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miércoles, 17 de julio de 2013

Pequeño análisis un poco hereje de algunas bases simbólicas de las Religiones (cristianas) dominantes en Occidente.




Nota Inicial:
El presente artículo fue escrito por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)



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Se supone que nadie es culpable de lo que hacen sus padres. Pero en cuanto nacemos, nos bautizan para "lavarnos" una supuesta culpa original cometida por nuestros supuestos "Padres Originarios" allá en el inicio de los tiempos. Es decir, nacemos culpables.

Si llegamos a ser mujer (un 49% de los nacidos), resulta que encima tenemos que aceptar que la culpa es femenina: la Eva tentó al pobre Adán en complicidad con la Serpiente (porque parece que el diablo hasta tuvo que disfrazarse de femenino para poder engañar mejor). Y parece que desde el inicio el varón humano era medio zonzo e incapaz de decir y sostener un "no", porque no "pudo" negarse a la tentación de Eva (excusa que aún usan, para la infidelidad, por ejemplo).

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Después viene el tema de con QUIÉN se casaron los hijos de Adán y Eva:

Si creemos eso que dice el Testamento de que "tomaron mujeres de otras tribus", hay un par de posibilidades:

1) Adán y Eva NO fueron los únicos creados, había otros creados de los que carecemos de datos (¿serían más, o menos, "hijos", me pregunto? ¿qué otros "modelos" se habrán producido?), o

2) Se casaron con simios, no humanos, humanoides si quieren (por lo que la Zoofilia debería ser aprobada por bíblica).

En caso de NO considerar esa frase de "las otras tribus" (que en algunos "libros" no aparece), resulta que necesariamente se casaron entre hermanos (por lo que el Incesto debería estar aprobado y bien visto por la misma razón  "bíblica").

No se sabe muy bien en qué momento aquella prohibición de "comer del fruto del árbol de la ciencia del bien y del mal" (es decir, algo así como la sabiduría de la ética y la moral) que dice el Antiguo Testamento, se transformó en "la manzanita" del sexo. O sí lo sabemos: "coincidentemente" la transformación del símbolo comenzó allá por el nacimiento de los proto-capitalismos, post Edad Media, más o menos después del Papa Borgia y la prohibición de casarse (NO de tener hijos, manceba o relaciones, sino de CASARSE, porque los bastardos no heredaban los bienes materiales, que así quedaban para la "Madre" Iglesia). Entre los "pudientes", era importante saber quién era el hijo de quién, para dejarle la herencia, y como no había análisis de ADN, aparecieron la prohibición, los cinturones de castidad, la represión de la sexualidad femenina (la del varón no, ojo, que lo valioso era el hijo LEGÍTIMO).

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Entrando en el tema de la simbología femenina, el modelo prototípico principal para la mujer (ese que se supone deberíamos imitar para ser "buenas"), es una adolescente de unos 16 años que un día viene el representante de su Señor (el Ángel Gabriel y su espada flamígera) y le anuncia que "tiene" que ponerse re-chocha porque el Señor le hizo un hijo (sin avisarle antes ni pedirle permiso, ni preguntarle si quería ser mamá o solterona) (bueno, después de todo ese mismo "Señor" tan poderoso la había hecho nacer a ella "milagrosamente", de una anciana menopáusica, pa poder disponer de un vientre, que no otra cosa fue María p'al "Señor", ¿no?). Digo, ¿eso no configuraría hoy por hoy Abuso Deshonesto al menor?

Como a los 12 años del hijo, se le va sin permiso y ella se queda sin saber adónde anda.

Reaparece como a los 33, predicando (y todo ese tiempo, ella sin derecho al orgasmo). Y ahí viene lo mejor: "tiene" que acompañar al hijo un montón de cuadras (las doce "estaciones"), torturado por el arrastrar de una cruz bien pesada y a los latigazos, y además presenciar su TORTURA en mano de los militares de entonces, calladita, resignada, llorando, esperando para que le entreguen el cadáver.

Vale aquí un pequeño ejercicio de imaginación: ¿pueden visualizar a la Hebe, la Carlotto, la Tati Almeida, la mamá de Marita Verón, las Madres del Dolor, hasta las mismas Lilita, Chiche o Cristina, o a mí, (por sólo nombrar mujeres contemporáneas, ni hablar de Rosa de Luxemburgo, Marie Curie, Encarnación Ezcurra, Manuela Gorriti o la mujer del Chacho Peñaloza...), nos pueden imaginar, digo, aguantando calladitas y quietas que nos torturen un hijo delante de nuestros propios ojos? ¿O agarraríamos una lanza, una espada, unas piedras, y a grito pelado empezaríamos a "cargarnos" centuriones hasta que nos maten CON o ANTES que a nuestro hijo?

El otro modelo femenino es la Magdalena, una prostituta (honesta prostituta) que para ser "perdonada" tiene que prometer no volver a fornicar (ni hablemos del orgasmo, ¿no?) y que se tiene que arrodillar delante de un tipo (sea quien fuere ese señor, se ve que era "superior" nomás por ser varón) y usar uno de sus bienes más preciados, su PELO, pa secarle las patas. Pedacito de humilleta, no?

¿Será "casualidad" que las tres personas de la Santísima Trinidad sean MASCULINAS?

También te ordenan "Honrar Padre y Madre". Y yo pregunto: ¿a cuál padre? ¿a todos? ¿también al que te pega, te viola, te manosea, te tiene años encerrada en un sótano engendrándote hijos, o te vende a sus amigos? ¿O a la madre que permite que su concubino o tu padre mismo te hagan todas esas cosas para no perderlo?

Menos mal que, como bien dijo Benedetti, no hay ningún mandamiento que te ordene "no desear el hombre de tu prójima", en esa zafamos las minas (pequeña ventaja de la mirada patriarcal y machista).

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Podríamos entrar también a preguntar por qué cuernos Dios, que sabe TODO nos pone pruebas, especialmente si SABE que NO las vamos a pasar. O por qué le "regala" dones, milagros o beneficios a algunos privilegiados y con otros se hace el sordo (parece que tuviera hijos y entrenados, ¿no?). O porqué necesita hacer "milagros", es decir, vulnerar SUS propias leyes para ayudar a algunos (a otros, ¡nada!).

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Y podría seguir... por ejemplo, preguntando sobre las tres "Virtudes Teologales" que TODAS las religiones acuerdan son IMPRESCINDIBLES para que alguien sea "Dios": Omnipresencia, Omnipotencia y Omisapiencia.

Si es omnipresente ¿dónde está el diablo? ¿o será que es una parte de él mismo?

Si es todopoderoso ¿porqué no lo vence de una buena vez? (y no me vengan con eso de probar la "libertad de elección" del hombre hasta que no me contesten cómo hizo para ejercer SU libertad el bebé que fue asesinado en internet para que unos cuantos degenerados aberrantes se masturbaran, por ejemplo; o los que mueren a golpes, o son lesionados de por vida)

Si todo lo sabe ¿podría ignorar quién es "bueno" y quién es "malo"? ¿o lo que vamos a hacer ante alguna situación? ¿o los efectos que nos producirán ciertas situaciones? Ponernos "pruebas", entonces, ¿no sería un poquito perverso?)

Si nos ama ¿porqué permite que suframos? ¿porqué cuida a algunos y a otros no? ¿porqué otorga "gracias" (como la fe, o la salud, o la inteligencia) a algunos y a otros sólo les manda sufrimientos?

Etc, etc, etc...

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Bueno, no sé si el verdadero problema sería ese supuesto "Dios", o si lo son  toda esa caterva de HUMANOS que se arrogan el derecho de decirnos, definirnos, imponernos el "cómo" sería, SEGÚN ELLOS, el tal Dios. Y que comienzan a "evangelizarnos" antes de que hablemos o caminemos, que nos aterrorizan con amenazas infernales y, en lugares de hegemonía cristiana, nos llenan el mundo (desde las sierras, las playas y los montes, hasta las instituciones públicas como hospitales, escuelas y oficinas) con el símbolo de la tortura (la cruz).


Otra "coincidencia": ese Dios hegemónico, todopoderoso, omnisapiente y omnipresente, siempre es VARÓN, patriarcal, paternalista, machista, castigador, controlador... 

¿Y la mujer?  ¡Su propiedad!

A peeennnnsala!!! (diría el cordobé).



Mariasilvia Paschetta Soto 
- Junio 2013




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(*) Nota Final:

El autor de este artículo es Mariasilvia Paschetta (mariasilviapaschetta@yahoo.com.ar), fiel seguidora y colaboradora de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este articulo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del blog, es un honor para mí el poder publicarlo. La misma Mariasilvia se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios; o en su defecto a través de su correo electrónico.



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Ver Articulo: Países con más Ateos
Ver Sección: Actualidad y Noticias


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 “Mientras más se hacen asequibles al ser humano los frutos del conocimiento más se distribuye el declivede las creencias religiosas”

Sigmund Freud 



345 comentarios:

  1. de myriam hay otra historia
    pero creo que no sabeis ¿yo tampoco lo que es un dios?

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  2. Es la tactica del miedo, y se empieza a inculcar desde pequeñitos. Si Jesus vino a redimir los pecados, se supone que ya no hay pecados originales. Es algo injusto que alguien recien nacido traiga encima ese peso, pero por lo que he leido en este blog, la biblia es muy dada a expandir pecados a los familiares y descendientes de los pecadores aunque no hayan pecado. ¿El libre albedrio existe? no, solo cuando les conviene.

    La ICAR reconoce que la historia de adan y eva es simbólica, si eso es cierto ¿como puede existir el pecado origina?¿por qué dios dejo matar a su hijo para acabar con algo simbólico? es raro y contradictorio, lo cual invalida toda esta sarta de cuentos contados durante milenios para someter a la gente. Y de alli todos los inventos de la ICAR

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  3. Mariasilvia:

    Muy buen artículo... Preguntas que todos nos hacemos y los criostianos no se atreven a contestar ;D

    Se me han ocurrido estas reflexiones:

    - Si tomaron mujeres de otras tribus... Se les desmonta el chiringuito por su base porque implicaría que habría otros "primeros padres" además de Adan y Eva, de los cuales no se sabe que comieranb manzanas ni peras, luego no tenían pecado original... Luego por ahí debe haber un montón de seres humanos SIN pecado orginal y sin necesidad de Redención :O

    Entonces:

    a) ¿Por qué no estan en el Paraíso?

    b) ¿Qué sentido tienen el bautismo y la redención?


    - ¿Abuso deshonesto..? No, al fin sólo era una mujer y para estos ya se sabe...

    Incluso ahora los fundamentalistas consideran a la mujer poco más que un animal de cría, un útero con patas...


    - El disgusto de María con la Pasión y Muerte del niño me parece de lo más tonto, pues al fin sólo estuvo "muerto" tres días... Y luego ¡a vivir como dios! ;D

    Cuantas madres cuyos hijos han muerto "de verdad" quisieran poder decir eso. Lo de Jesús fue una anécdota...


    - La Magdalena... ¿Te has fijado que casi todas las mujeres que salen en la Biblia, que son muy pocas, la imporatncia que tienen está relacionada siempre con la entrepierna?

    O putas o vírgenes, otra cosa no cabe... Las mujeres no tienen otros atributos: ni valor, ni lealtad, ni inteligencia... lo que dije... Úteros y vaginas con patas.

    No, no es casualidad lo de la Trini.


    - Lo de honrarás al padre es así, sin más ¿Quién eres tu para juzgar al padre que Dios te dio en su infinita sabiduría? Si te viola será por tu bien...

    Además da la coincidencia de que el padre es la primera autoridad... Luego vienen todas las demás hasta llegar al rey y al Sumo Sacerdote... Si no puedes criticar a tu padre ¿Cómo podrás criticar al rey o al cura? De eso se trata.


    - Las pruebas que nos pone dios... Después de la trampa que le hizo al pobre diablo apostando sobre Job, ya no me extraña nada de este individuo.

    Saludos cordiales.

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  4. Definitivamente mandaré a avisar a nuestro queridísimo hermano Mártir Piadoso, de éste abominable blog, mira que dejar, que una hembra escriba y se exprese libremente por internet, eso sobrepasa todo limite tolerable, jamás me he sentido mas insultado. Definitivamente el hermano Mártir Piadoso se encargará de cerrar de manera definitiva éste... criadero de ateos homosexuales metaleros (válgame la redundancia), seguramente con sus rezos a toda velocidad (pues tiene el record mundial de rezo veloz) hará que por obra divina ésto termine por los suelos, y al dueño del mismo para demostrarle lo mucho que lo amamos, le clavaremos una corona de púas en la cabeza y lo mandaremos al infierno, Amen.

    Me extraña que buenos cristianos como C.Oriental y Ateísmo al Descubierto, no hayan recurrido a la milagrosa, benevolente y contundente mano de Mártir Piadoso.

    Ex-Ateo cien veces.

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  5. Siempre me divierto fastidiando a los cristianos "moderados", de esos ingenuos que creen que la biblia es lo que les recita su líder espiritual.

    Cuando les lees algunos de los misóginos versículos del Antiguo Testamento, quedan tan sorprendidos que hasta creen que son inventos, otros te dirán, nosotros pertenecemos al nuevo pacto, son tan ignorantes de sus propias creencias que tampoco están enterados que el Nuevo Testamento también es misógino. Lo único que saben de la biblia es que dios es "amor y misericordia", cuando ignoran totalmente que el dios amoroso del Nuevo Testamento no sabe lo que es equidad de género, ni mucho lo que es la dignidad humana (recuerden que los esclavos cristianos deben ser fieles a sus amos y más si son hermanos en la doctrina, ¡hazme el chingado favor! 1Timoteo 6:1-2), qué suerte tuvimos algunos en nacer en países en donde esas estúpidas creencias y costumbres racistas y sexistas se dan menos que algunos otros.

    Los fundamentalistas sean cristianos, judíos y ni que decir musulmanes, no solo saben perfectamente la diferencia que hay entre hombres y mujeres o sus élites en su manual de estupideces, hasta se sienten orgullosos de creer que son superiores.

    En fin por donde se vea las religiones son un asco. Y aún en nuestra época, en donde la información está a un clic de distancia, la mayoría de la gente no conoce ni sus propias creencias y mucho menos el precio tan alto que ha tenido que pagar la humanidad para quitarse aunque sea un poco a la puta de Babilonia de encima.

    ¡Saludos mis blasfemos amigos!

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  6. Albricias... ¡Qué daría yo por poder saludar al eximio, al máximo hermano Mártir Piadoso Taurino!

    La de horas de profunda reflexión cristiana que pasé en su santo blog nohaypederastienlaiglesiacatolica primero y batallonanticiencia después...

    Y los hermanos Salvador de Homosexuales, Aquiles Brinco, P. de Rasta, Paco Jones, Cardenal Gas Das...

    Se me saltan las lágrimas al recordar aquellos tiempos de bienaventuranza en que asociaciones como la CACA (Confederacion Abogados Católicos Argentinos) o el ANO (Asociación Organizadora Nacional) y tantas otras defendían a los buenos padrecitos del acoso del maligno por medio de los ateos...

    Anónimo 4, en el nombre de Cristo te lo ruego, si lo ves, dale recuerdos a Hermano Mártir Piadoso Taurino de mi parte, su humilde admirador, y anímalo a que en otro blog persiga a los ateos, mujeres díscolas, metaleros y homosexuales como venía haciendo.

    ¡Viva la Virgen de Guadalupe, carajo!

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  7. Jasimoto:

    Yo soy ateo, pero también mexicano, así que por favor te pido un poco de respeto para nuestra patrona "La Virgen de Guadalupe", la morenita del Tepeyac :P.

    Por cierto les manda saludos Rosamel Palo.

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  8. Les cuento, yo fui católico, luego evangélico y al final, empece a realizarme varias de las preguntas que se encuentran en este artículo y si realmente eres objetivo y te desembarazas de todo el lavado de cerebro que te hacen, pues no te quedará ningún otro camino que el de la libertad... si el del ser ateo.

    EXCELENTE ARTICULO!!!!!!!!!!

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  9. Siempre me lo he preguntado... si los "cristianos" creyentes son quienes heredaran el cielo y todas sus locuras.. Que pasará con las culturas americanas nativas que no conocieron estas creencias antes de 1492? Entonce los habitantes anteriores no tienen derecho a nada? serán juzgados a la par con los demás...

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  10. Anonimo 4

    Yo no soy ateo.

    Asi que me excluyo de la sarta de insultos que haz escrito.

    En realidad soy Catolico, pero puedo decir que Molina y otros colaboradores, ciertamente aciertan.

    En 2012 comenze a leer la biblia desde el genesis, pero cuando llegue a Isaias decidi que era mejor ocupar mi tiempo libre en algo mas util:

    El Ajedrez!!

    Nada mejor que leer la Biblia si uno quiere volverse antireligioso.

    Pero aun no he dado el paso a decir... No hay dios.

    Simplemente digo... no tenemos manera de saber si hay un dios o varios...o ninguno.

    Ahora....en mi experiencia personal, mas bien es nulo o poco el saber sobre echos sobrenaturales.

    Asi que por eso creo que estos ateos no estan desacertados del todo.

    La autora del texto hace muy bien en presenter sus dudas, las mias son similares, cuando leo la biblia la encuentro contradictoria, mal escrita, repetitive, fantasiosa, anocronica.

    No se como la gente supone que va a encontrar "espiritualidad" en ese libro???

    Por mucho el budismo es superior al jude-cristiano

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  11. Si en verdad habia más gente en el mundo, cabría preguntarse si estaban o no en el Paraíso. Si no lo estaban, cabría preguntarse por qué no lo estaban. Si ya habían más gentes, ¿no podría ser que Adán y Eva fuesen una especie de "programa de reinicio" porque quizás los humanos que habían anteriormente les había salido "rana" a Dios?

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  12. Jorge Villanueva:

    a) Así que resulta que la virgen es cuestión de patriotismo... Y para colmo de males dices que eres ateo... Ahora comprendo por qué los ateos no tenemos más peso en el mundo.

    Mi amigo: el Vaticano (y sus muñecos de madera, yeso o mármol) no es mexicano, ni español, ni francés, ni alemán... El Vaticano es del Vaticano, así que un ateo reverencie a una imagen del Vaticano es triste y lamentable por no decir otra cosa...

    Te convendría leer lo que dice Schonpenhauer (1) sobre el patriotismo, pero lo que te digo yo es que ser patriota es tan estúpido como ser religioso, porque el patriotismo y la religión se basan en lo mismo... La irracionalidad y la ceguera ante la realidad.

    Las tres excusas universales para justificar masacres y genocidios y manejarnos a la chusma son: Dios, la Patria y la Raza.

    Y por varios mexicanos que conozco precisamente la virgen de Guadalupe no es un símbolo sino de la opresión.

    b) Ese grito lo daba precisamente un mexicano, Mártir Piadoso Taurino y en su homenaje lo he repetido (en homenaje de un mexicano, entérate)... Mártir Piadoso aparte de hacerme reir hasta las lágrimas en múltiples ocasiones con su disparatado blog, ejemplo perfecto dela Ley de Poe, me demostró dos cosas que ignoraba:

    1. Que los mexicanos tienen sentido del humor (algunos) y

    2. Que los ateos pueden ser tan estúpidos como los creyentes.

    Saludos.

    (1) "Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad." Arthur Schopenhauer.

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  13. @jasimoto

    Un gusto saludarte Jasimoto.

    A Martir piadoso lo puedes encontrar en Twitter (no es lo mismo, lo sé)

    El Hermano Salvador de Homosexuales tiene su propio blog. No dejo el link, no se si corresponde, pero lo encuentras facilmente poniendo salvando enfermos en el buscador.

    Allí suelen comentar tambien Martir Piadoso y Aquiles Brinco.

    Te recomiendo el post donde se explica con evidencias irrefutables la naturaleza satánica del bajo

    No eres el unico que extraña al Batallon Anticiencia...

    Saludos cordiales

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  14. Lucy Spee:

    Gracias por la información.

    Era genial verdaderamente. Entré un día por casualidad en nohaypederastiaenlaiglesiacatolica a raíz de uno de las innumerables "falsas" acusaciones de pederastia a los padrecitos y de momento caí como un pardillo: Pensé ¡Vaya otra página fundamentalista, y estos son de los bestias..! ;D

    Cuando me di cuenta, repasando los artículos y sobre todo los comentarios de ateos escandalizados y cristianos guitarreros, me dieron las del alba riéndome.

    No es broma, mi mujer se levantó de madrugada a ver qué pasaba...

    En esta perra vida la mayor obra de misericordia es que te hagan reír y Mártir Piadoso Taurino y sus Santos colaboradores vaya que si lo hicieron.

    Yo participaba casi a diario, no digo con qué nick porque hay mucho cristiano por acá que seguramente querrían "agradecérmelo" encarecidamente y mi humildad cristiana me lo impide, ya sabes: que tu mano izquierda no sepa lo que hace la derecha ;D

    Gracias de nuevo y saludos, tengo que ir a golpear e mi costilla con una sartén caliente ;D

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  15. @jasimoto

    De nada Jasimoto, ha sido un gusto.

    Pero recuerda que no alcanza con encaminar a tu costilla... tambien debes insultar al diablo con un megáfono y poniendo voz de macho (sino no sirve), rezar arrodillado sobre granos de maíz, organizar de vez en cuando una buena hoguera quemando libros de ciencia y lo mas importante de todo, donar todo tu dinero a la iglesia porque es muy pobre!!!

    Saludos, debo ir a azotarme con una cruz de metal, primero por haber nacido hembra y segundo por haber entrado a este blog no aprobado por el Papa.

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  16. @jasimoto 12

    Amigo te lo tomaste muy en serio, fue puro sarcasmo, de hecho hay un emoticono al final del párrafo (:P) y termino con un albur. A lo mejor te agarré en un mal momento :D.

    Si la fábula de la de concepción de Jebús a través de una paloma es bastante irrisoria, el de la virgen de Guadalupe lo es más todavía. Además de ser un símbolo de opresión, para mí representa un símbolo de la estupidez y es que conozco a varias personas bastante preparadas que son incapaces de siquiera cuestionarse el origen del fraude más imbécil de la ICAR en la Nueva España.

    Si hay algo que me avergüenza de vez en cuando de ser mexicano, es el ridículo culto y veneración que le hacen a "Nuestra Señora de Guadalupe".

    Estoy totalmente de acuerdo contigo tanto la religión, el chovinismo o cualquier otro dogma siempre serán justificación para hacer cualquier tipo de barbaridades en contra de la humanidad.

    Saludos hasta la Madre Patria!

    ¡Viva la religión católica!
    ¡Viva Fernando VII!
    ¡Viva la patria y reine por siempre en este continente americano nuestra sagrada patrona la santísima Virgen de Guadalupe!
    ¡Muera el mal gobierno!
    ¡Mueran los gachupines!

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  17. Jorge Villanueva:

    Te pido encarecidamente que perdones mi metedura de pata, parece que tendré que instalar un "detector de sarcasmo" en el ordenador.

    Estaba un poco "quemado" con algunos cristianos, pero ha sido un fallo mío grande.

    Debería haber un emoticón en que se vea ponerse la cara roja. Lo siento mucho. Confundir un ateo sensato con un creyente patriota es imperdonable ;D

    Como dice Lucy Spee tendré que rezar doscientas Avemarías a la Virgen Guadalupana de rodillas sobre cristales rotos ;D

    Disculpas de nuevo y saludos cordiales.

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  18. Jasimoto:

    En realidad no hubo ofensa, fue una simple confusión. Disculpas aceptadas :)

    Por otro lado, ya no tienes que torturarte físicamente para ser indultado por tus pecados, ahora lo puedes hacer "on-line" y lo único que tienes que hacer, es seguir al "Papa Panchito" en twitter durante "La jornada mundial de la juventud" en Brasil y ¡listo!, con esto podrás pagar parte de tus pecados para no pasar tanto tiempo en el purgatorio jeje.

    Vatican Indulgences/Pope Francis tweets

    ResponderEliminar
  19. @Lucy Spee

    Creo que se le da dinero a la iglesia, no porque sea pobre (lo único pobre que tiene la élite católica es la conciencia jaja), sino porque en realidad está justificado en el Nuevo Testamento, hay algunos versículos interesantes con respecto a esto:

    1 Corintios 9:11-12

    "11 Si nosotros sembramos entre ustedes lo espiritual, ¿será mucho pedir que cosechemos de ustedes lo material? 12 Si otros participan de este derecho sobre ustedes, ¡con mayor razón nosotros!

    Sin embargo, no hemos hecho uso de este derecho, sino que lo toleramos todo, a fin de no presentar ningún obstáculo al evangelio de Cristo."


    1 Corintios 16:1-4

    "16 En cuanto a la ofrenda para los santos, hagan lo que les ordené a las iglesias de Galacia. 2 Cada primer día de la semana, cada uno de ustedes ponga algo aparte, según lo que haya ganado, y guárdelo, para que no se tengan que recoger las ofrendas cuando yo esté allá. 3 Y cuando llegue, enviaré a aquellos que ustedes hayan designado por carta, para que lleven la ofrenda de ustedes a Jerusalén. 4 Si acaso es conveniente que yo también vaya, ellos irán conmigo."

    Saludos.

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  20. @Jorge Villanueva Duarte

    Claro que está justificado, y no solo en el NT.
    Hay varios pasajes en el AT donde los sacerdotes son beneficiados de las ofrendas.

    Lamento no tener la biblia en mano pero ya en Éxodo se describe como Aarón y sus hijos (antes de ser asesinados por Dios) tenían el privilegio sobre parte de los holocaustos ofrecidos a Dios por los pecados y el pan.
    Solo ellos tenian derecho "al asadito" ;D

    Y si lo piensas es perfectamente lógico... no trabajaban como el resto de la gente, su mision era estar a cargo del tabernáculo... de algo tenian que vivir!
    ;D

    Hay cosas que no cambian con el tiempo...

    Saludos cordiales

    ResponderEliminar
  21. Hola, me gustaría dejarle una sugerencia al creador de este blog, y es si no a considera, cambiar al blog a una plataforma como wordpress.

    Se me hace imposible aveces entrar y dejar un comentarios.

    Saludos y felicitaciones al autor de este gran blog, a los amigos ateos y a los creyendo que siempre nos alegran el día con sus peculiares razonamientos.

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  22. ¡Claro!, su bazofia espiritual no le sirve como nutriente al cuerpo, ni da placeres materiales. Lo que cambió, fue que una vez que se montaron en el poder gracias a Constantino el Grande, su ambición se fue hasta las nubes y ya no hay como bajarlos.


    El AT casi no lo uso como referencia porque los "religiosos moderados" o ingenuos con los que generalmente tengo contacto, solo conocen a Adán y Eva, Caín y Abel, Noé y el diluvio, Sansón y Dalila, David y Goliat, en fin, las fábulas que les recitan en el catecismo cuando fueron niños y aunque tampoco han leído el NT, si se saben la cantaleta de que ellos son del nuevo pacto y el bla bla bla que ya todos conocemos, pero por supuesto que sus estupideces están justificadas por ambos, además de por toda la basura teológica y exegética de los padres del cristianismo.




    Saludos

    ResponderEliminar
  23. Jorge Villanueva:

    Gracias.

    1 Corintios 9:11-12 no lo conocía, se ve que el negocio lo tenían pensado de antaño ¡Lo que hace la gente por no trabajar!

    Se le podría responder con la anécdota siguiente:

    Un pordiosero hambriento estaba a la puerta de un restaurante de lujo disfrutando de los olores que de él salían.

    El dueño que quería que se fuera porque, ya se sabe, los pobres son feos es lo que tienen, le increpó diciendo que tenía que pagar por "saborear" los buenos olores que salían de su cocina...

    A esto el pobre, tras reflexionar, hizo sonar unas cuantas monedas que tenía en el bolsillo y le dijo al dueño del restaurante -¿Has oído el tintineo de las monedas? -Sí, le respondió este, a lo que repuso el pobre -Pues date por pagado, yo he olido tu comida y tu has oído mi dinero.

    Pues así tenían que haberle respondido, tu me has dado aire con tus palabras, considérate pagado con el aire del repiqueteo de mis monedas... O ventosidades, también les podían haber pagado con ventosidades ;D

    En 1 Corintios 16:1-4 Ya organizan mejor la cosa y encima no quiere pasar todos los días a recoger la mordida, quieren que se la guarden... Si serán...


    Lucy:

    Si cambian... A peor.

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  24. @Anónimo 21

    Saludos Anónimo...

    Interesante tu petición (ya lo había considerado), pero me siento cómodo trabajando con Blogger y sentiría que estoy cometiendo “traición” si me paso a la competencia.

    Pero es cierto... en algunas maquinas el Blog tarda algo en cargar. Puede ser asunto de la poca potencia del computador o lo pesado del Blog (mas de 600 publicaciones!)

    Solo espero que para los visitantes y lectores valga la pena esperar unos segundos a que cargue la página.

    Gracias por tus amables palabras.


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  25. @jasimoto

    Buena anecdota, recuerdo haber leido una muy semejante y sino recuerdo mal, era del Renacimiento.

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  26. Una cosa es ser mujer, y otra muy diferente es ser ignorante. Descalifico a la autora del escrito por ignorante, no por ser mujer.

    Aunque como conversación entre pescateras no está mal.

    Saludos

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  27. @jasimoto

    Así es Jasimoto, Mártir Piadoso me hizo ver el lado bueno de la religión y en especial de la católica, reirse y reirse a mas no poder, el y sus grandes santos tumbarán a Jesús del lado derecho del padre a puñetazo y se sentará el Gran Mártir Piadoso para hacer grandes obras para la humanidad e introducirles toda la fe a quienes no quieren escuchar la palabra de Dios.

    ResponderEliminar
  28. muy buen articulo... estas preguntas me las he hecho y al final concluyo lo mismo, pero no creo que sea un secreto que en este mundo hay cosas del "mas alla" un ejemplo seria la hechiceria o brujeria que no es algo terrenal, entonces si esto pasa porque no ha de haber un dios... puede haberlo solo que o no es tan poderoso como lo pintan como para acabar con el mal, o no es tan bueno como para evitar que los seres vivos sufran... esta es mi opinion...

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  29. Anónimo 27:

    Martir Piadoso Taurino y la CACA (Confederación Abogados Católicos Argentinos) hicieron más por los padrecitos injustamente acusados de pederastia que el propio Vaticano ;D

    Y no olvidemos los cursos de sanación de homosexuales de hermano Salvador de Homosexuales... ¡La de desgraciados que arrancó de las manos del maligno (y las tiras de piel)!

    Entre ellos le introducen la fe o lo que sea a quién sea y donde sea ;D

    ¡Viva Cristo Rey, carajo!


    Anónimo 28:

    Estoy de acuerdo contigo, si la magia y la hechicería EXISTIERAN también podría existir dios.

    Y si existiera sería como tu dices o no tan poderoso como para acabar con el mal o no tan bueno para querer evitarlo... En cualquier caso una porquería de dios ¿no?

    Saludos.

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  30. c.oriental 26

    No sea usted tan amargado, la autora reconozco tiene un humor muy sutil y acido.

    Y la verdad me gustaria saber que opina del resto de la biblia.

    Yo puedo decir que de cada episodio narrado en el pentateuco y en Samuel-reyes-cronicas tambien encuentra uno momentos absolutamente hilarantes.

    No puedo decir lo mismo de los profetas y los sapiensales por una razon: No los he leido.

    Con una notable excepcion: Los Salmos.

    Una cosa que nunca he oido nombrar aqui en el foro acerca de los salmos es la siguiente:

    Cuando los lei el an#o pasado me parecia estar leyendo un libro del Nuevo Testamento.

    Hay frases enteras tomadas de los salmos que se encuentran en los evangelios.

    Reto a todo lector a que lea los salmos y vera que fue literalmente copiado en los evangelios.

    Como desconozco los libros profeticos no puedo decir mucho de ello, pero parece que ese tipo de literatura es algo mas seria que los "historicos".

    Lo poco que se de los profetas es que son tipos que nos presentan a un Yavhe enojado, portadores de desgracias y castigos para el pueblo. No mas vean Daniel o Ezequiel y podran dares cuenta que el estilo apocaliptico y fantasioso tiene su maxima expression en el simbolismo de estos dos Colosos. Pareciera que las "profesias" que escribieron...ya se habian cumplido siglos antes.... Es como si hoy en dia yo escribiera en tono profetico que "vendria" un guerrero grande y sabio que iba a liberar America de los espan#oles. Y le hiciera creer al lector que eso se escribio 200 o 300 an#os antes de la independencia de las Americas. Eso es Daniel....

    Pero hasta que no los lea al dediloo como hice con los otros libros no puedo confirmar mis dudas.

    Por lo demas considero el aporte de la autora del articulo como muy oportuno, ojala se le pudiera continuar leyendo.

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  31. María Silvia, para "analizar", los conceptos expuestos, primero hay que leer bien la biblia, abrirla por lo menos. Los puntos expuestos tienen un montón de errores o son deficientes o incompletos en la interpretación de la biblia.
    Para analizar algo y llegar a una conclusión, primero tendrías que buscar la VERDAD, cueste lo que cueste y lo que tengas que apostar en este proceso.
    Yo pienso que el debate siempre es bueno, no se trata de convencer a nadie de nada, se trata de revolver nuestras propias inquietudes, escuchando otras opiniones que las desequilibren para poder afianzarlas o descartarlas.
    Voy a emitir mi opinión , sobre los puntos que mencionaste, no lo sé todo, hay cosas que todavía son para mi un misterio:

    EL PECADO DE LOS PADRES O NUESTROS ANCESTROS:
    En la biblia dice que antes de la ley, estaba el pecado en el mundo, pero no habiendo ley, el pecado no se imputaba, Rom (5,13)

    Adan y Eva perdieron la Santidad y Justicia originales, porque ellos sabían que la Ley era no comer del árbol de la Ciencia del Bien y del Mal, estaban avisados, por eso se les imputó el pecado (original), por el cual, todos llevamos la marca del mismo, y no pudimos heredar ni la Santidad ni justicia originales, porque nuestros padres la perdieron. Rom (5,12) y Rom (5,17-20)
    No se que tiene que ver el árbol de Bien y del mal, con la "manzanita del sexo" no pecaron por sexo, está clarísimo la serpiente le dice a Eva, "Sabe Dios que el día que comieres del árbol, se abrirán vuestros ojos y seréis como dioses y conocedores del bien y del mal" Gen (3,5). Fue un pecado por la desobediencia y de SOBERBIA, no de sexo!

    De los otros pecados (después del original), lamentablemente SÍ pagamos en vida por los pecados de nuestros padres, incluso por generaciones. Hay muchas terapias hoy en día que te ayudan a sanar traumas, heridas, etc. de tus generaciones anteriores, incluso las new age. Ej: Si alguien tuvo un padre alcohólico, o golpeador, mujeriego, dominante, haragán,los hijos que reproducen los mismos errores (el mismo pecado) por imitación, están cargando con los mismos pecados que su padre, pero el que obrase de diferente modo, Dios tendrá misericordia de él, Éxodo (20,6), Ezequiel(18,20)

    NUESTROS PADRES ORIGINARIOS: los primeros capítulos del génesis, están explicados de una manera figurativa, adaptado a las inteligencias de una humanidad menos desarrollada por ese entonces.

    LA TENTACIÓN: el diablo tentó a la mujer y ella al hombre. ¿Quién la empezó primero?, para Dios son desobedientes ambos por igual.
    Mi opinión sobre esto, es que la biblia nos indica que la mujer tiene poder de influir en el hombre, a través de sus palabras (y no de la fuerza). El diablo comenzó con Eva, porque sabía que podía influir en Adán.
    Cuando las mujeres queremos descubrir si nuestro marido nos es infiel, sabemos como hacerle pisar el palito ...y relacionamos todo! además tenemos una memoria de elefante jaja

    SIGUE...

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  32. QUIEN SE CASO CON QUIEN: Adán y Eva fueron expulsados del Paraíso o Edén, es decir, desterrados, lo cual indica que no es la tierra que conocemos. Tampoco entiendo al Paraíso como el planeta tierra transformado, porque Jesús estando en la tierra prometió el Paraíso. Este es un diálogo que sostuvo nuestro Señor Jesucristo con el llamado “buen ladrón” del Gólgota, en Lucas (23:42), y que dice: "Y dijo a Jesús: Acuérdate de mi cuando vengas en tu reino. Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo, hoy estarás conmigo en el paraíso.”

    Adán y Eva, a partir de que fueron desterrados comenzaron a procrear en la tierra, no en el Paraíso.

    VIGILANTES = ÁNGELES (CAÍDOS): En el libro de ENOC "Libro de los Vigilantes o Caída de los ángeles" (cap. 6-36), El señor le dijo a Miguel (arcángel): "Destruye todos los espíritus de los bastardos y de los hijos de los Vigilantes porque han hecho obrar mal a lo humanos" (pag 28). El Libro para mirar está en esta dirección:
    http://books.google.com.ar/books?id=nBXCXXtFPbAC&printsec=frontcover&dq#v=onepage&q&f=false
    El libro de Enoc, es considerado por la iglesia cristiana como apócrifo.
    Pero una referencia a esto, se da en la epístola de Judas (1,6) que dice lo siguiente: "A los ángeles que no guardaron su dignidad, sino que abandonaron su propio hogar, los ha guardado bajo oscuridad, en prisiones eternas, para el juicio del gran día".


    CONCEPCIÓN DE LA VIRGEN MARIA: Aha, y donde dice que el arcangel Gabriel no le preguntó si quería concebir, que Dios no le pidió permiso??? en Lucas (1,26-38), El ángel dice: "sábete que has de concebir en tu seno, y darás a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús ", en esta parte, el tiempo verbal es futuro, no pasado, y María responde:"He aquí la esclava del señor, hágase en mi según tu palabra", en esta frase ella afirma, está diciendo que SÍ. Luego en Lucas (1,18), aclara que aunque María estuviese desposada con José, aún no convivían, por esto José quiso repudiarla en secreto.

    JESÚS SE VA A LOS 12 Y REAPARECE A LOS 33 ? Hablemos sin saber !! jajaj, espero que no seas estudiante de alguna carrera de comunicación, porque por lo visto vas mal encaminada....
    Jesús "no se va", en realidad el se queda en el templo y son sus padres los que se regresan en la comitiva, la misma que los había llevado al templo, cuando en un momento se dan cuenta que Jesús no venía entre la gente y regresan al templo a buscarlo, pasaron 3 días y no 21 años!! Lucas (2,41-52).


    MARÍA Y LA PASIÓN Y MUERTE DE SU HIJO: bueno, si yo juzgara a las madres que mencionaste, a la Hebe, la Carlotto, etc. de la misma forma que lo hiciste vos con María, entonces sería como si ellas sabiendo que sus hijos estando metidos en una ideología como la comunista, tendrían que haberlos persuadido para que dejasen sus ideas, evitarles el peligro que los TORTUREN o los ASESINEN, o no? y el peor desenlace fue que las pobres ni siquiera recibieron los cadáveres!!
    Además siguiendo con tu forma de pensar, hubo padres que prefirieron no abandonar su ideología subversiva en ese entonces y terminaron presos, y que sucedió con sus hijos?? terminaron adoptados por otros brazos y lo que es peor en orfanatos....mmmm
    La única que se salva es la mamá de MARITA VERÓN!! que se metió hasta en los prostíbulos para buscar a su hija, es mi heroína!!!


    MARÍA MAGDALENA: ¿pero donde dice que es prostituta en la biblia? o adúltera? esta María Magdalena era hermana de Marta y Lázaro (el que resucitó Jesús) y si alguien me dice donde se encuentra que era prostituta en la biblia, se lo voy a agradecer (yo no lo encontré). Jesús había quitado de María Magdalena a 7 demonios que la atormentaban, por esto en gratitud secó los pies de Jesús con sus cabellos.
    Algo así como andar de chupamedias K. O lo que es peor, y realmente más humillante que secar unos pies con los cabellos, es chuparle algo (no precisamente las medias) a algún funcionario K para obtener un miserable contratito de trabajo.
    SIGUE...

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  33. LAS 3 PERSONAS DE LA SANTÍSIMA TRINIDAD SON MASCULINAS: y...no se a que apuntas. Bien, decime¿que mujer en Argentina subió al poder sin compañía de un hombre al lado? contemos: Evita..no, Isabel...no, Cristina...no. Cristina viste el eterno luto, para significar que tuvo un hombre al lado, y se hace llamar "de Kirchner" que antiguedad !! en pleno 2013, seguimos con la mirada Patriarcal y Machista! y nuestro peor ejemplo...la presidenta.

    OMNIPRESENTE, OMNISCIENTE, OMNIPOTENTE: omnipresente significa en todos lados, no entiendo cuando decís, y donde está el diablo? Dios es todo esto, y el diablo un ángel caído, y todas las aberraciones que contás, son producto del pecado, producto del hombre,Y lamentablemente si, todo esto sucede por la libertad que se nos dió. Y donde estaba la madre del bebé que mataron para pervertirse? no son seres humanos, son demonios! si matar un bebé te parece irracional, imaginate los abortos que son tan comunes! toda sangre de inocentes...

    PRUEBAS IMPUESTAS POR DIOS: Dios quiere TODO de nosotros, no solo que lo busquemos cuando lo necesitamos, sino también que le demostremos nuestro amor. Todas sus pruebas son por algo, "lo que no mata fortalece" dice el dicho, bien en esta vida estamos de paso, para elegir libremente, mas allá que Dios lo sabe todo, tenemos la opción de aceptarlo o no. Yo creo que no es lo mismo una persona que creció en un hogar feliz que en otro destruído, si nacimos pobres o ricos. Las personas asumen sus pruebas de manera diferente. Algunos no las aceptan, otros las superan y hay otros que se adaptan y siguen con su vida. A Dios se aprende a conocerlo en secreto. Las pruebas son como sacudones que Él nos da, para que reaccionemos.
    El es todo AMOR, por eso estar lejos de la presencia de Él quema, arde... alguna vez te dejó alguien a quien amabas? se siente el ardor en el pecho, la ansiedad de no tener a esa persona, la desesperación. Imaginá cuanto más se sentirá aquella persona que ha visto a Dios, ese amor inconmensurable, y prefirió no estar con Él? todo lo que se aleja de Dios no es amor.
    Cuando amas a alguien, verdaderamente, sólo te importa hacer feliz a esa persona, ya sea tu novio, hijos, padre o madre. En las épocas lindas es fácil querer a todos, en las épocas duras se manifiesta el amor con toda su pureza. ej: una madre que sufre y deja partir a su hijo por estudios, un padre que se levanta a medio dormir a las 5 de la madrugada para buscarte del boliche y que no te pase nada a la salida, un marido que se aguanta una infidelidad de su esposa, un hijo que cambia los pañales a su padre ya anciano, etc. Amor y sacrificio van de la mano.

    GRACIAS , DONES: las gracias y dones se pueden pedir a Dios, cuando quieras, y la única finalidad es generar frutos espirituales, no materiales. Pero de estos dones y gracias que Dios te dió, te pedirá cuenta, (parábola de los talentos), y los otorga en la medida que podamos utilizarlos para el bien. Además, como Dios respeta nuestra libertad, no otorga nada que no le pidamos.

    PATERNALISTA, MACHISTA, VARON: no se el porqué de este comentario, sobre todo el de machista...
    Si estás en contra de la autoridad, supongo que te llevás mal con todos tu superiores...

    Me cansé de escribir, me llevó bastante trabajo poner todos los pasajes de la biblia. Y como aseguran mas arriba, MaríaSilvia, espero tu devolución.

    FIN

    Besos!
    Cecilia

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  34. Cecilia 31 y siguientes:

    Me he tomado el trabajo de rebatir tus argumentos por mi cuenta dado que comparto totalmente lo expuesto por María Silvia.:

    1. EL PECADO DE LOS PADRES O NUESTROS ANCESTROS:

    Adan y Eva por el pecado de desobediencia, que no de soberbia, porque es propio de la naturaleza del ser humano aspirar al conocimiento (1)(2), fueron condenados... Vaya y sea... Se lo buscaron podríamos decir.

    Pero de ahí infieres SIN EXPLICACIÓN ALGUNA ni razonamiento consecutivo de ninguna clase que "todos llevamos la marca del mismo" (del pecado original) y ya no pudimos heredar la santidad o justicia originales...

    Y YO TE PREGUNTO ¿POR QUÉ?

    Qué justicia hay en condenar a TODOS los descendientes de una pareja (no sólo los hijos, sino todos hasta el final de los tiempos) por una falta o pecado que cometió una pareja hace MILES de años.

    ¿Qué clase de dios (o rey o juez) justo haría eso? Eso no hay por donde cogerlo.

    Es sólo el pretexto necesario para poder seguir diciendo que dios es justo y bueno a pesar del mal en el mundo, es un truco sumamente barato...

    A ver si puedes explicar que clase de justicia hay en esto.


    Luego pones un ejemplo lamentable... "Sí pagamos en vida los pecados de nuestros padres", dices... ¡Falso!

    Falso de toda falsedad: Cítame un sólo país donde se condene además de al delincuente (homicida, ladrón, terrorista...) al hijo y al nieto del delincuente... Ni el más salvaje hace tal cosa...

    Se ve que los simples humanos tiene más sentido de la justicia y son más morales que tu dios ¡Lo que no es poco decir!

    Igualmente hay personas cuyos padres han sido borrachos y mujeriegos y que, precisamente por eso, son al contrario. De un padre maltratador NO tiene que salir necesariamente un hijo maltratador, mi padre lo era y yo no lo soy, por ejemplo.

    Pero ademas es que CONFUNDES, no sé si intencionadamente, SUFRIR LAS CONSECUENCIAS de un mal padre, que le puede pasar a cualquiera, con SER CONDENADO por los delitos de este.

    Si lograras explicar que sistema de "justicia", qué clase de "justicia" o interpretación de esta justifica moralmente que tu dios además de condenar a Adan y Eva nos haya condenado a los demás... Bueno, pasarás a la historia de la Teología (a pesar de ser mujer ;D)

    Luego más, ahora, como todo el mundo tiene que creer en algo, yo creo... que me voy a tomar una copa con los amigos.

    Saludos.


    (1) Una de las mayores aberraciones de la mentalidad bíblica es castigar el afán de conocimiento humano, es demencial querer condenar al hombre a la ignorancia voluntaria. Eso sí que va en contra de la naturaleza humana.

    (2) El mito de la "desobediencia" al dios aunque esta desobediencia sea justificable y positiva es muy antiguo y no exclusivo de las religiones semíticas, tenemos por ejemplo el mito de Prometeo, condenado por Zeus por proporcionarle el fuego al hombre.

    Recomiendo encarecidamente leer el mito de Prometeo, en la Wiki vale.

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  35. Cecilia 31

    Aunque tus mensajes son dirijidos a la amable autora del post, yo tambien los lei y quede con varias dudas:

    Dices que antes de la Ley el pecado no se imputaba... no entiendo muy bien el significado de esa frase.

    Cuando dices Ley...te refieres a la Ley de Moises??? y cuando dices imputar un pecado significa...contarlo como falta???

    Si es asi, lo de contarlo como falta, pues antes de moises los Dioses ya castigaban los pecados:

    El Diluvio.... no habia ley de Moises (al menos explicitamente escrita en piedra) pero a la humanidad se le impute numerosos pecados.

    Babel: Se impute el pecado y como consecuencia se crearon todos los idiomas que hoy hablamos incluido el espan#ol, portugues, Italiano, ingles...etc, etc..

    Sodoma y Gomorra: Se los borro del mapa con fuego por pecados que no menciona exactamente la biblia...y que popularmente se asumen como material sexual....

    (y todavia no habia ley de moises)

    Al Faraon Dios lo ahogo y a sus tropas, previamente enviandole plagas....y claramente todavia no habia Ley.

    No entiendo.

    Solo hasta que Moises aparece...aparece el Pecado en el mundo????

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  36. Cecilia.

    Dices: El Paraiso, La caida, el fruto prohibido, ,Adan y Eva.... son simbolos.

    Aqui vuelvo a quedar perdido.

    Un simbolo representa a "algo", asi que entonces cuales son los objetos "reales" que representan estos simbolos.

    Ya que si no sabemos el objeto que representan los simbolos cualquier discussion proyectada sobre los simbolos unicamente.... confunde.

    Por ejemplo si el fruto prohibido es un simbolo de "algo"....entonces seria necio preguntarse....Por que Dios puso ese arbol al alcance de Adan y Eva????

    O por que hizo Dios el fruto apetitoso a la vista, cuando por "disen#o inteligente" debio haber puesto alguna advertencia o al menos hacer un fruto desagradable a la vista o por lo menos lejos del alacance de la serpiente y de adan y eva.

    Por mas simbolos que sean Adan y Eva, aparentemente al lectar desprevenido le parecen dos personajes bastante corporeos:

    Tienen ojos, tienen apetito, sienten curiosidad, tienen emociones.... a mi a veces el relato no me parece simbolico.

    Quizas hoy en dia la gente lo ve simbolico, pero en tiempos de Abraham.... el relato debio haber sido .... muy literal.

    Todo esto del Genesis y los graves sucesos del Eden, para mi no tiene ningun sentido.

    Si el Eden es simbolo...entonces que cosa representa un "Eden"

    ????


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  37. Cecilia 33 y "El Dios Omnisciente".

    Esto es una dicusion muy interesante.

    Solo quisiera Cecilia que me dijeras en que parte de la Biblia Dios se declara como Omnisciente.

    Requiero: libro, versiculo, version, traduccion....

    Dime Cecilia, en donde dios se declara como Omnisciente en la biblia.

    Segun parece la Omnisciencia de Dios es una idea de Tomas de Aquino....

    pero ese concepto no es biblico.

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  38. Bueno, en primer lugar agradezco los comentas y el debate (me mató lo de "metaleros"!). Y aclaro que dada mi "provecta" edá (casi sesenta) no logro entrar por el "Responder", así que lo haré por acá, que parece que sí voy a poder.

    hiper (30):
    Sobre la Biblia, opino que el Antiguo Testamento es un relato, bastante detallado y anecdótico, de la larga campaña bélica invasora imperialista de un pueblo militarizado, con muchas similitudes (salvando las distancias temporales) con las Campañas de los Generales Rosas y Roca en nuestros pagos, para eliminar a los nativos del territorio argentino, o a la actual ocupación del territorio Palestino por el Estado de Israel, escrita en forma religiosa porque esa era la manera de "llegada" política de la época. En la primera parte, escrita obviamente como justificación religiosa de tal invasión, aparecen más elementos mitológicos a-científicos propios de la necesidá de explicar el mundo (que el ser humano ha presentado de modo universal desde que se puede considerar "humano" y no simio). Y que el Nuevo Testamento es una colección de textos seleccionados por un romano muy inteligente, el imperialista Constantino, que sobre una pequeña creencia esenia fue capaz de re-fundar un IMPERIO caído, el romano, que luego duró 400 años como tal y se prolongó ya más de 2000 con la vigencia de la Iglesia Católica Apostólica Romana.

    Cecilia:
    Algunas cosas las comentaron ya jasimoto e hiper, así que sólo voy a encarar, lo más brevemente que me sea posible, lo que me parece faltaría.
    Voy a pasar por alto su opinión sobre mis conocimientos previos. Considero que en un texto del tipo del publicado, las referencias y citas exactas son ociosas (no es un "Ensayo"), y mi interés es señalar conceptualizaciones muy conocidas y naturalizadas socialmente, enfocando la simbología que participa a nivel inconsciente en los constructos identitarios sociales. De cualquier manera habría que ver cuál de todas las Biblias consideraría usté válida como referencia, siendo que hay tantas versiones (La única que yo aún conservo es la tan prohibida "Latinoamericana", la "tercermundista", adscripta a la corriente de Humanismo y Liberación, que supongo no debe ser de sus respetos por lo que opina al final sobre las ideas de izquierda).
    Puntualizando

    1. Si el pecado, como dice, "YA" estaba en el mundo antes de la creación de Adán y Eva, lo mismo no se explica de dónde saldría el mal, sino del mismísimo Dios, ya que este fue el creador del mundo. Y si "sabían de la Ley", tampoco se explica porqué un dios omnisapiente pondría una prohibición que TENÍA QUE SABER que sería vulnerada. Por dar un ejemplo simple: es como si yo, científicx, inventara un vaso que sé que soporta, digamos, 100º de temperatura (lo inventé, SÉ de física, sé de sus resistencias y posibilidades materiales), y lo "pruebo" con un líquido a 500º... Es OVBIO que el vaso no va a soportar la temperatura. ¿Le echo la culpa al vaso? Sería MUY absurdo y bastante insano desde mi equilibrio psíquico.

    2. Actualmente, desde toda la simbología cotidiana (y estoy hablando justamente de los símbolos), el pecado original se refiere a lo sexual, y mi observación va, justamente, a observar desde CUÁNDO aparece este "desvío". Pero claro, si descalifica al comunismo como pensamiento filosófico o ideológico válido (al punto de que al final de su escrito usté JUSTIFICA veladamente el secuestro, la desaparición y la tortura por una supuesta adscripción al "comunismo"), tampoco podrá considerar como válido un análisis del tipo histórico materialista dialéctico que hago.

    3. Las estadísticas (y mi experiencia clínica directa) avalan lo afirmado por jasimoto: de los hijos de varones golpeadores, sólo un porcentaje es golpeador; idem con los hijxs de alcohólicxs. De paso, comento otro porcentaje estadístico interesante: la mayor parte (más de un 70%) de la Violencia intrafamiliar se da en familias católicas que NO aceptan el divorcio.
    (sigue)

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  39. 4. Siempre me ha fascinado cómo se deslizan arbitrariamente en la dicotomía figurativo/ literal, de uno a otro polo (de la misma manera que lo hacen los psicoanalistas con su "mito/ teoría"), para zafar de los cuestionamientos lógicos. ¿En qué parte de la Biblia dice que el relato de la creación (incluida la de Adán y Eva) sea "figurativo"? ¿o que lo de la famosa "costilla" lo sea? (esto más allá de las versiones actuales de mala traducción porque la palabra hebrea querría decir "costado" y no "costilla").
    Además ¿qué tiene que ver DÓNDE procrearon? La pregunta es CON QUIÉN. Y si esa pregunta se invalidara porque procrearon en la Tierra ¿se está implicando que en la tierra habría "otrxs" creados, pa evitar el problema del incesto? Queda entonces la pregunta sobre el "modelo" de esos creados y su mayor o menor calidá de "hijxs" o "humanxs".

    5. Respecto a la anunciación. Pone textual: "HAS de concebir" y "DARÁS" a luz. Por más que el tiempo verbal sea futuro, la ORDEN está clara (Modo Futuro del INDICATIVO, es una indicación). No hay CONSULTA ni opciones. ¿Y qué posibilidades, además, tendría de desobedecer en ese contexto una joven que ni pa decidir con quién casarse tenía voz? Lo mismo, el problema que planteo es que HOY sigue siendo el modelo simbólico de base, evidentemente anacrónico.

    6. No sé si entrar a analizar la descalificación sobre las figuras maternas que hace de Carlotto, Hebe, o su supuesto derecho a "persuadir" a sus hijos de abandonar sus creencias sociales propias, o la suposición (sutilmente sugerida) de que los desaparecidos "se la buscaron", o la velada justificación (a lo Pando, ¿será usté ESA Cecilia?) del robo y cambio de identidá de los bebés nacidos en los campos... Óbvielas, si quiere (que eso habla de usté y no de mí), y céntrese en la mamá de Marita nomás, el argumento NO se invalida.
    Me queda la duda de si sabe quiénes fueron Rosa de Luxemburgo, Manuela Gorritti, Marie Curie, Encarnación Ezcurra... y nada dice tampoco de las hipercatólicas Chiche Duhalde y Lilita, o de la Madres del Dolor. Sería interesante que considerara, además, que elegí nombres de muchas adscripciones y tendencias ideológicas, y de diversos tiempos, justamente para señalar de alguna manera el ser MADRES, biológicamente preparadas pa la defensa de lxs hijxs (cuando nos asumimos madres), aunque implique enfrentar las creencias sociales impuestas (como la mansedumbre de la virgen).

    7. La Ciencia Física demostró hace ya tiempo que no pueden dos sustancias o cuerpos ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Insisto entonces: si Dios "está en TODAS partes, ¿dónde está el diablo? No cabe, no tiene lugar! Excepto que sea una PARTE de dios.

    8. Respecto a los bebés violados, asesinados, torturados, robados por el supuesto "libre albedrío" de algún adultx, mi pregunta NO tiene que ver con la posibilidá de la madre de cuidarlo (de paso, observo, qué interesante es que nunca se pregunta por el PADRE, no?), o de la "suerte" (azar) de que "le tocó" estar en ese lugar, sino con la posibilidá de ejercer el libre albedrío EL MISMO, el bebé, ese ser que se supone igualmente persona. Si decimos que es un "martir" ¿debemos inferir que antes de nacer ELIGIÓ ser mártir? ¿o es que no tuvo POSIBILIDÁ de elegir?

    9. Lo machista del dios cristiano, o a su misoginia, están más que fundamentados por los enlaces del propio Blog.
    (sigue)

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  40. 10. En cuanto a los "Dones", un don es eso, algo DADO. ¿Porqué debería yo "pedirlo"? ¿no SABRÍA ese supuesto dios las necesidades de cada quien? (eso suponiendo que yo creyera que puedo "necesitar" algo como la fe) ¿Y por qué les da a algunos y a otros no?
    Mire, a mí me ha "tocado" un espíritu bastante crítico (desde mis cinco añitos, cuando me mandaron a catecismo, que empecé con preguntas incómodas), y me "tocaron" tiempos muy interesantes para el desarrollo del pensamiento científico y filosófico no hegemónico, y un par de neuronas bastante molestas pa ser mujer, y tampoco me parece nada digno andar pedigüeñando "dones" a nadie. De último, adscribo al pensamiento del filósofo Osho: "Las religiones exigen creyentes. El que cree, no piensa".

    11. Respecto a SU opinión sobre la capacidá de las mujeres argentinas... opine por usté. Habría que analizar quién llegó por quién (no olvide, por dar un ejemplo histórico, que el "derrape" de Perón acaeció después de la muerte de Evita) (por cierto, y sólo como acotación: Cristina respeta absolutamente los principios religiosos machistas católicos, es tan obvio!). Lo mismo, creo que es otro tema, no estamos acá hablando de política, y la diferencia del tiempo actual es que muchas hemos decidido que no necesitamos ni un hombre ni una religión de "respaldo" pa SER. Y ya no queremos que nadie se arrogue el derecho de decirnos CÓMO ser.

    No voy a entrar a analizar sus opiniones sobre una supuesta "necesidá" de dios (percepción naturalmente subjetiva y personal, y que yo no siento), o sobre supuestas "irracionalidades" que no he considerado, o sobre constructos tan abstractos e intangibles como la idea del "amor" (como si hubiera uno solo).
    Y en cuanto a mi supuesto "rechazo" de la autoridá, si bien no me parece pertinente el tema aquí, le aclaro que no creo en las autoridades automáticas por escalafón o supuestos "prestigios" o hegemonías, y sí soy muy respetuosa con aquellas que se obtienen por eficiencia, capacidá, respeto del otro, racionalidá, etc.

    Quedo a disposición, esperando que se considere que no siempre tengo el tiempo necesario para las respuestas. Puedo demorar, pero las haré.
    Y agradezco el interés y la participación.

    Mariasilvia Paschetta

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  41. Mariasilvia:

    Somos de la misma quinta entonces.

    Si te mató el artículo de los metaleros deberías leer el artículo donde se "explica" que los gays son los culpables del calentamiento global o cómo se defeca o se duerme católicamente ;D ;D ;D

    En el blog ateismobrillante han rescatado algunos de aquellos magistrales artículo católicos, lo que temo es que se hayan perdido los comentarios de los que lo leían... Eso era lo más gracioso que he leído... ¡Qué la gente se creía que era en serio!

    Aprovechando tu respuesta querría romper una lanza en favor de el pobre padre Adan.

    Parece que todos le tenemos algo de manía al pobre, pero es injusto.

    Veamos, se espera, por lo menos dios lo esperaba, que Adan se comportara como un adulto, fuera sensato y obedeciera al monstruo de dios, pero eso es imposible.

    Adan, el pobre, era un niño en el cuerpo de un adulto... Nosotros nacemos y a lo largo de la infancia nos relacionamos con nuestro ambiente y vamos aprendiendo lo que se puede y no se puede hacer, a disimular, a que no nos cojan... en fin, habilidades sociales.

    Pero Adan, un niño en un cuerpo de adulto, solo en un jardín, sin experiencia de ninguna clase ¿No es acaso un niño solo y abandonado? ¿Como podemos exigirle responsabilidad a quien no sabe ni lo que eso significa? De Eva podemos decir lo mismo, nadie les enseñó a comportarse.

    Y no es sólo eso, el "buen" dios permite además que el "príncipe de la mentira", nada menos que un ángel caído infinitamente más inteligente y ladino que cualquier humano tiente a la pobre niña grande Eva... ¡Y aún dicen que es culpa de ellos! Pobres niños engañados...

    Saludos.

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  42. Linda mirada sobre los padres-niños originarios, jasimoto! Poética y psicológicamente válida! Gracias.
    ¿Vale en este espacio un cuentito con un poco de humor? (anónimo, re escrito por mí y con acotaciones científicas). Lo pongo!

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  43. LA VERDADERA HISTORIA DE EVA EN EL PARAÍSO.
    Lo que nunca jamás se dijo. La Historia Jamás contada.

    Estaba Eva absolutamente sola en el Paraíso, recostada contra un árbol. Si, así como lo digo: absolutamente sola, solísima, sola de toda soledad. ¿Y cómo puede estar una mujer en el Paraíso, y sola? ¡Aburrida! ¡Aburridísima!
    En un determinado momento, y con la femineidad que desde siempre nos caracteriza, se incorporó levemente del árbol donde estaba apoyada y vociferó:
    -- DIOOOOS!!!!
    Parece ser que en aquel momento las comunicaciones estaban un poco mejor, o capaz que Dios no andaba tan ocupado, lo cierto es que, al instante, La Luz:
    -- Eva, ¿qué te pasa?
    -- Nnnnnooo… todo bien… El clima una maravilla, la serpiente conversadora, dicharachera… estoy un poquito cansada de comer manzanas… Pero no, todo bien, las florcitas hermosas, el pastito crece lindo, la brisa suave… pero ¿sabés qué pasa, Dios? Estoy aburrida! A-bu-rri-dí-si-ma!
    -- Eva, eso puede tener una solución. Te puedo crear un compañero.
    Eva prestó atención, y Dios prosiguió:
    -- Eso sí, va a tener algunos inconvenientes. Va a ser un tanto inmaduro, infantil en su pensamiento, egocéntrico; va a estar todo el tiempo esperando que lo mires, y que aplaudas lo que haga; te va a consultar sobre todo, y te va a echar la culpa de todo lo que le salga mal…
    Eva puso mala cara, no le veía la ganancia al asunto, pero Dios prosiguió:
    -- Momentito, que va a tener su parte positiva: va a ser más alto, más fuerte, más rápido; atractivo; va a ser capaz de protegerte, cuidarte, proveer a las necesidades cotidianas, va a saber hacer asado los domingos… Pero por sobre todas las cosas, Eva, va a poder satisfacer tus deseos y fantasías más íntimos. Puedo asegurarte que nunca jamás vas a volver a aburrirte.
    Eva pensó (¿cuánto? ¿dos segundos?)
    -- Hecho!
    -- Momentito! Ya te dije que va a tener sus dificultades. Esto del egocentrismo. Jamás soportaría la idea de no ser el primer creado. Me tenés que prometer que lo vas a convencer de que a él lo creé primero y que a vos te saqué, qué se yo, pongámosle, de una costilla!
    --Hecho!
    Entonces, con una luminosa y gran sonrisa, Dios concluyó:
    -- Perfectamente, Eva, que así sea, y esto quede para siempre entre nosotras, de mujer a mujer!
    Y creó al hombre.

    NOTA: La presente narración es recreación de un relato anónimo.

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  44. Sobre la Narración anterior:
    Fundamentación desde la ciencia:
    1. Desde los estudios de desarrollo filogenético embrionario se demuestra que, en los mamíferos, el sexo masculino es una derivación del femenino. En el ser humano, los primeros meses el embrión se desarrolla con órganos sexuales indiferenciados, y, en el caso de tener el embrión el par cromosómico sexual XY (determinante de un varón), el organismo de la mamá produce una inyección hormonal de testosterona que hace que los órganos sexuales del embrión se desarrollen como pene, vesículas seminales y testículos. En el caso de ser un embrión XX (sexo femenino), dicha inyección hormonal NO se produce y se desarrollan órganos femeninos (ovarios, trompas, útero, vagina, vulva). La necesidad de una intervención hormonal para producir una modificación indica que el primer sexo es el femenino.
    Además, si el embrión es XY (varón) pero por alguna falla el cuerpo de la mamá no produce la hormona, se desarrollarán órganos sexuales femeninos (el sexo originario), pero estériles. Y si el embrión es XX (mujer) y sí hay inyección de testosterona, se desarrollarán órganos masculinos estériles.
    2. Otra pista la da el que una Y puede ser vista como una X que ha perdido una patita, o sea, el cromosoma Y (determinante masculino) sería una mutación evolutiva del original X (determinante femenino).
    3. La fecundación se puede hacer sin necesidad de la presencia de espermatozoides (por inducciones de tipo eléctrico, por ejemplo, o por clonación), pero el útero, o su equivalente, no es reemplazable.
    4. A los varones no les falta ninguna costilla, tienen el mismo número que las mujeres.
    5. Por último y sólo como pregunta: de observar a la naturaleza nomás ¿no emana que toda creación y generación de vida pasa por lo femenino? ¿porqué Dios habría de ser masculino?

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  45. Será posible tanta ignorancia junta!

    Dice que el Génesis no es alegórico, jajajajajaja

    Menuda ignorante.

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  46. jajajajaj

    siguiendo tu regla, como sobre el Apocalipsis de Daniel, el de San Juan, el Cantar de los Cantares, etc, etc, etc, tampoco dice la Biblia en ningun lado que sean alegóricos, según esta sieteciencias no habria que leerlos de manera alegórica, jajajajajajaja!!

    Estan bien que el pueblo llano reflexiones, implica actividad mental, pero el resultado no deja de ser a veces ridículo y desternillante.

    xDDDD

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  47. c. oriental:

    Lo de siempre... ¿Para cuando un manual aceptado por todos los cristianos (los que se dicen seguidores de Cristo) en el que se especifique claramente, versículo a versículo, qué es alegórico, qué no, cuando sí y cuando no?

    Porque esto de que según el cristiano escojáis lo que se quiera que sea literal o alegórico o interpretado, unas veces sí y otras no, unas cosas sí y otras no... Es una verdadera tomadura de pelo.

    Es como jugar no con dos barajas, sino con mil... Así siempre se "gana".

    Saludos.

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  48. Mariasilvia:

    Efectivamente, es cierto lo que dices, desde el punto de vista genético todos hemos sido mujer alguna vez y derivamos de una mujer ..¡y además negra! ;D

    Algunos machistas/racistas/homófobos se estarán subiendo por las paredes, pero eso es lo que tiene la realidad, que es como es y poco le importa los gustos de la gente.

    El cuento es genial, pero lo que son las cosas... Hace unos años, cuando era más cándido, te hubiera dicho que dios no podía ser mujer porque de serlo no sería tan extremadamente malo y cruel.

    Eso era en los tiempos del nazional-catolicismo español donde las mujeres ni pinchaban ni cortaban y a los gays se les encarcelaba...

    Luego vino la relativa democracia confesional que tenemos y las mujeres lograron la, creo yo, práctica igualdad con el hombre... Y saltó la terca realidad.

    La realidad es que las mujeres no son ni mejores ni peores que los hombres. Ni más torpes, ni más misericordiosas... Ni más hipócritas, ni más honradas... Iguales.

    La realidad es que las mujeres son únicamente seres humanos, como los hombres, los homos, los bi, los trans y cualquier otra combinación de sexos que se nos ocurra.

    Seres humanos con sus virtudes y sus vicios, el sexo no influye, como la raza, en la bondad o maldad de nadie o en su valía.

    Somos como somos y como nos esforzamos en ser (la calidad del super-yo podríamos decir ;D)... Lo que significa que en gran medida somos responsables de lo que hacemos y si hacemos maldades no hay dios que nos las perdone, tenemos que responsabilizarnos y tratar de remediarlas o cargar con la culpa.

    Esto que puede parecer obvio, aún no lo entiende más de la mitad de la humanidad.

    Saludos cordiales.

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  49. Dios no puede ser Mujer o ser Femenino.

    Pero no se alegren, voy a que tampoco puede ser Masculino o ser un Hombre.

    El sexo es algo evolutivo propio de nuestro planeta, una formula encontrada por algunos microbios para mejorar la reproduccion.

    Es algo que se encontro por azar. Azares evolutivos.

    Ahora segun lo que dicen los cristianos, Dios no cambia.

    No evoluciona.

    Asi que no necesita sexualidad.

    Dios es un ser asexuado.

    Ni cuerpo tiene.

    Ahora veamos si en sus "relaciones" con la humanidad ha sido viril o hembra.

    A ver... Vino como paloma con maria y maria quedo emarazada....

    Eso indicaria un "rol" masculino.

    No se si Jehova fue "conocido" por alguno de los heroes biblicos..., desafortunadamente no conozco la biblia en profundidad, pero probablemente se que Zeus de vez en cuando tenia ayuntamiento con Ganimides.

    Pero no se si Jehova ha tenido una naturaleza femenina o un lado femenino en la biblia.

    Lo mas cercano es que la biblia lo pone como un ser emocional, que es pronto a estallar en ira, algo realmente muy femenino.

    Pero esa naturaleza asexual de Dios es lo mas puro que tenemos hoy en dia.

    Si Dios produce vida....pues eso es femenino!!

    cuando Dios hizo el primer ser viviente, estaba hacienda una accion femenina.

    Cosa diferente es si un Dios crea la tierra y luego "emana" algun efluvio sobre la tierra y brota vida...eso es masculino.

    Si Dios tiene cromosomas XY es geneticamente masculino.

    La cuestion es dificil y solo un experto en biblia como un Testigo de Jehova podria resolvernos el misterio.

    Quizas esto del ser hombre o mujer sea un problema "local" de este planeta.

    Quizas en otros planetas la vida no hizo "sexos"... recuerden el sexo es un azar evolutivo. Pero es pausile pensar en un tipo de vida asexual de echo algunos microbios siguen siendo asexuados....Noe Molina nos podria iluminar en ello, pues el es doctor en el tema.

    Asi que Dios no tiene que ser masculino....

    Quizas un tercer testamento tenga como protagonista a ...

    La Hija de Dios: JesuCristina.!!

    Pero no se....me siento comodo pensando en Dios como todo un Varon...Masculino.

    Pensar en Jehova como una diosa realmente me hiela la sangre.

    Pero nadie ha visto el rostro de esa Diosa...ni moises (que solo vio las nalgas) y no se si moises dijo si eran nalgas de hombre o mujer.

    Si uno ve el rostro de jehova...se muere....asi que esto no es femenino.

    El rostro de la mujer es bello...no algo terrible que mate.

    pero poeticamente la belleza de la Diosa Jehova es tan bello que cautivaria el Corazon de los hombres....

    Quien sabe???

    Una Diosa que hizo a eva y luego dicto un Genesis simbolico contando los hechos al reves????

    Todo es possible.

    Ahora si esa Diosa es una negra....como dice jasimoto....

    No se en donde se esconderan los Cristianos....

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  50. Jasimoto 48

    pues la charla se nos ha vuelto un tanto extran#a para los estandares del foro.

    Ahora bien...

    Que es ser masculino ???
    Que es ser femenino ???

    Evidentemente el cambio cromosomatico XX y XY generan una diferencia....

    Tanto en el cuerpo (exterior) como en la mente (interior)

    Siempre he pensado que las mujeres tienen una naturaleza un tanto dominanda por las hormonas que preparan el cuerpo de la mujer para procrear.

    El ciclo del ovulo hace que las mujeres tengan dentro del cuerpo un carnaval de hormonas que en verdad alteran la siquis.

    Es como si a un hombre cada 28 dias le inyectaran testosterone....andaria uno hiper agresivo ... de repente, absolutamente entregado a la adrenalina, con ganas de peliar con otros machos.

    De hecho muchos deportistas que se inyectan testosterone terminan matando a todos en la casa (http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Benoit)

    Ahora bien.... vivimos en un mundo en donde la mujer ha estado ausente de la historia, por x o y motivo.

    Del pasado nos llegan sombras como Cleopatra, Hipatia....

    Pero por fortuna vivimos algunos en el siglo XXI.

    He visto que los ultimos 200 an#os en el mundo occidental han sido de progreso en la participacion de la mujer en la sociedad masculina.

    Tenemos grandes pensadoras como Simone de Beauvoir, Liza Meitner, Gabriela Mistral.

    Gobernantes como Margaret Tacher, la reina Victoria y Elizabeth I...

    Muchas mujeres hoy son profesionales.

    Es una gran oportunidad que la sociedad occidental tiene al utilizar ese potencial humano realmente perdido por milenios.

    Y alli veo la esperanza: Islam nunca podra progresar...precisamente por eso: No da espacio a la mujer para que ella muestre el potencial que tiene.

    Pero jasimoto...si hay diferencias entre hombre y mujer....

    Grandes...el cerebro femenino esta armado de una manera diferente al masculino, ellas pueden hacer "multiples" tareas a la vez....

    recuerdo que una vez una compan#era de trabajo estaba hablando por telefono y a la vez estaba trabajando en un computador.

    eso es interesante.... "multitask"....

    Y hay otras diferencias en donde hombres tienen major score que ellas y ellas major score que nosotros.

    Hay que aprovechar y saber utilizar nuestras diferencias.

    Asumamos que somos diferentes y vivir en la diferencia...querer igualar a todo el mundo con la misma medida...suena un tanto ...dictatorial.

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  51. Y que tal que exista un Dios Masculino y una Diosa Femenina????

    Quien dijo que solo hay una Deidad....???

    Tal vez Dios esta casado con una Diosa...ello explicaria el nacimiento de los angeles...o "Hijos de Dios".

    Lastima que la biblia nos oculte la existencia de esa Diosa.

    Pero en otros pueblos las Diosas eran cosa comun:

    Hera, Astarte, Kahli

    A nosotros nos toco conformarnos con la Virgen Maria... basicamente elevada a Deidad.

    Una diosa de los pobres....

    Quizas Dios por un eon es hombre y por otro mujer???

    Dios o Diosa, odiosa???

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  52. hipermoderno:

    Si dios creó AL HOMBRE a su imagen y semejanza quiere decir que somos semejantes, luego si tenemos sexo, dios también lo tendrá... Es más dios tiene que ser OMNIMACHO ;D

    Eso es lo que dice la Biblia (salvo interpretaciones), así que no hay más que decir.

    Pero además, otra prueba de que es macho es que para traer a su hijo (él mismo en realidad) al mundo se buscó a una mujer... Y la mujer tenía que ser VIRGEN (o sea que además es OMNIMACHISTA).

    Si dios fuera hembra habría buscado a un "virgino", salvo que estés sugiriendo que dios es homo ;D

    Como tenemos que parece tenerle mucho odio a los homos, esto que indica que sí, que bien puede ser homo reprimido (omnihomosexual).

    Así que ya sabes, con El Libro en la mano sólo hay dos posibilidades, que dios sea omnimacho o bien omnihomosexual...

    Sea como sea, mujer (omnihembra) no puede ser.

    Y sí, el hilo se está volviendo raro.

    Por cierto, el silencio de Cecilia se está volviendo estrepitoso, y eso que pedía que se le contestara. En fin.

    Saludos.

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  53. Jasimoto:

    Muchas sectas raras e incluso satanicas tambien se autodenominan cristianas, no por ello hay varios cristianismos, sino los originales y los impostores.

    No voy a debatir con las nuevas sectas que van apareciendo (protestantismo) ningun concepto teologico que se les ocurra.

    Cristiasno son los que pertenecen a las iglesias que fundaron Cristo y los apostoles, es decir solo las iglesias que existen desde el siglo primero. Es decir, toda iglesia apostólica es cristiana (y que casualidad que leeen el genesis alegoricamente).

    Toda secta aparecida milenios despues (protestantismo) que se quiera llamar cristiana tiene derecho de asi considerarse, pero no puede pretender que los apostolicos las consideremos cristianas. No lo son.

    El cristianismo son unas iglesias que nacen en el siglo primero y que duran hasta hoy dia. -iglesias con sucesion apostolica, es decir, que existen desde el primer siglo.

    Son solo cinco iglesias que pueden demostrar con nombres y apellidos quienes fueron sus dirigentes desde el siglo primero hasta hoy, transmitiendose por imposicion de manos la sucesion desde un apostol concreto hasta el dia de hoy (y no faltan los nombres de nadie, conocemos a todos desde que un apostol fundara una iglesia hasta el dia actual).

    Son las iglesias que proceden de cada apostol, ininterrumpidamente, hasta el dia de hoy.

    Fuera de las iglesias de los apostoles no hay cristiandad posible, ni hay iglesias "cristianas" en el sentido que ha tenido durante dos mil años el término "cristiano".

    Son sectas religiosas respetables, pero no son lo que nosotros llamamos iglesias cristianas, pues en la historia solo han habido esas cinco ramas que estan desde el primer momento, ni una más.

    Asi que no hay nada que debatir con protestantes, sectas, etc, pues son fenomenos de otro milenio.

    Saludos

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  54. En el islam sucede algo similar. Solo es musulman el que pertenece a una de las ramas historicas: sunies, chiitas, sifís, etc...

    Nadie puede hacer una secta, declararla musulmana y esperar que el resto de musulmanes la reconozca. Si no perteneces a esas familias o ramas, no te reconoceran jamas como musulman, por mucho que te tires al suelo y veneres a Alá y a su profeta.

    ¿Si tienen derecho los de la secta a creerse musulmanes? El hombre es libre, pero no tienen derecho a que la humanidad les designe como musulmanes, pues serian una secta rara que nada iene que ver con la religion musulmana y ya está.

    Algo parecido sucede en la cristiandad, si no eres latino, calcedonico, copto, o nestoriano (y tal vez anglicano) no perteneces a la familia cristiana, del mismo modo que el que no es suní, o chiita, o sufí, ec, no pertenece a la familia musulmana.

    Que es lo que no se comprende?

    El protestantismo nace mil quinientos años despues de las iglesias cristianas. Son sectas con una religion legitima, pero que no pueden esperar que les llamemos cristianos, del mismo modo que los musulmanes no llamarian musulmana a cualquier secta de nueva aparicion.

    salu2

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  55. c. oriental:

    Pero esa es tu opinión. Los protestantes seguro que se sienten tan cristianos como tu y para los ateos todos son muy parecidos por no decir iguales salvo en las formas.

    Por otra parte abogas por un inmovilismo absoluto, mayor aún que el del Vaticano y menos ecuménico.

    Dios me libre ;D de defender a los protestantes, pero mirando la historia, la Reforma trajo algunas cosas muy positivas... Una de ellas fue romper el monopolio abrumador y asfixiante del Vaticano y del Imperio. Benefició a las ciudades, a las ciencias y al comercio. Nació la nueva clase media, la que al final logró que la chusma tuviéramos derechos.

    Gracias al protestantismo nacieron magníficos países como Holanda y ...

    Otra ventaja fue, que al cambiar la mentalidad por abogar por la libre interpretación de la Biblia, junto con la anterior, facilitó la llegada de la Ilustración... Que no es cualquier cosa. En un mundo sin Reforma no podría haber habido Ilustración, sino Inquisición.

    Y somos lo que somos ahora gracias a la Ilustración.

    Con el islam te digo lo mismo, no sé ni me interesa quién más musulmán si los chiíes o los sunníes u otro cualquiera, para mi todos son musulmanes.

    Evidentemente tanto en el cristianismo como en el islam hay denominaciones más fundamentalistas que otras, pero eso es otra cosa.

    El problema de los países musulmanes es que no tuvieron una Ilustarción, por eso están como están y así estaríamos nosotros.

    Y de remate, ni aún los que tu dices cristianos se ponen de acuerdo en qué partes de la Biblia son literales o a interpretar y cómo interpretarlas.

    Saludos.

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  56. No te confunda, no soy poco ecuménico, yo considero incluso a todas las religiones como una sola, que se halla en diferentes edades.

    Otra cosa es la historia, y durante 1500 años se llamó cristianismo a las iglesias apostolicas unicamente.

    En el año 1500 y pico aparecio el protestantismo, pero no tiene mucho que ver con las iglesias anteriores, no pertenecen a la cristiandad antigua, bimilenaria.

    Cada mes aparece una secta protestante nueva, no es broma, y la cristiandad historica no tiene ningun lazo con ellas más allá de su autoproclamacion unilateral.

    Tú considera cristiano a quien te de la gana, que yo consideraré cristiano a quien durante dos mil años se le ha llamado asi, y no pienso llamar cristianas a esas sectas que aparecen cada mes. Tambien llamaré musulman a quienes los musulmanes de la historia reconozcan como musulman. Mira, estoy en mi derecho. Yo pertenezco a la cristiandad histórica, y llamo cristiano a los que son de los nuestros.

    Yo no estoy diciendo que no haya salvacion en protestantes, islamicos y otras religiones, tampoco estoy diciendo que sea ilegitimo ser protestante, ni me meto en que se autodenominen cristianos.

    Pero si pretendeis que yo les llame cristanos, JA, permiteme que me ria. Antes se lo llamo a un musulman o a un judio que aun protestante, no les conocemos de nada.

    Saludos

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  57. Y no has entendido lo de sunies, chiitas, etc... A veces te cuesta el román paladino.

    He dicho que no puedes inventarte una secta esta semana, declararla sexta musulmana, y esperar que el resto de musulmanes te reconozcan como tal.

    Te dije que tenias que ser musulman historico (suni, chiita, etc) para que te reconozcan como tal.

    De la misma manera, no puedes inventar una secta, llamarle cristiana, y porque tú la llames asi pasar a exigir a los cristianos de la historia que te reconozcan. Has de pertenecer a una de las familias historicas, tanto en el cristianismo como en el islam o en el judaismo (tampoco puedes inventar una secta y declar que es judia y pedir a los judios que te reconozcan, te echaran a pedradas, pues con nosoros sucede lo mismo, no declaramos cristiano a cualquier iluminado ajeno a nuestra historia).

    Mira, si quieren saber si una iglesia es cristiana solo tienen que preguntarse si existe desde el siglo primero hasta el dia de hoy. Si son inventos 1500 o 2000 años posteriores a las iglesias del siglo primero, no han pasado la prueba del cristianismo histórico, no son cristianos.

    Así de fácil, cristianos son los que estan en las iglesias que fundaron los apostoles en el siglo primero.

    Que es lo que no se entiende?

    Saludos

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  58. Vamos jsimoto, que yo no puedo montar una secta y declararla judia, o musulmana, o cristiana, y esperar ser aceptada como tal. Te tiran piedras.

    jejeje

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  59. Ves al cristianismo como una ideologia, nosotros mas bien como un club privado bautismal.

    Creo que te entrara en la cabeza que no puedes montar una secta y declararla judia. Es facil de comprender. Pues lo mismo sucede con nosotros, hay una Historia, y los protestantes no figuran en ella. son desconocidos, cada mes hay una secta protestante nueva.

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  60. Ahora entiendo, con razón no me dieron el titulo de medicina despues de haber aprobado todas las materias, era porque no soy descendiente directo de Hipócrates, c. oriental tu lógica es genial. Saludos

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  61. c. oriental 58:

    ¿Que no puedes montar una iglesia? Au contraire como diría Poirot.

    Tuve el dudoso "privilegio" de asistir al nacimiento de una iglesia, en efecto, cuando el papa Clemente de la Santa Faz inició su andadura como religión organizada, fue en Sevilla y se movía casi siempre por los mismos sitios por donde yo me movía, la zona del Barrio de Santa Cruz y tenía la sede, su "Vaticano", muy cerca de donde yo vivía, en la zona del "museo" que le llamamos.

    Pues bien como ya sabrás el papa Clemente tiene su basílica (horrorosa de fea), su San Pedro, en un pueblo cercano a Sevilla, El Palmar de Troya (donde se apareció la Virgen) y todo.

    Y ahí lo tienes, fue tan papa como el de Roma ¿Por qué no?, murió de papa y rico, no trabajó más, ha sido sucedido por otro papa, el negocio les va viento en popa, tienen miles de fieles repartidos por el mundo...

    En los EEUU cualquiera puede montar una religión y disfrutar de exención de impuestos, mira Phelps cuyos únicos miembros son de su familia...

    Ya ves que sí, que cualquiera puede montar una religión.

    Para mi y para cualquier ateo tan papa es Clemente como Francisco y tan jefe de una iglesia Phelps como la reina de Inglaterra...

    Es así, para los ateos todos se basan en lo mismo, la credulidad de sus fieles.

    Que la gente le tire piedras o se ría de ellos no importa... Eso también lo hicieron con los discípulos de Cristo ¿No? y hay gente que pensáis que son una religión de verdad.

    Lo que hoy tiene mucha historia hubo un momento en que fue una novedad. Todo tiene su principio.

    A continuación te cuento la anécdota más chusca que he visto:

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  62. Cuando empezó el papa Clemente a montar su religión y fue ordenado obispo (con todas las de la ley, canónica, por cierto) en la muy tradicional e hipócrita Sevilla bien pensante hubo un escándalo mayúsculo...

    Pues el papa Clemente tenía la humorada de salir de "su vaticano" en el centro tradicionalista de Sevilla ¡en silla gestatoria! disfrazado de papa, como el de Roma y a hombros de sus fieles...

    Nuestro papa sevillano, tengo que decir, trabajó antes de descubrir cómo no hacerlo en la compañía de electricidad y tenía fama de mariconcete, su apodo entre los otros trabajadores de la eléctrica era "La Voltio".

    Pues a lo que iba, los estudiantes esperaban a que saliera en su silla gestatoria y le cantaban "Clemente maricón, Clemente maricón".

    ¿Qué hacía nuestro buen papa Clemente?.. Aquí está lo gracioso. Si no se ve no se cree a donde puede llegar la ridiculez humana...

    Como no tenía Guardia Suiza que "pinchara" a la gente con las alabardas, con mucha "dignidad" ¡repartía cortes de manga urbi et orbe!

    ¿Te lo imaginas? Un tío vestido de Papa en silla gestatoria por el centro antiguo de Sevilla repartiendo cortes de "manga urbi et orbe"?.. Lo pones en una película y la gente te llama exagerado. Pero pasó.

    El cachondeo que se liaba fue tal que pronto tuvo que dejar tan peregrina costumbre antes de que degenerara en alteración del orden público...

    Y si lo miras bien no hacía nada que no hiciera su homólogo del Vaticano... Supongo que Clemente podría sentirse digno de la palma del martirio ¿No? En este caso los estudiantes sevillanos eran los judíos afectos al sanedrín...

    Saludos.

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  63. Que no, que Jesucristo encargo a los apostoles que edificaran las iglesias cristianas, y esas son las iglesias cristianas.

    En el NT no se dice que cualquiera puede organizar y crear una iglesia, solo lo pueden hacer los apostoles, a ellos se les encarga.

    Un poquito de cultura, señores.

    Saludos

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  64. Eso dijeron los apóstoles...

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  65. Jasimoto 63

    (y c.oriental 64)

    Pues la historia del Papa de sevilla, me hace pensar que quizas la historia de Jesus sea similar.

    Jesus debio haber sido un "loquito" que ni las escrituras conocia, salvo 3 o 4 versitos bien trillados.

    Pero eso si...se creia el Mesias!!

    Hoy se creen Papas y fundan una iglesia (ya antes hubo un papa argentino creo que es Alejandro IX) con su propia iglesia catolica Apostolica

    Es que uno puede empezar un cristianismo en el garaje de la casa.

    Vuelvo a decir: Desde que Isaias dijo que el Mesias iba a bajar en jumento a Jerusalem....eso inflame las mentes de la gente de aquellos dias, que no tenia otra cosa en que distraerse que en el "jet-set" biblico, asi que el desfile de Mesias, bajando en burro a Jerusalem incluso hoy es moneda corriente.

    Vayan en la Pascua Judia a Jerusalem y veran como la policia detiene a cientos de Mesias que bajan en burro.

    Probablemente el dia en que bajo "Jesus" tambien con el iban en burro otros 3 o 4 loquitos.

    Asi es montar una religion es sencillo:

    Se declara uno el maximo cultural y YA.... a buscar ingenuos que crean en uno.

    ====

    Lo repito:

    Iglesia y Religiones es lo mismo que las salchichas.... mejor es no saber como se hacen!!

    ======

    Me Declaro Sumo Archipreste de Monesvol!!!

    PD:

    Monesvol es macho o hembra???

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  66. hipermoderno:

    No sé quien dijo que si en Jerusalén hubiera habido un manicomio de todo esto nos habríamos librado ;D

    Veamos, Monesvol no es machista ni sexista ni homófobo, luego puede ser cualquier cosa ;D

    Además como tampoco quiere que lo adoren tiene que tener bastante seguridad en si mismo, no como esos otros dioses ;D

    Saludos.

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  67. hipermoderno:

    Te cuento. Cuando me hice fiel de Monesvol entré en la página de su Santa Iglesia en España y cuando pinché en que quería ser pastafari me respondieron: -Vale...

    El pastafarismo anuncia que puedes estar un periodo de prueba y que si no te gusta, no hay problema, puedes volver a tu antigua iglesia que de seguro te acepta ;D

    Por cierto, conoces el juego de MONESVOL. Se trata de convertir a los niños en piratas dándole con el Sagrado Apéndice Tallarinesco antes de que los atrapen los curas pederastas.

    Es muy educativo. Te dejo el enlace:

    http://www.venganza.org/games/index_large.htm

    Saludos.

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  68. Por supuesto, "dijeron los apostoles".

    Quien sino? Jesucristo solo escribió una vez y lo hizo en la arena, en griego, para escribir Alfa-Omega.

    Asi que no conocemos otro cristianismo que no sea el apostolico, eso es el cristianismo, esos son los textos, el cristianismo es la Buena Nueva que nos hicieron llegar los Apóstoles.

    La doctrino de los apostoles, sin los apostoles, es inexistente e imposible.

    El cristianismo es todo aquello que nos transmitieron los Apostoles (includo sis Iglesias, claro está).

    A mi me hacen gracia los que hablan como si hubiera un Cristo diferente y aparte del que nos transmitieron los apostoles, cuando eso, sencillamente, no existe. El Evangelio de Jesucristo es el que hallamos en la obra de los Apostoles, no existe otro.

    Por ello el protestantismo no es cristianismo técnicamente hablando. ues no son apostolicos, y no existe otro cristianismo ni otros textos que no sean los apostolicos.

    Es de locos...

    ¿Puede haber gente capaz de aprender de memoria y repetir cada una de las frases del NT escrito por los apostoles, que es capaz de reneger de los apostoles y desconfiar de ellos? Eso es el protestantismo, no parar de leer a apostoles pero negarse a seguir a los apostoles.

    Se puede ser mas idiota?

    Yo creo que no.

    Saludos

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  69. Cuando digo que eso dijeron los apóstoles quiero decir que cómo se sabe si es cierto o no... Quiero decir que cualquiera puede decir lo que quiera porque ninguno aporta evidencia... Lo mismo da el papa de Roma que el del Palmar que el pope de Atenas que Phelps...

    Cristos hay uno para cada cristiano como estamos hartos de ver. Cada cristiano se lo adapta a su mentalidad, pues al fin Cristo no es más que la representación en un ser mítico de la sublimación de los sentimientos y deseos de los creyentes.

    Para unos es vengativo, para otros tolerante, para aquellos justo. Según unos odia, según otros perdona, según los de más allá castiga, etc. Depende de lo que cada uno quiera.

    Hay tantos cristos como fragmentos del lignum crucis

    Sabido es que el hombre hizo a dios a su imagen y semejanza.

    Por eso te digo que hay tantos cristianos como personas digan que lo son y que desde mi punto de vista neutral no veo que unos tengan más derecho que otros a llamarse cristiano. Las broncas dogmáticas no alteran ese hecho.

    Es posible que el protestantismo no sea apostólico, que no lo sé, algún protestante que lo aclare, pero cristianos sí que lo son para mi y para la mayoría de los que lo vemos desde fuera supongo.

    Yo no veo que no sigan a los apóstoles y más cuando todo depende de las INTERPRETACIONES que cada cual quiera hacer.

    Que yo sepa los protestantes a quién no siguen es a la ICAR y la interpretación particular de esta de las Escrituras, en lo cual se les podría alabar el gusto.

    Dices que reniegan y desconfían de los apóstoles, yo más bien creo que reniegan y desconfían de lo que el Vaticano dice que dijeron los apóstoles que no es lo mismo.

    Saludos.

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  70. No lo pillas, aqui el Vaticano no pinta gran cosa.

    O crees en el NT o no crees. De acuerdo.

    Pero si crees en el NT, que es obra de los apostoles, creerás lo que alli dijeron, y no dijeron que cualquiera pueda montar su comunidad cristiana, sino que es tarea de los apostoles.

    Los protestantes dicen creer en el NT (que es la religion que predicaron los apostoles), pero pasan de sus autores que son los propios apostoles y de lo que en el NT dicen.

    Le dan al NT el valor de palabra revelada literal y directamente por Dios (para nosotros es solo "inspirada"), pero denigran a los autores que las escribieron, es como leer un libro pasando de su autor., ¿alguien lo entiende?

    Es cosa necia y que no me explico, la verdad.

    saludos

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  71. De otra manera te lo digo:

    El NT que los protestantes creen que es palabra literal de Dios no permite que cualquiera monte una comunidad cristiana por su cuenta, y encarga a los apostoles (en el Espiritu Santo) fundar iglesias alla donde puedan. Yno solo nos transmiten el NT sino que fundan las iglesias apostolicas, como alli se les pide que hagan.

    Los apostoles ee escandalizan de ver que unos individuos "que no eran de los nuestros" curaban en nombre de Cristo, y Jesus les dice que les dejen en paz pues no estan en contra de Cristo. Asi que dejo en paz a los protestantes con su religion, afirmo que no estan en contra de Cristo, pero en ningun momento Jesus les pide a los apostoles que los acepten ni que los integren, tan solo les pide que les dejen en paz pero no les obliga a considerarles de los "nuestros", sino solo como "no contrarios" a Cristo.

    Saludos

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  72. c. oriental:

    Vale, los apóstoles montaban iglesias donde podían, pero una vez muertos estos alguien más tendrá que montarlas... Y tras dos mil años, infinitas disensiones, cismas, etc. ¿Cómo saber quién ahora puede o no puede montar una iglesia?

    Además, Clemente por ejemplo, no es protestante, será cismático pero no protestante.

    El caso es que ante la falta de directrices medianamente claras en la propia doctrina se ha llegado a esta anarquía, que además va a más pues mientras la ICAR va perdiendo adeptos, en algunos países los evangelistas de uno y otro pelo van avanzando.

    No sé, pero si dios existiera debería poner un poco de orden ¿No? Porque si pertenecer a la iglesia verdadera es importante... La humanidad va lista y no por falta de haberla buscado desde luego sino por falta de información fidedigna.

    Saludos.

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  73. Lo importante es poseer religion, eso es realmente lo crucial, pues solo hay una religion humana en diferentes edades, es decir, en distintos puntos evolutivos.

    Si ademas de poseer religion, uno quiere una que se halle en un punto evolutivo alto, tambien tiene varias donde escoger, y si eso aun es poco y se pretende dar con la mas evolucionada de todas, yo os puedo recomendar una, pero en ultima instancia que juzga cada individuo cual es, no deseo impner mis opiniones.

    Dicho esto, es cierto que determinados cismas pueden enturbiar esa busqueda de la religion mas madura y plena. Pero en el caso cristiano no ofrece tanto problema, no son tantos los cismas, y solo han sobreivido cinco cristianismos apostolicos (cismaticos pero cristianos). Es cierto que en segun que temas opinan diferente, cierto, pero pese a que cada uno cree acertar y que el otro está en lo incorrecto, ninguno de los grupos duda que los otros cuatro tambien son cristianos, cismaticos poero con derecho a ser llamados cristianos. Diferentes, pero cristianos.

    Eso si, no entra en esa familia cualquier otra suerte de religion, pues por muy respetables que sean, los budistas no soncristianos, los musulmanes y los hinduistas tampoco, ni los budistas ni los protestantes, ni los gnosticos ni los rosacruces.

    Es asi de sencillo, lo importante es tener religion.

    Otro tema es determinar cuales son las comunidades cristianas, y el NT describe las caracteristicas exigibles para que una comunidad sea reconocida como tal. En esaas caracteristicas entran los 5 grupos apostolicos, pero no los budistas, ni los islamicos ni los protestantes,,,

    No hay mas, lo dice ahi, y el que cree hace caso. El que no cree no hace caso. Asi que haces bien en no hacer caso al NT, pues eres ateo, pero estaria mal que yo no le hiciera caso al NT, pues soy creyente, y las iglesias cristianas, pese a disensiones y cismas, son las que cumplen las reglas el NT para serlo, es decir, los 5 grupos apostolicos (ortodoxos, latinos, coptos, nestorianos y anglicanos). grupos diferentes entre si, pero que entran todos en la descripcion del NT de lo que es comunidad cristiana. Poseen los atributos que el NT considera exigibles para ser llamados cristianos.

    Claro que el que no cree en el NT que llame cristiano a quien le de la gana, por mi como si se lo llama a los indios apache. Si es feliz... Pero nosotros creemos en el NT, y no lo contradecimos porque somos creyentes.

    Sin mas.



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  74. Asi es la religion mas evolucionada debe ser el pastafarismo de Monesvol.

    El Cristianismo es cosa de las cavernas.

    Ya esta pasado de Moda.

    Quizas la Nueva Era tenga las respuestas para una humanidad cansada de desangrarse a causa del Cristianismo.

    Fijense que el esquema Teologico Cristiano no sirve si el hombre proviene de la evolucion del pongido.

    Al venir el hombre del mundo de los simios querria decir que no huo historia del Genesis:

    Ni manzanas,
    Ni adanes ni evas

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  75. c. oriental e hipermoderno:

    Si lo que dice c. oriental es cierto y lo importante es tener una religión y da igual la que sea ¡¡!!, hiper tiene razón, la mejor es el pastafarismo.

    No condena a nadie, no necesita adoración, la teofagia es con tallarines con albóndigas y cerveza (o vino, con dispensa se puede beber vino)...

    Su infierno está lleno de volcanes que vierten cerveza, eso sí, calentona y sin fuerza y de fábricas de stripers de todos los sexos posibles. Tienen el pequeño inconveniente de tener enfermedades venéreas (al fin es un infierno ¿no?), pero después de muertos que importa eso.

    El problema del mal en el mundo no es por culpa de los humanos, MONESVOL reconoció que las cosas no le salieron demasiado bien porque el día que creó el universo estaba borracho como una cuba... En fin, por lo menos lo reconoce.

    Yo por mi parte ya va para cinco años que me hice pastafari y aún no me han pedido ni un céntimo, ya podrían aprender otros.

    Ramén. ;D

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  76. c.oriental y Jasimoto

    En realidad el Cristianismo esta en picada, por lo menos la cosa por el lado catolico esta yo creo que a la Baja.

    Los catolicos unos son fervorosos de la paraphernalia: Santos y Virgenes, y algo de la Pasion de Cristo que se ve en las peliculas de Holliwood.

    Es un culto mecanico.

    Yo creo que cuando aparecieron los pensadores del period 1700-1800 como Voltaire y otros enciclopedistas, el mundo occidental cambio.

    Y estos salen como consecuencia del renacimiento.

    Y desde esos tiempos el Cristianismo ha venido perdiendo su lugar medieval.

    Ahora bien cuando se comenzo ha hablar de Evolucion y el apogeo tecnologico del siglo XX, parece realmente absurdo prestarle atencion a los teologos.

    Las religiones no son buenas porque sumen a las personas en mundos y realidades de fantasia.

    El religioso tiende a la inaccion, fijense el sistema de castas de la India: Nadie ayuda a los Parias.

    Ayudarlos de acuerdo al esquema teologico es pecado, porque el paria ha sido destinado cosmicamente a vivir en un infierno..

    Las castas altas poco hacen por los demas y se sienten casi como dioses, puros y lejanos.

    Igual pasa con el judaismo: Son puros porque siguen las leyes.

    Pero el judaismo ademas de religion es una autosegregacion.

    El Cristianismo es lo mismo: Un Cristiano se siente major que cualquier ser humano porque ha sido escogido directamente por Jesus para ir al cielo, asi que mira con desden el devenir de la humanidad.

    Otro tanto le pasa al musulman: Fijense lo atrasadas que son esas sociedades en donde el Coran es lo mismo que la constitucion politica del estado.

    Asi que poco a poco el Ateismo va ir ganando terreno en el mundo, ya que no existe "espirtualidad".

    Desafortunadamente el futuro no es claro, el fanatismo religioso realmente podria llevarnos a escenarios de Distopias: Los paises musulmanes cuentan con petroleo y bombas atomicas...asi que ellos podrian a la brava hacer cumplir las escrituras apocalipticas.

    La religion es enemiga del ser humano, el fin ultimo de la religion es: Acabar el mundo, ya que sienten un natural desprecio por todo lo real y material.

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  77. fijense no mas los Cristianos Ortodoxos y Orientales

    Viven anclados a un pasado que ocurrio hace mas de 2 milenios.

    Se niegan a aceptar que el mundo es real:

    Creen que el Genesis es cierto y que vivimos en un mundo distorsionado y "caido".

    Asi que no podemos contar con los Cristianos para progresar y mejorar el nivel de vida de todo ser humano.

    Ellos estan esperando un Mesias que les va a arreglar todo y este nunca llega.

    Pueden esperar eternidades

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  78. Solo son vuestras respetables opiniones, yo tengo la mia.

    Que a Jasimoto le guste el pastafarismo es obra del cristianismo. Ha dicho: no condena a nadie. Lo de Jasimoto es simple cristianismo,pues. Jasimoto ve en el cristianismo una falta de cristianismo y elogia al pastafarismo por puro y duro cristianismo.

    Saludos

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  79. c. oriental:

    - Si el cielo del cristianismo está lleno de volcanes que vierten cerveza fresquita y fábricas de stripers... Yo soy cristiano.

    - Si el dios cristiano anima (no manda ni prohíbe) en sus "preferiría que no hicieras" lo ocho mandamientos siguientes (no los pongo todos):

    1º ...Si algunos no creen en mí, no pasa nada. En serio, no soy tan vanidoso...

    2º Me gustaría mucho que no usases mi existencia como un medio para oprimir, subyugar, castigar, eviscerar, o... ya sabes, ser malo con otros. Yo no requiero sacrificios, y la pureza es para el agua potable, no para la gente.

    6º Me gustaría mucho que no construyeras iglesias/templos/mezquitas/santuarios multimillonarios a mi tallarinesca santidad cuando el dinero podría ser mejor gastado... (1)

    Etc... Yo soy cristiano.

    -Si para celebrar el día del Señor, los jueves, hay que vestirse de pirata. Yo soy cristiano.

    -Si la teofagia es a base de tallarines con albóndigas y cerveza a demanda... Yo soy cristiano.

    En fin, ya ves por donde voy ¡Ojalá el cristianismo fuera siquiera parecido al pastafarismo!

    Saludos, digo Ramén.

    (1) Aquí tienes los 8 mandamientos pastafaris, eran 10 pero se le perdieron 2 al MEV y no recuerda donde los puso:

    http://pastafarismo.blogspot.com.es/2008/01/los-ocho-mandamientos-pastafaris.html

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  80. Cordial saludo.
    Mis comentarios no van dirigidos al tema expuesto, porque aún no he visto uno verdaderamente serio.
    Me decepciona que todavía se estén peleando, el portal dice "por un diálogo razonable", pues aquí les va un comentario razonable:
    Si somos un accidente evolutivo y un suceso de coincidencias (como sostienen los evolucionistas, y a lo que los ateos deben aferrarse), entonces ¿cómo confiar en la razón para decir:Dios no existe?
    ¿cómo evolucionó la mente?
    Hace un tiempo hice una pregunta, y el valiente jasimoto respondió: se lo dejo a la ciencia...
    Pues la ciencia del siglo 21 y en especial la biología, están dejando a Dawkins sin empleo.
    Por favor observen:
    http://www.youtube.com/watch?v=9WWBCC2UMwg
    Toda mentira colapsa tarde o temprano y este blog no será la escepción... Stalin pasó, Mao pasó, Nietzsche pasó, Rusell pasó, Hitchens pasó, Molina pasará...Cielo y tierra pasarán, pero la Palabra de Dios permanece para siempre.
    En realidad este es el único blog ateo que me ha llamado la atención y el que me ha motivado a opinar, pero no encuentro un solo argumento nuevo que no hallan mencionado los finados anteriores...como dijo el reconocido periodista malcolm Muggeridge: "las cosas nuevas no son mas que gente nueva que experimenta cosas viejas"
    y ya que al autor le gustan las frases, les dejo una: "El peor momento para un ateo es cuando realmente está agradecido y no tiene a quien agradecer" Dante Gabriel Rossetti.
    Cristo les ama, pero aborrece lo que hacen.
    Hasta pronto.

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  81. @Nelmar
    "Si somos un accidente evolutivo y un suceso de coincidencias (como sostienen los evolucionistas, y a lo que los ateos deben aferrarse)"
    Los ateos no se aferran a nada de lo que dices porque no hay dogma, y ademas la ciencia en si misma es adogmatica, van mejorando o cambiando las teorías a medida que se encuentra evidencia.
    " entonces ¿cómo confiar en la razón para decir:Dios no existe?"
    como confiar en la razón para decir: si me tiro de un decimo piso termino hecho mocos?
    Nadie sabe si Dios existe o no, sino no estariamos discutiendo, lo que si se sabe es que hay tan pocas evidencias de su existencia que es muy probable que no exista.
    "¿cómo evolucionó la mente?"
    Es probable que haga algunos cientos de años la gente se preguntara: como se cura la gripe? y seguramente haya provocado muertes, y hoy en pleno s XXI sobrevivimos a la gripe. Me sorprende que muchas veces la gente haga este tipo de preguntas, parece que piensan que su generación es la última y que el mundo no va a seguir girando y avanzando despues de su muerte.

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  82. @Nelmar 81
    "¿Cómo evolucionó la mente?"

    Bastante bien, gracias.


    "[link] Toda mentira colapsa tarde o temprano"

    Totalmente cierto. Y las mentiras de Lee Strobel colapsaron hace ya tiempo.

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  83. @Nelmar
    "Toda mentira colapsa tarde o temprano y este blog no será la escepción... Stalin pasó, Mao pasó, Nietzsche pasó, Rusell pasó, Hitchens pasó, Molina pasará...Cielo y tierra pasarán"
    Pues claro chamigo
    "pero la Palabra de Dios permanece para siempre."
    Primero tendrías que demostrar que realmente es la palabra de dios cosa que dudo que puedas y segundo ese librito viejo va a desaparecer igualitico que todos nosotros
    " "El peor momento para un ateo es cuando realmente está agradecido y no tiene a quien agradecer" Dante Gabriel Rossetti."
    Bueno es una de las peores frases que he escuchado sobre los ateos ya que el ateo bien sabe a quien agradecer cuando recibe algún beneficio, el que no sabe es el creyente que da gracias a dios por la comida que le cocinó su esposa con esmero (o visceversa) y que él mismo se a ganado con su esfuerzo (salvo los políticos).
    Saludos

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  84. Nelmar:

    No estoy de acuerdo contigo.

    -En primer lugar dices que los ateos "deben" aferrarse al evolucionismo darwinista. Eso NO es así. Los ateos no tiene dogmas ni doctrinas, no "deben" aferrarse a idea alguna.

    Tengo un amigo, ateo, que cree en el evolucionismo lamarquista a pesar de la demostración de la barrera Weismann. Y sigue siendo ateo. Hay ateos que creen que la vida llegó de la mano de unos extraterrestres que la guían... Y son ateos.

    Uno de los objetivos de este blog sería, creo yo, que nos conocierais a los ateos, pero parece que es imposible. Muchos cristianos da la impresión de que consideran al ateísmo como una herejía, como una religión falsa más y no simplemente como gente que no creen en dioses ni religiones... Es chocante.

    Yo personalmente pienso que el evolucionismo es lo más razonable pero si mañana me demuestran otra teoría (razonable) sin problemas la aceptaré, la verdad es que el tema no me interesa mucho. Yo no soy de grandes preguntas.


    -En segundo lugar ¿Que tiene que ver que la mente surja de un proceso evolutivo para que no sea fiable? Parece que no comprendes bien la evolución.

    La evolución no es simple azar. Los órganos y las mutaciones sí surgen por azar pero sólo perviven las mejores. Es un proceso de selección brutal, el fracaso representa la desaparición.

    Puede que haya habido varios "proyectos" o intentos de mente humana (o de hígado o de corazón) pero sólo el mejor, no sólo el mejor, el bueno, ha logrado sobrevivir y persistir a través del tiempo.

    Eso es una garantía de buena calidad de nuestra mente ¿No te parece?

    Pero sea buena o mala es lo único que tenemos y para nosotros lo que ella considera real es la realidad, no hay ningún otro órgano que se dedique a aprehender la realidad más que la mente y los órganos sensoriales... Buenos o malos eso es lo que hay. La imaginación o el deseo no pueden/deben sustituir a la razón


    -Tercero: Claro que todos esos han pasado y nosotros pasaremos... Y han pasado religiones y dioses y predicadores y fieles... Cristo (si es que existió) ya pasó y San Pedro... Todo pasa. Dentro de mil años el cristianismo será como la religión egipcia... Y pasado el tiempo suficiente pasará el planeta Tierra y el Sol y la galaxia.

    ¿Qué evidencias tienes de que el cristianismo sea una religión "original"? Todos sabemos que es un refrito de otras varias más antiguas, igual que el personaje del Mesías, uno más y otro refrito.

    ¿Qué evidencias tienes de que el cristianismo no vaya a desaparecer como las demás religiones? ¿Que evidencia de que no pasará la palabra de tu dios como la de todos los dioses anteriores?

    Porque hablar por hablar es muy fácil. Esa es otra cosa que no comprendéis, vuestra religión es una más sin nada de especial ni original y las palabras sin evidencias no tienen peso.


    -Cuarto: La frase debe estar sacada de contexto porque tal cual es una verdadera tontería. Yo sé, cuando tengo que agradecer algo, a quién tengo que agradecérselo. Y si ha sido por suerte (que he tenido mucha) no tengo que agradecérselo a nadie.

    Igualmente cuando me ha pasado alguna desgracia por pura mala suerte tampoco culpo a nadie.

    Parafraseando a Gabriel Rosetti podría decir: "El peor momento para un cristiano es cuando realmente está en las últimas y sabe que sólo puede culpar a su dios".

    Saludos.

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  85. Yo no soy ateo, y paso de creacionismo, es infame.

    Jasimoto:

    Todos los puntos que enumeras son una busqueda de mayor cristianismo.

    El cristianismo te parece poco cristiano, por eso lo criticas. A ti te gustaria que fuese realmente cristiano, por eso no eres cristiano, intuyo.

    El cristianismo nos imprimio una Verdad a muchos, hay que buscar el bien,

    Hay cristianos, que lo son tanto, que cuando creen que el cristianismo no es lo suficientemente cristiano, reniegan de el-

    Pero es porque llevan muy interiorizado el dogma cristiano: haz el bien. Por eso son ateos, para ser buenos cristianos, para hacer el bien. Simplemente es gente que no se da cuenta de que es el cristianismo el que les imprimio ese dogma del bien en sus corazones, y si hoy se tienen por buenos tipos, es gracias al cristianismo interiorizado, y si hoy abandonan el cristianismo, es por un ansia de mayor y mejor cristianismo. Pero claro, todo eso lo infunde en una persona... el cristianismo.

    ; P

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  86. c. oriental:

    El cristianismo en primer lugar nadie sabe lo que es porque va desde gente extremadamente tolerante hasta todo lo contrario. Desde la teología de la liberación a Lefevre o el Opus...

    Pero suponiendo que sé a que te refieres y dejando aparte manías como la de la represión sexual, sí hay cristianismos muy positivos socialmente hablando, buenos para la sociedad y el ser humano... Si no dependiera de creer en un dios, eso se lo carga todo al menos moralmente.

    Porque no se debe uno de portar con justicia y empatía porque te lo dice un dios que te premiará o castigará, sino por convencimiento, por respeto a los derechos y a la dignidad humana y eso choca frontalmente con la sumisión a un dios por muy bueno que sea lo que diga.

    Y no digas que el cristianismo fue el que imprimió el bien en los corazones... ¿Acaso en las sociedades anteriores a Cristo nadie hacía el bien? ¿O en lugares donde ni conocían o conocen a Cristo no se hace el bien?

    Eso no tiene sentido... Aparte de que el concepto de bien va cambiando ¿Cristo también cambia?

    Saludos.

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  87. En todas partes se hace el bien, pero nadie le ha otorgado la importancia y crucialidad que le ha dado el cristianismo a la idea de que hay que hacer el bien.

    No para todos es Primera Premisa. No para todos el Amor universal es lo primero.

    Asi que aunque en todas partes se haga el bien, solo el cristianismo ha comprendido que es principio primero, y no solo un aspecto mas de la vida.

    Muestrame una teologia donde el Bien , el Amor, la Misericordia, ocupe el lugar que ocupa en el cristianismo.

    Es la mas miltante en cuanto al imperativo moral y espiritual de hacer el bien.

    Saludos

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  88. Es la unica religion que obliga incluso a amar a los enemigos, a devolverles bien por mal.

    Asi que aunque en todas partes se hace el bien, solo hay unos que exigen un bien mayúsculo como es el amar hasta la injusticia con uno mismo. El resto de religiones se detienen en la justicia. El cristianismo no es una religion de la justicia, sino del amor al extremo de la injusticia con uno mismo.

    Eso hizo Cristo, amar hasta la injusticia consigo mismo.

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  89. c. oriental:

    A lo mejor eres un cristiano tolerante porque llevas interiorizado que Jesús es hijo de MonEsVol, y al ser por transitividad pastafari (aunque no lo sabes todavía), tú eres más tolerante que los otros cristianos ;P.

    ¡Ahh! pero dijiste que no eres creacionista, por lo tanto no puedes ser pastafari, ¡qué mal!.

    Sería interesante saber, en caso de que apoyes la teoría de la evolución, en cuál especie de la evolución de los homínidos hasta llegar al Homo sapiens nos dio dios el alma.

    ¡Ramén!

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  90. @jasimoto 87

    No estás atacando bien su punto de vista, te has abierto a que venga con su falaz cantinela ecuménico-condescendiente de que todas las religiones son formas primitivas del cristianismo y que por lo tanto en todas las sociedades tenían un cristianismo que les explicaba cómo hacer el bien.

    En general a los religiosos se les da muy bien eso de apropiarse de términos que significan otras cosas y usarlos como ellos quieren.

    Inari

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  91. Kitsune:

    Eso de que todas las religiones son la misma es cosa particular de c. oriental que, como buen cristiano, se ha fabricado un cristianismo a su mejor conveniencia... Pero si le dice eso a un pope es posible que lo excomulguen ;D

    Si los curas reconocieran que cualquier religión vale, se les acababa el cuento y tendrían que trabajar.

    No, el éxito delas religiones consiste en convencer a sus fieles de que ellos son la religión verdadera... Que todas son iguales es cosa de ateos... y de c. oriental ;D

    Y bue... El truco semántico lo usan tanto y para tantas cosas que un cristiano que renuncie a usarlo es como un jardín sin flores.

    Saludos.

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  92. c. oriental:

    Eso que el cristianismo le ha dado más importancia que los demás a la bondad es una afirmación de lo más gratuita por no decir otra cosa:

    Sí que es la más militante... Cuando se refiere de defender SU bien y SU moral particulares y torcidos... Y su poder, y su bienestar económico, eso ya se sabe.

    El BIEN de los cristianos puede consistir en quemarte vivo para salvarte el alma o emprender cruzadas para recuperar las Santos Lugares...

    Y su moral en encarcelar a las mujeres que aborten o discriminar a los gays... (Sí, ya sé que tu no piensas así, pero de sobra sabes que perteneces a una minoría pequeñita de cristianos).


    Claro que hay otros ejemplos mejores de credos o religiones bondadosas, este comentario me ha sorprendido mucho:

    Confucio o Lao-Tsé (predicaban el amor a la vida sin discriminar)... El hinduísmo tiene el concepto áhimsa, lo de Gandhi, el respeto a todas las formas de vida y el rechazo a cualquier tipo de violencia...

    A estos los cristianos no le llegan a la suela de los zapatos porque estos no hacen diferencias entre pertenecientes a una secta u otra ni contemplan cincuenta excepciones al "no matarás"... Ni siquiera discriminan entre una raza o especie u otra.

    Algunos cristianos, al principio, muy al principio, fueron de este tipo... Luego "reflexionaron".

    Pero el "diabólico" Voltaire ¡el archi-ateo! era pacifista y recorrió Europa defendiendo la tolerancia y la convivencia entre todas las religiones (en una época en que los cristianos se masacraban entre sí)...

    H. G. Wells, para mi el mejor, o si no, el más querido escritor de ciencia ficción, ateo y socialista (socialista de verdad no del PSOE ;D) era pacifista convencido y partidario de controlar la ciencia armamentística... ¡Otro ateo!..

    Y ahí tienes, por contra, a la principal iglesia apostólica como tu dices, la ICAR que no firma los derechos humanos contra el genocidio, la esclavitud, etc. Apoyando a cuanta dictadura militar de derechas ha habido, filonazi...

    Otra de la iglesias apostólicas, la anglicana, detrás del mercado de esclavos y un puntal del imperialismo británico...

    De los ortodoxos mira esta foto, lo dice todo:

    http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/155_ddhh400/page6.shtml

    Por cierto que debe ser cosa corriente porque a mi hermano le cogió una de estas.

    ¡Magnífica lecciones de paz y bien da el cristianismo! ¡Por favor!

    ¿Pero cómo puedes pensar que una religión con las raíces del cristianismo, su repugnante historia y su aberrante moral pueda ser una religión de paz y de respeto a los demás? Por sus obras los conoceréis, jo...lín.

    "El humo ciega tus ojos" (Smoke Gets In Your Eyes)... El humo de los incensarios, claro ;D

    ¿Las otras religiones se detienen en la justicia? Pues sí, el cristianismo, a imagen de su dios, no se detiene ante la justicia, se la salta a la torera por no decir otra cosa.


    Oye, Jorge Villanueva tiene razón, a lo mejor eres un cristiano tolerante porque llevas en tu interior al MEV, a lo mejor tu mística viene de que te tocó con su santo apéndice tallarinesco... En esas "otras realidades" indefinidas y cambiantes que dices que hay podría ser ¿no? ;D

    Saludos.

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  93. Jasimoto:

    Yo solo sigo a los teologos ortodoxos mas importantes. Dicen que el mayor de todos los teologos rusos fue Vladimir Soloviev, amigo intimo de Dostoievski que inspiro al personaje de Aliosha (el hermano cura) de los Hermanos Karamazov.

    Este tal Aliosha-Soloviev, creó la corriente teologica mas importante de la iglesia ortodoxa rusa de todos los tiempos, la corriente sofianica o sofiologica, con la exigencia de una radical cuelta a los padres de la iglesia y a los misticos cristianos. Tras soloviev aparecen otros nombres ilustres de la sofiologia ortodoxa rusa como Bulgakov, Florenskij, Frank, Berdiaev, Evdokimov, etc... Son la flor y nata de la ortodoxia, reconocida mundialmente.

    Pues bien, Soloviev, el mayor teologo ortodoxo dice sobre el tema que nos ocupa esto mismo que digo yo: la ortodoxia no es la unica, sino la guinda de todas las religiones humanas, que juntas conforman peldaños hacia la Verdad.

    Kitsune:

    Cierto, el amor embrionario de las primeras religiones ya contenia POTENCIALMENTE el despliegue y desarrollo que se produjo despues, que culminó en el fruto cristiano y amor extremo totalmente desarrollado. Al igual que una semilla ya contiene en si misma potencialmente a la planta que será después, el amor de las religones ya contenia en si mismo potencialmente el resultado final, que es el Amor Absoluto del cristianismo. Bien intuido, Kitsune, los cristianos aplelamos a esto porque lo consideramos cierto.

    Jorge:

    El miercoles pasado Monesvol sorprendió al mundo con la noticia de que se convertía al cristianismo y que todos lo hicieran. Como Monesvol es dios, todos sus seguidores le estan haciendo caso y se estan conviertiendo al cristianismo. xD

    Saludos a tutti

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  94. Jasimoto:

    Si citas los errores de instituciones cristianas, es porque observas un déficit de cristianismo en ellas, una disociacion entre el mensaje apostolico y sus obras mundanas en la tierra. Es asi como confirmas una y otra vez que tu unica dolencia es que al cristianismo le falta cristianismo. Que no solo prediquen sino que tambien obren. Y tu reflexion, por tanto, es cristiana, pues el Amor cristiano no es ni siquiera el que hay, sino el que deberia llegar a haber.

    Saludos beato jasimoto!

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  95. c. oriental:

    Lo que digo, te apañas un cristianismo a tu gusto... Sigues a cuatro o cinco teólogos y desprecias o pasas de quinientos que dicen otras cosas que no te gustan. Eso ya está más que hablado.

    Lo del amor extremo que dices (suponiendo que un amor "extremo" no sea una patología psiquiátrica que creo que sí) tendrás que demostrarlo porque si a los hechos nos atenemos yo no veo ni siquera amor tibio.

    Tu argumentación en 95 igualmente deberás demostrarla, lo del déficit de cirstianismo y no podrás.

    No podrás ni con versículos ni frases de la Biblia, porque por cada una que dice una cosa hay otro que dice lo contrario ni mucho menos con el comportamiento de los cristianos a través de la historia y en la actualidad... Por cada buen ejemplo se oponen diez malos...

    Además con ese tipo de argumentación podría yo decir que lo malo del comunismo fue por un déficit de comunismo (eso mismo me lo han dicho, ojo)... Por decir que no quede. Evidencias.

    Saludos.

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  96. Dijo Jasimoto: "Yo no veo ni siquiera amor tibio".


    Magnífico, qué bello ejemplo de que lo que te digo es verdad. Acaso no es esta frase una demanda de mayor cristianismo al cristianismo? Nos una busqueda insaciable de mas y mas Amor?

    Estas dando auténticas lecciones de cristianismo, jasimoto.

    Me alegro, por otra parte.

    Saudos, hermano!

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  97. No c. oriental, yo no quiero mayor cristianismo, no quiero más superstición ni más incultura ni más sumisión... Ya tenemos de sobra.

    No, yo quiero humanismo (eso tan estúpido según Jorge) y justicia y libertad. No quiero amor, me empalaga tanto amor espurio de los cristianos, ni quiero caridad ni perdón ni misericordia...

    Respetad mis derechos y los cristianos se pueden meter el amor y la caridad y el perdón donde les quepa... Y a su dios de camino.

    Quiero justicia, ciencia, laicismo y respeto a los derechos humanos y a libertad...

    No me metas en el saco de los creyentes, odio la superstición, la represión y la sumisión... No creo que pueda haber alguien menos cristiano que yo.

    Saludos.

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  98. Nada nada, todo humanismo occidental ha sido obra del cristianismo, pues lo imprimio en las genes y en la cultura.

    No son pocos los que reconocen que el himanismo es llevar a plenitud los valores que aprendieron del cristrianismo. Son humanistas para poder llevar a cabo los ideales cristianos.

    Es muy bello todo lo que me cuentas, hay un gran cristiano ahi.

    Saludos

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  99. @c. oriental


    Estás mal, en realidad algunos cristianos son humanistas porque Jesucristo fue Buda renacido, por lo tanto llevan el humanismo interiorizado a pesar de tener un dios un poco sádico.

    Tu tienes a tus teólogos rusos, y otros tenemos apolegética hunduista-budista-cristiana-pastafari.

    No es un solo dios en diferentes estados de madurez, es humanismo en diferentes estados de madurez.

    Ramén!

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  100. En realidad el Cristianismo .... el verdadero Cristianismo no es una doctrina....

    El Cristianismo es una imposicion de manos en donde se transmite al espiritu santo.

    Esto viene desde los apostoles hasta nuestros dias.

    El Humanismo.... no se transmite por imposicion de manos.

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  101. En el comentario 100 quise decir "una sola religión en diferentes estados de madurez" en lugar de "un solo dios en diferentes estados de madurez".

    Mejor lo aclaro porque después algunos se ponen muy locos.

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  102. @Nelmar 81

    Saludos Nelmar...

    ¿De donde sacas que somos “un accidente evolutivo”?

    ¿Donde los has leído? ¿Qué científico evolucionista lo ha dicho?

    Y veo que no “crees” en la Evolución Biológica?... Entonces, ¿Qué propones a cambio que explica la presencia de los humanos en la tierra?

    Y te agradezco que me compares con Nietzsche, Russell o Hitchens.... pero no es para tanto. No soy en lo más mínimo digno de esa comparación.

    Y que bueno que al menos te ha “llamado la atención” este Blog... Viniendo de una mente tan cerrada y dogmática como la tuya, lo considero un halago supremo.

    Gracias por comentar.


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  103. Jorge:

    Mientes y te equivocas, porque el humanismo es un fenomeno occidental posterior al cristianismo.

    Lo que explica al humanista es el cristiano previo pque porta dentro.

    Schlecter:

    Lo que se impone con las manos, es la doctrina katholiko apostolika de Amar al projimo, incluso a los enemigos, de amar hasta la injusticia con un mismo, de amar al Dios Misericorde, sellada de manera sobrenatural por el Espiritu Santo. Eso es lo que se impone en sucesion apostolica, el sello sobrenatural a la bondad cristiana doctrinal.

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  104. _Venga sean serios, si ahora hay buena gente, humanistas, personas tranquilas y sensatas, no se sebe a nuestra cultura europea particular, pues nosotros eramos BARBAROS paganos con muy mals pulgas.

    Si hoy un sueco (o un español) no es Olaff el Terrible, y muestra ser una persona sensata, buena, cariñosa, solo se lo debe al cristisanismo, que llegó de oriente medio para civilizarnos en el Amor. El proceso es lento y todavia no ha acabado, pero el cristianismo es la razon de todas vuestras bondades, y la imposibilitacion de todasnuestras "barbaridades" que, por cultura nos hubieran correspondido.

    Los europeos no eran humanistas, eran barbaros semicanibales. Culturas ultraguerreras nada pacificas ni pacifistas. Nuestra cultura no nos hubiera llevado a ningun humanismo ni buen rollito.

    Es el cristianismo lo que hoy nos hace diferentes, mas buenos, menos guerreros, mas dialogantes y abiertos.



    Saludos.

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  105. @c. oriental

    !Joder tío, me has pillado!

    Cuando dices cristianismo, tú estás pensando en tu concepto ortodoxo alejandrino de cristianismo, pues a mí me pasó lo mismo, cuando mencioné humanismo, no me refería a la corriente filosófica del Renacimiento que seguía de alguna manera u otra ligada al cristianismo. Cuando digo humanismo, me refiero al humanismo secular y laico que aunque es una corriente relativamente moderna, sus fundamentos están basado en corrientes filosóficas anteriores al cristianismo, entre ellas el budismo.

    Las soluciones a los problemas humanos, están en los seres humanos.

    Dime tú si no es diferente la filosofía humanista budista a la judeo-cristiana:

    Proverbios 3:5

    "Confía en el SEÑOR de todo corazón,
    y no te apoyes en tu propia prudencia."

    1 Corintios 1:19

    "Pues está escrito:
    Destruiré la sabiduría de los sabios,
    y desecharé la inteligencia de los inteligentes."



    Siddhārtha Gautamá, conocido como Buda (563 a.C. - 486 a.C.).

    "No creáis nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo creen; creedlo después de someterlo al dictamen de la razón y a la voz de la conciencia."



    De todas maneras solo te estaba siguiendo el juego, así que no lo tomes tan en serio.

    ¡Saludos!

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  106. Corrección, en la comparación por favor omite "filosofía humanista", dejémoslo únicamente en "filosofía".

    En fin, muy diferente como abordan el cristianismo y el budismo la cuestión del razonamiento y el conocimiento.

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  107. @c. oriental 104

    Ni miente ni se equivoca, tan sólo está diciendo tonterías adrede para que tú reacciones y te des cuenta del mayúsculo disparate que estás profiriendo al apropiarte indebidamente de unas virtudes que no pertenecen al cristianismo ni tienen su origen en el cristianismo ni en nada relacionado con el cristianismo.

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  108. Pues vosotros sabreis a qué llamais humanismo, pero el que impera en europa es ese que procede del renacimiento y que es de origen cristiano.

    Salu2

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  109. c. oriental:

    Yo creo que el humanismo laico, el de la Ilustración fue el que civilizó poco a poco a determinado sectores cristianos no tan inmersos en la bestialidad de la Biblia... Voltaire, ateo, predicaba la convivencia entre todas las religiones (El Diccionario Filosófico es interesante).

    Algunos cristianos cultos y sensibles, aún sin poder abandonar su dependencia psíquica de la idea de un padre invisible que lo ciude, se civilizaron y se abrieron a la sociedad moderna gracias a los nuevos vientos de la Ilustración. A uno de esos sectores probablemente pertenezcas tu.

    De esa forma, que es justo al contrario de lo que dices, si hoy hay algunos cristianos civilizados y dignos de las sociedades actuales avanzadas es gracias a la Ilustración y su laicismo.

    La prueba... Mira el islam. El problema del Islam (como el de España, afortunadamente España está en Europa) es precisamente que jamás tuvo una Ilustración.

    Podría decirte y creo habértelo dicho antes, que hay un gran laicista en ti por muy cristiano que seas, lo cual es muy bueno, es a lo que aspiramos. En Barcelona, no sé si los conocerás, hay una asociación de católicos laicistas, una minoría pero por algo se empieza.

    Así que quizás sea más correcto en lugar de ver un cristiano en mi, ver un laicista en ti ;D

    Jorge Villanueva, igual te digo. La Ilustración de la que se habla poco, es tan impoirtante para la civilización como Grecia o Roma o aún más. Y vuerlvo a poner el mismo ejemplo del islam.. Si no fuera por la Ilustarción estaríamos como en Arabia Saudí pero en católico, no lo dudes.

    hiper, efectivamente, ni el humanismo ni la tolerancia ni la civilización ni ninguna otra cosa (salvo microbios quizás) se trasmiten por la imposición de manos.

    Saludos.

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  110. c. orietal 105:

    Aquí se te ha ido la olla pero bien:

    Si hoy un sueco no es un vikingo no es GRACIAS al cristianismo, sino A PESAR del cristianismo ¿Has oído hablar de la masacre de Estocolmo perpetrada en el nombre de dios por el rey Cristian II entre otras?

    Toda la Historia y la actualidad desmienten tu afirmación:

    Veamos, antes de los bárbaros estaban los romanos y en aquellos tiempos los romanos eran cristianos ¿O no?

    Segundo, los bárbaros tardaron poco en convertirse al cristianismo, por ejemplo, el tirano más poderoso de su época y región Olaf Tryggvason (Olaf I) arrasó el mar Baltico entre otras cosas o bajo el pretexto de imponer el cristianismo.

    No esos "bárbaros paganos de malas pulgas" que dices muy pronto fueron "bárbaros cristianos de malas pulgas".

    Tercero, La edad media estuvo sumida en las tinieblas del cristianismo ¿O es que acaso había otra religión?

    Cuarto, el Renacimiento supuso eso, un renacimiento, porque la humanidad, algunos, abandonó la visión teocéntrica del universo por la antropocéntrica.

    Cuarto, hasta la Revolución Americana primero y Francesa después, hijas directas de la Ilustración que lograron la desaparición del Ancienne Régime (compinche de la ICAR) y donde el laicismo cuando no el ateísmo declarado de sus artífices empezó a corroer en serio los cimientos monolíticos del cristianismo (ayudados por la Reforma que debilitó al binomio Imperio-ICAR) y se volvió hacia la Diosa Razón, Europa no empezó el camino que la ha llevado a ser lo que es hoy.

    Quinto, sólo tienes que dar una mirada al mundo actual y comprobarás que los países más ateos, más alejados del cristianismo, son los más avanzados a todos los niveles especialmente en el respeto a los derechos de los ciudadanos y a la convivencia ¿Tendré que darte ejemplos? Los hay a montones.

    Sexto, tu enfoque adolece de un eurocentrismo rayano en la ceguera ¿Acaso no había ninguna sociedad más en el mundo que las europeas? ¿No hubo civilizaciones maravillosas que no habían oído hablar de tu Cristo hasta el s. XIX?

    ¿Confucio o Lao Tsé no predican cosas infinitamente mejores que tu Cristo ansioso de adoración y sumisión? (cuando quieras lo comprobamos), ¿La Áhimsa no es mejor que cualquier doctrina cristiana? ¿Incluso el jainismo no es más pacífico?

    Como he dicho, el humo (de los incensarios) ciega tus ojos (Smoke Gets In Your Eyes) ;D

    Kitsune te lo explica más corto. Esta vez te has "pasao".

    Saludos.

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  111. jasimoto,

    Estoy totalmente de acuerdo contigo con respecto a la Ilustración. Sin embargo a c. oriental hay que llevarlo de la mano porque de otra manera distorsiona conscientemente lo que le queremos decir. Quise aclararle que nos referimos al Humanismo Laico y no tanto al origen de la corriente filosófica que fue un poco antes de la Ilustración, y que aún siendo antropocéntrica no se descartaban los conceptos de creador y fe.

    Ya todo lo demás es seguirle el juego a c. oriental, porque con las cosas que a veces nos sale, de verdad pienso que está jugando :P.



    ¡Saludos!


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  112. Lo que ocurre con C. Oriental es que utiliza todos los recursos posibles de su imaginación para poder meter a fuerzas el cristianismo como “argumento” dentro de su defensa, siempre ha utilizado el solipsismo para tratar de sostener “otras realidades posibles” y en todos los foros en donde presenta esa postura lo han refutado de una manera implacable.
    Acá terminó diciéndole a Jasimoto:
    “Magnífico, qué bello ejemplo de que lo que te digo es verdad. Acaso no es esta frase una demanda de mayor cristianismo al cristianismo? Nos una busqueda insaciable de mas y mas Amor?
    Estas dando auténticas lecciones de cristianismo, jasimoto”
    Trata de utilizar la Psicología inversa para atacar a su oponente, se me hace el recurso más infantil y patético.
    Y ahora viene con que el único humanismo es el que procede del Renacimiento, y con eso tenemos para leer sus comentarios ad nauseam.
    Veo una actitud de troll más que de un debatiente serio digno de tomarse en cuenta. De todos modos se agradece a quienes se toman la paciencia de refutar sus opiniones, digo, gracias a ellos el blog se enriquece en todos los sentidos.

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  113. jajaja...

    Jasimoto, es cierto que soy laicista, pero tambien lo era Origenes (no son pocos los padres de la iglesia los que opinaban que cristianismo y estado (o imperio) no casaban bien. Solo sigo mis tradiciones mas antiguas.

    :P

    Por otro lado, dices que el cristianismo es el responsable de la barbarie europea occidental caractateristica, pero no es asi, pues el cristianismo en tierras helenas, asiaticas o nordafricanas nunca cobró esos acentos barbaros de occidente. Cuando el cristianismo PASA al occidente bárbaro se vuelve así, nada comparable al crsitianismo de otras tierras. Asi que en un principio se impuso el caracter barbaro pagano, pero tambien es cierto que poco a poco el cristianismo de bien ha ido arrinconando a ese mister hyde barbaro del europeo. Mas bien tarde, pero mejor que nunca, la bondad cristuana se fue abriendo paso entre la barbarie, y antes de que existieran humanistas ateos ya habian los humanistas cristianos (padres o precursores a su vez de los humanistas ateos).

    Asi que en laeuropa occidental, si hay buena gente, es por la intervencion lenta pero sin pausa del cristianismo que se abre paso entre la barbarie y las religiones neoliticas.

    Asumanlo ya, sin el cristianismo (por mucho que al principio se dejara dominar por mentalidades barbaras) no habria este tipo de ciudadano europeo pacifico y humanista, seria una sociedad ultraguerrera, la historia es la historia, asi aconteció. Es imposible explicar lo que es ser español, o frances, o italiano o inglés sin el cristianismo.

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  114. Jorge:

    No seas mentiroso, a mi no me estan refutando en ningun glog. Te refieres a este hilo, en el que un fisico teorico del CERN y yo nos comemos con patatas a unos ateillos de poca monta y de rancio cientificismo:

    http://jackrational.blogspot.com.es/2013/07/68-la-experiencia-de-ser-ateo.html

    A ver quien mas ve las aluciones que tienes. Ahi queda la prueba de que mientes.

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  115. @c. oriental

    Compadre, te equivocaste de nombre, yo nunca he dicho que te refutan en otros foros, ni siquiera participo en otros foros, con éste tengo suficiente diversión leyendo argumentos creyentes.

    Te felicito por tener amistades en el CERN que se mofan de los ateillos, yo he conocido indígenas que no saben ni leer, pero si muy humanistas y con un gran sentido común; y como a mí, también les parecen muy graciosos los rituales y creencias cristianas.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  116. c. oriental:

    A mi con que seas laicista ya es suficiente para llevarnos bien. Cada uno que crea lo que quiera.

    ¿El cristianismo de bien? Yo no he conocido ningún cristianismo de bien... Otra cosa es que haya algunos cristianos buena gente, pero eso pasa en todo.

    Por definición, por lógica elemental, una doctrina que dice que por el pecado de dos es justo que paguen todos los descendientes hasta el final de los tiempos...

    Una doctrina cuyo dios es incapaza de perdonar a los que nada hicieron y para medio perdonar con muchas condiciones necesita un sacrificio humano...

    Un dios que llaman bueno y justo y tiene una cámara de torturas eterna...

    Esa religión es maligna por su base, de ella no puede salir nada bueno ni moral.

    Y no explicas por qué los países más ateos son los mejores.

    Los hechos son esos.

    Saludos.

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  117. C. Oriental 115:

    No voy a caer en dimes y diretes contigo, en todo caso no estoy mintiendo, sólo expreso lo que a mi punto de vista es evidente, tu apreciación es otra y la comprendo, así que nuestras perspectivas chocan y no conducirán a nada enfrascarnos en esa discusión.
    Pero en vista de que eres implacable en otros blogs, ¿podrías ser tan amable de responder en este sitio la pregunta que te hizo Voltaire? Me quedé esperando tu derroche de “conocimiento cristiano”
    “Voltaire dijo...
    Dices
    "Bueno, desde la lógica puedo llegar a la idea de Dios creador, de causa consciente de lo eistente creado. Ahora bien, la logica podria llevarme al teismo sin mas, sin especificar...."
    ¿Podrías mostrarme la cadena de razonamientos lógicos que te permitirían postular un dios consciente y creador, partiendo desde una posición neutral?
    27/06/13 21:35”

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  118. No Julio, estas malinterpretando, ya se lo aclaré a Voltaire, yo no digo que la lógica lleve al teismo, ni mucho menos. Para mi las creencias no se pueden probar ni deben.

    Solo dije que aun sin poder probar nada, es una idea bastante logica (como otras) pensar en la posibilidad de una causa intencional tras la creacion.

    Solo dije que no era una idea disparatada, sino bastante lógica. Queno es una barbaridd impensable como quieren algunos ateos dar a entender.

    Aclarado?

    Jasimoto:

    Has descrito al catolicismo, no a la ortodoxia, por ejemplo. Asi que eso solo explica por que no eres católico, pero no por que no eres cristiano.

    salu2

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  119. Julio:

    Ahora comprendo por que contabas al reves lo que sucede alli, resulta que lo habias interpretado todo mal.

    Las cosas van al reves. Tú fíjate en que lio se han metido ellos solitos, sobre todo gracias al amigo Voltaire que ha admitido nuestro argumento de que el ateismo tambien se basa enj creencias y no pruebas. Menudo pitote, dicen que incluso van a abrir una entrada nueva para discutir eso. Los hemos dividido, unos han cedido a nuestros argumentos y los otros no. Pasen todos por este blog similar a este, de un amigo de Noe llamado Jack Astron y veran quien ha apalizado a quien en las ultimas entradas de este mes:

    http://jackrational.blogspot.com.es

    Jorge:

    si , quise decir julio y no jorge, ya lo avisé, disculpas

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  120. c. oriental:

    La iglesia ortodoxa y la ICAR doctrinalmente son prácticamente idénticas, varian en:

    El famoso et,

    El purgatorio que a la iCAR también le gustaría poder deshacerse de él,

    El celibato obligatorio,

    La inmaculada Concepción y por supuesto

    La infalibilidad papal, lógica pues de una lucha de poder se trata.

    Luego en cuatro detalles litúrgicos, el pan ácimo y poco más.

    Pero el AT y el NT y los Padres de la Iglesia y el pecado original y la Redención y el infierno son idénticos en ambas... Y en los demás cristianismos, porque si no, no serían cristianismos.

    ¿Podría ser cristianismo una religión que no creyera en el Pecado Original o en la Redención o en el infierno? Yo creo que no: sin pecado Original no hay Redención y sin Redención e infierno no hay Cristo.

    Así que no puedes salvarla de la quema ;D

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  121. Jorge:

    Me creo lo de los indigenas. Ya dije que la bondad de las religiones son las semilla que contiene potencialmente la bondad mayúscula y absoluta del cristianismo. Esta aun en un formato "relativista", pero es la semilla que ya contiene a toda la planta que cobrará carcter Absoluto por primera vez en la historia. Todas esas bondades prefiguran la Bondad mayor, la bondad hasta la injusticia con uno mismo, el amor loco de Dios.

    Yo lo que veo aqui es a unos perfectos candidatos a cristianos, y no solo a cristianos, sino a cristianos mejores (como ha ido produciendo la historia cada vez mas paulatinamente pero sin pausa).

    El humanista solo debe darse cuenta de una cosa: su humanisno se debe a su historia, y su historia se debe al cristianismo, y de alli les procede la idea de Bien Mayúsculo que como buenos humanistas llevan dentro. Sean honestos, leñe!, no nieguen la verdad.

    Saludos

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  122. Jasimoto:

    No das ni una, pero no pasa nada:

    1. El infierno no es eterno es un purgatorio medicinal en la ortodoxia (porl o que nunca han necesitado inventar purgatorios). El infierno en occidente es eterrno, y no es medicinal restaurador, sino punitivo y juridico, una carcel no un hospital, tras los errores de traduccion de Anselmo y Agustin.

    2. No existe la iea de pecado original en la ortodoxia, que heredan los demas. Se habla del pecado ancestral, y no se hereda, es el que cometieran los protagonistas. El bautismo no borra ningun pecado original en la ortodoxia (herejia mayuscula) sino que incorpora a la vida cristiana y a la proteccion del Espiritu Santo.

    3. Tenemos 7 concilios solamente, los catolicos latinos tienen 20. Pues bien, trece diferencias dogmaticas mas que puedes añadir.

    4. La Redencion tambien es distinta, pues no esta vinculada a ningun pecado original en el oriente cristiano, idea desconocida heterodoxa y hereje como digo arriba.

    5. Los padres de la iglesia. Son secundarios en occidente tras el tomismo, la escolastica los sepultó. En el oriente son cruciales, y cobran vigor los padres orientales, helenos, bastante desconocidos en occidente.

    Aun asi son nuestros hermanos, no hay excomunion, y son disensiones dentro de la iglesia indivisa apostolica.

    Saludos

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  123. Para evitar malas interpretaciones transcribí literalmente tanto tu frase como la pregunta de Voltaire, no hay más, no sé dónde es que ves la mala interpretación de mi parte. Con respecto a la pregunta sin contestar la razón es muy simple: NO PUEDES.
    Y eso para mí es una refutación implacable a tu discurso, te obliga a cambiar lo que dijiste porque la frase original no la logras mantener con esa pregunta, todo lo que digas después invalida tu premisa inicial por ser insostenible.
    Con respecto a la lógica todos la usamos, bien o mal pero lo usamos, así como tu lógica te conduce al “dios creador”, la lógica de otros los lleva a los ovnis, o a la brujería, a los fantasmas y a tantas cosas que quieras agregar. Lo único que tienen que pasar todas esas creencias incluyendo las tuyas, es en el campo de las PRUEBAS, allí todas se derrumban y caen estrepitosamente y no hay ni una sola que logre pasar ese filtro.
    Con eso acabo mi participación, que estés bien…

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  124. Hombre, yo no digo que prueba nada, pero si que digo que hay una caena bastante lógica que puede conducir al teismo.

    1. Todo fenomeno suele tener causa.

    2. La creacion (o la existencia, como le quieras llamar) tomada como un fenomeno, podria tener causa.

    3. Solo conocemos dos tipos de causa, con intencion o sin ella.

    4. No es majadero pensar que el fenomeno de la creacion, pueda tener causa como todo fenomeno, y que esta solo puede ser de dos tipos, o intencional o sin intencion, una de dos.

    5. Si hay causa intencional, estamos hablando del Creador, del teismo, pues llamamos Dios a esa posible causa intencional previa al fenomeno de lo existente y distinta del mismo.

    Evidentemente, se puede concluir tambien que no tuvo causa, o que si la tuvo no fue intencional.

    Asi que hay tres respuestas lógicas:

    1. No tuvo causa
    2. tuvo causa no intencional.
    3 Tuvo causa intencional.

    No se puede probar ninguna de las tres, pero no son mas logicas unas que otras, sino igual de lñogicas.

    Saludos

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  125. @c. oriental


    Sigues y sigues con tus argumentum ad nauseam, pero bueno vamos a replicar, que total el trabajo está muy aburrido el día de hoy.

    Ya todos nos dimos cuenta que te pasas por el Arco de Triunfo el hecho de que doctrinas no teístas asiáticas muy anteriores al cristianismo ya hablaban de la "bondad" y el "amor".

    Toda tu palabrería acerca de la bondad interior que tenemos gracias según tú al cristianismo, la neurociencia le llama empatía y si esa parte de tu cerebro no te funcionara, tendrías un tipo de trastorno mental llamado sicopatía, a lo mejor a dios se le olvidó inyectarle alma a los sicópatas durante la fecundación, o probablemente están poseídos por un demonio, ve tú a saber. Por cierto nunca me contestaste que si tú apoyas la teoría de la evolución, ¿en qué especie de homínido de descendencia directa empezamos a tener alma?, o fue hasta que nació el primer Homo sapiens de Eva mitocondrial.

    Los indígenas que mencioné apenas saben leer y son ateos, así que no sé de donde presumes que las religiones son la semilla que contienen la bondad mayúscula. Supongo que son ateos porque no se necesita ser físico teórico, bioquímico, geólogo, paleontólogo, arqueólogo, genetista, filósofo, matemático, cosmólogo o neurocientífico para ser ateo, con simple sentido común y una pizca de escepticismo la gente se podría dar cuenta de lo ridículas que son las religiones.


    Los Derechos Humanos pienso que si se los debemos a la historia y principalmente a la escrita con sangre de la cual las religiones abrahámicas directa o indirectamente han tenido una buena contribución.


    Saludos

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  126. Julio:

    Compruebas ahora que eres tú que no te enteras de qué se está hablando, y por eso cuentqa las cosas al revés?

    No me extraña que otorgues victorias a unos o a otros que soloe stanen tu cabeza, te inventqas lo que lees.

    No me han poddo refutar nada, ni tampoco he hecho las afirmaciones que me atribuyes.

    Atente a lo que sucede en relidad, y a lo que se afirma en realidad. No inventes más, adecuate!

    Quien quiera ver por que digo que -julio alucina, que pase por el blog de Jack Astron.

    Pero antes se pilla a un mentiroso que aun cojo. xD

    http://jackrational.blogspot.com.es

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  127. Jorge:

    No he pasado por alto la bondad indigena, lee bien, he dicho que contienen potencialmente la bondad cristina en su interior.

    Que bonito, eh!

    Respecto a la Evolucion, para mi hombre es todo ser inteligente que exista en la Creacion y en todas las dimensiones de la creacion (si las hay). El hombre no es un ser del planeta tierra, sino un espiritu que preexiste al universo y a todo planeta.

    Asi que tu pregunta es de dificil respuesta. Solo puedo decir en que hay un punto en que un espíritu inteligente se asocia a un cuerpo determinado (sea en la tierra o donde sea).

    Saludos

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  128. C. oriental 128:
    Por eso es que no quería entrar en discusión contigo, porque a falta de argumentos sólo te quedan las descalificaciones y ataques personales, refuta lo que escribo y no utilices el insulto como último recurso. Por cuestiones del blog de Jack Astron, no puedo dar un enlace directo al comentario de c. Oriental y tampoco indica el número de comentario, así que lo único que se me ocurrió fue hacer una captura de pantalla para mostrar el mensaje original de c. Oriental y la frase que menciono está al final (a lo que obliga este personaje).

    http://postimg.org/image/85kyh0f9x/

    Ahora sí, sostén tu frase “…tampoco he hecho las afirmaciones que me atribuyes”.
    Con esto los lectores del blog se darán cuenta quién es el que recurre a la mentira y a la descalificación para sostener una discusión.

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  131. Con razon atribuyes palizas al reves, es que lees al reves.

    Pero eso es problema tuyo, no mio.

    Hay gente con alucinaciones, que ve solo cosas que estan en su cabecita.

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  132. Y PARA DEMOSTRAR A TODOS QUE LEES MAL, paso a pegar aqui los comentarios previos al que señalas (o estos no te interesan?

    Esto es lo que escribia justo antes de la frase que menciona mentecatamente Julio Alzeimer:

    -----------------------------------------------------


    Sin sentido dijo...

    Tu post brilla por su ignorancia. El ya citado, William Lane Craig, da muy buenas razones por las cuales deberíamos creer que la causa primera del universo sea personal: Al sólo poder ser esta primera causa inmaterial, no-espacial y atemporal, sólo hay 2 cosas que pueden poseer dichas características; algo abstracto como el número 2, o una mente. Sin embargo, lo abstracto es impotente, el número 2 no puede crear nada, por lo tanto, sólo nos queda la opción de la mente, la cual puede decidir crearlo todo.
    25/06/13 17:50

    c. oriental dijo...

    sinsentido:

    Yo también veo más logico pensar asi, pero ellos prefieren pensar en una cadena infinita de causas y efectos, sin causa primera.

    No creo que ninguna de las dos se pueda prober con la sola razon, pero parece mas sensato pensar en una causa primera que en esa cadena absurda y sin final.

    En todo caso me tendran que explicar por que es mas logico pensar en esa extraña cadena que en una causa primera.

    saludos



    c. oriental dijo...

    Voltaire:

    Si soy creyente es por razones espirituales, no por poseer prueba racional, evidentemente tanto nosotros como vosotros permanecesmos en ese "sí...entonces".

    Y precisamente lo que buscamos es si era cierto ese "si...entonces" como para partir de él, vaya paradoja, ¿verdad?

    Asi que nosotros tambien "admitimos" que desde la razon estas cosas carecen de prueba, es por ello que te recuerdo que los creyentes lo somos por cuestiones religiosas, jamás porque la razon conduzca necesaria y probadamente a la creencia. Nuestras certezas son espirituales, creemos por cuestiones sobrenaturales.

    Pero dicho esto, tampoco vamos a consentir que se tilde de majaderas nuestras opiniones sobre una causa primera (el Creador) como hace este articulo, si no tienen ustedes mayor prueba que las refute. Es más, continuo diciendo que me parece incluso mas logica nuestra visión al respecto de lo debatido que la vuestra.

    Si la materia es lo permanente, unico, etc, es la afirmacion que tratamos de descubrir, asi que utilizarlo como premisa y punto de partida (cuando lo que queremos saber es si constituye el punto de llegada) no aclara ni prueba nada respecto a la cuestión. Tampoco observamos que tal proceder rezume lógica alguna (comenzar por el final a descubrir y tomarlo como premisa).

    Asi que no veo que aqui haya superioridad lógica en vuestro postulado ni en vuestro proceder.

    -----------------------------

    Qué Julio, ahora qué. si pegas algo PEGA TODO!!!!

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  133. Y ahora pregunto a Julio y al personal:

    ¿En qué mentecata mente cabe la idea de que yo ahi estaba diciendo que la lógica prueba a Dios p que solo conduce a la idea de Dios?

    Julio, tienes alucinaciones, es imposible concluir eso de lo que leemos en ese hilo.

    IM-PO-SI-BLE!!!

    Pero yo te dejo en pelotas rápido, como ves, antes se atrapa a un MENTIROSO COMO TÚ QUE A UN COJO.

    Asi que sigue inventando mentiras, que te las desmontaré una por una.

    Creias que lo iba a dejar pasar y no te iba a dejar en ridículo? Pues creiste mal.

    Que vean todos lo ridiculo que has sido! A las pruebas me remito!!

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  134. c. oriental 124:

    Veamos, te lo habré dicho cien veces, cuando hable del catolicismo o de la iglesia ortodoxa o del islam me refiero a los que las jerarquías responsables de esas religiones dicen que son... No me puedo referir a lo que cada persona que quiere llamarse católica, ortodoxa o musulmana (o lo que sea) se le antoja entender por estas religiones.

    He mirado en varias páginas de la iglesia ortodoxa preguntando por el Infierno y el Pecado Original para ver si coincidía con lo que tu afirmas de eso, y este es el resultado:


    EL PECADO ORIGINAL

    Tal como dices, algunas iglesias ortodoxas hablan no de heredar el pecado original de Adan y Eva sino de que TODOS, pero todos, todos, sin excepción pecamos y fuimos condenados... Lo cual es tratar de explicar lo inexplicable y les ha salido un disparate mayor aún que el de los católicos, porque contéstame a esto:

    - Si Adan y Eva fueron nuestros primeros padres según Génesis y si fueron expulsados del Paraíso por su pecado como reconocen ambas iglesias...

    A) ¿De donde puñetas provenimos TODOS los demás que supuestamente también pecamos?

    Dos posibilidades:

    1 Adan y Eva no son nuestros primeros padres (Génesis Epic Fail),

    2 Adan y Eva "tuvieron" a sus descendientes ¿Tantísimos? ANTES del episodio la manzana (Génesis Epic Fail).

    B) Si somos la obra de un dios perfecto hechos a su imagen y semejanza ¿Cómo es posible que TODOS, todos, todos sin remisión ni excepción... pecáramos? ¿Ni uno bueno?

    Dos posibilidades:

    1 A ese ser "perfecto" la salió una porquería de Creación (Ser Perfecto Epic Fail),

    2 Ese Ser Perfecto se equivocó y puso el listón tan alto que ni dios lo supera (Ser Perfecto Epic Fail).

    CONCLUSIÓN lógica a la espera de tus aclaraciones:

    La doctrina católica adora aun dios injusto por castigar a los hijos por los pecados de los padres, pero la doctrina ortodoxa es aún más disparatada porque se carga el Génesis y/o pone a dios de fracasado total en su obra, elige.

    Cuando en la Universidad un catedrático suspende al 90% de sus alumnos, no es porque todos los alumnos sean unos vagos, es un fracaso evidente del catedrático, cuanto más aquí.

    --->

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  135. --->

    EL INFIERNO

    -"En cuanto al estado del alma después del juicio particular, la Iglesia Ortodoxa enseña así: "Creemos que las almas de los difuntos están en estado de gozo o de tormento, según sus obras. Habiéndose separado del cuerpo, inmediatamente pasan al regocijo o al sufrimiento y al dolor. No obstante ni sienten el gozo pleno o el tormento pleno, porque la bienaventuranza total o el tormento total lo recibirán todos después de la resurrección general, cuando el alma se una al cuerpo en el cual vivió virtuosamente o viciosamente" (Epístola de los Patriarcas orientales, art. 18). Así, la Iglesia Ortodoxa distingue dos diferentes condiciones después del juicio particular: una para los rectos y la otra para los pecadores, en otras palabras, el paraíso y el infierno..."

    (Fuente: http://www.iglesiaortodoxa.org.ar/word/documentos/despues_muerte.htm)

    Aquí no es necesario comentario alguno, el infierno es el infierno, sean torturas físicas o psíquicas siguen siendo torturas por toda la eternidad.


    CONCORDANCIAS Y DISCREPANCIAS ENTRE LA ICAR Y LA I. ORTODOXA

    -"La teología ortodoxa concuerda generalmente con la católica, pues ambas poseen una herencia común en el orden dogmático, y aun ascético y litúrgico...",

    -"En cuanto a las discrepancias doctrinales, hasta el momento de la separación no existió prácticamente ninguna. Han surgido luego al amparo de los recelos y antipatías...",

    -"En cuanto al número exacto de divergencias, discrepan los diversos autores, oscilando entre la media docena que ponen algunos, hasta las sesenta y tantas que cuentan otros...",

    -"Miguel Cerulario, en una carta al Patriarca Pedro de Antioquía enumera hasta 22, de los que tan sólo 4 pueden considerarse de carácter doctrinal dogmático...",

    -"Si de los autores particulares pasamos a los documentos oficiales, tanto ortodoxos como católicos, observamos que se muestran más sobrios, y los reducen a media docena de cuestiones fundamentales..."
    .

    (Fuente: http://es.catholic.net/ecumenismoydialogointerreligioso/388/2606/articulo.php?id=26074)


    Así que, como te dije antes, deja de liarme, hemos de considerar necesariamente al catolicismo, la ortodoxia, el judaísmo, el islam y todas las demás religiones en virtud de la doctrina aprobada y predicada por sus jerarquías...

    El hecho de que haya muchos cristianos que se desvían de la doctrina o directamente se inventan su cristianismo nos es indiferente para la discusión porque sería imposible abarcar cada variante particular.

    Así que, en adelante, recuerda que cuando hablamos del catolicismo o la ortodoxia o el catolicismo no nos estamos refiriendo al "c. orientalismo" sino a las doctrinas oficiales.

    Saludos.

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  136. c. oriental 126:

    Vuelve la burra al grano... Más de lo mismo.

    Nos quieres hacer creer que

    1 No tuvo causa,
    2 Tuvo causa No intencional y
    3 Tuvo causa intencional

    Son igualmente probables.

    O sea que lo mismo de probable va a ser que naciera del big bang o cualquier otra causa NATURAL y sujeta a las leyes físicas y dentro del espacio-tiempo del universo que este haya sido creado por un ser ajeno y por fuera de el espacio, el tiempo y el mismo universo y que no obedece a las leyes de la física...

    También será lógico, según esto, las "deducciones" religiosas según las cuales ese super-ser supra-universal cree a los hombres a su imagen y semejanza y esté pendiente de nosotros entre todo este "pequeño" universo... ¿Pero te das cuenta de lo que dices?

    Estás diciendo lo que tus muelas, que en ausencia del conocimiento exacto de la génesis del rayo, tan probable son las causas físicas como Zeus...

    Una falacia argumentum ad ignorantiam de libro.

    Por ese medio ¿Por qué dios? ¿Por que no una raza de super-extraterrestres? Como no se puede demostrar...

    La Vía Láctea puede haber sido hecha por tu dios o por la leche derramada de la cabra Amaltea, según tu razonamiento sería igual de probable. Como no se puede demostrar.

    El Universo dentro de la 3ª posibilidad que apuntas lo pudo haber hecho dios o el gigante Ymir y su vaca gigante, Audumbla ¿Por qué no? Según tu teoría como no se puede probar ninguna de estas teorías son igualmente probables.

    Que no, convéncete, que no es igual de probable dios ni Ymir y Audumbla ni los super-extraterrestres que el big bang o cualquier causa física natural y desde luego perteneciente a este espacio-tiempo.

    Que en definitiva no es lo mismo la razón y la imaginación.

    Saludos.

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  137. Estamos hablando de lo mismo en dos hilos a la vez.

    Te he contestado en el hilo :

    Los gabionitas y los hjos...


    http://ateismoparacristianos.blogspot.com.es/2013/07/david-rizpa-los-gabaonitas-y-los-hijos.html?showComment=1374748168073#comment-c5108502872409252384

    salu2

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  138. Respecto a si todos pecaron:

    Hay dos corrientes en la ortodoxia, la alejandrina clasica, que es la mas antigua y que sostiene que ya existiamos todos, y luego está la corriente justiniana, cientos de años posterior, que niega la preexistencia de cada uno. En la iglesia ortodoxa no hay dogma al respecto, se puede optar por una u otra, en cambio los catolicos tienen prohibido creer en la preexistencia desde el concilio de Letran en el siglo trece.

    Respecto a los actos chapuceros del hombre. Cierto, solo uno no pecó, y es porque era el hijo de Dios, El Verbo.

    Los hombres pecarojn todos: ep ho phantes hemarton ("en tanto que todos pecaron")., que tradujo mal Agustin dando nacimiento a la interpretacion occiental "en Adan todos pecaron".

    Dios hizo al hombre perfecto, pero no quiso cubrir un area, la de la libertad humana, y ahi el hombre se podia mostrar correcto o transgresor. Pues bien, todos los hombres trasgredieron en el paraiso (ep ho panter hemarton).

    Dios es libre, y crea un ser tambien libre como Dios es libre. Siendo el hombre perfecto inicialmente en todo lo demas, el uica area donde no tenia garantiada su perfeccion es en el uso de la libertad, y todos, en mayor o menor grado, la usaron mal. Los que la usaron mal pero en un grado muy leve, hoy son angeles, los que la usaron mal son hombres terrestres, y los que la usaron muy mal hoy son demosnios de una dimension infernal, todos ellos son el hombre, el Adan universal.

    Y sí, todos pecaron, todos usaron mal la libertad, aunque no todos igual de mal, el pecado de angeles es imperceptible.

    LAs jerarquias del cielo designan enl grado de transgresion de cada uno: un arcangel se desvio menos que un angel, un angel se desvio menos que un hombre, un hombre se desvio menos que un demonio, etc...

    Los nombres angel, hombre terrestre y demonio no son previos, sino que nacen tras la diferenciacion de los seres espirituales (Adan universalo) segun su grado de transgresion.

    Aunque no te suene, esto es lo que predicaba la primera escuela de teologia habida en la Historia, la Didaskalion alejandrina. Luego los cesares como Justiniano presionaron en favor de una interpretacion diferente. Hoy conviven ambas en los autores ortodoxos, entre los cultos impera la alejandrina, en las aldeas de analfabetos predomina la justiniana. Por tanto es mayoritaria la segunda, pues hay mas analfabetos que genios en el mundo, pero ambas son ortodoxas pues no hay dogma ni en un sentido ni en el contrario en el mundo ortodoxo (en el mundo latino si que lo hay). Yo me inclino por la alejandrina: todos preexistiamos de alguna manera en un mundo espiritual, y todos, cada uno de nosotros, pecamos.

    Saludos

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  139. Sobre el tema de "igual de probables".

    Tomando la Creacion existente como fenomenos, hallamos solo tres respuestas posibles, igual de probables:

    1. Lo existente no tuvo causa.
    2. Tuvo causa no intencional.
    3. Tuvo cusa intencional (Creador)

    Solo hay estas tres posibilidades, y no hay prueba de ninguna, y a priori son las tres igual de probables.

    Salu2

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  140. c.oriental 140

    Pues lei tu "relato" y no encuentro como cuadra el monte Fuji en todo ello.

    Dices:

    Dios hizo al hombre imperfecto.....
    pues este no podia utilizer la Libertad.

    Y por mas que lo pienso, pues llego a un problema.....

    Que es Libertad?????

    Como Dios hizo saber esa falla en el anillo de Linterna verde????

    Hicimos a Superman perfecto salvo que con una debilidad: La Kriptonita.

    Igual pasa con tu historia de comic:

    Dios hizo al hombre con superpoderes, pero su unica debilidad era el uso de la Libertad.

    esas ideas son product de las mentes calenturientas de los filosofos neo-platonistas.

    No es mas que otra explicacion al sufrimiento.

    Solo que en esta hacen recaer la culpabilidad en Dios, al hacer un ser imperfecto incapaz de ser libre.

    Otra vez el Demiurgo irresponsable.

    Gracias a Dios hoy en dia la Ciencia tiene un lugar fuerte y ya no vivimos bajo el cobijo de las ideas de las Iglesias Cristianas.

    Ellas escribian el libro y luego monopolizaban "la interpretacion"....bonito negocio.

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  141. Nadie ha dicho nada de eso, donde?

    ya tenemos aqui a otro loco con alucinaciones?

    Lo siento, pero a partir de ahora no contestaré locuras.

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  142. Dios hizo al hombre perfecto y libre, como Dios es perecto y libre.

    Si no lo hubiera hecho libre no seria obra perfecta y a imagen de Dios, pues Dios es libre.

    Asi que lo hizo perfecto y libre.

    Saludos

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  143. Supongo que podeis objetar que Dios habria podido crear un ser incapaz de equivocarse, y diresis que este hombre seria mas perfecto.

    No, actuaria de manera correcta, pero no seria mas perfecto, ni a imagen de Dios.

    Si no puede equivocarse, no es libre, el mérito de sus decisiones es en ultima instancia de Diosn, asi lo decidió.

    Asi que esa creatura no solo no es perfecta, sino que no es ni creatura, sino pun programa redeterminado programado para no fallar. No es libre, no es perfecto.

    Pues no amigos, Dios no hizo robots, sino seres perfectos y libres.

    Asi de fácil.

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  144. c. oriental:

    Pero eso de que existíamos todos es un disparate desde el punto de vista BÍBLICO, porque el Génesis NO dice eso, y desde el punto de vista racional, porque ¿Cómo pueden existir miles y miles de millones de personas, así, de la nada?
    ¿Miente o desbarra totalmente el Génesis? Y ¿Si el Génesis se equivoca, no puede equivocarse la Biblia en más cosas? Socavas la autoridad de tu propio libro.

    Yo no digo los actos chapuceros de los HOMBRES, yo me refiero a la chapuza que hizo DIOS al crear a todos lo hombre pecadores.

    Lo de la libertad es una excusa muy pobre. Es como decir que si se da libertad al hombre todos seremos siempre malos o delincuentes y eso no es así, con libertad unos se portarán correctamente y otros no.

    Deducir que por ser libres todos seremos malos es un disparate... Entonces ¿por estar oprimidos todos seremos buenos?

    Usar la libertad puede dar lugar a transgresiones, claro que sí, pero no todos y no siempre...

    Esa excusa no sirve... Salvo que dios hubiera hecho al hombre tan rematadamente mal que en cuanto levantó la mano ¡Hala! todos a pecar... Y eso es un disparate que desmiente la simple observación de la raza humana, no seremos muy buenos, pero tan malos tampoco.

    Vale, no dudo que hubiera una escuela que dijera eso, ha habido tantas que han dicho cosas tan raras (1)... Pero ESO NO ES CRISTIANISMO como se entiende normalmente.

    Sea como fuere, a la vista de las innumerables variaciones más o menos peregrinas que hay del cristianismo te repito que cuando hablamos de cristianismo, para entendernos, nos tenemos que referir OBLIGATORIAMENTE a lo aceptado por las jerarquías de las iglesias mayoritarias actuales, porque en caso contrario es imposible la discusión por el infinito número de se-dicentes cristianos.

    Por ejemplo, si la ICAR predica encarcelar a las mujeres que aborten o privar de sus derechos a los homos o robar legalmente once mil millones de euros al año a España o que el preservativo no funciona...

    ¿Qué nos importa o afecta que Carpócrates en el s. II predicara el amor libre y la poligamia?..

    Lo que puedes hacer es no darte por aludido cuando digamos cristianismo, ya sabes que nos referimos los ateos en general, al cristianismo "normal", canónico y no a esas variantes raras.



    NO SON LAS TRES IGUAL DE PROBABLES. Las que se basan en este universo y en sus leyes físicas jamás pueden ser igual de probables que las que se basan en la imaginación humana... Y si no demuéstralo.

    --->

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  145. --->

    (1) Algunas de las muchas variantes del cristianismo:

    El marcionismo, al que deberían imitar los cristianos actuales pues desvinculaba al cristianismo del AT.

    El adocionismo, Jesucristo sería adoptado por dios y así hecho dios, algo parecido a lo que hacían los dioses griegos con determinadas personas.

    Las muchas clases de gnosticismos.

    El apolinarismo y el docetismo(que me recuerdan a lo que tu dices), el modalismo.

    Cerinto que habla de un demiurgon, los cainitas, mis preferidos (no puedes decir que algo no te gusta mientras no lo pruebes, algo así como el "macho probado" ;D)...

    Basílides, muy interesante, Carpócrates, un golfo...

    En fin, os dejo este enlace, muy interesante, de las herejías del primitivo cristianismo:

    http://www.laiglesiaprimitiva.com/hereje.html

    Saludos.

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  146. Ninguna de esas iglesias de "marrcianitos" (xD) tuvo continuidad, no existen, tuvieron efimera exisencia y desaparecieron, , prueba es ello de que son importantes, Dios no les apoya.

    Me parece bien que tengas tu propia opinion sobre el Genesis y que censures las interpretaciones de Origenes.

    A partir de ahora te leeremos a ti, que sabes lo que pone ahi, en lugar de a los Mártires y Padres de la Iglesia, que seguro que se equivocaban, jajajaja

    Suerte, maestro!

    xD

    No discutimos si te parece bien o mal, discutimos si en la ortodoxia existe el pecado original occidental, y ya vemos que ninguna de las dos corrientes ortodoxas lo sostiene (aunque no hay dogma en el tema) y discutiamos tam bien si la ortodoxia cree en el infierno punitivo-juridico eterno, y te he demostrado que no, que la portodoxia cree en un infierno terapeutico-restaurador, y en vistas al alta, es decir, nadie afirma en el oriente cristiano que la estancia en el sea necesariamente eterna, pues su mismo proposito no es ser una carcel, sino un hospital cuyo pretigioso medico es Dios.

    Por tanto he refutado tus mentiras una vez mas.

    Otro tema es si te gusta la teologia prtodoxa, que ya veo que no, pero no debatiamos eso, amigo Jasimoto.

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  147. Y sobre el tema de que obraron mal.

    Cierto, solo uno obró bien Jesucristo, y es que no va como te imaginas,.

    Tu supones que en libertad unos acertarian y otros no. en aprte es asi porque Jescucristo acertó, no transgredió.

    Pero funciona de la siguiente manera:

    Cada uno de nosotros, pecó en un grado propio, sin empates. Por tanto la nota mas alta, el diez que dirian en las escuelas, solo lo obtuvo uno, el 9,999 otro, el 9,998 otro, y asi hasta el final. No hay dos notas repetidas, cada uno representa una nota de las posibles. Por tanto solo uno sacó el 10, y el resto, mas leve o mas gravemente, se desviaron.

    Asi es nuestra creencia.

    Preguntate qué numero eras tú. antes de la Caidad universal

    ¿Que nota te pondrias, Jasimoto?

    Tranquilo, en esta tierra tienes oportonudidad para subir nota, hecho interesante sobre todo si era baja.

    : P

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  148. Jasimoto 147

    Dios..mio, cuantos "Cristianismos Verdaderos y Primitivos" !!!

    Ahora resulta que c,oriental esta diciendo que Dios hizo al hombre al estilo de los superheroes del comic:

    Lo hizo Perfecto pero con una debilidad al estilo del Amarillo con linterna verde o la Kriptonita con superman.

    El hombre podia tener todo... menos Libertad.

    El hombre con Libertad se hace malo.

    Dios santo....en la antiguedad la gente pensaba bastante en como oprimir a los semejantes.

    Ademas que sera la Libertad????

    Cuanta maroma y contorsiones que hacen los filosofos de la antiguedad para explicar la "realidad".

    Les gustaba crear estos relatos cortos, porque a los seres humanos les gusta los relatos.

    Un relato se cuela facil y pronto sustituye la Realidad por la fantasia.

    Luego otros toman ese y otros relatos y siguen lloviendo sobre mojado.

    c.oriental es la prueba de que el cristianimo es erroneo.

    De que sirve hacer al Hombre si no es Libre????

    Por que Dios no se tomo el trabajo de progresivamente ensen#arle al "Hombre" como usar todos esos dones????

    Si el Hombre no era capaz de usar la Libertad, pues que Dios lo hubiera ayudado bondadosamente y no metiendonos en esta realidad caida.....

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  149. Segun c.oriental

    Dios creo al hombre...PECADOR.

    (lo creo imperfect ...o al menos un pusilanime incapaz de usar la Libertad)

    por tanto

    Dios y solo Dios es el responsable del mal en el mundo.

    Que es la Libertad????

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  150. Al menos los ortodoxos ... aun creen en la "Caida"....

    eso ya es algo....

    Pero me queda una duda....

    Si no fue con Adan y Eva la "Caida".....entonces como diablos llegamos aqui?????

    O sea todo este tiempo "La Caida Universal" es un relato diferente al de Adan en el eden y la manzana.

    Quisiera escuchar el relato de la "Caida" a lo ortodoxo....

    Voy por palomitas de maiz.....

    ese relato sera de rechupete....

    (todos pueden asistir)

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  151. O sea Adan tuvo dos caidas:

    Una en la "real realidad" y otra en complicidad de eva en este plano existencial.

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  152. c.oriental


    Por que no recordamos nuesta vida ANTES de la "Caida"?????

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  153. @hiper

    No hay vida existencial antes de la caída, estabas en universo paralelo que se puede describir únicamente a través álgebra abstracta y que c. oriental conoce espiritualmente porque por medio del espíritu santo ha desarrollado capacidades extrasensoriales, o a lo mejor éramos partículas subatómicas o antimateria pero sin masa y que los físicos teóricos del CERN aún no han descubierto.

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  154. Porque no esta en estado de contemplacion, sino recordarias. Estas en estado caído, por eso no recuerdas, amnesia espiritual.

    Sobre si adan tuvo dos caidas... adan significa pensamiento y eva voluntad, no son dos seres. La especie Adámica entera pecó en pensamiento (Adan) y Voluntad (Eva).

    No son dos individuos, como ves.

    ASi que no me vengas con jergas que no son de mi religion, no sé ni qué me cuentas de un tal adan y una tal eva. Adan Eva somos todos, pensamiento y voluntad somos todos.

    Pero claro, vosotros no poseeis la tradicion interpretativa que os permita leer esos textos, y vais leyendo chorradas.No existe esa pareja de hombres, el Genesis solo habla del pensamiento y de la voluntad, de adan (iss) y eva (issa-voluntad). Nosotro no leemos como occidentales palurdos, somos eruditos orientales, los cristianos mas antiguos que existen, sin heterodoxias occidentales ni infantilismos propios de deficientes mentales literalistas. Somos iglesia alejandrina, palabras mayores, Tradición casi hermética para occidentales (aunque popular en el mistico Oriente).

    ResponderEliminar
  155. Hiper:

    iba para hiper.

    hiper:

    Eva no es una mujer, sino la voluntad, el deseo

    Que eva hiciera morder la manzana a adan, significa que el deseo se impuso al pensamiento. La voluntad subyugó al pensamiento, cuando debia haber sido al reves, someter al pensamiento (iss-adan) toda voluntad (issa -eva).

    Asi lee mi Tradicion bimilenaria. Y no vamos a leerlo de otra manera.

    Jorge:

    No eramos nada "físico", asi que no cereo que vaya por ahi el tema.

    Saludos

    ResponderEliminar
  156. hiper:

    Pero con una debilidad total... Porque fue un fracaso total, no nos salvamos ni uno.

    La teoría es infame: La libertad hace a todos los hombres malos irremisiblemente... ¡Qué barbaridad! Que buen pretexto para los dictadores... Ni Franco.

    Y es cierto, cuantas más contorsiones hacen, cuantos más triples saltos mortales dan para tratar de explicar lo que no hay por donde cogerlo... Mas se lían y más disparatan...

    Y todo es por lo mismo, porque no quieren reconocer que el AT (el NT quizás algo menos) estaba muy bien PARA SU ÉPOCA pero ahora está tan obsoleto como el código de Hammurabi.

    El código de Hammurabi, en su tiempo representó un avance crucial de la sociedad humana, pero ¿te imaginas si hoy lo quisiéramos aplicar?.. y no porque sea malo, sino porque se ha quedado ANTIGUO.

    Se pongan como se pongan, mientras se basen en lo que dice la Biblia, su dios de existir, es un monstruo, no hay manera de justificarlo en esta época.

    Tu última frase lo demuestra, lo que "hizo" con nosotros según c. oriental es como castigar a un niño de un año al penal por orinarse en los pañales, igual.


    c. oriental:

    Si toda la defensa de tus argumentos que puedes esgrimir es que la Biblia no dice lo que pone y que tu eres el que sí sabe la verdad porque eres especial... ¡Apaga y vamonos!

    Y del infierno según la I. Ortodoxa no dices nada.

    Por cierto que eso que inventas de Adan/Pensamiento y Eva/Voluntad ni siquiera es tan original, los dos cuervos de Odín (que por cierto también se crucificó voluntariamente, mira que casualidad) Hugin y Munin son: Hugin el "pensamiento" y Munin la "memoria"... Ni originales sois.

    Saludos a todos.

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  157. Querida María Silvia, (y también le contesto a Jasimoto, y Cecilia)

    Se ha tornado muy concurrido este post, aún más por la canidad de temas que se expusieron, y creo e hace dificil tratar cada uno de ellos de manera puntual.

    Respondo a MariaSilvia
    Diculpeme, las citas no son ociosas, porque si ud utilizó argumentos infundados para realizar una crítica sobre la biblia, entonces debería haberlos leídos. Y con más razón al decirle que perdí de mi tiempo y energías en buscar los capítulos y versículos, lo cual considero una falta de respeto, porque yo tomé su "breve análisis" con seriedad.

    1-El pecado ya estaba en el mundo antes de la LEY, el mal es ausencia del bien. Es evidente que no leyó con cuidado mi comentario. La primera ley fue simplemente la de "no comer del árbol de la ciencia del bien y del mal". Eso lo escribí!
    El hombre que no conocía la concuspicencia, al desobedecer la conoció, y desde allí y hasta el día de hoy, el hombre es conocedor del bien y del mal.

    Si Dios no nos hubiese creado en LIBERTAD, entonces sería una ESCLAVITUD (o existe otro antónimo?). La libertad te da el poder de elejir, la esclavitud no...

    Por el ejemplo del vaso, usted probó con 500° y no lo soportó, usted sabía que podía suceder, al no hacer caso de mantener la temperatura a 100°, porque esta última es una ley (que ud conocía porque lo inventó), usted misma la violó, el vaso no puede elejir, es inanimado.
    En el caso de la biblia, la culpa no la tuvo el árbol, la tuvo el ser humano que rompió la ley dada por Dios.

    2- La simbología cotidiana se refiere a lo sexual, bueno busque ud. porque apareció en la sociedad este desvío. Ya le anticipo que no tiene base en la biblia, (aunque para analizar sobre simbología debería haber ido ahí en principio).

    Yo sabía que iba a suceder, lo de la sensibilidad hacia el comunismo, dígame ud. donde he "descalificado" al comunismo?.Tampoco JUSTIFICO nada!!, relato los hechos como fueron y con los términos que se utilizaron, "subversivo" por ejemplo. No interprete mas allá de lo que escribo.
    Lo que en realidad deseaba, era que leyera "entre líneas" lo que quise expresar. Entonces se lo explico para que lo entienda de forma literal: Cree ud. que las madres en general pueden obligar a un hijo mayor de edad, a que cambie su ideología? El comunismo es una ideología y el cristianismo además de religión, también es ideología, o no?
    En los ejemplos dados de María y las madres de plaza de mayo, NINGUNA pudo hacer nada para salvar a sus hijos de morir, porque? porque sus hijos son libres y eligieron una ideología que a otro les molestaba, ¿cuál es su sorpresa? ha sucedido en toda la historia de la humanidad.

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  158. 3-Sigo desilucionada, porque ud. no me ha leído. Cuándo dije yo que hijo de un golpeador sale golpeador? yo respondí a su afirmación y ahora me cambia de argumento, no es objetiva. Puede leer nuevamente mi comentario, si quiere... Dije que el hijo de un padre golpeador, carga con el error del padre, es decir, el pecado. Está en el hijo continuar el error o no, y cité que Dios tendria misericordia de él.
    Aquí expongo los pasajes:
    Exodo(20, 5-6) "No te postrarás ante ellas (imágenes o esculturas de cosas), no las servirás, pues yo, el Señor tu Dios, soy un Dios celoso que castiga la maldad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de aquellos que me ABORRECEN. Y que uso la misericordia hasta la milésima generación con los que me aman y guardan mis mandamientos"
    Ezequiel(18,20)"El alma que pecare, esa morirá, no pagará el hijo la maldad de su padre, ni el padre la maldad de su hijo, la justicia del justo le será reconocida y la impiedad del impío, sobre el impío caerá"

    Esto se interpreta, y ocurre en muchos pasajes de la biblia, como :
    "Dios no veas nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia", es decir, que vea lo bueno en nosotros y se olvide de nuestros errores, por eso dice que castiga la maldad de los padres en los hijos (hasta la tercera o cuarta generación), pero con los que lo aman, los premia muchisimas veces mas (hasta la milésima generación). No sé si hasta el día de hoy los seres humanos hemos llegado hasta la milésima generación. Pero los números en la biblia, también se usan de forma simbólica, en la comparación de cifras, es posible darse cuenta de su gran amor.

    El pecado es en si mismo desobediencia, porque estás desobedeciendo las leyes, los mandatos, mandamientos dictados por Dios. Me enseñaron que fue un pecado de SOBERBIA porque, la serpiente dice explícitamente "serán como dioses", lo que era falso, por supuesto, y luego dijo "conocedores del bien y del mal", eso si era cierto, al desobededer conocieron el mal, por eso se avergonzaron de su desnudez y se escondieron.
    Dios no creó al demonio, Dios creó a uno de los ángels más bellos que fue Lucifer. Lucifer sin embargo, también cometió un pecado de SOBERBIA, porque no quiso servir a Dios y al rebelarse dijo, "No serviré", (Jer. 2, 20) "Seré igual a Dios" (Is. 14,14).

    SIGUE...

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  159. Cecilia:

    Yo no comprendo este razonamiento "El pecado ya estaba antes que la Ley" ¿Pero no es el pecado una trasgresión de la Ley?.

    En segundo lugar ¿Cómo puede ser pecado el ansia de saber? ¿Cómo puede ser pecado querer poder distinguir el bien del mal?.. Ya sé que el pecado es de desobediencia, pero desde el juicio de Nüremberg sabemos que la obediencia debida tiene sus límites.

    Zeus castigó a Prometeo cruelmente por haberle dado el fuego al hombre. Zeus era un tirano, Pero Yavé es aún mucho peor porque no sólo castigó a Adan y Eva por querer saber sino también a todos su descendientes, además Zeus permitió (o hizo la vista gorda cuando Heracles rescató a Prometeo) pero a nosotros no nos rescata nadie.


    Dios no nos creó en libertad, porque no es libertad cuando nos dice: "Ámame y obedéceme o te quemo por toda la eternidad" eso es una amenaza.

    Por ejemplo, si vas por la calle y un atracador te asalta y te dice apuntándote con una pistola "Dame el dinero o te mato" ¿Te está dando libertad de elección? Entonces si te resistes y te dispara le servirá argüir ante el juez: "Yo le di libertad, pudo darme el dinero o no, "eligió" que le disparara, la culpa es de Cecilia".

    ¿Te parece razonable? Pues eso es lo que hace tu dios. "Ámame y obedéceme o te quemo por toda la eternidad" ¡Vaya libertad!

    Y aún no explicas qué pintamos todos los demás en esta cuestión. El pleito era de Adan y Eva con dios pero yo que no tuve nada que ver con la manzana ¿Por qué no nací en el Paraíso? Esto no es justo ni lógico.

    El ejemplo del vaso no vale, porque yo lo creé y sabía sus especificaciones, pero en todo este asunto el hombre no es más que un juguete en manos de un dios loco que lo enfrenta a hechos consumados.

    Con relación al comunismo como no me gusta ni un poco no entro. Para mi el comunismo es una religión sin dios pero con iglesia y papa, lo suficientemente malo.

    Po otra parte no estoy en contra de la subversión cuando está justificada, si los franceses en 1789 no hubieran recurrido a la subversión aún sufrirían a los Borbones. Pero toda subversión no ha de ser comunista, eso sí.

    Tu último comentario es bastante repugnante pues culpas a la víctima y justificas al verdugo (porque SÍ justificas):

    O sea, que la culpa de que los criminales de la dictadura asesinaran a gente inocente por pensar de determinada manera y tener el valor de decirlo es culpa de las víctimas... Así, si a una mujer guapa la violan, la culpa es de ella por ser guapa y osar salir a la calle...

    Entonces ¿de qué os asombráis los cristianos y a qué tanta alharaca con los mártires o con Jesús? Jesús y los mártires se lo buscaron porque molestaron con su forma de pensar a quién tenía el poder en sus manos, Jesús y los mártires fueron los culpables entonces ¡Magnífica forma de pensar! Los tiranos del mundo te estarán agradecidos.

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  160. Respecto a que las familias católicas no aceptan el divorcio, puede ser... pero que tiene que ver con el tema? no estábamos sacando estadísticas que yo sepa. Y la verdad yo no soy católica por herencia, soy católica porque lo elijo día a día y también divorciada y voy a misa, me confieso y comulgo.

    Uno se divorcia ante la ley civil, para con Dios uno hizo una promesa, esta misma no se rompe salvo algunas poquisimas excepciones. Dios toma muy en serio sus pactos.


    4-Ha mi ha fascinado el hecho de que nadie pueda comprender que la gente de antes, que no sabía nada de ciencia, pudiese explicar los hechos de la forma que podían y conocían. Los días en que el Señor creó al mundo y a todas sus criaturas son 7. El 7 es un símbolo Dios, de perfección en la biblia.

    Sabemos que no fueron días sino millones de años. Pero que hacer si todavía no existía el calendario gregoriano que utilizamos actualmente? esto sería como preguntarle a un niño de 4 años que realice operaciones abstractas...no podría, todavía debe aprender muchas nociones básicas, por ejemplo a operar con material concreto (tapitas, bolillas, etc), entonces... eso sucedía con los seres humanos de aquella época, no tenían los suficientes conocimientos para describir de forma exacta su propia realidad y lo hacían con las nociones que tenían.

    El antiguo testamento fue escrito en arameo y hebreo antiguo, suelen darse ese tipo de malas traducciones. En todo caso, la mujer desde el principio estuvo AL LADO del hombre y no detrás.

    En cuanto al DONDE, lo único que dice es lo que expuse, luego de ser desterrados del Paraíso, fueron a dar a la tierra, y allí es que procrearon. El CONQUIEN, resulta que se menciona, "los hijos de Dios, se juntaron con las hijas de los hombres", según mi biblia, que no es libre de interpretar como en la de los protestantes, aclara que los hijos de Dios son los descendientes de set, las hijas de los hombres los descendientes de Caín. Al día de hoy, la ciencia baraja teorías, por ejemplo, que somos una mezcla de aliens y homínidos, pero bueno, algún día se sabrá que fue lo que pasó. También se dice que los extraterrestres son ángeles caídos,en fin

    No se explicar, el porqué Dios no perdonó desde el principio, "en el acto" y formuló un plan de salvación, para qué tanto lío!

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  161. (continuación)

    Pero como les había comentado antes, yo elijo ser cristiana cada día no porque me viene por tradición y costumbre, sino porque encontré el significado de la FE.
    A la FE pueden acceder niños, analfabetos, genios, mujeres, hombres, ancianos...

    Pensé siempre, si Dios me dió la capacidad de razonar, de ser inteligente, porqué habría de castigarme (no hay que cuestionarse nada, dicen los cristianos come-velas) si el cerebro es algo que puso él en mí, porqué no lo habría de utilizar?

    Pero... no todas las verdades fueron develadas por la ciencia, la misma sólo da respuesta a los fenómenos en un pequeño porcentaje del vasto universo en el que vivimos, y nuevos descubrimientos desplazan a los viejos. Tampoco somos teólogos como Santo Tomás o San Agustín, y así como se nos haría difícil (y casi imposible) probar o demostrar por nuestra cuenta cada fenómeno dela naturaleza, y creemos en ellos porque la ciencia lo dice... de la misma manera podríamos utilizar el razonamiento en todas las cosas de Dios, y aunque sería difícil hacerlo, es por eso que creemos lo que nos dice la biblia explicada y analizada por los teólogos.

    Al creer en Dios, estamos poniendo nuestra confianza en Él y aceptando nuestra ignorancia en muchos de sus misterios.

    Pero Dios no nos deja sin herramientas, entre los dones del Espíritu Santo está el de la SABIDURÍA, y si se lo pedimos nos lo dará.

    En definitiva, la FE me llegó sola, se arraigó en mi corazón, no en mi cerebro y puedo decir que creo porque aunque ignore muchas cosas, ya no necesito explicaciones, aunque las busco todavía. Pero tengo la certeza y la seguridad que DIOS ES AMOR y no he encontrado una doctrina PERFECTA como la de Jesús, eso cualquiera lo puede reconocer. AMA A TU PROJIMO COMO A TI MISMO. y AMA A TUS ENEMIGOS... es complicado verdad?

    Que los hombres sean machistas, que las mujeres hubiésemos estado siempre en segundo plano, que los curas cometan erores, que la iglesia esté revestida de oro, y demás, eso no está en la doctrina de Jesús.
    Pero Jesús CONFIO la continuación de su doctrina en los hombres, que siempre fueron libres de eljir entre el bien o el mal.

    SIGUE...

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  162. Yo sólo recurría a Dios cuando estaba en aprietos, cuando volvía a estar bien, me quedaba resentida con Él. Pero de a poco, Él fue mostrándome lo que quería de mí, porque siguieron los aprietos, las pruebas y un día ya cansada le dije, TE CONFIO TODO A VOS, PORQUE YA NO PUEDO CON TODO ESTO y desde ahí entró la Fe en mí, recién a mis 39 años.

    Y me dí cuenta que ese Dios, había estado insistiendo siempre para que lo viera, para que lo quisiera, porque le confiara mis alegrías y tristezas, me dí cuenta lo porquería que había sido yo, en rechazarlo, utilizarlo y despreciarlo.

    Y sentí en mi corazón su VOZ, si, fueron una tres veces, que sentí una voz cálida, que no me reprochó, ni me acusó ni me castigó, una ola de amor muy cálida, y siempre me habían dicho que Dios se manifestaba así,sólo cuando uno lo encuentra en el secreto de su corazón, cuando uno quiere y desea conocerlo, porque nunca nos fuerza a nada, nos dá la libertad de elejirlo o no.

    El mejor ejemplo de persona que aplicó a doctrina cristiana, es el de la madre Teresa de Calcuta, nunca impuso la religión a ninguno de los enfermos que asistió, eran ellos mismos los que se hacían cristianos al ver como obraba la madre Teresa.
    Ella, creo que logró traer un pedacito del Edén, del Paraíso a la tierra. No impuso la religión, sino que amó a su prójimo como a ella misma.
    Les dejo la película si quieren verla:
    http://www.youtube.com/watch?v=kIepg6vvroI

    Y un Santo que era terrible!, después se convirtió a Dios, precisamente utilizando la lógica y la negación: San Agustín.

    Tengo el libro de sus confesiones, y si lo hubiera leído antes me habría resultado empalagoso, porque éste santo en sus relatos va contando como empieza a descubrir a Dios, San Agustín es un santo que no hacía milagros pero e mismo don que lo utilizó para convencer y mentir a favor de sus clientes (era abogado), lo usó para dar testimonio de Dios.
    el libro:
    http://www.corazones.org/santos/santos_temas/confesiones_san_agustin/San%20Agustin%20Confesiones%20encuentra.pdf

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  163. Jasimoto:

    Jesús era subversivo! dió vuelta los valores y creencias de esa época, hizo su guerra y su arma la palabra.
    No he relacionado lo del vaso a los subversivos. Todas las revoluciones necesitaron de subversivos. SUBVERSIVO no es mala palabra para mí, pero evidentemente es una palabra que genera sensibilidades.

    Dios es amor, sus leyes están basadas en el amor, de eso estoy segurísima!!
    Quien no quiere obedecer sus leyes de amor, entonces es porque le gusta matar, odiar, acordarse con rencor de sus padres o de aquellos que le hicieron daño, despreciar a su prójimo, vivir pensando en bienes materiales y no en lo que le falta a un necesitado (de amor, compañia, alimentos, etc), el amor es perfección.

    Es TU decisión obedecer las leyes del amor o no. El lugar que elegís donde estar lo elegís vos, así como lucifer, no quiso obedecer al amor y se alejó.

    Si alguien se aleja del amor, adonde va? el fuego del infierno dicen, no es fuego como el de la tierra, es una quemazón espiritual, la cual se debe a que el ser humano mismo se alejó del amor, es ansiedad, desesperación...

    Y nos cuesta obedecer las leyes? siiii, porque nos gustaría vivir haciendo lo que nos plazca. Te imaginás haciendo todos lo que queremos? si no me gusta tu forma de pensar te mato, si mis padres ya no me sirven y están viejos los abandono, para conseguir lo que quiero miento, etc

    Una vez escuché que las religiones se habían creado para no terminar matándonos todos y preservar la especie humana.

    Una profesora de historia decía que el ser humano había creado a sus dioses en el momento de desarrollar la agricultura, porque necesitaban que lloviera, que no lloviera, que la cosecha no se perdiera, que no vinieran las langostas, etc. entonces recurrían a sus dioses para pedirle favores.
    También esta profesora decía que el ser humano creía en Dios para no quemarse en el infierno.Como si eso fuera creer...Lo mismo que ir a misa para no ir al infierno. Esto es el mal llamado Temor de Dios.

    El Temor de Dios, lo entiendo así: es como si tuvieras un novio/a o amigo muy querido, y no quisieras pelearte con él, no quisieras ofenderlo porque lo amas mucho y temés perder su compañía, o no verlo más. Ésto simplemente es el temor a Dios.
    También si un hombre te dice "te amo" y se lo dice también a su amante, sabiendo que cuando se ama de verdad, se intenta de no ofender ni lastimar a la persona amada. Hay muchos ejemplos de amor que no lo son precisamente.

    Bueno, respecto a lo de la agricultura, pasaron hace poco en la tele (no recuerdo si natgeo, discovery, o History) que los científicos encontraron unas ruinas de templos, y la fecha de construcción tenía data anterior a los tiempos del desarrollo de la agricultura. Justamente el principal hallazgo era éste!

    Entonces eso vino a dar respuesta a una duda que tenía yo en ese momento, es Dios quien infundió en el corazón de todos los seres humanos la necesidad de buscar su existencia? ¿o es una necesidad del ser humano el inventarse un dios?

    La cuestión es, que la profesora de historia que mencioné, llevaba un crucifijo muy lindo colgado del cuello y no lo escondió nunca. Y se manifestaba creyente en Dios, pese a que su ciencia histórica avalaba que era un invento de los seres humanos.

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  164. Por que Dios puso un arbol de sabiduria del Bien y del Mal si sabia que ese fruto al estar al alcance de la mano iba a ser motivo de caida de todo un planeta.....

    Porque no solo es el ser humano el caido....

    Es todo el planeta.

    No seria major hacer un buen disen#o y haber puesto el Arbol bien lejos plantado en monte Everest o en Mordor....

    O por lo menos hacer que el fruto prohibido no fuera apetitoso, sino mas bien lleno de espinas y feo a la vista????

    Por que hacer un eden con un arbol tan peligroso???

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  165. Cecilia:

    Y los que asesinó la dictadura ¿Qué eran sino subversivos que querían un mundo mejor?

    Tu podrás estar todo lo segura que quieras de que tu dios es amor, pero te emplazo a que lo demuestres y te garantizo que por cada frase o versículo de amor, te encuentro al menos dos de todo lo contrario (odio, rencor, venganza, intolerancia...) en la Biblia que tu elijas.

    Ahora tienes la ocasión de demostrar que lo que dices es algo más que tu caprichosa opinión y además tu eliges las "armas".

    No es mi decisión obedecer o no cualquier ley (de amor u odio) de tu dios cuando tu dios me amenaza con la tortura eterna. Me remito al ejemplo del atraco: "Dame el dinero o te disparo" es igual a "Ámame y obedéceme o te quemo".

    Entonces si tengo que ir a Arabia Saudí y allá no bebo ni una gota de alcohol ¿Será porque soy musulmán o porque me gano cien latigazos en la plaza pública?

    Los judíos se ponían en la ropa la estrella de David por gusto u obligados por los nazis?

    Mientras exista la amenaza del infierno es una burla hablar de libertad.

    Si no te das cuenta de la similitud es porque no quieres.

    --->

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  166. --->

    El tema recurrente: Sin leyes divinas la gente es mala y egoísta.

    Falso, voy a ponerme de ejemplo siendo nadie importante.

    Yo procuro hacer lo que quiero, soy ateo desde que tengo memoria y no espero castigo ni recompensa...

    A pesar de ello cuido de madre inválida de 89 años... He sido voluntario en un barrio muy marginal de una gran ciudad y en un centro de desintoxicación de heroina... En mi pueblo tengo fama de ayudar si puedo...

    Y todo ello, ya ves, sin dios ni leyes divinas ni espera de recompensa o temor de castigo...

    Simplemente porque a mi, a jasimoto el ateo, al que ciertamente no le gusta la humanidad, le gustan las personas, se alegra con sus alegrías y sufre con sus sufrimientos... He nacido con empatía.

    Y voy más allá de las leyes de tu dios, porque tengo siempre dos perros al menos y dos gatos abandonados, recogidos en mi casa y viviendo como... el papa.

    Y ahora dime ¿Para qué necesito yo a tu dios? Al contrario, gracias a no tener dios, tengo amigos homosexuales a cuya boda fui, mi compañera es una igual con plena libertad y me la he jugado cuando la dictadura por mujeres que abortaron...

    Podría decir que gracias a ser ateo soy mejor persona...

    Y eso yo, que habrá millones de ejemplos de ateos mejores.

    Y ahora contéstame a esto: Qué será más meritorio, portarse bien porque uno libremente quiere o hacerlo por temor a que un dios que todo lo ve te castigue o, si le obedeces, te premie? ¿Qué individuo crees tú que será mejor persona el creyente o el no creyente?


    Tu profesora tenía toda la razón (salvo que el fenómeno de inventar los dioses es muy anterior a la agricultura)...

    Porque... Quita el infierno y la Salvación y que le queda al cristianismo... Porque todo el cristianismo se basa en la Salvación gracias a la Redención de Jesucristo ¿No?

    Y la Redención de Cristo sin la promesa de Salvación no tiene sentido el cristianismo, pero la Redención sin el Pecado Orginal que nos condena al infierno y el propio infierno tampoco tiene sentido porque no tendría de qué salvarnos ¿Verdad?

    Este último argumento me gustaría que lo rebatieras si puedes, que no podrás, así que sí, tu profesora tenía toda la razón: Sin infierno no hay cristianismo.

    Lo de la agricultura es un mero detalle... El hombre inventó a los dioses (y sigue aún) por miedo y por ignorancia y estos son anteriores a la agricultura.

    Saludos.

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  167. hiper:

    Lo del árbol del Edén tiene tanto sentido como darle a un niño una pistola cargada y sin el seguro para que juegue y decirle que no apriete el gatillo... Y cuando lo apriete, castigarlo.

    Saludos.

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  168. @c. oriental 141

    Argumentum ad Nauseam. Atacan tu posición, y en lugar de defenderla o apoyarla vuelves a reiterarla tal cual otra vez.


    @c. oriental 144

    Ahora partes de la conclusión, y la demuestras con definiciones de palabras.


    @c. oriental 145

    Si un "ser perfecto" tiene un buen juicio imperfecto y un autocontrol imperfecto, ¿sigue siendo perfecto?

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  169. kitsune:

    -Si un hombre perfecto no puede equivocarse y esta programado solo para acertar es acaso un ser "libre"?

    Y si un hombre perfecto no es libre (es esclavo como dice Cecilia) puede ser acaso "perfecto"?

    Un ser perfecto y libre no puede estar programado para no elegir lo inconveniente.

    Un ser hecho para no fallar no es libre, no es perfecto.



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  170. Dios creo a un ser perfecto y libre incluso de dejar de ser perfecto.

    Dejó a responsabilidad del hombre el decidir permanecer perfecto o "Caer".

    Esa es la caida universal, el hombre perfecto, pero libre para dejar de ser perfecto, eligió poner fin a su perfeccion, decidió transgredir.

    Por tanto dejemos de confundir el tema, no es que Dios no nos creara perfectos. Inicialmente asi fuimos, pero como eramos libre de perder la perfeccion voluntariamente, pues la perdimos y dejamos de ser perfectos.

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  171. De la misma manera que por mucho que un niño nazca de unos padres, estos no son los creadores de sus decisiones, Dios nos hizo pero no es el autor de nuestras decisiones, eso ya es responsabilidad nuestra no del progenitor.

    Asi que por la parte que correspondia a Dios, él nos hizo perfectos y libres, de la misma manera que unos padres echan un hijo al mundo.

    Otra cosa es que ese hijo tome malas decisiones bajo su responsabilidad, esto no culpa a los padres. Cuando se pilla a un asesino, no se culpa del asesinato a los padres del asesino.

    De la misma manera, como todos los padres, él hizo su parte, y Él la hizo de manera perfecta.

    De la misma manera que los padres de un asesino no han de pagar por los asesinatos de su hijo, Dios no puede ser acusado de hacer su parte de manera pluscuamperfecta.

    Si hubiera programado a su creatura para no fallar, esta no seria libre, por tanto no podria ser perfecta siendo esclava.

    Asi que Dios hizo su parte de manera perfecta, y la parte de la eleccion personal, la dejó a cada individuo con tal de que fuera perfecto y libre.

    No es en la parte que correspondia a Dios donde se haya producido ninguna falla, sino en la parte que decide el hombre, en su area de responsabilidad humana.

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  172. c. oriental 172:

    Pero de donde sacas que por ser libre tenga uno que errar siempre y todos los seres libres.

    Ser libre no es ser imbécil o perverso aunque parezca que los creyentes pensáis lo contrario... La libertad NO es mala sino buena.

    Siguiendo tu razonamiento: ¿Un ser hecho para fallar siempre es libre? ¿O será una creación sumamente imperfecta, tan imperfecta que está condenada a fallar siempre luego carece en absoluto de libertad?

    La Caída Universal es aún más demencial que el mito del Pecado Original.

    El ejemplo del hijo no es válido porque quizás no sea culpa del padre, pero si alguien tiene cien hijos (un jeque árabe por ejemplo) y los cien salen perversos, ni uno bueno... Amigo mío ahí pasa algo.

    Ahí no puedes pensar ni por un momento que el jeque ha hecho su trabajo de padre de forma perfecta ¿O tu dirías que sí?


    Pues tu dios con mucho más motivo... Miles y miles de millones de seres TODOS, TODOS y CADA UNO de esos miles de millones sin excepción alguna son tan malos como para merecer el castigo de este mundo... Y el Creador ha hecho bien su trabajo :O

    Es que no te das cuenta de los números:

    Los primeros fósiles de Homo Sapiens tienen 190.000 años.

    El Número de personas que han poblado la Tierra hasta el año 2010 (aproximado): 107,890,000,000, o sea aproximadamente CIENTO OCHO MIL MILLONES de personas Y CONTANDO...

    ¿Y todos salieron malos, ni uno es bueno a los ojos de tu dios? ¿108 mil millones de malos hijos y aún pretendes que es buen padre?

    Y te atreves a venirnos con que tu dios hizo una obra "pluscuamperfecta" con el hombre... ¡Por favor! Parece que nos crees imbéciles o algo así.

    El humo (de los incensarios) ciega tus ojos mucho más de lo que yo pensaba.

    (Fuente: mi.blogodisea.com)

    Saludos.

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  173. @c. oriental
    Pero eso es muy rebatible, básicamente todo lo que leo son suposiciones tuyas que creo que en tu libro sagrado no dice. Pero...
    Pongamos el caso de que la imperfección se da como tu dices. Toman la fruta y se vuelven imperfectos... ¿No te das cuenta que algo no cuadra?

    Es obvio que eran imperfectos nada mas ser CREADOS. Y hay pruebas lógicas que así lo confirman.

    Empecemos por algo muy simple. El aviso de dios sobre el árbol del Edén. La perfección implica no cometer error alguno. Algo carente de error. No cometes errores porque tienes conocimientos. Si no conoces, ya tienes una imperfección, y es obvio que, si Dios tubo que avisar a Adam y Eva de ese Árbol, es porque ellos no conocían el mal que traía. Ese, es un punto negativo a esa idea del perfeccionismo inicial que propones. Pero no el único. Luego podemos ver la tentación de la serpiente/satanás. Para empezar, dudo mucho que un par de seres perfectos cayesen en una provocación tan sencilla de ver. Si hubieran sido perfectos, ¿No habrían advertido del peligro? Un ser perfecto estoy seguro que hasta habría dudado perfectamente de que aquella serpiente, único ser en contra de la palabra de su creador, fuese alguien que fuera a favorecerles mas aún que su padre.
    Aun sin suponer que era Satán, obviamente lo primero que se habría echo sería dudar. Y lo mas lógico y inteligente en un ser perfecto, sería la de informar de esa irregularidad antes de ser tentado de manera tan fácil. Lo cual, nos hace pensar que no eran conscientes te el peligro de esa serpiente, por lo que, nos hace ver que no eran tan perfectos de inicio.

    De echo, incluse esto nos muestra que dios no es tan poderoso como nos hacen creer. ¿Porque? Bien, ¿Que demonios hacia la serpiente tentadora en el jardín del edén? Recordamos que Dios todo lo ve, y es un poder que nunca ha cambiado ¿No? Está en todos los lugares, así que podía haber echo acto de presencia en cualquier momento. ¿Porque no lo hizo? Dices que fue para darnos la libertad de elegir ser castigados y darnos la imperfección, pero... ¿Un ser perfecto, no habría aparecido antes, y haber dado esas opciones de inicio? Quiero decir, si fuera realmente así, lo mas lógico sería que dios se habría aparecido entre la serpiente y Eva, y le habría dado a elegir, explicandole los peligros de consumir ese fruto, o el porque se enfadaría tanto. Entre creer en el, su creador, o en una serpiente parlanchina que, se supone que estaba de lado de satanás (O era satanás.), y dios en su grandisimo poder debía saber de ello. (El cual, sin embargo, permitió entrar en el edén y tentar sus "perfectas" criaturas.)

    Aún podría dar mas echos que nos muestran la imperfección de Adam, como su necesidad de compañía (¿Un ser perfecto que necesita algo?)Pero lamentablemente, no soy un estudioso de la materia ni un experto. Con lo poco que sé, puedo sacar estas conclusiones.

    Hay algo que quisiera preguntarte, C.oriental. ¿Porque? ¿Que es lo que temes de ese dios para necesitar defenderlo tanto? ¿Temes a la duda por el castigo final?

    Yo sinceramente, pienso que es mejor creer en el ser humano que en los dioses. Ellos los tienes a tu alrededor, dia a dia, contigo. Pueden aportarte cosas magnificas, y cosas desastrosas, pero, visto lo visto, los humanos no somos tan diferentes al dios en el que tu crees. Si lo pensamos bien, y pongamos el caso que dios exista, te diría dos cosas. Dios no sería Omnipotente, es poderoso, pero no perfecto. Y dios sería igual de humano de lo que eres tu o yo. Entonces si podríamos explicar muchas cosas. Sin necesidad de recurrir a la gran imaginación adaptativa para dar una explicación a nuestras dudas, creando una falsa pantalla de realidad.

    Piensalo, al igual que tu quieres que pensemos tus palabras.

    Att: Master

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  174. Master 176:

    Abundando en el tema es que hay otro montón de incoherencias.

    1. Si todos, todos, los 108 mil millones hasta ahora pecaron es porque existían previamente.

    Si existían esos 108 mil millones supongo que nadie pretenderá que todos ellos eran hijos de Adan y Eva... Entonces ¿Qué pintan Adan y Eva en todo este cuento?

    Son superfluos e innecesarios ya que Adan y Eva tienen como fin exclusivo exculpar a dios de las miserias de este mundo por el simple expediente de decir que la culpa fue de estos dos y pasó a sus descendientes...

    Pero si no somos descendientes de A y E, porque es imposible ¿Para qué aparecen en el Génesis...

    2. Consecuencia de 1: Si todo esos es cierto el Génesis no da una... Ni A y E fueron nuestros padres ni su pecado tiene parte en el castigo de todos los demás...

    3. Consecuencia de 2: Si el Génesis miente en algo tan extremadamente importante como la paternidad y condena de A y E (de donde deriva en última instancia la justificación de la Redención y del mismo Cristo) eso implica que el resto de la Biblia puede ser igualmente errónea...

    4. Consecuencia de 3: Si la Biblia yerra o miente quiere decir que dios no tiene nada que ver en su redacción...

    5. Consecuencia de 4: Si la Biblia es falsa y dios no tiene nada que ver en ella... Como los cristianos "saben" que dios existe por lo que dice la Biblia, siendo la Biblia falsa, la base de su fe en dios desaparece...

    A ver como enderezan esto (no es que dude de que se "pueda" con "interpretaciones" y falacias, pero me gustaría ver hasta donde se puede llegar).


    Haces una pregunta clave a c. oriental que en este caso representa los creyentes: "¿Qué es lo que temes de ese dios para necesitar defenderlo tanto? ¿Temes a la duda por el castigo final?".

    No lo creo... Teme quedarse sin su dios, lo necesita como yonki a la heroína porque no concibe la vida sin su amigo imaginario que lo cuida y le da sentido a su sufrimiento y su más que probable muerte. No puede o no quiere (por lo que sea) enfrentarse a la realidad como es y se refugia en su mundo mágico.

    Preferiría morir, probablemente, a quedarse sólo en la vida sin su dios y enfrentarse a las penas de la vida y a la muerte cara a cara como hacemos los demás.

    Y soy consciente de que estoy siendo cruel, pero estoy un poco harto, harto de tanta cobardía, si unos aguantamos ¿Por qué no todos? Con la cosa de que esa creencia no es inofensiva porque aprovechándose de esa dependencia del amigo imaginario se han montado las religiones que asolan el espíritu humano.

    Por los creyentes no hay Torres Gemelas ni libertad ni justicia en medio mundo.

    Por ellos el Vaticano es un emporio de riquezas robadas, a las niñas le practican la ablación del clítoris, se encubren decenas de miles de casos de pederastia, cuelgan a los homosexuales, dejan morir a mujeres antes que permitirles abortar, te obligan a morir pudriéndote de enfermedad sin permitirte la eutanasia aunque la pidas a gritos... Por no hablar de lo pasado.

    Saludos.

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  175. Si eres perfecto, significa que tienes perfecto conocimiento de tus actos y consecuencias; si no fuera así serías ignorante y por lo tanto imperfecto, eso ya sería una contradicción.

    Y si eres perfecto con conocimiento de tus actos y sus consecuencias, pero eliges de forma deliberada fallar sin más razón solo porque eres "libre", entonces estás cometiendo un acto estúpido, y tu estás siendo estúpido, por lo tanto ya no eres "perfecto"...

    WTF? Vaya galimatías...


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  176. @bladerunner
    Cuando yo escribía mi post sentía también que era un poco confuso, pero no carente de razón. Los actos estúpidos entran dentro de la imperfección, y como bien dice Jasimoto, la biblia está plagada de contradicciones (Y supongo que actos estúpidos también.)

    @Jasimoto

    Gracias por responderme jasimoto. El tiempo que llevo siguiendo el blog, has llegado a hacer muchos aportes, y me siento alagado de recibir respuesta por tu parte. Yo siempre he tenido una teoria. Y es la que dije anteriormente.

    En caso que ese supuesto dios existiese realmente, por sus actos mostrados, tendría una personalidad idéntica a la de los humanos. (Hizo los humanos a su semejanza, ¿Que no decía eso en algún sitio?) Por lo tanto, ya empezaríamos con la idea de que es un ser imperfecto. Un ser imperfecto puede ser poderoso, pero no puede crear obras perfectas. Entonces, explicaría muchas cosas de su actitud. Pero obviamente, no es algo que se aceptase por los religiosos ¿No?

    De todos modos, incluse si ese "Ente superior" hubiera existido, podría también ya estar muerto. Lo cual también explicaría su ausencia. (Al final resultará que es un ser de otra galaxia si sigo con este tipo de comentarios, pero dado mi nivel de conocimiento, me abstendré a decir algo así. Aunque se me ocurren otras teorias inducidas con esta idea.)

    De echo, opino que la perfección es una idea utópica. Ya que es imposible la creación un ente puro y perfecto a ojos de cualquier ser. Siempre habrá algo negativo, algo donde rascar. Creo que esa idea, sería suficiente para comprobar que la idea de un dios todopoderoso no existe, ya que es paradogico. Pero seguro que con la escusa de que los humanos no podemos entender todo, se arregla el problema.

    ¿Tu que opinas?

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  177. Jajajaj, ninguno de vosotros podria estudiar teologia, ni tampoco filosofia moral.

    Una creatura perfecta no es la que esta progrmada para no fallar, pues no seria libre.

    Una creatura perecta es la que puede decidir, tener responsabilidad sobre sus actos.

    Np hay en el acto creador de Dios ninguna falla, sino una falla del hombre posterior en el aquel area de la que le tocaba responsabilizarse.

    Y el hombre no falló por ser imperfecto, sino por tener plena libertad. Si siempre acertara seria un programejo de Dios muy imperfecto y esclavo y sin decisiones propias.

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  178. Hay una parte del hombre cuyo autor fue Dios. Y esta parte fue perfecta.

    Hay otra parte del hombre cuya AUTORIA es ya del hombre, no de Dios. Esta es la parte de las elecciones humanas, y quedan bajo responsabilidad humana y no de Dios.

    Dios fue perfecto en "su parte".

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  179. Y es que Dios no creo a un Dios perfecto, sino aun hombre perfecto, una creacion perfecta, no un Dios perfecto-

    Esta es la diferencia entre dios perfecto y creatura perfecta.

    El hombre es aquel ser que siendo hecho inicialmente perfecto, es capaz de decidir,, de elegir, perder la perfeccion y obrar mal.

    Otras cosa es Dios perfecto, el unico capaz de elegir bien siempre y que decide no perder su perfeccion.

    Solo hubo uno asi,, fue Jesucristo. Por tanto Jescucristo es Dios perfecto. Y ya se puede decir que es engendrado y no creado. Es el Hijo de Dios.

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  180. bladeruner 178:

    Tienes razon en parte.

    Elhombre es perfecto en cuanto ala parte de si mismo cuya autoria fue Dios, pero en el area que quedó a su responsablidad no es perfecto.

    Pero ojo, esa no es la parte que le tocaba a Dios hacer, sino al hombre-. El fallo no esta en la creacion de Dios, sino en la parte cuya responsabilidad es del hombre.

    Dios hizo a todos igualmente capaces de obrar bien o de perder la perfeccion, y aqui ya entra la responsabilidad del hombre, este area ya no es la obra de Dios, sino la obra del hombre.

    Asi que Dios hiciera inicialmente perfecto al hombre no es sinonimo de que el hombre sea perfecto, pues hay dos areas en el hombre, la que corresponde a Dios y que fue realizada de manera perfecta, pero tambien la que corresponde al hombre, y en esta solo uno no falló: Jesuctristo

    El error se da en la parte de la obra que corresponde L HOMBRE(el usar bien su libertad) no en la parte que hizo Dios (capacitarle para libremente aceptar o rechazar su perfeccion inicial).

    A diferencia de un robot, cuya autoria es solo de su creador, los seres libres deben solo parte de su creacion a su creador, pues poseen otra area de responsabilidad propia en la que el creador no es el responsable de las elecciones, sino el ser libre creado.

    Saludos

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  181. @c. oriental
    Pero dios era consciente del peligro que les ponía, y nunca les advirtió como era debido. Faltaba información, información que ellos dos seguro que no tenían, porque, ¿Quien en su sano juicio elegiría el sufrimiento y el dolor eterno por comer un fruto? ¿En serio eran tan idiotas como para, si dios les hubiera dicho que les mandaba de patitas a la calle con una vida de dolor, le habrían echo caso a la serpiente igual?

    Además, según tu teoria, seguimos siendo "perfectos". Incluse aquellos que deciden no seguir ningún dios, pues está en su mano y su decisión elegir su camino. Pero también, dios te obliga a tomar un camino u otro a su conveniencia.

    No existen terceros caminos como "Si no crees en mi, podemos hablarlo mas adelante, y si ves por tus ojos que si existo cuando mueras, aun podemos ver si te doy pase o no". Solo blanco y negro, lo cual no es decidir, es obligar o una cosa o otra, sin posibilidad de ramificar las ideas. Eso me hace pensar entonces, que es un pez que se muerde la cola tu teoría, ya que las ideas que aportas, son ideas que sacas de tu imaginación para tratar de explicar el porque no tiene lógica. No lo dice en ningún libro santo, lo deduces tu. (O eso creo) Y por lógica, podrías estar tan equivocado como cualquiera, ya que no tienes pruebas que respalden esas palabras. Y tu seguro que me dirías... ¡Pero tampoco tu tienes pruebas! Y yo puedo responderte, que en la biblia, literalmente están. ¿O no?

    De todos modos, fallar por tener libertad, es imperfección igual, ya que el fallo sigue siendo algo que un ser imperfecto hace. Según suenan tus palabras, es como si insinuases que hubiera sido mejor estar todos sometidos. Sin derecho a elegir. Blanco y negro una vez mas. Quizás si dios hubiera sido mas claro y especifico, toda esta charla no sería necesaria. Lo cual, dios tiene también parte de culpa que no quiere admitir.

    Ahora te diré algo. ¿Y si dios no existió? Quizás nació del producto del miedo humano de aquello que no era capaz de comprender. Usaban un dios para explicar las cosas que en ese tiempo no se podían explicar. La prueba de eso, es que actualmente, los seres humanos seguimos con el miedo a lo que no conocemos, por ejemplo, el miedo a la muerte. Pues, es un terreno que desconocemos completamente. Para sentir el alivio, lo que hacen algunos es crear dioses que te digan que todo irá bien, sean o no sean reales. Antaño, así podían explicar el porque de los rayos, el porque de las hambrunas, el porque de las inundaciones. ¿Pero ahora? ¿Que puede explicar dios? ¿Milagros oportunistas? ¿La muerte?... Es muy cobarde esta manera de pensar. Escudarse en la palabra de un ser superior. Eso significa que muchos no son capaces de vivir por el simple echo de vivir, por el dia a dia que guardan a los demás, sencillamente, demostrar que el ser humano es mucho mas grandioso que cualquier dios creado por el miedo a lo que no es comprendido.

    En conclusión. Tus teorías se caen por si solas. Son como pedestales de barro, que un simple golpe son capaces de tumbar.

    Por cierto, la criatura libre, es el termino correcto a aquella criatura con capacidad de decisión, no perfecta, pues...

    perfección s. f.
    1 Ausencia total de defectos o errores: el artista quiso reflejar la perfección de la naturaleza. imperfección.
    2 Cosa perfecta: este cuadro es una perfección.
    3 Perfeccionamiento.

    Porque tu desees cambiar el significado real del termino perfecto no va a cambiar. No va a venir dios y va a cambiarlo porque tu decidas que te conviene mas. Así que te pediría que dejaras de crear teorías propias y explicaras con pruebas el porque es como tu lo dices y no como lo dicen otros.

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  182. Y es que cometeis un error de partida: estais considerando al hombre como algo causado al 100 por cien por su creador.

    -Ya he dicho que los robots son causados 100 por cien por su creador.

    Pero las creaturas libres siempre tienen doble causa:

    .la parte que corresponde al Creador )perfecta,
    y la parte que corresponde a su libertad, sus elecciones, y esta es de autoria propia.

    Asi como en el caso del robot solo hay un autor, en el caso del hombre hay Dos autores (es como una coproduccion italoespañola, jaja), que son Dios y uno mismo.

    De la misma manera que unos padres son creadores solo de una parte del hijo (la que els corresponde) tambien hay otra parte que corresponde al hijo (sus decisiones) y de las cuales no se debe responsabilizar a los padres.

    Los robots tienen una sola autoria, los humanos tenemos dobe autoria, y no falla la parte que nos dio el progenitor, sino la parte que nos corresponde a cada uno haciendo ejercicio de nuestra libertad. Claro, esta ultima no es perfecta, pues su autoria no es de Dios, sino que elige el hombre y el autor es el hombre.

    Dios es autor de la parte perfecta del hombre.

    El hombre es autor de la parte que se le confió, y aqui,en su libertad, no se mostró perfecto. Pero de esta parte NO es responsable Dios.

    Asi que Dios, por su parte, hizo al hombre perfecto.

    Y la parte que correspondeia al hombre y solo al hombre, es donde se vieron fallas.

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  183. @c. oriental
    Insisto, no cambies el contenido de el libro a tu antojo. Dios creó al hombre, lo dice claramente, nada de 50% creado por dios y el otro 50% creado imperfecto. Seguimos con la misma idea. 50% imperfección igual Imperfecto.

    Ya que insistes tanto en esa idea, te insisto en demostrar porque tienes razón, quiero saber en que parte dice que dios creó la parte perfecta del hombre, y de donde salio la otra parte imperfecta. Si me dices que el humano se creó el otro lado imperfecto por si mismo, me dices que dios no creó al hombre por si solo, sino que el hombre también existía ya nada mas empezar. ¿Que acaso la mitad hombre que se creo sola era un dios también?

    Los padres son creadores del hijo, los conocimientos previos tras el nacimiento, la educación, es algo que está perfectamente en sus manos. Obviamente, dependiendo del ambiente en el que crezca el niño, tendrá una mentalidad o otra. Lo cual, hace que sea absurdo que sigas con la escusa de los padres que crean la mitad del hijo.

    Dios no hizo al hombre perfecto. Ni hizo la mitad perfecto, ni un cacho perfecto. Es absurdo y ridículo. El desconocimiento es imperfección. Dios hizo al humano imperfecto pues no conocian el mal que traía el tomar ese fruto. Fueron tentados estúpidamente porque su padre pasó de protegerlos, pasó de educarlos. La culpa, al final, es de Dios.

    Porque por mucha libertad que tengan, un ser con conocimientos no tomaría decisiones estúpidas. Y es obvio que lo fue, y no por adan y eva, sino porque el supuesto dios, es un muy mal padre que no supo enseñar a sus hijos.

    Es un echo innegable que tu mismo confirmas. La libertad no significa el error, es el desconocimiento. Adan y eva no fallaron porque sabían lo que hacían. No fallaron porque eran conscientes del peligro. Fallaron porque Dios nunca hizo nada para evitar que fallasen.

    No les dio el conocimiento necesario, porque es obvio que si hubieran podido elegir sabiendolo, el resultado habría sido otro.

    De todos modos, jasimoto ya demostró suficientemente bien que la idea que muestras roza lo absurdo. El ya ha dado una razón del porque la gente insiste tanto en que es real, mas solida y consistente que las ideas confusas que propones. Sin Adan y eva, toda la idea de la biblia se desmorona en mil pedazos. No existe pecado de nacer, el mas pecador de todos, es aquel que llamáis dios, y por miedo lo defendeís con todas vuestras fuerzas... Porque, si el no existe, todo lo echo en su nombre, dejaría de tener sentido.

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  184. Un robot puede ser cien por cien obra de su creador y., por tanto, responsabilidad de su creador.

    En cambio el hombre es siempre una coautoria, pues un area de su ser esta bajo su coautoria, no bajo la autoria de Dios.

    Esto es lo que pasa, partis una y otra vez de considerar al hombre como 100 por cien creado por Dios y no es asi, al ser libre hay una parte del hombre en que es coautor y por tanto unico respojsable de ese arrea: el area de las elecciones libres

    Dios solo nos da la capacidad de ser libres al elegir, y las elecciones posteriores son de nuestra autoria.

    De verdad, pensad al hombre como una coproduccion y no como un robot 100 por cien responsabilidad de otro, que el hombre no es asi, sino libre, y vereis como el esquema que os describo es correcto.

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  185. Asi como no clpais a un matrimonio de las elecciones libres de los hijos, porque no es su area de creacion, no se puede culpar a Dios de lo que no es ya su area creada, sino la pare que va creando el hombre en su libertad.

    Y debo destacar que lo que por la libertad se pierde, por la libertad se recupera.

    Haceis bien en plantear que es un poco triste y raro que Dios cree a un ser que va a tomar libremente decisiones equivocadas y que va a ser desgraciado por ello.

    Por lo que los santos padres ya adivinaron que lo que sucede es que el extravio es mimentaneo, que todo tendra final feliz para todos, sino Dios no habria creado al hombre, como bien decis.

    Asi que Dios permite el sufrimiento momentaneo porque sabe que hay un final feliz, totsalmente feliz y sin macula. El cielo, en el que Dios sera todo en todos.




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  186. @c. oriental
    Insisto. No pareces responder a todas mis peticiones porque parece no ser convenientes. Pero pongamos que es como tu dices y dios creó.. digamos, un 80%. Un 80% perfecto y un 20% con capacidad de decisión.

    ¿No ves que es absurdo? Para empezar, ¿Quien creó el 20% restante? ¿El hombre? Partamos de ese 20% de capacidad de decisión. Es un 20% de imperfección, que, al combinarse con ese 80% de perfección, crea un ente imperfecto llamado ser humano. Y no digamos tonterías. El ser Humano es el resultado del 100% final. No es únicamente el 80% y el 20% es un extra. El ser humano es imperfecto desde el momento que se combina ambas cosas. Dicho de otro modo, nunca fue perfecto.

    Ahora, te repetiré algo que no hay manera que respondas. ¿Donde dice que el ser humano solo es en parte creado por dios? En la biblia, y incluso con mi escaso conocimiento, estoy seguro que dice... Que el humano fue creado por dios a semejanza suya. Nada de... "El humano fue creado a la mitad por el, y la otra mitad la dejó en blanco para que aprendiera".

    Dios sería el responsable de esta imperfección, pero el usar escusas casi tan bizarras como esta para intentar dar a entender que dios es perfecto ya empieza a resultar absurdo. Ahora le echamos la culpa al hombre que fue medio creado perfecto (LO cual ya no es perfecto) porque dios quiso que fuera libre, cuando habría sido mas inteligente hacerlo perfecto realmente, y darles la capacidad de elegir al mismo tiempo, cosa que en tus palabras parece que no sea posible, y cosa que yo te diré que mas que imposible, un ser perfecto debería ser capaz de ver infinidad de posibilidades de elección.

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  187. c. oriental 180:

    En eso te doy la razón, ni teología ni filosofía moral perdería yo el tiempo estudiando.

    Y dale con que la libertad implica necesariamente pecado. Eso es una barbaridad y si no, demuéstralo y no te limites a repetirlo.

    Pero no respondes en absoluto a lo que te dice Master: Si es perfecto debe ser inteligente y sabio, y si lo es ¿Cómo erró?

    Ni a lo que yo te cuestiono: Si es una obra perfecta ¿Cómo es que ni uno acertó en su conducta?

    ¿Cómo es eso de que el hombre no es causado al 100% por el Creador? Eso es nuevo. ¿Qué nos hizo el 85%, dos piernas y medio brazo, una oreja y ojo y medio, medio cerebro..?

    ¿Uno mismo se hace a uno mismo? ¿Desde que nace? ¿Un niño se hace a sí mismo, se educa y aprende él sólo, no le enseñan los adultos? ¿Si no te enseñaron, cómo aprendiste a hablar, a comer y a no hacértelo encima, respirando?

    Sí sólo estaba dios y todas las personas recién creadas ¿No era dios quién tendría que enseñarnos? Y si dios nos hizo perfectos y nos enseñó de forma perfecta ¿Cómo es posible que con toda esa perfección no nos libráramos ni uno?

    O acaso dios hizo la barbaridad de crearnos y acto seguido dijo "Ahí os quedáis".

    O sea, dios "fabrica" ¿parcialmente? 180 mil millones de seres "perfectos", les enseña lo que deben saber (porque solos no podrían aprender) "perfectamente" y todos los 180 mil millones (de momento)salen malvados, ni uno bueno ¿Y dios nos hizo perfectos? ¡Amos anda!

    Y de lo de Adan y Eva y lo del Génesis que nos dices.

    Y otra cosa, si todos pecamos y como consecuencia vinimos castigados a este mundo explícame esto:

    ¿Por qué unos viven como el papa y otros mueren de miseria? ¿Por qué todos los condenados a vivir en el Cuerno de África son negros, eran más malos que los que vivimos en el Primer Mundo? ¿Me estás diciendo que lo europeos en conjunto somos mejores a los ojos de dios que los de Burindi o Haití porque los de allá viven en la miseria y nosotros no?

    ¿Me estás diciendo que dios nos tiene clasificados por zonas, razas y eras en virtud de lo pecadores que fuimos? Porque para todos no es igual de penosa la vida ni mucho menos.

    ¿Qué pasa con todos los que vivieron en épocas de guerras, epidemias, hambrunas... eran los más malos?

    Y los que vivieron en la Edad Media por ejemplo, comidos de lepra, parásitos, hambre, peste, viruela... ¿Eran TODOS peores que nosotros que tenemos medicina moderna y agua corriente? Entonces debemos ser los mejores, de momento.


    ¿Y los niños concebidos pero abortados espontánea (el 45% de los embarazos) o deliberadamente?

    Esos que pasa ¿que les cayó el indulto? Porque pasaron directamente, sin sufrir en esta vida, al cielo ¿o tu religión también los manda al Limbo o al infierno por torpes?..

    Eso implicaría que el aborto es el mejor regalo que una madre puede hacerle a un niño porque le proporciona el indulto...

    ¿Pero te das cuenta de los disparates que estás diciendo? Cuanto más tratas de explicarlo más te empantanas.

    Saludos.

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  188. @c. oriental
    Además, te recuerdo, que dios ha castigado a los hijos de los pecadores en muchas contadas ocasiones. A su parecer, el si culpa las elecciones de los matrimonios a sus hijos cargandolas contra ellos. Así que no sirve de escusa, y te lo digo ya por segunda vez, el poner de ejemplo a los padres y al hijo de diferentes elecciones. Algo si tendrán que ver. La educación en los primeros años es vital y de ello se encargan los padres. ¿No será que dios era un padre despreocupado que le echó la culpa a los "hijos"? Porque yo creo que no dejaría a mis hijos coger la lejía, bebersela, y echarle la culpa al niño. Lo que haría como buen padre sería explicarle porque no debe
    tomar la lejía, no hacer que la culpa es suya, sino ahorrarme el problema enseñandole porque no debe.

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  189. Unos padres crean a sus hijos, son responsables de su ser, pero no son responsables de su hacer.

    Dios es responsable de nuestro ser, es su autor.

    Nosotros somos responsables de nuetro hacer, somos sus autores.

    Asi que siendo el hombre ser y hacer, Dios es responsable solo de nuestro Ser, pero no de nuestro hacer,

    Asi que hay una coautoria: Dios obra el Ser, y el individuo obra libremente el hacer.

    Dios es solo responsable de nuestro ser y nosotros de nuestro hacer. Es una coautoria.

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  190. @c. oriental
    Me parece que te estás quedando sin argumentos... C.Oriental. Por favor, considera lo que dices y considera lo que decimos... Sigues sin darnos la respuesta que te pedimos que nos des, y dudo que seas capaz de darnosla, porque, no existe.

    Los padres tienen la obligación de darle una enseñanza aunque sea leve a su hijo, digas lo que digas. Es algo obvio que no puedes negar. No puedes dejar a tu hijo tirado sin mas, porque entonces seguramente acabará mal. Si tu no le dices que las drogas no son buenas, el no aprenderá desde un inicio ese concepto, y será mas susceptible a que tome drogas. Si tu no le enseñas que debe ser educado con los demás niños, el no será educado. Si tu no actuas como buen padre, el no será buen hijo.

    Si dios existiese, Dios sería responsable de crearnos imperfectos. No hay escusa. Si existiese esa perfección, los actos que efectuaríamos serían completamente distintos, y no sería necesario castigo alguno, porque siempre elegiríamos la mejor opción. No habría castigo de adan y eva, por mucha elección que nos diese, y no habría sucedido nada. Pero, la realidad es diferente.

    Además, un padre que maltrate a su hijo, quizás si sea mas responsable de lo que parece.

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  191. En realidad, todo esto se resume en una frase que no entendeis:

    El hombre es a imagen divina pero perdió la semejanza.

    Traduzco:

    El hombre era perfecto en su Ser (pues de su ser, es Dios el responsable) pero imperfecto en su obrar (area que Dios delegó al libre arbitrio del hombre, y de la cual solo el hombre es ya responsable).

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  192. master:

    Los ortodoxos no creemos en castigos de Dios, eso es solo una manera anttropomorfica de hablar.

    El quede la cual solo el hombre es responsable). se aleja de4 Dios, enferma el solito, no es un castigo de Dios, es lo que sucede cuando voluntariamente te alejas.

    Dies que si Dios existiese es responsable de crearnos imperfectos.

    Pues no.

    Es responsable de crearnos perfectos en nuestro Ser, y de darnos la responsabilidad de manejar nuestro Hacer libremente.

    Es una idea muy fácil de entender, pero los prejuicios os impiden entenderla. Contra esto yo no puedo hacer nada, me limito a exponer mi religion, y sa eniendes bien, y si no la entiendes tambien.


    Saludos

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  193. c. oriental:

    Suena a broma... Es facilísimo, son los prejuicios que nos impiden entender... ¿Entender qué? Porque las razones lógicas que nos has dado no puede ser, porque no has dado ninguna.

    Te limitas a repetir tu mantra particular, vaya y sea otra cosa no puedes, pero que además digas que son nuestros prejuicios lo que no nos permiten entender... Tiene lo suyo.

    No explicas:

    1- Si somos perfectos y con conocimiento perfecto cómo pudimos elegir y obrar erróneamente. Eso no lo explicas, te limitas a equiparar libertad con pecado y ya está.

    2- No explicas que si dios nos hizo tan perfectos como es que ni uno nos hayamos salvado de pecar, NI UNO. Eso ni intentas explicarlo, mutis por el foro.

    3- No explicas que si todos, todos pecamos por qué en este mundo unos llevan una vida perra y otros una vida de lujo desde la cuna, también pasas de puntilla sobre el tema. Y no sólo individuos sino países y razas enteras.

    4- No explicas ni lo intentas lo que pasa con los "niños" abortados, por qué ellos son "indultados" de pasar por esta vida.

    5- No explicas, ni lo intentas que si no hay un pecado original como causa de la caída qué pintan Adan y Eva en esta historia.

    6- No explicas, ni lo intentas que si lo que dices es cierto el Génesis se equivoca.

    Y alguna otra cosa más que se me habrá olvidado.

    No explicas nada de nada... pero si no entendemos es por nuestros "prejuicios" ¡Magnífico! Así cualquiera.

    Te mereces un latinajo sin traducir: Oculi videant, sed ratio caecus est, eso es lo que te pasa ;D

    Y tu eres el que dice que en otros foros te comes a los "ateillos"... Pues en este debemos de estar muy duros, porque aquí ni intentas hincarnos el diente.

    Saludos.

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  194. -lo he explicado todo Jasimoto, solo que tú no entiendes o no quieres oir lo que te responden, o eres incapaz de descifrar lo que te responden. Es aqui donde se demuestra si uno, ademas de culto, es inteligente.

    Vuelvo a reumir la doctrina, si te gusta y la comprendes, bien, y si no te gusta o no la comprendes, tambien.

    1. Creemos que Dios creo al hombre perfecto y libre.

    2. Dios es responsable del Ser del hombre.

    3. Dios al hacer libre al hombre, le hace responsable de sus elecciones.

    4. Ergo Dios es solo responsable del Ser del hombre, pero no de de las elecciones del hombre.

    5. Si Dios le hubiera diseñado de tal manera que no hubiese posibilida de falllo en las elecciones, no habria creado un ser perfecto, pues si no es libre ni es peerfecto (ni es un Ser, es un programado sin voluntad propia).

    6. Solo podemos pedir responsabilidades a Dios por el Ser del hombre, pero no por el hacer del hombre (pues al hacerlo libre estaba delegando en el hombre toda responsabilidad, eso es ser libre).

    7. No hubo falla alguna en la tarea de Dios, pues hizo al hombre perfecto y libre.

    8. Donde hubo falla es en el area de responsabilidad del hombre. Pero de este area no es responsable Dios sino el hombre.

    9. Por tanto el hombre fue perfecto en aquello que le vino dado por Dios, pero no en el area que le toco gobernar al hombre (su libertad) . Pero como el responsable de este area es el hombre y no Dios, no podemos acusar a Dios de hacer mal nada.

    Quien tenga oidos que oigam y quien tenga entendimiento, que entienda.

    Yo no puedo volveros mas inteligentes para que entendais esto, asi que me conformaré con que unos lectores lo entiendan y otros no, dejo aqui el tema pues no tengo nada mas que decir.

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  195. @c. oriental
    Si no fuera porque ya te he explicado el porque no tienen sentido algunas cosas de las que dices... Es como si solo leyeses lo que te interesa leer, no es que no lo comprendamos, para empezar, tu mismo lo repites y tergiversas para que sea mas complicado de entender, y así esconder los errores que tus palabras muestran.

    Empecemos por decir, que esas palabras son las conclusiones que tu sacas, no son de el libro al que hacemos siempre elusión en si. Lo haré en el siguiente post por falta de lineas.

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  196. Ahora, te intentaré rebatir punto por punto.

    1- Dios creó al hombre perfecto y libre, dicho de este modo, suena como dos terminos separados. Grosso error, pues un ser perfecto puede ser libre y extento de error. Cosa, que tu haces ver que son dos terminos contradictorios.

    2- Dios es responsable del ser del hombre. Pero no explicas cual es tu definicion de "ser". ¿La parte perfecta del hombre? ¿Que parte es esa? ¿La parte espiritual de la derecha? Estás siendo muy ambiguo aqui, y sé que te conviene, porque asi puedes cambiar la definición personal de "ser" a tu antojo, pero dudo que tengas un termino claro y detallado para este.

    3- Dios al hacer libre al hombre, le hace responsable de sus elecciones. Si, pero no lo educa y enseña como es debido. Si fuese un "ser" perfecto, no requeriría de esa enseñanza, pero al no serlo, al tener desconocimiento, ellos fallan, pues, su carencia de la enseñanza les hace equivocarse. No lo hacen por libertad.

    4- Ergo, dios es responsable de no haber educado a sus dos hijos como es debido, por lo tanto, al no ser perfectos, y dios no haber puesto su granito de arena, ellos se equivocan de elección, fallan, y consumen ese pecado eterno. Por lo tanto, dios tiene la culpa de cometer un error que conduce a errar a otros. Si les hubiera mostrado el peligro que llevaba cometer ese fallo, ellos probablemente no lo hubieran consumido.

    5- Eso es absurdo. Si ya les dota de el error, ¿Como rayos quería que NUNCA se equivocasen a su palabra? Básicamente aqui admites que realmente, los hacen imperfectos, pero le echas la culpa a que "la capacidad de elección no es perfecta" porque así somos libres. Es muy confusa tu aclaración, pero no tiene ni pies ni cabeza, ya que la libertad se puede dar en la perfección por igual, dando otro tipo de resultados. ¿Ejemplo? Adan y eva pudieron ignorar a la serpiente, adan y eva pudieron llamar a dios para preguntarle, adan y eva pudieron cuestionar mas a la serpiente. ¿Porque nada de eso fue posible? ¿No serían cosas mas lógicas de un ser perfecto? Ellos pudieron decidir otros caminos, y dios, pudo haberles ayudado en su elección diciendoles que les convenía mas.

    6- El ser hombre y el hombre acaban siendo lo mismo, y una escusa barata para proteger la integridad de dios, pues, nisiquiera tenemos claro a que te refieres con Ser hombre. Y creo que ni tu lo tienes claro ¿Podrías aclararlo?

    7- Dios cometió mas fallos de los que tu quieres tapar. Un aviso sin una explicacion, una creación sin conocimientos y extenta de esa perfección, y una libertad consista en dos caminos, o me obedeces, o te castigo.

    8- El hombre también es responsable de sus actos, y mas, si aceptamos que dios no existe. Entonces todos los actos perpetrados en su nombre pasan a ser responsabilidad de los hombres. Pero dios, ahora poniendo el caso que exista, también debe hacerse responsable de todas las matanzas ocasionadas en su nombre, en todas las faltas enseñanzas y ambiguedades creadas en su dón.

    9-Por lo tanto, tus palabras no tienen demasiado sentido si los vemos de manera lógica. ¿Aquello que vino dado por dios? ¿Que pretendes confundiendonos con terminos tan ambiguos? Explicanos que es lo que vino dado por dios. ¿La vida? ¿La esperanza? ¿Los sueños? ¿Eso es perfecto pero una de las cosas mas importantes, la libertad, nos la hace imperfecta? ¿Nos dices que, dios, que tanto desea el que dediquemos todo cuerpo y alma a su persona, nos permitió tener algo personal, donde era MUY probable que cometieramos errores? ¿No es un error en si darnos una libertad erronea, donde si no obedeces te castiga? (Que a eso no lo llamo yo libertad, pero menuda lógica gastas.)

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  197. En definitiva, deberías aplicarte el cuento. Si tienes oidos, escucha, cosa que parece que te niegas a hacer, porque está mas que claro que te quedaste sin argumentos para contrarebatir. Se ha visto desde que empezaste a repetir la misma idea varias veces a pesar de que te explicaba porque tenía agujeros tu teoría. Y tu insistias una y otra vez con la idea. ¿conclusión? Tu fé no te da las armas suficientes para poder contrarestar toda la verdad.

    Att: Master

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