lunes, 11 de febrero de 2013

6to Mandamiento. No Matarás. (Haz lo que digo, pero no lo que hago)




Este es quizá el Mandamiento más importante de todos (al menos de forma práctica); el evitar que un ser humano asesine a otro es primordial, necesario y básico. El derecho a la vida es el más valioso de todos... Y Dios tenía que considerarlo en su lista de obligaciones que dulcemente nos legó.

Y debería ser algo muy sencillo: Simplemente NO mates a otro ser humano. El tiene tanto derecho a vivir como tú.

Pues no es tan fácil.

Las implicaciones, incoherencias y contradicciones tanto Bíblicas como de quienes la obedecen, están a la orden del día; haciendo de este mandamiento uno de los más polémicos y criticados de todos.

Veamos las irregularidades de este mandato divino.


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6to Mandamiento.


Es uno de los mandamientos Bíblicos más cortos, directos y contundentes. Veamos como lo exponen las diferentes versiones que están en la Biblia.


Éxodo 20,13

No matarás.

Deuteronomio 5,17

No matarás.

Éxodo 34,22

También celebrarás la fiesta de las semanas, la de las primicias de la siega del trigo, y la fiesta de la cosecha a la salida del año.


Como ya es costumbre, los verdaderos “10 Mandamientos” de Éxodo 34 nos muestra un mandato completamente diferente a las referencias ya conocidas.




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Ubicación en la Tabla.


Creo que para cualquier persona imparcial este Mandamiento es muy básico; por no decir el más importante de todos: “La preservación de la vida”.

Sin vida, no podemos hacer absolutamente nada. Ni siquiera cumplir el resto de los Mandamientos. Es nuestro bien más valioso.

Por eso siempre me ha parecido muy extraño que siendo un mandamiento tan básico... Esté de sexto!

Claro... Dios, en su eterno egocentrismo celestial se ha reservado los primeros para el: Amar a Dios, imágenes que ofendan a Dios, El día de adoración de Dios, no jurar en nombre de Dios, respetar al padre y madre (o sea al gran padre, Dios)... Todos son mandamientos egoístas que solo buscan colocar a Dios de forma directa o indirecta, como la prioridad de sus súbditos.

Y no es hasta que Dios ha saciado su vanidad... cuando coloca el mandamiento más importante para nosotros los humanos: No matarnos.

Inclusive cuando Jesús decide “resumir” los Mandamientos, sigue colocando al Invisible Dios antes que los Hombres: “Amar a Dios sobre todas las cosas, Y al prójimo como a ti mismo”

Si nosotros los hombres comprendiéramos que sin los humanos no habría Dioses... esa “lista” de Mandamientos sería muy diferente.


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¿Matar o Asesinar?


El versículo es muy cortito y directo:

“No Matarás”

Pero para empezar, ¿qué significa "matar"?

RAE:

matar.(Etim. Disc.).

tr. Quitar la vida.

Tomado esto literalmente, sería prohibir la matanza de animales para la alimentación o incluso plantas para alimentos. (recordemos que Dios en una ocasión “Mató” a todos los animales y plantas del mundo. Si se toma como literal la palabra “matar” el mismo transgredió el mandamiento).

Eso parece inverosímil, sin embargo, de todos es conocido que las Escrituras Hebreas contienen descripciones detalladas sobre cómo matar correctamente animales para la comida; por esto, sería extraño si se les prohibía matarlos en el Decálogo.


Por lo tanto, muchas traducciones del original hebreo equivalen la palabra ratsach como "asesinato" en lugar de "matar".

RAE

Asesinar.(De asesino).

1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

Es muy claro que “Asesinar” está relacionado con los seres humanos y más precisamente con un plan pensado con antelación para quitar la vida de una persona. 

El cambiar la palabra “Matar” por “Asesinar” puede ser razonable, pero el hecho de que en las listas populares de los Diez Mandamientos siguen utilizando "matar" es un problema porque si todo el mundo está de acuerdo en que más bien es un asesinato; se debería cambiar la traducciones erróneas para hacerlas más precisas; incluyendo las que salen expuestas en los edificios gubernamentales, ya que son simplemente erróneas y engañosas. De hecho, muchos Judíos consideran mala la traducción del texto como "Matar" por ser inmoral en sí mismo, tanto porque falsea las palabras de Dios y porque hay momentos en que uno tiene la obligación de matar.


El significado de la palabra “Asesinar” nos permite ignorar la muerte de plantas y animales y centrarnos sólo en la matanza de seres humanos.


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Record en romper un Mandamiento.

El mandamiento “No Matarás” está en el libro de Éxodo versículo 13... Y apenas en el capitulo siguiente, ¡Ya Dios está ordenando asesinar personas!

Éxodo 21,12

El que hiriere a alguno, haciéndole así morir, él morirá.

¿Qué absurda contradicción es esta? En un versículo dice de forma muy explicita que NO se debe Matar (Asesinar)... ¡y zaz! En menos de un capitulo comienzan los mandatos de asesinatos y muertes de personas.

¿O es que acaso solo son permitidos los Asesinatos que Dios ordena?

¡Qué cruel y abyecto parece esto!


Además... A veces se puede matar a otra persona por accidente. O en las guerras, sobre todo si éstas son Religiosas. ¿Estos asesinatos están prohibidos por el sexto mandamiento?


Esto parece inverosímil porque como hemos dicho hay tantas cosas en las escrituras hebreas que describen cómo y cuándo es moralmente lícito matar a otros seres humanos. Hay muchos delitos que figuran en las escrituras en que la muerte es el castigo prescrito.

A pesar de esto, hay algunos cristianos que leen este mandamiento como si se prohibiese toda matanza de otros seres humanos. Estos pacifistas comprometidos se negarían a matar, incluso en tiempos de guerra o para salvar sus propias vidas. La mayoría de los cristianos no aceptan esta interpretación, pero la existencia de este debate demuestra que la "correcta" lectura de este mandamiento no es tan obvia y sencilla como parece..

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Asesinar: Tu no, yo si.


A pesar de que Dios ordena claramente no Matar/Asesinar en el 6to Mandamiento; El mismo Dios no solo expresa que se puede matar y ejecutar a otros seres humanos si estos desobedecen su ley... Sino que Dios en numerosas ocasiones ha matado el mismo a numerosos seres humanos, incluyendo niños y mujeres indefensos e inocentes:

Ya en este Blog se ha hablado de sobra sobre todos esos asesinatos y matanzas de Dios. Veamos algunos:











Todo esto sin incluir las miles de matanzas y masacres que los “Elegidos” de Dios hicieron para conquistar tierras para los Israelitas en nombre de su todopoderoso guía. Hay que recordar toda la sangre derramada por personajes como Josué, David, Jefté, Saul y prácticamente todos los Jueces y Reyes de Israel.

Supongo que cada persona muerta, cada gota de sangre en la arena, cada cabeza que rodaba por el suelo... Dios hacía un gesto de aprobación.


Al parecer Dios simplemente desea que nosotros NO asesinemos... a menos que Dios quiera que lo hagamos o para satisfacer su sed de sangre y venganza. Ahí si es licito, no solo ser un asesino, sino que de seguro tendrá reservado un bonito lugar en el Cielo/Paraíso.


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El problema del aborto o el asesinato de no natos.


Otro problema con este mandamiento es que, aunque prohíbe la matanza ilegal de seres humanos, no se nos informa acerca de quién califica como "ser humano" en este contexto. Esto puede parecer obvio, pero hay un gran debate sobre este tema en la sociedad moderna en el contexto de cosas como el aborto y la investigación con células madre.

Las Escrituras hebreas no tratan al feto en desarrollo como el equivalente de un humano adulto, por lo que parece que el aborto no sería una violación del sexto mandamiento (Judios tradicionalmente no creen que lo haga). Esto definitivamente no es la actitud que muchos cristianos conservadores adoptarían hoy.



Sobre el tema de Aborto ya se ha debatido en este Blog:





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Extrañas excusas Cristianas.


Ante un asunto tan claro como este (Dios ordena no matar, pero el si mata), la mayoría de los Cristianos tienen sus escusas/consuelos que aparatosamente pretenden explicar el porque “Dios puede matar y yo no”



Veamos una popular pagina Cristiana:

Éxodo 20:13, dice: “No matarás”; sin embargo, Dios mata las personas en diluvios, hambrunas y a Israel le ordena que vaya y mate grupos completos de pueblos. ¿Por qué la contradicción?

Primero que todo, no existe contradicción. Esto tiene que ver con las diferentes traducciones de la Biblia. De hecho, “No matarás”, proviene de la antigua Biblia King James. Algunas traducciones modernas usan, “No asesinarás” (Nueva Biblia Latinoamericana de Hoy - NBLH), “No cometas asesinato” (Nueva Traducción Viviente - NTV). La palabra en hebreo para “matar” en Éxodo 20:13 es “râtsach” (raw-tsakh'), y es traducida de maneras diferentes dependiendo del contexto: “asesino”, “homicida”, “matar”, “asesinar, matar”, “dar muerte”.

El asesinato/homicidio, es privar de la vida a alguien ilegalmente. El matar, es privar de la vida a alguien legalmente. Dios ha dicho: “No matarás”; no ha dicho, “No asesinarás”. Después de todo, Dios dice que matar en defensa propia es justificable: “Si el ladrón fuere hallado forzando una casa, y fuere herido y muriere, el que lo hirió no será culpado de su muerte.” (Ex 22:2). Si el tema fuera simplemente matar de cualquier manera, ¿por qué Dios entonces diría que matar en defensa propia es permisible? Él no lo haría. Esta es otra razón por la que las traducciones modernas dicen, “No matarás”.

Fuente: http://www.miapic.com/dios-dice-no-mataras-sin-embargo-el-mata-por-que-se-contradice-a-si-mismo


El escritor de esta extraña excusa parece insinuar que: Primero: Cuando Dios mata lo hace de forma “Legal” y que no es un “asesinato” el cual es ilegal. Y Segundo: que está justificado matar en defensa propia.

En el primer caso, al parecer los asesinatos las muertes ocasionadas por Dios, son muerte “legales”, o sea... ¿Puedo yo estrellar un niño contra las paredes si es hijo de unos pecadores? O ¿Puedo yo quemar a unos sacerdotes que enciendan mal un fuego?... al parecer para Dios estas “muertes” son legales; ya que, según esto, Dios lo hizo porque lo eran.

Y en el segundo caso... ¿Todos los asesinatos de Dios fueron en defensa propia? !!!

¿Fue defensa propia cuando Dios mató al inocente hijo de David y Bethsabe?

¿O cuando mató a los primogénitos de Egipto?

Recomiendo que lean el articulo: “De porqué Dios odia a los Niños”, para que puedan apreciar como actuó Dios en “defensa propia” ante la implacable y monstruosa amenaza de... los niños.

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A pesar de que este Mandamiento es sumamente obvio, necesario, imprescindible y que solo tiene dos palabras; el “No Matarás” trae consigo no solo debates y discusiones... Sino que lamentablemente también trae muerte y desolación.

El “No Matarás” parece ser obviado por muchos cristianos ya que a través del curso de la historia, han matado y asesinado sin cesar y siempre estando muy seguros que estaban amparados por la Biblia y Dios.

¿A algún otro lector le parece absurdo creer que se estaba cumpliendo la “voluntad de Dios” en las Cruzadas, o en la Santa Inquisición, o en cualquiera de las guerras y matanzas en nombre del Cristianismo?




Yo nunca había visto que un mandato tan obvio, corto y directo... fuese tantas veces mal interpretado para la desgracia y muerte de muchas personas.

El qué existan tantas muertes y asesinatos en nombre de Dios; y que inclusive crean que cumplen la biblia y tienen un sitio seguro en el paraíso... es la receta perfecta para genocidios y desastres.

Algo que es muy simple: “Respeta la vida de las personas”... Al parecer no lo es para muchos “hijos de Dios”







Fuente: http://atheism.about.com/od/tencommandments/a/commandment06.htm



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Ver Artículos sobre: Los 10 Mandamientos 

1er Mandamiento. ¡Bienvenido el Henoteísmo!

2do Mandamiento. ¿Venero, Idolatro o Adoro Imágenes?

3er Mandamiento. Entre Vanos Juramentos y Discusiones Banales 

4to Mandamiento. La Manipulación del “Día del Señor” ¿Sábado o Domingo?

5to Mandamiento. Honra a tus padres (Pero no tomes a la Biblia de ejemplo)

6to Mandamiento. No Matarás. (Haz lo que digo, pero no lo que hago)

7mo Mandamiento. No Cometerás Adulterio. (Entre la Infidelidad y la Fornicación)

8vo Mandamiento. No Robarás.(Ciertas condiciones aplican)

9no Mandamiento. No Mentirás (a menos que el mentiroso sea Dios)

10mo Mandamiento. No Codiciarás. (Cuidado con lo que deseas, porque pueden castigarte)



Ver: Los Asesinatos de Dios

Ver: Los Odiosos Odios de Dios

Ver: Los 10 Mandamientos Protestantes y Católicos
Ver: Los 10 Mandamientos Bíblicos. (Introducción)
Ver: Los 10 Mandamientos Ateos
Ver: Los 10 Mandamientos NO Religiosos (Gráficas)
Ver: Los Verdaderos 10 Mandamientos (¿Éxodo 20 o 34?)

 Ver Sección: Análisis Bíblico.
                          

ARTICULOS RELACIONADOS



"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo más ridículo"

Albert Einstein



134 comentarios:

  1. realmente asqueroso todo lo que cuentas.
    este blog esta lleno de ignorancia.

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  2. A los distinguidos miembros de esta comunidad

    Hay un creyente ardido que en twitter está colocando links de su blog y fue asi como llegué a leer lo que dice aqui
    http://ateismoaldescubierto.blogspot.com/2013/02/la-formula-atea-lista-para-usar-y-ganar.html

    Como hace una serie de acusaciones y siendo yo un ateo reciente quiero pedirles a los más conocedores que por favor le respondan a este sujeto ignorante que ataca al racionalismo

    Agradezco de antemano su fina atención a mi pedido

    Sergio

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  3. Sergio D. ni te detengas a leer lo que dice "tontin descubierto".
    como diria un cristiano "gracias a dios" ya dejo de joder por aqui.

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  4. @Sergio

    ¿Sabes algo curioso?

    Ateismo al descubierto se crea cuentas falsas en diferentes comunidades(Taringa,youtube,etc y generalmente cuando llevaba un tiempo desaparecido) para poner sus articulos haciendose pasar por un ateo indignado y pidiendole que le respondan de inmediato para seguir dandole bola al asunto, pues lo unico que le interesa es que haya visitas en su blog.

    Si tanto te asquea respondele tu, sus "aRguMentoZ" ya han cansado a medio mundo, solo es un troll enardecido, no hay porque seguirle la corriente.

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  5. respuesta a anonimo 1:
    sabes que es lo gracioso? que dios a matado como a dos millones y medio de personas en la biblia y satan como a 10, jajajaja

    creo que jehova mata porque no sabe que hacer cuando se enfrenta a un problema muy humano como la intolerancia, dios tiene un personalidad bastante debil no te parece?

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  6. @Anónimo

    Gracias por el dato
    noto que eres todo un "descubiertólogo"
    fue broma pero se nota que lo conoces bien

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  7. Sergio D, ateismo al descubierto solo es un chico que busca llamar la atención, se queja constantemente de este blog, pero entra y comenta tanto como puede, intentando sumar visitas al suyo. Lo mejor es ignoralo.

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  8. GRAN JEFE RADIKAL DE LOS ATEOS12 de febrero de 2013, 2:06

    Ignorar a ese wey?
    HUMILLENLO !!!!!!!!!!
    LA RAZON ES MAS PODEROSA QUE CUALQUIER FANATICO RELIGIOSO

    YO EL GRAN JEFE DE LOS ATEOS SE LOS ORDENO

    HUMILLENLO CON LA RAZON Y LA CIENCIA

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    Respuestas
    1. El holocausto atómico, los animales muertos en experimentos, las armas biológicas, y todo en nombre de la ciencia, además que solo acepta todo lo que sea comprobable además que ha creado sus propios dogmas (parece estúpido pero es cierto) la ciencia es la nueva religión del hombre y su dios es la razón.

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  9. Este es el mandamiento de las excepciones.

    Más bien tendrían que haberlo redactado de la siguiente manera:

    -"No matarás excepto a quien yo te diga o autorice, cuando yo lo diga o autorice y como yo lo diga o autorice". (Firmado las Iglesias Cristianas).

    Frase al canto:

    -"Por ti, Israel, trituré las naciones, hombre y mujer, viejo y niño, joven y doncella".(Jeremías 51: 20-23).

    Y otra de regalo:

    -"Darás muerte a todos: hombres y mujeres, adolescentes y niños de pecho". (1 de Samuel 15: 3).

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  10. Y los retrasados estos que se hacen pasar por ateos y quieren azuzarnos contra el otro retardado ¿cuando se darán cuenta de que los hemos "descubierto"?

    En mi pueblo hay un refrán campesino que dice:

    -"Cuando un tonto coge un carril, o matas al tonto o quitas el carril".

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  11. ULTRA ATEO QUE ODIA A JASIMOTO12 de febrero de 2013, 9:23


    JASIMOTO
    ACASO CREES QUE TU ERES EL UNICO QUE PUEDES INVENTARTE CUENTAS POR ATEO RADIKAL
    PARA DARLE EN LA TORRE A LOS CREYENTITOS?

    YO TAMBIEN PUEDO PUÑAL
    TU ERES UNA PORQUERIA
    EL UNICO QUE VALE AQUI ES NOE MOLINA PORQUE ASI DEBEMOS SER LOS ATEOS
    METETE AL CULO A TU PUEBLO
    Y VETE A LA CHINGADA

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  12. Es un mandamiento tan estúpido que no se como hacer mi comentario.

    Los capítulos legales de los diferentes códigos penales traen una serie de conductas de las cuales deriva el homicidio, haciendo (en todas partes) con esto que la interpretación de esas normas sea restrictiva. ahora tratándose de la biblia, todo es de interpretación violándose una regla lógica en la cual una prohibición debe ser de interpretación restrictiva.

    es tan genérico la prohibición de no mataras, que termina siendo estúpida. se viola el mandamiento cuando se mata a cualquier ser vivo; cuando una persona asesina a otra en un estado de necesidad, por legitima defensa; por proteger legítimamente un tercero, en un estado de in-imputabilidad; cuando el homicidio es preterintencional; cuando se induce al suicidio; y muchas otras circustancias que la dogmatica `rimitiva judeo cristina resumine en un lapidante "no mataras" del cual se sienten muy orgullosos.

    entre otras cosas, proque no hay un mandamiento que diga NO LESIONARAS FISICAMENTE A TUS SEMEJANTES ??????????? las lesiones causadas a otra persona son casi igual de graves que causarle la muerte. te pueden dejar incapacitado de por vida, desfigurado, afectado sicologicamente, con dolores intensos y terribles. en las leyes penales hay extensos capitulos que hablan sobre las lesiones personales ... yyyyyy donde esta el mandamiento ???????

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  13. los 10 mandamientos son un dogma del cual los creyentes deberían sentirse avergonzados profundamente. tomen en sus manos un código penal de cualquier estado de derecho y encontraran las conductas lógicas que una persona se debe abstener de realizar. y claro¡ se enteraran de las cosillas que se olvidan en los 10 mandamientos.

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  14. Joder Fénix, has dicho lo que había que decir.

    No había caído en todo eso... Y pensar que como dices los creyentes se sienten muy orgullosos del no matarás, sobre todo cuando hablan del aborto.

    Tengo que reflexionar más sobre lo que dices, pero gracias por aportar un punto de vista diferente.

    Saludos.

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  15. Todos saben que no soy ni ateo ni cristiano.

    Aunque desprecio profundamente a los ateos, tengo que decir que aqui ganan la partida.

    Si uno desea ser cristiano, primero tiene que pensar muy bien el porque el AT es una compilacion de horrores.

    Y aqui es en donde yo creo que la biblia fue escrita para entenderse literalmente.

    Cada matanza relata un hecho que el autor nos muestra como real, como una prueba de que existe un dios que guia, proteje y castiga la mayor parte del tiempo a Israel.

    Estas matanzas tal vez SI ocurrieron.

    Ya se que dicen los Cristianos...

    "schlecter...no entiendes, esto ocurrio pero en figura, en cada matanza debes entender, que es la batalla entre el bien y el mal.

    Todo es simbolo"

    Esto me lo dicen con cara de un padre que adoctrina a un hijo algo tonto.

    Me dicen que Cristo me ama y que voy a ir al cielo.

    Y es que alli ellos tienen la batalla perdida.

    Siempre que tengo un cristiano al frente le digo...cierto estoy leyendo la Biblia.... voy en la parte en la que Jehova mando matar a los Jebuseos.

    Nada que hacer.

    El cristano hoy dice que es simbolo, pero si tuviera los medios de seguro que tendramos una guerra santa cocinando a todos los que no somos cristianos

    PUNTO para los ateos.

    Si el dios biblico existira.... no habria donde esconderse de la furia....simbolica.

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  16. una cosa es cierta.

    El simbolo dice.

    Las matanzas son Dios eliminando el Mal.

    Luego el cristiano debe entender lo siguiente (no interpretar al sentido Judio)

    Hay que eliminar lo malo de nosotros mismos.

    Y eso es el cristianismo.

    Es tomar la escritur judia e interpretarla en el sentido que les conviene de acuerdo a la existencia de cristo y el dios de amor.

    pues bien asi es facil.

    puede uno tomar la biblia e irla interpretando al acomodo para por ejemplo explicar como Sauron tiene derecho a llenar el mundo de orcos.

    Si uno acomoda el libro a lo que se nos de la gana de alli pueden nacer miles de religiones.

    Quizas un dia alguien pruebe que esas matanzas eran necesarias para que Monoesvol o el Dios de los pastafari pudiera ser revelado a los hombres.

    Cuando un Israelita destruye al jebuseo en realidad significa que Monoesvol nos ama, que cada persona muerta representa simbolicamente un fideito.

    Eso es cristianismo....interpretacion a la brava del Judaismo.

    Esas muertes si fueron reales, tienen como fin aterrar al lector.

    Gobernar por el Miedo.

    Si no te sometes nuestro Dios te va adestruir con toda tu familia y hasta tus mascotas.

    Eso es lo que dice la biblia.

    No es dios te ama.... sino TEME a Dios.

    Gobernar por miedo...esa es la clave.

    No es acaso Isaias una sarta de amenazas a pueblos enteros????

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  17. Excelente comentario, Schlecter! Punto para vos. ;)

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  18. Gracias.
    Siempre acierto a hacer el mejor comentario.

    Aunque... no creo que tenga que matar a alguien, salvo en defensa propia.

    Y como no soy un Rey de Europa, tampoco dispongo de legiones o ejercitos listos a arrasar paises enteros.

    A eso se dedicaban en el pasado.

    Bajo el pretexto religioso, se fanatisaba a la masa para ir a destruir culturas y civilizaciones enteritas.

    Luego dicen la facil:

    Solo seguiamos ordenes.

    Hasta los reyes de Israel de vez en cuando se cansaban de tanta matanza sin sentido.

    Esos son los "reyes malos" de la biblia.

    Aquellos que querian gobernar sin la intervencion de los Levitas.

    El liro de Reyes es una sarta de insultos en contra de esos reyes que no se lanzaron ha hacer masacres.

    En cambio un sujeto como Josue...oh...cuantos halagos que recibe al hacer el genocido de los Cananeos....

    Que no me digan que esto es un simbolo de amor.

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  19. @Anónimo 1

    Saludos Anónimo...

    Estoy de acuerdo contigo en algo de lo que dices: Lo que “cuento” está basado en la Biblia...

    Y claro que es asqueroso!


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  20. @Anónimo 5

    Saludos Anónimo...

    Esa comparación de asesinatos entre Dios y Satanás ya fue afortunadamente analizada en este Blog:

    Dios bueno y Satanás malo?

    Gracias por recordarlo.


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  21. @jasimoto 10

    Saludos Jasimoto...

    Muy cierto. Confieso que me divierte (y me apena) la desesperación del amigo “Al descubierto” para que visiten y polemicen con él en su Blog.

    Algunos no entienden que haciendo un trabajo correcto se puede lograr muchas visitas sin necesidad de mentir y engañar. Con paciencia y buenos modales se puede hacer mucho.


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  22. @Fenix 13

    Saludos Fenix...

    Excelente comentario. Digno de ser analizado.


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  23. Para aquellos que aún no lo hayan visto, recomiendo la lectura de esta entrada en el blog DESPREDICANDO: (a propósito del mandamiento en cuestión)
    http://despredicador.blogspot.com/2011/05/si-dios-sanciona-el-genocidio-en-la.html

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  24. No solo eso sino que ahora una iglesia baptista de Tejas ha decidido ofrecer a sus fieles seguidores un curso de manejo de armas. Será para queno fallen cuando deseen matar al projimo. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2013/02/lo-ultimo-en-el-piadoso-tejas-clases-de.html

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  25. Pues mirad este otro ejemplo de cómo interpreta la ICAR el "No matarás":

    "En un fallo de 417 páginas, los jueces José Camilo Quiroga, Jaime Díaz Gavier y Carlos Julio Lascano exponen que "no se trató aquí de hechos aislados y fuera de contexto, presididos por móviles particulares", sino "de un plan sistemático de eliminación de opositores políticos". Los curas asesinados "formaban parte de un grupo de la Iglesia considerado 'enemigo' y 'blanco", y la cúpula eclesiástica estaba al tanto de ello.

    Acá la fuente:

    http://www.elmundo.es/america/2013/02/13/argentina/1360783093.html

    Si serán.

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  26. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  27. Noé, los argumentos son muy flojos porque no analizas las consecuencias de lo que dices.

    Fíjate, lo que dices es lo miso que criticar al juez que condena a muerte a un tipo por asesinato.

    Es injusto el juez que ordena que se ejecute al asesino de acuerdo a la Ley?

    No, está siendo precisamente lo contrario: justo, pues se ajusta a la ley.

    Esta crítica es muy común a nivel popular, pero si estudias a los filósofos agnósticos comprobarás que jamás se lanza esta acusación, por qué?

    Bien, porque son coherentes.
    Primero por lo que te he explicado, el juez que ordena la ejecución del que vulnera la ley no es un asesino, sino justo.

    Segundo, porque como también te he explicado hasta el aburrimiento, si Dios existe, quien determina el Bien y el Mal, quien establece la Justicia bajo la cual se han de regir Sus criaturas es Él.

    Como te he explicado más de una vez, tú miras a tu alrededor y dices lo siguiente:

    1) Dios dice que es todobuenoso.
    2) Dios ordena cosas malas...
    3) Dios tiene un problema.

    Pero como si Dios existe quien determina el Bien, el Mal, lo Justo y lo Injusto es Él, con lo que nos encontramos es lo siguiente:

    1) Dios es el Bien Absoluto.
    2) Dios ordena que se ejecute a los perversos y eso a ti no te gusta.
    3) Tú tienes un problema...

    Cierto, pues Dios te va a juzgar de acuerdo a Sus valores, no los tuyos, o es que la opinión del reo cuenta en un juicio...?

    Por otro lado, la misma gente que critica las 'matanzas' de las tribus que sacrificaban a sus hijos en el A.Testamento, son las mismas personas que acusan a Dios por permitir la vida de gente como Hitler, Mao, Pol-Pot, Stalin, etc...

    Es decir, mal Dios si decide acabar con los perversos, y mal Dios si no interviene...

    El ateo quiere un Dios omnipotente que acabe con los tipos malos, pero no quiere uno Soberano que decida los tiempos y los cómos.

    El problema para el ateo es que Dios es Omnipotente y Soberano.

    No obstante, lo más diertido es analizar dichas acciones desde un punto de vista darwinista.

    Imagina que Dios es la criatura más evolucionada.
    Qué hay de malo que disponga a voluntad de seres menos evolucionados?

    No hacemos eso mismo nosotros con los cerdos y nunca mejor dicho?

    Si Dios es una criatura evolucionada, todo lo que hace y dejar de hacer será el Bien pues quien está en la punta de la pirámide evolutiva determina el Bien y el Mal, o es que tú tienes en cuenta la opinión de los animales que te comes...?

    Hay más argumentos, pero los dejo para después.

    Cuídate!

    ResponderEliminar
  28. renton, en los últimos dos años la pena de muerte se aplico solo en 8 países del mundo. condena que se abolió en los ultimos 200 años en mas de 150 paises.

    estas comparando a dios con un ser humano que trabaja como juez?

    dices que dios aplica la pena de muerte?

    en resumen dices que todo lo que haga dios esta bien porque es dios.

    ResponderEliminar
  29. @FenixHola Fenix!

    Me alegra mucho que al fin aparezca alguien que quiere razonar, sin insultos de por medio.

    Sin duda alguna, eres la excepción que confirma la regla.

    Fenix:
    estas comparando a dios con un ser humano que trabaja como juez?

    No, comparo al juez con Dios, pues todo juez es reflejo de Dios.

    Dios ha hecho a todo ser humano Responsable de sus acciones e inacciones, dado que toda persona será juzgada tras la muerte.

    Y dicho juicio será de acuerdo a los valores de Dios, no los del ser humano.

    Fenix:
    dices que dios aplica la pena de muerte?

    No, si te fijas bien verás que lo que he hecho ha sido demostrar lo falible de la argumentación de Noé, otra persona que he de admitir que nunca recurre al insulto.

    Noé considera al Juez que es sobre todo juez -Dios, Señor de todas las almas- un asesino por cumplir Su Ley: el alma que pecare morirá.

    Te imaginas si aplicáramos el mismo rasero a los jueces?
    Sería absurdo.

    Fenix:
    en resumen dices que todo lo que haga dios esta bien porque es dios.

    Exacto.
    No es que Dios sea el Bien absoluto porque hace cosas buenas, es que Él es el Bien absoluto, pues todos seremos juzgados bajo Sus parámetros, es decir, es Él quien establece el Bien y el Mal, de ahí que perdonar a los enemigos sea el Bien, y abusar del débil sea el Mal, no porque es algo malo, sino porque Dios así lo ha establecido.

    Cierto, de ahí que la existencia de los valores morales absolutos sea una de las evidencias de la existencia de Dios, pues sin Dios éstos no pueden existir.

    Fíjate, sin Dios todo es relativo, y los conceptos de Bien y Mal desaparecen, pues cada persona o sociedad tiene todo el derecho de re-definir tales conceptos, y dado que todos somos iguales, tanto derecho tiene el nazi a defender su concepto de Bien como el musulmán del suyo.

    Sin embargo, sabemos que esto no es así, pues los valores morales son absolutos.

    De hecho, la misma premisa del Relativismo -todo es relativo- no es relativa sino absoluta, con lo cual nos encontramos que se autorrefuta, y en la contradicción no puede haber Verdad.

    Espero haberme hecho entender, y si algo no lo entiendes, no dudes en preguntar.

    Cuídate!

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  30. Renton, que una norma sea una ley no quiere decir que sea justa, así un juez puede condenar muy legalmente a alguien a muerte (como a los homosexuales en Irán) y ser un canalla... legal, eso sí.

    Dios determina el bien y el mal... ya está, que a gusto te quedaste... Te sacudiste tu responsabilidad moral...

    Para saber lo que está bien o mal sólo te basta con leer un viejo libro que dicen que dictó tu dios, donde por ejemplo se manda matar al hijo díscolo o se permite la venta de la hija como esclava...

    ¿Mal dios si decide acabar con los perversos? ¿Eran los primogénitos de Egipto todos perversos o los niños de Sodoma Y Gomorra, etc.?

    ¿Malo por no actuar contra los criminales? Si tu vieras como violan o asesinan a alguien y no llamaras a la policía ¿no serías tan malo casi como el criminal?

    No, es mal dios desde el momento que expulsó a toda la humanidad del paraíso condenándola al dolor, al sufrimiento, la enfermedad, la vejez y la muerte...

    Es digno de verse los esfuerzos retóricos que hacéis los creyentes para justificar lo injustificable.

    El problema está en que es imposible: Hace 4 mil años, estas canalladas de dios parecían normales y por eso se escribieron, pero hoy se han convertido en aberraciones. No podéis de ninguna manera justificar hoy la forma de pensar de la Edad de Bronce.

    ¿Que hay de malo que disponga a voluntad de seres menos evolucionados? ¿Pero qué clase de moral es la tuya? Espero que no te des cabal cuenta de lo que escribes. O sea, que como yo soy más evolucionado que mi gato, ¿puedo por diversión empaparlo de gasolina y prenderle fuego? ¿Eso es lo que estás diciendo? ?¿Y a un enfermo mental o aun retardado, también podría torturarlo por diversión?

    ¿El que está en la punta de la pirámide evolutiva determina el Bien y el Mal con mayúsculas? Desde luego no piensas lo que escribes o si lo piensas me escandalizas.

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  31. @jasimoto Hola Jasimoto!

    Déjame recordarte antes que copio todos los comentarios para ilustrar mis clases de lógica y apologética.

    1)

    Jasimoto:
    Renton, que una norma sea una ley no quiere decir que sea justa, así un juez puede condenar muy legalmente a alguien a muerte (como a los homosexuales en Irán) y ser un canalla... legal, eso sí.

    'Justo' de acuerdo a qué parámetro Jasimoto?

    Si Dios no existe, los concecptos de Bien, Mal, Justicia y Verdad entre otros desaparecen.

    Comparto tu punto de vista frente a los homosexuales, y me averguenza el comportamiento de muchos que se llaman discípulos de Jesús para con ellos, pero tienes que explicar por qué tu concepto de justicia es superior al de un musulmán, hindú o animista australiano.

    Hace poco me dijo un tipo,
    El hombre es la medida de todas las cosas.

    Bien, le dije, pero qué hombre...?

    El campesino boliviano, el broker de Wall Street, el budista del Nepal?

    El tipo contestó que la medida de todas las cosas es el hombre occidental, aunque más tarde se desdijo porque era evidencia de etnocentrismo, de su profundo racismo occidental.

    Hace falta un punto de referencia Jazzie que establezca qué es lo Justo e injusto, pues si todo es relativo, tan justo es dejar en paz a los gays como apedrarlos.

    Este es el problema del ateísmo, que socaba su propia base.

    Jaz:
    Para saber lo que está bien o mal sólo te basta con leer un viejo libro que dicen que dictó tu dios, donde por ejemplo se manda matar al hijo díscolo o se permite la venta de la hija como esclava...

    Oh no, que Jesús sea la imagen de Dios quiere decir que tal como es Jesús, así es Dios, y que tal como es Dios, así es Jesús.

    Mira a Jesús.
    Crees que él ordenaba matar a los díscolos?

    Quiere decir esto que Dios es una especie de Papá Noel que pasó por una mala época y la agarró con los isralitas?

    No, lo que quiere decir que Dios no va a permitir ninguna maldad, ninguna mala obra, ni venganza, ni mentira, pero que antes de hacer Justicia, da Gracia -la posibilidad de hacer las paces con Él- mediante Jesús.

    Jaz:
    ¿Mal dios si decide acabar con los perversos? ¿Eran los primogénitos de Egipto todos perversos o los niños de Sodoma Y Gomorra, etc.?

    Dios es Justo, y dará un trato justo a cada alma, es decir, el destino de los niños buenos es mucho mejor que el tuyo, ahora bien, me gusta que te indignes por la vida de los niños muertos, de ahí que te pregunte, qué crimen han cometido los niños que aceptas sean abortados?

    Te parecen perversos?

    Jaz:
    Si tu vieras como violan o asesinan a alguien y no llamaras a la policía ¿no serías tan malo casi como el criminal?

    Claro, pero olvidas que si Dios existe juzgará toda acción.

    Fíjate, Dios ha hecho libre y responsable a los seres humanos.
    Esto quiere decir que lo que tú hagas y dejes de hacer es tu responsabilidad.

    Me preguntó un tipo en la calle hace poco que qué pasa con la gente que se muere de hambre en África.

    Que es nuestra resposanbilidad, le dije.

    Cuando vas por la calle y ves un mendigo, es tu responsabilidad preguntarle si ha comido, o bajarle algo de ropa si el tipo está medio desnudo.

    Acaso soy el responsable de mi hermano? preguntó Caín.
    Sí, somos responsables de nuestro prójimo necesitado (no del caradura).

    Ahora bien, te recuerdo que tus críticas son morales, y ahí tienes las de perder, pues sabes que si Dios existe, es Él quien marca los valores de justicia, independientemente que eso le guste o no al empresario que explota a prostitutas, o al egoísta que elige quedarse su dinero en vez de ayudar a los necesitados, etc.

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  32. @jasimoto
    2)
    Jaz:
    No, es mal dios desde el momento que expulsó a toda la humanidad del paraíso condenándola al dolor, al sufrimiento, la enfermedad, la vejez y la muerte...

    Es que alguien te obliga a hacer lo que según tú está mal?

    No, pero lo haces por conveniencia, egoísmo, pereza, etc.
    Pues bien, no te olvides de algo: eres responsable de tus actos.

    Tanto da que justifiques de un modo u otro tus malas acciones, nadie te obliga a hacerlas y las haces porque te da la gana.
    Ahora bien, por qué expulsó a Adán y Eva de Su presencia?

    Porque de la misma manera que donde hay luz no puede haber sombra, donde hay Santidad no puede haber pecado.

    Por eso el infierno -la separación de Dios- es eterno, porque lo impuro no puede estar con lo pro, por eso necesitamos una alma pura que no tenemos para recuperar la comunión con el Dios que es Vida, por eso solo mediante un sustituto podemos salvar el vacío que separa la Muerte de la Vida.

    Jaz:
    Hace 4 mil años, estas canalladas de dios parecían normales y por eso se escribieron, pero hoy se han convertido en aberraciones.

    Te pediría respeto, en caso contrario tendré que cortar la conversación.

    Ahora bien, quieres decir que puede que dentro de 4 mil años nos volverán a parecer normales?
    Si eres relativista, lo que ahora está bien mañana puede estar mal, es decir, tú crees que hoy criticamos el Holocausto judío porque los nazis perdieron la guerra, pero que si la hubieran ganado, ahora estaríamos aplaudiendo la muerte de gitanos, gays, judíos, coministas y demás.

    Te das cuenta?

    Jaz:
    ¿Que hay de malo que disponga a voluntad de seres menos evolucionados? ¿Pero qué clase de moral es la tuya?

    Esa es la darwinista, no la mía.
    No hay nada malo en que una vaca dé cuenta de la hierba, pues esa unida de carbono ha evolucionado más que la lechuga.

    Del mismo modo, si en un mundo naturalista Dios existiera al haber evolucionado más que nosotros, tendría todo el derecho de hacer y disponer de los seres inferiores.

    Igual que hacemos nosotros con las patatas, vacas y monos...

    Jaz:
    O sea, que como yo soy más evolucionado que mi gato, ¿puedo por diversión empaparlo de gasolina y prenderle fuego?

    Ni habar.
    Pero qué crees, puedes comértelo por necesidad?
    Puedes quitarle su piel a un animal para cubrirte por necesidad?

    Puedes privarle de su libertad y robarle sus crías para devorarlas?

    Y si es así, por qué esto te parece menos horrible que herirlas físcamente?

    Sea como sea, sube para arriba y vuelve a leer lo que he escrito porque es obvio que no me has entendido.

    Jaz:
    ¿El que está en la punta de la pirámide evolutiva determina el Bien y el Mal con mayúsculas? Desde luego no piensas lo que escribes o si lo piensas me escandalizas.

    Te contradices, pues con esto estás afrmando que hay valores morales absolutos, lo cual si eres ateo no puedes defender.

    Ahora bien, quieres decir que una cabra tiene tanto derecho a establecer lo que está Bien y Mal como tú?


    Cuídate!







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  33. Renton trataré de ir por partes:

    "Si Dios no existe, los conceptos de Bien, Mal, Justicia y Verdad entre otros desaparecen". No es que desaparezcan, es que nunca han existido tales conceptos en mayúsculas.

    Esos conceptos son relativos y dependientes de las circunstancias de lugar y tiempo.

    Por ejemplo: Imagina un niño de unos diez años al que el padre hubiera llevado al circo romano donde había contemplado masacres de hombres y animales tal como era la costumbre.

    Y que el niño le dijera al padre -Papá, la semana que viene me volverás a traer al circo, di que sí por favor. El padre le responde -Bueno si te portas bien y no haces enfadar a tu madre, ya veremos.

    ¿Podríamos decir que ese niño es un monstruo, un sádico... Y que su padre era otro monstruo?.. No si estamos hablando del s. I a. de C.

    En aquél tiempo era un chiquillo normal, hoy día sería carne de psiquiatra y el padre iría a la cárcel.

    Porque la humanidad evoluciona...

    Por eso hoy, un juez muy legal que condene a muerte a un homosexual es un canalla, porque la humanidad, o al menos parte de ella, ya ha evolucionado más allá de semejante barbarie.

    La moral es relativo, pero eso no la hace menos válida.

    Por ejemplo: La Biblia dice muy claramente que la homosexualidad es abominación y que los homosexuales deben morir, pero tú dices que te avergüenzas de tal concepto.

    Ahí lo tienes, estás juzgando negativamente a la Biblia porque no naciste en la Edad de Bronce sino ahora, cuando se respeta a los homos en donde tu vives.

    La referencia eres tú y tu sociedad. Eso es lo que quisieras que comprendieras. No es necesario más.

    Y en este planeta hay sociedades más evolucionadas y otras menos, es absurdo negar tal cosa ¿Para ti es la misma sociedad la que defiende la igualdad de sus miembros o la que permite la ablación del clítoris de las niñas?

    Esas cosas son evidentes, hacer juicios de valor no está mal.

    Si Jesús es Yahve y Yahve es Jesús, lo que dijo e hizo uno lo dice y hace el otro, luego Jesús es tan responsable como el Padre de sus asesinatos. Eso es evidente.

    Y no me digas lo que Juan Calvino dijo racionalizando la matanza de niños en el Antiguo Testamento:

    "Podemos estar seguros de que Dios nunca habría permitido que ningún niño fuese asesinado, salvo aquellos niños que ya estaban malditos y predestinados a la muerte eterna.". Eso es una canallada por intentar justificar otra canallada.

    Si tu hijo estuviera reventando de cáncer ¿Pensarías que es un afortunado? ¿Que es un maldito al que dios salva matando de dolor antes de tiempo?

    Si dios existe y es el de la Biblia, te digo que sería un monstruo mayor que cualquier monstruo de la humanidad y que es infinitamente mejor que tal ser monstruoso no exista.

    Por ahí descansamos los ateos.

    Y con respecto a mi gato en particular, cuyo nombre es Ervin, creo poder asegurar que antes me muero que hacerle daño.

    Y no, eso no es un valor moral absoluto, eso es un valor moral de jasimoto...

    Lo único que para jasimoto vale.

    Saludos.

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  34. @jasimoto Hola Jasimoto!

    1)

    Jaz:
    "Si Dios no existe, los conceptos de Bien, Mal, Justicia y Verdad entre otros desaparecen". No es que desaparezcan, es que nunca han existido tales conceptos en mayúsculas.

    Esos conceptos son relativos y dependientes de las circunstancias de lugar y tiempo.


    Es decir todo es relativo...

    Jazzie, no te das cuenta de dos cosas a saber.

    La primera es que contínuamente haces juicios morales absolutos.
    Dices que éstos no existen pero inmediatamente después condenas como absolutamente malo aquello que no compartes.

    Y segundo que el relativismo es un enunciado que se autorefuta.
    Esto es de primero de lógica (asignatura).

    Observa:
    El relativismo sostiene la siguiente premisa:

    Todo es relativo.

    Pero si todo es relativo, es relativo que todo es relativo?

    Si lo es, entonces no todo es relativo, y si no lo es, entinces no todo es relativo.

    En efecto, pues la premisa niegas los absolutos mediante un absoluto.

    Esta es la razón por la que es imposible vivir de acuerdo a un relativismo moral.

    En efecto, como podemos leerte, tú no dices 'No comparto lo que decía Jesús, pero si él creía que era mejor dejarse matar que ejrcer violencia, eso está bien para él.'

    No, tú dices que X cosa es absolutamente malo independientemente de otras subjetividades que tienen tanto derecho como tú de establecer su propia moral.

    Fíjate al mismo tiempo en otra cosa.
    Con tu afirmación estás negando el culmen del Humanismo:

    Los Derechos Humanos.

    Cierto los DH dicen que todos los seres humanos son iguales -y ahora viene la clave- independientemente de donde hayan nacido.

    Es decir, una mujer es igual a un hombre por derecho de nacimiento, por mucho que su marido musulmán la considere por debajo.

    Se establece un patrón moral absoluto -igualdad- que está por encima de cualquier subjetividad.

    Pero tú niegas tal cosa, pues sostienes que Esos conceptos son relativos y dependientes de las circunstancias de lugar y tiempo.

    En otras palabras, lo que dices es que en realidad todos los seres humanos no sin iguales, y que las mujeres son iguales a los hombres en aquellos lugares donde los hombres les hacen el favor de concederles dichos derechos.

    Pero tú no crees eso, tú crees que los valores morales son absolutos, y nuegas la existencia de Dios sin darte de que si Dios no existe los valores absolutos no existen.

    Cierto, pues si no fuera así no dirías que las acciones de los israelitas -que ocurrieron en otra época y lugar- fueron perversas, pues para ellos fueron correctas.

    Comprendes?
    Haces una cosa mientras haces la contraria, no porque no razones bien, sino porque es imposible vivir sin absolutos, pues Dios ha creado un mundo teocéntrico.

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  35. 2)
    Jaz:
    Porque la humanidad evoluciona...

    Lo cual no quiere decir que progrese, pues si el ser humano es solo un animal, no hay progreso pues no hay lugar de destino.

    Jaz:
    Por eso hoy, un juez muy legal que condene a muerte a un homosexual es un canalla, porque la humanidad, o al menos parte de ella, ya ha evolucionado más allá de semejante barbarie.

    Esto es muy interesante.
    Por qué un musulmán o un hindú que cree que lo correcto es matar gays son 'canallas poco evolucionados'...?

    Qué te hace pensar que tu código moral está por encima del suyo?

    Si Dios no existe, todo es relativo, esas son tus palabras, por tanto, si todo es relativo, matar gays no es malo, es otra manera de vivir la vida.

    Cierto, una manera que no compartimos ni nos gusta pero si todo es relativo, cada uno decide lo que está bien o mal dependiendo de cada época y lugar (tus palabras).

    No tienes nada, absolutamente nada que demuestre que tú, y no el budista, eres el que está en lo cierto, pues no hay una Ley Moral objetiva que establezca el Bien o el Mal.

    Cómo sabemos si una línea está recta?
    Cuando la comparamos a una línea recta objetiva.

    Pero tú eliminas tal posibilidad, afirmando que cada uno puede decidir qué es lo recto, mientras condenas a los que no comparten tu concepto de rectitud.

    Es una contradicción tras otra.

    Jaz:
    Por ejemplo: La Biblia dice muy claramente que la homosexualidad es abominación y que los homosexuales deben morir, pero tú dices que te avergüenzas de tal concepto.

    No, eso lo dice la Ley mosaica, el espejo para que la humanidad supiera que todo en su vida era pecado.

    Cierto, pues te recuerdo que entre los primeros corintios había homosexuales.

    Exacto, pues no hay acción que Dios no perdone si la persona se arrepiente y pide perdón de todo corazón.

    Jaz:
    La referencia eres tú y tu sociedad. Eso es lo que quisieras que comprendieras. No es necesario más.

    Analiza las consecuencias de lo dicho.
    Lo que esto implica es que lo que tú defiendes no tiene por qué ser verdad, pues simplemente estás dando voz a lo que ahora.... a lo que ahora establece tu sociedad.

    Pero en realidad no quieres decir eso.
    Al mismo tiempo, eliminas la disidencia.

    La historia de la humanidad es un contínuo ir contracorriente, no repetir los valores de la sociedad en la que uno vive.

    Jaz:
    Y en este planeta hay sociedades más evolucionadas y otras menos, es absurdo negar tal cosa

    De acuerdo a quién Jazzie?
    Una de mis mejores amigas es musulmana marroquí.

    Ella está convencida que la sociedad consumista occidental que aborta y abandona a sus niños y que desatiende a sus ancianos está atrasada, pues ni siquiera las tribus pre-islámicas hacían tal cosa?

    Por qué ella es la atrasada y no tú?

    No lo sabes, pues has eliminado todo punto de referencia.

    Jaz:
    Si Jesús es Yahve y Yahve es Jesús, lo que dijo e hizo uno lo dice y hace el otro, luego Jesús es tan responsable como el Padre de sus asesinatos. Eso es evidente.

    Pues claro, pues Dios dispone de Su creación como cree conveniente, igual que haces tú con tu jardín.

    Y como Dios volverá a arrasar con toda la humanidad que haga el mal, ahora nos da una última oportunidad.

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  36. 3)
    Jaz:
    Y no me digas lo que Juan Calvino dijo racionalizando la matanza de niños en el Antiguo Testamento:

    No, su argumento es bastante flojo.

    Jaz:
    Si dios existe y es el de la Biblia, te digo que sería un monstruo mayor que cualquier monstruo de la humanidad y que es infinitamente mejor que tal ser monstruoso no exista.

    No.
    No odias a Dios porque 'sea mosntruoso', sino porque te ordena que perdones, que ayudes a los pobres, que no devuelvas mal por mal, que no busques venganza incluso cuando tienes derecho a ello...

    Eso es lo que te parece aberrante de Dios.

    Jaz:
    Y con respecto a mi gato en particular, cuyo nombre es Ervin, creo poder asegurar que antes me muero que hacerle daño.

    Bien por el gato, pero por qué justificas arrancar la piel de animales, comer su carne, privarles de su libertad natural y devorar sus crías?

    Es porque estás en la cima de la pirámide evolutiva?

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    1. Analisa bien las cosas y en verdad te digo que si no fuera por Dios no rstarias de pie y recuerda que el hombre fue echo a imagen y semejansa de Dios.

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  37. Renton:

    Me maravilla la resistencia que los creyentes tenéis a reconocer una cosa tan evidente como la mutabilidad de los conceptos morales.

    Mis juicios morales no son absolutos, tu lo dices, son mis juicios morales, los que valen para mi en función de donde y cuando nací y otras circunstancias.

    Primero que nada aclarar términos: Cuando digo "relativo" es en el sentido de que depende del momento, del lugar y de las circunstancias. Eso es indiscutible por más sofismas que escribas.

    O sea, relativo = dependiente de las circunstancias.

    Claro que los demás establecen su propia moral en virtud de sí mismos y de su sociedad. Un musulmán que le practica la ablación del clítoris a su hija no lo hace por maldad, sino porque vive en una sociedad bárbara (para nosotros) que así se lo enseñó.



    El ejemplo que citas de los Derechos Humanos es perfecto para demostrártelo:

    Podemos considerar los DDHH como el mayor avance humanístico de la civilización, al menos para mi lo son, pero no son absolutos ni intemporales ni nada que no sea propio de una mera obra humana:

    Primero, los DDHH se proclamaron el 1.948. Tienen 60 años. En los 8 ó 9 mil años de civilización anteriores, no existían.

    Mayor prueba a de sujeción a la circunstancia de tiempo (relativo a la época) no se puede dar.

    Segundo, medio mundo no ha firmado la Declaración de los DDHH en su totalidad. No sé si serás católico, pero para vergüenza de estos, el Vaticano solo ha subscrito 10 de los 103 DDHH.

    Es más, determinados derechos que para ti y para mi son evidentes, no es que no hayan sido reconocidos sino que se les considera pecados o aberraciones.

    Mayor prueba de su sujección a la circunstancia de lugar (relativo al lugar) no se puede dar.

    Pero no solo los DDHH, no hay una norma actual o pasada que no haya sufrido modificaciones con el paso del tiempo y las sociedades.

    Es más, aún dentro de los individuos civilizados de sociedades civilizadas, tampoco estamos universalmente de acuerdo en todo lo relativo a derechos (homofobia, machismo, xenofobia).

    Ahora explícame tu donde está la "Universalidad" de tales derechos o su permanencia a través del tiempo y el espacio, porque yo no lo veo de ninguna manera.

    Mira esta lista de ejemplo:

    CONVENIOS NO FIRMADOS POR EL VATICANO

    Supresión de la discriminación basada en la sexualidad,
    Supresión de la discriminación basada en la enseñanza,
    Supresión de la discriminación basada en el empleo,
    Supresión de la discriminación basada en la profesión,
    Protección de los pueblos indígenas,
    Protección de los derechos de los trabajadores,
    Protección de los derechos de las mujeres,
    Contra los genocidios,
    Contra los crímenes de guerra,
    Contra los crímenes contra la humanidad,
    Contra el apartheid,
    Por la supresión de la esclavitud,
    Por la supresión de los trabajos forzados,
    Por la supresión de la tortura,
    Por la supresión de la pena de muerte

    A día de hoy señores, nada de la Edad Media, la Iglesia que cuenta con más seguidores del mundo (1.038 millones dicen) aún no ha considerado oportuno firmar tales derechos, sin duda porque el Espíritu Santo así se lo ha comunicado.

    ¿Universales, eternos, inconmovibles?

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  38. Renton:

    Hay más, aunque esta argumentación sea de otro tipo.

    Parece que afirmas que "Si Dios no existe, los conceptos de Bien, Mal, Justicia y Verdad desaparecen". ¿En verdad crees que tales conceptos humanos necesitan de un dios?

    Y si lo necesitan ¿Qué dios? porque dioses hay y ha habido literalmente miles... ¿Cristo, Ala, Yahve, Zeus, Odín..........?

    Y dentro de Cristo por ejemplo, que supongo que será el tuyo, creo que hay más de 20.000 denominaciones cristianas en la actualidad ¿A cual hacemos caso?

    Y todas esas religiones de dioses diferentes o variantes del mismo dios, pero todas, todas, tienen su particular concepto de Bien, Mal, Justicia y Verdad...

    ¿Como puedes decir entonces que tales valores morales tienen que ver con algo más que la caprichosa humanidad? ¿Donde está la mano de dios? ¿De qué dios?

    De ahí en adelante se cae por su peso cuanto digas de que existe un dios que hace de juez, premia, castiga, manda esto o lo otro etc.

    Tendrías que demostrar que existe un dios y luego de eso, cual dios entre los miles, y después que interpretación es la correcta... Tarea imposible.

    Creo que queda lo suficientemente claro que la verdad, el bien, el mal... son siempre con minúsculas y dependen únicamente de nosotros los hombres y de nuestras sociedades, nada más y nada menos. No son de origen divino, ni eternos ni universales... Meras obras humanas.

    Y eso implica que somo responsables de nuestra moral, no hay ningún super ser que nos la haya impuesto, solo nosotros y únicamente ante nosotros tenemos que dar cuentas.


    Cuantas veces tendré que decir a los creyentes que no odio a dios ni al Pingüino porque no existen. Me resulta odiosa, sí, la idea que determinadas civilizaciones o creencias tienen de un dios, sólo eso.

    Con respecto a la ultima frase, sí, somos depredadores porque somos animales omnívoros, lo necesitamos, está en nuestra naturaleza...

    Y eso de comerse a los demás lo hacen todos los carnívoros, nada tiene que ver en ello el estar en la pìramide evolutiva más allá de que sí, los carnívoros, cada uno en su nicho ecológico, están en la cumbre.

    Por cierto, vaya maravillosa obra de un dios montar una naturaleza en la que unos para sobrevivir tengan que desgarrar y despedazar vivos a otros. Hasta yo borracho lo hubiera hecho mejor...

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  39. @jasimoto Jasimoto:

    1)

    Jas:
    Me maravilla la resistencia que los creyentes tenéis a reconocer una cosa tan evidente como la mutabilidad de los conceptos morales.

    No estamos hablando de eso.
    La moral humana ha evolucionado, pero los valores morales o son absolutos o no son.

    Jas:
    Mis juicios morales no son absolutos, tu lo dices, son mis juicios morales, los que valen para mi en función de donde y cuando nací y otras circunstancias.

    Entonces no puedes criticar el Juicio de Dios de ser absolutamente inmoral, y no obstante, contínuamente lo haces.

    Tampoco puedes criticar como absolutamente perverso que los hindúes maten homosexuales y no obstante lo haces.

    Defiendes una cosa y su contraria.

    Jas:
    Primero que nada aclarar términos: Cuando digo "relativo" es en el sentido de que
    O sea, relativo = dependiente de las circunstancias.


    No, no puedes redefinir el significado de las palabras, pues relativismo no significa lo que dices.

    Que hayamos pasado un buen o mal día es relativo, pero cuando hablamos de valores morales relativos no lo hacemos con ese sentido popular sino filosófico.

    No obstante y para que lo entiendas dime por favor, si todo es dependiente, quieres decir que en determinados casos es aceptable matar a un gay por el hecho de ser gay?

    Lógicamente dirás que no, de ahí que diga tus valores morales son absolutos.

    Cierto, si no fuera así no discutirías conmigo.
    Toda esta discusión demuestra lo que te estoy diciendo, pues si creyeras que los valores morales son 'dependiente de las circunstancias' no descalificarías como malas las acciones de Dios.

    Dirías que no las compartes pero que para Él -y los israelitas- dichas acciones fueron buenas.

    No obstante no lo haces.
    Otra contradicción.

    Jas:
    Podemos considerar los DDHH como el mayor avance humanístico de la civilización, al menos para mi lo son, pero no son absolutos ni intemporales ni nada que no sea propio de una mera obra humana:

    Lo que dices es algo parecido a decir que la ley de la gravedad no existía hasta que se descubrió...
    No, los Derechos Humanos son derechos inherentes a todos los seres humanos, sin distinción alguna de nacionalidad, lugar de residencia, sexo, origen nacional o étnico, color, religión, lengua, o cualquier otra condición, no porque nosotros lo hayamos decidido, sino porque como la misma definición dice, son 'inherentes'.

    Siempre han existido, por mucho que los hombres los hayan negado, siempre han existido por mucho que los hombres los oficializaran en un papel siglos atrás.

    No obstante, los DH niegan tu definición de 'relativo', pues no dicen que de momento dichos derechos existen, sino que son inherentes y existen aunque algunos hombres los aborrezcan.

    Jas:
    Segundo, medio mundo no ha firmado la Declaración de los DDHH en su totalidad.

    No, los DH existen no porque los hombres los acepten, sino porque son inherentes.

    Jas:
    Ahora explícame tu donde está la "Universalidad" de tales derechos o su permanencia a través del tiempo y el espacio, porque yo no lo veo de ninguna manera.

    En que son inherentes...
    Para que lo entiendas, crees que los negros siempre han sido iguales a los blancos?
    O por el contrario solo son iguales en aquellos países dejan que lo sean?
    Y si en algún país no los consideran iguales los negros dejan de ser iguales?

    Según tu manera de interpretar los DH los hombres en realidad no son iguales, porque hay países que no reconocen la igualdad racial, de género, de status, etc...

    Pero no, los blancos son iguales a los negros no porque los blancos les hagan un favor a los negros sino que son iguales porque los negros son hombres y tiene n derechos que aunque les han sido sistemáticamente negados, son inherentes a su ser.

    Jas:
    CONVENIOS NO FIRMADOS POR EL VATICANO

    Te has olvidado de muchos más.
    Crees que soy católico?

    ResponderEliminar
  40. 2)
    Jas:
    ¿En verdad crees que tales conceptos humanos necesitan de un dios?

    Sin Dios no podrían existir pues todo sería relativo.
    Cierto, cómo sabes que tu concepto de justo o bien está por encima que el de un aborigen australiano?

    Jas:
    Y si lo necesitan ¿Qué dios? porque dioses hay y ha habido literalmente miles... ¿Cristo, Ala, Yahve, Zeus, Odín..........?

    El Único que los sostiene.
    Crees que Alah dice que todos los seres humanos son iguales?
    Y Zeus? Y Odín?

    Jas:
    Y dentro de Cristo por ejemplo, que supongo que será el tuyo, creo que hay más de 20.000 denominaciones cristianas en la actualidad ¿A cual hacemos caso?

    Si eres cristiano, debe seguir a Jesús, no confundas Unidad con Uniformidad.

    Jas:
    ¿Como puedes decir entonces que tales valores morales tienen que ver con algo más que la caprichosa humanidad?

    Porque como hemos visto, en el relativismo no hay verdad, pues es pura contradicción.
    De este modo, los valores deben ser absolutos.
    Cierto, de ahí que incluso tú que lo niegas, no puedas evitar emitir juicios morales absolutos.

    Jas:
    Tendrías que demostrar que existe un dios y luego de eso, cual dios entre los miles, y después que interpretación es la correcta... Tarea imposible.

    Al contrario, es sencillísimo para todo el que busca a Dios de todo corazón.
    Esto lo hemos hablado más de una vez Jas, ningún ladrón encontrará jamás la policía pues lo último que quiere es hallarla.

    Dónde está Dios?
    Exactamente donde quieres que esté: A millones de años luz de distancia de ti.

    Jas:
    Creo que queda lo suficientemente claro que la verdad, el bien, el mal... son siempre con minúsculas y dependen únicamente de nosotros los hombres y de nuestras sociedades, nada más

    Entonces no está absolutamente mal matar gays por el hecho de ser gays?
    Los musulmanes creen que es correcto hacerlo, por qué tus valores tendrían que estar por encima de los suyos cuando tú eres tan humano como ellos?

    Jas:
    solo nosotros y únicamente ante nosotros tenemos que dar cuentas.

    Al contrario, por eso el mundo que presentas es injusto.
    Dios te va a hacer responsable de todas las malas obras que has hecho, es decir, toda mala acción será tratada con justicia.

    El mundo que presentas no, pues el violador, asesino, ladrón que no sea descubierto, morirá sin que se haya hecho justicia.

    Jas:
    , sí, somos depredadores porque somos animales omnívoros, lo necesitamos, está en nuestra naturaleza...

    Existe el vegetarianismo, por tanto la premisa no es cierta, no obsante, qué te da derecho a privar de libertad a un animal como tú y devorar sus crías?

    La respuesta darwinista es que el que está en la parte superior de la pirámide evolutiva tiene derecho al dominio de los seres inferiores.

    Jas, has heco muchas pregunas pero apenas respondes las mías.
    No es Justo.

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  41. @jasimoto
    3)
    No me había dado cuenta de esto, gracias Marta y Sandra por avisarme.

    Jas:
    Hasta yo borracho lo hubiera hecho mejor...

    Nada de insultar a Dios Jasimoto, pues los insultos no son propios de personas racionales, puesto que dicen más de quien los dicen que no del objeto de su ira.

    Ahora bien, cómo puede parecerte mal algo que suceda en la naturaleza?

    Según el naturalismo, no hay nada malo en que un lobo mate a un cerdo, ni en que un incendio arase un hormiguero, ni la erupción de un volcán...
    Se trata de fenómenos naturales.

    Esta es otra contradicción argumental.

    Cuídate!

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  42. Renton:

    Dios no existe. Ahora si existiera, para mi y para mi sociedad sería totalmente inmoral y perverso por lo que hace y por lo que no hace.

    En cualquier guerra de no hace demasiado tiempo, se violaba, saqueaba y asesinaba a la población civil del enemigo, era lo normal, hoy eso es un delito gravísimo.

    Que reconozca que mi moral no es absoluta, universal e intemporal no quiere decir que no le de valor, que sí se lo doy. Para mi es la que vale.

    Cuando me refiero a relativismo moral es a lo que te expliqué que me refiero, si el término no es correcto, dime cual te gusta más, pero ya sabes lo que quiero decir.

    Para muchos claro que está bien asesinar a un gay por ser gay, en muchos países musulmanes están condenados a muerte o su asesinato no se persigue. Eso está en las noticias, es de dominio público.

    Para mi no es aceptable de ninguna manera, pero para otros sí ¿No es así la vida?

    Mis valores morales son valiosos para mi aún sabiendo que son fruto de mis circunstancias. No necesito que sean universales ni intemporales ¿Por qué no tendrían que serlo?

    ¿Los DDHH son inherentes? Pues perdona que te diga que ni siempre ha sido así ni lo es para medio mundo. Para ti y para mi y otros quizás, pero no por ser inherentes sino porque son fruto de nuestra avance social.

    Por supuesto que los hombres y los países no son iguales ¿Acaso yo soy igual que un Marcial Maciel? ¿O suiza igual que Corea del Norte? ¿O Gandhi igual que Hitler?

    No hay que confundir. Los hombres todos, en principio, tenemos los mismos derechos y obligaciones... pero de ahí a decir que todos somos iguales media un abismo.

    "Si eres Cristiano debes seguir a Jesús", perfecto, pero a qué versión de Jesús... Ahí está el problema.

    Y por supuesto si eres musulmán a Mahoma ¿Por qué supones que es correcto seguir a uno sí y a otro no cuando están igual de indemostrados?

    Mis valores están por encima de cualquiera que discrimine a alguien por ser gay o mujer o negro, porque yo considero que mi sociedad y yo mismo somos más avanzados que la de esos a quienes desprecio.

    Así de fácil, lo pienso yo y la mayoría de la gente que me rodea y todos a los que yo respeto, por lo que no necesito de ningún dios que me diga lo que es correcto. De sobra sé lo que es correcto.

    El veganismo, muy respetable, no es demasiado realista y desde luego nada natural.

    No sé hasta que punto pueda hablarse de derecho de predación... ¿Tiene el lobo derecho a comerse al cordero? En la naturaleza las cosas son como son, no entiende de derechos, esos son producto de la mente humana.

    Claro que son fenómenos naturales, eso es lo que digo ¿Cómo un dios que se supone inteligente y bueno crea esta clase de naturaleza? Te repito que yo lo hubiera hecho mejor... y tu.

    Saludos.

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  43. Renton, me gustaría que dieras un ejemplo de valor moral absoluto, es decir, un valor moral que siempre sea símbolo de "Bien Absoluto" independientemente de cualquier circunstancia.

    Así mismo, y viendo que a muchos creyentes les gusta jugar la carta de la dicotomía "Absoluto-Relativo", podrías de paso darnos un ejemplo de conocimiento "Absoluto", es decir un conocimiento sobre el cual ya no es posible decir nada más ni mejorar ni corregir porque contiene en sí mismo la totalidad de lo que hay que conocer de él.

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  44. @jasimoto Hi Jasimoto!

    Jas:
    si existiera, para mi y para mi sociedad sería totalmente inmoral y perverso por lo que hace y por lo que no hace.

    Jas, cómo te tomarías ese comentario por parte de alguien que dice qué el bien, el mal o la justicia es relativa?
    No tiene sentido.

    Por otro lado, qué transcendencia tiene la opinión de un reo de asesinato?
    Crees que si el tipo cree que la ley que le juzga es injusta quedará libre?

    Por último no te parece amoral Dios porque haya hecho responsable de sus acciones a los seres humanos, y arrase con ellos por malbaratar su responsabilidad, le aborreces porque te ordena perdonar a quien te ataca, servir a tus hermanos, cubrir al desnudo y alimentar al pobre.

    Eso es lo que te parece mal de Dios, que te ordena hacer lo que no quieres hacer a pesar de reconocerlo como Justo, el Bien.

    Jas:
    Que reconozca que mi moral no es absoluta

    Al contrario.
    Para ti lo es, y basta leer la primera frase de este comentario para comprobarlo.

    Emites absolutos para negar su existencia un segundo después.

    Jas:
    si el término no es correcto, dime cual te gusta más

    No es el que 'me gusta', es el que está establecido.
    Relativismo significa que no hay nada fijo, nada absoluto independientemente del ser humano.

    Jas:
    Para mi no es aceptable de ninguna manera, pero para otros sí ¿No es así la vida?

    No exactamente, así es el perverso ser humano.
    Ahora bien, que digas que no es aceptable quiere decir que crees que está mal matar gays por el hecho de ser gays bajo ninguna circunstancia, y eso es otro valor moral absoluto.

    Jas:
    No necesito que sean universales ni intemporales ¿Por qué no tendrían que serlo?

    Porque si no, no existen, ni 'para ti' ni para nadie.
    Debes plantearte lo siguiente: Un hombre está por encima de la mujer por el hecho de ser hombre?
    Si los hombres creen que sí, las mujeres están por tanto por debajo?
    Y si creen que no, las mujeres son elevadas a la altura de los hombres?

    No, todos los hombres son iguales les guste a quien sea, pues todo ser humano tiene derechos inherentes independientemente de su etnia, sexo, ideología, status, etc...

    Eso es lo que establecen los DH, unos derechos que curiosamente niegas de contínuo.

    Jas:
    No hay que confundir. Los hombres todos, en principio, tenemos los mismos derechos y obligaciones... pero de ahí a decir que todos somos iguales media un abismo.

    Eso es lo que dicen los DH...
    Sea como sea, explica la diferencia por favor.
    Cómo se pueden tener los mismos derechos y obligaciones y no ser igual?

    Jas:
    ¿Por qué supones que es correcto seguir a uno sí y a otro no cuando están igual de indemostrados?

    Porque yo tengo una moral absoluta, es decir, cuando digo que Dios es el Bien absoluto y me ajusto a ello, estoy siendo coherente con mis creencias, pero tú no haces otro tanto.
    Dices blanco y para argumentarlo dices negro.

    Jas:
    Mis valores están por encima de cualquiera que discrimine a alguien por ser gay o mujer o negro, porque yo considero que mi sociedad y yo mismo somos más avanzados que la de esos a quienes desprecio.

    Un musulmán cree que tú eres quien estás atrasado, pues tus valores son muy parecidos a los de las tribus preislámicas.

    Cómo puedes sostener que tú eres más avanzado que nadie?

    Para determinar avance, hace falta establecer un patrón objetivo que evalúe quién está delante y quién detrás, es decir, justo lo que yo te esto diciendo, pero una y otra vez lo has negado.

    Qué es aquello que establece tu avance y por qué tú estás en lo cierto?

    Recuerda que crees que todo es relativo.

    Jas:
    ¿Cómo un dios que se supone inteligente y bueno crea esta clase de naturaleza?

    Cómo puede evaluar algo como 'bueno' alguien que es incapaz de definir dicho término?

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  45. @Branas Membranas Hola Membranas.

    Mem:
    Renton, me gustaría que dieras un ejemplo de valor moral absoluto, es decir, un valor moral que siempre sea símbolo de "Bien Absoluto" independientemente de cualquier circunstancia.

    La Voluntad de Dios es el Bien.

    Mem:
    podrías de paso darnos un ejemplo de conocimiento "Absoluto", es decir un conocimiento sobre el cual ya no es posible decir nada más ni mejorar ni corregir porque contiene en sí mismo la totalidad de lo que hay que conocer de él.

    La Voluntad de Dios es el Bien.

    Déjame hacerte preguntas a mí por favor.

    Crees que ls valores morales son relativos o absolutos?

    Si crees que son relativos, niegas los Derechos Humanos?
    Y si crees que son absolutos, cuál es tu fundamento?

    Cuídate!

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  46. Renton, pues está bien claro, ya digo que "...si existiera, para mi y para mi sociedad sería totalmente inmoral..."

    ¿Más relativo lo quieres cuando lo circunscribo a"mi y mi sociedad"?

    Un reo de asesinato o un inocente condenado, por mucho que crea que la condena es injusta tendrá que soportarla (salvo que logre escapar) porque para eso está la policía y el sistema carcelario, que, te recuerdo, no se guía por "lo Justo" sino, en el mejor de los casos, por lo legal ¿Qué querías decir con eso?

    De nuevo con lo mismo...No odio a dios, no odio al Pingüino ni a Ming del planeta Mongo, y no odio a esto personajes porque son personajes de ficción.

    Sí me parece odioso el dios que describe el cristianismo y el islam, y me lo parecen por los crímenes que según su libro "sagrado" cometen.

    Mi moral es válida para mi, pero te estoy diciendo que soy consciente que no es absoluta ni falta que hace. No necesito absolutos, soy ateo.

    Las mujeres y los hombres, los negros y los blancos no somos iguales fisiológicamente unos y morfologicamentes otros, pero pertenecemos a la misma especie humana y por eso, en principio, tenemos los mismos derechos y obligaciones.

    Ahora todos los individuos, aunque por nacimiento tienen igualdad de derechos y obligaciones, estos se modifican por la actuación del individuo. Un asesino no debería tener los mismo derechos que una buena persona ¿verdad? (aunque por supuesto eso depende).

    Un musulmán que piense lo que tu dices, que los hay por millones, son para mi unos animales supersticiosos y estúpidos, víctimas y verdugos... Y me quedo corto. Y no me pesa decirlo. Como lo diría de un nazi...

    El avance de las sociedades lo establecen los hechos,la realidad, a ver si se vive igual en Holanda que en Afganistán. El avance se sabe por sentido común.

    Y evalúo la maldad de la naturaleza que un supuesto dios ha creado, y a esa misma idea de dios, desde mi punto de vista, el que vale para mi, simplemente.

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  47. Renton:

    Pero esto es perder el tiempo, a Branas no le contestas sino que vuelves a revolver los mismos argumentos, es lo que los pilotos de caza llaman "dog fight".

    Partimos de posturas irreconciliables: La fe por un lado y la razón por otro.

    Para el creyente su dios existe ¿por qué, qué lo demuestra? Nada, lo cree por fe.

    Por fe cree que su dios existe y por fe cree que es bueno... Cualquier argumento razonable que choque contra esa fe es desechado.

    ¿Como va a ser bueno si asesinó a los pobres niños de Egipto? -Les hizo un favor :O

    ¿Cómo va a ser justo si incineró a Sodoma y Gomorra? Hombres (sodomitas), mujeres, niños, perros, gatos, asnos (¿también sodomitas?) ¿Y el diluvio, los recién nacidos también eran pecadores?... -Se lo merecían o les hizo un favor :O

    ¿Cómo va a ser misericordioso si tiene una cámara de tortura eterna tal que el infierno? -El infierno es una muestra más de la misericordia de dios (como sostuvo aquí un creyente) :O

    ¿Y las enfermedades terribles o las catástrofes que afectan a buenos y malos? -No pretendas conocer los designios de dios :O

    Dios es y es bueno por fe y punto.

    Y existe una Verdad Universal (la del creyente) y un Bien y un Mal Universales (los del creyente) porque es lo que cuadra con el esquema de que existe un dios bueno, que ya lo "sabemos" por fe.

    Y así ad nauseam... Y lo peor es que yo lo sé y vuelvo a caer.

    Lutero describió esto en una frase magnífica que voy a imprimir y pegar en mi monitor.

    La frase, que merece estar labrada en piedra sobre el dintel de cada iglesia, dice:

    Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento.

    Ante esto cualquier esfuerzo razonador es inútil.

    Saludos.

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  48. Ja, la moral! Yo esto se lo atribuyo a la creencia en Dioses, para el control de las pueblos antiguos en aquellas epocas.
    Ejemplo: No mataras.
    Tenia que haber un control sobre los instintos violentos del humano, su lado chango por asi decirlo, y claro basandolo en una creencia el Cielo-premio Infierno-castigo.
    Pienso yo que es mas bien de donde seas, por ejemplo esta este programa de fox Dexter Morgan un maton de asesinos serial, su codigo de conducta son reglas del asesino que no debe infringir para no ser atrapado, por ejemplo no matar inocentes como niños.
    El ideal primero seria tratar de reprimir el lado salvaje del humano-lado primitivo, violencia,robo,sexo morbido y en casos extremos que con medicacion y ayuda psicologica, algunas cosas bizarras, parafilias, perversiones violentas entre otras cosas que nuestra mente se va pervirtiendo para que haya un control en la sociedad.
    De ahi si podemos sacar mas valores, depende de cada nacion.

    Otra cosa dice renton:
    "La voluntad de Dios es el bien"
    Si este Dios me dice que viole, torture,humille y mate niños, y con eso hago el bien.
    Crees que con el Conocimiento que tengo, le voy a creer tu Dios, no.
    Supongamos que tu Dios me manda a realizar dichos actos que te menciono, y dice El que es lo Mejor que por Bien le pueda hacer a un niño,tu lo harias Renton SI debido a que tuviste una fe fuerte que seguir, yo actualmente NO, uno supongamos tu Dios SI EXISTE y me manda esto, prefiero no hacerlo, aunque sea una autoridad.
    Es como aquellos dictadores que de manera violenta querian gobernar el mundo, ejemplo adolf hitler, se le llama (obediencia ciega ala autoridad), de hecho hay estudios sobre el lado salvaje que lo denominamos malvado del humano, yo pienso que ya viene impreso en el codigo genetico debido a que teniamos que sobrevivir en el pasado, como los animales salvajes en su habitat natural, lo unico que podemos hacer es tratar de reprimir ese lado salvaje agresivo del instinto humano de nuestros antepasados, por que decimos que es lo malo, pienso yo por que hacemos sufrir a otro ser humano, siempre hay que pensar lo mas simple y no complicarnos.
    Si quieres creer en tu Dios Cree, pero hay que aceptar las responsabilidades que esto conlleve.
    Pero recuerda, si Dios te manda a hacer los actos que te menciono, recuerda que ganarias enemigos, nadie quiere ni a un pedofilo ni a un infanticida.

    Saludos

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  49. renton dice algo sobre la moral absoluta como prueba de la existencia de dios y acusa a los ateos de una doble interpretación moral. cuidamos a nuestras mascotas pero nos comemos al cerdo.

    la moral se pule gracias a la ciencia y a la logica. los creyentes en su gran mayoria piensan que el mundo esta cada vez peor y ocurre es todo lo contrario. cada dia el hombre se supera mas y su moral se perfecciona, Y CLaro que es relativa, depende de la ciencia y de la logica.

    al igual que los seres humanos, en los años 70 se suscribio los derechos universales de los animales, y puede que no se prohiba la proteina animal, pero al menos se reglamenta la crianza y el sacrificio de los animales destinados para alimento, se regula sobre los animales destinados a la investigacones, se prohibe las pruebas cosmeticas en animales, se condena el abandono y la violencia contra los animales, se prohiben las corridas de toros. muy cerca estan las neurociencias para decirnos con claridad que hay en el sistema nerviosos central de los animales (cuales tienen sentimientos, como sufren, sus ansiedades y depresiones) y con seguridad vendrá una regulación especial para los animales con estas características y no muy lejos sustituiremos la proteína animal

    como ves, la moral cada vez se mejora, no damos un paso atras.

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  50. @jasimoto Hola Jasimoto.

    Jas:
    ¿Más relativo lo quieres cuando lo circunscribo a"mi y mi sociedad"?

    Entiendes por qué te digo ahora que dices blanco y más tarde negro?
    Dices que matar gays por el hecho de ser gays es algo absolutamente malo, independientemente de la sociedad que perpetre dicho crimen.

    Comparto, pero más adelante dices que los valores morales son relativos a cada sociedad.

    En qué quedamos?
    Si es verdad la frase que acabas de escribir, por qué condenas bajo toda circunstancia que haya gente que -en su relatividad moral- considere correcto matar gays por el hecho de serlo?

    Hace comentario y comentario que estamos dando vueltas a lo mismo y es un poco cansino, por tanto, decídete por favor, porque o es una cosa o la otra.

    Jas:
    Un reo de asesinato [...] ¿Qué querías decir con eso?

    Que todos nosotros somos ese reo Jazzie.

    Todos hemos hecho daño a alguien, todos hemos mentido, todos no hemos tratado a los demás como nos gustaría ser tratados, en otras palabras, todos hemos pecado.

    Somos reo de juicio y nuestra opinión no cuenta para nada en el Juicio.
    No te gusta que Dios condene la mentira?
    Bien, pero ese es tu problema, no el Suyo, pues serás juzgado de acuerdo a Sus stándards, no los tuyos.

    Jas:
    Mi moral es válida para mi,

    No, pues en caso contrario no dirías que los que desean matar gays se comportan de manera incorrecta.
    Según tú, los asesinos tienen el mismo derecho que tú a establecer sus patrones morales.
    Como te he repetido hasta el cansancio, lo coherente es decir que no lo compartes, pero que ellos tienen derecho a matar a quien quieran si eso es válido para ellos.
    Ah, pero aunque no sabes por qué, eso te parece insoportable.

    La razón es que Dios ha puesto en ti Su Ley moral.

    Jas:
    Ahora todos los individuos, aunque por nacimiento tienen igualdad de derechos y obligaciones, estos se modifican por la actuación del individuo.

    Claro, pero son iguales, cierto?

    Jas:
    Un musulmán que piense lo que tu dices, que los hay por millones, son para mi unos animales supersticiosos y estúpidos, víctimas y verdugos...

    Lo entiendo, pero esto anula todo lo que has dicho de que los valores los crea el indivíduo.

    Jazzie, estás confundiendo que cada uno tenga derecho a su opinión y a establecer lo que le parece bien o mal -lo cual es lógico- con que los valores sean relativos.

    Un musulmán tiene derecho a creer lo que le dé la gana, pero tal como dices, hay un límite verdad?

    Ese límite es absoluto, ese límite demuestra que los valores deben ser absolutos, que hay diversidad de ramas, pero que el tronco es inamovible.

    Comprendes la diferencia?
    Si no dímelo por favor y te lo explicaré gustoso.

    Jas:
    El avance de las sociedades lo establecen los hechos,la realidad, a ver si se vive igual en Holanda que en Afganistán.

    Sigues sin entender.
    Para un musulmán, el avance es vivir igual que en la época de Mahoma, para los amish el progreso es no dejar que lo mundano entre en su esfera, y tienen todo el derecho a decidir lo que es progreso.

    En occidente nos han indoctrinado que lo importante es lo material, pero basta enamorarse para darse cuenta de la mentira.

    Jas:
    Y evalúo la maldad de la naturaleza que un supuesto dios ha creado

    Otra contradicción.
    Si eres ateo la naturaleza no es ni buena ni mala: es natural.

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  51. Jas:
    Pero esto es perder el tiempo, a Branas no le contestas sino que vuelves a revolver los mismos argumentos

    Al contrario.
    Le he contestado, el asunto es que no te gusta mi respuesta pues no entiendes que Dios establece los absolutos pues es el Absoluto.

    Jas:
    Partimos de posturas irreconciliables: La fe por un lado y la razón por otro.

    No te abrogues el papel de 'la razón' Jasimoto que hasta el momento no has hecho otra cosa que contradecirte en todo.

    Jas:
    Para el creyente su dios existe ¿por qué, qué lo demuestra? Nada, lo cree por fe.

    Tienes la demostración de la existencia de Dios a un segundo de ti, pues es promesa de Dios que todo el que le busque y le pida perdón, Él se manifestará al hombre.
    Pero tú le buscas tanto como un ladrón a un policía.

    Cuídate!


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  52. Fenix, te contesto porque ni insultas ni razonas como un adolescente.

    Fenix:
    y acusa a los ateos de una doble interpretación moral. cuidamos a nuestras mascotas pero nos comemos al cerdo.

    No, te prometo que no hago tal cosa.
    Lo que estaba haciendo era demostrar a Jas. que según el darwinismo, el ser más evolucionado tiene derecho a disponer de los menos evolucionados, el fuerte sobre el débil, de ahí que comamos lechugas sin problema moral alguno.

    Fen:
    como ves, la moral cada vez se mejora, no damos un paso atras.

    Esta frase es la que me interesa.

    Mejora en relación a qué?

    Sólo podemos saber si avanzamos si sabemos cuál es el lugar de destino, cierto?

    Pero si todo es relativo tal como dices, lo que ahora es blanco mañana puede ser negro, con lo que no hay progreso, sino un contínuo vagar hacia adelante y atrás sin rumbo alguno.

    Ahora bien, por qué tu idea de progreso tiene que estar por encima que la de los musulmanes, cristianos o hindúes?


    Fíjate, para los nazis una sociedad progresada era una sociedad en la que el componente racial era fundamental.
    Para los budistas progresar es deshaerse de sus deseos, de modo que si un progreso tecnológico les impide hacer tal cosa, ellos consideran que retroceden.
    Para los cristianos -no los hipócritas que dicen pero no hacen- progresar es andar en comunión con Dios, siendo fieles a Jesús, y si un progreso tecnológico nos impide hacer tal cosa, creemos que en realidad estamos retrocediendo, pues nos aleja de nuestro Amor.

    Hace un instante has dicho que la moral es relativa, pero ahora estableces un absoluto.

    Debes optar por una cosa o la otra por favor.

    Si la moral es relativa, debes aceptar que lo que tú -o en el occidente consumista- entiendes por progreso, objetivamente no lo es, e igualmente debes aceptar que no puedes emitir juicios morales absolutos.

    Fenix, a causa de mi trabajo he tenido la oportunidad de hablar con personas brutalmente ricas, personas que lo tienen todo, lo último de lo último, pero todos dicen lo mismo: estoy vacío.

    Es decir, no confundas comodidad con progreso, pues al hacerlo olvidas aquello que hace humanos a los seres humanos.

    Por favor, si no quieres hablar conmigo dímelo, pero nada de insultos, nada de desprecios, pues no somos adolescentes.

    Internet ha hecho el mundo más pequeo, y es triste ver cómo la primera generación que tiene la opotunidad de saber de primera mano lo que piensa el Otro, malbarata dicha herramienta con insultos y actitudes propias de adolescentes.

    Cuídate!



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  53. Renton:

    O no me explico o no me entiendes. No digo que matar gays se absolutamente malo porque no lo es, hay países donde se considera justo y necesario, digo que para mi (y mi sociedad) es intolerable ¿Tan difícil es ver la diferencia?

    Yo no he pecado, mi mentalidad es ajena a ese concepto. Sí que me he portado mal con algunos de mis semejantes, más por estupidez que por maldad, pero eso es algo que mis ofendidos y yo tendremos que tratar personalmente, no hay dios de por medio.

    No des más vueltas a lo mismo Renton, no funciona. Sabes o deberías saber de sobra lo que he querido decir y no vas a confundirme por muchas vueltas que des. Estás tratando de hacer reducciones al absurdo pero eludes los temas espinosos. Por ejemplo no has dado los ejemplos que Branas Membranas te ha pedido.

    Mejor me remito a lo que dije en el comentario nº 47.

    Saludos.

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  54. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    No digo que matar gays se absolutamente malo porque no lo es, hay países donde se considera justo y necesario, digo que para mi (y mi sociedad) es intolerable ¿Tan difícil es ver la diferencia?

    Primero, matar a una persona gay por el hecho de ser gay es absolutamente malo, y esto yo lo creía incluso cuando era agnóstico.

    Ahora bien, analiza las consecuencias de lo que acabas de decir en relación a tu discurso.

    Si es verdad lo que acabas de sostener, entonces las acciones de Dios no son absolutamente malas, cierto?

    El problema es que a ti no te gustan, pero esto no significa absolutamente nada, pues admites que como los valores son cambiantes, hoy sostienes blanco, pero que mañana podrías sostener lo contrario.
    Panta rei, incluso para los vaores.

    Al mismo tiempo, vemos que niegas los D.Humanos como algo natural, pues cuando ves a una mujer discriminada, no crees que alguien le esté privando de sus derechos naturales, sino que por el contrario crees que la pobre debe conformarse con los derechos que otras personas en posición de poder les permiten tener.

    Brutal.
    No te das cuenta, pero lo que estás haciendo es negar el derecho natural que los seres humanos tenemos por el mero hecho de ser humanos.

    Y esta es la tragedia, negar a Dios es negar lo humano en nosotros, pues fuimos creados a imagen Suya.

    Jas:
    deberías saber de sobra lo que he querido decir y no vas a confundirme por muchas vueltas que des

    Sé lo que has dicho, y que no paras de contradecirte por una razón: No analizas las consecuencias de lo que dices.

    Primero me dices que es absolutamente malo X cosa, pero después lo niegas pues comprendes que un absoluto solo puede sostenerse si Dios existe, después dices que algunas acciones de Dios son absolutamente malas, pero después admites que todo juicio moral es relativo, después dices que en la naturaleza hay maldad, pero después admites que como naturalista es absurdo adjudicar valores morales a lo natural.

    En serio crees que soy yo el que intenta confundir?

    No te olvides que te presentas como el humanista y racional.

    Cuídate!

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  55. Por otra parte Renton, tu parece que a pesar de ser cristiano detestas la muerte de los gays por serlo, es decir criticas gravemente al tandem Padre-Jesús por incinerar Sodoma y Gomorra.

    ¿Cómo casa tal cosa con esa moral "absoluta" que atribuyes al tandem Padre-Hijo si ni siquiera a los cristianos os parece justo el asesinato de gays?

    Explícamelo.

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  56. Te estoy diciendo que no existen absolutos, te lo he dicho veinte veces ya ¿Te estás burlando?

    No pongas palabras en mi boca, se honesto. Seguramente que defiende los derechos de las mujeres mucho más que cualquier creyente judeo-cristiano, hasta el derecho a decidir sobre su propio cuerpo, es decir a abortar.

    Anda, contesta a mi anterior comentario, si puedes.

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  57. O sea: Si matar a gays es absolutamente malo, tu tandem de dioses Padre-Jesús debe ser absolutamente malo ya que los quemó vivos en Sodoma y Gomorra ¿no?

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  58. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    ¿Cómo casa tal cosa con esa moral "absoluta" que atribuyes al tandem Padre-Hijo si ni siquiera a los cristianos os parece justo el asesinato de gays?

    La respuesta corta es: La Venganza es mía.

    No obstante te explicaré.
    Hemos visto que Dios es Juez de todo hombre, pues es Su Creaor y en Su mano está el destino tras la muerte de todos ellos, cierto?

    Dios dice: Nada de avaricia, nada de tener los bolsillos llenos mientras sabes que alguien pasa hambre.

    Todo el mundo será juzgado de acuerdo a esto, ahora bien, para dar una oportunidad para que la gente se arrepienta y evite la condena, Dios a veces juzga a algnas personas.

    Dios castigo a Sodoma por su avaricia y otros pecados -entre ellos la sodomía- por una razón: Reordar a la humanidad que Él es el Juez, y decide los cómos y los cuándos.

    Sabes lo que opina Jesús de los ricos.
    Crees que eso me faculta para que vaya por ahí castigándolos?

    Debes leerme y pensar en las consecuencias de lo que te escribo.
    Si Dios es Juez, eso quiere decir que sólo Él puede castigar a una prsona por sus pecados, pues Él y no yo, es tu Señor.

    Antes morir que ejercer violencia Jasimoto, eso nos enseñó Jesús.

    Mi única función es la de atalaya, recordar a la gente que por muchas maldades que hayamos hecho -por ejemplo yo- Dios perdonará a todo aquel que se arrepienta y confíe en que Jesús pagó por su culpa.

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  59. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    Te estoy diciendo que no existen absolutos, te lo he dicho veinte veces ya ¿Te estás burlando?

    No, creo qe te estás burlando tú, pues te he repetido una y otra vez que aunque dices repetidamente que NO existen los absolutos morales, contínuamente estás haciendo juicios absolutos de valor morales.

    Exacto, pues si no fuera así, no dirías que lo que hizo Dios estuvo mal, dirías que para la época y el contexto, las órdenes de Dios de castigar a las tribus que sacrificaban a sus hijos no estuvieron mal -aunque tú no compartas- que no fueron absolutamente malas.

    Por tanto pregunto, las acciones de Dios que llevas comentario tras comentario criticando, estuvieron mal o no?

    Es incoherente que no te parezca mal que se mate a gays por ser gays, pero que te pongas las manos en la cabeza por la muerte de alguien...


    Estoy agotado...

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  60. O sea que matar gays es "absolutamnte" malo. Bueno no, absolutamnte no.

    Es absolutamente menos un poco porque si quien los mata es dios que por cierto es el que dice que es malo, ya no es malo...

    O sea que es malo en absoluto absolutamente pero con excepciones... ¡Maravilloso ejemplo de moral absoluta!

    Pero vamos a ver ¿Criticas al tandem Padre.Jesús por matar a los gays o no? Que nos enteremos.

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  61. @jasimoto Jasimoto.

    Es injusto que para desviar la atención y no contestar a mis preguntas, me hagas preguntas y más preguntas...

    Te acabo de preguntar:

    Por tanto pregunto, las acciones de Dios que llevas comentario tras comentario criticando, estuvieron mal o no?

    Si crees lo estuvieron, vuelves a contradecirte, y todo esto es una burla.
    Pero si eres coherente con tu discurso y crees que no, deja de criticar a Dios por eso.

    Los doble raseros impiden todo diálogo racional.

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  62. Rebton, eso mismo es lo que tu llevas haciendo desde el principio, además yo te he dicho que sí que dios obró mal luego de él no puede emanar moral válida alguna.

    Ahora contesta tu ¿Hizo bien el tandem Padre-Jesús al asesinara a los gays de Sodoma y Gomorra?

    ¿Criticas tu al tandem Padre-Jesús por haber asesinado a los gays de Sodoma y Gomorra o te parece que obró bien?

    Fácil: SÍ o NO y por qué.

    Así evitamos el doble rasero que dices.

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  63. Renton he buscado en mi comentario 49 y no encuentro las ofensas de las que me acusas.

    dices algo interesante. avanzamos a la deriva o buscamos un lugar de llegada? yo diría que no. solo avanzamos dependiendo de las circunstancias que garantizan la estabilidad social.

    Tu discernimiento se acomoda mas a la idea del iusnaturalismo divino o derecho natural. el termino moral es completamente relativo por definición.

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  64. @Fenix Hola Fenix.

    Fen:
    no encuentro las ofensas de las que me acusas.

    No te he acusado de ninguna ofensa Fenix, mas bien de lo contrario, observa por favor,

    Fenix, te contesto porque ni insultas ni razonas como un adolescente.

    Fen:
    yo diría que no. solo avanzamos dependiendo de las circunstancias que garantizan la estabilidad social.

    Eres de los pocos ateos coherentes con los que me he encontrado jamás.

    Hay un libro que hace apología al ateísmo que te gustará, se llama Straw Dogs de John Gray, si puedes léelo porque te gustará y te ayudará a profundizar en tu cosmovisión.

    Fen:
    Tu discernimiento se acomoda mas a la idea del iusnaturalismo divino o derecho natural. el termino moral es completamente relativo por definición.

    No te entiendo, me ayudas?

    Ahora bien, si crees que los valores morales son relativos, no puedes criticar como absolutamente mala una acción, cierto?

    Cuídate!

    Jasimoto.

    Te he dedicado más de 40 comentarios, te he mostrado por activa y por pasiva que no has parado de contradecirte una y
    otra vez, pero sigues erre que erre...

    Jas:
    Ahora contesta tu ¿Hizo bien el tandem Padre-Jesús al asesinara a los gays de Sodoma y Gomorra?

    La pregunta está mal hecha, no obstante ya te la he contestado.

    Dios es el Juez, y Él decide los cuándos y los cómo hace justicia.

    Si subes para arriba verás que ya te he contestado.

    Por cierto, según Dios el pecado principal de Sodoma y Gomorra no fue la homosexualidad, sino la avaricia y el orgullo, igual que nuestra sociedad.

    Lo que no entiendo es que eso te escandalice cuando una y otra vez has dicho que no te parece mal que en algunos países se mate a gays por el hecho de ser gays.

    Brutal.
    Y ahora contéstame:

    Por tanto pregunto, las acciones de Dios que llevas comentario tras comentario criticando, estuvieron mal o no?

    Si crees lo estuvieron, vuelves a contradecirte, y todo esto es una burla.

    Pero si eres coherente con tu discurso y crees que no, deja de criticar a Dios por eso.

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  65. @Renton 27

    Saludos Renton...

    He leído tus comentarios en la conversación con Jasimoto, Fénix, Branas y Ricardo... Y al verdad no dista mucho de la que tuvimos hace algún tiempo sobre un tema parecido. AQUÍ

    Y como en aquella ocasión, parece lo mismo... Argumentación religiosa, cíclica, redundante e incoherente. Y sobretodo, larga y sin sentido.

    Espero entiendas porque no quiero repetir esa amarga experiencia y perder el tiempo en otra discusión contigo.

    Además, mis colegas están haciendo un trabajo infinitamente mejor que el qué yo hubiese hecho. (sobretodo en la “paciencia”)

    Estás en excelentes manos.


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  66. @Noé Molina Hola Noé, ya te echaba de menos.

    Si sigues los comentarios del enlace que has adjuntado podrás ver que no me contestaste nada, sino que dejaste el relevo a la buena de Ente, una mujer que ni siquiera es atea.

    Cierto, como te mostré, el argumento moral es un punto a favor del Deísmo.

    Cuídate!

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  67. Renton:

    Señala donde he dicho yo que no me parece mal que en algunos países se maten homosexuales... Todo está escrito y es público, sólo tienes que señalar número de comentario y la línea.

    Te reto publicamente a que lo hagas.

    Así que dios sí hizo bien en quemar vivos a hombres, mujeres, niños, ancianos, gatos, perros, asnos... ¿Los niños también eran culpables?

    Y ese dios es que el que me tiene que enseñar moral a mi que ni a un asesino convicto y confeso condenaría muerte ni mucho menos quemaría vivo...

    ¿Esa es tu moral absoluta? ¿Quemar vivos a las personas buenas o malas? ¿Ese es tu ejemplo divino?

    Y el pecado de Sodoma era la sodomía, a los orgullosos y avariciosos se les llama de muchas maneras, pero no sodomitas, además hay innumerables versículos en la Biblia (Palabra de Dios) donde se les condena a muerte. Como si tú no lo supieras.

    Y sigues sin responder y sigues sin poner un ejemplo de norma moral absoluta o de verdad absoluita como te solicitó Branas y yo mismo.

    Y no es que yo me contradiga, es que no quieres entender lo que se te explica, después de leer a Noé parece que es tu táctica habitual.

    Ejemplo de que no quieres entender: No sé cuantas veces te he dicho que para mi dios no existe... Si no existe no puedo enfadarme con él ni insultarlo. A ver, que no insulto a dios porque dios no existe.

    ¿Tendría sentido, sería un insulto que mentara la madre de Superman o que dijera que Batman era un bastardo? ¿No, verdad? Pues igual.

    Por eso a la blasfemia se la conoce como "el delito sin víctima".

    Otra pregunta ¿Hizo bien el tandem Padre-Jesús cuando asesinó a los primogénitos de Egipto? Estos no eran sodomitas ni avariciosos ni orgullosos ¿Qué contestas? Sí o No.

    Ya sé que no contestarás, volverás a echar la habitual cortina de humo diciendo que yo estoy a favor del asesinato de primogénitos o algo así.

    ResponderEliminar
  68. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    Señala donde he dicho yo que no me parece mal que en algunos países se maten homosexuales... Todo está escrito y es público, sólo tienes que señalar número de comentario y la línea.

    Te reto publicamente a que lo hagas.


    Qué aburrimiento.

    Jasimoto:
    O no me explico o no me entiendes. No digo que matar gays se absolutamente malo porque no lo es, hay países donde se considera justo y necesario, digo que para mi (y mi sociedad) es intolerable
    15 de febrero de 2013 08:01

    No eres justo conmigo Jasimoto.

    Siempre te he tratado con respeto y paciencia, y burlarte una y otra vez no solo no te deja en buen lugar, sino que es una pérdida de tiempo enorme.

    Ahora haz el favor de contestar a mis preguntas y de dejar de bombardearme con las tuyas, o dejémoslo porque esto me está ocupando más tiempo del necesario.

    Por tanto pregunto, las acciones de Dios que llevas comentario tras comentario criticando, estuvieron mal o no?

    Si crees lo estuvieron, vuelves a contradecirte, y todo esto es una burla.

    Pero si eres coherente con tu discurso y crees que no, deja de criticar a Dios por ello.

    Una vez hayas conestado a mi pregunta podremos continuar.

    Cuídate!

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  69. Jasimoto, comprende algo.
    Desde el momento que dices que los valores son relativos, estás diciendo que ningún valor moral tiene por qué ser malo en sí.

    Matar gays, violar niños, causar dolor por diversión... todo es relativo.

    Como te he explicado, puedes decir que no compartes ciertos valores, pero debes tener en cuenta algo:
    Si no cierras la puerta a la posibilidad de que cualquier cosa pueda ser buena, estás negando que en realidad sea mala.

    Por eso hace infinidad de comentarios que sin darte cuenta te estás contradiciendo, porque dices que todo es relativo pero consideras absolutamente malas las acciones de Dios...

    Es o una cosa o la otra, pero no puedes tomar tu pastel y el mío, debes decidirte y ser consecuente con los reposicionamientos de tu postura.

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  70. Renton:

    Las acciones de dios que critico, están muy mal para mi y la sociedad civilizada actual, son repugantes asesinatos... pero en los tiempos en que se escribió la Biblia, cualquier sátrapa o jefe de guerra hacía cosas iguales o peores y parecían bien y por eso en la Biblia aparecen como acciones buenas.

    Ahora responde tu, ¿Está bien para ti el asesinato de los primogénitos o no?

    Y te he desafiado publicamente a que demostraras que yo he dicho "que no me parecía mal que en algunos países asesinaran a los gays", pero no lo haces ni ofreces disculpas por haber tergiversado (como mínimo) mis palabras...

    ¿"Aburrimiento" o deshonestidad? ¿Qué crees que pensará la audiencia?

    Y ahora vamos, yo ya te contesté, responde tu ahora ¿Piensas que fue justo el asesinato de los primogénitos de Egipto?

    Aunque como dije, lo más seguro es que no seas capaz de responder con un Sí o un No.

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  71. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    Las acciones de dios que critico, están muy mal para mi y la sociedad civilizada actual, son repugantes asesinatos... pero en los tiempos en que se escribió la Biblia, cualquier sátrapa o jefe de guerra hacía cosas iguales o peores y parecían bien y por eso en la Biblia aparecen como acciones buenas.

    Es decir, no puedes condenar como malo lo que en otra sociedad se acepta como bueno?

    De entre todas las respuestas posibles tal vez esta sea la peor.

    Sigues en el relativismo, lo cual resta autoridad a todas tus preguntas.

    Cierto, imagina por un momento que aplaudo hasta con las orejas las acciones de Mahoma.

    Y qué?
    Me hace eso malo?

    No según tu punto de vista, pues toda acción moral es relativa, y dado que todos los seres humanos somos iguales y tenemos derecho a determinar qué está bien o mal, no puedes condenar ninguna acción como objetivamente mala, pues ni siquiera puedes definir qué es el Mal.

    En efecto, lo único que puedes decir es que no compartes el punto de vista de Mahoma mientras aceptas que los mahometanos tienen tanto derecho a aceptar cualquier acción moral como tú.

    Ergo: Socabas la base para crítica alguna.

    Jas:
    ¿"Aburrimiento" o deshonestidad? ¿Qué crees que pensará la audiencia?

    Crees que hago esto 'por la audiencia'?
    Lo hago por ti.

    Jas:
    Y ahora vamos, yo ya te contesté, responde tu ahora ¿Piensas que fue justo el asesinato de los primogénitos de Egipto?

    Aunque como dije, lo más seguro es que no seas capaz de responder con un Sí o un No.


    Qué parte de 'Dios es el Bien absoluto y Él es quien determina el Bien y el Mal' no entiendes?

    Por qué te quedas tan corto y solo mencionas a unas centenas de niños?
    Dios arrasó con toda la humanidad en el Diluvio, comprendes?

    Con toda la Humanidad, y volverá a arrasar con toda ella por una razón muy sencilla: Es el Señor de todo, y ha decretado crear un mundo en el que los seres humanos sean libres y responsables de sus actos.

    Contínuamente cometes el error de presentar una premisa y desarrollarla negándola.

    Si Dios es Dios todo lo que haga será lo correcto pues es quien determina qué es el Bien y al Mal porque serás juzgado de acuerdo a Sus valores.

    Criticar a Dios por lo que hace y descalificarlo es algo así como decir:
    Si yo fuera negro y viviera bajo un régimen de apartheid, me presentaría en las elecciones para...

    No, si fueras negro no podrías presentarte.

    Por tanto, desde tu relativismo puedes protestar todo lo que quieras por las acciones de los maoístas, nazis, integristas islámicos, amish y demás, pero no puedes decir que ninguna de sus acciones sea absolutamente mala.

    Solo diferente...

    Cuídate!

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  72. ¿Y ese dios que arrasa la humanidad sin distinción de buenos y malos, porque sí es alguien a quien venerar?

    ¿Ese dios asesino, si existiera, es el que ha de proveer de moral y "absoluta" nada menos, al hombre?

    ¿Ese dios tiene valores? ¿El asesinato por capricho de los inocentes es un valor? ¿El ejercer un poder absoluto sin responsabilidad alguna es un valor?

    No te das cuenta de la abyección moral que implica tal sistema de creencias

    Quédate con tu moral de taliban y con tu sádico dios, los ateos estamos mucho mejor sólos.

    Cuando leo a gente como tu, me alegro más si cabe de ser ateo.

    Y por favor, no te moleste por mi, si tu dios existiera, preferiría irme con el diablo que con él... y sus creyentes.

    ¡Qué tranquilidad que sólo sea un mito de pastores de cabras de la Edad de Bronce!

    Y aquí, doy por terminado por mi parte este descorazonador intercambio con tu persona ex hoc autem.

    En general somos los ateos los que escandalizamos a los creyentes, en este caso ha sido al contrario.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  73. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    No te das cuenta de la abyección moral que implica tal sistema de creencias

    No, no aborreces a Dios porque juzgue a los seres humanos, sino porque te repugna que te ordene que perdones a tu enemigos, que no abuses de los débiles, que no mientas, que sirvas a tu prójimo, que ayudes económicamente a los necesitados y ese largo etcétera que reconoces como bueno pero no quieres hacer.

    Y no te olvides que la crítica de alguien que niega los Derechos Humanos y no encuentra absolutamente malo matar gays por el hecho de ser gays tiene el valor que tiene...

    Cuídate!

    :)

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  74. Vuelves a mentir descaradamente Renton.

    Ya te emplacé públicamente a que especificaras cuando había dicho yo que que no sea malo matar a los gays o que no respete los derechos humanos y no lo hiciste, así que no insistas.

    Y aquí el que mata a gays y no gays es el dios sediento de sangre al que tu adoras y el que tiene una moral taliban es él y sus seguidores, si no todos sí algunos.

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  75. Jasimoto, como te he mostrado repetida y aburridamente, el mero hecho que digas que una acción no es absolutamente mala en toda circunstancia, implica forzosamente que es aceptable en algunas otras.

    Jasimoto:
    No digo que matar gays se absolutamente malo porque no lo es, hay países donde se considera justo y necesario, digo que para mi (y mi sociedad) es intolerable
    15 de febrero de 2013 08:01

    Para ti... es decir, según tu punto de vista, no puedes decir que es absolutamente malo matar gays porque para ciertas personas es aceptable.
    No te gusta, dices, pero desde tu relativismo debes aceptar tan válido como tu punto de vista, aquel que lleva a personas a matar gays por el hecho de serlo.

    Ni siquiera cuando yo era agnóstica decía algo remotamente parecido.

    Al mismo tiempo, el hecho de negar que los valores morales sean absolutos -inherentes- en las personas, comporta negar los D.Humanos.

    Para que lo entendieras, te pregunté si creías que los negros siempre han sido iguales a los blancos?
    O por el contrario si creías que solo son iguales en aquellos países dejan que lo sean?
    Y que si en algún país no los consideran iguales los negros dejan de ser iguales?

    Según tu manera de interpretar los DH los hombres en realidad no son iguales, porque hay países que no reconocen la igualdad racial, de género, de status, etc...

    Pero no, los blancos son iguales a los negros no porque los blancos les hagan un favor a los negros, sino que son iguales porque los negros son hombres y tienen derechos que aunque les han sido sistemáticamente negados, son inherentes a su ser independientemente de toda subjetividad cultural.

    Ahora bien, desde tu 'para mí y para los demás no', lo que están diciendo es que no hay un valor moral absoluto que está por encima de toda subjetividad.

    Es decir, que los Derechos Humanos no existen.
    Algo debe andar mal en una lectura humanista de la realidad que lleva a negar los Derechos Humanos.

    Jas:
    Y aquí el que mata a gays y no gays es el dios sediento de sangre

    Que alguien que cree que matar gays no es absolutamente malo sino relativo y dependiente de las épocas y circunstancias critique a alguien por eso mismo es contradictorio.

    Tanto como negar los valores morales absolutos mientras se despotrica emitiendo valores morales absolutos.

    No te olvides que tú eres quien se presenta como el racional.

    Cuídate!

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  76. "La Voluntad de Dios es el Bien."

    Como valor moral no creo que aplique, suponiendo que dios existe, sus acciones no tendrían por qué ser ajustadas a las acciones del hombre porque ambos seres pertenecen a categorías distintas, y la moral trata sobre las acciones huamanas, no necesariamente las divinas.

    Aparte que más que representar un conocimiento absoluto, suena más como un conocimiento hermético y metafísico, puesto que no puede ser aplicado al terreno de la comprobación experimental. Luego, si uno no puede experimentar para comprobar una afirmación absoluta en el terreno físico, me temo que no es absoluta, puesto que para ser absoluto tendría que ser válido tanto para lo natural como para lo sobrenatural, tanto para lo físico como para lo metafísico.

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  77. @RentonVaya creyente queriendo justificar a su dios!... Rentón quiero hacerte dos preguntas:

    No 1 - ¿tú serías capaz de descuartizar a un niño recién nacido?

    No 2 - ¿Tú serías capaz de descuartizar a un niño recién nacido por orden directa de Dios?

    Espero las respuestas de cada pregunta... y a ver si no sigues dando respuestas argumentos circulares

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  78. “Crees que ls valores morales son relativos o absolutos?”
    Ninguno, creo que son válidos bajo los términos de conocimientos de cada época y que son mutables para el bien de la propia especie y del individuo, buscando equilibrar el instinto de defender la especie frente al instinto de defensa personal.
    “Si crees que son relativos, niegas los Derechos Humanos?”
    No, en el siguiente comentario explicaré mi postura ante la dicotomía “relativo/absoluto”. Los Derechos Humanos, dicho sea de paso, resultan válidos precisamente por el esfuerzo que implica como dije en mi respuesta anterior buscar el equilibrio entre la defensa de la especie frente a la defensa del individuo; y por tanto es un campo que va cambiando y mejorando.
    “Y si crees que son absolutos, cuál es tu fundamento?”
    Ídem.

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  79. [el siguiente fragmento es de un antiguo comentario que realicé hace tiempo] “… , tenemos que partir, para continuar, de que la verdad se mide para cuestiones prácticas y científicas en una escala de validez. Una verdad absoluta, por ejemplo, tendría una validez de un rango infinito en su categoría. Esto quiere decir que una verdad absoluta sería una verdad de la cual no existe nada más que incluir, contendría en sí misma toda explicación referente a su tema. No existe una verdad absoluta hasta el momento, al menos no una que podamos transmitir a través de una comunicación finita (ya que muchos clama poseer verdades absolutas pero cuando las transmiten no son tal y daremos en tal caso el beneficio de la duda). Quiero aclarar -antes de que puedas salir con una respuesta-, que mi frase “No existe una verdad absoluta” no es en sí misma una verdad absoluta, si no que es válida hasta el momento, porque no se ha presentado una verdad absoluta y la probabilidad de que se presente es baja (tomando en cuenta los casos de verdades absolutas que no han sido tal); si se llega a presentar una verdad que cumpla los requisitos lógicos de ser nombrada “Absoluta”, mi frase ya no sería válida porque nunca fue –ni pretendió serlo- Absoluta). [Fin de mi cita]
    Ahora bien, prosiguiendo con un ejemplo, recuerdo que Isaac Asimov precisamente habló en una ocasión sobre este tema de absoluto/relativo en uno de sus ensayos, pero usando otros términos. En tal ensayo habla sobre una carta que recibió donde lo sermoneaban sobre el avance de la ciencia, porque siempre los científicos creían haber alcanzado la verdad y siempre se demostraba que estaban equivocados, se daba entonces como conclusión que nuestro conocimiento moderno también está y estará equivocado. Es decir, si no tenemos un conocimiento absoluto, entonces siempre será relativo y sujeto a cambios, no será un conocimiento [ni una moral] final y absoluta. La respuesta de Asimov fue: “cuando las personas creían que la Tierra era plana estaban equivocadas, cuando creían que la tierra era esférica estaban también equivocadas, pero si tú crees que considerar a la tierra esférica es igual de equivocado que creer que la tierra es plana, entonces tu punto de vista es más equivocado que los dos errores anteriores; el problema principal, verán, es que la gente, piensa que “correcto” e “incorrecto” son absolutos, que todo aquello que no es perfecta y completamente correcto entonces es total e igualmente incorrecto”.
    Y procede a explicar bien documentado con el ejemplo de la curvatura de la tierra. Antes se creía que la tierra era plana, y no porque fueran tontos, sino porque la tierra parece ser plana, es decir, con un ángulo de inclinación de 0 grados. Eratóstenes descubrió que la tierra es redonda y calculó su distancia en 25 mil millas; la curvatura de tal esfera es de 0.000126 por cada milla, una cifra muy cercana a 0 pero no igual a 0. Después se descubrió que la Tierra no era redonda de forma perfecta, sino achatada en los polos por la velocidad de giro de la órbita. La diferencia entre la curvatura de la tierra plana (0 grados) y la curvatura de la tierra redonda (8 pulgadas por milla) no se compara con la mínima cifra obtenida por Newton que descubrió que estaba achatada de los polos, yendo de las 7.973 pulgadas por milla, a las 8.027 pulgadas por milla. Pero incluso Newton estaba equivocado porque la tierra está más achatada del polo norte que del polo sur, sugiriendo así una forma como de pera y con un grado de error aún más pequeño e ínfimo. Es decir que la validez de la tierra redonda es mayor que la de la tierra plana, y a su vez, la validez de la tierra achatada es mayor que la validez de la tierra redonda; y sí, cada una de las descripciones estaba equivocada, pero no significa que hoy pensemos que la Tierra es redonda y el “próximo siglo pensemos que es un cubo, o un icosaedro hueco en el siguiente o con forma de dona en el siguiente”.

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  80. De forma análoga, cuando decimos que matar homosexuales está mal, es porque es válido afirmarlo ahora. La ética hace tiempo que no necesita mencionar a dioses para saber qué es y qué no es moral en el ser humano. Y sí, probablemente algunas de las cuestiones que hoy consideramos morales, en el futuro sean catalogadas como inmorales, o al revés pero será por el avance científico que permite ahondar en el pozo del conocimiento y terminarán siendo afinaciones del conocimiento siempre imperfecto que poseemos. Por ejemplo, antes la homosexualidad era considerada una enfermedad, no fue hasta que se hicieron estudios científicos serios que perdió el estatus de enfermedad y actualmente ninguna asociación de psiquiatría de renombre la cataloga de esa manera; si los grupos extremistas que cometen crímenes de odio contra otros seres humanos tuvieran estos conocimientos en vez de estar dogmatizados desde niños, no cometerían tales actos. Pienso que la moral humana ha evolucionado, pero no evoluciona hacia términos absolutos porque alcanzarlos es algo imposible. De nuevo, esta afirmación es válida porque no tenemos alguna norma de conducta humana que sea absoluta y libre de mejora o que esté sujeta a las circunstancias, por ejemplo, “no matar” suena válido, pero ¿y si quieren asesinarme? ¿si quieren asesinar a algún ser querido?; “amar” como imperativo, ¿por qué amar si es una orden? ¿Por qué hacer del amor una regla y norma moral? ¿amar a quién? Eso depende mucho.
    En fin, no puedo ajustarme (ni creer que otros se ajusten) a la dicotomía de lo “absoluto” frente a lo “relativo”, me parece una postura muy cerrada con términos discretos; en cambio si lo analizamos bajo la gama de lo “válido” y lo “inválido” veremos que son valores continuos y no discretos para analizar el conocimiento y con ello las normas de conducta humana poniendo como objetivo tener la moral más válida dada la mayor suma de conocimiento de cada época.

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  81. Renton: "Entiendes por qué te digo ahora que dices blanco y más tarde negro?" Es a lo que me refieron, ¿y si te dijera "gris", o mejor aún, "azul"?

    Fénix: "la moral se pule gracias a la ciencia y a la logica. los creyentes en su gran mayoria piensan que el mundo esta cada vez peor y ocurre es todo lo contrario. cada dia el hombre se supera mas y su moral se perfecciona, Y CLaro que es relativa, depende de la ciencia y de la logica." Completamente de acuerdo, hay varios documentos (necesitaría buscarlos) que precisamente hablan sobre cómo hemos mejorado en general y en proporción en el mundo.

    Renton: "Sólo podemos saber si avanzamos si sabemos cuál es el lugar de destino, cierto?"
    Uno nunca alcanza el horizonte pero caminamos, y eso es lo que importa.

    Renton: "Dios castigo a Sodoma por su avaricia y otros pecados -entre ellos la sodomía- por una razón: Reordar a la humanidad que Él es el Juez, y decide los cómos y los cuándos." ¿Podrías asegurarme que ni en Sodoma ni en Gomorra -incluso el diluvio- había niños o bebés que no tenían que formar parte del ejemplo punitivo de Dios y que sin embargo fueron arrasados por la destrucción?

    Renton: "Hay un libro que hace apología al ateísmo que te gustará, se llama Straw Dogs de John Gray" Sé que el comentario es para Fenix, pero tomaré en cuenta también la recomendación que haces.

    Por último, Renton, se me pasó preguntar: Suponiendo que existan términos absolutos, o en este caso, una moral perfecta a la cual el hombre debería aspirar para perpetuar su existencia, ¿en qué te basas para llegar a la conclusión de que un dios personal y sobre todo, el de la biblia, es quien ha dispuesto esto? ¿qué opinas por ejemplo del Platonismo en el cual, todas las entidades matemáticas e ideas abstractas e incluso una "moral perfecta" pertenecen a un mundo no material del cual extraemos sus sombras sin apelar necesariamente a una deidad?

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  82. Bueno como dice el mismo Renton Dios en el Gran Diluvio arraso con todas las formas de Vida.
    A mi entender Dios puede hacer lo que quiera con el hombre, solo por que EL lo hizo.
    Suponiendo que YO Ricardo Jimenez soy Dios Todopoderoso, y considero que todos los seres humanos del mundo incluyendo Mexico, por las aberraciones que han hecho que son muchas.Incluyendote Renton.Aunque me adores, por que es mi Voluntad.
    Voy a hacer sufrir a TODOS, niños,mujeres,ancianos,discapacitados,enfermos terminales,etc, no los voy a ahogar por que me parece misericordioso sino que buscare la manera de que pagen cruelmente.Incluyendo inocentes repito.
    Yo espero que YO siendo Dios estes muy de acuerdo con mis acciones tomadas por mas Crueles que sean.No te digo si estan bien o mal desde tu perspetiva, me importa un carajo por que soy YO tu Creador, aqui YO mando.
    Probablemente los no creyentes se asusten, pero Renton espero de tu parte que con este Genocido Masivo Cruel y Despiadado que Yo como Dios Tu Creador, no tengas miedo lo que haga con tu alma es mi Desicion, si te mando a los Infiernos a ser torturado por Demonios, es mi Decision-repito no la tuya, recuerda que YO Mando.
    Yo soy El Absoluto!Yo soy la Autoridad!

    Saludos!

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  83. @Branas Membranas Hola Membranas!

    Mem:
    Como valor moral no creo que aplique

    Qué alternativa ofreces?

    Mem:
    , suponiendo que dios existe, sus acciones no tendrían por qué ser ajustadas a las acciones del hombre porque ambos seres pertenecen a categorías distintas, y la moral trata sobre las acciones huamanas, no necesariamente las divinas.

    Mas bien es precisamente lo contrario, si Dios existe y nosotros somos Sus criaturas, solo Él puede establecer nuestra moral, pues seresmos juzgados de acuerdo a Sus valores, no los nuestros.
    Por eso decimos que abusar del débil está mal, aunque para la mayoría de la humanidad sea aceptable.

    Mem:
    , puesto que no puede ser aplicado al terreno de la comprobación experimental.

    Lo moral no puede 'ser aplicada al terreno de la comprobación experimental'.
    Por ejemplo, puedes demostrar 'experimentalmente' que una moral sin Dios es 'mejor' que una teocéntrica?

    No, pues la ciencia presenta los hechos, y la moral los categoriza.

    Mem:
    Luego, si uno no puede experimentar para comprobar una afirmación absoluta en el terreno físico, me temo que no es absoluta,

    Me temo que no, en ninguna facultad de filosofía encontrarás la defensa de que si algo no se puede comprobar en la esfera natural no puede ser absoluto.

    Sinceramente no entiendo de dónde sacas esta conclusión.

    Mem:
    puesto que para ser absoluto tendría que ser válido tanto para lo natural como para lo sobrenatural, tanto para lo físico como para lo metafísico.

    Dime la verda por favor, has cursado estudios superiores de filosofía?


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  84. @Branas Membranas
    2)

    Mem:
    “Crees que ls valores morales son relativos o absolutos?”
    Ninguno, creo que son válidos bajo los términos de conocimientos de cada época y que son mutables para el bien de la propia especie y del individuo


    Mem, eso es relativismo puro.

    Mem:
    tenemos que partir, para continuar, de que la verdad se mide para cuestiones prácticas y científicas en una escala de validez.

    No Membranas, la Verdad es aquello que se ajusta a la realidad, no a la subjetividad, entiendes la diferencia?
    Es importante que comprendas que el hecho que existan verdades absolutas, no impide que cada persona tenga derecho a expresar su opinión.

    Mem:
    Esto quiere decir que una verdad absoluta sería una verdad de la cual no existe nada más que incluir, contendría en sí misma toda explicación referente a su tema. No existe una verdad absoluta hasta el momento

    Con este comentario demuestras que no es verdad que la verdad se mide para cuestiones prácticas y científicas en una escala de validez, pues si no hay verdades absolutas, no puede ser verdad lo que acabas de exponer.

    O la Verdad es absoluta o no Es, entiendes qué quiere decir esto?

    Mem:
    mi frase “No existe una verdad absoluta” no es en sí misma una verdad absoluta, si no que es válida hasta el momento, porque no se ha presentado una verdad absoluta y la probabilidad de que se presente es baja

    La doxa no le interesa a nadie, no obstante, en seguida te presento verdades absolutas.

    Mem:
    si se llega a presentar una verdad que cumpla los requisitos lógicos de ser nombrada “Absoluta”, mi frase ya no sería válida porque nunca fue –ni pretendió serlo- Absoluta)

    Los números son infinitos.
    Esa es una verdad absoluta y perfectamente lógica, cierto?

    Los triángulos no tienen cuatro lados.

    Si no es una verdad absoluta házmelo saber.
    Mira, en filosofía hablamos de tres tipos de entidades:
    Las Imposibles, las Contingentes y las Necesarias.
    Todas las Necesarias son absolutas.

    Mem:
    el problema principal, verán, es que la gente, piensa que “correcto” e “incorrecto” son absolutos, que todo aquello que no es perfecta y completamente correcto entonces es total e igualmente incorrecto”.

    Ravi Zacharias escribió una refutación muy divertida refutando a Asimov.
    En pocas palabras le preguntaba si el análisis que decía Asimov era Verdad.
    Si no lo es, a qué escucharle?
    Y si lo es, se autorefuta.

    Mem, decir que no hay verdades absolutas no solo es un enunciado que se autorefuta, sino que es sencillo demostrar su invalidez.

    Ahora bien, una vez hemos visto que los absoltos existen, hemos de preguntarnos: Existen los imperativos morales?

    Esa es una pregunta más interesante que la de preguntarse por la existencia de los absolutos.
    Cierto, no en vano en ninguna facultad de filosofía del mundo encontrarás que alguien postula por la no existencia de los absolutos.
    Ni siquiera los solipsistas niegan su existencia.

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  85. 3)

    Mem:
    De forma análoga, cuando decimos que matar homosexuales está mal, es porque es válido afirmarlo ahora.

    !?
    Es decir tú tampoco crees en los Derechos Humanos?
    Mem, algo debe andar mal cuando un humanista niega los derechos humanos, no crees?

    Mem:
    La ética hace tiempo que no necesita mencionar a dioses para saber qué es y qué no es moral en el ser humano.

    No, en ningún momento he dicho que el hombre necesita a Dios para ser moral, pues ahí tenemos a los taoístas, budistas, capitalistas y comunistas para demostrarlo.

    Lo que el Deísmo afirma es otra cosa, a saber:
    Que sin Dios el ser humano no tiene nada, absolutamente nada sobre lo que reposar su moral, que se cae en la pura contradicción porque el relativismo es invivible a nivel práctico.

    Comprendes la diferencia de lo expuesto?

    Mem:
    pero será por el avance científico que permite ahondar en el pozo del conocimiento y terminarán siendo afinaciones del conocimiento siempre imperfecto que poseemos.

    En qué te basas para decir tal cosa?
    Cómo sabes que en el futuro la gente se dará cuenta que no puede separar su lado espiritual de su Yo?
    Hablas de puras suposiciones sin base alguna.
    Una supuesta islamización europea haría cambiar por completo todos nuestros valores, cómo sabes que enel futuro la gente -harta de tanto para mí pero para ti no- no se lanzará hacia el islam?

    Mem:
    Pienso que la moral humana ha evolucionado, pero no evoluciona hacia términos absolutos porque alcanzarlos es algo imposible.

    No, si todo es relativo, no hay avance, simplemente un deambuleo.

    Imagina que Alemania hubiera ganado la WWII.
    Ahora creeríamos que es correcto matar untermenschen, aplicar la eugenesia a los retrasados mentales, etc.

    Desde tu punto de vista eso sería un avance, porue la sociedad así lo habría estimado.
    Pero cómo puede ser avance ir en dirección contraria a lo que ahora creemos que es un avance?

    Como te dije antes, para avanzar hemos de ir hacia algún lugar.

    Tú has establecido ese sitio pues crees que el avance científico será aquello nos permitirá ahondar en el pozo del conocimiento y terminarán siendo afinaciones del conocimiento siempre imperfecto que poseemos aquello que establecerá lo bueno y malo...
    Ahora bien, debes explicar por qué tu forma de entender el progreso es superior que la que determinan los musulmanes.

    En qué te basas y por qué ellos están errados?
    Comprende algo, solo puedes defender que estan errados estableciendo un absoluto.
    Justo lo que niegas.

    Cierto, cómo puedes aplicado al terreno de la comprobación experimental lo que defiendes?
    De ninguna manera, pues es un juicio moral, comprendes?

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  86. Mem:
    "Entiendes por qué te digo ahora que dices blanco y más tarde negro?" Es a lo que me refieron, ¿y si te dijera "gris", o mejor aún, "azul"?

    Lo que dices refuerza mis postulados, pues tu no argumentas en base a relativismos sino absolutos.
    O es que está mal que debamos aplicar al terreno de la comprobación experimental las cosas?
    No, tú crees que esa es la base, la cual es tu imperativo categórico.

    Hs definido tu Bien.

    Mem:
    hay varios documentos (necesitaría buscarlos) que precisamente hablan sobre cómo hemos mejorado en general

    Un musulmán cree que eso no es avance, por qué reduces el avance al conocimiento científico?

    Estás estableciendo una premisa absoluta: El conocimiento científico es el Bien.

    Por qué un laboratorio decide lo bueno y malo?
    No se sostiene.

    Mem:
    , ¿en qué te basas para llegar a la conclusión de que un dios personal y sobre todo, el de la biblia, es quien ha dispuesto esto?

    Muy buena pregunta.
    Ravi Zacharias responde a esto.
    Porque la moral solo se dirige a o hacia las personas.

    No decimos que esté mal que un león mate a una cebra.
    Es natural, decimos, y no nos causa ningún problema moral.

    Pero sí nos preguntamos, cómo pudo Dios permitir el Holocausto?

    La moral solo es cuestionada por una persona y sobre las personas, lo que implica que la personalidad es indispensable en la pregunta.

    Por tanto, la asunción es que el valor intrínseco no se halla en la pregunta sino en la persona.

    Uno de los argumentos contra la existencia de Dios es por la existencia del mal en el mundo, pero para que haya mal debe haber algo bueno, y para distinguir una cosa de la otra debemos tenr un patrón que distinga lo malo de lo bueno, y ese patrón debe ser objetivo pues todo juicio humano es relativo y contradictorio.

    Mem:
    ¿qué opinas por ejemplo del Platonismo en el cual, todas las entidades matemáticas e ideas abstractas e incluso una "moral perfecta" pertenecen a un mundo no material del cual extraemos sus sombras sin apelar necesariamente a una deidad?

    Opino que lo que te preocupa no es que eso sea verdad o no, sino simplemente negar la idea de la Deidad.

    Fíjate, me he llegado a encontrar con personas que con tal de negar la Deidad de Dios, defienden que criaturas extraterrestres crearon el universo.

    Un instante antes habían aducido que los creyentes no tenemos ninguna evidencia de la existencia de Dios, lo cual es mentira, sin embargo, las pruebas no les importan mucho cuando se trata de negar a Dios.

    Ahora bien, qué le diría a alguien así?
    Que eso es pura suposición, no creencia.
    Por qué?
    Porque toda creencia tiene consecuencias prácticas en nuestra vida.

    Si yo creo que Dios me perdonó mediante Jesús, yo soy llamado a perdonar a los demás tal como fui perdonado.
    Pero qué consecuencias prácticas y morales tiene la idea de Platón...?

    Ninguna, por tanto, a qué preocuparse de que sea verdad o mentira?

    Cuídate!




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  87. Me pide Boris alias Alvin Plantinga is cool que ponga un ejemplo de por qué la ciencia no puede establecer lo que es moralmente correcto o incorrecto.

    Bueno, la ciencia presenta hechos, pero es nuestra moral la que los categoriza dentro de una escala de valores ya existente.

    Pero veamos un ejemplo sencillo.

    Jesús nos dijo que una buena obra hecha con una motivación egoísta es algo malo.
    Por ejemplo, los fariseos hacían lo correcto -dar dinero a los pobres- pero con una motivación egoísta -ser vistos por los demás-.

    No buscaban aliviar a los necesitados, sino que les utilizaban para ensalzarse a sí mismos.

    Cómo puede mostrar o refutar la ciencia dicha afirmación?

    Jesús también nos dijo que no debemos mentir jamás.

    Cómo puede demostrar un laboratorio que dicha afirmación es 'buena' o 'mala'?

    No puede, pues toda valoración sobre un hecho se basa en una ley moral que lo precede.

    Hace no mucho Sam Harris salió con esa afirmación, pero fueron filósofos naturalistas -ateos- los que le vapulearon, no los deístas, no solo porque la premisa se autorefuta, sino que parte de ciertos principios morales: lo Bueno es fundamentar la moral de acuerdo a la ciencia.

    Por tanto, decir que la moral es una hoja en blanco que vamos rellenando a medida que la ciencia nos ofrece material es contradictorio porque esa afirmación parte en sí de una moral tan concreta como anterior.



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  88. 1)
    Me piden que si he dicho que los mayores críticos de Sam Harris son ateos, lo más correcto es demostrarlo.

    Cierto.
    El libro de marras que escribió Harris argumentando que la ciencia puede ayudarnos a determinar los valores morales se llama 'The Moral Landscape' que yo he traducido como 'El Paisaje Moral'.

    Adjunto mi fuente, que a su vez ofrece enlaces para poder comproar sus fuentes.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape#Reception

    "En su revisión para Barnes&Noble, Troy Jollimore, pofessor asociado de Filosofía de la Universidad de California escribió que el libro tiene cosas que son buenas, razonables y a veces persuasivas para personas que no están familiarizadas con el escepticismo moral, pero tiene poco que decir a aquellas personas que sabe del tema, y no ayudará a otros a salir bien informados.
    A Jollimore también le preocupó que Harris presentara temas complejos aportando soluciones simples.


    Kwame Anthony Appiah escribió en The New York Times cuando [Harris] permanece cerca de la neurociencia tiene mucho que decir.
    Más tarde Appiah criticó a Harris por ser incapaz de articular sus afirmaciones centrales y de identificar cómo la ciencia ha 'revelado' que el bienestar humano tiene un componente objetivo.

    Appiah argumentó que Harris acaba apoyando algo muy parecido al utilitarismo, una posición filosófica que tiene casi dos siglos de antiguedad... que encara una miríada de problemas bien conocidos, los cuales Harris simplemente deja de lado.

    El antropólogo y científico del conocimiento Scott Atran criticó a Harris por ser incapaz de interaccionar con material filosófico sobre la ética, e intentar cuantificar científicamente el bienestar humano, haciendo notar que el ganador del premio Nobel Daniel Kahneman estudia qué es aquello que da placer a los americanos -ver la tv, hablar con amigos, tener sexo- y lo que les hace infelices -ir al trabajo, trabajar, cuidar a sus hijos-. Dónde nos lleva eso?

    Kenan Malik criticando el libro dijo que Imagina a un sociólogo que escribiera sobre teoría evolutiva sin discutir el trabajo de Darwin, Fisher, Mayr, Hamilton, Trivers o Dawkins en la base que él no llegara a sus conclusiones al leer sobre biología [...]Con cuánta seriedad podríamos tomarnos sus argumentos?

    David Sexton del London Evening Standard describió la afirmación de Harris de que la ciencia puede proveernos de moral como la afirmación más extraordinaria, arrogante y por supuesto errada.
    Y añadió que la ciencia no puede generar su propia moral; puede ser empleada para el bien o el mal, tal como ha sido. Harris no puede estar más allá de su propia cultura, y el 'mejor futuro' que él proyecta es en sí mismo una proyección cultural.

    John Horgan, periodista del Scientific American blog y autor de 'El Fin de la Ciencia' escribió Harris supera la arrogancia cuando afirma que la neurociencia, su propio campo, es la mejor posicionada para ayudarnos a alcanzar la moral uniersal... La neurociencia ni siquiera puede decirme cómo puedo saber si esa cosa grande, negra y peluda que está en mi sofá es mi perro Merlin, y quiere que confiemos en la neurociencia para ayudarnos a reslver debates sobre la moralidad del aborto, la eutanasia y la intervención armada en oros países?

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  89. 2)
    Bill Whitehouse escribió 'Epístola a la Nación Sam Harris' para refutar el libro de Harris 'El Paisaje Moral' diciendo que Sam Harris tiene palabras duras para los extremistas religiosos, y bien que hace.
    No obstante, por lo visto no entiende cómo su propia postura atrae a una rama de fundamentalistas antireligiosos inclinados a ser tan ciegos e inflexibles como la gente religiosa que tanto le gusta criticar

    H. Allen Orr en el the New York Review of Books dijo que A pesar de la bravuconería de Harris sobre 'cómo la ciencia puede determinar los valores humanos, el libro 'El Paisaje Moral' no ofrece nada parecido.

    Steve Isaacson escribió 'Mining The Moral Landscape: Why Science Does Not (and cannot) Determine Human Values' (Minando el Paisaje Moral: Por qué la Ciencia no (y no puede) Determinar los Valores Humanos'.
    En dicho libro concluye que 'La mayor objeción al argumento de Harris es todavía el argumento de Moore de la pregunta abierta.
    Harris rechaza el argumento como si fuera un juego de palabras que se puede evitar fácilmente, pero no explica el juego ni cómo evitarlo'.
    Simplemente lo ignora.

    El libro llegó al nº 9 de éxito de ventas en los usa, lo cual dice bastante del libro.

    Nótese que ninguno de sus críticos son deístas ni locos tipos religiosos...

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  90. @Renton Primero demuestra que tu dios existe, pues lo que diga un libro viejo altamente contradictorio no tiene valor en absoluto...

    No puedes dar un juicio de moral, porque no existe... hablas y hablas de que la moral de tu dios es la única con todo el sentido del mundo, pero si revisamos el carácter de tu dios en el libro viejo de la biblia, vemos que tiene un carácter de un psicópata asesino... inclusive el NT, se ve que aún inconforme porque su creación no le adora, se desquita con su "único hijo", para saciar su ira con la sangre de su "único hijo"... realmente historietas sin sentidos...

    No puedes afirmar de una moral absoluta por medio de tu dios sien su documento se habla de circulos cuadrados a cada momento...

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  91. Saludos anonimo 90, estoy de acuerdo pero a renton si te fijas en mi ultimo comentario #82, a mi entender la posicion de Dios ante los humanos es esta,no estoy mencionando si Dios es moral o amoral, lo que digo es de acuerdo con los relatos biblicos(que no creo y espero que no hayan pasado),Dios realizo tal o cual cosa, y te recuerdo que las acciones valen mas que las palabras.
    Y desde mi perspectiva si tomamos como referencia las mismas leyes de Dios , el NO mataras en los 10 mandamientos, y lo aplicamos a las narrativas biblicas, Dios no cumple en especifico con esa y por mucho, Dios Viola esa ley una y otra vez, si se que dira que Dios es una autoridad, pero eso no le quita que la haya violado o infringido.
    Por ejemplo Yo personalmente no estoy de acuerdo con la tortura,pena de muerte,etc.
    Se que debido a rencores deseamos eso, pero vamos a nadie en general le gustaria que lo mataran.
    Personalmente pienso que tenemos una sociedad morbida, y me incluyo, pienso que tarde que temprano seremos victimas de nuestros propios males.
    Tampoco espero que las sociedades cambien, por que es decision personal de cada quien hacer lo que desee.Claro tenemos sanciones en los paises, pero ahi esta la opcion de hacer o no tal cosa.
    Esto ya lo habia mencionado pero en youtube hay un documental que se llama la pendiente resbaladiza de la maldad, tal vez el autor tomo ideas teologicas, pero pienso yo que de algo se empieza.
    Como digo cada quien es como quiere, y en esta la vida las cosas se ganan, hasta las amistades, nada sale de la nada.Y eres libre de hacer lo que quieras, no tienes que hacer lo que te digan las personas,pero solo recordando que hay leyes en tu pais, sino te gustan las leyes tienes la opcion de cambiarte.Ah y nadie es mas que los demas,nadie tiene el derecho a querer controlarte.
    Saludos

    ResponderEliminar
  92. Ricardo Jiménez:

    La perversión de las religiones judeo-cristianas es eso mismo que destacas y que incluso renton dejó claro y reconoció:

    Dios puede hacer lo que le venga en gana porque... puede:

    Puede asesinar al bueno o al malo a su capricho. O torturarlo, o asesinar a su familia (mira el "edificante" caso de la "broma" que le jugó a Job).

    Puede despojarte de tus posesiones, de tu dignidad, de tu vida... Por capricho.

    Puede ser rencoroso y no perdonar, puede dejarse llevar por la ira, por el odio, por la soberbia... No importa, es el Boss.

    Pero tú debes someterte (eso es lo más abyecto) debes adorarlo y además pensar que es bueno y justo y misericordioso (eso es lo más estúpido) y cumplir todos los mandamientos que él no cumple... Eso es ser inferior ¿lo notas?

    O sea, que sí, que dios incumple sistemáticamente todos sus mandamientos porque ... Para eso es dios.

    Y tú a callar, a no pensar, a no juzgar y a adorarlo... Y de camino mantener a los profesionales que lo representan, por supuesto.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  93. jasi y ricardo: ... y si hay algun callejón dialéctico sin salida aplican la máxima: "los caminos de dios son misteriosos" frase que dicen al mismo tiempo que estiran la mano para pedir limosna.

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  94. Fenix no seas injusto por favor.

    Te he preguntado lo siguiente:
    Si consideras que los valores morales son relativos por definición, crees entonces no podemos condenar nada como absolutamente malo?

    Según tu perspectiva no hay límites, y por mucho que a nosotros no nos parezcan bien ciertas acciones, no podemos condenarlas como absolutamente malas.

    Hacer daño a alguien por diversión es reprobable, pero si alguien cree que es lo correcto debemos respetarlo, es así?
    No, no lo es.

    Esta alternativa que t parece tan sencilla, nos causa una infinidad de problemas morales, pues de entrada carga entre otras cosas los Derechos Humanos.

    Estoy seguro que no abogas por su eliminación, por tanto, no crees que debes reconsiderar tu razonamiento?

    No confundas en derecho a opinar lo que uno crea conveniente con validar toda moral, pues no estoy hablando de esto.
    lo que digo es lo obvio, sin límites morales (imperativos morales categóricos), sin absolutos es imposible vivir coherentemente.

    Por ejemplo, todas las personas, incluso las que creen que todo es relativo, se ajustan al siguiente imperativo moral: La mentira es mala.

    Cierto, todo ateo que sostiene que todo es relativo y denuncia como falsa la idea de Dios lo hace porque se ajusta a dicho imperativo.

    Cierto, si creyera que la Verdad no existe y todo es relativo, no negaría la idea de Dios, simplemente diría que él no cree en ella sin intentar demostrar la veracidad de su afirmación a los que disentimos de ella.

    Estás de acuerdo con lo expuesto?

    No atiendo a los que insultan pero tú te has distinguido por ser educado, no malbaratemos una oportunidad única en la historia de la humanidad: escucharnos los unos a los otros.

    Cuídate!

    ResponderEliminar
  95. Como digo, el humano en su lado mas salvaje ha hecho gala de ellos en la historia universal,hemos pasado por las santas inquisiciones,oscurantismos,las cruzadas,holocaustos a dioses, sacrificios humanos por ejemplo en el mexico antiguo,etc. Guerras civiles,revoluciones,golpes de estado,estados policiales,guerras mundiales,campos de concentracion nazis-japoneses,experimentos con humanos,infanticidas,pedofilos,genocidas,homicidas,asesinos seriales,infiernos religiosos que siendo agnostico espero que no existan tales lugares de tortura,el hombre en su lado mas cruel y sadico, ha hecho presente su adiccion de torturar,violar, matar, muchos han señalado que se acerca una tercera guerra mundial, el odio, el racismo,las religiones,la violencia, politica corrupta,el fanatismo,los ricos ambiciosos de poder y riqueza,intituciones que nada mas le importa el dinero y no la humanidad,etc.Lo vuelvo a repetir hay un documental en youtube que se llama la pendiente resbaladiza de la maldad, es un estudio, con punset.Se que no puedo cambiar el mundo lo unico que puedo hacer es dar la informacion. Tarde que temprano el humano va a caer de su propia mano.
    Saludos

    ResponderEliminar
  96. renton, cuANDO exteriorizamos nuestros valores morales para condenar una conducta, deja de llamarse moral para transformarse en ética, derecho, costumbres buenas, adecuados usos sociales. la moral es relativa porque esta en el fuero interno de las personas.

    creo que estas dando un triple salto mortal en tu argumento. seria mas fácil tomar el asunto desde el iusnaturalismo que afirma que la razón humana forma parte del mismo dios. la filosofía del derecho ha teorizado muy bien este postulado. incluso, algunos economistas clásicos hablaban de la mano invisible en la conducta humana.

    tu razonamiento es bien antiguo y se llama estoicismo que esta lejos de ser una prueba o al menos una hipotesis de la posible existencia de dios.

    ResponderEliminar
  97. @Fenix Fenix.

    Fen:
    la moral es relativa porque esta en el fuero interno de las personas.

    Dos anotaciones.
    Si la moral es relativa no solo no puedes criticar ninguna acción de Dios como inmoral, sino tampoco ninguna acción o inacción humana.

    Es decir, no hay límites.

    No está ni bien ni mal que un hombre viole a un niño por diversión, no está ni bien ni mal que un integrista mate a un abosrtista, no está ni bien ni mal que un maoísta mate a un sacerdote budista, no está...

    Puedes decir que no te gusta, pero no puedes condenar nada como una obra objetivamente mala, o contraria a toda lógica, pues tu razonamiento parte de tu subjetividad, tan válida como su contraria.

    Segundo: Paradójicamente niegas los Derechos Humanos.

    Algo debe andar mal en un razonamiento humanista que niega los Derechos Humanos.


    Cómo objetas lo expuesto?






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  98. Parece que quién acusa a los "relativistas" de negar los derechos humanos, que es mentira, no considera que el aborto está dentro de los derechos humanos.

    "Las organizaciones de las mujeres han luchado durante décadas por el derecho al acceso al aborto legal y seguro. El derecho internacional de los derechos humanos explicita cada vez más el fundamento legal de estas reivindicaciones.".

    (http://www.hrw.org/es/news/2005/06/15/qa-derechos-humanos-y-el-acceso-al-aborto)

    ¿Es el aborto como parte de los Derechos Humanos aceptable para los cristianos?

    Esa podría ser la cuestión: Todos los DDHH o sólo algunos.

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  99. @jasimoto Jasimoto

    Jas:
    Parece que quién acusa a los "relativistas" de negar los derechos humanos, que es mentira

    No, no lo es, lo has dicho una y otra vez, y para demostrarlo basta citarte.

    Jas:
    ¿Es el aborto como parte de los Derechos Humanos aceptable para los cristianos?

    Adjunta un enlace donde ponga que el derecho al aborto es uno de los Derechos Humanos, y seguimos la conversación.

    http://www.derechoshumanos.net/derechos/index.htm?gclid=CI-cqbGwwLUCFUnMtAodU2AAUw

    http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml

    Dado que no podrás, pues el derecho al aborto no es uno de los Derechos Humanos, te agradecería que dejaras de desviar el tema.
    Gracias.

    ResponderEliminar
  100. Mira donde se considera que el aborto es uno de los DDHH:

    "...ONGs internacionales, como Amnistía Internacional, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, el Comité de Derecho Humanos de las Naciones Unidas y la Organización Mundial de la Salud, relacionan el problema del aborto con la violación del derecho de las mujeres a no ser sometidas a tratos crueles, inhumanos o degradantes, es decir, con la prohibición general de la tortura.

    (http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_inducido)

    Prohibición del aborto equiparada con la tortura. Claro muchos cristianos (1.100 millones de católicos) no consideran un DDHH la prohibición de la tortura ni la despenalización del aborto ¿DDHH universales, absolutos cuando los propios cristianos no firman muchos de ellos?

    "...Las restricciones legales al aborto tienen un impacto devastador en el derecho a la vida de las mujeres... El Comité de Derechos Humanos y el Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer... Estos comités han recomendado la revisión o enmienda de las leyes que penalizan o restringen el aborto...parecen sugerir que el derecho a la vida, como se contempla en dichos documentos, no tiene vigencia antes del nacimiento de un ser humano".

    (http://www.hrw.org/es/news/2005/06/15/qa-derechos-humanos-y-el-acceso-al-aborto)

    ""Las restricciones... aborto impiden que las mujeres decidan cuántos hijos quieren tener ni cuándo tenerlos", declaró LaShawn Jefferson, Directora de Derechos de las Mujeres de Human Rights Watch...

    (http://www.hrw.org/es/news/2005/06/15/argentina-l-mites-al-control-natal-amenazan-los-ddhh)

    "...los instrumentos legales internacionales sobre derechos humanos y las interpretaciones autorizadas de dichos instrumentos, realizadas por órganos integrados por expertos calificados de las Naciones Unidas, concluyen que el acceso al aborto seguro y legal es un elemento central para el cumplimiento de los derechos humanos de las mujeres..."

    (http://www.decidiresunderecho.org/files/DIDHyAL.pdf)

    "En la actualidad...la despenalización del aborto, siguiendo la recomendación de la Organización de las Naciones Unidas... siempre tomando la voluntad de la embarazada como requisito sine qua non para una posible no punición".

    (http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_inducido)

    "...organismos de protección de derechos humanos han abogado por la despenalización del aborto al considerar que su prohibición viola los derechos humanos de las mujeres. Entre otros, se encuentran la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), la Corte Europea de Derechos Humanos, Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas (CDHNU), la Organización Mundial de la Salud (OMS) y Amnistía Internacional...".

    (http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_inducido)

    Otras:

    http://derechos-humanos.net/?page_id=309

    http://reproductiverights.org/sites/crr.civicactions.net/files/documents/BRB-Aborto%20y%20Derechos%20Humanos.pdf

    http://www.eutanasia.ws/hemeroteca/t253.pdf

    http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-6522-2011-05-20.html

    http://www.hrw.org/es/reports/2005/05/01/derecho-internacional-de-los-derechos-humanos-y-aborto-en-am-rica-latina

    http://www.demus.org.pe/publicacion/3da_seriejg_penalizacion_aborto.pdf

    http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/284/1269/articulo.php?id=5557

    No quiero seguir, pero está claro, creo.

    Ahora, este derecho humano, como otros no son aceptados por iglesias cristianas, como la católica ¿Son Universales o no?

    ¿O solo son "universales" los DDHH que les gustan a los cristianos, a todos los cristianos, a algunos cristianos?

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  101. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    Mira donde se considera que el aborto es uno de los DDHH:

    Que haya organismos 'que consideren' que el aborto sea un derecho humano y batallen para que se reconozca es la demostración de que el derecho a abortar NO es uno de los Derechos Humanos.

    Lógico, por eso en el mismo enlace que has adjuntado leemos lo siguiente:

    Los partidarios de la despenalización total sostienen una interpretación de los derechos humanos en donde prohibirlo atentaría contra [...]

    Los opositores al aborto sostienen una interpretación de los derechos humanos en donde legalizarlo atentaría contra el derecho a la vida del nasciturus, que ..


    Hay partidarios y opositores, interpretaciones por aquí, interpretaciones por ellá, demostración de que no existe tal derecho.

    No obstante, adjunta un enlace de las Naciones Unidas u organismo oficial similar que demuestre que existe tal derecho y seguimos hablando.

    Te advierto que no podrás, pues como te he explicado y tú mismo has podido comprobar, el derecho al aborto no es uno de los derechos humanos.

    Eso sí, cuídate!

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  102. Renton, a ver si me explico, porque este es un ejemplo perfecto:

    Las "organizaciones" que mencionas y que consideran el derecho al aborto uno de los Derechos Humanos son precisamente las que determinan cuales son los DDHH y velan por su cumplimiento, entre otras:

    El Comité de Derechos Humanos de Las Naciones Unidas (ya con este bastaría),

    La Comisión Interamericana de Derechos Humanos (lo mismo),

    Amnistía Internacional,

    La Organización Mundial de la Salud,

    El Comité para la Eliminación de la Discriminación Contra la Mujer

    La Corte Europea de Derechos Humanos...

    O sea, que el derecho al aborto, según quienes determinan cuales son los DDHH, es uno de ellos.

    Y sin embargo me hablas de interpretaciones...

    Y sí, muchos cristianos, entre ellos la Iglesia Católica (1.700 millones de fieles dicen) no lo considera un DDHH.

    Probablemente tu denominación cristiana, tampoco lo considera un DDHH...

    Pero no es sólo el aborto, la igualdad de la mujer no es considerada un DDHH por los musulmanes (1.100 millones dicen).

    Entre unos y otros tenemos 2.800 millones de personas que niegan algunos de los DDHH.

    Hay más casos.

    Entonces esta aceptación de unos DDHH por unos sí y por otros no ¿No demuestra que son "relativos"? Relativos al lugar en este caso y al tiempo cuando antes de 1.948 no estaban proclamados.

    Ya es por curiosidad morbosa el tratar de comprender como puedes negar los DDHH (y cualquier otra norma) que sean relativos al lugar y el tiempo... No me meto en otros temas, sólo este en concreto.

    Saludos.


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  103. @jasimoto Jasimoto.

    Jas:
    Entonces esta aceptación de unos DDHH por unos sí y por otros no ¿No demuestra que son "relativos"?

    No, lo que dicen los Derechos Humanos no es que si alguien no los acepta no existen, o que hasta que alguien no los aceptó no existían, pues eso sería algo así como decir que hasta que Newton no descubrió la ley de la gravedad, ésta no existía.

    Lo que dicen es que son inherentes a la persona, y efectivos a pesar de que no se acepten en la mayoría de las sociedades.

    Comprendes la diferencia?

    Jas:
    Ya es por curiosidad morbosa el tratar de comprender como puedes negar los DDHH (y cualquier otra norma) que sean relativos al lugar y el tiempo... No me meto en otros temas, sólo este en concreto.

    Por la misma razón por la que llevamos muchos comentarios dándole vueltas a lo mismo: No entiendes de lo que te estoy hablando.

    Un tipo blanco no te ha regalado el derecho a ser igual que él por su gracia, sino que tú -por el hecho de ser hombre- tiene una serie de derechos inherentes a tu persona.

    No hay relativismos sino mas bien al contrario, pues si fuera así, los derechos humanos no serían universales, sino que estarían circunscritos a determinada sociedad.

    Cierto, la Declaración no dice que los derechos existirán solo en los países que los acepten, tal como sucede con las leyes locales.

    Lo que dice es que son universales independientemente de que medio mundo no quiera observarlos.

    Cuídate!

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  104. Pero Renton, es que esa es la cuestión, la que has señalado:

    Los derechos humanos (y cualquier otro derecho o deber) no son universales sino que están circunscritos a determinada sociedad.

    Es que eso es un hecho. Es que las mujeres por ejemplo no tiene los mismos derechos en Arabia Saudí que en Suecia.

    Si los DDHH fuera inherentes al ser humano, no habría discusión ni diferencia entre unos lugares y otros, entre unos países y otros, entre unas religiones y otras.

    Es que si medio mundo no quiere observarlos, no son universales, es así de simple. Si en un país todos tienen derecho a un alojamiento y un sueldo aunque no trabaje, como en Suecia, eso no es un derecho universal, es un derecho delos suecos.

    El que en Suiza exista el derecho a la eutanasia asistida, eso no es un derecho universal (ojalá lo fuera), ese es un derecho delos suizos (y de los extranjeros con 12 mil euros que la Clínica Dignitas admita).

    La muerte es inherente a la vida, por ejemplo, ahí no hay desacuerdos ni excepciones...

    La atracción gravitatoria, la velocidad de la luz, el teorema de pitágoras... Esas son cosas universales.

    Las leyes de control de velocidad o de consumo de alcohol o de la pena de muerte no son universales.

    Es frustrante que el idioma no de para más... y educativo, pues si dos no pueden comprenderse en cosas tan elementales ¿cómo esperar que la humanidad se ponga de acuerdo en algo?

    Saludos.

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  105. RELATIVIZAR LOS DERECHOS HUMANOS?
    HABLAMOS DE HUMANOS DE PRIMERA, SEGUNDA Y LOS DE LOS PASISES SUBDESARROLLADOS.
    GRACIAS A DIOS NO SOY HUMANO SOY DIVINO

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  106. @jasimoto Jasimoto

    Copio lo que has escrito no sea que después me digas que crees en los Derechos Humanos.

    Jas:
    Los derechos humanos (y cualquier otro derecho o deber) no son universales sino que están circunscritos a determinada sociedad.

    Gracias por este comentario, es impagable.

    Ejemplificas todo lo que he estado diciendo desde el principio.

    Ahora bien, si todo es relativo, por qué has estado criticando una y otra vez como absolutamente malas las acciones de Dios?

    Es contradictorio.
    Eres incapaz de condenar el sexismo, el racismo, y sus discriminaciones sistemáticas de algunas culturas, pues crees que en realidad ninguna de esas acciones son ni malas ni condenables al creer que lo que determina un colectivo es bueno para ese colectivo, y nadie puede condenarlo.

    Y no obstante -y he ahí lo curioso- criticas las acciones de Dios.

    Aceptas por tanto que no puedes condenar las acciones de Dios porque en realidad no son malas?

    Cuídate!



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  107. Renton:

    Creo que ese es un punto de desacuerdo: Ves los DDHH, meros productos humanos como si fueran leyes de la naturaleza.

    La ley de la gravedad existe en cualquier parte del universo, haya hombres o no, pero los DDHH o la moral humana, el arte, la filosofía... lo que quieras, producto de la mente humana necesita de humanos para existir. Los DDHH sólo existen en virtud de que haya humanos que los piensen, promulguen y respeten.

    Sí que creo en los DDHH. La circunstancia de que sean "relativos", no disminuye en absoluto su valor para mi ni para los que los respetan.

    Aunque la violación no fuera delito, yo no violaría a nadie.



    Creo que este es otro punto de desacuerdo: Parece que para ti una norma, moral o ley sólo es válida si es absoluta, para mi no importa si es universal y absoluta o particular y relativa.

    No importa eso para mi, si creo que es justa la respetaré y si creo que no, no la respetaré (aunque por las circunstancias tenga que obedecerla).

    Para mi, asesinar a un homosexual por serlo es un crimen odioso, aunque dos mil millones de personas piensen lo contrario. El que yo sepa que mi firme creencia no es universal ni absoluta, no le resta el menor valor a mis ojos.

    Yo pienso que el aborto es un derecho inalienable de la mujer y me da igual que cien Vaticanos o dos mil millones de cristianos digan lo contrario.

    Para mi que encarcelen a una mujer por abortar es una canallada igual que encarcelar a alguien por ser ateo, ser creyente, ser gay, ser negro o ser blanco, ser comunista o fascista...

    En todos los casos es privar por la fuerza de un derecho. De lo que para mí es un derecho.

    Sé que no todos piensan igual, pero eso no le quita un ápice de valor o fuerza a mi convencimiento.



    No critico las acciones de dios. No creo que dios exista, luego no puedo criticar las acciones de alguien que no existe. No puedo criticar a Venus por ser tan "traviesa" y ponerle los cuernos a su marido porque Venus no existe. Ni sus ataques de furia a Marte por lo mismo, ni las "bromas" de Loki...

    Sí critico la imagen que los cristianos (en este caso) tienen de su dios particular y que adoren semejante imagen que implica la sumisión al capricho del poderoso.

    No critico que dios sea un genocida, homófobo o sádico, sí critico y desde el fondo de mi corazón, el que haya personas, como tu por ejemplo (y esto lo digo con el debido respeto) que creyendo que tal dios existe, justifiquen todos esos crímenes que salen en la Biblia diciendo que dios puede hacerlo porque es el creador.... Y además, bueno.

    Sí critico que penséis que después de todas esas cosas y del mal en el mundo, vuestro dios es de amor y digno de alabanza (digno de terror sí).

    Sí critico que penséis que de tal concepto de dios puede sacarse una guía moral válida. Eso me parece el colmo.

    Y lo peor de todo, lo más importante, lo verdaderamente importante es que los creyentes de las religiones judeo-cristianas tenéis un enorme peso en este mundo (mi mundo también) y vuestra moral (en mi opinión perversa e hipocrita) contamina las legislaciones y las sociedades laicas de este mi mundo cuando no la imponéis a sangre y fuego... Eso es lo que más critico.

    Saludos.

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  108. @jasimoto Jasimoto

    Jas:
    Creo que ese es un punto de desacuerdo: Ves los DDHH, meros productos humanos como si fueran leyes de la naturaleza.

    No es eso, es que no sabes qué significa la palabra inherente.

    Ve y búscala por favor, y cuando veas que en toda definición de Derechos Humanos se emplea el término inherente e inalienable todo caerá por su propio peso.

    Jas:
    Sí que creo en los DDHH. La circunstancia de que sean "relativos", no disminuye en absoluto su valor para mi ni para los que los respetan.

    No, lo que no comprendes es que si crees que son relativos, estás diciendo que en realidad -y ahí está la clave- nadie tiene derecho alguno, y que cada sociedad se los concede graciosamente a sus ciudadanos.

    Pero eso es contradictorio con la misma naturaleza de los DDHH.

    Jas:
    No critico las acciones de dios. No creo que dios exista, luego no puedo criticar las acciones de alguien que no existe.

    Basta citarte para ver que no es así.

    Jas:
    Sí critico que penséis que de tal concepto de dios puede sacarse una guía moral válida. Eso me parece el colmo.

    El colmo?
    Cómo puede alguien que cree que los valores morales son relativos poner un límite moral?
    Es contradictorio.

    Tienes que ser coherente con tus creencias, por tanto, si crees que todo es relativo, piensa en consecuencia.

    Jas:
    y vuestra moral (en mi opinión perversa e hipocrita) contamina las legislaciones y las sociedades laicas de este mi mundo cuando no la imponéis a sangre y fuego... Eso es lo que más critico

    Jasimoto, la crítica occidental al cristianismo como religión generadora de violencia tenía sentido en el siglo XVI, XVII y XVII -después de las guerras fraticidas entre católicos y protestantes- pero no en el XX-XXI.

    Murieron más personas en el siglo XX que en todos los otros siglos juntos, cierto?

    Cuántos conflictos fueron causados por la religión?
    Lo fue la WWI?
    Y la WWII?
    La guerra de Korea, la del Vietnam, la guerra civil rusa, la guerra civil china, la...?

    Esa acusación es ridícula.
    No obstante, aunque no lo creas, yo creo en el laicismo social, pues creo mi fe es y solo puede ser asunto mío (y es una manera de protegerla de personas que toma el nombre de cristiano para conseguir un cargo de poder, con lo que a la larga mancha a Jesús).

    Ahora bien, defiendo que todo el mundo exija su derecho a abogar por el laicismo, y si algo me repatea es que alguien abuse de otra persona en el nombre de lo que más quiero, pero acusar al cristianismo de 'imponer a sangre y fuego' su moral sobre los demás, es infantil y fácilmente falsable.

    Básicamente porque en occidente prácticamente nadie es cristiano.

    Cuídate!

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  109. Jasimoto estoy de acuerdo contigo, los creyentes defienden a capa y espada las acciones narradas por Dios en la biblia, como habia comentado antes, el Creador puede hacer de lo que quiera con el humano, por lo cual sus acciones barbaricas pueden ser pasadas por alto.
    En realidad no creo que Renton este de acuerdo con ese pensamiento, imaginemos que Dios es Jack The Ripper las acciones de las prostitutas no son bien tomadas por Dios, entonces este hace tales acciones crueles y sadicas hacia estas mujeres.
    Con este pensamiento, poniendo una autoridad que puede hacer lo que quiera con el humano, da un ilimitado revuelo a la imaginacion mas cruel y sadica, como bondadosa,se puede ir a ambos extremos y mas alla de manera ilimitada, debido a que Dios es Todopoderoso,te recuerdo. Por que no hay un limites para esta deidad.

    Por eso en el pasado era temido este Dios.Das rienda suelta a la imaginacion y dependiendo que es el castigo mas cruel y sadico que alcanzas a imaginar o percibir, eso es lo que te toca.Por decirlo asi, portarte mal.
    En caso de que te portes bien, un cielo muy bonito.
    Depende que extremo te quieras imaginar, ahi esta tu escarmiento, o tu felicidad.
    O en su caso a veces ni entra la imaginacion debido a que te cuentan los creyentes que tal o cual cosa te puede suceder.
    Lo bueno que esta la opcion de creer o no, lo de Dios no es algo seguro. Si lo fuera todos no diriamos que creyeran si no que sabrian que existiera un Dios, no fuera necesaria la Fe por que sabemos que si existiria con bastante seguridad.

    Saludos

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  110. Renton:

    Por fin de acuerdo: "...sin son relativos, estás diciendo que... cada sociedad se los concede graciosamente a sus ciudadanos".

    ¡¡¡ Eso es lo que digo !!!

    Salvo que no es "graciosamente", no es que la "sociedad" se levante una mañana y diga: "Bueno, hoy daremos el derecho al voto a las mujeres...". Eso sería "graciosamente", pero no es así.

    Los derechos individuales los paren las sociedades con dolor (esta frase es mía y me gusta) y generalmente cuando las circunstancias obligan al poder de turno a concederlos. El mismo ejemplo del derecho al voto de las mujeres costó sangre.

    La abolición de la esclavitud costó sangre... La igualdad ante la ley costó sangre... La igualdad racial... El habeas corpus... La libertad de expresión... Terminara con el Appartheid... La abolición de la tortura... El derecho al aborto...

    Casi cualquier derecho que pienses ha sido el fruto de una enconada lucha entre los que querían ese derecho y el poder de turno que se lo negaba.

    La misma libertad religiosa... ¿Cuanta sangre de protestantes no habrá costado arrancar ese derecho a los estados católicos.

    Por eso para que una sociedad adquiera un determinado derecho son necesarias varias cosas:

    PRIMERO, ha de desearlo. Un ejemplo negativo que me sorprende cada vez que lo veo: Esas mujeres de la revolución de Iran que tapadas con el burka, defienden, kalashnikov en mano, el régimen islámico que las pone a una altura inferior a un animal de tiro.

    O las que se manifiestan con burka en Europa por "su derecho" a ser tratadas como animales... Esas no desean la igualdad y no la tendrán.

    Mientras no exista el deseo de un determinado derecho en un país o sociedad, no comenzará la lucha por ese derechos.

    Para que ese deseo exista han de darse una determinadas y complejas circunstancias.


    SEGUNDO una lucha generalmente enconada y sangrienta, una lucha sin duda difícil que eventualmente podría lograr esos derechos reclamados... o no.

    Y esa es la historia de cuanto derecho tengan los seres humanos (que se me ocurran ahora, puede haber alguna excepción).

    O sea: Hay que quererlos, luchar por ellos y ganar la lucha, por eso los DDHH no son inmanentes de ninguna manera ¿Cómo podrían serlo? Sólo hay que mirar la historia para darse cuenta.

    Por eso no son menos válidos, sino incluso más, porque no provienen de un super-ser que, ese sí graciosamente, diga "Estos son tus derechos por nacimiento". No, sino porque son fruto de una lucha, de un avance del ser humano. Son así mucho más meritorios.

    Y es una lucha que no acaba: "El árbol de la libertad debe de vez en cuando ser regado con la sangre de patriotas y tiranos. Es su abono natural" (T. Jefferson).


    -Con relación a que no critico a dios porque dios no existe, ya te lo he explicado, si no quieres creerlo allá tú, la verdad es que es un tema totalmente secundario, lo que quería aclarar era lo de más arriba. Ojo, no pretendo que estés de acuerdo sino explicar por qué digo lo que digo.

    -Cuando dije "el colmo" me refería al "el colmo del disparate, de la contradicción, del absurdo" y no moral.

    -Mi crítica, cuando dije que "vuestra moral era perversa e hipócrita" no me refería sólo al cristianismo sino a las religiones judeo-cristianas y el islam lo es y sigue siendo una religión de muerte... Pero si la ICAR pudiera, tuviera el mismo poder político que antaño ¿dudas de que actuaría igual que siempre en su historia? Recuerda, los derechos se ganan luchando.

    -Si crees en el laicismo social estamos de acuerdo y te reconozco el mayor mérito.

    -La última frase me hace sonreír, porque nuestro buen amigo c. oriental, decía de los protestantes exactamente lo mismo: que no erais cristianos.

    Saludos.

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  111. ricardo jimenez:

    No puedo hablar por renton pero sí que justificó en un comentario anterior el Diluvio, Sodoma y Gomorra y demás atrocidades cometidas por dios por el hecho de que es el Creador, luego la moral emana de él y necesariamente cuanto haga ha de ser bueno y si te parece malo a ti, bueno, tu no eres quién para juzgarlo.

    Pero no es que lo diga renton, es lo que me enseñaron a mi, católico, y a todos los cristianos. Dios es el Boss y el mero hecho de cuestionarlo es pecado de soberbia y blasfemia.

    El cristianismo, el islam, el judaísmo funcionan así.

    Y exactamente, el peligro enorme que representa esa creencia es el que dices:

    Si dios no tiene que dar cuenta a nadie ni regirse por la lógica y cuanta barbaridad, masacre o genocidio haga está más que justificado y es bueno... Sus representantes en la tierra, los que tienen "línea directa con él" gozarán del mismo privilegio.

    Esa es la justificación "moral" de cuanta maldad "en nombre de dios" se ha perpetrado en la historia de la humanidad.

    El premio es por ser sumiso a la autoridad y no cuestionarla... Porque "emana de dios". Ahí está el truco.

    Saludos.

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  112. @jasimoto Jasimoto

    Jas:
    Por fin de acuerdo: "...sin son relativos, estás diciendo que... cada sociedad se los concede graciosamente a sus ciudadanos". ¡¡¡ Eso es lo que digo !!!

    Es una broma?
    Te estoy citando, claro que 'eso es lo que dices'...

    Jas:
    Por eso para que una sociedad adquiera un determinado derecho son necesarias varias cosas:

    Totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto.
    No obstante sigues sin entender qué quiere decir la palabra inherente.

    Observa por favor,
    Inherente adj.
    Que es esencial y permanente en un ser o en una cosa o no se puede separar de él por formar parte de su naturaleza y no depender de algo externo.

    Entiendes ahora por qué los Derechos Humanos no son derechos ganados por las sociedades?

    Forman parte de la esencia del ser humano.
    El problema es que en muchos sitios hay que luchar para que se reconozcan oficialmente, pero la base de la lucha es el reconocimiento de un derecho ya existente.

    Es por eso por lo que decimos que X personas han sido privadas de sus derechos, porque aunque nacen con ellos, su sociedad o entorno les niegan su derecho natural.

    Jas:
    Los derechos individuales los paren las sociedades con dolor

    Eso es verdad solo en occidente.

    Jas:
    por eso los DDHH no son inmanentes de ninguna manera ¿Cómo podrían serlo?

    Que los Derechos Humanos sean inherentes o no no es algo que tienes que debatir conmigo, sino con los organismos internacionales, las orgnizaciones humanistas e intelligentsia, pues todos ellos defienden que los DDHH son inherentes a cada hombre, no producto de una sociedad.

    Jas:
    No, sino porque son fruto de una lucha, de un avance del ser humano.

    No, como le dije a Fenix, el relativismo niega todo avance, todo progreso, pues para ellos la vida es un simple deambular de aquí para allá sin rumbo alguno.

    Yo busco crecer a imagen de Jesús en la comunión del Espíritu.
    Tengo un punto de destino, y trabajo cada día por ello.

    Pero tú no.
    Tú no sabes si lo que hoy se considera avance mañana se verá como un retroceso, cierto?

    Si los nazis hubieran ganado la guerra ahora veríamos como avance cualquier cosa que diera preponderancia a la raza aria.
    Si dentro de cien años el Islam se asienta en Europa, todo lo que hoy ves como progresos se considerará un retroceso, un contratiempo en la historia.

    Desde el relativismo no hay avance alguno, sino un puro deambular.

    Jas:
    Si crees en el laicismo social estamos de acuerdo

    Me duele cuando veo gente que ataca a Dios o al Señor Jesús por haber recibido maltrato por parte del primer payaso que se llama el representante de Dios.

    Jas:
    -La última frase me hace sonreír, porque nuestro buen amigo c. oriental, decía de los protestantes exactamente lo mismo: que no erais cristianos

    Te recuerdo que 'el buen amigo' es un troll que han echado de muchos blogs.
    Este a modo de ejemplo.

    Cuídate!

    ResponderEliminar
  113. Renton:

    Los DDHH no son inherentes. No son esenciales de la naturaleza humana porque no todos los humanos aspiran, necesitan o defienden los mismos derechos.

    No forman parte de la esencia del ser humano. Toda la experiencia y la razón dicen que no lo son.

    Lo que para mi es un derecho, para ti no lo es, luego o no somos ambos humanos o no es inherente a nuestra naturaleza.

    Hay multiples ejemplos, el aborto para no ir más lejos, para mi y otros es un derecho de la mujer, para otros más no lo es sino un crimen.

    Ya ves que diferencia en juzgar una sola acción: derecho/crímen. Si los derechos humanos fueran inherentes todos estaríamos de acuerdo ¿no?



    Ya te dije que no pretendo que estés de acuerdo, sino que comprendieras lo que digo y parece que por fin es así.



    -¿Qué dices de occidente? ¿En oriente las sociedades "regalan" los derechos? Sí, no hay más que ver las sociedades de oriente. Por favor...

    -Del relativismo claro que hay avance. Un avance fundamental ya que se basa en que no hay nada inmutable ni sagrado, sino que todo es mejorable y debe adaptarse. Es la ley de la naturaleza, el cambio y el perfeccionamiento.

    Si piensa que determinada situación ya "viene dada" por un ser supremo, supones que no es susceptible de mejora y consecuentememnte te estancas.

    ¿De donde sacas que la vida sea un simple deambular? Eso no es acorde con la experiencia humana. La experiencia y la historia nos dice que avanzamos poco a poco ¿A donde? No lo sé, pero nuestro caminar como raza no es errático (no demasiado). Yo veo que la sociedad humana en general cada vez es más sabia.

    Tu buscas "crecer a imagen de Jesús", bueno, y otros a imagen de Alá y otros más a imagen de otro Jesús diferente al tuyo ¿Y eso que demuestra?

    Si los nazis hubieran ganado la guerra los "malos" serían los aliados, eso es claro. La historia la escriben los vencedores... Cuando el tiempo de los nazis pasara, entonces se valorarían sus acciones correctamente. El tiemepo se suele encargar de poner a cada uno en su lugar.

    No debería dolerte nada de lo que se diga de dios, pues en teoría está tan alto que ¿qué podría afectarle nada de lo que dijeramos los pobres humanos? Y si se molesta puede quemarnos o ahogarnos como ya ha hecho otras veces ¿no?

    C. Oriental, en mi opinión, y he tenido muchos "agarrones" con él, no me parece un troll en absoluto, si te digo la verdad es un creyente al que respeto (en su segunda "época"), lamento que no siga participando y de este blog que yo sepa se fue porque quiso. Como ves son opiniones de cada cual.

    Saludos.

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  114. @Unknown Jasimoto alias Unkonwn

    Jas:
    Los DDHH no son inherentes

    Si crees esto entonces no estás debatiendo conmigo, te estás peleando con todo el mundo.

    Jas:
    Lo que para mi es un derecho, para ti no lo es, luego o no somos ambos humanos o no es inherente a nuestra naturaleza

    No, los DDHH son inherentes a todo ser humano, mientras que el resto de derechos son convenciones.

    Yo tengo derecho a unas cosas en mi país que tú no tienes en el tuyo y viceversa, pero ambos estamos dotados de los mismos DDHH por el hecho de ser humanos, pues estos son inherentes.

    Jas:
    -Del relativismo claro que hay avance. Un avance fundamental ya que se basa en que no hay nada inmutable ni sagrado, sino que todo es mejorable y debe adaptarse.

    Para un musulmán la mejora es ajustarse al Corán, para un nazi la mejora es implementar la soberanía de la raza aria, para un maoísta la mejora es...

    No, no hay avance desde el relativismo, pues lo que tú consideras avance para otro no lo es.
    Comprende que es contradictorio decir que los valores son relativos pero creer que la idea de progreso es absoluta.

    Jas:
    La experiencia y la historia nos dice que avanzamos poco a poco ¿A donde? No lo sé [...]
    Si los nazis hubieran ganado la guerra los "malos" serían los aliados, eso es claro.


    Demostración de que no hay avance.
    El problema es que desde tu perspectiva, avance es progreso, pero no hay base alguna para sostener tal cosa.

    Eso era justo lo que los colegas ateos criticaban a Sam Harris

    Jas:
    No debería dolerte nada de lo que se diga de dios, pues en teoría está tan alto que ¿qué podría afectarle nada de lo que dijeramos los pobres humanos?

    No entiendes.
    Me duele que el mal comportamiento de algún hipócrita que se llama cristiano, cause odio entre personas que no conocen a Dios.

    Jas:
    Y si se molesta puede quemarnos o ahogarnos como ya ha hecho otras veces ¿no?

    No solo eso, le pido Justicia a Dios.

    Cuídate!



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  115. Efectivamente era yo el Unknow.

    En esto no nos pondremos de acuerdo, pero al menos ya sabemos lo que pensamos cada uno.

    Saludos.

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  116. Jasimoto estoy de acuerdo contigo y del tal Renton , ya veo que es un extremista Cristiano.
    Para el no importa si su dios se lleva inocentes o no, prueba tal que como los Asesino sexuales sociopatas,psicopatas toma igual comportamiento.

    Tal ejemplo es jack the ripper, ted bundy,charles manson,De rais gilles,fish albert,el asesino del zodiaco entre otros, con la diferencia que para los cristianos,esta permitido hacer cual o tal atrocidad, por que es el creador del humano.
    Las demas denominaciones en las religiones por lo general tienen el mismo pensamiento.
    Lo cual demuestra mi teoria, que la creencia en tal o cual dios, viene de seres sadicos crueles.
    En mi pais mexico igual existe la narcoviolencia donde en ciertos municipios del sur del pais grupos fuertemente armados de sicarios se agarran a fuertes balaceras, levantan personas,extorsiones a comerciantes,y demas desmanes.
    En realidad no creo que cambien las religiones, ni lo haran.
    Al humano por naturaleza le gusta la crueldad,el sadismo, el asesinato, la maldad,la violencia y el sexo.
    Esta en lo profundo de su mente, conjugado con su biologia humana,son sus impulsos. Y se adueña de este causando adicciones.

    Saludos

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  117. ricardo jimenez:

    El gravisimo problema de las religiones judeo-cristianas es doble:

    Por una parte y desde el aspectos "teórico", o sea su moral, es tremendamente retorcida, pero peor aún, hace al ser humano irresponsable de sus actos.

    Si es un dios supremo que no tiene que dar cuenta a nadie de sus acciones el que determina la moral de una persona, el que dice que es lo bueno y lo malo, esa persona no puede poner en tela de juicio tal moral, sólo debe seguirla...

    Si su moral dice que ha de exterminar a los enemigos de dios, por ejemplo, pues los exterminará pensando siempre que hace bien pues no se plantea la justicia o no del asesinato que comete, lo importante para el creyente es seguir al pie de la letra el mandato divino (que por definición siempre es "lo bueno").

    El problema práctico es que dios no existe. Es una creación de la mente humana. Como dios no existe, siempre ha de haber necesariamente una casta sacerdotal, de profesionales, que se dedican a "interpretar" los supuestos deseos de es dios... Y ya sabemos lo que son los políticos profesionales y qué los mueve en su interminable lucha por el poder.

    Y ahí tenemos el resultado, que gentes perfectamente razonables en otros aspectos, digan cosas tales como lo que dice renton del derecho de dios a aniqularnos por capricho y sin dejar de ser bueno y justo.

    Si sus "superiores" le dicen, por ejemplo, que las abortistas han de ser encarceladas, él estará de acuerdo.

    Si la jerarquía le dice al terrorista suicida que en nombre de Alá "El Misericordioso" debe asesinar a un montón de infieles e inmolarse él, lo hace.

    Si el pastor dice que los homosexuales son abominación, pues los considera abominables...

    Y todo sin reparar en el daño que causa a personas reales, cada una con su vida y sus problemas y alegrías y tristezas...

    Todos somos sacrificables en el altar de la divinidad (amoral) siguiendo las indicaciones de los pastores, naturalmente y Ad maiorem Dei gloriam.

    Ese es el gravísimo problema de las religiones y de que tenga el más mínimo poder material.

    Lo que no entiendo ni entenderé nunca es ese afán de algunos seres humanos a buscar con ahínco tal esquema para sus vidas. La obsesión de renton, por ejemplo, con que los derechos o la moral tenga que provenir de una divinidad, ese deseo de no ser responsable de las propias acciones salvo en lo referente a la sumisión a los pastores/dios... Eso me muero sin comprenderlo.

    Saludos.

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  118. los derechos humanos tienen un limite como protección al individuo. la máxima: "el bien común esta por encima del bien individual" esta suspendida en el tiempo para cuando se necesite. hoy, la vida es un derecho humano incuestionable pero en el futuro podría ser un derecho restringido por el bien común. no se en que situación, quizás cuando se acaben los recursos naturales, cuando este amenazada la raza humana por una bacteria. las libertades individuales se pueden restringir para salvaguardar los derechos de la comunidad. es un hilo muy delgado que demuestra lo relativo, incluso de los derechos humanos.

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  119. De acuerdo con Fénix, creo que hay determinadas situaciones que pueden justificar el uso de la violencia. Si ocurre con el caso del aborto (que es lo más triste, la descendencia, por cierto que la Biblia habla de casos de canibalismo e ingesta de bebés), imagínese cuando se trata de personas adultas.

    Creo que es lícito el uso de la violencia en defensa propia, de hecho cualquier tribunal humano toma esta circunstancia, si no como elemento de despenalización, al menos como atenuante del delito.

    Como bien menciona usted, en caso de guerra si un soldado dispara a otro durante una batalla, tampoco creo que se pueda equiparar al ladrón o violador que mata a su víctiva, obviamente.

    Si un agente del orden mata a un terrorista en un tiroteo, evidentemente tampoco es asesinato.

    Finalmente, si en un país se condena determinado delito con la pena capital (como el homicidio en EE. UU.), ¿qué elemento de la larga cadena de autoridades, desde los verdugos hasta los distintos poderes judiciales, o representantes del poder ejecutivo o legislativo, son responsables?

    Lo cual plantea sin embargo más preguntas que respuestas: en los famosos Juicios de Nüremberg, desde los soldados y policías, las SS, y los diversos puestos intermedios, por supuesto también capataces y verdugos y de los campos de exterminio, simplemente "cumplían órdenes", declarando que no actuaban con alevosía. Fue un asunto muy difícil de juzgar (no tengo información de cómo acabó la cosa)

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  120. Resumido en formato de vídeo cómico:

    http://www.youtube.com/watch?v=J09kTJPFIgM

    Estos vídeos de DarkMatter son estupendos.

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  121. Los creyentes nos suelen acusar a los ateos de relativismo moral, ellos creen que dios es la fuente última de su moralidad común, y que por lo tanto, es tan inamovible como lo es él.

    Si es así y si dios, que es omnisciente, no se puede equivocar, todos sus mandatos deberán ser cumplidos sin excepción alguna y sin escusa alguna, pues es la verdad absoluta; por lo tanto no podemos "inventarnos" excusas para no cumplir la moral de dios.

    Entonces ¿por qué los creyentes dicen que hay que "interpretar" a dios para saber lo que quiso decir?. En esa interpretación puedes introducir lo que más le convenga a la persona o institución que interprete.

    Si dios hubiera querido dar alguna explicación de sus mandatos o hubiera querido poner alguna excepción, ya lo habría hecho. Nosotros no podemos darle la vuelta y poner excepciones donde no las hay, porque si es así, convertimos el mandato en lo que nosotros queremos y siempre encontremos alguna excepción para no cumplir con lo mandado por dios.

    Por ejemplo, NO MATARÁS.

    Dios fue contundente y claro, sin divagaciones, sin excepciones, NO MATARÁS, punto final. Osea, no quitarás la vida a ninguna persona. Si dios hubiera querido diferenciar los términos que utilizamos para referirnos, jurídicamente, a matar a alguien y diferenciarlo, (asesinato, homicidio...) ¿por qué lo no hizo?.

    Lo que no es de recibo es decir que, como ahora nosotros utilizamos diferentes términos para diferentes formas de matar, dios quiso decir solo lo que nosotros decimos ahora lo que significa el término "matar" y las otras formas (asesinar, homicio...) las podemos utilizar.
    De chiste vamos.

    Si dios dijo NO MATARÁS y no añadió nada más y nosotros decimos que esa norma entra dentro de la moral absoluta dada por dios NO TENDRÍAMOS QUE MATAR POR NINGÚN MOTIVO, POR NINGUNO.

    Aunque sea por defensa propia nos tendríamos que dejar matar, porque es mejor que nos maten y obtener la salvación por seguir los mandamos de dios que defendernos y matar a otra persona y condenarnos porque no hemos seguido la moral prescrita por dios.

    La moral absoluta que predican los creyentes nos lleva irremediablemente a estas conclusiones.

    Si pueden poner excepciones y justificar un comportamiento contrario a dicha moral están cayendo en la moral relativa, que es la que critican constantemente.

    Un saludo.

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  122. @Tomás Pérez Tomás Pérez.

    Tom:
    ellos creen que dios es la fuente última de su moralidad común, y que por lo tanto, es tan inamovible como lo es él.

    No has leído el debate, verdad?

    Tom:
    Si dios dijo NO MATARÁS y no añadió nada más y nosotros decimos que esa norma entra dentro de la moral absoluta dada por dios NO TENDRÍAMOS QUE MATAR POR NINGÚN MOTIVO, POR NINGUNO

    Exacto, por eso Jesús nos enseñó a no ofrecer resistencia jamás, por eso la palabra testigo es en griego martyrion, pues todo aquel que daba testimonio de Jesús era asesinado o abusado...

    Sin ofrecer resistencia.

    39 Pero yo os digo: No resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te hiera en la mejilla derecha, vuélvele también la otra;
    Mateo 5:39

    52 Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su lugar; porque quien a hierro mata, a hierro muere.
    Mateo 26:52

    Tom:
    Aunque sea por defensa propia nos tendríamos que dejar matar, porque es mejor que nos maten y obtener la salvación por seguir los mandamos de dios que defendernos y matar a otra persona y condenarnos porque no hemos seguido la moral prescrita por dios.

    Exacto, acabas de describir al cristianismo, acabas de parafrasear todas las admoniciones que los apóstoles nos dejaron en sus epístolas.

    14 Bendecid a los que os persiguen; bendecid, y no maldigáis.
    17 No paguéis a nadie mal por mal; procurad lo bueno delante de todos los hombres.
    21 No seas vencido de lo malo, sino vence el mal con el bien.

    Romanos 12

    Tom:
    La moral absoluta que predican los creyentes nos lleva irremediablemente a estas conclusiones.

    Exacto!
    Por eso es muy fácil distinguir al creyente verdadero del hipócrita.

    27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen
    Juan 10:27

    15 Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.

    16 Por sus frutos los conoceréis.

    Mateo 7:15-16a

    Cierto, porque tanto da que alguien se llame cristiano, si dice pero no hace no es nada más que un hipócrita.

    21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.
    22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?
    23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

    Mateo 7

    Cierto, pues el creyente es perseguido no perseguidor, es agredido no agresor, es insultado no insulta, es abusado no abusa, etc..

    Ahora bien, todo lo que has escrito demuestra que no has entendido cuál es el Bien absolto cristiano.

    No lo es un Mandamiento concreto escrito en piedra, sino que lo es la Voluntad de Dios, la cual es amar a Dios sobre todas las cosas (pues si no amas el Bien por encima de ti mismo, acabarás haciendo el mal para salir con la tuya), apartarse de todo Mal, tratar a los demás como te gustaría ser tratado...

    Me agrada que alguien que ni siquiera es creyente, sepa comprender las consecuencias lógicas de la Fe, mejor que la mayoría que se llama 'cristiano'.

    Cuídate!

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  123. Hola renton, muchas gracias por tus comentarios.

    Efectivamente no he leído todo el debate; utilizo una entrada de Noé que trata de algún tema que me interese y dejo unas reflexiones personales, fruto de lecturas, conversaciones varias y pensamiento personal.

    Entrando en el tema que nos ocupa, manifiestas que llevo razón en lo que expongo, pues dices por 3 veces "exacto" a mis afirmaciones; me alegra que nos entendamos en las conclusiones pues es un punto de partida para seguir dialogando.

    Me dejas un poco "perplejo" cuando dices que: "todo lo que has escrito demuestra que no has entendido cuál es el Bien absoluto cristiano", de verdad ¿todo? ¿hasta lo que es "axacto"?.

    Manifiestas que el bien absoluto "no lo es un Mandamiento concreto escrito en piedra, sino que lo es la Vonluntad de Dios".

    Dios expone su voluntad de varias formas: dando mensajes a los profetas, dictándoles una serie de reglas como los mandamientos, con órdenes, prohibiciones..., todo esto se recoge, creo yo, bajo el epígrafe "voluntad de dios", osea, si quires seguir su voluntad debes cumplir con todos sus mandamientos estén o no escritos en piedra, lo mismo que si quieres amarlo sobre todas las cosas, como tú dices.

    A lo que quería llegar en mi anterior comentario, (pido disculpas si no lo dejé claro), es que, una vez llegado a las conclusiones que nos llevan, por un lado, la idea que tienen los creyentes de dios, y por otro, sus mandatos, ES MUY DIFÍCIL, POR NO DECIR IMPOSIBLE, CUMPLIRLOS; y rechazo toda argucia que suelen utilizar algunos para darle la vuelta al mandamiento o invertarse excusas para no cumplirlo o hacerlo a medias.

    No conozco a nadie, y eso que me relaciono con muchos cristianos, que siga al pie de la letra lo que "ordena" dios; eso sí, todos justifican sus acciones ¿hipocresía?.

    La reflexión que suelo hacerme es la siguiente:

    Si yo tuviese fe y pensase que dios existe y supiera que ha dictado una serie de normas para salvarme, NO DUDARÍA NI UN SOLO SEGUNDO, lo digo con total sinceridad, en seguir al pie de la letra sus órdenes, caiga quien caiga, aunque los efectos de esas acciones, bajo mi opinión o la de los demás, fueran "malas o hicieran daño", porque si las ha ordenado dios, por algo será y yo, como creyente, no puedo dudar (estamos hablando de dios, no se nos olvide), y aunque mi vida fuera mala, por seguir sus normas, ¿qué más da si voy a ganar la vida eterna? ¿qué son la cantidad de años que voy a vivir (60, 70...) comparado con toda la eternidad al lado de dios?

    Lo que no comprendo es como es posible que los creyentes no hagan ni "pu.. caso" de lo que les dice dios y sigan con su vida si tenerle en cuenta para casi nada, porque si comparo la vida que yo hago con la vida de un amigo mío que es creyente, prácticamente no se diferencian en nada.

    Un saludo.

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  124. Tomás Perez:

    Una cosa es predicar y otra dar trigo. Ahí está la cuestión.

    Las iglesias cristianas quieren dar por eternas e inamovibles una serie de normas "como si las hubiera puesto dios" pero como dios no existe, no son más que normas sociales humanes y, como tal, sujetas a los vaivenes de la vida,

    Eso no es malo, es que los dioses no existen.

    Saludos.

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  125. Jasimoto estoy de acuerdo contigo, los mandamientos son ciertos codigos de conducta a seguir.
    Y dependiendo la religion se sigue tal o cuales codigos, por ejemplo taparse la cara en el Islam las mujeres, o entre otras cosas.

    Saludos

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  126. @Tomás Pérez
    Macho si va por mí yo soy ateo, así que no me metas en... otros sacos.

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  127. @ Jailón

    No, no voy por ti. Solo contra los creyentes que mantienen una moral absoluta y luego hacen lo que les da la gana.

    Hipocresía, hipocresía...

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  128. que no entiendo aaaaaaaaaaaaaaa mongos

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  129. @jasimotoSAAAIIAIAIAIA<O<<ÑI<A8USAUYYAYAY88AYYA9aauUU9

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  130. Anónimos 129 y 130: idiotas




    Señor X

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