martes, 16 de agosto de 2016

¿Conocen a John Frum? O sobre cómo se fabrica un “Mesías” (Opinión - Actualidad)





Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por Walter Burriguini, colaborador de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. 

______________



¿Conocen a John Frum?
O sobre cómo se fabrica un “Mesías” (*)

Por Walter Burriguini


El asunto del presente artículo (el misterioso “John Frum”) requiere sí o sí que el lector tenga conocimientos preliminares sobre la Isla de Tanna (en la República de Vanutu, Nueva Guinea) y sobre el llamado “culto cargo”. Así que no me queda más remedio que empezar hablando de eso.

La Isla de Tanna se encuentra en la provincia vanutuana de Tafea y esta habitada por grupos humanos ágrafos y pre-modernos que experimentaron su primer contacto con la civilización occidental recién a principios de los años cuarenta del siglo XX, con la llegada de las tropas estadounidenses en el marco de la Segunda Guerra Mundial.

Imagínense, amigos lectores, el fuerte impacto psicológico que llegó a causar en estos aborígenes (cuyo estadio cultural no superaba la Edad Bronce) el contacto con la tecnología moderna. Para ellos, sobra decirlo, resultaba simplemente indistinguible de la “magia” o el “milagro”. Pero lo más interesante, pensando en el objetivo de este artículo, es cómo interpretaron los hábitos y costumbres que observaban en los soldados norteamericanos asentados en la isla.

Tres detalles llamaron poderosamente la atención de los aborígenes:

1- Los soldados norteamericanos no hacían nada que (a los ojos de los propios aborígenes) pareciera “útil” y “productivo”, como sembrar la tierra, cazar jabalíes, hacer vasijas de barro o entrenarse en el uso del arco y la flecha.

2- Los soldados norteamericanos eran muy dados, en cambio, a repetir sistemáticamente otro conjunto de actividades que (de nuevo a los ojos de los propios aborígenes) parecían “inútiles” e “improductivas”. Por ejemplo, sentarse a hablar con una caja (radiotransmisor) o desfilar cargando implementos alargados en el hombro (fusíl).

3-Unos enormes pájaros muy ruidosos (obviamente me refiero a “aviones) traían regularmente desde el cielo un “cargo” (palabra inglesa que se utiliza para designar a la mercancía, flete o cargamento de un barco o avión) conteniendo todo tipo de objetos (alimentos, ropa, repuestos, etc.) que permitía a los soldados norteamericanos sobrevivir sin esforzarse ni ensuciarse las manos.

¿Qué dedujeron los aborígenes? Muy simple: sentarse a hablar con una caja o desfilar cargando un implemento alargado en el hombro son “rituales” que agradan profundamente a los dioses. Por eso los dioses enviaban a los soldados norteamericanos, de regalo y directamente desde el cielo, aquel “cargo” que les permitía vivir literalmente “de arriba”. Y llegaron a la conclusión que si ellos mismos repetían meticulosamente los “rituales”, seguramente también iban a agradar a los dioses y, consecuentemente, recibir “cargo” de regalo.

Sobra decir que no importa con cuanto esmero los aborígenes de Tanna repitieron los “rituales”. Por razones obvias, los regalos nunca llegaron. Y la perspectiva del olvido y rechazo divino naturalmente causó en ellos una profunda ansiedad que –por simple “higiene psíquica” (parafraseando al filósofo inglés Colin McGinn)– tenían que calmar y exorcizar de algún modo. En estas precisas circunstancias es que empiezan a circular por Vanutu las leyendas sobre un tal “John Frum”, nada más y nada menos que el “mesías” del “culto cargo”.



Según la versión más difundida (hay varias), John Frum era un hombre de baja estatura y pelo blanqueado por el sol que usaba un abrigo con botones brillantes y había llegado desde el cielo montando un poderoso y gigantesco pájaro que al volar rugía como el trueno. Conocedor de los secretos de la Naturaleza y de la vida, John Frum transmitió a los aborígenes ciertas enseñanzas valiosas y les demostró su “poder” curando a algunos nativos enfermos. Además, generoso como ninguno, les había obsequiado toda clase de preciosos objetos nunca vistos antes...monedas, billetes, un casco, etc..

No obstante un buen día Frum debió partir de regreso al cielo, y no lo hizo sin antes prometer una triunfante “segunda venida” para traer a los aborígenes el ansiado“cargo” y anunciarles el advenimiento de un nuevo reino de la abundancia en el cual nadie necesitaría ya trabajar.

¿Se entiende? El “mesias” del “culto cargo” (como otras imágenes mesiánicas florecidas en sociedades pre-modernas de diversos lugares y épocas) por sí mismo no soluciona ni satisface la expectativa de los aborígenes y, sin embargo, resulta muy pero muy útil para crear confianza en la inminencia de una “solución”. Dicho de otro modo, no anula la ansiedad pero la hace bastante soportable y llevadera. Pura “higiene psíquica”, como dije antes.

Lo más fascinante del llamado “culto cargo” de la isla de Tanna es entonces que permite a los historiadores contemporáneos observar de primerísima mano la extrema facilidad con la que pueden florecer relatos sobre “mesías” en contextos culturales pre-modernos y la asombrosa velocidad con la que se expande su adoración una vez florecidos (de hecho la adoración a John Frum se expandió por gran parte de Nueva Guinea en menos de un lustro).

Consecuentemente ofrece un modelo excelente para entender el origen y progresión de otras figuras mesiánicas pre-modernas que también prometieron una “segunda venida”, como Quetzaltcoal o Buda o Prometo u Osiris. Pero, fundamentalmente, Jesús de Nazareth.

Y acá es precisamente a donde quería llegar, amigo lector. Quizás recuerde un artículo anterior de mi autoría (http://www.mdzol.com/nota/406235) donde contaba que no hay ni media ni un cuarto ni una milésima de evidencia que corrobore la veracidad de las historias bíblicas sobre Jesús de Nazareth.

Pues bien: hasta que esa “evidencia” no aparezca, la ansiedad y la “higiene psíquica” rebeladas por el modelo “John Frum” son la mejor explicación disponible para el origen de dichas historias bíblicas.


Quién quiera oír, que oiga.





(*) Fuente:
http://www.mdzol.com/nota/419627-conocian-a-john-frum/




Ver Articulo: Países con más Ateos

Ver Sección: Actualidad y Noticias



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“Abre la boca y cierra los ojos, y mira cuánto te enviará Zeus”

Aristófanes





104 comentarios:

  1. Se cuenta que David Attenborough preguntó a un indígena si seguía creyendo que John Frumm iba a volver después de décadas esperando. Y el aborigen le contesto: ¿Acaso no lleváis vosotros dos mil años esperando a vuestro Mesías? ¿Por qué íbamos nosotros a cansarnos tras unas pocas décadas?

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    1. Jon. Esto no prueba nada. Tu ateísmo sigue siendo un engaño mental. Y no se diferencia para nada en los fanáticos religiosos. Saludos!

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    2. Jhonatan Gutierrez:

      no hay nada en el CONOCIMIENTO DISPONIBLE que justifique dar por cierto a Dios.

      ¿Desde qué punto de vista el ATEISMO es entonces un ENGAÑO MENTAL?

      ¿No es mas ENGAÑO MENTAL dar por cierto entes y cosas que no se justifican?

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    3. Walter. No ves al Creador que es diferente. El ateísmo no tiene "conocimiento disponible" que justifique que se viene de la nada o vacío residual inestable o como le quieran llamar. Por lo cual, es un engaño mental. La realidad es que el ateísmo, por mas que busca el origen del Universo, siempre se estrella en el punto cero. Y este coincide con la Creación Bíblica. Esto quiere decir, que lo que tenemos actualmente es una lucha vana entre el ateísmo y el fanatismo religioso, que intentan explicar lo inexplicable. Y claro, el ateo siempre creyendo en el fanatismo y dando por cierto que hay que justificar al propio Creador. Saludos!

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  2. Resulta que si o si walter berrugini se va a dedicar toda su vida a escribir puras tonterias, ya lo dijo alguien : la ociosidad es madre de todos los vicios.

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  3. .

    NO LLEGO A ENTNDER , NOE O WALTER BERRUGUINI , LA NATURALEZA DE ESTA ANALOGIA..

    SI LOS HUMANOS FUERAN LOS ABORIGENES DE TANNA..

    EN QUE PARTE DE ESA ANALOGIA CABEN LOS SOLDADOS Y SU PARAFERNALIA?

    ES QUE ACASO ESTAS HABLANDO BURROGUINESS DE CIVILIZACIONES SUPERIORES A LA NUESTRA?

    TAL VEZ ANUNAKIS O REPTILIANOS ??

    Y BUE , ENTONCES PASAMOS DE ATEOS A CREYENTES ACERRIMOS EN CIVILIZACIONES SUPERIORES?

    EN FIN ESTA HISTORIA ME HACE REALMENTE MAS CREYENTE QUE ANTES..

    !! TODO FUE UN MAL ENTENDIDOOO !!

    gracias John Frum..

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    1. Comparé la leyenda de John Frum con la Jesús. Nada mas.

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  4. Ya había leído acerca de esa isla de como sus habitantes hicieron su mesías isleño; si mal no recuerdo, erigieron un avión de madera para adorarlo también.
    En cuanto al segundo Foro/Chat, espero no lo acaparen los mismos que lo hicieron en el primero.

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  5. Escéptico:

    Saludos amigo.

    Produce una falacia de falso problema. Nadie está hablando de Annunakis.

    Creer que algunos seres diferentes son seres superiores, parece estar inherente en la cabeza de etnias incivilizadas.

    A riesgo de sonar repetitivo, le recuerdo que Amenhotep abandonó Egipto y se llevó a un grupo de sacerdotes egipcios llamados levitas (serían los saldados), y formaron la religión Yavista esclavizando a los cananitas (aborígenes de Tanna). Amenhotep se cambió el nombre a Akenatón y los cananitas que lo siguieron se llamaron hebreos (culto cargo).

    Luego difamaron a los cananitas, habiendo sido ellos mismos en el pasado. Arrasaron con los pueblos de grnajeros circundantes hasta que quedaron bajo el duro brazo romano.

    Como ya no podían argumertar a "Jehová de los Ejércitos", pues serían el hazmerreir de los romanos; nació su mesías pregonando amor y paz y perdón. Claro para dar lástima a los romanos porque ahora ellos eran débiles, pero porqué no lo hicieron cuando ellos mataban a todo un pueblo con sus mujeres, niños, hombres y hasta a los caballos ?

    De esto hay muchas pruebas, si gusta le puedo exponer algunas, hoy y mañana estaré ocupado terminando un debate pendiente, pero el viernes podemos conversarlo.

    En el pasado hemos tenido diferencias, no significa que no se pueda sostener un diálogo razonable...

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  6. ....¿"Falso Mesías"?..
    Pues la verdad existieron falsos..existen ahora,y así..esto ya lo dijo Jesús hace 2000 años.

    Pero nadie más que uno cumple con los requisitos prefigurados en el libro más importante de la historia, la Biblia. A saber: El único de todos y bien conocido, Jesús.

    Si algunos no quieren reconocerlo así, ese es su problema..

    Visiten mi blogcito, tiene las botas bien puestas!!

    (Tiene fallitas temporales, no muestra las fotos de cada entrada)..

    Posiblemente 1 ateo de 10 que lean, entienda.

    UN SALUDO A TODOS LOS VISITANTES DE ESTE BUEN BLOG..al Señor Noé Molina, a todos los venezolanos.

    Y, bien. Tienen un very important theme: EL ORIGEN DE LA VIDA/CINCO CUESTIONES DIGNAS DE ANALISIS.

    ● ¿Cómo empezó la vida? (EL primero ya publicado de los CINCO).

    ●BIENVENIDOS SUS COMENTARIOS...

    Una feliz tarde del miercoles, un saludo al Señor Hugo Carranza, al Señor Escéptico, al Señor Thunderbird, al Señor Cristiano Maradona, a Patricia Acosta..al Señor Lupillo, al Señor Jhonatan Gutirrez..al Señor Josué Magallanez..

    Al Señor Raúl Ramirez..


    Soy vuestro servidor, izvc, desde mi lindo Ecuador.


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    1. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 18:14

      cristianismo bíblico hoy 6

      Saludos.

      Bienvenido en tu retorno izvc!

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    2. No hay ni media evidencia de la existencia de Jesús.

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    3. No casi nada solo un grupo de personas que se dejaron matar por seguirlo a el. Tu te dejarias devorar por un leon por seguir al Pato Donald? Pobrecito.

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    4. 6.c

      Los yihadistas se inmolan a sí mismos de manera hasta rutinaria siguiendo a Mahoma. ¿Se suicidarían así si no existiese Alá? Eso significa que el islam es verdadero. Pobrecito.

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  7. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  8. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  9. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 17:31

    Saludos a todos.

    Este Burriguini además de ignorante, es un MENTIROSO de cuarta..;D
    John Frum no existió, se trata de una Leyenda.

    En serio que escribe en un diario mendocino, en su versión OnLine?
    sabrán la clase de APARATO que tienen como personal?
    ni hablar si lo tienen para "informar" a los lectores..,XD

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    1. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 18:10

      Continuación comentario 9

      Esta leyenda ha sido dada a conocer x "puestas en escena" de los Medios Occidentales, con 1 objetivo claro: Desmerecer a la Raza Negra-Africana

      Además es aprovechada; para hacer una Analogía al Culto Cristiano...

      Es FALSO que la historieta tenga raíces lugareñas, como también que se practique con fines religiosos...

      Son escenografias montadas x motivos Comerciales e Ideologías Racistas...

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    2. Cristiano Maradona 9:

      Lo mismo......

      Este Maradona además de ignorante , es un MENTIROSO de quinta..;D, Jebús no existió, se trata de una Leyenda.

      Te gane, tu le pusiste de cuarta y yo dije que eras de quinta, un lugar más abajo , y hasta lo escribí con negritas!

      Ahora, por que si crees que la leyenda de Jebús es verdad y no de la de Frumm? Si la de Jebús no da mayor evidencia que la de Frumm? Además que la de Frumm es más reciente y se pueden rastrear partes de su historia, incluso, hay evidencias arqueológicas que la soportan, y no así la de Jebús!

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    3. Para izvc, decís que jesus es el que cumple con los requisitos prefijados el la biblia. Ok, andá a decirle eso a los judíos ortodoxos ( que son los creadores del cuento ) a ver que opinan!!! Saludos. Furia.

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    4. 9.c
      Anonimo

      Por algo se llaman "ortodoxos". Y su "ortodoxia es hipocresía clara y pura". Si no haz llegado a esa conclusión es tu problema..y lo que te lo digo te lo digo con respeto.

      Saludos cordiales
      izvc

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    5. Para izvc, en ésta, te tengo que dar la derecha. Tenés razón!! Los inventores del cuento ( hace miles de años ), se inventaron ( algunas cosas la copiaron ) unos dogmas a seguir ( y eran ULTRAORTODOXOS ). Y si, también eran falsos ( hipócritas ).La pregunta es: sus creencias actuales, donde tiene sus raices?. Saludos.Furia.

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    6. 9.e
      Anónimo

      "Rabinos ortodoxos reconocen por primera vez que el cristianismo es parte del Plan de Dios", es el titula de la noticia del diario ABC de España...

      Te lo debes leer, por favor da un click en +cristianismo biblico Hoy, y ubica la publicación, de hoy lunes 22 - 08.

      Por otra parte, el término ortodoxo está "muy ligado a seguir la tradición implantada por criterios personales aislados pero sí muy interesados".
      Tú deberías saber que esos fariseos seguían la tradición de "escuelas, sectas, dentro del judaismo".

      Éstos "miraban por encima del hombro a los demás, se creían más santos que el propio Hijo de Dios".

      Por ello, lo aclaro los ateo tiene mucho en común con los fariseos, son sus "copias" y ya te di las rezones.

      Un saludo

      izvc, gracias.

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    7. Para izvc.
      " Rabinos ortodoxos reconocen...." Y...?. Pueden decir lo que quieran, como cualquiera!!!. Pero para pretender que los demás se lo tomen seriamente, tienen que probar lo que dicen!!. Lo que nunca hicieron, a los mozos hay que creerle por fé!!. Saludos. Furia.

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  10. Perdonen el olvido..

    http:/cristianismobiblicohoy.blogspot.com.ec


    Feliz tarde a todos los lectores.

    izvc, gracias.

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  11. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 17:49

    Noe

    Saludos.

    Dejate de joder con permitir que Mentirosos Seriales escriban artículos.

    El Blog es bueno...
    con cosas como estas lo desmereces...y mucho

    Si podes exponer los pensamientos ateos con artículos serios, los cuales valen la pena debatir, x que recurrís a PANFLETOS como estos..?

    Esta bien que deslindes responsabilidad diciendo "Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina."; pero no alcanza con que zafes vos...
    Yo no se si chequeas lo que te pasan los escribas que realizan artículos...
    con todo respeto te sugiero que lo hagas...
    lo digo x que que hasta ahora en general has respetado la veracidad de lo publicado...

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    Respuestas
    1. Cristiano Maradona:

      Saludos caballero. Un gusto dirigirme a usted nuevamente. La última vez fue cuando debatimos sobre la literalidad o simbolismo de los días creativos, de Adán cromosómico y Eva Mitocondrial y el origen sumerio de la leyenda de Adán y Eva por medio del Sello cilíndrico.

      Este artículo me llamó la atención, porque para ser sincero no conozco este tema a profundidad, aunque existen referencias de varios trabajos. Ej:

      -"John Frum Movement in Tanna Oceania", Guiart Jean (1952).

      -The Trumpet Shall Sound: A Study of 'Cargo' Cults in Melanesia London: Worsley, Peter (1957).MacGibbon & Kee.

      -Tabani Marc, Une pirogue pour le Paradis: le culte de John Frum à Tanna (Vanuatu).

      -Western Oceanian Religions: Jon Frum Movement University of Cumbria.

      -"Vanuatu cargo cult marks 50 years". BBC News. 2007-02-15. Retrieved 2007-02-15.

      -Alexander Usha, Jon Frum.

      La verdad cada quién tiene boca para defender su postura, por tanto no hablaré por el Lic. Burriguini, pero sí me gustaría comprender tus acusaciones porque si tienes razón, la importancia de la honestidad al difundir información se debe recalcar.

      Y como usted tiene un punto de vista negativo al artículo, me gustaría entenderlo, sin entrar en un debate, claro, porque no tengo el conocimiento suficiente en este caso en específico, aunque sí comprendo los mecanismos por los cuales se producen este tipo de cultos:

      1) Su comentario 9 me parece una falacia ad hominem. Sin embargo lo importante aquí es, si Frum existió o no, usted dice que no. En qué se basa ?

      2) "Esta leyenda ha sido dada a conocer x "puestas en escena" de los Medios Occidentales, con 1 objetivo claro: Desmerecer a la Raza Negra-Africana" (coment. 9.a)

      Qué pruebas tiene para decir eso ? cuáles medios de comunicación cometieron falsedad ideológica ?

      3) "Es FALSO que la historieta tenga raíces lugareñas, como también que se practique con fines religiosos...
      Son escenografias montadas x motivos Comerciales e Ideologías Racistas..." (coment. 9.a)

      Las fotos me parecen reales, pero nunca he ido allí, ni tengo referencias fidedignas. Cómo le consta que son montajes ?

      4) "Noe Saludos.
      Dejate de joder con permitir que Mentirosos Seriales escriban artículos". (coment. 11).

      Si yo fuese más perpicaz, pensaría que estás intentando dividir fuerzas como estrategia militar, pero la verdad usted no tiene razón para eso. Entonces, qué significa "Mentirosos Seriales" ? Es que yo no he leído más artículos de Burriguini a parte de los aquí expuestos.

      Si me despeja estas 4 dudas, le agradezco mucho. Buenas tardes. Costa Rica 17:10 hrs.

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    2. Saludos Cristiano M 11...

      En todos los artículos y publicaciones que no son de mi autoría, siempre coloco ese prólogo para que el lector no se confunda.

      Y sobre la publicación... la verdad me parece sumamente interesante e informativa. Lamento decir que no conocía el caso; por lo que me parece muy importante el publicarlo y divulgarlo.


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    3. Cristiano Maradona27 de agosto de 2016, 13:50

      Cuerno de la Abundancia 11.a

      Saludos.

      Sepa comprender atraso para responderle, ocurre que estoy disfrutando de un descanso y en un momento libre del mismo aprovecho para hacerlo.

      La no existencia de John Frum es reconocida x el solo hecho que NO hay dato alguno de su Existencia.
      En realidad lo que yo hice fue REMARCAR algo que el mismo autor del artículo reconoce de una manera "casi" imperceptible en el mismo, pero lo reafirma en el Comentario 19 respondiendo a mis dichos.

      Carezco de pruebas respecto a los puntos 2 y 3, me extralimité en afirmar algo que responde a mis pensamientos, x lo que me excuso de algo que NO es mi costumbre hacer...

      Respecto al punto 4...
      es algo que ya le he manifestado al propio destinatario y se lo he manifestado a Noe como Administrador del Sitio el cual ya me ha respondido,x lo tanto es para mi un tema agotado...

      Respecto a nuestro amable debate sobre los versículos de los primeros 2 capítulos del Génesis, Eva y Adan desde la Genética y la influencia Sumeria en el Relato Bíblico le comento que le respondí (hace ya tiempo) a sus últimos comentarios y no se si los leyó...
      Le aviso x si los quiere responder

      Voy a seguir con mi rutina vacacional; aprovecho para saludar a todos los participantes.

      Eliminar
    4. Cristiano:

      Saludos.Con respecto a las consultas aquí planteadas, no hay nada más que decir, se cierra el caso. Recuérdeme en cuál artículo fue que debatimos eso por favor. Le contestaré en unos días.

      Muchas gracias...

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  12. Fascinante...

    ...y sí, la explicación sencilla y certera es la adecuada, aplicando la Navaja de Ockam (¿Okcam?)...

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  13. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 19:32

    Felipe Eduardo Ortiz Lopez 12

    Saludos.

    OCKHAM...

    Nada de Ockam u Okcam..;D
    y menos como lo escribe Burriguini: Occam..;XD
    encima tuve que explicarle que se llama Guillermo de OCKHAM..;XD,XD

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    1. Cristiano Maradona17 de agosto de 2016, 20:13

      corrección comentario 13

      donde dice "encima tuve que explicarle que se llama Guillermo de OCKHAM..;XD,XD" debe leerse se llamaba...
      lo aclaro x que si no el mendocino va a pensar que esta vivo...;XD,XD,XD

      Eliminar
    2. Cristiano Maradona 13:

      Saludos.

      Occam esta bien escrito.

      Al parecer crees que Guillermo de Ockham fue el inventor de la frase de la navaja de Occam. En realidad, él no la invento, Guillermo de Occam solo hacía uso frecuente de la navaja de Ockham, también conocida como principio de parsimonia o economía........

      Escribir Occam u Ockham, es indiferente, "ambas 2" (;-D) son correctas.

      Eliminar
  14. Después de leer artículos tendenciosod como este o todavía más como el referenciado del Diario de Mendoza sobre la no existencia histórica de Jesús de Nazareth, entiendo la ociosidad del señor Berruguini y su ausencia de trabajo en su campo de la historia: los dos artículos son un ejemplo claro de la manipulación de la historia para defender de modo tendencioso y contra todos los expertos en la materia sus creencias. .. Bravo señor Berruguini, ya se parece mucho al aquellos años que tanto odia. .. (por cierto, las referencias bibliográficas del artículo de diario Mendoza, de risa...)

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    1. ¿Qué evidencias contrastables y falsables tenemos sobre la existencia histórica de Jesus?

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    2. El tema que te planteo va justamente de eso. Que haya personajes pseudo científicos como Nieve que nieguen la existencia histórica de Jesus, puede ser medianamente entendible si juntamos su opinión tendenciosa junto con sus cortas luces. Pero en tu caso es especialmente grave tu falta de honradez cuando vienes de una disciplina, la historia, en la que en la actualidad todos los expertos independientemente de sus creencias en la época son unánimes en la existencia de muchísimas evidencias de la existencia histórica de Jesus. En palabras de uno de esos expertos, agnóstico por cierto, Antonio Piñero "hay mas pruebas de la existencia de Jesús que de la de Julio César.". Aunque dudo que acudas a leer estas fuentes, dada esa falta de honradez, pero aquí te pongo algunos estudios en los que se proporcionan esas evidencias que pides, y que como historiador, deberías de conocer mejor que yo:J. GNILKA, Jesús de Nazaret, Herder, Barcelona 1993; A. PUIG, Jesús. Una biografía, Destino, Barcelona 2005; Francisco VARO, Rabí Jesús de Nazaret Antonio Piñero: Existió Jesús realmente?, Editorial Raíces, Madrid 2009, 350 pp. ISBN 978-84-86115-64

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    3. Como ya he dicho anteriormente, no hay problema con que haya existido un Jesús y haya predicado lo que la biblia describe, ni siquiera reviste un gran problema el que haya ejecutado “milagros”, el problema viene con las diferentes contradicciones e incoherencias en que incurre Jesús.
      Sí se le va a atribuir una existencia, y con hechos tal cual narra la biblia, entonces hay que también atribuirle esas contradicciones, las cuales dejan peor parado ese Jesús, ya que los creyentes solo sabiduría y milagros le atribuyen, pero omiten sus locuras y hechos no muy coherentes. Como decimos en mi país, “o todos en la cama o todos en el suelo.” Debe aceptarse el paquete entero y no solo las partes bonitas, pero no conviene, por que al aceptar los errores de ese Jesús, se derrumba dramáticamente el negocio de muchos.

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    4. Así es, Willarmand.

      Comparto este interesante artículo del autor Noé con una lista de las veces en que el Jesús bíblico incumplió claramente las leyes del judaísmo.

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/09/de-como-jesus-incumple-el-antiguo.html

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  15. Puedo contestar? Por que no se que pasa cuando empiezo a responder y no saben que decirme misteriosamente mi respuestas no son publicadas. Sera el Dios de los ateos, ese Dios asesino y perverso en el cual Noe cree. Si paradojicamente Noe dice ser ateo pero define todo el tiempo un Dios como que si existiera, y por cierto no es un Dios de amor, o mejor dicho no es Dios de los Cristianos.

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    1. Los ateos definimos un dios "como si existiera" porque estamos hablando con personas que creen que existe, es decir, llegamos a la conclusión de que no hay evidencia objetiva (fuera de toda duda) de que exista pero seguimos la corriente para poder explicar que si existiera tendría en su naturaleza demasiadas contradicciones por los atributos que las personas dicen que posee, dicho esto, un examen del texto bíblico resulta en que las ordenes del dios no buscan el bien para las personas, sino que acaban en perjuicio, porque anulan el raciocinio y ya no es claro distinguir lo conveniente de lo que no lo es, de ahi que aparezcan masacres, maltrato a las mujeres, leyes arbitrarias, etc.

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    2. Un examen del texto bilbico hecho por quien? Por que para hacer cualquier analisis de algo hay que estudiar, y que yo espa aqui ningun ateo tiene estudio de nada que pueda ayudarlo a entender la Biblia, no saben separar el contexto historico de un hecho, con el mensaje divino, no saben interpretar una lectura, a tal punto que como suele pasar en otras areas, que cuando no saben hacer algo dicen que no se puede. Y por ultimo sacando frases del contexto, cosa que aprendieron muy bien de los marxistas, con los cuales muchos tienen afinidad. Asi crean un Dios en el cual los cristinos no creemos, aunque uds insitan que si. Es gracioso por que yo estoy seguro que muchos ateos creen en Dios, y ellos que yo creo en un Dios muy diferente, la diferencia no trato de imponerles mis ideas, ellos en cambio si, saben mas de lo que yo pienso que yo mismo.
      Mi Dios es amor, y el amor no tiene maldad, el que no entienda esto, no entiende el catolicismo. Puede decir lo que quieran, nada demuestra lo contrario.

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    3. A con que no sabemos leer y hacemos afirmaciones fuera de contexto, bueno pues sencillo, observemos el mandamiento:

      No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.

      Pongo este porque no requiere contexto alguno, es decir, es un mandamiento, una orden directa del dios para toda la eternidad en toda situación.

      1. ¿Es la esclavitud o servidumbre razonable? ¿Tanto como para que un hombre pueda tener esclavos o siervos? ¿A quien le gustaría ser un esclavo?

      2. ¿Se implica que la mujer es una propiedad del hombre? ¿Por qué no se da el mandato de la mujer hacia el hombre?

      Como puede verse ni siquiera hago afirmaciones del texto, solo preguntas con las que los cristianos ya quedan incómodos, porque como se justifica la esclavitud por ejemplo.

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    4. Noe me vas a censurar como siempre? Cuanto mas me vas a dejar escribir. Yo conozco la Biblia, mejor que tu, mucho mejor y se separar la narracion del mensaje Divino, Cosa que tu no puedes ni tienes la preparacion para hacerlo. Ademas tu eres un ignorante, por ejemplo en teoogis, no sabes nada y esos articulos los escribiste tu, con errores enormes teologicos, Dios no mata, nos lleva a una mejor vida. Dios da la vida y la quita cuando quiere, incluso te trae de la muerte si el lo desea.

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    5. Si tu interpretas asi los mandamientos de Dios esta bien, despues de todo fueron escrito para una pueblo de pastores que vivo hace 3000 años, yo me considero un poquito mas civilizado, de todas formas solo dice que no codiciaras, en ningun lado dice que la mujer tiene que ser propiedad del esposo, ni que hay que tener esclavos, pero tal vez lo que te molesta es justamente el no codiciaras.

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    6. Al punto llegaste anónimo, somos un poquito más civilizados que aquellos pastores de hace 3000 años, ya nos parece mal tener esclavos, y no se considera justo que las mujeres estén sujetas a lo que diga y haga el hombre, tengan que dormir en el suelo durante su regla o deban callar en las ceremonias religiosas y no puedan predicar, las preguntas son: ¿Por qué estas cosas nos empezaron a parecer que no estaban bien? ¿Qué cambió en la consciencia de la gente que tratamos a las personas un poco mejor?

      Tema aparte, uno puede codiciar lo del otro, la cuestión es si codiciar implica robar, la codicia puede resultar en un motivante para lograr objetivos más altos en la vida y aumentar la autoestima, las personas pueden liberarse de la envidia si se dan cuenta de lo que hacen por ellas mismas, es el exceso de codicia lo que lleva a la maldad.

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    7. Saludos Anónimo 15.e:

      Dices: “Dios da la vida y la quita cuando quiere, incluso te trae de la muerte si el lo desea”

      Por frases como esa se han justificado innumerables asesinatos en nombre de Dios.

      De lo peor que he leído de un “Cristiano”.


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  16. Interesante artículo, vemos que buscar un líder mesiánico es parte de nuestra naturaleza, efectivamente hay quienes no responden a ello, pero no supone una desviación importante del promedio, por esto sabemos que no hay modo en que las religiones se acaben, así que habrá creyentes por siempre, de este modo creo que el debate "DIOS EXISTE O NO" ya debe ser superado, los creyentes no podrán mostrar evidencia porque creen por fé y no es problema de los ateos convencerlos de lo contrario, el problema viene cuando las personas no pueden evitar juntar decisiones políticas con motivos religiosos, por eso la laicidad de las instituciones públicas es importante, para que ninguna creencia se vea perjudicada o haya discriminación justificada por los Estados.

    Otro aspecto del reclamo ateo está en pedir a las personas considerar detenidamente la moral religiosa, porque se justifican actos de maldad puesto que el dios local lo ha comandado,ejemplo:

    Hay un programa en Estados Unidos llamado atheist experiencie, en el que un sujeto llama y los presentadores debaten el tema que el sujeto trae, así un hombre llama y hablan de las violaciones a los niños, la argumentación lleva a que una persona moral detendría una violación si está en posición de hacerlo y dios siendo mucho más que un humano no lo hace, el creyente que llama termina diciendo que ese niño tal vez es malvado y posiblemente merece ser violado, para defender a su dios.

    Este tipo de justificaciones son debidas a no poner un filtro serio, racional sobre las palabras escritas en los libros "sagrados". Para establecer si son morales o no.

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  17. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  18. Muy interesante articulo.

    Cierto o falso, una civilización avanzada o simple ignorancia, esta publicación refleja claramente como el desconocimiento de lo que nos rodea puede hacernos ver y creer cosas o seres inexistentes.

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  19. Cristiano Maradona (9)

    Absolutamente todo el articulo se trata de que JOHN FRUM no existió y es una leyenda….como Jesús

    Tenes unos terribles problemas para interpretar lo que lees pero me tratas de IGNORANTE a mi. Estas cada dia mas gracioso.

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  20. Cristiano Maradona (9.a)

    Eso no cambia el hecho que no hay ni media evidencia de la existencia de una persona de carne y hueso llamada Jesus de Nazareth.

    Y en caso que hubiera existido, habría que demostrar que Dios realmente existe y embaraza mujeres.

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  21. Cristiano Maradona (13 y 13.a)

    ….y yo tuve que explicarte que la EXISTENCIA de la NO-EXISTENCIA es un ABSURDO; que la PRIMERA LEY DE LA TERMODINAMICA es un AXIOMA; que el BOSON DE HIGGS fue confirmado experimentalmente. Sino hubieras seguido eternamente afirmando la burrada de que la ciencia ignora si había ALGO en vez de NADA antes del Big Bang.

    ….y yo tuve que explicarte que la RELATIVIDAD GENERAL implica INICIO DE LA EXPANSIÓN UNIVERSAL desde el momento que la SINGULARIDAD es una DERIVACIÓN de sus ECUACIONES DE CAMPO. Sino hubieras seguido eternamente afirmando la burrada de que la idea de un UNIVERSO ANTERIOR SIMILAR es ILOGICA.

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  22. No hay evidencias de un personaje histórico llamado Jesus de Nazareth.

    Y esta demostrada la extrema facilidad con la que florecen las leyendas mesiánicas en las sociedades pre-modernas.

    Asi que se justifica más concluir que Jesus de Nazareth es una leyenda mesiánica pre-moderna del montón…que concluir que EXISTIO.

    Tan simple como eso.

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  23. Ahora el problema es que cuando los aborigens hicieron esas cosas no recibieron nada a cambio, en contraposicion cuando pides algo en oracion, si tienes fe (aqui quedan excluidos todo ateo y todo el que quiera hacer pruebitas) lo consigues. Quien lo dice? Pues a mi no me importa quien lo diga, me importa que en mi da resultados, y aunque uds los ateos patalen y digan que es mentira, a mi nadie me quita lo bailado. Puede ser que los aborignes se hallan cansado y halla dejado de hablar a la caja, pero yo mientras reciba bendiciones, lo voy a seguir haciendo. Alguno de uds creen que podran hacerme cambiar de opinion? A cambio de que? Como ven lo seres humanos obedecemos si se nos da algo a cambio, en esto mi Dios les lleva la delantera.

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    1. No sos tan importante como para que nos quite el sueño lo que pienses y querramos cambiarlo.

      Cree lo que quieras y disfrutalo.

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    2. ANÓNIMO 23:

      TU TESTIMONIO ME LLENA DE FE. ES MEJOR LA ACTITUD PASIVA DE ORAR PARA ALCANZAR LAS METAS PROPUESTAS, QUE TOMAR LA INICIATIVA Y ESFORZARSE POR ELLAS. YA USTED LO DEMOSTRÓ CON SU DECLARACIÓN SUBJETIVA, SIN NECESIDAD DE PRUEBAS NI TESTIGOS.

      AUNQUE PENSÁNDOLO BIEN, JOSUÉ 1:9 NOS MANDA A QUE NOS ESFORCEMOS Y SEAMOS VALIENTES, ENTIENDO QUE LA FE SIN OBRAS ES MUERTA, O SEA, SIN ACCIÓN, LA FE NO SIRVE, Y SIN FE LA ACCIÓN NO SIRVE.

      NO, HAY UN ERROR, LOS DIRECTORES DE CINE DE LOS ARTÍCULOS ANTERIORES NO SON CREYENTES Y LES VA BIEN, LOS NORUEGOS E ISLANDESES SON ATEOS Y SON LOS PAÍSES CON MEJOR FORMACIÓN ACADÉMICA, LOS ÍNDICES DE CRIMINALIDAD MÁS BAJOS Y UNA CALIDAD DE VIDA MUY SUPERIOR A LO ESPERADO PARA ESOS "AMORALES". ERGO, NO ES NECESARIO ORAR PARA SER EXITOSO...

      DE HECHO MATEO 5:45 LO CONFIRMA, "... vuestro Padre que está en los cielos, que hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos."

      AQUÍ MATEO JUSTIFICA EL DESTINO FORTUITO Y EVENTOS ACCIDENTALES DE LOS CRISTIANOS Y ATEOS CON UNA OBVIEDAD, A ESO LE LLAMO UNA SALIDA OLÍMPICA !!! NO IMPORTA, QUIERO SER UN PERRO SUPLICANDO POR COMIDA IGUAL QUE TÚ, QUIERO QUE EL CRISTIANISMO ME CONDICIONE CON UNA RECOMPENSA IGUAL COMO LO HACÍA PAVLOV.

      SOLO HAY UNA COSA QUE ME PREOCUPA, USTED EN SU COMENTARIO DIJO QUE MIENTRAS RECIBA BENDICIONES SEGUIRÍA ORANDO, O SEA, CREES EN DIOS POR INTERÉS, SI NO OBTUVIERAS NADA, LO ABANDONARÍAS. DIOS NO REPRUEBA ESO ? PORQUE MÁS QUE AMOR PARECE INTERÉS DE UN EGÓLATRA, Y CREÍ QUE ESO ERA PECADO, MIRA LO QUE LE PASÓ A JOB.

      NO IMPORTA, A DIOS NO LE INTERESA PORQUÉ LO SIGAMOS, LO QUE LE INTERESA ES QUE LO HAGAMOS. ADEMÁS, ESTA IDEA NO ES RAZONAMIENTO LÓGICO, ES EL DIABLO QUE QUIERE APARTARME DEL VINO NUEVO QUE ESTOY PENSANDO BEBER. SOLO NECESITO PENSARLO UN POCO.

      ...MMMMM.....MMMMM....YA LO PENSÉ BIEN. NO, ME PARECE QUE EL CRISTIANO ES UN HIPÓCRITA POR SEGUIR A DIOS A CAMBIO DE UNA RECOMPENSA, SEA BENDICIÓN O EL CIELO, ADEMÁS DE EGOCENTRISTA POR DAR GRACIAS A DIOS Y CREER QUE ES TAN IMPORTANTE QUE ESCUCHA SUS PLEGARIAS, AUNQUE NO LAS DE LOS OTROS POR TENER MÁS FE QUE EL RESTO.

      NO SÉ QUE CLASE DE RELACIÓN TIENES CON TU DIOS, PERO SI YO TUVIERA UN AMIGO TAN INTERESADO COMO USTED, LO DESECHO IPSO FACTO.

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    3. Y tu puedes conseguir la paz interior trabajando? De que me sirve que los paises nordicos vivan tan bien, si tienen tambien un indice mas alto de suicidio. La fama, el dinero, el poder, no sirveh de nada. De nada. Quieres que ponga ejemplos de famosos que se suicidaron teniendo todo lo que uds cree que es lo sirve?
      Y no te peoucpes mucho por mi, ni si soy hipocrita o egoista, eso es problema entre Dios y yo.
      Acaso el nino que ama a su madre es un hipocrita por recibir su amor.

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    4. Anónimo 23.c: saludos.

      1) Las tasas de suicidio más altas se encuentran en los países de la antigua Unión Soviética, Francia, Corea y Japón. No en los que nombré.

      2) Yo nunca he dicho que el poder y el dinero lo sean todo, aunque son muy importantes porque reflejan el éxito profesional y personal, si eres decente y amable, si trabajas en un campo noble que te realice, colaborando con la humanidad, constituyéndote importante para el resto de las personas e impulsando el desarrollo de una sociedad más sana y productiva. A veces no lo logramos, y muchos se deprimen y suicidan, sean cristianos o ateos.

      3) Tienes mal enfocado el punto del amor. En primer lugar hay una diferencia entre el amor y el cariño, siendo el primero negativo y el segundo positivo, pero eso no se lo voy a comentar ahora porque tendría que explicarle primero cómo se produjo la inversión de los valores.

      Por ahora es bueno que entiendas que nuestra madre y Dios son seres diferentes: la madre existe, es un ser humano y la amamos porque nos cuidó desde niños, cosa que no nos hace hipócritas porque cada ser tiende a considerar su integridad como lo más importante como instinto de supervivencia, y cuando das tu vida por alguien más, es porque existen muy variadas razones para ello. Si nuestra madre no nos hubiese cuidado y protegido, al contrario, nos hubiese hecho daño, no hay razón para amarla, pues, no es sagrada y su actitud hostil hacia su bebé, sería un delito.

      En cambio, Dios no es un ser humano, es Dios, y sea como sea, debes amarlo, aunque te haga daño, pues al ser Dios algo sagrado tiene todo poder de desición sin ser juzgado, si lo haces por una recompensa, entonces no lo amas, te amas a tí, y el deseo de lograr el cielo es tu instinto de supervivencia.

      Te dejo un video corto que talvez desees ver, te ilustra la idea: https://www.youtube.com/watch?v=gNtqdQf5SQI.

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  24. En todas las épocas han habido mesias, profetas y charlatanes de toda clase. Gente que por su "agudeza" o por su inteligencia surgida de la "locura" han sabido llevarse consigo un buen número de personas que por una razón o por otra (generalmente la desesperación) han acabado siguiendolos.

    Hay un estudioso de la religión y la antropologia (ahora mismo no recuerdo el nombre y pido disculpas por ello) que escribió un libro donde explicaba que en Jerusalem en la época de Jesus hubo un gran número de "profetas" y "mesias" que organizaron movimientos reformistas dentro del Judaismo como una forma de protesta contra la opresión que el imperio Romano hacía en la ciudad de Jerusalem. Estos profetas usaban la religión como una forma de incitar una revolución contra los Romanos y contra las autoridades Judias que permitian que los Romanos tuvieran el poder en esas tierras.

    Como curiosidad, uno de esos "profetas" era Jesucristo. Cabe decir que Jesucristo fue el que tuvo más suerte a la hora de organizar uno de estos movimientos, reforzandose incluso cuando los Romanos cometieron el error de convertirlo en martir y hacer que el Judaismo de Jesus 200 años más tarde se convirtiese en el Cristianismo universalista que conocemos hoy en dia.

    Es más, se ha demostrado que si Jesus realmente existió, no fue tan pacífico como nuestros amigos con sotana nos quieren hacer creer. Muy posiblemente Jesus fuera un revolucionario fanático que en más de una ocasión ocasionó actos casi "terroristas" e incluso asesinatos de políticos y de gente importante. Solo hay que pensar que las autoridades romanas no se molestarian en ejecutarle si solo fuera un charlatan cualquiera. En todo caso lo más probable es que la liara enormemente y se decidiera ejecutarle por ser un peligro público y un incitador a la violencia y el fanatismo.

    Sujetos como Jesus han existido en muchas épocas, y tomar como biografia de ese tipo la Biblia es absurdo, ya que esta fue escrita un centenar de años después de que nuestro amigo el gimnasta crucificado se fuera a criar malvas.

    Saludos y disculpad las posibles faltas ortográficas.

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    1. Tu sabes historia? Es un sinonimo ateismo a ignorante en historia?

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    2. 24
      Jmolinac

      No es como piensan algunos, que Jesús intentó una liberación ante el yugo romano..no, no, no..
      Jesús rechazó que lo hagan rey de los judíos con trono y todo en su epoca. Los disuadió.. Su meta era transmitir un mensaje "revolucionario, sí, pero espiritual"..dirigido a la convivencia cotidiana, porque esa es la vida que Dios nos pone en bandeja, convivencia cotidiana...y el mrnsaje de Jesús era "una mejor calidad de vida"..para ponerlo en términos mas actuales.

      Y para ser más claros....el mensaje de Jesús trasciende por emcima de todo. Pues es el propósito de Dios es "restaurar todas las cosas", restaurar todas las cosad te da la idea de reestablecer todo a las condiciones originales.

      Las condiciones originales que Dios les proporcionó a Adán y Eva en el paraíso original (un lugar geográfico, en el actual territorio de Turkía).

      Lad condiciones que temporalmente disfrutaron incluía "vida sin enfermedad y para siempre", no vida por hasta un límite y finalmente muerte. Si se entiende bien, vida eterna, aquí en esta Tierra....no les dijo Dios que su oferta era el cielo después de su vida terrestre.

      Y Jesús es nombrado Rey por su Padre, Dios, para reinar, gobernar, la Tierra por 1000 años...leer Apocalipsis.

      Así, pues, "la segunda venida de Jesús" no es otra cosa que Jesús en las funciones ejecutivas de un rey gobernando desde su cede de gobierno en los cielos, por lo mismo se usó el término "reino de los cielos", "reino de Dios".


      Un saludo Jmolinac

      izvv

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    3. Saludos JMolina 24....

      Dices: “se ha demostrado que si Jesus realmente existió”

      Me encantaría ver esas evidencias.

      En todo caso se dice que hubo varios “Jesuses” deambulando por ahí en esa época (Nada que ver con nuestro mágico Jesús cristiano)

      Revisa:

      ¿Existió Jesús? Claro, existieron muchos!


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  25. ¿Quién dice llamarse ateo?

    Bueno, depende de si se esta hablando en serio: porque si haz lllegado a los veinticino o si pasas de los cuarenta y no reconoces la mano de Dios en lo que tus ojos ven y lo que tu cerebro pirnsa y lo que tu corazon siente..eso que eres algo más..permíteme acuñar una nueva frase, no se si ya se adelantó alguien: "ateo fariseo".


    Un deseo sincero para todos.

    ¡Que tengáis un buen día!, esa era la despedida de un participante muy respetado en este blog, Jhs, Jesús..español, donde sea que él se encuentre le envío un saludo.

    izvc

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  26. Alguien de los participantes, según leí, custiona el que Dios apoye o que así lo hizo, -la esclavitud-.

    Amigos léanse en wikipedia..la esclavitud en tiempos antiguos estaba regulada legalmente, un esclavo de ese tiempo es lo que ahora un "empleado"...si claro que existió abuso y extralimitaciones. Pero es muy útil que si estamos ya en un foro entre ateos y creyentes que se investigue el tema de la Ley Mosaica...

    (Pero claro, en enciclopedias respetables, discriminando a "autores cual más cual menos")


    Un saludo al señor Cristiano Maradona

    Un saludo a todos los lectores.

    izvc

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    1. En wikipedia escribe la gente que cree en Donald Trump, mejor usa referencias más serias.

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    2. CRISTIANISMO BIBLICO HOY Nº 26

      No había querido participar en este debate, pero la respuesta de IZVC en el número 26 merece ser explicada. No para el, sino para quien haya leído su comentario.

      Dice IZVC :

      "...la esclavitud en tiempos antiguos estaba regulada, legalmente. Un esclavo de ese tiempo es lo que ahora un "empleado"..."

      Si IZVC hubiese leído la Biblia en forma completa, en lugar de Wikipedia, alguna ves en su vida, no podría alegar lo anterior. Porque la propia Biblia lo desmiente en la Epístola de Saulo de Tarso a Tito.

      Leamos, Tito 2:9

      " Que los esclavos estén en sujeción a sus dueños, en todas las cosas y lo sean de buen agrado, no siendo respondones..."

      La recomendación de Pablo en Tito 2:9 no deja lugar a dudas. Los esclavos tienen "dueño" y están en "sujeción a sus amos".

      NOTA: He usado la Biblia versión Nuevo Mundo, que es la favorita de IZVC.

      Saludos:
      RUBÉN

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  27. .

    A VER CUERNITO..

    REPITO... LA ANALOGIA ESTA MAL PLANTEADA..

    LOS PREDICADORES DE LAS SUPUESTAS RELIGIONES EN LA ESPECIE HUMANA ERAN HUMANOS , ASI QUE DE HECHO , LOS PREDICADORES DE LA NUEVA RELGION EN TANNA NO PUEDEN SER LOS SOLDADOS..

    LOS SOLDADOS SON OTRA ESPECIE "CON RARAS COSTUMBRES Y PODERES".. O DICHO DE OTRA MANERA A LA VISTA DE LOS INDIGENSAS SERIAS LOS "DIOSES"..

    LO QUE ESTA HISTORIA PRETENDE DEMOSTRAR ES QUE ES FACIL GENERAR UN MESIAS PERO ES FUNDAMENTALMENTE INCORRECTA PORQUE DE HECHO SE PUEDE DECIR QUE PARA LOS INDIGENAS IMITAR A ESOS "SERES SUPERIORES" ERA COHERENTE Y CRITERIOSO YA QUE LOS TENIAN A LA VISTA...

    PARA QUE LA ANALOGIA FUERA CORRECTA DE ACUERDO AL SENTIDO ATEO , LOS SOLDADOS ESTARIAN DE MAS... SI SE QUIERE COMPARAR CON LAS RELIGIONES HUMANAS , DONDE TODO (SEGUN EL ENFOQUE ATEO) FUE CREADO POR HUMANOS..

    RESULTADO NO HAY ANALOGIA , NO HAY EJEMPLO Y NO HAY NADA QUE PUEDA COMPARARSE EN ESTA HISTORIA CON EL ORIGEN DE LAS RELIGIONES HUMANAS..

    DEJO DE MENCIONAR A LOS ANUNAKIS O SIMILARES , ESO SOLO FUE PARA DAR UN EJEMPLO , UNA ANALOGIA PARA LA INCORRECTA ANALOGIA EXPRESADA EN ESTE ARTICULO..

    gracias

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  28. .

    CORRECCION , CUANDO DIGO CUERNITO NO ES PEYORATIVO SI NO CON CARIÑO , ME REFERÍ AL SEÑOR CUERNO DE LA ABUNDANCIA COMENTARIO 5..

    ME DISCULPO

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    1. Escéptico: Saludos caballero.

      Ok, para serle sincero, su comentario 3 me había quedado más claro antes de que lo explicara. Según lo que le había entendido, usted no veía razón de que los militares norteamericanos jugaran un papel en la comparación del nacimiento de la idea mesiánica entre el cristianismo y el culto cargo, porque los aborígenes de Tanna los creían dioses del cielo y con el cristianismo eso no pasó, pues los sacerdotes se contemplaban como humanos. Eso le entendí, si me equivoqué, corríjame por favor.

      Yo los asocié con los sacerdotes levitas, una estirpe distinta al resto de los hebreos, que además, igual que en todas las religiones del calcolítico, se interpretaban como semidioses, o al menos hombres cuya capacidad de comunicarse con el dios, era exclusiva de su clase.

      Con respecto al origen, los aldeanos siempre coinciden en que se trata de personas de "muy lejos", aunque no precisamente del cielo. Nadie concibe a un lugareño como su superior, sino como su igual.

      Eso ha sido claro desde siempre, y en el caso de Jesús, esa "raza" distinguida, se materializa en los apóstoles, quienes tomarían el lugar de los levitas como allegados al dios, y claro, Jesús los envía lejos a predicar, podría ser que en un lugar lejano llamen más la atención que en Galilea.

      Mateo 13:57 "Y se escandalizaban de él. Pero Jesús les dijo: No hay profeta sin honra, sino en su propia tierra y en su casa."

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    2. Escéptico:

      Aprovecho la oportunidad para disculparme por todos los insultos emitidos contra usted de mi parte, los retiro todos, NO ASÍ MIS ARGUMENTOS, CONTINÚO CONCLUYENDO QUE LA POSTURA CRISTIANA ES ERRÓNEA...

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  29. Anonimo (14.b)

    Piñero es filólogo, no historiador
    Puig y Varo son sacerdotes, no historiadores.
    Gnulka es teólogo, no historiador.

    Así que me tienen con poco cuidado lo que opinen sobre la calidad histórica de Jesus o cualquier otra figura.

    Tengo grado y posgrado en Historia y no conozco ningún historiador serio y con su juicio sano que se atreva a afirmar que Jesus existió, simplemente porque no hay evidencias que justifiquen tal cosa. No hay una sola mención en las fuentes contemporáneas sobre un personaje palestino llamado así, que curaba enfermos y movía multitudes. Ni una.

    Eso es precisamente lo que argumenta el HISTORIADOR (repito: HISTORIADOR) estadounidense Michael Paulkovich en su libro “No Meek Messiah”, donde estudia la calidad histórica de Jesús y llega a la conclusión que es una mera leyenda (como John Frum).

    No harias mal en informarte antes de opinar.

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    1. Walter: cuando expongo tu falta de honradez al hablar de historia me refiero a este tipo de comentarios que haces. Piñero es filólogo experto en lengua y literatura del primitivo cristianismo. Puig y Varo sacerdotes expertos en estudios bíblicos al igual que Gnilka. Cuando hablas de tus estudio y especialización en historia, deberías de conocer que cuando se trata del análisis y estudio de la historia, especialmente de la época en la que se pretende que vivió Jesús, los escritos, en los que son expertos estos individuos, son una fuente primaria y primordial de evidencias.
      Por otro lado cuando hablas de Michael Paunovich autor de No Meek Messiah como historiador, me imagino que te refieres al ingeniero aeroespacial, escritor freelancer, que de historiador no tiene nada, más que su afición. Respecto a su argumentación perdóname pero me merecen más respeto las opiniones de expertos en la época como los antes mencionados o como John P. Meier, E. P. Sanders o R. A. HORSLEY que tu ingeniero aeroespacial reconvertido a historiador repito historiador...

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    2. En palabras de otro colega ateo tuyo, Tim O'Neill, historiador aficionado, "el trabajo de Paulkovich es el peor sinsentido pseudo histórico que he leído sobre este tema en todo el año. Lo que considerando la competencia existente, es todo un logro..."

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    3. Walter Burriguini, anónimo 29ª.

      El debate sobre la real existencia de ese personaje llamado Jesús, es eterno. El hecho es que no tenemos suficientes evidencias para determinarlo de forma CONCLUYENTE, de ahí, que cada persona base su posición en la OPINIÓN de los “expertos”, que dicho sea de paso tampoco es unánime. En el mundo académico la gran mayoría se inclina por la tesis de que Jesús existió realmente, mientras que una minoría sostiene que el personaje es absolutamente mitológico.

      Por lo dicho anteriormente, pienso que no se puede defender de manera intransigente, ninguna de las dos posiciones, simplemente tenemos que aceptar que no lo sabemos, y estar conscientes que siempre se argumentará, sobre lo hipotético, en ese contexto me permito dar mi humilde opinión al respecto:

      Siempre que Antonio Piñero habla sobre el tema, resalta un tema que a mi gusto es fundamental, y es el hecho de separar el “Jesús histórico” del “Jesús de la fe”. Son dos cosas totalmente diferentes. Al respecto del primero, opino igual que el profesor Piñero, al destacar que ese personaje calza totalmente con los denominados mesías que existían muchos en esa época, Jesús era solo uno más, y no hay porque negarlo. Además Piñero se basa en un pequeño testimonio de Josefo, que no es la burda interpolación conocida por todos, sino una pequeña referencia que de hecho no es favorable para Jesús.

      Para los que apoyan la tesis de la existencia histórica de Jesús consideran que este fue un profeta apocalíptico, predicaba la venida del reino de Dios, pero para ya (En verdad os digo, no gustara de la muerte esta generación sin ver la llegada de ese reino) en los hechos de los apóstoles, las cartas de Pablo, y claro, en el apocalipsis se ve esa enraizada tradición, que falló rotundamente. Otra cosa que dan por hecho sobre Jesús es que murió crucificado. Este último hecho sería el que desató el proceso de mitificación y finalmente la divinización de Jesús.

      En cuanto al Jesús de la fe, el resucitador, el caminante sobre la aguas, el multiplicador de peces y panes, el volador etc.,. Ese, no resiste el menor análisis.

      Ahí les dejo una entrevista con el profesor Piñero sobre el tema.

      https://www.youtube.com/watch?v=JePQfe5EP3o

      Saludos

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    4. Rodrigo Morales (porque Walter, como suele ocurrir en estos casos hace mutis por el foro), te contesto sobre la matización que haces sobre el Jesus "mítico" y real, y sobre la supuesta discusión existente entre un pequeño grupo de "académicos " que niegan la existencia de Jesús y otro grupo numeroso que la defiende.
      Dices que no se puede defender de manera intransigente ninguna de las dos posiciones, pero imagino que si se podrán aportar pruebas...
      Te contesto con unas frases del estudioso del tema Bart Ehrman, agnóstico, que son de lo más esclarecedor: "en una sociedad en la que todavía existe gente que defiende que el Holocausto no existió o que el presidente americano es en realidad un musulman nacido en suelo extranjero, es aún sorprendente oír que el hombre más influyente de la civilización occidental sobre el que se han escrito y leído
      Millones de personas que dicho hombre, Jesús, nunca existió.
      Esta es la tesis de un grupo reducido, pero creciente de escritores, bloggers y adictos a internet que se llaman a sí mismos míticistas. Este grupo mantiene que Jesús es un mito inventado por los cristianos que moldearon a su salvador siguiendo las líneas de las divinidades paganas. De estos míticistas pocos son universitarios estudiosos de historia antigua, religión o estudios bíblicos. De los cientos o miles de míticistas, solo dos tienen estudios de doctorado en campos relevantes de estudio en esas épocas o con temas relacionados con los estudios bíblicos . A partir de todo esto podemos decir que el 99.9 de los expertos reales en el tema sostienen la historicidad de la existencia de Jesús."

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    5. Anónimo 29 d.

      Desde luego que se puede y se debe aportar pruebas. Como dije, en lo personal, yo me decanto por la visión de la mayoría de los eruditos en este tema, al aceptar que ese personaje, existió realmente, pero otra cosa es lo que se cuenta sobre él, eso es lo que tiene “cero” historicidad como lo dice el propio Bart Ehrman. Míralo:

      https://www.youtube.com/watch?v=zYBq6OSWlGY

      Nadie duda de que Mahoma existió históricamente, pero otra cosa es que se avale la historicidad de que subió al cielo volando en un caballo blanco, donde dios le sacó el corazón y lo lavó con agua bendita… ¿ves? ¡Es estúpido! El Mahoma de la fe, no tiene ningún asidero para la ciencia histórica, tal cual el Jesús de la fe.

      De hecho el consenso general de los eruditos que sostienen la tesis de la existencia histórica de Jesús es esta:

      “Muy probablemente Jesús existió realmente, pero su biografía está OBVIAMENTE mitificada con fines religiosos”

      Saludos

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  30. eseptico (27)

    No hay ni media evidencia de la existencia histórica de una persona de carne y hueso llamada Jesús de Nazareth.

    Y los relatos sobre él florecieron en un contexto premoderno como el contexto en el que florecieron otros relatos de mesias como John Frum, Krishna, Quetzaltcoalt, etc.

    Así que es mas probable que esos relatos sean resultado de la invención que de la realidad.

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    1. No hay ni media evidencia de la existencia de Jesús?.
      ..Dios mío!!!,leo muchas tonterías pero esta,de verdad,me parece de las más sobresalientes.

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    2. ANÓNIMO 30.a

      Alejandro Magno ¿existió realmente?

      Alejandro vivió dos siglos antes que el supuesto rabino hebreo Jesús, sus hechos en vida y su fama no son puestos en duda por ningún historiador. Existen incluso relieves con su fisonomía, de modo que nadie duda de su existencia.

      De Jesucristo, nada de nada. Y se supone que debería ser el personaje más importante en la historia de la humanidad.

      La Ley de Moises grabadas en piedra, no existe ninguna evidencia, y también se supone que deberían haber sido preservadas por Dios ya que son de su "propia mano".... y la base de la conducta de los seres humanos (¡..!)

      En cambio en el Museo del Louvre, en Paris se encuentra el Código de Amurabi, una estela de piedra con las leyes del Rey babilónico Ammurabi por el año 1728 a. de C. y cualquier persona con los medios económicos a su alcance, puede verlo con sus propios ojos.

      Causa extrañeza que (según los cristianos) los símbolos más importantes que el Dios judeo/cristiano debería haber preservado para gloria, fama, nombradía y reputación de su Dios solo subsistan como tradición oral y unos escritos inconexos, mal redactados y peor traducidos. Y de el semi-Dios Jesús ni siquiera una mala escultura. Solamente tradición y fe.

      En consecuencia, según mi modo de ver, el cristianismo y su Dios de opereta se mantienen vigentes solo por la publicidad y la obcecación de sus seguidores.

      Saludos:
      RUBÉN

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    3. Sr berruguita , invencion o no, pero esos relatos biblicos te dejan a ti y a todos los ateos con la boca abierta por su sencilla y a la vez elevada sabiduria.

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    4. Lupillo, elevada sabiduría ?. Como cuando afirma ( el librito de cuentos ) que en número pi es igual a 3???.
      Saludos. Furia.

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    5. furia tu porque ya lo tienes todo peladito y en la boca, remontate a esa epoca y veras que es grandioso que ya se hablara de pi y tan acertado.- COMO LA BIBLIA NO HAY DOS!

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  31. noe molina terrorista debe ser el EI, denuncielo....

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  32. walter , no te cansas de afirmar puras absurdeces, escribes tanta vaciedad que ya aburres. PURO Argumentum ex culo desesperado de un ateo.

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  33. Hay un comentarista que dice saber el mensaje divino de la biblia.Ok,cuál es dicho mensaje en la que; una mujer que es violada por un tipo,el castigo ( para la mujer!!!) es que se case con su violador. Saludos.Furia.

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    1. yo se de muchos casos en que la mujer se casa con su violador y han sido muy felices y otros en que la mujer se casa con el hombre de su vida y ha sido muy infeliz, vanidad solo vanidad dice la Biblia.

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    2. Ruper, o sea que estás justificando esa inmoralidad!! Si la violada en cuestión fuera tu hija/hermana, opinarías igual no?. Saludos. Furia.

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  34. Floristas estúpidos solo caca mental escriben, el gordo molino les provoca con sus publicaciones y como estúpidos le siguen el argumento, solo es pérdida de tiempo en este Blog estúpido que siguen

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    1. Y qué esperabas? Estamos hablando de una creencia de mierda, basado en un libro de mierda!!!!!!

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  35. Me resulta realmente llamativo que personas que dicen defender el pensamiento racional, la ciencia y la crítica sana salgan sigan creyendo que Jesús no existió y que solo fue fruto de la imaginación de no sé quién. Creo que les resultaría útil saber que en el mundo académico se hace la distinción entre un Jesús histórico reconstruido con las herramientas de la ciencia histórica y un Jesús de la fe ( el que les inculcaron de pequeños, el hijo de dios) Este último cláramente no existió pero se sirvió de un personaje real demasiado maquillado. Tanto que es necesario numerosos recursos históricos y lingüísticos para depurar "el trigo de la paja"
    Creo que esta distinción es básica para abordar el asunto con un mínimo de rigurosidad.
    He leído cosas que son equiparables a las que sueltan los creacionistas al intentar "refutar" la teoría de la evolución
    tendencias21.net/crist/La-existencia-historica-de-Jesus-segun-Puente-Ojea-I-192-02_a923.html

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    1. Milo

      Totalmente de acuerdo, ya lo advertí en mi comentario 29 c.

      Saludos

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  36. Me resulta realmente llamativo que personas que dicen defender el pensamiento racional, la ciencia y la crítica sana salgan sigan creyendo que Jesús no existió y que solo fue fruto de la imaginación de no sé quién. Creo que les resultaría útil saber que en el mundo académico se hace la distinción entre un Jesús histórico reconstruido con las herramientas de la ciencia histórica y un Jesús de la fe ( el que les inculcaron de pequeños, el hijo de dios) Este último cláramente no existió pero se sirvió de un personaje real demasiado maquillado. Tanto que es necesario numerosos recursos históricos y lingüísticos para depurar "el trigo de la paja"
    Creo que esta distinción es básica para abordar el asunto con un mínimo de rigurosidad.
    He leído cosas que son equiparables a las que sueltan los creacionistas al intentar "refutar" la teoría de la evolución
    tendencias21.net/crist/La-existencia-historica-de-Jesus-segun-Puente-Ojea-I-192-02_a923.html

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  37. .

    SEÑOR BURRIGUINI 30..

    MI COMENTARIO 27 NO SE ORIENTO PRECISAMENTE A LA EXISTENCIA O NO DE JESUS , SI NO A LA INCORRECCION DE SU MISMO ENUNCIADO "COMO FABRICAR UN MESIAS"..

    SEGUN USTED Y EL PENSAMIENTO ATEO UN MESIAS SE ERIGE SOBRE CREENCIAS INCONSISTENTES MAS CERCANAS A LA SUPERSTICION QUE A LA REALIDAD RAZONABLE ..

    PERO ERRONEAMENTE DA UN EJEMPLO DONDE LOS "INDIGENAS SUPERSTICIOSOS" CREEN EN ALGO QUE REALMENTE PUEDEN VER , PERCIBIR Y NO LLEGAR A ENTENDER..

    MIRADO DESDE ESE ANGULO , LOS INDIGENAS SON CRITERIOSOS AL ADMIRAR , IMITAR Y AUN ADORAR A "SERES SUPERIORES" CAPACES DE GENERAR PROEZAS INEXPLICABLES Y EXTRAORDINARIAS..

    SE BASAN EN LA OBSERVACION LO CUAL TIENE MAS COHERENCIA CON EL METODO CIENTIFICO QUE CON LA "ABYECTA SUMISION AL MISTICISMO"..

    POR OTRO LADO ESTIMADOS AMIGOS DEL BLOG PARA RAZONAR ACERCA DE LA VERACIDAD DE UN FENOMENO HISTORICO COMO LA EXISTENCIA O INEXISTENCIA DE JESUS , SE DEBE CONSIDERAR ALGO MAS ELEMENTAL QUE EL ESTUDIO DE SUPUESTOS "EXPERTOS EN EL TEMA",,

    A LO QUE ME REFIERO ES QUE EXISTEN EN ESTE CASO DOS POSIBILIDADES , Y DE HECHO LO QUE DEBERIAN EVALUAR ES LA SEGUNDA POSIBILIDAD VIABLE A LA EXISTENCIA DE JESUS , QUE SERIA LA ARTERA Y ENGAÑOSA CREACION DE UN MITO LLAMADO JESUS DE NAZARETH..

    NO ME PARECE ACEPTABLE NI CREIBLE BAJO NINGUN PUNTO DE VISTA QUE UNA MULTITUD DE PERSONAS LLAMADOS APOSTOLES O REVISIONARIOS ROMANOS SE PUSIERAN DE ACUERDO PARA LITERALMENTE "INVENTAR" COHERENTEMENTE UN PERSONAJE QUE JAMAS EXISTIO ..

    Y DEL CUAL SE GENERA TODO UN MOVIMIENTO RELIGIOSO - CULTURAL QUE LLEGA HASTA NUESTROS DIAS..

    LA SEGUNDA POSIBILIDAD , LA DEL INVENTO DEL MITO ME PARECE DISPARATADA..

    DECANTA POR SI MISMA LA EXISTENCIA DE JESUS , LA DISCUSION ENTONCES SE CENTRARIA EN LAS CARACTERISTICAS DE TAL PERSONAJE O MITO , COMO HIJO DE DIOS O COMO UN HABIL PREDICADOR DE LA EPOCA..

    ES INTERESANTE QUE MUCHOS DE LOS QUE VOCIFERAN CONTRA LA EXISTENCIA DE JESUS , SE ADSCRIBEN COMODAMENTE A LA EXISTENCIA DE BUDA O TAL VEZ DEL MITOLOGICO KRISHNA Y SU AMADO ARJUNA..

    MI RECOMENDACION ES QUENO DEBERIAN BUSCAR QUIEN LES DIGA COMO PENSAR..

    CADA UNO DEBE SACAR SUS PERSONALES CONCLUSIONES A PARTIR DE UN CORRECTO Y ESCEPTICO JUICIO DEL MATERIAL HISTORICO EXISTENTE..

    TODOS PUEDENSER "EXPERTOS" EN CUALQUIER TEMA , SOLO HACE FALTA TENER CRITERIO PROPIO..

    gracias

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  38. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  39. Saludos

    Es la primera vez que comento en este blog

    Este artículo es por demás interesante, y me deja un camino a un mayor número de dudas. No pensé que en tiempos recientes surgieran religiones con una estrucutura que recuerda fuertemente al cristianismo.

    Respeto a los que crean como a los que no. Yo por mi parte autodeclaro que solo se que nada se. Eso si, desapruebo y condeno cualquier fanatismo o imposición,más si vienen de jerarcas de religiosos deseando imponer sus puntos de vista sobre temas políticos y sociales, como actualmente está pasando con el tema de las bodas gay en México.

    Saludos desde la Ciudad de México.

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  40. Bueno, y como es que estos aborígenes no saben de la existencia de "Dios", "Jesús" ó la "Virgen" María?
    Tan recónditos estuvieron en ese lugar del planeta que ni "Dios" ni el "Diablo" los vieron?
    Pues como que les faltó "omnipresencia " a ambos entes... no?
    ¡Solo los santos gringos son poderosos!
    Fueron los primeros en revelarse antes que a este par de tontos (dios y el diablo). Y de la "virgen" María ni se diga... los españoles no pudieron haber llegado ahí como para imponerles la religión.

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  41. Mesias es todo charlatan que encanta a una masa de ignorantes.

    Basta con ver el culto 'Adiabatico' que ha creado el Mesias Burriguini entre los ateos, como buen encantador de serpientes invoca los 'axiomas adiabaticos' y otros terminos esotericos y misticos como 'tech-higgs', 'universos infinitos', termodinamicas relativistas y otras chuminadas.

    A que encontrarse con seres muy avanzados tecnologicamente nos crea un trauma.

    Estos primitivos se encontraron de repente embutidos en un conflicto de escala mundial, cuando para ellos el universo era tan solo su islita.

    No ocurre igual, creo yo, y perdonenme si peco de ignorante, ya que no soy antropologo, con tribus aun mas salvajes, que yo sepa en el amazonas casos de encuentros con tribus salvajes no genero cultos.

    quizas para generar un mesias se requiere un poquito de civilizacion.

    imaginense lo traumatico que seria para nosotros de repente vernos sumergidos en un conflicto galactico.... queda la respuesta en manos de los escritores de Distopias de la ciencia ficcion.

    que haran los agnosticos del blog el dia terrible en que lleguen los 'americanos' en su sentido analogico y quizas tambien en sentido digitalizado.

    AMEN Hermano Burriguini,
    Que el Boson Adiabatico
    Sea Infinitamente Contigo

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    1. .

      NUNCA MEJOR DICHO ...

      jajaja

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  42. No estaban acertados!! Ese es el problema. Se supone que la biblia está inspirada en dios multiomni,las épocas distintas son un detalle menor para tu dios. Debería ser exacto, ayer y hoy, no tiene excusa.

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  43. Interesante nota gracias por publicarla, nunca había escuchado sobre esta tribu ni este lugar. Al final de tu nota dices:

    "Pues bien: hasta que esa “evidencia” no aparezca, la ansiedad y la “higiene psíquica” rebeladas por el modelo “John Frum” son la mejor explicación disponible para el origen de dichas historias bíblicas"

    bajo este argumento una vez que "apareciera la evidencia" ¿creerias en Dios? ¿siendo así dariás por cierto parte -o todo- lo que se dice de Él?

    La arquebiosis que sostenía que ciertas formas de vida (animal y vegetal) surgen de manera espontánea a partir de materia orgánica, inorgánica o de una combinación de las mismas.

    Esta idea hoy puede ser considerada una "jalada" el día de hoy pero fue presnetada, descrita y aceptada por respetables integrantes de la comunidad científica de su tiempo; mentes cuyos pensamientos y trabajos son vigentes hasta la fecha y que no recuerdo que sus aportaciones al conocimiento sean cuestionadas por creer en lo que hoy nadie cree. Aristóteles, Descartes, Bacon o Newton entre otros daban por valida esta teoría.

    No solo desde la religión busca el control de las masas con un argumento de "porque lo digo yo", también lo hace la ciencia. Johannes Stark -premio nobel de física de 1919- junto con otros cientificos denigraban la teoria de la relatividad en la Alemania Nazi solo por que había sido presentada por un judio y lo hacían con "argumentos cientificos" ¿conocimiento, ganas de sobrevivir, ganas de figurar?

    Así como haces este analisis ¿refutarías la creencia de superioridad de la raza aria como la elegida en la alemania Nazi? Hoy es fácil decir que la tierra no es el centro del universo ¿lo habrías dicho y sostenido en 1500? Solo como dato Galileo Galilei afirmó el 21 de junio de 1633 ante el Tribunal de la Inquisición:

    "Creo que las ideas de Copérnico son erróneas y por tal las tengo"

    lo hizo en voz alta y al final en voz baja, casi un murmullo dijo:

    "Eppur si muove -y sin embargo se mueve-" refiriedose a la tierra y la teoría en la que ésta no era el centro del universo.

    ¿Por qué renunció a sus convicciones si estaba tan convencido? ¿Por qué Copernico no hizó nada para que su trabajo se publicara y esto solo fue posible un año después de su muerte? ¿Tendría vista la posibilidad de que lo hicieran arrepentirse?

    Hoy es fácil negar la existencia de Dios y sustentar lo contrario pero en su momento muchos -o todos los cientificos- debían estar "de acuerdo" con la religión.

    Hoy tú dejas la puerta abierta a la existencia de Dios una vez "que aparezca la evidencia" ¿qué diferencia hay con el "hasta no ver no creer" de Santo Tomas?

    Valdría la pena considerar, ambos bandos la posibilidad aunque sea remota de estar equivocados.

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