lunes, 12 de julio de 2010

Milagros de Lourdes. ¿Error estadístico o curación milagrosa?

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Desde 1858 cuando el pueblo de Lourdes, Francia, era solo una pobre aldea llena de analfabetos hasta nuestros días han pasado muchas cosas. Hoy Lourdes es una ciudad pujante, comercial, con aeropuerto, y una vida bastante agitada y próspera. La causa de este majestuoso cambio es el célebre santuario donde precisamente en ese año 1858 la niña pastora Bernadette Soubirous de 14 años comenzó a tener visiones de la virgen. Tuvo 18 apariciones en total (según ella). Desde ese momento comenzó una locura de fe y creyentes que perdura hasta nuestros días.

Actualmente existe un santuario dedicado a alabar y a la realización de milagros. El área que la compone tiene 52 hectáreas con 22 lugares de culto, la visitan 6 millones de personas al año, aproximadamente. El responsable hoy es el obispo de Tarbes-Lourdes, que nombra como representante permanente a un rector. El rector se hace cargo de aproximadamente siete mil personas de la Hospitalidad Nuestra Señora de Lourdes y más de 100.000 de las hospitalidades de las distintas peregrinaciones y regiones del mundo. También transitan 30 sacerdotes para recibir y acompañar a peregrinos y celebrar y administrar los sacramentos. Pertenecen a cuatro congregaciones religiosas y diferentes diócesis. Además, existen cinco comunidades femeninas que están también al servicio del santuario. Posee 297 empleados fijos y 95 temporales para el mes de febrero (cuando se celebra la fiesta de la Virgen de Lourdes) y más 63 de servicios varios. Recomiendo revisar la pagina de “Souvenirs” de Lourdes llamada acertadamente Lourdes gift shoppe

.Lourdes Water fountain        lourdes water bottle

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Hoy hablaremos en este artículo sobre los milagros que han ocurrido en este famoso santuario. Pero no nos enfocaremos en la fisiopatología de los milagros en sí (ya lo haremos después); sino que analizaremos la probabilidad estadística de esos milagros.

Son ampliamente reconocidas las propiedades curativas y milagrosas de las aguas del manantial del santuario de Lourdes. Según de dice… con solo sumergirse en esta agua (o beberla, no lo sé) la milagrosa virgen ayuda al peregrino con problemas de salud.

Saquemos algunas cuentas:

- Anualmente se reciben más de 6 millones de feligreses al año.

- Suponiendo que al inicio no recibiese tan alto número de visitantes, se podría decir con cifras relativamente conservadoras que en más de 150 años unos 200 millones de fieles aproximadamente han visitado al santuario de Lourdes.

- A pesar de los miles de testimonios de curaciones y sanaciones milagrosas, la iglesia Católica solo ha aceptado como “Milagros verdaderos” a 67 casos.

- Estas curaciones milagrosas son muy variadas: tumores, tuberculosis, oftalmitis, impétigo, bronquitis, parálisis y otras enfermedades.

- Solo hay 3 curaciones de cáncer.

- No se ha confirmado por ejemplo, la regeneración de una extremidad o una columna vertebral partida.

- Sabemos que no todos los peregrinos que van a Lourdes tienen cáncer; supongamos que solo el 5% poseen algún tipo de cáncer intratable. Eso significa que desde que Lourdes comenzó a recibir enfermos, cerca 10 millones de personas han acudido a Lourdes a intentar curarse de alguna clase de cáncer.

- De estos 10 millones de personas con cáncer solo se han curado 3. Esto representa un porcentaje de curación de un 0,00003 %

- Esto significa que en Lourdes hay una curación de cáncer por cada 3.300.000 enfermos aproximadamente.

- Médica y fisiológicamente hablando existe una remisión espontánea de cáncer de un caso entre 10 mil a 100 mil. O sea, de cada 10 mil casos de cáncer, hay una cura espontánea sin asistencia médica.

- Es una diferencia espeluznante de entre un 99,69 % a 96,99 % más de posibilidades de curarse de cáncer espontáneamente que acudiendo a un peregrinaje milagroso en Lourdes.

- Incluso siendo muy recatado con las cifras, aun disminuyéndolas a la mitad, es realmente asombrosa la diferencia.

- Hay tantas posibilidades aproximadas de curarse después de una visita a Lourdes como de ganar la lotería, o de morir en el accidente de un vuelo regular de avión. Incluso el vuelo que va a Lourdes.

- Desde luego, si uno se encuentra entre los sesenta y siete curados, será muy difícil convencerle de que su viaje a Lourdes no fue la causa de remisión de la enfermedad. (Falacia Post hoc, ergo propter hoc)

- Es realmente curioso que apenas 1 de cada 10 curaciones milagrosas en Lourdes son hombres. (¿Será que la Virgen es feminista?)

grotte-lourdes

Amigo Creyente Cristiano y Católico, entiendo perfectamente que gran parte de sus creencias y fe se basan en los milagros de la Virgen, y que para la Iglesia católica los milagros de Lourdes son una prueba inequívoca no solo de la existencia de Dios, sino que este “Dios” es bueno y cura milagrosamente a los feligreses enfermos a través de la virgen. Sin embargo le recomiendo que vea y revise las cifras, para que se entere de la cruda realidad.

Claro, usted dirá: “Más que los milagros, Lourdes ha renovado la fe y la esperanza en millones de fieles”… Ok, eso no lo dudo; pero entonces dejemos de mentir y seamos francos y sinceros con respecto a las curaciones milagrosas en Lourdes.

Conclusión:

Amigo creyente Cristiano, si usted (lamentablemente) tiene algún tipo de enfermedad grave como el cáncer, no vaya a Lourdes ni a ninguno de esos sitios de peregrinación a curarse. Ahórrese el dinero del viaje y quédese cómodamente sentado en el sillón de su casa. Es más probable que se cure haciendo esto que viajando a Lourdes. En todo caso, lo mejor es recurrir a la medicina moderna que a vírgenes o aguas milagrosas.

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Fuentes:
http://dguinstation.spaces.live.com/Blog/cns!8B93E4D90E2E2AE7!1698.entry?sa=211151650
Libro. The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark. Carl Sagan. Ballantine Books, March 1996,

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Videos.

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Veamos ahora un video oficial de romereports.com donde nos muestran de manera muy general las características del santuario de Lourdes y sus milagros.

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El siguiente es un fragmento del documental de Richard Dawkins Root of All Evil. The God Delusion. Donde Dawkins se enfoca en las estadísticas que comentamos en este artículo y las impresiones de algunos fieles. Hay que señalar que Dawkins maneja una cifra anual de 80 mil feligreses  (enfermos) que visitan a Lourdes. Probablemente sea una confusión, las mismas páginas oficiales de Lourdes indican cifras entre 5 y 6 millones de peregrinos anuales. (Ver la página de la oficina de turismo de Lourdes aquí). Sin embargo aun con la cifra que nos ofrece Dawkins, sigue siendo estadísticamente improbable un milagro tal y como pretenden presentarlo.

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Ver Sección: Tema Abierto

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"Debemos cuestionar la lógica del argumento de tener un dios omnisapiente y Todopoderoso que crea humanos defectuosos y luego los culpa por sus propios errores."        Gene Roddenberry

49 comentarios:

  1. Saludos....

    Excelente trabajo de investigación y análisis. Hay algo que tu mencionas sin embargo es bueno recalcar. ¿Porqué las sanaciones milagrosas que siempre se manifiestan son aquellas cuyas enfermedades no son tangibles?? ¿Porqué no existe una regeneración de algún miembro del cuerpo como brazos, piernas, entre otros????

    En ese caso creo que no habría ninguna duda de la manifestación del milagro.

    Te felicito por el tema Noé .... es reflexivo

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    1. http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Pellicer

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  2. Definitivamente la religión es el mejor negocio

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  3. Ojalá los creyentes protestantes, evangélicos y pentecostales, no vayan a caer en el error de pensar que esta crítica a los milagros le cabe solo a la iglesia católica, por lo de su veneración a María. Yo estoy seguro de que si ellos hicieran un estudio similar en cualquier otra denominación, el resultado sería muy parecido.

    El asunto de la adoración María debemos examinarlo los cristianos de un modo distinto al del análisis estadístico de los milagros.

    Creo que la única manera de afrontar de un modo distinto, cristiano y con algún rigor ideas como las expuestas aquí por Noé, es desde la teología. En particular, y en atención al post, les recomiendo el texto "La eficacia de la oración" de C.S. Lewis. Lo recomiendo a los cristianos, sean católicos o protestantes, ya que tengo la impresión de que Tertuliano tenía razón cuando decía que la Apologética Cristiana le es perfectamente inútil a quien ya ha adoptado el pensamiento de que Dios no existe.

    Y este es mi último comentario en el blog de Noé.
    Les deseo buen fin a sus diálogos.

    Saludos.

    Un Pentecostal colombiano

    P.S. El texto que más me ha influído en los últimos 3 años se titula "Las caras del anticatolicismo evangélico" de Manfred Svensson. Fue un regalo para mi espíritu. Se los recomiendo a los cristianos. Ambos, el de Lewis y el Manfred están en la WEB.

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  4. Si eres tan racionalista, no te parece un poco sorprendente que tus estadísticas no se cumplan precisamente en Lourdes: si la posibilidad de remisión espontánea en mi casa es de 1 entre 10.000 y en Lourdes de 1 entre más de 3.000.000 millones ¿a qué atribuyes ese descuadre? ¿Acaso el ir a Lourdes "evita" las remisiones espontáneas? ¿Hay alguna razón científica para sustentar esto? No, lo que pasa es que un exceso de "cientifismo" al final se convierte en irracionalidad y en ocultación de varios datos clave:
    1º) En Lourdes no ha habido sólo 67 curaciones milagrosas, sino miles y miles de ellas.
    2º) De entre todos los millares de personas que han declarado haberse curado de modo milagroso, el Comité Médico Internacional (que incluye médicos no católicos) sólo ha considerado 67 como milagrosos.
    3º) Lo anterior es la prueba del rigor del Comité, que descarta cualquier caso en los que exista la más mínima duda sobre el carácter inexplicable de la curación. Por supuesto, este examen sirve para descartar los supuestos atribuibles a una remisión expontánea.
    4º) El desafío de lo sobrenatural está ahí, aunque no lo queráis aceptar, porque no encaja en vuestros esquemas materialistas.
    5º) Os vendría muy bien leer el testimonio de Alexis Carrel sobre Lourdes. Seguro que lo podéis encontrar en la red.

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  5. Para el que quiere creer, ninguna razón es necesaria. Para el que no quiere creer, ninguna razón es suficiente.

    Blas Pascal

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  6. Creo que deberías revisar un poco mejor los números, y su aplicación puesto que no todos los que peregrinan dan a conocer sobre su sanación de manera oficial.
    Los casos de sanación de manera espontanea que señalas, deberíamos de revisar si toman en cuenta los casos de Lourdes y muchos otros lugares de peregrinación, así como sanación por medio de la oración.

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  7. Respetable tu punto pero ¿que hay cuándo tu "medicina moderna" te dice que no puede hacer nada al respecto sobre la salud de tu pequeño hijo bebé? Te deseo de corazón puedas adquirir la Fe sobre la grandeza de la existencia de una Fuerza Universal, sin tener que pasar por una prueba tan difícil en verdad

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  8. Estimado:
    Faltó considerar un dato, y es que para hayan sido considerados unas curaciones milagrosas han tenido que cumplir muchos requisitos entre los cuales están:

    1. Que la dolencia sea incurable, desde un punto de vista científico.
    2. Que se haya puesto de manifiesto la total ineficacia de los medicamentos o protocolos empleados en su tratamiento.
    3. Que la curación haya sobrevenido de forma súbita y no gradual.
    4. Que la curación haya sido absoluta, con efectos duraderos, y no solamente una remisión.
    5. Que la curación no sea el resultado de una interpretación derivada del estado psíquico de la persona.

    Sobre todo considerar los puntos 3 y 4. Pues existen más de 7000 casos (solamente registrados) de curaciones pero que no fueron consideradas milagrosas por no cumplir alguno de los requisitos, entre otros, de los mencionados arriba.

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  9. @Anónimo

    Saludos Anónimo 8…

    Debo recordarte que quienes califican si es o no un milagro es un grupo de médicos del mismo Vaticano...

    Creo que la relación es más que obvia.

    Gracias por comentar.


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  10. @Noé Molina
    Estimado Noé:
    No sé si has oído hablar de un evangelista de mi país, Puerto Rico, llamado Yiye Ávila. En los tiempos de mi juventud, cuando era cristiano, él se destacaba por hacer el milagro de colocar plata en forma de paloma sobre las muelas con caries. Él ha sido muy querido por la comunidad evangélica en latino-américa.
    Cabe destacar que en Puerto Rico ha habido supuestos milagros donde una niña con síndrome Down en los años 40, sufrió una transformación instantánea de sus huesos y su cara. Otro donde un actual predicador recibió una cirugía plástica cambiando completamente su físico y, finalmente, una mujer de 300 libras rebajó 100 kilos de cantazo en un culto.
    Quiero que me ofrezcas una impresión de ello.

    Francisco Manuel Dexter Bosch

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  11. @Francisco Manuel Dexter Bosch

    Saludos Francisco…

    Claro… Yiye Ávila es muy conocido también en mi país. Es una especie de ídolo entre los Cristianos evangélicos (para mi es en farsante y manipulador más)

    Bien sabes que la mayoría de los Ateos no creemos en milagros. Todo esto que presentan los predicadores, o bien son trucos o meros engaños. En YouTube hay muchos “milagros” de estos elegidos, y la verdad son patéticos.

    Curaciones milagrosas. Realidad o Fraude?

    Estos “Milagros”, me recuerdan mucho a los milagros que hacia el ya desaparecido farsante Sai Baba… que hacia aparecer moneditas y ceniza… Sai Baba. Los pecados y delitos de un Dios

    Para creer en este tipo de curaciones, es necesaria la obtención de pruebas reales y no manipuladas… las anécdotas personales o el “me dijeron” no sirven… a menos que desees creerlo.

    Pero, supongamos que son reales… ¿Qué dirían de esto el resto de cristianos que no comparten esta secta como los católicos? ¿Por qué la falsa religión Evangélica también puede hacer milagros?

    Gracias por comentar.


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  12. Hoy es 11 de febrero se celebra en Lourdes la fiesta de la Virgen.
    Solo con la cantidad de gente que habia, no podemos deducir que todos los que estaban eran ignorantes y analfabetos. La fé y la razón no tienen por que estar peleados.

    Le felicito por la altura del foro.

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  13. @Luis plaza 12

    Saludos Luis...

    Gracias por tus amables palabras.

    Bienvenido.


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  14. Uhmmm millones de personas a través de 150 años, 7000 supuestos milagros, 67 declarados por la Iglesia y aparentemente millones que tuvieron un cambio espiritual pero que lamentablemente no se curaron... interesante...lo extraño es que los milagros se supone que los iban a hacer los cristianos que predicaran el evangelio en el nombre de JESÚS para demostrar la gloria de Dios, no la estatua de la mujer que lo trajo al mundo a través de su vagina, a la que él ni siquiera consideraba madre si no, "mujer".

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  15. El día que vea a alguien que le falta una pierna le vuelva a crecer por un milagro posiblemente crea que hay algo más en este mundo, algo sobrenatural, mientras tanto son sólo engaños.

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    1. Precisamente al cojo de Calanda, España, le creció una pierna nueva. Búscalo en la red y da gloria a Dios.

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    2. Precisamente al cojo de Calanda, España, le creció una pierna nueva. Búscalo en la red y da gloria a Dios.

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  16. El articulo tiene bastantes errores. El proceso de reconocer un milagro en Lourdes es tan largo y complicado, por riguroso, que muchos, al verse curados, sencillamente lo comunican y ya está. Hay más de 7 mil curaciones comunicadas.
    El agua de Lourdes NO TIENE NINGUNA PROPIEDAD CURATIVA. Se ha analizado mil veces y es agua normal y corriente de la montaña.
    Finalmente...si todo fuera estadístico, ¿cómo explicas la aplastante mayoria de mujeres curadas?. Sobre tantos millones de visitantes, la tendencia estadistica no deberia igualar a hombres y mujeres, más o menos?

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  17. @Anónimo
    Asi de repente se me ocurren 2 explicaciones razones para explicar porque la mayor cantidad de personas "curadas" son mujeres:
    1- Que el porcentaje de mujeres que visitan Lourdes sea mayor que el de hombres.
    2- Aunque los porcentajes sean iguales (50% hombres- 50% mujeres), la mujer en general es más crédula que el hombre (esta es mi percepción y espero no sea ofensiva) por lo que el efecto placebo haría más estragos en la mujer que en el hombre.

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  18. Hablar de efecto placebo es una tonteria referido a enfermedades graves, en general mortales, o que presentan una discapacidad severa. A mi este debate me recuerda aquel chiste: un padre lleva al hijo al futbol, y de repente le grita al árbitro "hijo puta!". El niño le dice al padre, ¿papá has dicho puta?". No, hijo, ge dicho tuta, tuta? Si, es italiano, y porque hablas italiano? Porque Messi conoce este idioma, pero si es argentino...ya pero..al cabo de media hora, el padre grita desesperado "puta, he dicho puta!". A vosotros os pasará lo mismo con tanto argumento absurdo y retorcido. Acabareis gritandob"milagro, es un milagro!".

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  19. Anónimo 18:

    ¿Cuantos miembros amputados han "crecido" en Lourdes o Fátima?

    Además no es el efecto placebo (que también dado el número de histéricos, desesperados y fanáticos que van a semejantes sitios), lo más importante sino la interpretación estadística ¿No has comprendido las estadísticas?

    O sea, si la ICAR reconoce UNA curación de cáncer entre 3 MILLONES 300 MIL casos y las estadísticas clínicas dicen que hay UNA remisión espontánea NATURAL del cáncer entre de 10 MIL a 100 MIL casos se deduce claramente que las curaciones "milagrosas" aún están muy por debajo de las remisiones espontáneas naturales observadas...

    O sea que se puede uno ahorrar el viaje tranquilamente...

    Pero ¿Para qué me esfuerzo? Estoy tratando de razonar con un creyente y ya se sabe que eso es imposible.

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  20. @No� Molina
    El Vaticano no tiene médicos, ni decide nada. Deciden los médicos del Bureau Médico de Lourdes, en una votación que ha de obtener más de dos tercios. Cualquier persona que acredite ser médico, CUALQUIERA, puede obtener los expedientes, investigar etc sobre cualquier curación de Lourdes.
    Finalmente quien proclama el milagro, en base a la votación de los médicos, es el obispo del lugar del enfermo.
    Lo que os hace tener muy poca credibilidad en las críticas es que decís un montón de cosas que no son verdad. Gracias.

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  21. Tema amputados: una persona a la que se le ha amputado un miembro se puede decir que ha sido curado, desde luego a un alto coste personal. "Si no amputamos la gangrena le matará". Se amputa, y el hombre se salva. Está curado, no cabe el milagro físico. El tratamiento del cáncer se basa en lo mismo: se atacan todas las células, buenas y malas, hasta cierto punto. De hecho, muchos curados arrastran otras sequelas, pero están curados. En pocas líneas me expreso mal, pero el concepto es este.

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  22. Anonimo 20:

    O sea que si en verdad existió el supuesto milagro, resulta que el obispo del lugar se lo adjudica directamente al dios cristiano, ni más ni menos... ¡qué conveniente!

    ¿Pero que pasa si el milagrito se produjo invocando a Allah, o algún otro dios de esos que pululan por ahí? ¿Ese también cuenta, o sólo los aprobados por la ICAR son los "buenos"?

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  23. @bladerunner
    Si alguien va a Lourdes, se siente curado, sigue los pasos del Buró médico de Lourdes...etc etc...claro, es asi. Oye, porqué tanto excepticismo? Bien poco os cuesta aceptar "curaciones espontáneas de cáncer". ¿Cómo eso? ¿Espontáneas?. Osea...plop! y ya está?. Y quién decide que se ha curado "espontáneamente? ¿Médicos?. Pués quiero que me lo expliquen, revisar lo historiales, investigar, ver si la curación es permanente, si no ha habido efecto placebo, si no son histéricos, quiero saberlo todo...porque en Lourdes te permiten todo eso.

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    Respuestas

    1. Dices: Quiero saberlo todo...
      Pues aquí esta casi todo:

      http://es.gloria.tv/?media=304297

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    2. Jorge Juarez 23.a

      Otra mierda de página católica. No aportas NADA.

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  24. @Anónimo 20

    Saludos Anónimo...

    O sea...¿Los médicos de Lourdes son quienes avalan el milagro con la venia del Obispo?...

    ¡Vaya!


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    Respuestas
    1. No Noe, cada vez me desanimas mas, aun y que tu blog sea muy informativo, la información tendenciosa o por lo menos incompleta (quiero pensar que es por falta de conocimiento) no refleja la verdad, y como verdad me refiero a lo que "es"

      En este y muchos de tus blogs (que tal vez he visto solo unos 3 o 4)
      muestras ignorancia y un sesgo tendencioso a confundir a los poco duchos que son la mayoría de los jóvenes e inexpertos ateos o creyentes, ocultar deliberadamente la parte que puede explicar los sucesos es típico de ateos, pero no de ateos honestos, a ti te falta u honestidad o conocimiento, o las dos cosas.

      En este caso la ciencia y esto es los medicos de dos instancias el CMNL y el CMIL comite medico nacional e In ternacional de Lourdes son los que confirman si una curacion es o no explicable por medios naturales, conocidos por la ciencia, el CMIL sólo reconoce el carácter inexplicable de la curación a nivel científico, pero por supuesto que es la Iglesia católica, en particular al obispo de la diócesis, el que despues de anios de investigacion por los comites medicos declara MILAGRO siempre y cuando cumpla con una serie de requisitos que incluso se tardan anios en verificar, estos requicitos son: la curacion debe de ser 1) inmediata (que no requiere convalecencia); 2) completa; 3) irreversible (que el mal no reaparezca); 4) inexplicable por la ciencia.

      Claro que la Iglesia decide si es milagro o no, faltaba mas, faltaba menos que quien decidiera si es milagro o no fuese un ateo que no sabe nada.

      Los datos estadisticos de C. Sagan y R. dawkins que das aquí son muy incompletos y la base es equivocada aquí no se toma en cuenta, no es lo mismo una curación de Cáncer por remisión que por curación espontanea,
      No es lo mismo una curación de cáncer donde la persona desahuciada por la ciencia se le dice que no tiene remedio, que no hay nada que hacer, que se vaya a su casa a morir en paz, y que después de ir a Lurdes se curan en 5 minutos, NO es lo mismo que un cáncer se cure por remisión en un par de anios y con recaídas a que se cure en Lurdes en 5 minutos, no es lo mismo una remisión espontanea de dos anios que una curación espontanea en 5 minutos, si eso datos de curaciones espontaneas en 5 minutos y las remisiones en 2 anios lo pones en estadísticas, déjame decirte que Tu, Dawkins y Sagan estan equivocados, si tu no eres capaz de detectar el error de Sagan y el copion de Dawkin entonces me desilusionas, tu ateísmo no es brillante, no es inteligente, no es un ateísmo para Cristianos.

      Quisiera que me digas si en las estadísticas puedes meter a una persona que en cuestion de un par de horas se cura de Esclerosis Lateral Amiotrofica (ELA), que es la misma enfermedad que padece Hawking
      Dime cuales la probabilidad estadistica de que una persona como Hawking se cure en un par de horas por baniarse en la pila de Lurdes?
      Cual es la probabilidad de que la mujer llamada Antonia Raco, de 50 años, originaria de Francavilla in Sinni, al sur de Italia. con ELA que ya no podía moverse y se desplazaba en silla de ruedas, se cure por intervención de Lourdes?

      Te aseguro que la estadística de que alguien se cure de ELA en Lourdes es mucho mayor que el que se cure en su casa (que seria cero).
      Esa es un dato que un Ateo Honesto podría incluir en la estadística, y hay dos razones por lo que no se incluye una es como ya te dije por falta de honestidad o por falta de conocimiento, que te falta?.

      Lo siento Noe, pero poner un tema a discusión con falta de honestidad o con falta de conocimiento es igual de reprochable.

      Noe te sugiero que veas el siguiente documental de Lourdes, ahi estan los datos que todo ateo debe de saber para meterse a discutir este tema, ahi estan los daros y estadisticas de curaciones, de enfermos, de visitantes, de metodos de estudios, etc.

      Para todo ateo que quiera discutir este tema debe de saber lo que se dce en ese documental, aqui esta:

      http://es.gloria.tv/?media=304297

      Saludos Noe.
      Saludos a todos los que lean este comentario.

      Eliminar
    2. Jorge Juárez 24.a:

      Dices algo que es totalmente cierto, pero no ves el paralelismo que tu frase encierra.

      Dices: "Claro que la Iglesia decide si es milagro o no, faltaba mas, faltaba menos que quien decidiera si es milagro o no fuese un ateo que no sabe nada." OK, es así.

      Es la ICAR la que determina cuales sean los milagros católicos... Pero entonces deberías considerar que es la comunidad médica científica y laica la que determine lo que es médica y científicamente cierto o no lo es.

      Si esto es así no tenemos por qué llegar a ningún conflicto, tú crees por FE lo que sea milagro católico y los otros sabemos por RAZÓN (ciencia) lo que es real o no. Es decir algo que tú consideras como milagro simplemente no existió en la realidad (por ejemplo el Sol danzante).

      Porque así como ni los científicos ni los ateos deben decidir qué sea milagro católico, la ICAR no debe decidir que sea verdad científica, real.

      Cada uno se dedica a lo suyo ¿No te parece correcto?


      Por un lado tenemos la FE/Milagro a cargo de la ICAR en tu caso, por otro la Realidad a cargo de la ciencia laica. ¿Ves? No hay conflicto mientras no se pretendan mezclar ambas cosas...


      O sea, si el cura dice que en la transustanciación el vino se convierte en sangre y tú te lo quieres creer por FE, pues muy bien, pero dado que si se analizara químicamente seguiría siendo vino y no sangre, no puedes venir a decirnos que es sangre en realidad... ¡Porque no lo es! Porque la ciencia sabe lo que es la sangre y lo que es el vino y en el copón hay vino ANTES y DESPUÉS de las palabras mágicas de la "transustanciación".

      Eso es lo que quiero que comprendas, que por fe el vino es sangre y el Sol es capaz de danzar o se cura el ELA bebiendo agua, cualquier cosa... Y que la ICAR es la que determina esas cosas para los católicos... Ok ¿De acuerdo?... Pero que esas cosas no pasan en la realidad, en el mundo real.

      En el mundo real el vino no se convierte en sangre ni el Sol danza ni la gente se cura de ELA por tomar agua de Lourdes... Y la que determina lo que es cierto o no en la realidad, en el mundo real es la ciencia laica y no la ICAR.

      Solo se trata de que sepas diferenciar el mundo de la fe del mundo real.



      Ejemplo:

      Dices: "Quisiera que me digas si en las estadísticas puedes meter a una persona que en cuestion de un par de horas se cura de Esclerosis Lateral Amiotrofica (ELA)"... Pues no. No se puede meter tal cosa en las estadísticas.

      Y no hay estadísticas por que la estadística es una ciencia (mundo real) y tú estás hablando de milagro (mundo de la fe) ¿Comprendes?


      No tendría que haber conflicto si te limitas a creer en tus milagros por fe pero no prentendes que sean reales científicamente hablando, que esas cosas pasan en el mundo real... y si hay conflicto es porque no respetas las reglas del juego que tú mismo pusiste al principio: "Claro que la Iglesia decide si es milagro o no..." SÍ, y la ciencia la que determina lo que es real o no.



      Se te agradecería bastante que te ahorraras tantas descalificaciones y acusaciones de falta de honestidad cuando la única fuente que das es un canal católico de los más endebles y que vive del negocio multimillonario de Lourdes como es "gloriaTV" (otra mierda de página católica ;D) ¿Te parece que eres más honesto que nosotros con tal fuente, de verdad?

      ¡Castigado a escribir para mañana mil veces este versículo, Lucas 6:41-42! XD


      XDDiderot

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    3. Saludos Jorge 24.a...

      A ver si entendí. Según lo que dices, solo algunas enfermedades se curan (das el ejemplo de un caso de ELA)... ergo, ¿Todos los casos de ELA se curarían?

      Y el resto de las enfermedades? (muchas son menos graves que el ELA)... ¿Porque no se curan?

      Hay que admitir que si "Lourdes" fuese un hospital... Sería de los peores del mundo con la mayor tasa de mortalidad de todos!!!

      Creo que los comentaristas anteriores lo han explicado bien.


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  25. Amigo, pues es OBVIO que en las estadísticas la cantidad de feligreses y peregrinajes sean MUCHÍSIMO MAYOR a los milagros aprobados. Tengamos en cuenta que para que un milagros sea aceptado, se demora años y años de estudio, entonces no me puedes negar que entre el año 1952, que fue el último milagro aprobado, hasta el día de hoy, hayan miles de estudios sobre curaciones de cáncer u otras enfermedades, y de milagros que siguen sin terminar, o que entre el año de la aparición hasta el año 1952 también hayan miles de estudios que todavía no han terminado, y que, por prudencia, no se han declarado milagros, a menos que estés diario en Lourdes entrevistando a cada persona que entra y sale del Santuario preguntándole sobre su experiencia ahí, o también, que tengas estudio sobre todas las documentaciones de Lourdes para poder juzgar. Es decir, si en el año 2010 fueron unos 6 millones de feligreses al Santuario, no esperes que en año 2030 se haya aprobado algún milagro de los 6 millones del 2010 por parte del Vaticano, los estudios de cada milagro no dan para tan poco tiempo.
    Pero bueno, te invito a leer a Vittorio Messori(ex-ateo) convertido al catolicismo, sacó un libro, no defendiendo los milagros, sino la Aparición misma, argumentos históricos y racionales, donde él asegura que no hay necesidad de fe para demostrar la verdad de las apariciones de Lourdes, aquí la promoción del libro: http://www.aciprensa.com/noticias/vittorio-messori-presenta-libro-historico-sobre-apariciones-de-lourdes-66131/#.U1nT_lV5PAQ


    Saludos de un feliz Católico.

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    1. Entonces claro, si multiplicas 20(los años entre el 2010 y el 2030) y 6.000.000(número de feligreses que visitan el Santuario al año) entonces te encontrarás con que 120000000 de feligreses visitaron el Santuario de Lourdes entre el 2010 y el 2030, con la deducción de que no hubo un solo milagro entre 120000000 personas que buscaban curaciones(es más nisiquiera todos los que visitan buscan curaciones, muchos van por devoción y amor, lo que en mi opinión, adoptaría un gran porcentaje en los feligreses), ¿pero eso significa que no hubo de verdad milagros? No, los miles de milagros están todavía en estudio.

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    2. Y como dice el final del vídeo, cuánta gente no dice nada, pero si tuvo curaciones.
      O cuánta gente tuvo un milagro FÍSICO y EXTRAORDINARIO pero no el mismo día que visitó el Santuario, sino posterior, y por vivir en otro país, no se le hace tan sencillo volver a darse otro paseito por Francia para declarar el milagro ante los médicos.

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    3. Saludos Anónimo 25...

      Hay algo que no puedo entender... ¿Como es posible que Dios (o la virgen) solo ayude a un porcentaje mínimo de los que la visitan en Lourdes... y no hace nada por niños en el resto del mundo que mueren por no tener un mendrugo de pan que llevarse a la boca?

      Muertes y Fatalidades por minuto en el mundo

      Supongo que Dios "Quiere" que la gente viaje y gaste dinero en Lourdes para ver si acaso a alguno le hace un pequeño milagrito.

      ¡Y la gente todavía se traga esos cuentos!


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    4. Anónimo 25, 25.a y 25.b:

      Os remito a mi comentario 24.b. Creed por fe lo que os parezca pewro nolo mezcleis con la realidad.

      Y que eres feliz, me lo creo. No sé quién dijo que para ser feliz tenemos el alcohol, la lobotomía y la religión XD


      XDDiderot

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  26. Creo que en el fondo lo que tu quieres responderte Noe , es que por que existe sufrimiento en el mundo ?
    Una de las causas es porque existen personas que realizan acciones crueles y malas, con ambiciones desmedidas y personalista, por eso existe desigualdades, pobreza, guerras, etc.

    Y si preguntas porque Dios permite que existan personas asi, es por que Dios nos a dado a la humanidad el libre albedrío para nuestras vidas,Dios no obliga a seguirlo , nosotros elegimos en el camino a seguir , para algunos ese camino lleva a la destrucción y otras a construir cosas buenas.

    Dios te ha dado a ti la libertad de juzgarlo , y con eso demuestra el amor y consideración que tiene El contigo Noe , cuando mas lo juzgas, te estas acercando mas a El, y el se acerca a tu corazon y esta mas cerca a ti .

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    1. Saludos Anónimo 26…

      ¿Otra vez la excusa del “libre albedrío”?

      Por cierto el artículo de hoy habla un poco sobre el asunto.


      Y dices en el comentario 27 que un solo milagro de Lourdes es evidencia de Dios??

      Querrás decir que es evidencia de lo inútil, cruel y desinteresado que es ese Dios que solo cumple un miserable milagro ante tantas miles y millones de peticiones.

      ¿Quién creería en un Dios así?



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  27. y con respecto al agua de Lourdes , interesante articulo , pero aunque existiera solo un milagro , solo una curación inesperada con el agua de lourdes , ya solo ese hecho seria una prueba que Dios esta alli.
    Tu dices que hay pocos milagros , pero no muchos como para ti, pero estas aceptando que existen curaciones por el agua de lourdes , aunque sea pocas pero existen.

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    1. Anónimo 26 - 27:

      ¿Y del sufrimiento que proviene de la naturaleza que nos dices? El que causa las enfermedades terribles que hay, los terremotos, los tsunamis, incendios, accidentes inevitables... ¿Ese sufrimiento también es consecuencia del libre albedrío?



      Con respecto al agua de Lourdes tendrías que demostrar que hubo milagro. Aceptemos que haya curaciones inexplicables, lo más que puedes decir es que NO SE SABE la causa de la curación, de ahí a "deducir" que existe Dios hay que dar un salto lógico imposible. En realidad es una falacia de libro que se llama argumentum ad ignorantiam.

      A ver con un ejemplo. Si ves "algo" raro volando por el cielo puedes decir que viste un OVNI (Objeto Volador No Identificado) OK, perfecto, pero si "deduces" que es una nave extraterrestre que viene a secuestrarte, estás diciendo disparates. Pues con eso que dices que Dios se demuestra por una o varias curaciones INEXPLICABLES(1) pasa igual.

      Cuando no se sabe algo hay que decir NO LO SÉ y no inventar lo que más nos guste como si nos dieran licencia.


      Y se me ocurre otra cosa... Dios te manda un cáncer como a otro millón de personas más, tú y otras mil van a Lourdes para curarse el cáncer y te curas tú y otro más... ¿Donde está la bondad de Dios, su justicia y su lógica?

      Por principio si es bueno no nos mandaría esas enfermedades terribles, de cajón y si las manda porque salva a unos pocos sí y otros muchísimos no ¿Qué justicia o lógica es esa?


      (1) Inexplicables porque sin duda no se han estudiado con el rigor científico necesario su gran mayoría.

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  28. 27.a:

    Jasimoto, con respecto a los dichosos milagros de Lourdes, este pequeño extracto de un debate (en Inglaterra creo), es pertinente:

    https://www.youtube.com/watch?v=XAMGWruGMXo

    Básicamente el escéptico habla de 200 millones de personas que han ido a Lourdes, con 69 curaciones consideradas "milagrosas", con una eficaciacia (según cálculos) de SOLO 0.0000354% Según el esceptico del vídeo son más altas las probabilidades de remisión espontánea de cancer, que de curarse en Lourdes, es decir, las probabilidades de morir en Lourdes son más altas que de curarse. lol

    Y para rematar señala que se han analizado esas supuestas aguas milagrosas, y han encontrado abundancia... de materia fecal. Su agua prodigiosa es básicamente agua con caca.

    Si dios existe definitivamente es un master troll LOL

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    1. bladerunner 28:

      El Milagro de Lourdes es precisamente ese, que con la mierda que lleva el agua, no se mueran de infecciones.

      El troll dios ¿Te refieres a ESTE? LOL

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  29. Buen artículo, ahora has la misma estadística con los milagros realizados por Jesucristo, claro en tiempos de Jesús, te resultará que realmente también fueron pocos (los puedes contar en los evangelios), o si tienes tiempo, ¿Cuántos milagros le atribuyes desde Jesús hasta el día de hoy? y comparalos con el número de cristianos que han existido hasta la fecha y te darás cuenta también del porcentaje tan bajo de los mismos.

    Resuélvelo tu mismo.

    Ahora bien, que es lo más importante de la vida de Jesucristo, ¿los milagros o sus enseñanzas? y de las apariciones de la virgen ¿los milagros o sus mensajes?; entonces ¿que finalidad tenían o tienen los milagros de Jesús?. Así también resulta con los milagros en las apariciones de la Virgen María.

    Saludos y que Dios te ilumine.

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  30. Entiendo el excepticismo de cualquiera ante los milagros, si no no serían milagros.
    El análisis tiene sin embargo muchos puntos débiles.
    En Lourdes ha habido, o personas que han acudido a Lourdes han tenido, curaciones en número muchísimo mayor de 69. Estas 69 señalan las aceptadas como milagro, es decir np explicables por otro medio. De hecho a mi me ha llamado la atención que predominan las dolencia locomotoras (en los primeros años muchas tuberculosas).
    Por ejemplo si hoy en día cualquier enfermo de cancer que, afortunadamente estará recibiendo algún tratamiento, se curase, no sería considerado como milagro "oficial" pues la ciencia lo explicaría como una respuesta a un tratamiento.
    Respecto a otras dudas como la predominancia del sexo femenino, sin duda es la misma que se puede observar en casi cualquier lugar de culto mixto. En general las mujeres son más religiosas que los hombres.

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  31. Hola. Los milagros existen y la ciencia los ha reconocido. No entiendo el fanatismo de meterse contra la religión católica sólo porque sí. No se cura todo el mundo porque solo Dios es sabio y sabe lo que nos conviene a cada uno. Aceptar la voluntad divina y obtener fortaleza y serenidad para saber aceptarla en esos duros momentos de enfermedad es el mayor don que se puede obtener de esa visita a Lourdes. Y después, dejarle obrar al Señor por mediación de su Divina Madre, la Santisima Virgen.

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