni habrá otro?

      Saulo

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