miércoles, 19 de junio de 2013

El Primer Monumento Ateo del Mundo (Noticias)






EE.UU erige su primer monumento al ateísmo en una ciudad cristiana

Publicado: 5 jun 2013 | 22:23 GMT


Starke, una pequeña ciudad en el norte de Florida (EE.UU.) considerada profundamente cristiana, será la primera en el país en tener un monumento dedicado al ateísmo. Y además será colocado a pocos metros de un monumento cristiano.

El grupo nacional 'Ateos Americanos' ha sido el impulsor del plan de erigir una escultura de granito de casi 700 kilos justo en frente del Palacio de Justicia del Condado de Bradford, en Florida, a cinco metros de un monumento que representa los Diez Mandamientos de la Biblia. La instalación del monumento, que costó aproximadamente 12.000 dólares, está prevista para el próximo mes.

"Preferiríamos no tener ningún monumento en absoluto, pero si se les permite tener uno de los Diez Mandamientos, vamos a tener el nuestro propio", dijo Ken Loukinen, líder regional de 'Ateos Americanos' que diseñaron el monumento.

Con el argumento de que EE.UU. es un estado laico, los ateos habían exigido siempre en el tribunal la demolición del monumento cristiano, hasta que se firmó un acuerdo entre las partes que autorizó la construcción de una estructura atea.


Fuente: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/96590-eeuu-primer-monumento-ateismo


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Un monumento al ateísmo desafiará a otro a los Diez Mandamientos en Florida  


El Nuevo Herald. EFE

Sábado, 06.08.13

Miami- -- Un monumento al ateísmo será inaugurado este mes en Starke, en el norte de Florida, a pocos metros de otro dedicado a los “Diez Mandamientos”, para evitar que “los ateos se sientan ciudadanos de segunda clase”.

Así lo señaló en un comunicado conocido hoy David Silverman, presidente de la organización Ateos Americanos, que llegó a un acuerdo con las autoridades del condado de Bradford, al que pertenece Starke, para la instalación de un monumento en la misma zona de la ciudad donde está el dedicado a los mandamientos bíblicos.

El monumento de los Ateos Americanos, una pieza de granito de unos 680 kilos de peso con una estela con citas de Thomas Jefferson, tercer presidente de EE.UU., el científico Benjamin Franklin, uno de los padres fundadores del país, y el economista John Adams, autor de “La riqueza de las naciones”.

También se reproducirán algunas citas de Madalyn Murray o'Hair, fundadora del grupo que defiende el ateísmo, en el monumento que será inaugurado el 29 de junio.

El monumento, sufragado íntegramente por Ateos Americanos, incluirá además una lista con los castigos que recoge el Antiguo Testamento por trasgredir los “Diez Mandamientos”, tales como la muerte por lapidación.

El condado decidió en 2011 convertir el lugar donde está instalado el monumento a los “Diez Mandamientos”, junto a la sede de un tribunal, en una zona de “libertad de expresión”.

El grupo Ateos Americanos había demandado en 2012 al condado por colocar el monumento cristiano en una zona oficial y exigía su retirada, una demanda que fue apelada por el grupo cristiano que corrió con los gastos de su instalación.

“Hemos mantenido desde el principio que los ‘Diez Mandamientos' no pueden estar en una propiedad del gobierno”, señaló Silverman.

“Mantener el monumento cristiano significa que nosotros tenemos el derecho de instalar nuestra propia obra y eso es lo que haremos”, agregó.

Será la primera pieza patrocinada por un grupo ateo que “resalta el papel que ha desempeñado el laicismo en la historia de EE.UU. y se ubica en una propiedad del gobierno en Estados Unidos”.


Fuente:  http://www.elnuevoherald.com/2013/06/07/1494367/un-monumento-al-ateismo-desafiara.html


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Ciudad de Starke EE.UU. dedicará un monumento al ateísmo

El monumento costará 6.000 dólares, que pagará la Fundación Freethought Stiefel del multimillonario ateo, Todd Stiefel y será colocado en frente del edificio de Justicia, a cinco metros de un monumento que representa la Biblia y los Diez Mandamientos.

Estados Unidos | Miércoles 5 de Junio, 2013


La Ciudad de Starke, Florida (Estados Unidos), será la primera en dedicar un monumento al ateísmo. El proyecto es obra de la organización “Ateos Americanos” que reclama un espacio al lado de los monumentos cristianos.

El monumento ateo será una estructura de 4 metros de altura será un banco de granito con citas de tipo secularista de los expresidentes Thomas Jefferson y Benjamin Franklin, y otra frase de la fundadora de “Ateos Americanos”, Madalyn Murray O’Hear.


El monumento costará 6.000 dólares, que pagará la Fundación Freethought Stiefel del multimillonario ateo, Todd Stiefel y será colocado en frente del edificio de Justicia, a cinco metros de un monumento que representa la Biblia y los Diez Mandamientos.
Al hablar sobre el proyecto, Ken Loukinen, director de “American Atheists”, dijo que lo ideal sería que ninguna religión tenga espacio en el área pública, pero como no se pregunta el camino es igual para los ateos.

Con el argumento de Estado laico, los ateos exigían la demolición de los monumentos cristianos en el tribunal hasta que se firmó un acuerdo entre las partes que autoriza la construcción de la estructura atea.

Para criticar al cristianismo, el grupo dijo que el pasaje de Deuteronomio 13:10 -“Le apedrearás hasta que muera, por cuanto procuró apartarte de Jehová tu Dios, que te sacó de tierra de Egipto, de casa de servidumbre”- afirma que el libro sagrado promueve la violencia.


Fuente:http://www.noticiacristiana.com/sociedad/2013/06/ciudad-de-starke-ee-uu-dedicara-un-monumento-al-ateismo.html


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Erigen en Florida el primer monumento al ateísmo

Publicado el 06-09-2013

MIAMI (EFE).

El primer monumento al ateísmo en suelo estadounidense será inaugurado este mes en la pequeña ciudad de Starke, en el norte de Florida, considerada profundamente cristiana, a pocos metros de otro dedicado a los “Diez Mandamientos”.

Pero esta inauguración de signo secular y descreído, que tendrá lugar el próximo 29 de junio, ha levantado ampollas entre muchos vecinos de esta pequeña y muy cristiana población de apenas 5.000 habitantes del condado de Bradford.

El monumento, todavía en construcción, consiste en un monolito de granito gris de unos 680 kilos de peso con una estela con citas de Thomas Jefferson, Benjamín Franklin, John Adams y Madalyn Murray O’Hair, fundadora de la organización Ateos Americanos, responsable de la instalación.

“No queremos provocar a grupos cristianos ni a nadie, pero si lo toman así qué le vamos a hacer. Sólo tratamos de ejercer nuestro derecho bajo la Primera Enmienda” a la Constitución, que reconoce la libertad de expresión, señaló a Efe Dave Muscato, director de comunicaciones de “American Atheists”.

Muscato explicó que su organización no estaba dispuesta a aceptar que el monumento erigido para honrar los mandamientos bíblicos estuviera instalado junto a la sede de un tribunal, en un terreno público propiedad del Gobierno local.

De manera que esta organización de ateos militantes decidió en 2012 pasar a la acción y demandar al condado por violar la Primera Enmienda a la Constitución, que contempla la separación de la Iglesia y el Estado, además de la libertad de expresión.

Pero la situación se tornó rocambolesca cuando las autoridades, para evitar un proceso por demanda en los tribunales, pidieron a los responsables de la colocación del monumento religioso que retiraran la obra.

De repente, cuenta divertido Muscato, el condado se encontró con un doble problema: la negativa de los cristianos a retirar su monumento religioso, con una amenaza de demanda por parte de estos si las autoridades procedían a su retirada, y la demanda de “American Atheists”.

Finalmente, en una sesión de mediación o arbitraje, se acordó que permaneciera en el mismo lugar el monumento a los “Diez Mandamientos” y que los ateos pudieran instalar su propia obra, a pocos metros de la primera. La pieza de piedra de granito en forma de banco cuenta con una estela de casi 1,5 metros de altura en un lateral, en una de cuyas caras se lee un texto de la presidenta de Ateos Americanos, Murray O’Hair, y aparece el nombre de la organización.

Una de las impías frases grabadas en el monumento dice: “Un ateo cree que se debería construir un hospital en lugar de una iglesia”.

Se trata simplemente, en opinión de Muscato, de un monumento al “secularismo y a los padres fundadores” de EEUU, una nación que “no fue fundada bajo los principios de los ‘Diez Mandamientos’, sólo de un par de ellos -no matar y no robar- y el resto no son parte de los fundamentos de nuestro país”.

En ese sentido, “el resto de los mandamientos son explícitamente religiosos” y “no tendríamos ningún problema si se exhiben en un monumento colocado en frente de una iglesia, pero no en un terreno propiedad del gobierno. Eso es inapropiado”, puso de relieve.

El monumento erigido por “American Atheists” mediante una subvención de la Stiefel Freethought Foundation, una organización privada que promueve los valores humanistas, incluirá además una lista de los castigos que recoge el Antiguo Testamento por trasgredir los “Diez Mandamientos”, tales como la muerte por lapidación.

La organización dejó claro que, desde el principio, habían mantenido que los “Diez Mandamientos” no podían estar en una propiedad del gobierno, y que la obra cristiana hacía sentirse a los ateos “ciudadanos de segunda clase”.

Muscato aseguró que el monumento al ateísmo será inaugurado en la fecha prevista, pese a que puedan producirse ese día algunas manifestaciones de descontento de grupos religiosos y vecinos que se sientan heridos en sus creencias.


Fuente: http://www.diariolasamericas.com/noticia/157310/erigen-en-florida-el-primer-monumento-al-ateismo







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Ver Articulo: Países con más Ateos
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“La religión aporta satisfacciones imaginarias o fantásticas que desvían cualquier esfuerzo racional por encontrar satisfacciones reales”

Karl Marx 

269 comentarios:

  1. es el clasico debate con respecto al estado laico que debe tener toda nacion del mundo; claro los llorones y cobardes rumiantes creyentes se esconden bajo el " respeto a las creencias de los demas " derecho que fue conseguido tras sobreponerse a sus idioteces, ademas de que es un dilema de libre expresion; asi como los credulos e ingenuos rumiantes creyentes tiene TODO el derecho del mundo para expresar su credo, TODOS tambien tenemos el mismo derecho de demostrales que son nada mas que PURAS IDIOTECES y lo unico para que sirven es para hacer REIR

    ya basta de condonarles pequeños errores o deslices en sus palabras al azar (por que excusas es mucho nivel para los credulos rumiantes creyetens JAJAJAJAJAJAJAJJAA ¡¡¡) para defender su inexistente e imaginario dios, para defender su hueco e idiota credo, para evadir cobardemente la realidad por estar comodos siendo tarados y quieran que los demas esten como ustedes

    rumiantes creyentes si no pueden comprobar la validez de en lo que creen y les demuestran que estan en un error, lo unico que hacen es hacer reir y demostrar que viven en otra realidad, como rumiantes creyentes loquitos JAJAJAJAJAJAJA ¡¡¡

    rumiantes creyentes : dios no existe, la biblia no tiene nada de validez y nunca sucedera su apocalipsis o su venida de zombiejesus; han vivido engañados toda tu credula vida , JAJAJAJAJAJAJAJA ¡¡

    para acabar, una interpretacion de la biblia, como las que cualquiera puede hacer :

    era la ultima cena y que dice jesus : - Comer y Beber Todos de EL ¡¡¡ y todos se le quedan viendo feo y dice Mateo : - no manches jesus, quita tu pene de la mesa

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  2. Me parece al menos sincero que aquel que adora al dinero en vez de a Dios, reconozca ser Ateo y no hipocritas como otros, bien por ese multimillonario en ese aspecto.

    Tambien me parece lógico que tal persona que amasa dinero y poder a costa de esclavizar a sus conciudadanos esté a favor de quitar una ley que diga que hay que cepillarse a quienes promuevan volver a esclavizar a los ciudadanos, tan tonto como para querer que tal cosa hagan con él no debe de ser.

    En estos días sería muy eficaz una ley como esa que diga a los politicos corruptos, a los que buscan su beneficio a costa de los demás, a los banqueros que estafan, a los empresarios que abusan y explotan a sus empleados, a los que pegan y matan a sus esposas e hijos, a los que maltratan a los animales sin motivo ni utilidad alguna, a los asesinos consientes, inmisericordes y sin alma etc., que los saquen a la calle y los lapiden hasta morir, así quitaras la maldad delante de mi vista.

    Puesto que vemos que quien tiene dinero la justicia no le hinca el diente, sólo se afana en que el pobre no "moleste" al rico ni le "estorbe".

    Que tengais una buena noche, jhs.

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  3. ¿Es que acaso la injusticia, la desigualdad, la explotación, la arbitrariedad, el abuso de poder, el enriquecimiento injusto, etc. no generan violencia?.

    Que lo paseis bien, jhs.




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  4. Así que los ateos adoramos al dinero... esta es nueva.

    ¿Por qué a los creyentes no les entrará en la cabeza que los ateos no adoramos a nada ni a nadie?

    Y para dinero, me gustaría conocer el Vaticano ateo.

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  5. Número 1, de acuerdo con una sociedad laica como la de la francesa y sus leyes, todo gobernante que pierda el apoyo popular a la guillete, así evitaras que beneficie a las electricas o a las petroleras perjudicando al pueblo, pensando que despues te meteran en sus consejos de administración y legalmente te forraras.

    Que tengas un buen día, jhs.

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  6. ¿Y el diezmo qué es entonces? Algo parecido a adorar el dinero.

    Ferney
    Colombia

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  7. @jasimoto 4

    "El monumento costará 6.000 dólares, que pagará la Fundación Freethought Stiefel del multimillonario ateo, Todd Stiefel y será colocado en frente del edificio de Justicia"

    "Para criticar al cristianismo, el grupo dijo que el pasaje de Deuteronomio 13:10 -Le apedrearás hasta que muera, por cuanto procuró apartarte de Jehová tu Dios, que te sacó de tierra de Egipto, de casa de servidumbre- afirma que el libro sagrado promueve la violencia"

    Jasi, ni eres multimillonario, ni te llamas Stiefel, ni has pagado los 6000 dolares, por tanto no ves que no estoy hablando de ti ni de otros pobres Ateos de buen corazón y voluntad e intenciones, leeme bien.

    ¿Tienes insomnio además de todo lo que llevas?, aunque seas ateo la cruz que llevas actuara de contrapeso seguro.

    Que pases la noche lo mejor que puedas, jhs.

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  8. @FerneyP 6

    ¿De que diezmo hablas, crees que vivimos en Judea?.

    En España sólo contribuyes en la declaración de la renta si señalas la casilla de la iglesia.

    Y si acudes a una iglesia cuando se celebra misa pasan un cepillo donde aportas lo que voluntariamente quieras, nada tambien es válido.

    Que tengas una agradable cena, jhs.

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  9. jasimoto si de acuero contigo el vaticano si tiene dinero como de que no lastima como dice jesus quien no quisiera ser multimillonario digo la verdad no se mira nada mal.
    Ademas seria dinero bien habido nada de narcotrafico,mafias,mentiras,estafas,etcetera.
    Yo la verdad no quisiera ser multimillonario quisiera ser trillonario multiplicado por diez jejeej
    Saludos
    Ricardo Jimenez

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  10. @Ricardo 9,
    No seas mejicas, perdon lloricas, que eres universitario y lo tienes que ganar bien en la baja california, además piensas que puesto que las cosas estan contadas, aquello que tú tengas en abundancia se lo estaras quitando o robando a otros.

    Trabajando y ahorrando puedes vivir pero no he visto a ninguno que se haya hecho rico ni multimillonario.

    Deberias escribir, para los conocimientos que tienes, mejor, no logro entender los dos primeros renglones de tu comentario.

    Las jerarquias y monarquias pueden irse a visitar la parte de dios que le fue dado ver a moises en versión interpretativa de noé.

    Que tengas una buena tarde, jhs.

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  11. jasimoto:

    Comparto que los ateos no adoran el dinero. Pero aunque la palabra adorar es controvertida, sí que diré que adoran la materia, lo aparente, si entendemos el "adorar" como un "absoluto" del que no se puede salir.

    Evidentemente, entre las cosas materiales destaca el dinero, pero no seria justo decir que porque adoran la materia adoran el dinero (Marx era igualmente materialista y no adoraba al dinero, aunque sí a la materia, la cual era su Absoluto).

    Me parece bien que hagan monumentos a su doctrina atea, toda doctrina parece tener monumentos, tambien la doctrina atea es justo que lo tenga.

    Saludos

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  12. Me explicaré mejor...

    Los ateos (o al menos la inmensa mayoria) lo son por tomar la materia como algo absolutamente real, indiscutible, a la que accedemos sin distorsion ni por parte del objeto ni del sujeto que la observa.

    Bien, en la praxis cotidiana todos actuamos asi, pero lo cierto es que existen numerosisimas corrientes de pensamiento que no otorgan tal "adoracion" a la materia. Muchas escuelas filosoficas la califican solo de apariencial (kantismo, berkeleyanismo, fenomenologia, etc) otras no se atreven a calificarla en un sentido u otro (pirronismo, escepticismo, subjetivismo etc). Es decir, gran parte del pensamiento filosofico no atribuye a la materia las cualidades que la inmensa mayoria de ateos le otorgan, por lo cual podriamos estar hablando de "veneracion de la materia" en aquellos ateos que le ven cualidades y absolutos no demostrables que muchas corrientes de pensamiento no hallan.


    Si los demas no hallan que la materia tenga tales propiedades esenciales, necesariamente concluiremos que en algunas personas se ha producido un efecto de "ensalzamiento", "adoracion" de la materia, al asignarle propiedades que otros no comparten. Todo esto convierte al ateismo materialista en una simple doctrina, en una simple cosmovision del mundo entre otras, producto de la magnificación, veneración, exaltación de la materia.

    Saludos

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  13. Al menos el monumento ateo es honesto, comienza con la frase "An atheist believes" (las "creencias" ateas), reconociendo que lo que poseen son solo unas creencias, tan legitimas como cualquier otras, pero creencias al fin y al cabo.

    Me parece bien el monumento y sobre todo lo que dice.

    Saludos

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  14. Jesús:

    No soy millonario, pero sí estás hablando de mi.

    Me explico, el monumento ateo (una ordinariez) lo construye "con donaciones" la fundación de Stiefel (que hace rima con Teufel ;D ). En España y otros países de Europa hubo una iniciativa llamada el "Autobus Ateo" en el que sí participé con mi dinero (aunque el slogan era una "mariconada").

    He mandado dinero para pagar a los abogados de gente acusada de blasfemia o echada de su trabajo por negarse a aceptar el crucifijo en el lugar de trabajo en esta vergüenza de país. Participo con la Asociación Derecho a Morir Dignamente, Iniciativa Atea y otras.

    O sea, si hubiera sabido lo del monumento ateo (aunque me parece feísimo) hubiera participado monetariamente en él.

    Porque me implico en la lucha contra la religión por una sociedad laica.

    De insomnio no tengo, es que me levanto muy tarde y luego duermo la siesta ;D

    Lo que le dices a Ferney, que sepas que te equivocas, con el "cepillo" no tiene la ICAR ni para copas. Lee este interesante artículo y luego comentas:

    "Algunos datos sobre la financiación de la iglesia católica en España. Abril 2013
    La iglesia católica recibe del Estado más de 11.000 millones de euros anuales, equivalente a 260 euros por cada residente...".

    Fuente: http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=20442

    ¡Diezmo! ¡Ojalá se conformaran estas sanguijuelas con el diezmo!

    Saludos.

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  15. Ricardo:

    A todos nos gusta el dinero... Pero.

    Pero si yo alabara en público la pobreza y me dijera discípulo del Carpintero, me daría vergüenza vivir como un sátrapa.

    Pero si el dinero ha de provenir de engañar a un montón de seres humanos, no lo querría. O de la extorsión de estados enteros como poder fáctico (que es lo que pasa en España).

    Si el dinero proviene de apaños con la mafia y del blanqueo de dinero, me daría asco...

    El dinero está bien, pero con condiciones. Para meterse a puta hay que valer.

    La ICAR está rica del dinero de la extorsión, el engaño, la estafa, la connivencia con la mafia con el blanqueo de dinero y con los peores dictadores...

    Saludos.

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  16. c. oriental:

    No es adorar ni venerar la materia, es que el suelo que me mantiene es material.

    ¿Se adora al aire que se respira y a la tierra que te sostiene? No creo, pero se reconoce que existe y es necesario... ¡Y que no falte!

    A mi lo de la Caverna de Platón me parece una soberana tontería más que nada porque no hay evidencia alguna que la avale.

    Algunos puede que no crean que la materia tiene tales características, que hay otras cosas... Pero como ya te dije hace tiempo si los atropella un autobús de materia a toda velocidad, la materia que compone sus cuerpos se altera y mueren... ¡Eso es un hecho! Y todo lo demás elucubraciones y fantasías...

    Puede ser que no sólo de pan viva el hombre, pero si metes a un hombre en una caja y no le das de comer más que la Palabra de Dios y filosofías y teologías y hermenéuticas... se muere.

    Por contra, si no le das nada de eso pero le das pan y agua materiales ¿A que no se muere?

    De ahí no me salgo hasta que se me demuestre que existe algo más: Con lo material vivo y medro, sin lo material agonizo y muero.

    No sé si constatar este hecho será una cosmovisión una doctrina o no, lo que quieras, pero sí sé que es real. Y hasta ahora nada ni nadie me ha demostrado lo contrario.


    Con relación al monumento ateo, he de decir que es un monumento por dar por cu-o y que no debería de haberse llegado a semejante extremo.

    Lo primero que tenían que haber hecho es no haber puesto los Mandamientos en un lugar público, eso sería lo lógico lo respetuoso y lo razonable...

    Lo de poner el monumento ateo es por lo que ya dije, ahora faltan que los musulmanes pongan su monumento y los hindúes el suyo y los satanistas... Y los del Betis... Y que no se quepa en la puñetera plaza llena de monumentos estúpidos.

    Lo único bueno que tiene es demostrarle a los cristianos que ya se les acabó el derecho de pernada... Aunque dudo que lo comprendan... Bueno y el desahogo.

    Los políticos de ese pueblo demuestran ser una mancha de cobardes e imbéciles... Lo que por otra parte es lo esperable.

    Y lo peor es que yo habría ayudado a construir esa porquería de monumento y también por lo que ya dije... Triste, muy triste para todos cuando abandonamos la razón y el sentido común.

    Y no me empieces con los juego de palabras con el verbo "creer" que de eso ya se ha hablado largo y tendido.

    Saludos.

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  17. Estimados compañeros de fatigas del otro lado del Atlántico, la igualdad de derechos religiosos y la protección sin discriminación de la increencia no se consiguen colocando un monumento ateo al lado de uno cristiano, ni poniendo el símbolo ateo frente a una cruz. Se consigue eliminando toda la parafernalia religiosa del aparato del estado, prohibiendo el proselitismo religioso en juzgados, colegios y hospitales o eliminando las desgravaciones fiscales y demás privilegios hacia la religión. Es decir llevando la religión al más estricto ámbito privado, para que al final si alguien quiere perder su tiempo y su dinero en alucinaciones prehistóricas, no prevalezcan sus locuras sobre los derechos de los demás ciudadanos. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/06/el-gravisimo-error-del-monumento-al.html

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  18. ¡Oh!¡Un monumento a los ateos!¡Qué útil!

    Honestamente, lo veo bastante ridículo e inútil.
    Podría haberse invertido ese dinero en el sistema educativo, en el sistema sanitario, o simplemente habérselo guardado.

    Digo esto, y se que suena raro, pero lo considero ponerse a la altura de cualquier creyente (Sin importar la índole) y da un aspecto proselitista al ateísmo.

    Alguno puede decir que cualquier ateo intenta convencer de sus ideales. Pero es un poco erróneo.
    Un ateo no quiere que dejes de creer en Dios porque es otra religión, sino porque, tal como está manipulada esa "palabra divina" y dado toda la violencia/hambre/dolor/ignorancia que ha provocado, es mejor que no exista.

    Como tal, todo ese dinero se podía haber invertido mejor. En educación, por ejemplo. En facilitar el acceso a la sanidad de los que no tienen dinero, en mil cosas "buenas", que no en crear una fachada igual de absurda que las 10 tablas.

    En fin. Supongo que es EEUU, deberíamos estar acostumbrados.

    Saludos

    PD: Ateo666666 lo expresó perfectamente.

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  19. Nacho:

    Tanto tu como Ateo66666 tenéis razón, es que es así.

    Mejor que un monumento al ateísmo hubiera sido un monumento a Monesvol, por lo menos te ríes en su cara, así lo que hacen es rebajarse a la misma altura que los fundamentalistas.

    Me imagino que el monumento tiene mucho de revanchismo, de decir ya que me hacéis tragar vuestros estupideces quiera o no, ahora vais a tragar vosotros las mías.

    De sobra comprendo las ganas de revancha y el profundo resentimiento que genera la dictadura religiosa, pero ponernos, rebajarnos a su altura no es la solución... Aunque dé la tentación.

    Dos errores no hacen un acierto.

    En el pueblo de marras los ateos tendrían que haber seguido luchando hasta conseguir que quitaran las Tablas de la Ley y punto.

    Eso o poner una estatua de Monesvol.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  20. Ateo66666 estoy de acuerdo contigo deberia de estado/iglesia estar separado y enfocarse al laiscicismo, y no regresar a la epoca mediaval donde los tributos/diezmos se le daba al estado-religion, ademas estar separado por ejemplo lugares publicos por que recordemos que no nomas estan los creyentes del dios biblico, sino otras religiones ademas de los ateos,agnsoticos,escepticos, libres pensadores etcetera.
    No nomas son los catolicos, no nomas existe su mundo.
    Saludos
    Ricardo Jimenez

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  21. Jasimoto:

    En cuanto la materia es un Absoluto para unos y no lo es para otros, entiendo que se ha producido en el primer caso ciertto proceso de veneracion, exaltacion o como le quieras llamar.

    Nada tiene que ver lo que dices aropellos, comida, etc, todo el mundo valora la materia aunque no todos la veneramos como un absoluto o dogma o como unica verdad.

    Saludos

    ResponderEliminar
  22. ... y entender la materia como única realidad no deja de ser un elemento que `pertenece al ambito de la creencia indemostrable.

    Saludos

    ResponderEliminar
  23. c. oriental:

    ¿Entender la materia como única realidad es indemostrable? Bueno eso es como decir que afirmar que los duendes o las hadas o los elfos... o dios no existen es indemostrable.

    El que afirma debe demostrar, los negativos no se demuestran.

    La realidad es... real. Si piensas que hay otra "cosa" es a ti a quién te corresponde la carga de la prueba.

    Pensar que la realidad es real y que no existe otra "cosa" no es un dogma sino la constatación de un hecho, ahora bien en el momento en que se demuestre racionalmente, científicamente que existe esa otra "cosa" (que no sé como llamarla) aparte o además de la realidad material, entonces veremos que en efecto sí que existe.

    No es cuestión de dogma, es cuestión de evidencia.

    ¿Que existen los universos paralelos donde puedo ser de color azul y andoriano?.. Perfecto, pero hay que demostrarlo, mientras será sólo ficción.

    Afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  24. He leido los mensajes de este hilo en particular y se dice que los cristianos son mas importantes que el ateo solo porque el ateo adora lo material y el Cristiano adora lo inmaterial.

    Yo afrimo que:

    No todos los ateos adoran cosas materiales.

    los ateos pueden adorar seres imaginarios:

    Algunos adoran a Monesvol
    otros la tetera gigante
    y tambien se rinde culto al Unicornio Rosa Invisible.

    Si un creyente se cree mejor o superior que el ateo porque adora algo "inmaterial" pues no hace mejor que los ateos que adoran a Monesvol.

    Ahora bien hablando en serio, adorar seres imaginarios es realmente ridiculo y no hace "grande" a nadie.

    Cuando un Ateo dice que adora a Monesvol, esto no significa que crea que existe el tal Monesvol, el ateo hace en realidad una parodia de lo irracional que es el culto Cristiano al adorar a un ser imaginario salido de las multiples supersticiones que la gente tenia siglos atras.

    Por eso digo que tiene mas sentido render culto al Sol, el astro responsible de que haya vida en aundancia en este planeta que render culto al Dios imaginado por los hebreos que en cada pagina de la biblia asesina o vilipendea a un ser humano.

    Fijate el caracter discreto del Ateismo: Solo tienen un monumento, muy austero .

    En cambio los religiosos se hacen monumentos por montones.

    Practicamente todo pueblo de Europa tiene una plaza en el centro de la ciudad con alguna estatua dedicada a los angeles, virgenes, demonios...etc, etc.

    Practicamente es un echo insolito este monumento pero muy diciente, el solito es mas fuerte que 1000 Iglesias llenas de cruces e iconos.

    Muy buen post Molina.

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  25. Jasimoto 23

    He estado pensando que en el pasado los Cristianos quisieron explicar la realidad....

    Tenian dos fuente para hacerlo: Por un lado la escritura Bilica y por el otro la filosofia griega.

    Fijate lo querida que es la ideologia de Platon a los cristianos orientales y romanos tambien.

    La cuestion es que se dieron cuenta que las explicaciones que tenian NO servian en realidad para explicar la realidad en la que vivimos.

    Que hicieron entonces???? Pues en vez de revisar sus sistemas de explicacion, lo que dijeron fue: Nuestras ideas son correctas, es la realidad la que esta equivocada.

    De alli nace estas Corrientes religosas de decir que vivimo en realidades caidas, o en suen#os de Dioses, o en platonismos en donde existe un mundo de ideas perfectas vs este de ideas reflejadas....etc, etc.

    Esa es la soberbia de los religiosos. Creen que sus ideas son correctas y que la realidad es lo incorrecto.

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  26. fijense el comentario 12 de c.oriental y contrastese con mi intuicion numero 25.

    Eso confirma que cuando la explicacion religiosa se vino abajo porque no sirve para explicar la Realidad en la que vivimos, entonces el orgullo los llevo a decir que....

    La realidad en la que vivimos es algo menor, una entidad practicamente inexistente....

    Y que sus ideas explicaban eran algo mucho mas trascendente.

    En realidad todas las explicaciones cristianas son basura e irrelevantes.

    Fue necesaria la ciencia para poder comenzar a entender la Realidad que nos rodea.

    Pero asi son los religiosos, al no cuadrar las ideas que tenian del mundo, entonces decidieron que el mundo ...NO EXISTIA, o que era un "mundo caido", o que era un mundo de ideas imperfectas e impuras....etc, etc....

    La verdad no dieron ni una....se estrellaron contra una realidad dura y material.

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  27. hipermoderno:

    ¿Has estado pensando en el pasado de los cristianos y has podido dormir sin pesadillas? ;D

    Magnífica explicación la tuya, así es: "Nuestras ideas son correctas, luego la realidad está equivocada"... O "hay algo más".

    Y vaya que tal cosa se tome como hipótesis de salida, pero luego deberían contrastarla con la realidad... Pero es lógico que no lo hagan.

    Tiene su lógica interna: En este mundo todos queremos vivir lo mejor posibles, eso de sacrificarse es por conseguir placer no nos equivoquemos. Entonces los ateos, algunos, somos capaces de reconocerlo:

    Yo soy edonista y odio trabajar. Toda mi vida la he dedicado a vivir lo mejor posible, sin tener responsabilidades y trabajando lo menos posible y considero haber hecho lo más lógico y razonable.

    Los cristianos jamás aceptarán tal cosa, pero actúan igual. Para ellos enfrentarse con la realidad desnuda es desagradable porque no hay un amigo imaginario protector, la vida y sus sufrimientos no tienen "sentido", la muerte es definitiva...

    Solución: Creer en la religión. No es orgullo, es hedonismo.

    Saludos.

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  28. Algunos os pasais la vida en este blog. ¿Acaso no teneis mejores cosas que hacer (jasimoto, oriental, Ricardo, hipermoderno, etc.)???

    Por no hblar de onzlaught, que solamente entra para escupir mierda sobre los creyentes. Aunque nadie le toma en serio, capullo desequilibrado...

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  29. Anonimo 28

    En realidad paso mucho mas tiempo jugando con ajedrez en internet, alli puedo ensayar la siciliana y el orangutan.

    Cualquiera que crea qeu pueda derrotarme sin ayuda de un computador es bienvenido....

    En mi blog pueden encontrar donde jugar contra mi.

    1. b4!!

    Check mate Anonimo.

    (Fui yo el que invento la expression para burlarnos de creyentes y anonimos por igual)

    Hipermodernimo == "Es una escuela Agnostica de ajedrez."

    Saludos

    PD: Tambien me dedico a aprender Klingon y Huttese ... en mis ratos libres..claro.

    pero cuando no tengo NADA que hacer... me leo la biblia.

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  30. Anónimo 28:

    Ten en cuenta que si te pasas el día delante de un ordenador y no tienes ningún jefe que te vigile, entrar de vez en cuando en este y otros blogs, verse una peliculita, algo de porno, etc. es muy entretenido.

    Ten en cuenta también que si fuera creyente tendría que ir a misa, o al Templo, leer y meditar la Biblia, rezar mucho como si fuera a servir de algo, ir a catequesis, confesar, los via crucis, los besamanos, las presentaciones...

    Sería mucho peor máxime porque el ordenador lo tienes donde quieras ;D

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  31. Jasimoto:

    No comprendes lo que digo.

    No hablo de que demuestres la realidad de la materia. Es para los que dicen que es la única realidad, es a ellos a quien pido que demuestren que es unica.

    Tu me diras que me corresponde a mi demostrar otras realidades, pero hablamos de eso. Hablamos de si por que ellos la perciben como única, es la realidad material la única existente.

    Por tanto no estamos juzgando los mundos celestiales que yo puedo afirmar sin poderte demostrar.

    Estamos juzgando si ver la realidad como única coincide realmente con que sea única. Juzgamos si son sinonimas ambas cosas.

    Yo opino que no basta con que un ateo diga que porque él ve la realidad como unica, esta lo es, es decir, afirmando que es imposible la existencia de otras realidades.

    Si el ateo afirma que eso es imposible que demuestre por qué es imposible, por que es impensable, popr que es improbable, etc...

    Y si el ateo no demuestra que tales cosas sean necesariamente imposibles o ompensables o improbales, tendremos que concluir que su posicionamiento no se debe a una seguridad en el asunto, por tanto pasa al ambito de las creencias, razonables si quieres hasta cierto punto, pero creencias (si no ha sido capaz de demostrar la imposibilidad absoluta de otras realidades diferentes de la realidad material ordinaria).

    Saludos jasimoto

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  32. c.oriental 31

    lo que pides se parece a esas discusiones bizantinas que hay en internet de gente discutiendo si los balrogs tienen o no alas.

    La realidad es una sola y no hace falta demostrar que hay otras ya que si hay otras estas no nos afectan.

    Esa es la posicion agnostica: Si algo no se puede demostrar entonces es irrelevante.

    Otra cosas es el acto de ponerse a divagar y pensar mundos imaginarios, que como ejercicio mental es ok y magnifico.

    Pero no por ser bellas estas ideas de multiples realidades vamos a matar paganos por ello.

    Tenemos una sola realidad y bastante que nos ocupa como para preocuparnos por otras.

    Pensar en otras realidades es tan ultil como determinar si los angeles tenian genitales durante la caida de constantinopla o si tienen 2 o seis alas.

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  33. Ya, pero hablamos de POSIBILIDADES.

    Hay una realidad que llamamos material, cierto, pero ¿hay "posibilidades" de que existan otras realidades?

    Los que sostengan que no hay posibilidades que digan por qué.

    Y si alguien admite que no sabe si hay posibiolidades o no, que explique por qué necesariamente la realidad material ha de ser la unica.

    Deberian explicarlo.

    salu2

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  34. c. oriental:

    En verdad que no entiendo lo que dices. Yo sólo veo una realidad. Y la realidad que veo me dice mi razón, mi lógica mi experiencia, mis sentidos y todas las evidencias y conocimientos que en la vida haya podido adquirir que es la única realidad que hay.

    Tu podrás decir que la realidad que yo veo no es la única o que la veo distorsionada, pero como eso se sale de la realidad (nunca mejor dicho) tendrás que demostrar que hay otras realidades o que nuestra visión de esta no es fiel.

    Que esta realidad existe está a la vista, eso no creo que haya que demostrarlo.

    Si como la vemos está distorsionado igual nos da salvo que entremos en las entrañas de Matrix. Mientras lo que nos dicen nuestros sentidos y nuestra razón, conocimientos y experiencia es lo que hay.

    Para nuestra razón lo que hay es lo que se ve y como se ve, todo lo demás, hasta que se demuestre, no son más que entelequias.

    ¿Quieres que te demuestre que no existe otra realidad? Eso no puedo hacerlo, los negativos no se prueban.

    Por otra parte TODOS conocemos ESTA realidad y para todos es la misma... Hay muchas otras personas que creen o "perciben" o intuyen o imaginan otras realidades, pero a diferencia de con la primera, no se ponen de acuerdo en como es esa "otra" realidad (1).

    Si hablamos de POSIBILIDADES estamos de acuerdo:

    Ya se ha dicho que el ateo razonable no dice que está ABSOLUTAMENTE seguro de que no existe ningún dios, sino que la probabilidad de que exista es tan extremadamente ínfima que en la práctica es como si no existiera.

    Igualmente aplicalo a la "otra realidad"... Incluso lo de Matrix pudiera ser cierto te lo concedo... Pero es tan extremadamente improbable que no voy a guiar mi vida por semejante improbabilidad.

    Espero haber entendido lo que me querías decir.

    Saludos.

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  35. (1) Lo explica el ejemplo que pongo a veces. Si juntas a un cristiano, un musulmán, un New Age y un hindú y los pones a discutir sobre dios... Antes se apagará el Sol que se pongan de acuerdo en como es, cuantos son y que quiere dios ¿Verdad?

    Pero si a estos cuatro le explicas el teorema de Pitágoras o cualquier otro teorema, tarde o pronto se pondrán de acuerdo en que es cierto ¿Verdad?

    Eso es por algo: Porque el teorema está tratando de algo que es demostrable, medible, razonable.

    Porque es un producto de la RAZÓN humana y la razón se guía por unas normas lógicas. Pero dios... ¿Qué es dios sino un producto de la IMAGINACIÓN humana?

    Y la imaginación no obedece a reglas, por eso cada uno tendrá el dios que su cultura y tendencias personales prefiera y por eso varían tanto.

    Saludos.

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  36. jasioto:

    ¿Como puedes cuantificar las posibilidades?

    ¿Como puedes decir si son infimas o no?

    En base a que lo dices?

    tienes alguna formula secreta o algo asi?

    Por que cuantificas?

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  37. ¿Podriasd emostrar que las posibilidades son infimas?


    ????

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  38. Es que tampoco se puede demostrar que hay enormes posibilidades de que exista una dimension espiritual.

    Los comentarios 34 y 35 de jasimoto son simplemente MAGISTRALES.

    No se debe guiar la vida de un ser humano en pos de "otra posible realidad", cuando esta que tenemos y en la cual nos movemos ya nos da bastante trabajo. Es una realidad muy compleja.

    Ademas por muy caida que sea esta realidad.... eso no la hace menos real...o si???

    Por eso digo los balrogs no tienen alas.... y luego c.oriental diria que que metodo tengo para comprobarlo, que si la intuicion, la fe, la ciencia o que....????

    Asi son los creyentes ... NECIOS.

    Igualmente de ese modo nunca podriamos decir que no existe el unicornio rosa invisible.

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  39. ¿Pero puedes demostrar que las posibilidades son infimas o no?

    Dime cómo sois capaces de cuantificar algo asi.

    Supongo que sereis perfectamente capaces de demostrar que las probabilidades son infimas, ¿no?

    Pues adelante... quiero verlo.

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  40. Hipermoderno:

    Verdad que a mi no me toleras que afirme sin mas?

    Pues por la misma razon no me basta que afirmes sin mas, y te pido que demuestres que las posibilidades son infimas, ya que lo has dicho.

    Adelante, te observamos todos. Demuestra que las posibilidades son infimas.

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  41. Yo cuantifico
    tu cuantificas
    el cuantifica
    nosotros majareamos
    vosotros desvariais
    ellos cuantifican

    cuantifica que cuantifica y todo el santo dia cuantificando

    cuantifico, luego existo

    permaneced cuantificando!!

    ;P

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  42. c. priental:

    Que las posibilidades son ínfimas al menos a escala humana, está más que demostrado por la experiencia común de la vida:

    ¿Cuantos dioses hay que no sean aceptados exclusivamente por fe? Ni uno en TODA la historia de la humanidad.

    ¿Cuantas realidades "alternativas" se han descubierto? Ni una en toda la historia de la humanidad.

    En la escala que nos interesa, evidentemente la humana (no la geológica o la astronómica), hasta ahora NO hay la más mínima evidencia de que existan dioses u "otras realidades". Esto es un hecho...

    Luego creo que es justo deducir que algo que va contra la razón, la lógica, la experiencia, los sentidos Y QUE NO HA SUCEDIDO NUNCA en la historia de la humanidad, por lo que a LOS HUMANOS ATAÑE es altamente improbable...

    Como de improbable no sé decirte, pero mucho, mucho.

    Por ejemplo: ¿Cuantas probabilidades crees que hay que la Tetera de Rusell esté en órbita entre la Tierra y Marte?.. ¿O que el mundo de Matrix sea la realidad?

    Extraordinariamente improbables ambos supuestos supongo que dirás ¿no? ¿Podrías cuantificarme como de improbables son? No ¿verdad?.. Pues igual.

    Y orientar la vida de uno en virtud de una improbabilidad semejante es un disparate lógico.

    He dicho "lógico", si renuncias (en parte) a tu lógica y a tu razón a cambio del bienestar que ofrece creer en dios y en "otra" realidad es perfectamente factible y respetable ¡ojo! Pero no es lógico ni razonable.

    Mis dos caballos de batalla con los creyentes son: PRIMERO y principal que cada uno crea en lo que quiera pero en un mundo laico y ahí estamos de acuerdo.

    Y dos, mucho menos importante, que no se quiera poner la imaginación (la religión o las creencias esotérica o paranormales) a la misma altura o en la misma categoría que la razón... Que sé que también estamos de acuerdo.

    Saludos.

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  43. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  44. Jasimoto:

    Es eso una prueba de que las posibilidades son infimas?

    Seguro?

    Yo diria que no.

    Que un pequeño ser en un pequeño planeta no haya podido demostrar o acceder a esas otras realidades posibles, pensables y no pensables, imaginables e inimaginables, es prueba alguna de que las posibilidades sean infimas?

    Me tomas el pelo... No le veo relacion.

    Las posibilidades imaginables son millones, las no pensables vete tu a saber (tal vez una porrada tambien) y tú me dices que poque una insignificante especie de monos con poco pelo no haya podido demostrar otras posibilidades es causa de que las posibilidades sean infimas?

    No le veo sentido, disculpa. Las posibilidades de que la realidad no sea la que tú te esperas siguen siendo una trillonada.

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  45. Lo siento, no me has probado nada, y yo te pedia que PROBASES que las posibilidades son infimas.

    Pero si no me lo pruebas no puedo hacerte caso, comprende.

    Esfuerzate mas...

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  46. A ver, si eres capaz de afirmar que son infimas, es que sabes algo sobre cantidades...

    Infimas significa muy pocas

    dime cuantas entonces?

    y dime cuantas tiene tu versión de ser la cierta...

    Es que si no puedes precisar cantidades no puedes hablar de "infimas"

    infimas respecto a que?

    respecto a cuantas?

    infimas POR QUE?

    XDDD

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  47. DONDE SE HAN METIDO?

    NO CONTESTAN

    TIC TAC TIC TAC...

    JAJAJAJJAA!

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  48. Me parece irónico que el c. oriental exija a los demas lo que el mismo afirma que no puede proporcionar con respecto a sus creencias.

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  49. c. oriental:

    Seremos pequeños seres peludos en un planeta pequeño, pero en lo que a nosotros nos atañe eso es lo que hay.

    ¿De que nos sirve que una super raza en la otra punta del universo tenga realidades alternativas?

    No digo que lo sepamos todo, nunca hablo de absolutos, por eso he puesto especial énfasis en lo de la "escala humana".

    No puedes pedir que se prueben como tu dices esas cosas. Los negativos no se prueban.

    O sea ¿Porque no pueda probar que la Tetera de Rusell no existe he de creer que es posible que exista? La respuesta es un NO bien gordo ¿verdad?

    Las posibilidades de que exista la Tetera son ínfimas según el sentido común y la experiencia de los terrícolas actuales. Podría hablarte del empirismo lógico pero no soy amigo de filosofías cuando el propio sentido común ya sobra.

    Caes en lo mismo que los agnósticos: "Todo es posible"... ¿TODO? ¿No ponemos un límite PROBABILÍSTICO a lo posible?

    Eso nos llevaría a la credulidad extrema ¿Por qué no son posibles entonces las hadas, los cylones, los unicornios rosa, Wotan o Afrodita o que llueva del suelo al cielo..?

    La razón y el sentido común nos dicen, aún en ausencia de datos matemáticos, lo que es probable y lo que es sumamente improbable.

    Pero con un ejercicio se aclara todo:

    1ª Pregunta.-¿Tu crees que es probable que exista la tetera de Rusell?

    Responde.- SI o NO.

    2ª P.- Si crees que NO es probable ¿Como de poco probable te parece?

    R.- Poco Probable. Muy Poco Probable o Infimamente Probable.

    Conclusión.- Si respondiste "Infimamente Probable" EXPLICA por qué en mil palabras o menos ;D (si respondiste cualquier otra cosa apaga y vámonos ;D).

    No hay que dejarse llevar tanto por las palabras creo yo.

    Saludos.

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  50. ANONIMO 48:

    Es que lo he dicho mas arriba, si me pedis demostraciones os pedire demostraciones, y aqui no son capaces de probar nada.

    Jasimoto:

    No es ningun "negativo" decir que las posibilidades son infimas. Es una afirmacion sobre cantidades y proporciones.

    En todo caso, no puedes demostrar que sean infimas.

    ¿Que no querias decir infimas sino otra cosa?

    Bien, di que cosa exactamente, y demuestrala...

    Si ahora quieres pasar de lo cuantitativo a lo cualitativo tambien exijo demostracion.

    A mi no me vengas con tus creencias o sugestiones, quiero demostraciones, pruebas de lo que dices.

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  51. Jasimoto:

    Antes has dicho que el ateo inteligente es el que concede posibilidades, pero piensa que son infimas.

    Ahora resulta que no puedes demostrar que sean infimas.

    Pero criticas a los creyentes porque no demuestarn sus doctrinas. Pero tu piensas que las posibilidades son "infimas" sin demostracion alguna.

    Ya te aclaras, jasimoto?

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  52. El caso es que no hablamos de una ridicula tetera, sino de millones de alternativas a tu version de la realidad, (varios trillones de ellas mas interesantes que la fea tetera), y entre tanta trillonada la posibilidad de que una de ellas fuera cierta y la tuya no.

    Asi que dime como estas ciantificando todo esto, y demuestra por que todos esos millones de posibilidades son teteras esperpenticas por las que nadie da un euro...

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  53. Yo tambien conozco ideas idiotas como las de la tetera, a bote pronto se me ocurren dos:

    1. Que lo existente aparece de repente de la nada absoluta, sin causa ni motivo.

    2. Que lo existente esta desde siempre ahi sin causa ni motivo, porque sí.

    Estas dos ideas que suelen defender los ateos no me parecen ni mas ni menos idiotas que la tetera de Rusell, verdad? Claro, que cada cual juzga a su manera...jeje

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  54. Pero no desviemos el tema, jeje

    La cuestion es que yo exijo prueba de que las posibilidades son infimas (criterio cuantitativo) o son rechazables por algun motivo concreto (criterio cualitativo).

    Y ojo, no pidoexcusas, ni cuentos chinos ni que me vengan con creencias particulares o ideologias diversas, exijo demostracion total!!

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  55. c. oriental:

    La tetera es un magnífico ejemplo de "reducción al absurdo", pero si no te gusta no importa, sustituye la tetera por Astarté o por Zeus o por los dragones que echan fuego y raptan princesas, los extraterrestres grises... Da igual, el mito improbable que prefieras.

    O sea ¿Te parece improbable que Zeus (o Matrix, lo que prefieras) sea el jefe de los dioses del Olimpo en la realidad? Si respondes que SÍ ¿Como de improbable? Si tu respuesta es Infimamente Probable acláranos cómo has calculado ese nivel de improbabilidad.

    Cuantifica tu cómo de improbable es que Zeus sea el dios principal del Olimpo o estemos en la realidad de Matrix y tendrás la respuesta que me pides (puro sentido común).

    Además yo NO tengo una realidad, la resalidad en que me muevo la comparto con todo el planeta Tierra y el Universo conocido al menos.

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  56. Yo lo que opino es que hay tantisima trillonada de posibles Zeus y teteras imaginabes e inimaginables, que no es disparatado plantear que uno entre tanta porrada de posibilidades pueda ser cierto y que tu version de la realidad sea falsa.

    Asi que no veo el baile de cifras como tus creencias o religion particular te sugieren.

    Saludos jasimoto

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  57. Y en un planeta donde los ateos sois minoria, no me digas que posees la misma realidad que los demas, preguntales a ver cual es su creencia a cada uno.

    Pero nada de esto es importante, lo que cuenta es que no me puedes probar, no me puedes demostrar, nada de lo que te oigo decir, y sin prueba o demostracion alguna dificilmente me podrias convencer para que pase a tu punto de vista.

    Y si nada demuestras, es que posees unas curiosas creencias, una curiosa doctrina indemostrable, (que incluso pretendes imponer a todos sin preguntar. por cierto), que sin prueba no tengo por que compartir.

    Saludos

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  58. Vuelvo a repetir: Tampoco se puede probar que la posibilidad de que existan "otras realidades" sean enormes.

    Yo use la palabra ENORME.

    Asi que la probabilidad de que exista Monesvol es terriblemente GRANDE.

    Que c.oriental nos demuestre que las posibilidades de que Monesvol son tremendamente muy elevadas.

    Y luego que nos diga como cuantifico.

    Y a saer un dia el cristianismo fue la minoria en el planeta.

    En el comentario 57 c.oriental dice que lo que crea una minoria es despreciable.

    Pues bien el cristianismo NO es uno solo sino que se compone de millones de "cristianismitos", tenemos una minoria de testigos de jehova, una minoria que siguen a la sen#ora Eddy, Tenemos a una minoria adventista, una minoria mormona....(incluso una minoria de Judaismos!!)

    Y me atrevo a decir que los cristianos orientales han de ser realmente muy poquitos.

    Si por mayorias vamos a decir quien esta en lo cierto en el mundo entonces los Musulmanes son alguien para contar.

    Ademas los ateos no son minoria:
    China + la ex-Cortina de hierro + los paises europeos y algunos de America aportan un buen nuemro de incredulous, descreidos, agnosticos, escepticos, etc, etc.

    Pero por fortuna la VERDAD no depende de cuantos creean en ella...

    pienso yo que lo major en el mundo es eliminar para siempre las supersticiones de los Cristianos.

    Y asi eliminar la absurda idea de la Realidad cotidiana que percibimos es una "realidad caida", por el de UNICA realidad material tangible... y nunca caida....

    Acaso alguien ha vuelto de otra realidad????

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  59. Cuanta informacion fluye desde las otras realidades que encuentran los "cristianos orientales"???

    100 Terabytes por Segundo???

    Asi es, para establecer una realidad fisica hay que saber cuanta informacion se intercambia entre dos sistemas.

    Y si hay intercambio de informacion entonces esta es medible.

    Y aqui hay una cosa curiosa:

    Todo lo que nos ha llegado de "la realidad en donde esta el Dios de los cristianos Orientales" es un librito dudoso llamado la biblia, que vino apenas a conocerlo el mundo hace unos cuantos siglos.

    Pero por lo menos durante 4 milenios la humanidad tuvo "otros dioses", y curiosamente los Judios fueron recopilando y adaptando todos esos mitos para hacer "su version".

    Y luego 2 milenios mas tarde un c.oriental se trago hasta el anzuelo y creyo que habia flujo de informacion entre esta realidad y la "realidad alterna".

    Si nos puedes mostrar el canal por el cual fluye la informacion entre el Dios de los cristianos orientales y esta realidad, estaremos dispuestos a cuantificar cuantos Terabytes de informacion fluyen.... y asi con base en ello se podra cuantificar si es un hecho probable o no.

    Asi que...nos muestras ese flujo de informacion????

    Como lo miden ustedes los cristianos orientales (absoluta minoria dentro de los trillones de cristianismos posibles)?????

    Y que yo sepa...este Universo hasta el dia de hoy ... ES UN SISTEMA CERRADO.

    O por lo menos es indetectable que sea abierto.

    Y tendria que ser aierto para poder establecer comunicacion con "otras realidades"

    Check mate c.oriental....

    Soy Doctor en ciencias de la Comunicacion... no lo olvides...ya saben mucho Shannon Farnon.

    Muestranos el flujo de informacion entre esa realidad y la nuestra y a partir de alli podemos utilizer metodos formales.

    pero si no nos muestra el canal de comunicacion, entonces tendremos que asumir que es imposible estudiar esas "realidades alternas", y pasarian simplemente a ser entidades imaginaries.

    Igual que la tetera, el unicornio Rosado, zeus, yhwh, jesus, Buda, Ala, Krishna, el alma humana, el espiritu humano...etc...etc...que son solo especulaciones del intelecto humano.

    No muy diferentes de Sauron y/o Harry potter....

    Acaso alguien puede cuantificar "la no existencia" de Papa Noel???

    Acaso se puede cuantificar las infimas posibilidades de que exista el "lobo feroz"???

    Alguien ha visto el rostro del Dios Hebreo???

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  60. Hipermoderno:

    Estoy completamente de acuerdo, resulta estuido intentar cuantificar si las posibilidades in muchas, infimas o ninguna.

    No hay demostracion posible de nada de eso.

    Ergo no entiendo por que Jasimoto dice que hay que otorgar necesariamente muy pocas posibilidades a su version. Sin demostrar nada, no tengo por que aceptarlo. No me convence si no hay demostracion.

    Culquiera puede darse cuenta de que a priori hay tantas teteras pensables, tantos zeus imaginables, e incluso tantas opciones no pensables e inimaginables que tambien podrian haber, que entre todas esas opciones diferentes, podria haber una sola entre ellas que fuese cierta.

    En todo caso, nada de esto se puede cuantificar, asi que no entiendo la posicion de Jasimoto consistente en afirmar que las posibilidades son infimas, sin demostrarnos nada a los que le escuchamos. Asi no le puedo creer, comprende.

    Saludos

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  61. c. oriental:

    ¿De donde sacas esas "trillonada" de cosas raras? Es que no lo comprendo ¿Cómo llegas a la conclusión de que hay esas "trillonadas"?

    Por favor, el argumentum ad populum ¡No!

    Lo que he referido lo demuestra el sentido común. Si tu sentido común no te dice que el hecho de que llueva del suelo al cielo o de que exista Zeus, etc. es ínfimamente probable, créeme algo pasa con tu sentido común y nada de lo que diga nadie te hará considerar lo contrario.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  62. Hablamos de posibilidades. O las hay o no las hay, no las saco de ningun lado, las saco de lo pensable. Millones de posibilidades pensables (y tal vez tambien no pensasbles) de que la realidad difiera de la que tu predicas. Haz un ejercicio de imaginacion de realidades que puedieran ser verdad en lugar de la que crees en estos momentos, y veras que con el tiempo y una caña puedes pensar una trillonada, seguro, y si lo haces en grupo todavia mas, jajaja

    de ahi salen...

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  63. Que justo sea el Zeus griego ya seria casualidad, no te digo que no, pero entre millones de posibilidades de que la realidad difiera de tu concreta version de la realidad estrictamente material tal vez alguna lo sea, piensa que son una trillonada de posibilidades pensables y tal vez no pensables.

    Asi que si bien es cierto que justo el Zeus griego tuviera que ser la posibilidad real, tambien es cierto que son tantos millones de posibilidades pensables que la tuya en particular tampoco me parece muy segura y cierta.

    xDDDD

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  64. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  65. jqsimoto:

    Tú más bien demuestrame por que entre tantos millones de posibilidades de que la realidad dfiera de como tu la ves, he de elegir tu punto de vista.

    Entre tantos millones de posibilidades pensables por que aceptar la tuya?

    Demuestra por que tiene mas posibilidades que las otras. Demuestra por que tiene mas posibilidades la tuya que la del Zeus o la tetera, o que la vision del atman hindu, o la del paraiso cristiano, o la del valhala, o todas las que puedas imaginar....

    ¿Por que la tuya tiene mas posibilidaddes que esas, y cuantas concretamente?

    pero debes demostrarlo, eh, no basta con parlotear.

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  66. Por que entre tantos millones que difieren de tu version no va a existir una mas cierta y adecuada que la tuya?

    ????

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  67. c. oriental:

    Ya te digo que posibilidades hay de cualquier cosa pensable e impensable pero son posibilidades extraordinariamente improbables, tanto que para manejarnos en la vida es como si no fueran posibles.

    NO es MI REALIDAD, es LA REALIDAD, la tuya y la de todos, corta, material y cutre, lo reconozco, pero es la única que tenemos y que haya otras es extraordinariamente improbable.

    No tengo que demostrarte que si no comes o te atropella un autobús te mueres... o de viejo... y que cuando mueres no resucitas y que, si los dejas, te comen los gusanos y que nadie ha vuelto de la otra vida... Eso lo sabemos todos... Aceptarlo parece que es otra cosa.

    No es cuestión de imaginación, que tengo mucha y me encanta elucubrar, es cuestión de tener claro lo que es imaginación y lo que es realidad.

    Da igual los millones que crean en Ganesha, Alá o Jesús... Da igual los millones que han creído en Zeus o en Wotan o en Osiris...

    O los millones que creen en la adivinación, la cartomancia o la santería... Eso da igual... Lo que cuenta es que nadie ha demostrado nada de eso... Eso es todo, hacen falta las pruebas.

    También da igual que los ateos pasemos de los mil millones o seamos sólo cuatro y el cabo... No es cuestión de números, es cuestión de evidencia... De sentido común.

    Saludos.

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  68. Que a ti te parezca muy acertado lo que dices no significa que hayas dado prueba de nada.

    Presup0nes muchas cosas que no estan claras:

    Tomas por sinonimo acceder y existir.

    Que tu solo puedas acceder a algo, no significa que solo exista ese algo.

    Aqui has cometido el primer error grave, pues tambien podria significar que tu eres un ser limitado, sin acceso a la verdad, y no a lo que tu accedes que sea la unica realidad existente.

    Hay que tomarlas por sinonimas para pensar como piensas, y veo por que yo deba hacerlo si no son sinonimas.

    Dices que ciando mueres no resucitas y eso lo sabemos todos...

    Lo sabemos todos? tú lo sabes?

    eso tampoco es demostracion de nada, solo afirmas ·lo sabemos todos", pero ni es verdad que lo sepamos todos, no eso es prueba de nada.

    Te pedí que demostraras, no que parlotearas, y sigues sin demostrar nada, exponiendo tus creencias como dogmas sin probar nada a nadie. A mi no me pasas las afirmaciones gratuitas, yo a ti tampoco y exijo pruebas y no parloteos.

    Luego dices que hay que distinguir entre imaginacion y realidad. De nuevo pareces presuponer que la realidad es tal como tu la captas, pero no lo demuestras.

    ¿Por que sostienes que es altamente improbable que la realidad difiera poco, bastante o mucho de cómo tú la percibes? Porque no puedes percibirla de otra manera.

    Pero que tú solo puedas percibirla de una manera concreta acaso es prueba de que la realidad es asi? Pues no necesariamente, lo unico que prueba es que tú la percibes asi, no que sea así. Quien sabe si percibes mal, o de manera incompleta o distorsionada, o la humanidad percibe mal, o de manera incompleta y distorsionada.. A saber. Asi que tampoco hallamos demostración de nada en este caso.

    Sin pruebas, amigo, no tengo por que escucharte.

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  69. El caso es que como no nos demuestras nada, solo podemos concluir que posees unas creencias respetables como cualquier otra, pero simpkes creencias al fin y al cabo, como las mias, sin prueba alguna posible.

    saludos jasimoto

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  70. Seria de muy mal gusto que a tus "limitaciones" las tildases de unica realidad posible...

    que tu te veas limitado a algo no signfica que no pueda haber nada mas alla de ese algo

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  73. Si por lo pronto no hay evidencia como dice jasimoto que alguien en todo el planeta haya resucitado(ni una sola), a lo por lo pronto, lo conocido actualmente por el humano,es (suponer) repito suponer que no se puede resucitar a los muertos, y a su estado anterior no ha otro como "zombies" de hechicerias, por que la materia esta descompuesta, comida por alimañas e inerte.
    Una seria regresar el tiempo y evitar que este muera(se me ocurre),u otras opciones que yo no me sepa.
    Y por lo pronto ese buen "suponer", es lo mas viable "por lo pronto", quiero pensarme yo seria del conocimiento de las cosas y los eventos a traves del tiempo siempre que se nos permita,y que aceptemos tales hechos como aprendidos al conocimiento humano.
    Y pensandolo bien posiblemente no siempre dependera de nosotros, pueden pasar eventos que nos impidan llegar a tal objetivo u hazaña.Mi Opinion.
    Saludos
    RJ

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  74. ricardo:

    No se trata de opinar sino de DEMOSTRAR.

    A mi me parecen bien vuestras creencias, solo que aqui hablamos de demostraciones que no vemos por ningn lado.

    Hay millones de posibilidades de imaginar que la humanidad no percibe todo, o no percibe completamente, o percibe distorsionado, o no esta apta ni es capaz de captar realidades, etc...

    Asi que por un lado tenemos ue todo eso es pensable.

    Por otro lado tenemos que solo tenemos acceso a una realidad ordinaria comun.

    Que solo tengamos acceso a esa realidad ordinaria o asequible comun es prueba a caso de que la estemos captando bien de manera completa, sin macula ni distorsión?

    No.

    Lo unico que prueba la realidad asequible es que es la asequible, pero NO ES prueba alguna de que sea unica, completa, verdadera, inmaculada, sin distorsiones, sin areas "inasequibles", etc...

    Lo que hay que hacer es probarme que vuestra realidad asequible3 es la unica y verdadera, o al menos probarme por que diantres deberia tener mas posibilidades de serlo que una trillonada de posibilidades pensables diferentes.

    Saludos ricardo

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  75. Por ejemplo, es imaginable un programa de realidad virtual muy avanzado que nos hace creer que la realidad es la que percibimos, y ser esta virtual y no existir en realidad. No digo que sea asi, digo ue es pensable.

    Y como estais tan seguros de que distinguiriais uno virtual de uno real y verdadero?

    nota: no hay cristiano que diga que se resucita en la tierra, andando entre tumbas, sino en un area de momento inasequible de la realidad llamada cielo. Si estan alli no tienes por que verlos por aqui...se habla de resurreccion en el cielo, no de zombies sobre la tierra xD

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  76. Lo que esta claro es que considerais que la realidad asequible es la unica posible, o la mas posible, por decirlo asi...

    Pero no os estais dando cuenta de que no por ser asequible deberia esta ser cierta. Podria ser completamente virtual, quien sabe...

    Asi que demostradme por que le veis mas posibilidades que a otras alternativas pensables.

    Ya hemos visto que el hecho de que sea asequible solo demuestra su asequibilidad, no su verdad ni su unicidad.

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  77. Venga, explicadme mediante qué arte de birlibirloque lo asequible se convierte forzosamente en lo unico y verdadero.

    Informarme de cómo en vuestro diccionario mental la palabra asequible es sinonima necesariamente de lo unico verdadero---


    ????

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  78. Bueno yo doy mi opinion forzandome al ejemplo que tu y jasimoto postean,si no mal recuerdo me estas hablando de la matrix el parecido con la pelicula de hollywood,esta bien.
    Pero hay que basarnos en lo que se nos cuenta de ello. Ver si no hay contradicciones dentro de la misma narracion,entre otras cosas.
    Ademas yo no estoy diciendo que lo asequible, es lo unico y verdadero, yo señalo que vamos haciendonos "brecha en el camino", como se dice siempre y cuando no nos caiga un rayo y nos mate en el intento.
    O sea no puedo decirte que tu o jasimoto tienen la razon absoluta, pero lo preferible (por lo pronto), es basarnos en lo asequible.Ya despues es un mundo de posibilidades inclusive inimaginables podria ser.
    Y si creo que estamos en una especie de matrix reload, pues para serte sincero pues no, para que te hecho mentiras, o que si "creo" que hay otra puertas espirituales y eso, pues por lo pronto no, mejor cuando me toque el deseso pues ahi me tendre que enterar si si o si no, que seria lo mas normal,para cualquier persona en el planeta en que vivimos.
    Saludos
    RJ

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  79. Bueno, son tus creencias y son respetables.

    Haces bien en no intentar demostrar nada y asumir que es tu creencia.

    Tu afirmas que lo preferible es considerar que la realidad asequible ordinaria es la completa verdad, y que los millones de posibilidades de realidades diferentes asequibles por el pensamiento no cuenten para nada. Me parece bien pero, como dices, es tu simple opinion, tu creencia.

    Como no demuestras tampoco que lo asequible es lo verdadero o que es mas verdadero que otras opciones, no tengo por que pasar a vuestro punto de vista. Contra gustos no hay nada escrito.

    Saludos

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  80. Vuestra creencia es aquella que tiene como dogma:

    Lo asequible es lo verdadero.

    Un ciego cuando va por una calle accede a un color negro que le rodea del todo. Era asi la realidad?

    Lo asequible para el ciego: todo negro
    Lo asequible para otro: una calle

    Pero aqui parece que se toma a la especie humana por un dios infalible, y nos cuentan que lo que es asequible para estos monos sin pelo es lo unico verdadero, pero claro, no lo pueden demostrar.

    Es aquello asequible para estos monos la realidad unica completa y verdadera?

    Pues que quien asi lo piense que demuestre por qué, o asuma que se lo saca de la manga fuleramente.

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  82. Bueno diriamos que lo asequible es verdad, debido a que puede ser captado por nuestros 5 sentidos y no solo eso ser razonado, memorizado y analizado en un laboratorio.
    Creo que estas 4 razones, por lo menos para mi persona son suficientes, o sea es (una verdad),ya ahora si pasamos a otro plano como el espiritual,estaria separado de esta realidad que tu,jasimoto y yo no podemos captar.
    Bueno por lo menos si es que existen esos planos espirituales que tu tanto mencionas, no nos podemos entrar y salir al antojo, bueno por lo menos yo.
    Saludos
    RJ

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  83. Pasa una cosa, y es que lo que se puede deducir es que tiene cierta realidad, pero no se puede concluir que sea verdad, toda la verdad nada mas que la verdad, y sin distorsion o parcialidad alguna.

    En todo caso podria ser una verdad parcial, distorsionada o directamente virtual e inexistente. Quien sabe.

    Asi que sigues sin demostrar nada. Un juego virtual tiene cierta re4alidad, cierta verdad, cierta existencia, pero no por ello cabe confundirlo con la verdad. Tendria "su" verdad, pero no equivaldria a "la" verdad si es virtual.

    De la misma manera la realidad asequible ordinaria tiene cierta realidad, pero no sabemos su alcance ni si copa toda la verdad sin distorsion y sin parcialidades.

    Tambien lostrillones de aternativas pensables que podemos oponer a esa reaslidad ordinaria poseen cierta existencia (las mentes las pueden pensar, existen como hipotesis pensables).

    Yo quiero pruebas, no creencias.

    Saludos

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  84. Lo que yo no me trago es esa idea de que "Como solo accedo a la realidad material ordinara, solo esta realidad es posible, verdadera y completamente immaculada".

    Para que yo pase a creer eso deberiais probarmelo, porque hay millones de alternativas pensables.

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  85. Es por ello que siempre me han parecido mucho mas inteligentes los que reconocen NO SABER, que los ateos que van confundiendo lo asequible con lo unico existente verdadero.

    De hecho siempre me han parecido muy poco inteligentes y cabeza cuadradas los ateos.

    En caso de no tener noticias de realidades divinas lo mas prudente es decir "no sé"...

    ¿No te lo parece?

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  86. Es un ateo un necio imprudente?

    Insisto en que prefiero a los que contestan "no sé" a lo que no saben.

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  87. c. oriental:

    No es que tome "acceder" por "existir". Yo no puedo acceder a la caja fuerte del banco pero sí tengo evidencia de que existe.

    Por contra no puedo acceder al Enterprise del capitán Kirk, pero no porque Seguridad no me deje, sino porque no existe tal nave.

    Los NEGATIVOS no se demuestran, te repito. Esto tendría que ser fácil de comprender:

    Anda, prueba y DEMUESTRA que Monesvol NO existe... Es absurdo.

    Si yo digo que mi auto NO vuela, todos contentos, ahora si digo que mi auto SI VUELA hasta Marte en dos horas... Eso sí que necesita demostración indiscutible de que es cierto ¿No ves la diferencia?

    --->

    ResponderEliminar
  88. --->

    Vale, soy/somos seres muy limitados, pero eso es lo que hay y con eso hemos de vivir...

    Imagínate que se pudieran componer maravillosas sinfonías en unas frecuencias que no pudiéramos escucharlas y escritas en un color que no pudiéramos ver... Para nosotros es como si no existieran ¿no?

    Si hay por ahí otra realidad, universos paralelos, lo que quieras, pero no podemos acceder a ellas, ni conocerlas, ni verlas, ni sentirlas, ni medirlas, ni interactuar, ni pensarlas siquiera... ¿En qué nos afecta que existan o no?

    Aunque lo de Matrix fuera cierto como pareces creer ;D ¿Qué nos importa salvo que nos llame Morpheus? y no creo que eso pase...

    ¿Te parecería lógico que yo condicionara toda mi vida a prepararme y esperar para cuando me llame Morpheus? Espero que no te lo parezca.

    ¿Sería lógico, igualmente, condicionar toda mi vida a que exista una de esas "otras" realidades (o dioses)?

    --->

    ResponderEliminar
  89. --->

    ¿Tu conoces a muchos resucitados? De nuevo apelo al sentido común más elemental.

    La realidad te repito no es como YO la capto, es como la captamos todos... Salvo quizás determinados enfermos mentales.

    Te repito otrosí que si tu sentido común no te aclara estas cosas tienes un problema con el sentido común y confundes tus deseos con la realidad.

    Los ateos no tenemos creencias, ya se ha dicho mil veces, pero mejor dejarlo porque es imposible que lo comprendáis ya que está fuera de la experiencia de un creyente el que sea posible vivir sin creencias.

    Me extraña que un creyente como tu le de valor a decir "No sé" cuando la creencia religiosa se basa precisamente en el (espurio) Conocimiento de la Verdad Absoluta Revelada por el Ser Supremo, nada menos.

    Saludos.

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  90. Yo valoro que el que no sabe diga no sé, y le menosprecio cuando el que no sabe dice que esta seguro de saber.

    Da igual si conozco o no resucitados, el caso es que tampoco conozco a nadie de la que este seguro de que tras haber muerto no han resucitado en el cielo.

    El sentido comun, lo que me dice a mi, es que no es lo mismo forzosamente asequible que verdadero. Y si he de ser un enfermo por no confundir lo asequible ordinario con la verdad única, completa, sin mácula, pues vale, otra afirmacion gratuita por tu parte.

    El caso es que pueden haber millones de posibilidades pensables de que tu realidad ordinaria no este completa, posea distorsion, difiera mucho o poco, etc... Y como TODOS SOMOS CAPACES DE PENSARLAS lo unico que me dice el sentido comun es que lo asequible no es necesariamente la verdad unica, y que hay millones de atlernativas pensables a esa realidad asequible.

    Como no demuestras que la realidad asequible sea la verdadera, sigo tildando tu discurso de mera creencia, pues no se basa en pruebas sino en afirmaciones gratuitas.

    Por imperativo no te voy a escuchar, tal vez si demostraras algo podria empezar a escucharte. Tampoco de sirven insultos ni nada semejante. Lo que sirven son las pruebas, nada mas. Sin pruebas tan solo posees una creencia. Crees que es de sentido comun esto o lo otro, pero no lo demuestras, asi que es mera fe en tus opiniones.



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  91. ¡Y dale! Los negativos no se pueden probar.

    -Yo no he estado en el plante Vulcano...

    -Yo SÍ he estado en el plante Vulcano...

    -Yo no conozco a nadie que haya resucitado... Eso no necesita prueba.

    -Yo Sí conozco a alguien que ha resucitado... Eso SÍ necesita prueba...

    -La realidad de Matrix no existe... Eso no necesita prueba.

    La realidad de Matrix SÍ existe... Eso SÍ necesita prueba...

    No puedes o no QUIERES comprenderlo.

    Demuestra tu que NO existe Monesvol anda.

    "Mira, puedes aceptar la ciencia y enfrentar la realidad, o bien puedes creer en ángeles y vivir en mundo infantil de fantasía." (Lisa Simpson)

    Y con esto termino de marear la perdiz.

    Saludos.

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  92. Soy necesariamente un demente por recordarte que tu vision de la realidad podria ser parceial, distorsionada, e incluso totalmente falsa?

    Que la hace verdadera a tus ojos, que sea la unica asequible?

    y asequible es sinonimo de unico y verdadero?

    Y si hubieran areas de la realidad qeue no conoces?

    Y si te recuerdo que lo tuyo es conformismo y no necesariamente una verdad?

    Soy demente por advertirte de que hay alternativas total y perfectamente imaginables que varian de lo que tu piensas?

    Por que ninguna de las variaciones imaginables tiene posibilidades de ser cierta,?

    ????

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  93. Razonas mal, lo haces asi:

    a) Yo no he estado en el planeta x-from y no lo conocemos

    b) ergo, SOLO existen los planetas conocidos.


    ¿Es esto forma de razonar? Y si en el 2023 se descubre x-from?

    ????

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  94. y DEJA DE CONFUNDIR EL TEMA DE LOS NEGATIVOS, QUE YO NO TE PIDO QUE PRUEBES UN NEGATIVO, SINO QUE PRUEBES UN POSITIVO TUYO:

    "LA REALIDAD ASEQUIBLE ES, POR SER ASEQUIBLE, LA UNICA VERDADERA, COMPLETA Y UNICA"

    Este es tu enunciado, y no es un negativo, ¡¡por Dios!!

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  95. Por cierto, cambiando de tema, no tienes ni idea de como va el tema de los negativos.

    Que no te prueben el cielo musulman te da derecho a no tenerlo en cuenta , no a afirmar que es imposible.

    Esto es lo que no comprendes.

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  96. O que yo no te pruebe el cielo cristiano no te da a derecho a decir que es imposible, sino que a falta de prueba permanecemos sin saber si existe o no.

    Entiendes todo esto, jasimoto?


    El trma de los negativos va asi, no como te figuras.

    No da derechjo a declarar imposibles las cosas, sino simplemente "no probadas". Te da derecho a no postular lo que no está probado, pero jamás te da derechoa proclamaer que sea imposible!!

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  97. La ciencia se hace asi, no como tu dices. La ciencia no declara imposible lo que no esta probado, simplemene lo ceclara "no probado".

    Por que diantres afirmas que para la ciencia lo no robado es sinonimo de imposible?

    Esto es ciencia, y no esa farsa que te montas. yo he estudiado ciencia, y la ciencia dice esto.

    cero patatero en ciencia, jasimoto.

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  98. WIKIPEDIA: En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien INFERIR LA FALSEDAD de una proposición a partir de que NO SE HAYA PODIDO PROBAR su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o FALSEDAD de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.

    Esto es lo que haces jasimoto, incurrir en falacia en el momento en que consideras lo no probado como sinonimo de falso.

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  99. c. oriental:

    Vamos a ver porque ya no sé como explicarlo, espero que en mayúsculas y negrita se vea mejor.

    -YO NO DIGO que esta realidad SEA LA ÚNICA POSIBLE.

    -YO NO DECLARO NADA ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE aunque SÍ EXTREMADAMENTE IMPROBABLE que es "casi" lo mismo pero no lo es.

    -YO SÍ DIGO QUE ES LA ÚNICA QUE TENEMOS y la única QUE NOS AFECTA...

    Que haya otras realidades invisibles, inaprensibles, indemostrables, que no podemos ver ni sentir ni medir... Y QUE NO INTERACTÚAN con nostros NOS ES INDIFERENTE, NOS DA IGUAL.

    Nos da igual que existan otras dimensiones, otras realidades, sólo tenemos esta, eso es LO REAL.

    MIENTRAS NO SE DEMUESTRE LO PUÑETERAMENTE CONTRARIO.

    -YO SÍ DIGO que cualquiera otra realidad que pienses que existe LA TIENES QUE DEMOSTRAR y no yo que no existe.

    -YO SÍ DIGO QUE ES LOCURA vivir pendientes de que PUEDAN EXISTIR otras realidades de las que no se tiene la más mínima evidencia.

    El argumentum ad ignorantiam lo vienes haciendo tu desde el principio: Como no puedo demostrarte que NO existe "aprovechas" para decir que sí existe ¡Por favor! Es de libro.


    Yo también digo que comprendo perfectamente que no te guste o no tengas bastante con esta realidad material, indiferente, injusta, cutre... pero que me parece un disparate que por eso prefieras vivir en un mundo infantil de ilusiones, no obstante ESTÁS EN TU PERFECTO DERECHO.

    Lo único que quisiera es que no pongas a la misma altura imaginación y razón...

    CUANDO tengas evidencias razonables de lo que dices (otras realidad, otra vida, Dios, etc.) te ruego que sea yo de los primeros a los que avises, esta realidad tampoco me gusta demasiado... Mientras, me queda esperar en ESTA realidad.


    Y ahora sí que me "derroto" como decía Maki "Navaja".

    Saludos.

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  100. Ah te entiendo jasimoto lo real, o el universo en que habitamos, por que es todo no nomas nuestro humilde planeta, es lo que debe contar de buenas a primeras, y no solo eso si no que es necesario para la subsistencia, estan nuestros 5 sentidos que lo captan, nuestro razonamiento que lo procesa y critica, nuestra memoria que capta aquello necesario para nosotros y queremos grabar a voluntad, e inclusive tenemos laboratorios por aquellos quisquillosos que quieren jugar con esto o aquellos, vamos el universo en que vivimos nos esta limitando a el,bueno y como dice ori si esta distorsionado, pues cabria a nuestra vista humana, que lo dudo ya que hay 4 elementos mencionados,ademas que aparte inclusive podemos hacer hipotesis y luego teorizar e inclusive sobre esas teorias mejorarla y si se da este aun mejor podria hacerse leyes, o sea esta realidad me (parece)bastante cierta e inclusive me quiero pensar que falta por ver, digo dentro de la burbuja en que vivimos o asi lo miraria ori, esta estos planos espirituales(que el cree), pero como diriamos si Dios dio informacion sobre ellos a ciertos iluminados(que es valido no creerlo),teniendo textos sagrados como solo informacion no es evidencia, para sacar una conclusion final fuerte y valedera,y esto incluye creer en ese Dios,(y como es solo creencia)esta limitado a ello,no hay algo que nos ligue a estos planos espirituales o al Dios, digo de manera definitiva para que cada persona este plenamente convencido de ello, claro ori puede decir que como no hemos realmente de una manera(no solo basado en textos),visto a Dios, o como el caso que no creemos en el planeta xz, por lo tanto no creo en el, es un no muy buen ejemplo ya que yo explorador encuentro cierto planeta y lo nombramos xz pero con Dios no es asi, el se tiene que mostrar y demostrar a todos que esta tal Dios,no yo ser el explorador del planeta xz y nombrarlo, con esto quiero decir que de nosostros no depende encontrar a Dios, depende de El, debido a estos planos espirituales no son asequibles por su naturaleza,a nosotros, Dios e inclusive debido a su naturaleza nuestra propia anima.
    Vamos lo espiritual, por su natura,o lo que se dice de este, no podemos accederlo con las primeras 4 cosas que menciono,ni teorizar,menos asignar leyes, o analizarlo en laboratorio.
    Por lo pronto para subsistir, lo mejor es basarnos en lo que tenemos es lo mas congruente,razonable y logico.
    De hecho es la por lo pronto honestamente es la unica salida que nos queda,la otra es sentarnos en nuestros laureles y ver que esperar que alguna deidad nos proporciones lo que ocupemos para existir de la manera mas comoda que podamos, que si contamos lo del Jesucristo en los ultimos 2000 años no ha pasado nada absolutamente nada de nada. o Sea un 0 rotundo.
    La ayuda somos nosotros no las deidades.
    La opcion esta dada.
    Se puede descubrir si hay alguna deidad?Lo espiritual?NO debido a su naturaleza repito.
    espíritu s. m.
    1 Parte inmaterial del ser humano que es capaz de entender, querer y sentir y que, con el cuerpo o parte material, constituye la esencia humana. alma.
    Les pongo la definicion para que no quede duda de ello es INMATERIAL.
    Saludos
    RJ

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  101. Jasimoto:

    Mientes, en ningun momento he incurrido yo en falacia. Eres tú quien afirma que porque algo no este probado es falso con altisimas posibilidades de ser falso.

    Si has de ser deshonesto y mentir dejemos la conversacion (y que cada uno medite lo que ha dicho= Asi que ahora mismo señala la frase en la que incurro en la falacia que me atribuyes. Y si no la encuentras pide disculpas inmediatamente.

    Si hablamos mintiendo es conversacion de besugos. Asi que te agradeceria que demostrases publicamente tu idea de que porque algo no esté probado, ese algo tiene infimas posibilidades de ser cierto.

    Eso es falacia. Afirmar sin demostrar es afirmar por afirmar.

    Saludos

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  102. El término energía (del griego ἐνέργεια/energeia, actividad, operación; ἐνεργóς/energos = fuerza de acción o fuerza trabajando) tiene diversas acepciones y definiciones, relacionadas con la idea de una capacidad para obrar, transformar o poner en movimiento.

    En física, «energía» se define como la capacidad para realizar un trabajo.

    Mecánica cuántica

    Sin embargo, debe tenerse en cuenta que según la teoría de la relatividad la energía definida según la mecánica clásica no se conserva constante, sino que lo que se conserva en es la masa-energía equivalente. Es decir, la teoría de la relatividad especial establece una equivalencia entre masa y energía por la cual todos los cuerpos, por el hecho de estar formados de materia, poseen una energía adicional equivalente a , y si se considera el principio de conservación de la energía esta energía debe ser tomada en cuenta para obtener una ley de conservación (naturalmente en contrapartida la masa no se conserva en relatividad, sino que la única posibilidad para una ley de conservación es contabilizar juntas la energía asociada a la masa y el resto de formas de energía).

    Por que pongo esta definiciones, beuno para que no comparen lo espiritu con energia que es(obrar, transformar o poner en movimiento.) La energia se transforma en materi y viceversa, o es aquello aplicado a un cuerpo material.
    Bueno y lo de la mecanica cuantica, nos dice que hay energias asociadasd creo que esto pensado po A.Einstein,bueno eso referente a la Cuantica.

    Digo para no confundirnos por que hay creyentes no solo en Dios por ejemplo budistas que tienen esta idea, lo digo por que yo una vez practicaba meditaciones y creia algo parecido, hace 2-3 años.

    Saludos
    RJ

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  103. Si cuantificas es que sabes de posibilidades, y solo te pido que demuestres por que la realidad asequible es necesariamente la que tiene casi todas las posibilidades de ser la correcta, completa y absoluta.

    Y no me pruebas las altas posibilidades que dices que tiene.

    Esto es ya una tomadura de pelo, y encima te invenas acusaciones infames...

    He visto mejor perder, la verdad....

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  104. Ah y por cierto por que incurro a que Dios, es el que se tiene que mostrar por que el siendo Todopoderoso , es el que tiene lo impensable o imposible, para darse a conocer.
    Por cierto me pueden hablar de la venida de Cristo hace 2000 años, pero no creo que sea material suficiente Las Biblias y suplementos, para convencer al planeta entero.
    No solo convenciendo a ateos,agnosticos,antiteistas,libres pensadores,escepticos,otras religiones como budismo,islamicos,hindusitas,panteistas,deistas, o lo que mas haya,etcetera y sus demas denominaciones que no conozco a todos y todas.

    Saludos
    RJ

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  105. iba para jasimoto:

    Ricardo:

    Y por que cambiaste la vision budista por la actual?

    Puedes tu demostrar que la actual tiene practicamente odas las posibiliades de ser completa, veraz, sin peros...?

    O como Jasimoto solo abres la boca para afirmar por afirmar sin demostrar nada?

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  106. y donde se ha metido hipermoderno?

    no estaba tan gallito antes? ha desaparecido del todo,jejeje y es que por la boca muere el pez.

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  107. c. oriental:

    No respondo rabietas.

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  108. ori yo diria que es la que tenemos mas a la mano, no los mundos espirituales que los primeros que creyeron en ellos los de la antigua mesopotamia hace aproximadamente mas de 5000 años antes de (supuesto)cristo, y nos los antiguos egipcios que la linea del tiempo no señala entre 3000 y 3500 si no mal recuerdo(AC).
    Quien tiene la certeza del 100% creo que nadie, yo te podria decir mañana aparecera el Sol, pero que no nos indica que sale un agujero negro y se lo traga.
    Para mi lo unico seguro es que el universo entero para que se extiga falta billones y billones de años, pero solo falta aquel que diga que se podria extinguir mañana o en una 1/4 de hora, vamos seria una tomada de pelo que me creyera eso,del tipo.
    Eso seria muy dificl,really hard.
    Saludos
    RJ

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  109. Puedes tu demostrar que la actual tiene practicamente todas las posibiliades de ser completa, veraz, sin peros...?

    Como venia diciendo ori , no se puede demostar desde mi mundo que percibo a tu mundo espiritual, por todas las caracteristicas que se le imputan,ademas tu eres el creyente no?, yo el ateo el que debe demostrarlo eres tu por que tu eres el que lo defiende no mi lado, mi lado es el que no lo cree.
    Por ejemplo si yo soy el que creo que en un asteroide hay bacterias fosilizados,y te lo digo, tu eres el que me debes de pedir pruebas fiables para demostrarte que es verdad lo que te cuento tu persona.Y no que te quiero dar una tomadura de pelo como tu dices.

    Saludos
    RJ

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  110. Realidad:Fil.Existencia real y efectiva de una cosa. El concepto de r. equivale a ser, o exitir, en contraposicion a la apariencia o la mera posibilidad.Pero, dado que hay varias clases de ser, habra tambien otras clases de r.virtual.
    Anexandole que tenemos los 5 sentidos para percibir el entorno, la razon para entender sobre este, la memoria para recordar aquello util o deseado,y laboratorio para experimentacion, ademas que podemos tener hipotesis, teorias y en su mejor caso leyes aplicables.

    verdad
    f. Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
    Existencia:
    filos. Por oposición a esencia, la realidad concreta de un ente cualquiera.
    Concreto:
    tr. Hacer concreta o precisa alguna cosa:
    apariencia
    f. Aspecto exterior de una persona o cosa
    Por lo pronto podriamos decir que el universo no es aparencial como es ello debido a que no lo conocemos en su totalidad, cuando estemos en tal situacion lo aparencial se puede discutir.Y podriamos decir que lo poco que conocemos de este s verdadero por que podemos formar conceptos de este en nuestra mente,y claro que nosotros existimos o es lo mas proximo,es preciso gracias a las ciencia medicas como estamos formados con precision e inclusive con los años esta avanza para mejorar resultados.

    Saludos
    RJ

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  111. Y repito el universo observable que conocemos es verdadero por que podemos hacer conceptos de ello, lo demas como te digo seria discutible en el futuro lejano, y anexo aun nos falta conquistar el espacio repito en el futuro lejano, si no mal recuerdo la nasa tiene preparados viajes espaciales a marte a igual rusia con la union europea, buen ori es que pues a veces me miro las noticias.

    Saludos
    RJ

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  112. Claro que es la que tenemos mas a mano, por eso la hemos llamado todo el rato la realidad asequible.

    Pero solo eso, está más a mans, pero no sabes si es completa, si cubre todas las areas, si carece de distorsion...

    Asi que seguimos igual, no hay demostración de vuestras creencias.

    Jasimoto ademas no responde cuando le piden explicaciones por difamar e inventarse acusaciones inverosimiles.

    Asi que sorprendido por la falta honestidad de jasimoto dejo el tema aqui, consciente de la tremenda paliza dialectica que le he dado (que le ha obligado incluso a recurrir deshonestamente a atribuirme invenciones que no he dicho).

    Saludos, crei que jasimoto era diferente, crei que siempre mantenia la honestidad, pero ya veo que no... Al menos tú tienes la valentia y la rectitud de dejar claro que lo que dices consiste tan solo en opiniones. Mientras Jasimoto confunde sus opiniones con el sentido comun, cree que se demuestran solas. al menos tu no erres tan inocente como para confundir opinion y demostracion.

    En todo caso aqui queda todo escrito para que los que nos lean vean como reacciona un ateo como jasimoto cuando se ve acorralado. Que vean quien es quien.

    Saludos cordiales Ricardo, ha sido un placer contrastar tus "opiniones con las mias".

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  113. Bueno ori yo diria que lo que tu propones como dice la definicion r.virtual, ahora supongamos que tu podrias a lo que llamas planos espirituales llamarlo realidad espiritual.
    Pero pienso yo que hay que ver que se dice de ella, si no hay contradicciones, falsedades, o cosas en su contra que la desacrediten como tal.
    El universo que nosotros captamos, repito no lo conocemos todo, lo mas probable es que cuando por ejemplo yo perezca, va seguir habiendo investigaciones y eso.Y eso esta bien.Por lo cual no podemos sacar conclusiones a la ligera, bueno por lo menos yo no lo haria en alguna tesis,ensayo o informe, debido a la falta de informacion de su totalidad como tal.
    Yo solo me basaria en lo que se conoce y alcance a investigar de este, y creo que se aplica en todos los temas. Si acaso quisiera habla de algo que aun no se conoce creo que para eso estan las hipotesis, pero claro deberia esta ser bien razonada,analizada y sometida a critica de otros personajes.Para por ejemplo mejorarla.

    Saludos
    RJ

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  114. Ah, y que sepas que yo siempre os digo que no os puedo demostrar nada de mi cosmovision, asi que nunca os he pedido que creais, y menos sin prueba alguna que poder ofreceros.

    Solo digo que vosotros tampoco me probais que la realidad asequible, por ser asequible tenga que ser la unica, la mas verdadera, completa, sin distorsion ni mácula, etc... Yo tengo la honestidad de deciros que no os puedo probar lo que yo opino, y vosotros deberias ser igualmente honestos y decirme que tampoco me podeis probar esto.

    Asi de simple.

    Y con ello concluimos que tanto lo que yo os enuncio como lo que enunciais vosotros son meras opiniones sin prueba, asi que no tengo por qué sostener lo mismo que vosotros ni cuantificar nada...

    salu2 ricardo



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  115. Hay que darle mérito a C. Oriental, sabe moverse con su retórica y hay que darle razón cuando dice que deberíamos decir "No sé".

    Todos somos -dado que no poseemos una verdad absoluta sobre la realidad divina- agnósticos.

    PERO.... PERO...

    Aunque todos digamos "no sé", también debemos decir "Hasta donde sabemos". El "no sé" por sí solo indica muchas cosas, nuestro estado absoluto de conocimiento sigue sin llegar a un destino absoluto, pero no indica nada sobre si estamos o no en puerto, o si estamos o no en curso, si acaso ya hemos visto tierra firme pero no hemos sido capaces de alcanzar esa tierra.

    "Hasta donde sabemos", ésta es la única realidad accesible, verificable, contrastable y cuyo conocimiento podemos compartir.

    "Hasta donde sabemos", estamos aislados en una gigantesca piedra sin vida en el 99% de su volumen dejando una delgada capa de moho a la que llamamos "vida" y en la cual nos hemos desarrollado; esta gigantesca piedra, como punta de alfiler en un estadio gira en un sistema cuyo centro incinerará toda vida posible en nuestra roca con moho dentro de miles de millones de años, es realmente insignificante en espacio y tiempo al universo, en el que en la mayoría de sus lugares moriríamos instantáneamente. Por lo tanto...

    "Hasta donde sabemos", la idea de un dios personal que cuida de nosotros en este escenario caótico de proporciones dantescas es risible, y justificable sólo en la medida de nuestro solipsismo humano, pudiéndose explicar mejor con el argumento psicológico de masas de que sencillamente "necesitamos la idea de dios para sentirnos seguros, arropados y disciplinados".

    "Hasta donde sabemos", la realidad virtual es dependiente de ser generada desde nuestro universo físico y material ('maldita materia'), de la misma forma en que la mente es dependiente de la existencia física de un cerebro para poder "ser". Nunca se ha comprobado manifestación alguna de una mente humana en donde no hay cerebro que la albergue, por lo tanto, aunque no sabemos de forma absoluta si la mente es un ente independiente, "HASTA DONDE SABEMOS" no lo es.

    Hasta donde sabemos, esta realidad no ha sido intermitente, sin bases firmes, ni sobrenatural, por el contrario, se ha comportado de forma continua, con leyes conservadoras, y natural. De hecho, muchas de las cosas que creíamos sobrenaturales, se han declarado finalmente naturales, lo cual indica una tendencia a la verdad de que el universo no posee nada sobrenatural ni mágico.... hasta donde sabemos

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  116. Oriental: "Yo prefiero a los que prefieren decir 'no sé'"
    Ateo: "Yo sé que no sé, pero también sé que hasta donde sabemos..."
    Oriental: "Calla, de todas maneras, ya aceptaste que no sabes, de cualquier forma, todo lo que digas es relativo, hasta que no vengas aquí con una prueba ABSOLUTA de que esta realidad es la única, todo lo demás es válido, sí, todo lo demás, todas esas trillones de posibilidades tienen por lo tanto la misma probabilidad de existir que tu visión de este universo material como único... maldita materia caída... me enferma!, literalmente"
    Ateo: "Sí, sí, pero te digo que eso de los absolutos no sirve, porque hasta donde sabemos..."
    Oriental: "puro relativismo el tuyo, acepta que tu verdad tiene la misma validez y probabilidad de ser que la posiblidad de que esto sólo sea una matrix y yo sea Neo"
    Ateo: "Pero JODER!, que estás cerrado en tu visión ABSOLUTISTA de la realidad, la verdad admite grados de suficiencia!"
    Oriental: "¿Y eso es una verdad absoluta? Porque si no, entonces es puro relativismo, ¿ven lo que pasa cuando se acorrala a un ateo?"

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  117. "a) Yo no he estado en el planeta x-from y no lo conocemos

    b) ergo, SOLO existen los planetas conocidos.


    ¿Es esto forma de razonar? Y si en el 2023 se descubre x-from?"

    b es cierto temporalmente porque no pretende ser una verdad absoluta, en el 2023 se declarará insuficiente la verdad de la inexistencia de x-from, y la verdad de la existencia de x-from sera suficientemente válida.

    vosotros creyentes, tan acostumbrados a sus verdades absolutas que creen que los demás mortales también nos manejamos en sus términos y condiciones. Cómo se proyectan.

    El ladrón cree que todos son de su condición.

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  118. Ah claro que no ori, pero desgraciadamente no nos conocemos todo el Universo, lo que te puedo decir es que podemos discutir parte de este universo desde lo que percibimos de El, claro tu me dices solo lo del planeta o el ambiente que nos rodea y aun asi hay cosas que no conocemos bien como por ejemplo el interior de la tierra, los oceanos profundos o mas.
    Por ejemplo es Verdadero desde el concepto de verdadero,realidad,existencia etc que escribo en un ordenador vamos mi cerebro lo procesa, y asi. Bueno son las definiciones que se dan y concuerda con lo que digo.

    Saludos amigo.
    RJ

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  119. *Pedir lo imposible para argumentar lo improbable.*

    La verdad científica temporal, válida y suficiente A no es Absoluta, pero tiene mejores y más pruebas que la verdad budista temporal, inválida (desde A) e insuficiente (desde A) B. Haciendo uso de la perspectiva Absoluta, demuestre por falacia que tanto A como B tienen la misma validez porque ninguna es Absoluta.

    RI.- "Como tu verdad A no es absoluta, tiene la misma probabilidad de ser cierta que mi verdad B"

    RII.-"Ni tú, ni yo sabemos la verdad, y por lo tanto, cualquier cosa que digamos, tiene la misma probabilidad de ser cierta"

    RIII.-"Puedes tu demostrar que la actual tiene practicamente odas las posibiliades de ser completa, veraz, sin peros...?"

    TENEMOS UN GANADOR, pasa C. Oriental a recibir tu premio por ganar una discusión usando la perspectiva posmoderna de lo Absoluto.

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  120. CB(V) pues si de acuerdo contigo, pues cualquier enfermo mental violento puede decir disparates, y tomarlos como una verdad, lo cual no es lo mas sabio por asi decirlo.
    Pero bueno, gracias CB por tu comentario.
    Saludos
    RJ

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  121. Veo el problema aqui: si bien lo que dice Oriental es pausible(que haya posibilidades de que la realidad no es como la conocemos) pero lo saca fuera de proporcion, utilizando la carga de la prueba y luego diciendo que los demas son dogmaticos por no darle las respuestas que el deberia dar

    Asi, que existen muchas posibilidades si, pero al decir que tal ves haya algo mas o que la realidad como la consideramos es una ilusion, entramos en un problema:

    Cualquier ilusion lo suficientemente avanzada es indistingible de la realidad

    Esto quiere decir que cualquier posibilidad que hay puede ser a su ves un error o tambien una ilusion, lo cual es el problema de la caverna de platon, es bien posible que realmente no salgamos de la caverna y ver las cosas como tal sino que nos adentramos mas en la oscuridad y ver cosas, o que al salir de ella no entendemos le mundo a nuestro alrrededor y nos hacemos una idea errada de ella, el cristianismo no acepta esto y declara con mucha prepotencia que ellos han visto totalmente las cosas como son y deben escucharlos, sencillamente porque si

    Este punto se lo dije una ves a Oriental cuando trajo este mismo debate con Milo(si, Oriental ya habia traido este punto antes) le pregunte que si era posible que todo era una ilusion,matrix,etc entonces porque su creencia era objetiva o completamente verdadera, el simplemente salto con el espiritu(lo cual es basicamente decir "porque si") porque no estaba mintiendo(osea tomar su palabra por cierta) o como el espiritu le revelo la verdad pero no puede demostrar eso(basicamente tiene la autoridad para decir toda la averdad y nadie puede cuestionarlo) basicamente, traicionando la permisa de las posibilidades y transformandolo en un simple "yo tengo razon y tu no"

    Aqui pregunto, ¿cuantas veces no han visto eso de las pseudo ciencias,conspiranoicos o ufologos? te dicen que "abras la mente" y luego te dicen cerrado, psuedo esceptico o amigo del sistema cada ves que les dices que podrian estar equivocados, no es tanto que exista las posibilidades es que existe la suya exclusivamente

    Ahora, para muchos ateos asumen un camino mucho mas simple: como el hecho de que exista algo mas en la realidad es una posibilidad y que muchas de esas posibilidades sean engaños,percepciones creando un ambiente de incertidumbre sobre que es cierto y que es una ilusion, muchos aceptan este universo que conocen como real hasta que se pruebe lo contrario, que se acepte la posibilidad de algo mas no significa que es nuestro deber probar que ese algo exista sino del quien lo propone, asi como luego probar que una posibilidad de muchas sea la correcta, para ponerlo de forma simple, esta realidad es la unica hasta que se pruebe lo contrario y si es asi pues no quedara otra que aceptarlo

    Las posibilidades no son certezas y depende de aquel que las proy una ponga explicarlas, llamar al ateismo un dogma por no hacer lo que tu deberias es una falta de honestidad y una falacia logica

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  122. Yo no he prometido demostracion alguna de nada. Yo no tengo nada que ofreceros que os diera seguridad alguna. A nadie pido que opine como yo. Lo unico que pido es que no se confundda necesariamente lo asequible con lo real. A saber si lo asequible es lo real, todo lo real, sin fallo ni laguna.

    Si bien es cierto que lo asequible esta ahi, resulta que la mente humana tambien esta caEn lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.acitada para pensar trillones de alternativas diferentes de la afirmacion "lo asequible es todo lo real. lo unico real".

    Y es que es un tema filosofico, no cientifico.

    Saludos

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  123. A mi me da rabia que lo incognoscible pase a ser considerado falso.

    Hasta la ciencia precisa de hipotesis a priori incognoscibles, que despues se investiga si son verdad o si permanecen en lo incognoscible.

    Pero la ciencia no llama falsas a las hipotesis desconocidas. Si asi las considerara, no las podria tener en cuenta. De que sirve formular hipotesis que sabes que son falsas? De nada. Por tanto la ciencia las considera desconocidas, no falsas. Si son falsas apaga y vamonos, no habria forma de elaborar hipotesis (pues a priori son todas desconocidas), pues ya se sabria de antemano que son todas falas, y la ciencia no podria ni siquiera avanzar.

    Lo mismo sucede con la flosofia, con el pensamiento humano: si lo desconocido pasa a ser falso (o "practicamente falso") apaga y vamonos, que ya no se puede avanzar.

    Saludos

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  124. Lo que hoy es incognoscible, mañana podria ser el paradigma comun. Asi hemos visto que se comporta la ciencia.

    Si a lo desconocido lo consideraramos falso o practicamente falso, la ciencia y el pensamiento humanos se quedarian detenidos, ya no se podria avanzar en el conocimiento de nada, pues cada cosa nueva que conocemos, ya sea a nivel cientifico o filosofico, ayer mismo eran desconocidas y carentes de prueba. Y las hemos podido conocer por tener la prudencia de considerarlas desconocidas, y no "falsas".

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  125. Observador: "dices que lo saco de proporcion y exijo a los demas la carga de la prueba que yo deberia dar".

    Mientes o no te enteras de nada. Yo no deberia dar prueba de nadda porque no considero tener prueba de nada que ofreceros. Lo he avisado setecientos millones de veces a lo largo de la conversacion, pero tu deberias estar "distraido" como siempre y no lo has visto, jeje...

    Al contrario, no sé qué prueba daros.

    Yo lo que pido es que admitais honestamente que estais como yo, que no podeis probar nada. Os pido que probeis por que lo desconocido es falso o practicamente falso y no me ofreceis prueba alguna. Entonces estais como yo, sin prueba que ofrecer al otro.

    Y si no tenemos prueba que ofrecer al otro ¿por que creemos unas cosas y no otras?

    Yo por motivos particulares que ahora no vienen al caso...¿y vosotros? ¿Por qu3e creeis in prueba vosotros? Por ciencia no será pues la ciencia exige pruebas. Por "saber" tampoco pues el saber tambien exige pruebas.

    Y si no creeis ni por ciencia ni por saber de ningun tipo ¿como me ibais a convencer de que pase a compartir vuestra opinion de que lo asequible es necesariamente completo, unico, verdadero, sin distorsion, y que las hipotesis desconocidas son falsas o practicamente falsas?

    ????

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  126. CB(V) lo explico bien, aunque diria que el ejemplo de Oriental esta equivocado porque sigue presumiendo una respuesta que no esta ahi

    Como deberia ser:

    a) no eh estado en el planeta x-from y no se si existe

    b) por lo que sabemos este no existe, seguiremos buscando

    y en 2023 seria:

    c) nuestra reciente informacion comprobo que existe un planeta con las carateristicas de x-from gracias a informacion que no teniamos antes, se cambiara lo ya conocido y investigaremos mas al respecto

    Y listo, se anuncia que no se sabe algo, se da el derecho a dudar que ese algo existe por la informacion conocida pero seda el punto de posibilidad, claro que solo porque la posibilidad exista no sginifica que el asunto en realidad sea cierto, sino que aun se da oportunidad de probar que esta ahi, si luego se comprueba que ese concepto existe, pues se dice oficialmente y se modifica el conocimiento con la verdad actualizada

    Pero Oriental parece aun metido en la idea de que si no conocemos algo decimos que es imposible, cuando en realidad nos reservamos el derecho de no creer en algo a falta de pruebas, la posibilidad de que exista esta ahi pero depende de quienes argumenta eso de probarlo

    Aunque CB(V) no creo que sea por proyecion(al menos no enteramente) sino que al parecer como fue un ateo mas radical,militante o como dicen un ateo "fuerte"(basicamente de lo que dicen que dios no existen y tienen argumentos de ello) parece que sencillamente asumio que todo el comportamiento de los ateos son exactamnte iguales a los que el tuvo, se nota cuando argumento con jasimoto, pensnado que el decia que algo era imposible porque no lo comprobaba, cuando en realidad jasimoto dijo que el no creia en el algo hasta que se comprobaba que existia

    Al parecer, alguien como oriental que ah tenido tantas experiencias y ah leido mucho, mantiene mucho conceptos bastante estrechos del ateismo como tal, una lastima pero asi son las cosas

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  127. CB

    Celebro tu honestidad, la ciencia es agnostica y no atea. Me parece bien tu posicionamiento, contestar un no sé o, mejor, un "hasta donde sabemos", a falta de mayores datos es prudente y sensato.

    Solo trataba de esto la conversación, asi de simple era el tema que no enytra en la cabeza de jasimoto.

    Y ahora analicemos el valor filosofico de la frase "hasta donde sabemos":

    1. "Hasta donde sabemos" es sinonimo de unica verdad posible y completa?

    -No es sinonimo.

    2. Si cambia un paradigma, ese "hasta donde sabemos" puede ser susceptible de cambios, redefiniciones, e incluso podria pasar a ser falso o en gran parte falso?

    -Es posible.

    3. Este "hasta donde sabemos" falible puede conformar opinión?

    -Si, es legitimo basarse en ello para lbremente formarse una opinion.

    4. Ese "hasta donde sabemos" alcanza a todo saber posible o solo solo es un saber sobre un area asequible?

    -No se sabe si trata solo un area, e ignora otras partes de la realidad.

    Bueno amigo, tampoco tienes mucho que ofrecerme.

    Ahora continueos:

    -Es posible que algunos pocos seres humanos tengan acceso a unos saberes que no necesariamente el resto de la especie este capacitada para adquirir?

    -No se sabe si es posible o no es posible. Es decir, podria haber alguna posibilidad de que esta frase sea cierta. Que uno lo desconozca no implica que lo pueda negar.

    Saludos cordiales CB



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  128. Y yo no couantifico, yo no he dicho que tenga las mismas posibilidades que otras opiniones, he dicho QUE NO SE cuantas posibilidades tiene nadie, que es diferente.

    Si alguien cree que la suya tiene altas posibilidades y tal, que lo demuestre. Yo ignoro cuantas posibilidades hay en realidad de que sea una u otras.

    saludos CB

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  129. Y niego el falaz pensamiento de Observador.

    Dice el tipo:

    "Planeta x-from. Hasta donde sabemos, este no existe".

    Este es un ejemplo de ignorancia absoluta de la ciencia. La respuesta cientifica es

    "Hasta donde sabemos, ignoramos si existe o no existe".

    Esto diferencia a quienes conocemos la ciencia, de quienes no tienen ni idea y razonan como animales rumiantes.

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  130. Saludos ori bueno de hecho hay gente con grandes capacidades de inteligencia, lo se, el IQ , gran capacidad de memoria, y no se si hay mas la verdad.(Por lo menos en areas de conocimiento humano)
    Ademas como te digo esta es una realidad en la que vivimos energia/materia, luego la que tu mencionas podriamos llamarlo realidad espiritual, luego hay la realidad virtual, si hay pues no me se todo.
    Pero estas para aceptarlas deben estar sometidas a conceptos que nosotros aceptemos, sino culaquier charlatan nos ve la cara de tontos, y eso le ha pasado a mucha gente.Los estafadores y sus victimas.
    Saludos
    RJ

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  131. Oriental: no miento, es solo que has hecho lo que siempre se te da mejor y cambias el asunto de nuevo para mantenerte con la ulktima palabra, pero si eres constante por ahora te respondere

    Que lo desconocido es falso? esa posicion TU la has mantenido, es un hombre paja que has creado para igualar el ateismo con tu creencia y asi anular lo que tienen que decir, la posicion que mantenemos es que lo desconocido es eso, desconocido hasta que alguien logra probar que hay ahi, tu y otros religiosos dicen que hay ahi, como supuestamente es y luego esperan por una rara autoridad que todo el mundo les de la razon, eso ya es otra posicion que es insoportable

    Cual es mi razon? sencillo, muy sencillo

    NO TENGO RAZONES PARA CREER EN UN DIOS

    Ves que simple es? no es creer que no existe sino que no hay razones para creer en el en primer lugar, que hay una posibilidad de que tu creencias sean ciertas? si, existe esa posibilidad pero te toca a ti o a cualquier otro probarlo, sino puedes no tengo razon alguna de creerlo, el punto es que aun se permite una oportunidad de seguir buscando o tratar de explicarlo de nuevo

    Eso es el ateismo agnostico, la posibilidad de que exista dios esta ahi junto con todas las otras posibilidades, pero hasta que alguien no pruebe esas posibilidades de buena manera, entonces no tengo razon para creer en eso, reconosco lo limitado de mis sentidos y que puedo equivocarme, pero como los argumentos de los otros no tienen el menor sentido, no veo sentido para creer en eso, pues la idea es una posibilidad como muchas otras que existen

    Asi que deja de verlo como una creencia y empieza a verlo como la descreencia de algo, ¿puedes comprender eso o tengo que explicartelo de manera mas facil mientras me acusas de mentir o no entender?

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  132. Ricardo:

    En eso de acuerdo. Si no tienes datos no te mojes. El que no sepa que conteste que no sabe. Es prudente, es "agnostico". Tu no has de ser victima de charlatanes, has de comprobar por ti mismo. Por eso yo siempre digo que muestro, no que demuestro. Si alguien por solo escuchrme se convirtiese a mi fe, yo le llamaria NECIO. Pues yo no pruebo nada, cada uno ha de seguir su camino, no hay que seguir charlas de otros. Solo si compruebas que accedes a una realidad hasta el momento inasequible, tendrias motivos para pasar a sostrener esa doctrina. Por escuchar las palabritas de otro no seria razon suficiente. El discurso nada prueba, (en mi doctrina solo Dios te lo puede probar, no los charlatanes).

    salu2

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  133. Observador:

    Quien te ha dicho que tengas razones para creer en un Dios?

    Opino que no sabes seguir estas conversaciones, realmente no te enteras de lo que debatimos aqui.

    Relee todo, anda, que no das una, y reincorporate con sensatez y sin perder el hilo.

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  134. observador:

    Tu agnosticismo no es ninguna creencia, es lo que trato de decirle a los ateos materialistas.

    Tu sabes decir no sé. Y tampoco sabes de mi Dios, y me parece normal que no lo sigas, serias anormal si lo siguieras sin saber de Él.

    Yo estoy rebatiendo la mania de los materialistas de asegurar que la realidad material ordinaria es la unica, es completa, es fija, es inmaculadamente verdadera...o es la que tiene practicamente todas las posibilidades de serlo! y yo solo les pido prueba de ello!!!

    Rebato que incurran en la falacia de que porque algo no este probado, este algo es practicamente falso.

    No les pido que cambien sus opiniones, pues tampoco hay prueba que ofrecerles desde el entendimiento para que las abandonen, pero que entiendan que tampoco ellos pueden declarar practicamente falsas las alternativas a su idea solo por no estar probadas!!!

    Esto es lo que sucede, esto es lo que se debate!!

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  135. Que la ciencia no dice: como x es desconocido, es de momento falso o practicamente falso

    la ciencia dice que si x es desconocido, ignoramos si es cierto o falso.

    Esto es lo que trato de hacerles entender.

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  136. Si algo es desconocido NO SABEMOS cuantas posibilidades tiene de ser falso o verdadero, NO SABEMOS si tiene muchas, pocas o ninguna, NO SABEMOS!!!

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  137. Yo estoy rebatiendo la mania de los materialistas de asegurar que la realidad material ordinaria es la unica, es completa, es fija, es inmaculadamente verdadera...o es la que tiene practicamente todas las posibilidades de serlo! y yo solo les pido prueba de ello.
    Observador con este comentario de ori, yo digo que la realidad que percibimos es una verdad, como le digo de esa realida espiritual como yo la llamaria no estoy seguro ni la defiendo.Eso le toca al religioso.
    Saludos
    RJ

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  138. Claro si algo es desconocido, cuando algo es conocido hay que ver que no haya falacias logicas, incoherencias,contradicciones,mentiras,exageraciones,targiversaciones,etcetera.
    Por que repito observador,ori y demas,caeriamos en aquel timador, y seriamos sus victimas de sus fines.
    Saludos
    RJ

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  139. Por supuesto, cuidado en todo, hay que ser cautos en la vida. Eso nadie lo discute. Es preferible permanecer en un NO SÉ, cuando no se sabe, y desconfiar de los que dicen que saben si no te prueban nada. La docta ignorantia de un "no sé" a tiempo puede ayudar a defenderse de charlatanes o manipulaciones. Un "no sé" a tiempo evita ingenuidades tanto en un sentido como en el opuesto.

    Saludos

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  140. Oriental:nop, mira tu comentario 125, preguntaste porque algunos creen una cosas y otras no, tu dijiste que tenias tus razones particulares asi que yo dije porque no creo, mira con cuidado lo que escribes antes de decir algo a alguien, si?

    Ahora, sobre tu comentario 124, no hablamos de hipotesis desconocidas, hablamos de hipotesis insustanciadas, las hipotesis no viven un vacio o al menos no por mucho tiempo sin se quiere que pasen algo mas, no puedo dar la hipotesis de como los negros son inferiores, no aportar nada a esa hipotesis y luego decir "pero aun no se sabe!" seria una payasada tal cosa, esto es el caso de lo sobrenatural o dios, la incognita esta ahi, pero si no se puede probar nada entonces es una justificable reaccion que la gente se incline no creer en eso hasta que alguien lo pruebe de verdad

    Asi que entiende y entiende bien, no dicen que son falsas, dicen que tienen poco valor o credibilidad porque nada las pruebas, si esta hipotesis sigue mantiendose asi o tiene que recurrir al hecho de que nadie la ah probabdo falsa entonces pierde credibilidad

    Piensalo asi Oriental, se sabe del mundo material se ah sabido muy bien con mucha informacion sobre la compresion de nuestra realidad y universo como tal, con lo sobrenatural y dios tenemos argumetnos razionales que han caido tarde o temprano, tal y como yo lo veo el materialismo es una hipotesis que esta cobrando fuerza mientras las otras posibilidades se mantienen en eso a pesar de todo el tiempo, no me sorprende que la gente lo vea asi

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  141. "Y ahora analicemos el valor filosofico de la frase "hasta donde sabemos": ..."

    Resumiendo, "Hasta-donde-sabemos" no ofrece nada Absoluto, pero es la mejor versión de una verdad que aspira (proceso indefinido) a convertirse en "La Verdad".

    "Bueno amigo, tampoco tienes mucho que ofrecerme."

    Es lo único que la humanidad puede ofrecerte en cuanto a verdad y aunque quizás no esté al nivel de una verdad divina revelada, vale más por el esfuerzo de nuestra especie que ha sufrido en encontrarla y construirla.

    "Es posible que algunos pocos seres humanos tengan acceso a unos saberes que no necesariamente el resto de la especie este capacitada para adquirir?"

    Posible y más que probable si te refieres a personas con mentes que se han adelantado sus tiempos pero han pasado desapercibidos. Si te refieres a saberes divinos lo desconozco, pero la posibilidad existe.

    En cuanto al planeta, la respuesta probablemente sería antes de 2023 "Hasta donde sabemos, es (im)probable que x-from exista, teniendo en cuenta estos datos, por lo mientras no podemos decir que existe", cuando se descubre se dice "lo hemos descubierto, x-from existe". Permute x-from por materia Oscura, Bosón de Higgs o cualquier otro menester de ciencias populares en la actualidad y obtendrá el panorama científico de este momento así como la esperanza de la confirmación.

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  142. Considero la verdad no como lo que se encuentra uno en una caja tras mucho esfuerzo en abrirla, sino como un vector, una flecha lanzada que lleva dirección y fuerza. La verdad científica es cambiante, pero no intermitente, es disparada para que muchos otros vayan siguiendo el camino que traza esa verdad, y ver hasta dónde es capaz de llegar. La flecha de Einstein es diferente de la de Newton, más refinada, más elaborada y con una fuerza que cubrió una distancia mayor que la de su predecesor, pues aún siguen descubriendo el camino que la flecha de Einstein trazó.

    Mejor que las verdades Absolutas, para mí es acotar lo más posible nuestras verdades temporales para tener un lugar certero desde el cual disparar nuestras dudas.

    Pero cada quien tiene diferentes necesidades. Unos necesitan la seguridad absoluta de sus verdades, otros sólo necesitan la suficiente para impulsarse a lo desconocido con certeza.

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  143. Y hablo de ingenuidades en ambos sentidos, pues si bien se puede incurrir en manipulaciones de charlatanes de la religion, tambien se puede incurrir en la ingenuidad materialista y falaz de considerar que forzosamente lo no probado es practicamente falso , y llevarse un dia una sorpresa muy grande, cuando en realidad NO SE SABE cuantas posibilidades tiene o no tiene lo desconocido... ni cuantas posibilidades hay o no hay de que la realidad ordinaria material sea unica, completa y verdadera frente a otras posibilidades desconocidas.

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  144. Ah y es ateismo agnostico o agnosticismo ateo, trata por favor de recordar esa distincion asi como nosotros recordamos que eres un Cristiano ortodoxo si? bien

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  145. Como dice Observador, es muy diferente la hipótesis que presenta quizás no pruebas suficientes, pero sí pruebas que apuntan y tienden a una conclusión, y una hipótesis que no aporta ninguna prueba o cuyas pruebas de tendencia han sido previamente desmontadas.

    Es muy diferente argumentar la hipótesis de existencia de la materia oscura, el bosón de higgs, que argumentar la hipótesis de existencia de un Multiverso; tengo entendido que lo primero tiene fuertes bases (experimentos realizados en condiciones atómicas increíbles) a favor aunque no suficientes, mientras lo segundo simplemente deriva de interpretar ecuaciones sin fundamento físico demostrado de la teoría de cuerdas.

    Aunque las dos representan posibilidades de ser ciertas, y desconocemos un método para cuantificar su probabilidad, podemos inferir débilmente que la primera hipótesis tiene más papeles de ser cierta que la segunda.

    La idea de un dios entra en la segunda clase de hipótesis, pues parte de premisas metafísicas y filosóficas, así como de axiomas teológicos, pero la materia y la experiencia son incapaces de fundamentar con suficiencia tal existencia. De hecho, algunas de las predicciones y suposiciones basadas en seguir la premisa de un dios personal se han caído: fuimos creados por un ente superior y sin embargo se ha refutado que:

    a)No somos el Centro del Universo
    b)Ni siquiera del Sistema Solar
    c)No somos muy diferentes de las demás especies del planeta
    d)No somos importantes en la evolución geológica
    e)Somos insignificantes a nivel planetario
    f)No se diga ya a nivel galáctico
    g)Espacial en sí
    h)Incluso temporal
    i)La materia y energía de la que estamos hechos representa sólo el 1% de lo que constituye el Universo (Materia y Energía Oscura, que aunque aún no sabemos qué es realmente ni cómo se comporta, sabemos con suficiencia que está ahí) dejándonos como mera polución de un Universo claramente diseñado con Materia y Energía Oscura.

    Todas estas ideas no prueban que dios no existe, pero desmontan todos los pasos que seguían de los axiomas e hipótesis sobre la existencia de un dios personal. Todos esos pasos han tenido que irse replanteando para mantener intacto el núcleo doctrinal de la posición teísta.

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  146. CB:

    El tema es que si no sabes cuantas posibilidades tienen o no tienen las versiones de la realidad asequibles al entendimiento, es decir, imaginables, lo que sucede es que técnicamente hablando TAMPOCO sabes cuantas posibilidades posee tu versión del asunto.

    Como no sabemos cuantas tienen o no tienen las alternativas a tu visión, resulta que tampoco sabemos hasta donde alcanza tu vision, deesa doctrina tuya del "hasta donde conocemos" ignoramos sus posibilidades tambien.

    Deberias saber cuantas posibilidades exactas poseen las alternativas a tu opinion para conocer cuantas posibilidades tiene la tuya.

    Como eso es imposible, no sabemos cuantas posibilidades hay de que una u otra cosa sean la correcta.

    Se comprende, no?

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  147. Asi que hay gente (y no miro a nadie) creyendo en una version de la realidad sin saber cuantas posibilidades tiene o no tiene de ser cierta comparada con las otras versiones asequibles al entendimiento.

    Si no sabes cuantas posibilidades tiene tu discurso de ser cierto, e ignoras asimismo cuantas posibilidades poseen las multiples aternativas pensables al mismo, ya no puedes demostrar por qué tu discurso es mejor que otro. Y lo que pensabas que era de sentido comun resulta que carece de lógica alguna.

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  148. Observador: todo agnosticismo carece de Dios, pues no sabe si hay o no. Por eso no hay que ser redundante, cuando se dice agnostico ya se presupone la carencia de Dioses.

    ¿Acaso has visto alguna vez un agnostico predicando a Dios?

    xDDD

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  149. Bueno yo personalmente calificaria al Universo como una verdad no muy conocida una realidad de ciencias y repito si es que hay una realidad espiritual eso esta en lo religioso, sabemos que es creible que vivimos en un mundo con el cual hay interaccion, para mi esa interaccion mental acaba despues de la muerte, lo espiritual es religioso o el alma, y en ese asunto en este comentario no me meto.
    O sea hay solo una version para mi, por ejemplo se habla de universos paralelos y eso pero para efectos practicos nos basamos en lo que vemos, y los planos espirituales pues otro asunto de otro saco.
    Saludos
    RJ

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  150. ricardo:

    Respetable opinion, pero como no sabes si tiene muchas, poca o ninguna posibilidad de ser cierta, ni conoces las posibilidades que tienen o no tienen las alternativas a lo que piensas, comprende que no comparta tu respetable opinión, Ricardo. Esta muy bien que tú pienses asi, y esta igual de bien (no menos) que yo opine de otra manera. Al fin y al cabo, no sabemos cuantas posibilidades tiene lo que dices de ser cierto, completo, adecuado, etc... Lo ignoramos.

    saludos ricardo

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  151. Hay que diferenciar:

    Posibilidad.- un evento en sí que podría ocurrir. Uno tira una moneda y hay dos posibilidades conocidas de mayor probabilidad, que caiga cara, o que caiga cruz. Existen otras posibilidades (más que trillones, infinitas), podría la moneda caer de tal forma que no sea cara ni cruz, sino balanceada y equilibrada, podría ser que la moneda no caiga al suelo y de pronto rompiendo lo que sabemos de leyes gravitacionales inicie una ascensión hacia el espacio exterior, puede ser que estalle espontáneamente, etcétera. Todas esas posibilidades existen, pero sólo tomamos en consideración 2 (porque realizando el experimento de lanzar la moneda, se descubre que hay una consistencia en las leyes de la naturaleza que impide que cualquier posibilidad tenga la misma probabilidad que otra, una probabilidad no calculable pero presente e inferible).

    Probabilidad: Frecuencia en la que un evento posible se produce dadas ciertas circunstancias estables.

    No es posible calcular la probabilidad de que la hipótesis de materia oscura sea verdadera, sea mayor que la hipótesis de la existencia de un Multiverso; sin embargo, asumimos perfectamente que es más probable que la primera sea cierta en vez de falsa, a que la segunda sea cierta. ¿De dónde podemos inferir esto?

    Si imaginamos en una gráfica experimentos controlados, datos y pruebas, tendremos puntos en la susodicha gráfica. Una teoría une esos puntos siguiendo un patrón; si se obtienen nuevos datos y pruebas que no encajan en el patrón, se tiene que reformular la teoría para ajustarla, o si de plano los nuevos puntos se salen por completo del límite aceptado, se tiene que plantear una nueva teoría ante tal crisis (como menciona Kuhn, me parece).

    La hipótesis de la materia oscura plantea un patrón de puntos que difícilmente apuntará a su inexistencia, cada día se suman puntos que confirman más su veracidad, PERO nunca van a trazar por completo con pruebas la línea predicha por la teoría, existe una infinidad de puntos entre uno y otro punto. Lo que tenemos es una cantidad FINITA de datos y experimentos para una cantidad INFINITA de hipótesis (Posibilidades) para unir esos puntos en una congruente línea.

    ¿Cómo podemos decir que es más probable que una línea sea verdadera más que otra? No podemos afirmarlo rotundamente, lo inferimos... lo INDUCIMOS, pero no podemos dar una probabilidad como en el caso más sencillo de la moneda. Ante una cantidad finita de datos, existen infinitas teorías que se ajustan a esos datos, por lo que la teoría que menos tenga que comportarse de forma exótica para funcionar, será la que conformará el "Hasta-donde-sabemos" paradigmático de esa época.

    La teoría de un dios personal tendría que haberse desechado ya si la pusiéramos dentro de este marco científico, dado que cuando había pocos puntos en la gráfica de datos hace milenios, era una teoría sustentable y rica, pero hemos ido agregando puntos a esa gráfica, puntos que se salen de las predicciones y postulados sobre el universo material partiendo de los axiomas teológicos. ¿Es posible que siga siendo cierta la teoría de un dios personal como causa del universo y de nuestra existencia consciente? Por supuesto... pero podemos inferir que tal teoría tiene que hacer unas extrañas curvas para ser coherente dados los puntos que la han refutado.

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  152. CB ese ejemplo de la moneda parece bastante racional, ademas para efectos practicos nos debemoos basar en la vida diaria, los eventos extraordinarios como que los automoviles o trailers empiezen a salirse disparados al espacio,no se desechan, de hecho no son improbables por que puede que se alteren los factores gravitacionales(no quiero asustar a nadie), pero por lo pronto nos os asusteis que no creo que pase en miles de años.La vida diaria generalmente es la que cuenta, para el humano promedio y bien o mal con ello somos felices o desdichados,para mala fortuna pero asi es.Y lo de la moneda de cara o cruz son probabilidades matematicas e inclusive se deben contabilizar las veces lanzada dicha moneda, claro en un ambiente normal,el que conocemos.
    Saludos
    RJ

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  153. c.oriental

    En un comentario tuyo el 106 preguntas en donde estoy:

    Pues haciendo lo mas puro y sagrado del mundo:


    Estaba ensayandop una oscura variante de la siciliana.

    Creia yo que no existia,
    y hasta donde saia no era possible hacer esos movimientos,
    pero zas...durante meses imagine los movimientos, ya que no tenia forma de demostrarlos sobre el tablero.

    Pero ayer viendo uan configuracion en particular de piezas en el tablero comenze a nalizar todas las variante posibles, incluso me ayude de la computadora....

    Y vi la variante oscura que estaba buscando...EXISTIA!!.

    Asi que me dije estoy listo para jugar con un amigo del club de ajedrez que es experto en la siciliana asi que lo iba a aagarrar en su propio juego.

    Asi que todo empezo en un supuesto,
    luego confirme que existia, no podia fallar,
    seria una sorpresa.

    La verdad esa nueva realidad que encontre era...otra illusion.

    Luego de hacer mis nuevos movimientos....me dieron jaque mate en un jugada.

    Es como decir qu eno existe el planeta x-from

    y luego en 2023 encontramos el x-from...

    y luego meses despues nos damos cuenta que no estamos en el "verdadero" x-from, sino en un planeta distinto.

    (tu dirias un x-from caido.... que tan caido???)

    Por cierto, como cuantificas que tan caida esta esta realidad????

    Eso ya paso...

    Con el atomo:

    En el pasado un griego penso en el atomo....como una realidad, pero en su tiempo era una locura pensar en ello.

    luego siglos despues alguien descubre"el atomo", pero los atomos modernos no son exactamente lo que penso el griego...democrito!!!???

    Y luego resulta que estos atomos segun los fisicos que saben son realmente un bestiario con respect a nuestra "realidad".

    Muy probablemente el dia que entremos a las realidades alternas cristianas, no vamos a desilusionar.

    Como podemos cuantifificar la existencia de las realidades alternas cristianas????

    Que pasa si el ciclo es recursivo, es decir "Dios" (o jesus ) vive en la realidad 1 y nosotros en la realidad 2.

    Pero como sabe Dios que su "realidad" es la total.

    Dios podria estar equivocado y quizas exista una realidad 0.

    Con un Super-Dios que creo a Jesus y al Padre y al Hijo y quizas al Espiritu Santo.

    jesus que se creia Dios increado, se daria cuenta que en realidad era creatura.

    ienvenido a la realidad 0 diria el SuperDios....le diria a la Trinidad...Sorpresa!!!

    Y luego podria tener una ultrarealidad de nivel superior...con su propui UltraDios que creo al SuperDios y asi al infinito.....

    Y tu dices...que si esto es pensale es probable....

    Enormememnte probale.

    Un Dia Jehova, Jesus, Eloim, Padre, Espiritu Santo,....., va encontrarse con el creador de la realidad en donde ellos (El para el trinitario) se mueven.

    Y los van a Juzgar....

    Repito si esto es pensale entonces ...es posible....

    Que tan possible!!!!

    Solo c.oriental lo sabe.

    Si dios es semejante al hombre y el hombre tien una realidad accequible, muy probablemente le pase lo mismo a Dios....

    Que tan probable????

    Poco, mucho???

    Saludos....

    (estoy seguro que mi variante de la siciliana aun tiene un par de trucos que me eviten perder la partida...jeje)

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  154. C,oriental

    Tu Dios Trinitiario probablemente fue creado pro un SuperDios de una mistica realidad que Jesus no puede percibir.

    A ver Dios es inteligente...luego eso presupone que hay un ser mucho mas inteligente que lo creo....

    No???

    ese es el SuperDios....

    pero Dios (Jesus) no cree en ese SuperDios....

    Ya que no es accequible en la realidad en donde se mueve Jesus o el Padre y/o el Espiritu Santo.

    Y si hay un superDios que creo al Dios de c.oriental.

    (si esto es pensable...es possible...no??)

    entonces puede haber un UltraDios que creo al Superdios que creo a dios que creo al hombre.

    y asi al infinito.

    Pero aqui lo bueno.

    Que tal que el hombre, el mas bajito de la escala, sea en realidad el creador de los Dioses????

    Un ser que crea dioses pero no es un dios en si mismo.....

    realidad o fantasia???

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  155. ¿Que cuantas posibilidades tiene lo que yo sostengo?

    Como no puedo dar prueba de ello, yo no digo ni muchas ni pocas, digo que no hay manera de saberlo.

    Y quien sepa cuantas posibilidades tiene su version que lo demuestre. Y si no lo demuestra que acepte que los demas estemos con todo derecho de no cambiar nuestra opinion por la suya.

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  156. Yo no soy el que presume de poder demostrar cuantas posibilidades tiene lo que digo y cuantas tiene lo que dice otro.

    Yo digo que no se puede saber ninguna de las dos cosas. Y el que crea saberlo, que nos lo demuestre.

    Por ahora todos hablan y nadie demuestra.

    Donde esta la demostracion? Me la he perdido al leer? Donde?

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  157. CB:

    Tal vez no tenemos la misma idea de Dios.

    Para mi Dios seria aquello que esta fuera de lo creado, aquello que ajeno a la creacion siendo autosuficiente para existir completamente al margen de lo creado.

    Dios no es una cosa de la creacion, sino que existe fuera de ella en principio. Al menos en la definicion del Dios biblico.

    Evidentemente, que la ciencia no haya detectado a Dios como cosa de la creacion no refuta a Dios, pues este no pertenece a la obra.

    Asi que si nos preguntamos por lo alterantivo a la materia, la explicacion no puede venor de la misma materia pues alli no se halla. Ello hace que este sea un problema filosofico y no cientifico.

    Dios no es una cosa mas de la creacion, la ciencia no puede abordar este objeto de estudio entre las cosas creadas.

    Entonces es la filosofia, la teologia, la disciplina que se aplica a Dios, no la ciencia.

    saludos

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  158. O dicho de otra manera: si la ciencia encuentra a Dios, no se trata de Dios, pues Dios es aquello que esta fuera de la creacion.

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  159. Aqui mi creencia

    Yo creo que Dios (el dios trinitario JudeoCristiano) fue creado por otro Dios, al que llamo SuperDios.

    Y nadie puede demostrar que no es cierto.

    Gracias c.oriental.

    Resulto que Dios tambien esta ante el dilemma de creer o no creer en "otras realidades".

    Ya que si algo es pensable...entonces es possible.

    Lo unico absurdo en todo esto es creer que son los seres caidos los que inventan seres sublimes.

    Acaso el hombre...caido e imperfect como esta...puede crear un Dios perfecto y sublime...???

    nha....??? Imposible.

    Los seres humanos no crean dioses a su imagen y semejanza....nha....???


    Como cuantificamos que tan semejantes son los Dioses a los seres humanos????

    puede demostrarse esa semejanza????

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  160. Bueno de hecho ori, hay materias en el area de las matematicas probabilidades y estadisticas (No es mi fuerte), pero tal vez algun dia si algun matematico nos hace el favor de ver si se puede analizar esto, por que le tendriamos que plantear el problema.
    Digo no hacerle perder su tiempo, ademas te lo repito que esos mundos alternos no incurran en falacias logicas, contradicciones,mentiras,exageraciones,targiversaciones,etcetera.Por que se tienen que poner en la mesa, todo aquello que influye en lo que se mencione.
    Te lo repito la realidad material,me estoy basando en definiciones como la realidad,la verdad,las posibilidades,la existencia y al parecer cuadra, claro repito aun nos falta por descubrir pero eso no indica que el Universo es Falso, es mas ni siquiera hemos salido del sistema solar, con lo cual el univeros se mofa de nosotros,los humanos.Dando por sentado que es Falso o Aparencial.
    Al menos eso me pienso yo no se la nasa.
    Saludos
    RJ

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  161. c.oriental

    Dios fue creado por un SuperDios.

    Pero tu religion no puede probarlo porque el SuperDios no pertenece a la realidad de Dios, asi que el cristianismo es insuficiente para poder estudiar y analizar al superDios.

    El Superdios no esta en el Cielo, ni en la realidad restaurada, ni en la realidad caida.... esta fuera de todo eso.

    por eso no cabe ni a la ciencia ni a la religion probar que exista o no.

    Saludos

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  162. PREGUNTA ABIERTA A LOS INTEGRANTES DEL FORO

    Esta pregunta ayudaria a c.oriental a entender la "realidad atea".

    ===

    Puede un ser caido e imperfecto crear seres Sublimes y Perfectos???

    ====

    Tien el ser humano la capacidad de crear Dioses???

    A su imagen y semejanza????

    puede el ser humano crear las "realidades alternas" que se le de la gana???

    ==========

    Estas entidades imaginaries que crea el ser humano....por ser imaginarias son menos reales que un dolor de muela???

    ==========

    Favor contestar las cuestiones y dirigirselas a c.oriental.... el se encargara de tabular y cuantificar las respuestas.

    ResponderEliminar
  163. No os gastéis los no creyentes... Es imposible.

    Se trata de la naturaleza de las personas y contra la naturaleza crédula la razón nada puede.

    El creyente verdadero NECESITA creer casi como el aire que respira. Son personas que no pueden conformarse con la simple realidad... Y especialmente con el hecho de una muerte definitiva... NO PUEDEN.

    Entonces se engañan a sí mismos diciendo -Como no puedes demostrar que no existen las cosas maravillosas en las que yo creo (otras realidades, vidas eternas, dioses amigos imaginarios, etc.)... Pues existen.

    Daos cuenta las decenas de miles (o millones quizás) de creyentes diferentes (o cosas en las que creen los creyentes)...

    La explicación de que casi cada creyente tenga su dios particular es que los dioses provienen de los deseos frustrados y la imaginación de los creyentes...

    Fijaos en las filigranas lingüísticas, en los castillos de naipes teológicos y místicos, en los triples saltos mortales lógicos a los que recurren para tratar de hacer pasar como posible lo que no existe...

    Ser ateo es mucho más fácil, con el simple sentido común ya vale, no hay que inventar teologías ni explicaciones absurdas. Sólo usar la razón...

    Pero es perder el tiempo, LO NECESITAN, necesitan ese mundo mágico infantil lleno de personajes maravillosos, milagros, resurrecciones y están dispuestos a matar y a morir para que nadie se lo arrebate...

    LO NECESITAN como la heroína el yonki. Tiene además la ventaja de que la religión es legal y abunda más que la heroína.

    Saludos.

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  164. Que no te enteras... que yo no digo que porque no puedas demostrar que no existe el cielo en que creo, este pasa a existir.

    Ya has sido deshonesto una vez atribuyendome esa falacia, y ahora has sido deshonesto por segunda vez diciendo exactamente lo mismo.

    Frente a la infame mentira y atribucion del o que no he dicho no puedo hacer nada. Ya ouede caerseme la boca tras decir miles de veces que eso no lo es lo que digo que Jasimoto me lo atribuye igualmente.

    Yo frente a la imbecilidad no puedo oponer nada.

    Saludos

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  165. jasimoto:

    Vete de aqui a mentir a otra parte...

    Al menos los demas no se inventan lo que digo. Vete a mentir por ahi a otros.

    Si quieres conversar hazlo RESPECTO DE LO QUE SE HA DICHO.

    No te inventes mentiras.

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  166. JASIMOTO:

    A ver listillo: señala donde demonios digo yo que porque no puedas negar a Dios, este pasa a existir.

    Donde digo yo semejante barbaridad, listillo!

    Señalalo!

    Mejor dejas de mentir o te largas de aqui, sino no se puede conversar con mentiras de mierda repetidas una y otra vez.

    EN CAMBIO COMENTARIOS EN LOS QUE HE SEÑALADO UNA Y OTRA VEZ QUE YO NO POSTULO ESO LOS HAY YA POR DECENAS!!!

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  167. JASIMOTO:

    LO UNICO QUE ME GUSTA DE CUANDO MIENTES Y ATRIBUYES AL OTRO COSAS QUE NO DICE ES QUE ES UN RECONOCIMIENTO IMPLÍCITO DE QUE TE TE ESTAN PEGANDO UNA SOBERANA PALIZA DIALECTICA, PUES TRANSPOARENCIQAS TU IMPOTENCIA CADA VEZ QUE MIENTES!!

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  168. HIPERMODERNO:

    No creas que me desagrada tu idea del superdios, la prefiero a la idea de jasimoto.

    Total, se ignora cuantas posibilidades tiene la tuya, cuantas las de jasimoto, cuantas la mia.... Y como se ignoran, te diré que me gusta mas la tuya que la de él, es más imaginativa. jajajaja

    Por que na l tauya? eh?

    por que la de jasimoto y no la tuya del superdios?

    Quien sabe ¿no?

    me gusta mas la del superdios!



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  169. Bueno has dicho tantas imbecilidades...

    Y te recuerdo que tu no eres nadie para echar a alguien de este foro...

    O sí, una soberana paliza dialéctica... Písame con tus tacones con crucifijos de diez centímetros... Sí, más, flagélame con tu látigo de escapularios...

    Vives en un mundo de fantasías y crees que porque desees algo eso se ha de hacer realidad... Dioses, milagros, muertos que resucitan, "otras" realidades, "otras" vidas...

    ¿Qué sabrás tu de mentiras? ¿Cómo podrás reconocerlas si vives en un mundo de mentiras, si para ti la mentira es la realidad?

    Pobre hombre que no tienes el valor de enfrentarte a la realidad.

    Saludos.

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  170. Jasimoto 163

    Quiere decir que c.oriental no puede creer que un ser humano puede fabricarse el mas sublime de los Dioses??

    Es decir un ser caido, imperfecto y finito ... podria crear de su imaginacion seres opuestos es decir Dioses sublimes, perfectos e infinitos???

    Y aqui otra falacia:

    Dicen que la ciencia no puede estudiar a Dios.

    Es decir la ciencia esta fuera de alcance para decirnos si Sauron, la Hadas, Pinocho existen.

    Pero es mentira hay ciencias encargadas de explicar y estudiar los Dioses:

    Antropologia,
    Sociologia,
    Historia,
    Arqueologia....

    Ciencias Sociales.

    (y a veces la sicologia y ... hasta la siquiatria)

    Son las ciencias sociales las que son capaces y tienen los metodos para estudiar a los "Dioses" y a las diosas tambien.

    De echo las ciencias sociales pueden estudiar a Sauron y su influencia en nuestros dias.

    Asi que el religioso y el Cristiano se equivocan....otra vez.

    La Ciencia si explica y estudia a los Dioses.

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  171. hipermoderno:

    Vas a permitir que Jasimoto diga que las posibilidades de tu SuperDios de ser cierto son infimas, y que por el contrario la opinion de Jasimoto tiene posibilidades espectaculares, practicamente incontestables?

    Hombro, supongo que le pedirias que demostrase por qué su idea es mucho mejor que la tuya... y si no lo demuestra, pa que escucharle, digo yo...

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  172. Lo que no entiendo es por qué Jasimoto cree que su vision de la realidad, de donde comienza y donde acaba, de cuanto abarca y no qabarca, tiene mas posibilidades de ser cierta que las demas, a las cuales asigna infimas posibilidades.

    Lo que quiero es que me explique el mecanismo por el cual demuestra que las nuestras son infimas y las de él no!

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  173. hipermoderno:

    Quien ha dicho que yo no otorgue posibilidades a que un hombre imperfecto imagine a un Dios perfecto?

    Quieeen?

    Lo que digo es que no se cuantas posibilidades tiene eso, lo de jasimoto, lo del superdios, etc, de ser cierto.

    Lo que pregunto es como sabeis tanto como para decir que lo yo afirmo tiene infimas posibilidades y lo vuestro tiene mas?

    Como se hace eso?

    Porque no esperareis que lo crea sin prueba alguna...¿verdad?

    Por que unas tanto y otras "infimas"?

    A ver quien lo aclara, esto es de lo que va el debate!!

    Yo no se cuantas posibilidades habria que dar o no dar a cada una. Si vosotros lo sabeis decidme como lo haceis!!!

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  174. c.oriental

    En realidad el superdios.... NO EXISTE.

    es fruto de la imaginacion humana.

    Auqneu como siempre...no puedo probar que no exista.

    ni puedo cuantificar su no-existia

    y nada puede negarlo ya que ni ciencia ni cristianismo "alcanzan" ya que esta fuera de toda realidad concebible.

    Asi que me declaro SuperAgnostico...

    es decir el agnostico que dice: No se nada acerca de los superDioses...salvo que no se puede probar que existan.

    Saludo amigo dialectico heristico.

    Disfruto mucho leyendo todas estas tonterias que escribes para "confundir" ateos... muy ueno, jaja....eres un maestro.

    que tonteria...jaja...muy bueno c.oriental.

    No sabes los carcajadones que me produces cuando veo como confundes ateos....

    Pero YO NO SOY ATEO por eso veo la "intension" que tienes.

    Ya que yo Creo en una cadena infinita de Dioses hasta llegar al hombre.

    Sabias que el superDios que creo a tu Dios es en realidad 72 Dioses en uno solo????

    Y para saber ello lo hago utilizando...la SuperFe.

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  175. Antes de Descubrir america, jasimoto hubiera dicho que habian INFIMAS posibilidades de ello, pues nadie habia probado la existencia de America.

    Zaska, luego resulta que America si que existe.

    Y resulta que se ve que ha sido un tremendo error que antes de descubrirla la gente dijese que eran infimas las posibilidades de existencia de America.

    Asi que lo correcto es que antes del descubrimiento no se diga que lqs posibilidades son INFIMAS, sino que se diga que eran DESCONOCIDAS.

    SI antes del descubrimeinto Jasimoto hubiera dicho que las posibilidades eran desconocidas, hubiera quedado mucho mejor que diciendo que eran infimas.

    Lo mismo sucede ahora frente a lo desconocido... si nos precipitamos y declaramos como infimas las posibilidades de una alternativa pensable,e staremos metiendo la pata. Asi que para que no nos tachen de bocazas (como a aquel que practicamente negaba a America) lo mejor es que digamos que las posibilidades son desconocidas.

    Yo acepto de Jasimoto que me diga 1que las posibilidades de mi mundo espiritual son desconocidas, pero no le paso que me diga que son infimas. Y si lo dice, que demuestre que eran infimas.

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  176. c.oriental 173

    Tu no puedes probar que alguien ...NO LO HAYA DICHO.

    Por Fe creo que alguien lo dijo.

    FE.

    O acaso necesitamos escrutar la "realidad accesible"

    por que sabemos que TU lo dijiste..... y en esta misma realidad.....

    Solo que la ciencia ni la religion puede analizar lo que tu dijiste y haz olvidado.

    ....

    resultaste olvidadizo....

    Y todo porque estas en una realidad caida....por eso tu cerebro es imperfect y te vuelve olvidadizo....

    Ademas no puedes probar que yo este equivocado....

    ni siquiera puedes cuantificarlo...

    porque yo no estoy hablando de esta realidad accessible....

    o acaso haz verificado en todos los rincones del universe, para encontrar que TU no haz echo estos crimenes de los cuales estas acusado.

    Por eso no puedes creer que el Cristianismo sale de la fertil imaginacion de un castrado como Origenes.

    Origenes era un Eunuco....y eso es el cristianismo una religion de Eunucos y castrados.

    Origenes se mutilo porque segun jesus hay que sacarse el ojo si este es occasion de caida....

    hay que cortarse la mano si esta es occasion de caida....

    Es major entrar manco al cielo, que ir completico al infierno.

    Por eso los cristianos se castran.

    por que los organos sexuales son occasion de caida.

    Orignes se dio cuenta y decidio castrarse.

    Y tu no puedes demostrar que eso no haya ocurrido.

    ni siquieras puedes cuantificarlo.

    Y todo esto yo lo se y lo creo por FE.

    y pienso que te he vapuleado....

    y lo creo por FE.

    Y no puedes demostrar que no te he vapuleado.

    ....ni siquiera cuantificarlo.....

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  177. Hipermoderno:

    Frente a tu idea del Superdios, quiente parece mas prudente y cientifico, el que te dice que sus posibilidades son" infimas", o el que te dice que a dia de hoy son "desconocidas"?

    Quien es el honesto y quien el mentiroso?

    Quien es el honesto, el que dice que las posibilidades de que Dios exista son infimas o el que dice que son desconocidas?

    Quien esta utilizando mal la razon, el que dice que son infimas o el que dice que son desconocidas?





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  178. hipermoderno 170:

    ¡Al contrario! c. oriental puede fabricarse el dios que se le antoje... El más sublime o el más patético, el más grande o el más ridículo, el más justo o el más sádico... Según sea c. oriental creará a su dios a su imagen y semejanza... Como todos los demás creyentes.

    Ya dije antes que la imaginación no ha de ceñirse a las reglas de la razón o el sentido común.

    ¡Por supuesto que sí! Hay muchas ramas de las ciencias que estudian los dioses y el fenómeno religioso: La Psiquiatría, la Historia, la Antropología, la Sociología... Cada una de el ámbito que le es propio, porque las religiones son un fenómeno social poderoso.

    Es más por primera vez la psiquiatría se está interesando en el fenómeno religioso (uno pensaría que por ahí se tenía que haber empezado) (1)

    Es una sangrienta paradoja, pero los dioses sin existir han moldeado la historia de la humanidad... Se me vienen a la mente dos frases a cuenta de esta paradoja:

    Una es la frase de Einstein que explica como esto ha sido posible, aquella donde piensa que es posible que la imbecilidad humana sea ilimitada.

    Otra es la frase que le dijo el Sr. Spok al Capitán Kirk:

    En cierta ocasión le dijo Kirk a Spok -A veces parece usted casi humano. A lo que respondió Spok -No creo que el insultarme esté entre los privilegios que le concede ser mi oficial superior.

    Y tenía razón, porque a veces da asco pertenecer a la raza humana.


    Al creyente le da igual equivocarse o no según "nuestra" realidad, según la razón común, ellos viven en su mundo de fantasías en el que no pueden equivocarse y lo "saben" todo con certeza absoluta por Revelación.

    Saludos.

    (1)http://actaspsiquiatria.es/repositorio/suplements/14/ESP/14-ESP-359106.pdf

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  179. c.oriental 177

    Sabemos que esas posibilidades son infimas...POR FE.

    FE en nuestra experiencia con la "realidad accessible"

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  180. Jasimoto 168

    Y eso que Spock era medio-humano.

    Obviamente no tengo manera de probar que Spock "no existe", segun c.oriental si existe....solo que no he buscado bien.

    Y no atan#e a la ciencia buscar los Vulcanos ya que estos no estan en el mundo sensible y accessible....y bla bla bla....

    Es increible lo que hacen los seres imaginarios:

    Imaginate la cantidad de estaudinenses en este momento comprando a 50 Euros la ultima edicion de la biblia en Klingon.

    Hoy en dia es mas facil creer en algo que no existe que en alguien como yo.... :(

    Claro que c.oriental, me dira:

    Y que metodo usas para saber lo que escribes???

    y yo solo podre decirle ... por FE.

    por FE creemos que no hay Dioses trinitarios,

    y por FE creemos que esta es la unica realidad possible

    por FE creemos que no hay alma, ni Klingons

    FE en nuestra experiencia, nuestra ciencia, nuestros metodos cientificos....

    FE

    Y asi quedara contento c.oriental

    Que tan contento....mucho, poco, bueno...no puedo cuantificar....

    Y asi podemos estar con c.oriental hasta el fin de sus dias.

    Con o sin los testiculos de Origenes.

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  181. pregunta

    c.oriental: Como sabemos que Sauron no existe???

    ateo: Bueno Sabemos que lo leimos, es una obra ficticia.

    c.oriental: Y que metodos utilizas para afirmar que NO EXISTE???

    ateo: eh???

    c.oriental (absolutamente fuera de si): ERES UN MISERABLE QUE NO HA BUSCADO BIEN Y SE HA ENTREGADO A UNA ORGIA SENSORIAL

    ateo: Esta ud bien??

    c.oriental: No me evada, a ver sabio, como cuantificaste que Sauron no existia, ya que sauron no puede ser estudiado por la ciencia ya que el no pertenece a esta realidad.

    ateo: es lo que te he venido diciendo, sauron no pertenece a la realidad.

    c.oriental (totalmente ebrio): Vez? me das la razon sabes que la ciencia solo sirve para estudiar esta realidad, por tanto Sauron ...Si EXISTE.

    ateo: de verdad, te sientes bien???

    c.oriental (proximo al delirio paroxistico): ERES UN MENTIROSO y DESHONESTO

    ateo...(llendose...despacito...muy despacito): Tengo que irme, mi visita a este manicomio por hoy ha terminado.... continuare tu terapia la semana que entra, mientras tomate tu pastillita para que estes tranquilo....

    el ateo se va del edificio y se oyen ruidos de cilicios en la celda de c.oriental....quizas este listo para emular a Origenes.... emular o emascular???

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  182. Hipermoderno:

    Son tan desconocidas las posibilidades de que exista la realidad ordinaria material como unica realidad, completa, perfecta y verdadera, como las posibilidades de que Sauron sea Dios.

    Y quien sostenga que no son ambas desconocidas que demuestre por qué.

    De cualquier cosa que se diga sobre la verdadera y completa realidad nos podemos reir a carcajadas, de cualquiera, no solo de la tetera o Sauron. Y si alguien no está e acuerdo, que demuestre por qué la realidad material ordinaria es unica, ecluyente, perfecta, etc...

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  183. Vamos, hipermoderno, demuestrame por que decir que la realidad fisica es la unica, que esta cmpleta que no hay otras realidades, tiene mas posibilidades que la existencia de Sauron.

    Yo lo que que quiero es una prueba para pasar a decir lo mismo que tu. Si me lo pruebas, no tendre inconveniente en sostener lo que tú dices.

    Y si no lo puedes demostrar - ¿que debemos hacer?

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  184. Has admitido que no tienes prueba, sino FE en que la realidad material ordinaria sea la unica, verddadera, completa, inmaculada...

    Es como si en el minuto uno de partido hubiera que apostar por el cero a cero, pues es "hasta donde sabemos"...

    Si haceis una porra con un partido recien empezado ya se cual es vuestra apuesta, cero a cero (porque en el marcador van asi de momento).

    Y si a mi me da la gana de apostar por el dos a uno, o por el cuatro a dos? Me llamariais extravagante, por no decir cero a cero, por no decir hasta donde sabemos.

    ¿Pero que posibilidades tenia el cero a cero en realidad?

    Pues hasta que acabe el aprtido no se sabe cuantas tenia. Si acaba de otra manera, seguro que ninguna!

    Asi que, a falta de disputar el partido, a falta de los resultados finales, debemos concluir que las posibilidades eran desconocidas. Que el hecho de ir cero a cero en el primer minuto no era garantia de nada.... o sí, quien sabe, solo cuando termina el partido se sabe.

    Asi que lo mismo os diré de que la realidad material ordinaria es la unica posible, completa, verdadera, etc... Cuando se resuelva el tema y sepamos la verdad, os dire cuantas posibilidades tenia. Y mietras no este disputado el "partido", os dire que de momento son desconocidas.

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  185. c.oriental 184

    Pues de ese modo TODO existe.

    Todo aquello qu eimaginemos desde Superman hasta un Dios Trino Cristiano.

    Y lo mejor podemos decirle a la gente:

    MONESVOL EXISTE... lo se porque nadie puede demostrar que hay una posibilidad infima para que monesvol sea real.

    Asi que caemos en la FE.

    Sabemos que Monesvol existe..por FE de carbonero o (carbonara)

    TODO es possible.

    Quizas en alguna de las posibles realides Monesvol este mandando hijos e libros sagrados a la respectiva "realidad caida"

    Y como sabemos que esa supuesta realidad X donde monesvol SI existe, no es esta misma????

    Como podemos cuantificar que algo que imaginemos ...realmente no exista en un pais de ideas puras????

    Entonces pues bien hay una solucion:

    Todo ser humano puede distinguir dentro de su contexto cultural que es cierto y que es falso.

    Hasta los animals si oyen el rugido del leon saben que viene la muerte y la gacela no se pondra a pensar que el "cree" que viene un leon.

    Cuando la gacela oye al leon no cree por FE que viene el leon, ni siquiera imagina que el rugido del leon es sen#al de que viene un pajarito muy bello.

    NO.

    En realidad hemos evolucionado dolorosamente durante millones de an#os para saber que es real y que es irreal.

    Sabemos por intuicion que es imaginario y que es irreal.

    Sabemos por lo aprendido que es real y que irreal.

    Ahora bien desafortunadamente la educacion puede engan#ar a nuestros instintos y es entonces cuando aparece la religion.

    La religion tiende a anular nuestra verdadera humanidad.

    Es por eso que sabemos que la "realidad restaurada" no tiene posibilidad de existir.

    Asi como la gacela "sabe" distinguir entre el predador y el amigo, asi el ateo al no tener contaminadas las entendederas sabe que es real y que irreal.

    la religion Cristiana es una toxina que destruye nuestros instintos y nos hace creer que el leon es nuestro amigo, convirtiendonos en corderitos y borregos.

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  186. Pues adelante, el que sabe puede demostrar, asi que demuestralo.

    Si no puede demostrarlo es que cree que sabe pero en verdad no sabe. Un iluso.

    Asi que venga, a demostrar, las afirmaciones gratuitas no son bien recibidas. Si sabes, demuestra.

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  187. Este es el reto,el que dice que sabe, debe demostrar. Esto es lo que no habeis podido hacer en cientos de comentarios. Ni uno ha demostrado nada, mucha risita, mucho esperpento, pero nadie demuestra nada. Venga, demuestra lo que sabes, o calla.

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  188. c.oriental

    puede usted demostrar lo que usted ha dicho:

    "el que sabe demuestra"?????

    No es acaso indemostrable el saber sobre los Dioses...trinos o no trinos???

    Como demuestras que el Espiritu Santo procede del Padre????

    Asi que el que Sabe... No demuestra.

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  189. Dios no se demuestra.

    Sabemos que el Dios existe.

    Pero no hay medio humano para demostrarlo.

    Asi que caiste c.oriental.

    El que sabe.... NO Demuestra.

    Sabemos por FE.

    -puedo demostrarte que no soy ateo????-

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  190. Yo siempre tengo la prudencia de decir que muestro, no que demuestro.

    Yo nunca he dicho que os pueda probar a Dios.

    Yo tengo motivos particulares, propios e intransferibles, para ser cristiano oriental y no otra cosa. Nunca dije que te los fuera a demostrar. Mucho ojito. No puedo demostrar a otro si yo sé o no sé. Siempre lo he admitido ¿verdad?

    A mi lo que me interesa es ver en qué basais viestras opiniones, y si me dices que se basan en fe, pues a tu fe opongo mi fe, frente a tu opinion, la mia. Sin más.

    Saludos



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  191. Hipermoderno:

    Sabes una cosa?

    En realidad yo sé la verdad, y solo juego con niños ilusos. Soy cristiano oriental porque sé la verdad. Si me crees eres idiota. Pero si yo no me creyera el idiota seria yo.

    xD

    Saludos

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  192. Ah, y me gusta que rechaces ser creyente por FE.

    Me parece escandalosamente delicioso.

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  193. oye hipermoderno, ya me acuerdo existen el universo, el multiverso, el megaverso y el omniverso y segun algunoso filosofos y marvel.com ellos estan habitados por seres cosmicos, por ejempl el el universo estan los humanos, en los multiversos estan otras entidades cosmicas como Galactus,luego en el megaverso esta entropia e infinito y en el omiverso esta TOAA, que es el ser mas poderoso, mas dice que no es una deidad.
    Bueno la neta me acordem por lo de los super e hiperdioses que se fijan al infinito.
    Salu2
    RJ

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  194. Acaso podemos demostrar que demostramos???

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  195. oye hipermoderno tienes razon segun la vision de ori, si estamos en la matrix distorsionada que tal si yo digo que demuestro pero como no es algo fiable no estoy demostrando nada o no se!!! jajaj XD
    Oye esta bien chistoso esto de los dioses pero tambein hay otras cosas que a veces me parecen bien fumadas!!!jaja xD

    http://www.youtube.com/watch?v=vo9JZKZ4y9g
    Y mi comment:
    pues si dicen que los anunaki nos dio la vida quien se la dio a ellos, y lo del ser primario que se necesita el dios en ese caso quien le dio vida a dios, si no existe quien le dio existencia dios entonces no es una buena explicacion, por que la explicacion es (un ser primario)no si dios es eterno... y a si a Superdios,hiperdios y los que siguen como tu dices, por eso las teorias cientificas son las menos descabelladas, jojojo jajaja xD

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  196. c.oriental 191

    mi comentario 194 va para ti.

    Pasa una cosa, resulta que hay premisas que NO se Deben ni se pueden demostrar.

    esto es los Axiomas:

    Segun Wikipedia

    Un axioma es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa

    por ejemplo un axioma matematico dice que que es el punto: Es la interseccion de dos lineas rectas en un plano euclideano.

    Y asi YA, todos salimos a hacer geometria que descansa en esas verdades evidentes que no requieren demostracion.

    Asi que si tu no demustras pero muestras nos haz estado lanzando axiomas.

    Asi que nuestro axioma:

    No existen realidades alternas.

    ... Y eso es evidente ....

    Y no puedes exigir demostracion.

    Hacerlo seria darle una bofetada al aparato matematico esto es la columna vertebral de la ciencia.

    Que no hayan realidades alternas caidas o restauradas es un axioma.

    Si requires demostracion estariamos matematicamente hablando de teoremas y postulados.

    Aqui esta de la RAE:

    Axioma:

    un axioma es una premisa que, por considerarse evidente, se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas. Tradicionalmente los axiomas se eligen de las consideradas «afirmaciones evidentes», porque permiten deducir las demás fórmulas.

    Asi es mi querido credulo,
    los incredulous y escepticos tenemos AXIOMAS.

    Y la logica prohibe demostrarlos.

    Y el axioma uno dice que NO HAY DIOS pues es evidente que no existe.

    Que no hay realidesde sublimes o caidas.... pues evidente que no existen

    que no hay alma, que no hay angeles, que no hay luciferes,...

    Pues es evidente que no existen.

    Y a partir de estos axiomas se construye por ejemplo una filosofia atea si uno lo quisiera o una agnostica o una anticrsitiana.

    Eres el unico qu eexige demostracion a los axiomas y eso es una chiquillada.

    eres un pilluelo.

    Pero a mi no me engan#as con tus travesuras dialecticas.

    Jaque mate
    Ortodoxo

    666 a 0

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  197. C.oriental

    Mas:

    La palabra axioma proviene del sustantivo griego αξιωμα, que significa «lo que parece justo» o que se le considera evidente, sin necesidad de demostración.


    Asi que no toda afirmacion require prueba.

    La existencia de los Dioses por supuesto NO ES UN AXIOMA, pues estos no son evidentes.

    Check mate c.oriental.

    Que la realidad alterna tenga infimas posibilidades es pues un axioma.

    NO NECESITAMOS DEMOSTRARLO....PUES LOS GRIEGOS NOS DICEN: ESTO ES EVIDENTE.

    AXIOMA.... la palabra que ha puesto a tambalear a c.oriental

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  198. c.oriental

    En cambio lo tuyo es el Dogma:

    una preposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una doctrina, sostenida por la autoridad de una organizacion o sistema.


    Asi que Dogma vs Axioma.

    Tu tienes tus dogmas, nosotros nuestor axiomas.

    Por tanto no requerimos carga de prueba ni de demostracion...ni siquiera necesitamos como tu de la autoridad.

    Mi estimado dogmatico oriental, te destrimos a punta de axiomas.... "o aquello que no se demuestra por ser evidente"

    Si tuvieramos que demostrar que A = A....
    jamas huieramos llegado al calculo diferencial.

    En cambio el cristianismo no ha avanzado mucho....todavia no saben si jesus es un Dios, un Angel o un hippy revolucionario.

    Por tanto es evidente que no hay otras realidades.

    Por tanto sus posibilidades no son infimas cierto.... sino mas bien NULAS.

    jaque mate oriental

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  199. Ricardo

    Claro Dioses de nivel 1 , 2 y 3 .... y hasta n, es lo de c.oriental. A el le gusta toda esa charla de sofismas y sofistica.

    En cambio lo mas evidente es que fueron los seres humanos los que dieron "vida" a los Dioses.

    Fuimos nosotros seres imperfectos y mortals los que para no sentirnos solos creamos a los Dioses y tambien con otros fines: Manipular a nuestros semejantes.

    Pero ya es hora de que la humanidad elimine todas esas imaginaciones que no son evidentes.

    Ya no es necesario tener Dioses.

    Todo sale de la imaginacion.

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  200. Los Cristianos griegos se encontraron con que la realidad no se comportaba como debería hacerlo según sus teorías, en lugar de llegar a la conclusión de que las teorías estaban equivocadas llegaron a una solución más fácil, a la conclusión de que la realidad no existía, era apariencia. ¿Recuerdan los argumentos de c.oriental contra los axiomas evidentes? No había forma de contradecir esos argumentos, pero vemos que las cosas son evidentes , que nosotros mismos podemos ver la realidad.

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