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lunes, 8 de octubre de 2018

La Sangre de San Gennaro (Colaboración)




Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)



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Desmitificando mitos (II)


En sucesivas contribuciones iremos presentando los argumentos que, a nuestro juicio, desenmascaran pretendidos hechos, aseveraciones y creencias impuestos por la Iglesia Católica (y también otras Iglesias cristianas y otras religiones) para convencer a sus fieles de la realidad de su Dios, su infinita bondad y la prometida salvación de su rebaño. Amigo creyente, le invito a meditar estas líneas y, si tiene argumentos para rebatirlas, le pido por favor que me los haga llegar. Será un placer intercambiar con usted nuestras diferentes opiniones.

Las contribuciones las realizaré, si el propietario del blog lo permite, en el siguiente orden:

2) La sangre de San Gennaro
3) El santo sudario 
4) La Virgen de Fátima y el Milagro del Sol
5) Las estatuas que lloran
6) Los milagros de Lourdes
7) La corona de espinas de Notre Dame de Paris
8) Los estigmas de Cristo


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La sangre de San Gennaro


¿Quién era San Gennaro?

Podemos leer en Wikipedia:

San Gennaro, patrono de Nápoles, es un santo obispo mártir para las iglesias católica y ortodoxa. Fue obispo de Benevento (en la región de Campania, Italia) en el siglo III y condenado a muerte durante las persecuciones a los cristianos del emperador romano Diocleciano. Sus captores intentan convencerlo para que reniegue de su fe, pero al no conseguirlo le introducen en un horno de donde sale sin daño alguno, sin que ni siquiera sus ropas sufran el rigor del fuego. Al día siguiente, junto con el diácono y otros cristianos, es trasladado al anfiteatro, donde son echados a las fieras, las cuales no les atacan y se echan a los pies de Gennaro como mansas ovejas. Finalmente, ante tales hechos, deciden llevarlo con los demás cristianos a la plaza Vulcana (sita en la actual Pozzuoli) para ser decapitados. Según la leyenda, la sangre de San Gennaro fue recogida por una mujer llamada Eusebia justo después de su muerte. La recolección de sangre en busca de reliquias era una práctica común en esos días de persecución de los primeros cristianos. Las telas embebidas en la sangre derramada de los mártires o la sangre líquida recogida en frascos se conservaban como artículos devocionales. En las catacumbas estos frascos eran enterrados con los muertos (su descubrimiento indicaba que la persona había muerto como un mártir). En 1497, los restos de San Gennaro fueron trasladados con toda solemnidad a Nápoles que, desde entonces, lo honra y venera como su patrono principal. 

Es importante tener en cuenta que todo lo relativo a vida y muerte de San Gennaro comenzó a difundirse por los años 500, o sea 200 años después de su supuesta muerte, por gente que jamás lo había visto ni oído hablar de él. El "milagro" de su sangre no está representado en ningún lugar donde figuran las antiguas representaciones pictóricas del santo (paredes de catacumbas donde los cristianos se reunían). No se sabe si San Gennaro realmente existió y, de ser así, si era napolitano. Parece que el primer registro seguro de la licuefacción de su sangre data del 17 de agosto de 1389 (ver de Blassis, “Chronicon Siculum incerti auctoris”, Nápoles, 1887, 85), en momentos en que Nápoles sufría guerras intestinas, peste y hambruna consecutiva a tener sus rutas bloqueadas. La iglesia, buscando dar esperanza al pueblo, anuncia que su sangre se licuó, por un milagro de Jesucristo, y se producen enormes procesiones (las crónicas del año anterior hablaban de San Gennaro pero no de su sangre). En 1902 se le permitió al profesor Sperindeo pasar un rayo de luz a través de la parte superior del relicario durante la licuefacción y examinarlo espectroscópicamente, concluyendo que existe alguna cantidad de sangre en su contenido.


¿Cómo sucede la ceremonia?

Tres veces al año la sangre es expuesta para su veneración: el sábado que precede al primer domingo de mayo (fiesta del traslado de San Gennaro), el 19 de septiembre (celebración que recuerda su martirio) y el 16 de diciembre (fiesta que lo celebra como patrono de la ciudad). Durante estas ceremonias sus participantes invocan al santo y piden el milagro. En mayo la sangre es llevada desde la Catedral de Nápoles hasta la Basílica de Santa Clara, donde se licua. En septiembre la licuefacción se produce en la Catedral y las ampollas son expuestas al público por siete días para que los fieles las besen (algunos testigos afirman que durante las noches la sangre se solidifica, pero al día siguiente vuelve a licuarse después de rezar nuevamente). En diciembre la bóveda es abierta y si la sangre se encuentra líquida, las ampollas son exhibidas. A veces se suelen producir licuaciones suplementarias durante  las visitas de algunos Papas. El sábado 25 de julio de 2015 durante la visita a Nápoles del Papa Francisco, al besar este la ampolla que la contiene, la sangre se licuó parcialmente. El cardenal napolitano Crescenzio Sepe calificó el hecho de milagro y que era "la señal de que San Gennaro ama a Francisco". La anterior vez que la sangre se licuó delante de un Papa fue en 1848 cuando Pío IX acudió a Nápoles tras huir de Roma debido a una revuelta popular.


En la imagen se observa el relicario de plata que contiene la sangre. La ampolla más grande es un frasquito de diez centímetros de altura y cinco y medio de diámetro. Está llena en más de la mitad con una masa oscura y sólida, totalmente opaca cuando es llevada ante la luz y no muestra ningún desplazamiento cuando el relicario es invertido. La ampolla menor contiene sólo restos de sangre que no se licua. Ambos frascos parecen estar fijados en la cavidad del relicario por medio de algún poderoso pegamento, pues están herméticamente sellados. Debido al hecho que la masa oscura en el frasco está protegida por el grosor del cristal del relicario, presumiblemente es poco afectada por la temperatura del aire exterior.


El día de la ceremonia, un sacerdote expone el relicario en el altar de forma solemne, frente a una urna que contiene la cabeza del santo. El oficiante usualmente toma el relicario por sus extremos, sin tocar el cristal, y de cuando en cuando lo voltea hacia abajo para advertir cualquier movimiento perceptible en la masa oscura. Los presentes empiezan a rezar. Después de un intervalo de duración variable, usualmente no menos de dos minutos o más de una hora, se ve que la masa gradualmente se separa de los lados de la ampolla. La sangre se vuelve líquida y de un color más o menos carmesí, y en algunas ocasiones comienza a derretirse y a burbujear, aumentando su volumen. Entonces el oficiante anuncia: “Il miracolo é fatto”, se canta un Te Deum y el relicario conteniendo la sangre licuada es llevado a la balaustrada del altar donde los fieles pueden venerarlo besando el depósito.


¿Qué dice la Iglesia Católica?

Más o menos textualmente la iglesia dice:

Mientras que muchos escépticos se cuestionan sobre la historicidad de San Gennaro, nadie puede explicar el milagro que ocurre con la reliquia del santo que se conserva en la Capilla del Tesoro de la Iglesia Catedral de Nápoles, Italia. Se trata de un suceso maravilloso que ocurre periódicamente desde hace cuatrocientos años. Sobre la autenticidad de la sangre de san Gennaro, un grupo de científicos de la Universidad de Turín aseguró hace años que la sustancia contenida en las dos ampollas que guarda el relicario es sangre auténtica. Los científicos reconocieron entonces que no podían explicar por qué el polvo se vuelve sangre un día determinado y luego de nuevo polvo, hasta la precisa fecha siguiente. Este es el milagro, la Iglesia permite el culto y los napolitanos no admiten dudas al respecto. Si fuera un truco sería necesario admitir que todos los arzobispos de Nápoles y un sinnúmero de eclesiásticos eminentes por su saber y muchas veces por su gran santidad fueron cómplices del fraude. Además, en todos estos cuatrocientos años, ninguno de los que bajo la suposición de un fraude han estado en alerta, ha dado alguna explicación o revelado cómo ocurre el aparente milagro. Un fuerte testimonio de esta verdad es el hecho de que incluso en estos tiempos los oponentes racionalistas a una explicación sobrenatural están totalmente en desacuerdo sobre cómo debe ser el fenómeno.


¿Qué dice la ciencia?

Según la iglesia católica, la ciencia no ha logrado explicar el fenómeno. ¿No? Veamos que dice la ciencia.

Para los científicos, este comportamiento es habitual en fluidos denominados no newtonianos, en particular en los materiales denominados pseudoplásticos, que se comportan como sólidos cuando están en reposo y se vuelven más fluidos cuando se someten a algún tipo de esfuerzo. En la revista científica Nature se publicó en 1991 un artículo que explica el fenómeno de la licuefacción para elementos como cloruro férrico y carbonato cálcico, añadidos con sal. No obstante, no se sabe si estos son en esencia los compuestos de la sangre de la ampolla, pues se desconoce el contenido. Las ampollas que contienen las reliquias son, en principio, apenas manipuladas, o sea, retiradas de la bóveda, trasladadas, mostradas al público, en síntesis, son sometidas a una suave agitación mecánica. El fenómeno que permite a algunas substancias licuarse cuando son agitadas y solidificarse cuando están en reposo se llama tixotropía.  Luigi Garlaschelli de la Universidad de Pavia, Franco Ramaccini de Milán y Sergio Della Sala del Hospital San Paolo de Milán, son los autores del artículo en la revista Nature, en el cual describen la propiedad tixotrópica de una sustancia que bien podría reproducir los fenómenos relatados. En este artículo se obtiene una solución coloidal de Hidróxido de Hierro, FeO(OH). Para su preparación es necesario cloruro de hierro (FeCl3), carbonato de calcio (CaCO3)  y cloruro de sodio (NaCl), además de agua destilada. Las tres primeras substancias se encuentran fácilmente en la naturaleza, la primera en lavas volcánicas, la segunda en la piedra caliza, la tercera es sal común. En cuanto al agua destilada, bien puede ser sustituida por agua de lluvia. El problema del método de Garlaschelli es que usa una técnica llamada diálisis para generar la solución. La diálisis es un proceso similar al colado, sólo que el colador tiene agujeros del tamaño de poros. Garlaschelli la usa en este caso para remover el cloruro férrico y de calcio sobrantes. La diálisis en sí no requiere de gran sofisticación y hasta pueden emplearse intestinos de animal como membrana porosa, pero lo cierto es que su uso recién fue establecido en el siglo XIX. Sin embargo Van Helmont, médico y químico belga (1577-1644), demostró experimentalmente que la sal diluida en agua puede pasar a través de una vejiga que oficia como membrana dializadora. Probablemente no fue el primero en observar el fenómeno. Es sabido que Hipócrates usaba fieltro como filtro de agua. Obviamente que todos estos argumentos no pueden demostrar que la técnica fuera conocida en el siglo XIV cuando se relata por primera vez el milagro de Nápoles. Por eso es que Garlaschelli preparó una segunda mezcla sin el uso de la diálisis. Las propiedades de la solución que usa diálisis son extremamente parecidas a las de la sangre de San Gennaro: se licua con suaves movimientos, como los que un sacerdote podría realizar. Tiene además un color muy semejante. La solución sin diálisis también mostró propiedades similares, sólo que como su purificación no fue completa, se deteriora más rápidamente. 

Un segundo test realizado por Michael Epstein y el propio Garlaschelli en 1992, permitió obtener el espectro de las substancias y compararlo con el del contenido de la ampolla de San Gennaro en 1902 reportado por el profesor Sperindeo. Ambos espectros mostraron características similares, y los dos se parecen de manera genérica al espectro de la sangre. Un espectro es la "firma" de una sustancia, es decir, es único y así permite discernir entre sangre humana y sangre sintetizada. Pero el método es indiscutible sólo cuando se cuenta con equipo suficientemente potente y cuando la sustancia estudiada está completamente aislada. Ambas características están ausentes en el experimento de 1902, primero porque aún no se empleaba fotografía para registrar los espectros, y segundo porque la solución no fue retirada de las ampollas y la observación se encuentra contaminada por el vidrio de estas y del relicario que las contiene. En la reproducción de aquel estudio de 1902 realizada por Epstein y Garlaschelli, se tuvo en cuenta estos hechos y se empleó un espectroscopio similar a los de principios del siglo XX, colocando las muestras dentro de vidrios semejantes a los producidos en el siglo XIV. La respuesta final al "milagro" de la sangre de San Gennaro sólo ocurrirá cuando la Iglesia autorice el estudio de las substancias dentro de las ampollas (Garlaschelli nunca pudo examinar su contenido). De todas formas, aún de demostrarse que la sangre es en realidad una gelatina tixotrópica, difícilmente conoceremos la historia de su origen, su inventor y sus propósitos. 

Tres modificaciones principales se han descrito en este fenómeno: cambio de peso, cambio de color y cambio de estado. Entre 1902 y 1904 el relicario fue pesado en una balanza relativamente exacta para la época. Se encontró que el peso cuando la sangre llenaba toda la cavidad excedía en 26 gramos el peso cuando parecía medio llena. Pero con instrumentos modernos ultrasensibles el biólogo napolitano Giuseppe Geraci en 1973 no encontró ninguna variación. Nadie ha hecho un estudio colorimétrico para saber si realmente la sangre cambia de color. Para explicar el cambio del estado sólido al líquido, hemos visto más arriba que hay líquidos cuya viscosidad no es constante (tixotropía).

La hipótesis del calor para explicar la licuefacción parece muy improbable. Rara vez la licuefacción ha dejado de ocurrir en las exposiciones de mayo o septiembre (verano), pero en la del 16 de diciembre la masa permanece sólida más frecuentemente. Es por eso que podría considerarse el fenómeno de la licuefacción como consecuencia de los efectos del calor. El calor producido por las manos del oficiante, la apretada multitud de fieles, las luces del altar y en particular la vela que antiguamente se ponía cerca al relicario para permitir a la gente ver que la masa estaba opaca, combinado con el aumento de la temperatura del aire, sería capaz de derretir la sustancia. Sin embargo, esta teoría no explica adecuadamente los fenómenos observados. Desde hace más de un siglo se han realizado cuidadosas mediciones de la temperatura del aire en las cercanías de la reliquia y se han guardado registros. Muchas veces cuando el termómetro ha estado a 25 grados centígrados y hasta más, la licuefacción se ha demorado hasta por veinte minutos e inclusive por cuarenta. Por otro lado, el contenido del relicario algunas veces se fundió en un tiempo considerablemente menor estando el termómetro en 18 o 15 grados. Pero la explicación del calor sí podría aplicarse a un caso similar en Amaseno (Prov. de Frosinone, festividad de San Lorenzo), en el que Garlaschelli halló una sustancia que fría es sólida y se licua con el calor.

Movimientos leves no licuan esa sustancia, se necesitan sacudidas fuertes dice la ciencia. Esto podría ser manipulado a voluntad por el sacerdote que lleva la ampolla. ¿Pero si el contenido fuera realmente sangre? Esta posibilidad es aportada en un estudio más reciente de Geraci. Sostiene que es sangre humana verdadera y para probarlo extrae su propia sangre, agrega algunos gérmenes similares a los que podrían encontrarse en el momento de la toma de sangre de aquella época, la mantiene encerrada y quieta por más de un año. Luego la invierte varias veces y se licua. Este resultado es extensible a todas las otras reliquias de sangre que se licuan. Hay varias, no solo S. Gennaro: reliquias de San Esteban en el monasterio de las Clarisas en Nápoles, San Lorenzo en la iglesia de San Gregorio, San Juan Bautista en la iglesia de Jesús Viejo, San Pantaleón, San Luis Gonzaga en la iglesia de Santa María de la Redención de los Pecadores, San Alfonso se licuaría cada 2 de agosto, Santa Patricia, co-patrona de Nápoles (hoy se sabe que nunca existió), licua su sangre todos los martes de mañana bajo los cánticos de las monjas).


Mis comentarios

Más allá de las explicaciones religiosas o científicas, y de entrar en si "se licuó, no se licuó, si lo hizo parcialmente, se invirtió el relicario o no, se agitó más o menos, la temperatura influye o no, qué contiene la ampolla, días en que se licua y días en que no, existencia de otros fenómenos similares (cf. supra)", debemos analizar el fenómeno desde un punto de vista más global, que involucre el proceder de la iglesia desde sus orígenes hasta hoy, en el contexto de las innumerables falsedades e inventos que esta organización ha obrado frente al pobre crédulo ignorante (sin ánimo peyorativo alguno) y desamparado, necesitado de un refugio y explicaciones, para mantenerlo subyugado a su poder y ser, a la vez, sostén del mismo. 

En este sentido les recomiendo vivamente la lectura de la monumental obra del prestigioso historiador alemán Karlheinz Deschner fallecido en 2015 (Historia criminal del cristianismo, Ed. Martínez Roca, Barcelona, diez volúmenes publicados dentro de la colección "Enigmas del Cristianismo" a lo largo de los últimos 45 años, con casi 6.000 páginas y miles de citas o indicaciones de fuentes). Y permítaseme hacer un breve aparte sobre este autor porque lo considero fundamental en el desenmascaramiento del cristianismo. El aporte principal de Deschner fue elaborar un extenso relato global del cristianismo a partir de una auténtica investigación histórica con todo tipo de documentación, mostrando aspectos que siempre se habían silenciado o tergiversado por historiadores precedentes. En ella desenmascara, en forma implacable y demoledora, siglo a siglo, época a época, período a período, las guerras, masacres, torturas, ejecuciones atroces, violaciones, traiciones, mentiras, engaños, odios, y toda serie de mezquindades dogmáticas y conductas hipócritas en las que incurrieron a través de los siglos todo tipo de sectas, confesiones y príncipes cristianos y muy en particular la iglesia católica. Su erudición y agudeza son tales que muchos lo consideran «el mayor de los críticos de la iglesia en el siglo XX» En 1971 fue citado a comparecer ante un tribunal en Nuremberg acusado de difamar a la iglesia católica. Ganó el proceso con una sólida argumentación, pero la iglesia reaccionó rodeando sus obras con un muro de silencio que no se rompió definitivamente hasta los años ochenta, cuando sus obras comenzaron a publicarse fuera de Alemania (hoy están traducidas a doce idiomas). Como reconocimiento por su obra y esfuerzos por combatir la ignorancia, en 1988 le fue concedido el prestigioso premio Arno Schmidt, en junio de 1993 recibió el Premio Büchner alternativo y en julio del mismo año el Premio Humanista Internacional. En septiembre de 2001 recibió el Premio Fischer y en noviembre del mismo año el Ludwig Feuerbach. Los volúmenes se pueden conseguir en algunas librerías o bajarlos de la web https://laicismo.org/2014/historial-criminal-del-cristianismo/61485.

Vuelvo al tema que nos ocupa. En primer lugar, ¿qué hay dentro de la ampolla mayor? ¿Lo sabemos? A lo largo de sus dos mil años de historia la iglesia católica nos tiene acostumbrados a numerosos embustes, incontables falsificaciones, mentiras presentadas como "palabra de Dios". ¿Por qué no puede ser este caso uno más? Es lo que creo, pero por supuesto no lo puedo asegurar sin pruebas definitivas, de lo contrario me contradeciría a mí mismo. ¿Tengo pruebas absolutas? Todavía no, sólo parciales. La iglesia se niega a permitir una investigación más profunda, por ejemplo, tomar una muestra del contenido de la ampolla mayor y analizarla a la luz de la ciencia de hoy. Eso no afectaría en nada la posibilidad de un milagro ni modificaría el contenido de la ampolla. Sólo permitiría conocer sin ninguna duda cual es su naturaleza. La negativa es muy significativa... 

Un punto menor, pero que no debe ser soslayado, es la posibilidad de intervención de alquimistas medievales o renacentistas. Crear una sustancia similar a la sangre era ya posible en el medioevo. En el 1300 y utilizando productos minerales del Vesuvio se podía obtener una sustancia que se hacía líquida al ser agitada.  Obviamente, no tenemos pruebas de la intervención de estos pseudocientíficos. La práctica de la alquimia era conocida desde siglos atrás y hacia finales del siglo XIII, se había desarrollado hasta un sistema de creencias bastante estructurado que no coincidía en muchos aspectos con la doctrina de la iglesia. En el 1317, Juan XXII promulgó la severa bula Spondent Pariter en contra de los alquimistas. Corriendo el 1700 el Príncipe Raimundo di Sangro, de la nobleza de Sansevero, alquimista, esoterista, masón y estudioso de la circulación sanguínea, habría reproducido en su laboratorio un fenómeno análogo al de la licuefacción de la sangre de San Gennaro. 

Por las circunstancias que se indican en la primera parte parece que la sangre puede licuarse en distintos momentos, como si fuera "a voluntad". ¿Por qué la sangre se licua en fechas litúrgicas religiosamente significativas? Bueno, sencillamente porque es en esas fechas, o en otras muy especiales como la visita de algún Papa, que es retirada de su caja fuerte y expuesta a los fieles. ¿Qué pasaría si la moviéramos otro día? Habría que verlo pero, por supuesto, la iglesia no lo permite.


Alberto Cirio


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(*) Nota Final:

El autor de esta publicación es "Alberto Cirio", fiel seguidor y colaborador de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este artículo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del Blog, es un honor para mí el poder publicarlo. El mismo "Alberto" se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios.


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Ver Articulo: Países con más Ateos

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"Las creencias antiguas son difíciles de erradicar incluso aunque sean demostrablemente falsas"

 Edward O. Wilson






192 comentarios:





  1. La religión se mueve entre las vertientes de un pasado nebuloso y un futuro incierto. Para captar a los devotos nunca falta una pizca de imaginación, sangre que si licua, "milagros", apariciones a gente pobre e inculta, estatuas con rostro de mártires hebreos, el rostro de un Cristo en una tostada, procesiones, etc. todo ello rodeado de ritos, aroma de incienso, música sacra, vitrales, en suma la representación de un sueño de ignorancia de tiempo ancestrales.
    La Biblia dice: "se verá una señal en el cielo"... ¡UN DRAGÓN DE COLOR DE FUEGO!
    ¿Cuanto tiempo resistirá la ignorancia en tiempos de Internet y de las comunicaciones?


    RUBÉN

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    1. Muy cierto, Rubén; justo hoy de mañana vi que apareció en el cielo un dragón, pero no era de color de fuego; poniendo mucha buena voluntad se podría decir que era tirando a rosa pálido.

      ¿Con señales tan inciertas y nebulosas cómo quieren que uno crea?

      Si el Infinito no pone un poco de sí, se hace todo muy difícil...

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    2. Era un dragón espíritual o uno fisico?

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    3. Era un dragón rosa invisible que estaba en el garage de Daniel, además es un dragón etéreo, inmaterial, eterno, inefable y que uno sólo puede comprobar por uno mismo mediante la intuición dragonística, para la cual es necesario suspender toda incredulidad de tipo racional, o sea, nada de preguntas, de análisis...

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    4. Se equivoca, Ibrahinm: mi dragón es azul. Además, por supuesto que lo primero que hice fue verificar que estaba en el garage como siempre...

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    5. Bueno, está bien, voy a decir la verdad: en realidad no vi ningún dragón en el cielo, ni en mi garage, ni en ningún otro lado.

      Sólo lo dije para poder contar algo que todos podrían creerme sin mayores problemas, porque si les fuera a contar realmente las señales divinas que he visto desde hoy de mañana (sin ir más lejos), seguramente nadie daría crédito a mis palabras.

      Pero aun a riesgo de que me traten de loco, las contaré:

      - Luego de ver y admirarme de unos puntos de luz en el cielo por largo rato, vi aparecer en el horizonte una gran bola de fuego (ríanse uds de los dragones) que me proveyó de luz y calor para desarrollar mis actividades.

      - Vi en el jardín a unos seres diminutos (que según consulté en Google se llaman comúnmente "hormigas") trabajando en forma perfectamente organizada, ordenada y mancomunada para construir, sin fallas y sin necesidad de "ensayo y error", un nido que las albergara y les permitiera cumplir con sus distintas actividades y funciones a todas ellas (eran cientos, quizás miles) de acuerdo a un diseño que a los más encumbrados arquitectos les llevaría tal vez años diseñar y construir con tal grado de perfección.

      Vi cómo yo mismo comía una naranja, y sin ninguna intervención de mi parte (más allá de la deglución), el cuerpo que conduzco tomó debida cuenta de ella, la incorporó y dispuso (y probablemente seguirá disponiendo aun ahora) de sus nutrientes, vitaminas, minerales, agua, etc, de la forma que estime más conveniente para renovar su sangre, regenerar sus músculos, solidificar sus huesos, nutrir su cerebro, etc, y para proveerme de la energía necesaria para realizar mis actividades diarias, y llegado el momento dispondrá también convenientemente de los desechos de tal actividad que no le resulten aprovechables, cuando lo considere oportuno (previamente, claro está, me enviará un aviso para que yo pueda manejar la situación con un mínimo de decoro y etiqueta social).
      Mientras tanto, por mi parte lo único que percibí conscientemente fue una gran sensación de frescura.

      - Vi que había un ser que era consciente de todas las cosas antes mencionadas, al cual por costumbre, y a falta de un nombre mejor, suelo llamar "yo".

      ¡Aunque no me crean, vi todas esas cosas, y muchas más que podría contar en otra oportunidad, a cual más maravillosa e increíble! ¿Y uds me vienen a hablar de dragoncitos en el cielo, como si fuera una gran cosa?

      ¡Por favor!...

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    6. Jajajaja otra vez el argumento del diseño Daniel?

      Algo complejo no necesariamente es un diseño, por ejemplo eso de las hormigas lo que tú planteas es algo que llevan haciendo millones de años, hay hormigas que se han especializado en algo, hay especie que se han extinguido, cada generación se tiene que adaptar al entorno en donde vive y resulta que esto les ha servido durante años si no producen "fallos" en su diseño es que llevan haciendo durante mucho tiempo la misma cosa.

      Buscas diseño apelando a lo complejo eso no resulta así

      Las famosas dunas de arena se forman por corrientes de aire es resultado de una fuerza natural

      Lo que presentas es el famoso argumento del reloj apelando a la complejidad

      Oh mira encontré un reloj tirado, es demasiado complejo para que se arme solo

      Para empezar nadie en subsano juicio diría eso,un reloj para llegar a un reloj hubo pasos previos, versiones previas de relojes más simples que se fueron mejorando y diversificando

      Las cosas creadas por los humanos funciona de esta manera pero más importante
      Es que reconocemos el diseño del reloj no por su complejidad sino por el contraste con la naturaleza, sabemos que los relojes no es algo que encontramos en la naturaleza

      Así que estoy hablando con una persona que ve un reloj entre muchos relojes en un universo de relojes

      Para el no existe un constraste todo es diseño

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    7. Y cualquier otra respuesta que no lo haga sentir especial es falsa, cualquier cosa que no satisface su necesidad ser el centro del universo que lo haga sentir que tiene un propósito está mal


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    8. Lactancia Materna 1.e

      Creo haberle entendido su mensaje subliminal. Usted está muy enamorado de Cacarrancia (alias Látigo azul, aka Felipe F. S.) y "ver un Dragón azul" se refiere a "un encuentro sexual del tercer tipo con Látigo azul".

      Le explico: en el argot erótico, "hacer el Dragón" es realizarle sexo oral a su compañero y expulsar el líquido seminal vía nasal". Como usted ya ha sentado un precedente de libidinosidad hacia Cacorro cada vez que le practica un felatio (cuya tesis es apoyada por las evidencias proporcionadas por Jon Nieve), y este se hace llamar Látigo azul (bastante masoquista, por cierto), "vi un dragón azul" es su forma bíblica, casi poética, de referirse a un "matelotage con Cacorro".

      Hasta la vista y tenga tranquilidad. No tiene que ocultarlo más, ya puede salir del closet. - ¡Tírese a la mar, que te coman los dragones marinos! - decía aquel pirata homosexual, Bartholomew Roberts.

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    9. El comentario de Cuerno me trae a la mente el personaje Terapeuta cizañoso de EnchufeTV.

      Efectivamente la evolución, lo miles de millones de años de evolución, es una herramienta utilizada por Dios para llegar al propósito de la existencia de un ser pensante, volitivo y autoconsciente.

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    10. Jajajaja gracias por la explicación cuerno de la abundancia

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    11. Oscar Velasco Velasquez 1.i

      Saludos para usted, gentil hombre. La Teoría de la Evolución está muy bien comprobada, por lo que concuerdo con usted en que por esa vía se puede llegar a ser pensante.

      Ahora bien, no conozco ninguna prueba de que sea una herramienta de Dios. Si es tan amable me gustaría que usted me informase si usted sí conoce pruebas de ese hecho, sin lugar a dudas.

      Gracias y pase un buen día.

      PD: Y de paso recuerde que para poder comprobar que es una herramienta de Dios, tiene que demostrar primero que Dios existe, y además que es el dios de la religión que usted profesa.

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    12. Y si tiene un tiempito después de demostrar la existencia del dios de su religión y que él utiliza la evolución como herramienta, me gustaría que me explicara la razón de que su dios utilice una herramienta imperfecta para sus intenciones. Mire que la selección natural, los defectos genéticos y la existencia de agentes patógenos no arrojan muchas luces sobre su dios.

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    13. Amigo Anónimo:
      ¿Y el hecho de que la inteligencia de las hormigas no haya aparecido en un instante sino que se haya ido desarrollando (a la par de su estructura física) a lo largo de millones de años de ensayo y error, en qué cambia las cosas?

      La pregunta sigue planteada: ¿DÓNDE ESTÁ la inteligencia (y antes de la inteligencia, la AUTOCONSCIENCIA, la consciencia de sí) de las hormigas? ¿Está en su materia constituyente (oxígeno, nitrógeno, carbono, etc)? ¡Entonces deberíamos suponer que la autoconsciencia e inteligencia están, al menos en estado latente, en la materia!

      ¿Visualiza ud las implicancias de esta suposición? Son muchas, pero no voy a seguir ahondando ese camino.

      ¡Porque por otro lado, me resulta un tanto difícil de creer que los hormigueros (algunos en África y Australia gigantescos, que se extienden por decenas de kilómetros y albergan a varios miles de millones de hormigas) sean el efecto de la acción de las corrientes de aire durante millones de años, como las dunas!

      La comparación no es demasiado procedente...

      Hay allí, es muy claro, una acción inteligente, y EXTREMADAMENTE inteligente. Decir que es "por instinto", o por "memoria acumulada de la especie", tal vez emparentada con el "subconsciente colectivo" del que hablaba Jung, es sólo tirar la pelota para adelante sin explicar nada. ¿Cómo es que se "generó" primero y se "fue acrecentando" después, esa inteligencia a partir de la mera interacción de materia inerte (si es que suponemos "inerte" a la materia), por más millones de años que ud quiera que esta interacción haya tenido lugar?

      ¿O acaso NUNCA se "generó" ni se "acrecentó", sino que estuvo, está y estará SIEMPRE allí, y se manifiesta cada vez con más intensidad cuanto más "demanden" de ella las distintas estructuras físicas de las especies, de acuerdo a sus necesidades contínuas de sobrevivir y expandirse cada vez más (lo cual a su vez "dispara" o "desencadena" cambios adaptativos imprescindibles en su estructura física)? Más implicancias...

      Pero tengo para mí algo de lo que estoy seguro: si ud entiende plenamente a una hormiga, entiende a un ser humano, y entiende el universo, y la vida (y en cualquier orden en que entienda estas entidades, es lo mismo)...

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    14. Cuerno:

      Ya entiendo, y yo tan inocente pensando que se refería algo así como al dragón invisible de Sagan

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    15. Daniel

      "trabajando en forma perfectamente organizada, ordenada y mancomunada para construir, sin fallas y sin necesidad de "ensayo y error"" pues no ha observado con tanta atención porque de hecho sí que recurren al ensayo y error, por ejemplo al seleccionar el camino de su fuente de comida al hormiguero. Una hormiga exploradora sale a recorrer el trecho entre ambas, de forma más o menos al azar (ciertamente no eligen la ruta más corta ni nada lógico) para llegar al hormiguero, dejando tras de sí un rastro de feromonas. Si la hormiga tiene éxito, otras hormigas reforzarán el camino dejando más feromonas, pero no es una cuestión de inteligencia, es mera química y la demostración no puede ser más sencilla. Localice usted un camina de hormigas, borre con la mano o con los pies una porción considerable del camino, unos 30 cm y verá que las hormigas rápidamente se perderán y tardarán un buen rato en encontrar por tanteo otro camino. La naturaleza en sí misma es algo así como un constante ensayo y error, de ahí que la evolución sea algo chapucera (o el Infinito es increíblemente cruel al hacer que la afinidad de la hemoglobina por el monóxido de carbono sea 200 veces superior a su afinidad por el oxígeno, o sea que en su infinita y cruel sabiduría el Infinito desea que fácilmente nos asfixiemos en un incendio)

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    16. Daniel

      "La pregunta sigue planteada: ¿DÓNDE ESTÁ la inteligencia (y antes de la inteligencia, la AUTOCONSCIENCIA, la consciencia de sí) de las hormigas? ¿Está en su materia constituyente (oxígeno, nitrógeno, carbono, etc)? ¡Entonces deberíamos suponer que la autoconsciencia e inteligencia están, al menos en estado latente, en la materia!" Eso sería como decir que si un avión puede volar, entonces el vuelo está en estado latente en sus alas, en sus ruedas, en su motor... Ridículo
      Ninguna de las partes de un avión vuela sola, es la organización de tales partes lo que hace posible tal cosa. Lo mismo con la inteligencia, que es solo un peculiar resultado de cierto organización de la materia. Desconocido, sí. Incierto, hasta ahora, pero de ahí a decir que es el resultado de alguna misteriosa fuerza sobrenatural o una inteligencia eterna, incorpórea e inefable, es insostenible, al menos si uno ama la verdad (en minúscula)

      Una prueba inequívoca del amor a la verdad es no afirmar la veracidad de algo con mayor solidez que las que proporcionan las pruebas en que se basa tal afirmación

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    17. Daniel

      "¿Cómo es que se "generó" primero y se "fue acrecentando" después, esa inteligencia a partir de la mera interacción de materia inerte (si es que suponemos "inerte" a la materia), por más millones de años que ud quiera que esta interacción haya tenido lugar?" Si en lugar de escuchar las biensonantes palabras de unos casi analfabetos a los que llama "místicos" se pusiera a estudiar lo que los biólogos están intentando responder sobre esa pregunta, estaría bastante mejor orientado.

      Ya que es muy perezoso para hacer el esfuerzo intelectual de leerse unos papers de biología molecular, le dejo uno lista de reproducción que sucintamente, de forma bastante clara y sin pérdida de rigor explica lo que se sabe del tema, tome

      https://www.youtube.com/playlist?list=PLInNVsmlBUlREtDyJ2VpCLWK50Ua-cegZ

      De nada

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    18. "¿Y el hecho de que la inteligencia de las hormigas no haya aparecido en un instante sino que se haya ido desarrollando (a la par de su estructura física) a lo largo de millones de años de ensayo y error, en qué cambia las cosas"

      Cambia mucho porque no dependes de apelar a lo sobrenatural eso nunca se ha podido comprobar lo que tenemos un indicio de como de elementos simples se va haciendo cada vez más complejo se aleja de su esquema de diseño previamente planeado

      Mira la evolución de las ballenas paso de un animal marino a un animal terrestre y después a un animal marino
      Esto rompe con la idea de un plan si Dios tenía como meta que la ballena sea un animal marino no hubiera cometido está chapuza

      Emcontramos estos indicios en todos los animales ¿Significa que dios cambio de parecer a ka bira de diseñar un animal o se lo chispoteo alguna parte ?

      Cuando los creyentes ven esto salen con que "oh bueno es que dios tenia una función para estos órganos vestigiales" los cuales no son inútiles simplemente tenían otra función pero se fue reemplazado por otra o va desapareciendo poco a poco

      Muchos creyentes no tienen problemas con la evolución y sacan cosas como que dios la dra guiando
      Ok es difícil de comprobar sin embargo es más práctico que apelar a lo sobrenatural para explicar las cosas

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    19. Ibrahinm 1.n

      No, hombre! ¿Cómo vas a creer que Lactancia se refería al Dragón de Sagan? La realidad es mucho más prosaica: "Hugo Cacarrancia lo lleva al cielo montado en su dragón."

      No puede usted esperar una analogía tan existencialista como el dragón en el garaje de parte de un sujeto que pregunta "¿dónde está la inteligencia, latente en el oxígeno, hidrógeno o carbono?"

      Sería como afirmar que hay un omelet latente dentro de una gallina, o una potencial Mona Lisa en la madera de cualquier álamo, o como ya le hizo ver el anónimo 1.r, que todo hipopótamo tiene una ballena en su interior.

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    20. "La pregunta sigue planteada: ¿DÓNDE ESTÁ la inteligencia (y antes de la inteligencia, la AUTOCONSCIENCIA, la consciencia de sí) de las hormigas? ¿Está en su materia constituyente (oxígeno, nitrógeno, carbono, etc)? ¡Entonces deberíamos suponer que la autoconsciencia e inteligencia están, al menos en estado latente, en la materia"

      Ya se a donde quieres llegar, es una crítica al materialismo, lo de la conciencia es un tema amplio ¿Que es la conciencia? Lo que sabemos hasta ahora es que tiene una profunda relación con nuestro cerebro es esta organización de materia donde está nuestro yo, quítate una pierna seguirás siendo tu mismo, pierde la mitad del cerebro y perderás facultades

      Si dices que la conciencia es algo que existe fuera de tu cuerpo pues ahí tú, no se que argumentos convincentes tienes lejos de experimentar con drogas o esas clases de "ejemplos"

      Concuerdo con ibrahinm que esto no esté explicado no significa que vayamos a apelar a una fuerza misteriosa para explicar esto es insostenible

      Veo que hacen esto mucho oh es que esto no puede ser explicado por lo tanto la opción sobrenatural es válida es ridiculo tú debes de desarrollar tus argumentos a favor de tu hipotesis esto no se trata del último en pie gana

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    21. Amigo Anónimo: en ningún momento hablé de Dios ni de plan pre-definido de cómo iría a ser la Evolución de las Especie.

      Lo que digo es algo mucho más simple: si una torta tiene sabor a chocolate, eso significa que debe tener chocolate entre sus ingredientes, ¿verdad? El sabor a chocolate no puede salir de la nada, ni puede resultar de ninguna combinación de otros ingredientes. Por más que yo revuelva durante millones de años una mezcla de harina, agua y huevos, nunca podré obtener una torta con sabor a chocolate a menos que le agregue chocolate a la mezcla.

      Del mismo modo, si encontramos en el mundo (y muy probablemente sea igual a lo largo y ancho del universo) infinidad de seres vivientes formados de materia, que claramente manifiestan distintos grados de autoconsciencia e inteligencia en su accionar (cuyo punto más alto conocido hasta ahora se da en el ser humano), dichas cualidades deben estar presentes previamente en sus elementos constitutivos, no pueden salir de la nada, ni resultar de la interacción de elementos que carecen de ellas durante cierto tiempo.

      La CONCIENCIA como la llama ud, no puede resultar del entrechocamiento de materia que carece de tal cualidad, por más que ud tuviera la paciencia y el tiempo de vida suficientes para realizar dicho experimento durante todos los millones de años que ud quiera.

      Es tan fácil como eso lo que digo, es simple cuestión de lógica y sentido común, más que nada destinado a que alguna mente inquieta -no descarto totalmente que haya alguna en el foro, vea ud mi optimismo inclaudicable y un poco irracional- se cuestione explicaciones materialistas simplistas...

      Ahora bien, si ud ha leído algunos de mis comentarios, sabrá que NO postulo que la Verdad pueda alcanzarse mediante la lógica ni el sentido común. La lógica y el sentido común son modos de operación de la mente, y de lo que hablo es ANTES DE y CAUSA DE la mente, y por lo tanto es inalcanzable por la mente, del mismo modo que no podríamos llegar al centro de un fuego partiendo de una chispa que sale de él.

      Al respecto, ud sabrá, he recomendado acercarse con humildad, reverencia, y suma atención a escuchar lo que dicen ciertos muchachos que se hicieron uno con el fuego, como puede apreciarse claramente en las vidas ígneas y quemantes que vivieron la mayoría de ellos, y en las palabras luminosas y encendidas que pronunciaron...

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    22. "Porque por otro lado, me resulta un tanto difícil de creer que los hormigueros (algunos en África y Australia gigantescos, que se extienden por decenas de kilómetros y albergan a varios miles de millones de hormigas) sean el efecto de la acción de las corrientes de aire durante millones de años, como las dunas!

      La comparación no es demasiado procedente."

      Noooooooo veo que no presto atención a mi crítica
      De comienzo tenemos una falacia de incredulidad
      "Yo no concibo ...."
      La veracidad de un argumento un argumento es independiente de la capacidad de del individuo

      Después hace un hombre de paja de mi argumento

      Comenzaré desde el principio

      Mi punto era complejidad no necesariamente es un diseño mi ejemplo era las dunas de arena estas tienen formas complejas resultado de algo tan simple como corrientes de aire que van formado figuras llamativas cualquieera diría que tiene un diseño cuando no es así, no necesariamente se forman en millones de años y cambian constantemente

      En eso consiste el error, es parte de estos argumentos teleologicos

      El más famoso es la analogía del reloj

      Descrito por william paley trataba de probar a dios mediante un ejemplo que consistía en decir que ibas al Bosque y encuentras un reloj, miras su complejidad y deducidas que era un diseño entonces es lógico asumir que hay un diseñador detrás y si hay un diseñador del reloj

      Entonces pasas a la naturaleza y veías la misma complejidad podías deducir que la Naturaleza también tenía un diseñador

      A es producto de un diseñador
      B es similar a a
      Por lo tanto b tambiet fue diseñado

      El problema que cometía y siguen cometiendo los creyentes como tú es que se basan en una falsa analogía
      Un cuerpo humano no trabaja igual que un reloj, no tías todas las piezas y empiezas a armar el cuerpo humano eso no sucede así, por ejemplo hace mucho nuestros ancestros tenian pelo hoy solo tenemos vestigios de esas características estamos perdiendo las muelas del juicio etc


      Pero más importante pierdes el contraste con la naturaleza

      Si pusiéramos una pintura de un árbol al lado de un árbol sabríamos cual es diseñado por el hombre y cuál es resultado de un proceso natural no por su complejidad sino por el contraste con la naturaleza
      Estoy hablando con una persona que para el todo es diseñado así que no hay punto de comparación

      El ve un reloj al lado de muchos relojes en un universo de relojes

      Esa era mi punto

      Que algo parezca complejo no significa que fue diseñado
      Cometemos este error muchas veces, en una parte del mundo hay un templo donde esta una piedra redonda muy cerca de un precipicio, oh mira esto es muy raro, mira que curiosa posición........los dioses deberían ponerla ahí

      Y hasta la pintaron y adornaron cuando lo más probable es que sea una roca que se deslizó simple

      En otro lugar existen piedras que se "mueven" oh mira esto parece extraño "alguien" debe moverlas fue obra de alguien

      Y resultó que un equipo fue a investigar esto y resultó que en cierto tiempo el agua de ese lugar se congela y se hace resbaloso cuando se empieza a descongelar las piedras se van resbalando y se "mueven" y como se puede evapora el agua da la impresión de que alguien más móvil

      Hay Versatis Castillo de roca resultado de la erosión dando la apariencia de ser diseñados cuando no es el caso

      Y si así puedo estar diciendo ejemplos

      En tu caso del hormiguero y las dunas no tiene comparacion tienen formas diferentes uno es subterráneo que puede llegar a la superficie el otro es más bien superficial

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    23. "La CONCIENCIA como la llama ud, no puede resultar del entrechocamiento de materia que carece de tal cualidad, por más que ud tuviera la paciencia y el tiempo de vida suficientes para realizar dicho experimento durante todos los millones de años que ud quiera.

      Es tan fácil como eso lo que digo, es simple cuestión de lógica y sentido común, más que nada destinado a que alguna mente inquieta -no descarto totalmente que haya alguna en el foro, vea ud mi optimismo inclaudicable y un poco irracional- se cuestione explicaciones materialistas simplistas..."


      Nooooooo, yo dije que el tema es interesante y no tenemos un conocimiento amplio de que es, lo que tenemos hasta ahora es que tiene relación con el cerebro
      Personas con daño cerebral pierden facultades lo que pone en duda de si existe un "conductor" detrás del volante
      Si tú estás estas diciendo que la conciencia es algo fuera de este cuerpo podrías dar un ejemplo no necesariamente tienes que esperar millones de años

      Puedes cortarte la cabeza y comprar tu hipotesis que tú yo sobrevive a tu cuerpo ahí me cuentas cómo te fue

      Repito estas atacando el materialismo cuando yo nunca he dicho que soy materialista
      En tu mente si compruebas que el materialismo está mal esto válida tus creencias sobrenaturales y eso es nefasto así no funciona esto

      Eres como el candidato politico que ataca su oponente por no defender sus posturas y si prueba que el otro es mal político esto te convierte en la mejor opción

      Non sequitur mi amigo creyente

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    24. Lactancia de dragones 1.u

      ¿Y de dónde vino el chocolate para el pastel? Tenemos dos respuestas:

      1. Del dios del chocolate.

      2. Del cacao, leche y azúcar. La combinación de estos compuestos produce el chocolate, y ninguno lo tenía en su interior.

      ¿Entiendes, zoquete? Y hablando de todo un poco: ¿Qué le parece el presente artículo?

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    25. Y de donde vino el cacao, leche y azúcar?

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    26. Y aquí comienzan sus falsas analogías

      "Lo que digo es algo mucho más simple: si una torta tiene sabor a chocolate, eso significa que debe tener chocolate entre sus ingredientes, ¿verdad? El sabor a chocolate no puede salir de la nada, ni puede resultar de ninguna combinación de otros ingredientes. Por más que yo revuelva durante millones de años una mezcla de harina, agua y huevos, nunca podré obtener una torta con sabor a chocolate a menos que le agregue chocolate a la mezcla."


      Pues yo no diría que salió de la nada y de hecho el sabor a chocolate puede resultar de otras combinaciones, hay otras mezclas a base de otros productos hay sabores artificiales hay diferentes tipos de chocolates

      Comenzaría diciendo la historia del chocolate de dónde podemos trazar este sabor y llegariamos a la conclusion de que procede del cacao su ingrediente principal también veríamos que el chocolate que tomamos no es el mismo que tomaban hace 500 años

      Ahora la parte interesante es que incluso si yo le mezclará antes sus ojos y tendría una noción racional de asociar el cacao con el sabor de chocolate vengas y me dices sabes que el sabor no se lo da el caso ni la mezcla de ingredientes

      ¿Que es entonces?

      Oh pues es algo inmaterial al cacao y estos ingredientes es algo que no te puedo comprobar y solo afirmó que existe

      Hago la mezcla una y otra vez y llego al mismo resultado y tú me sigues diciendo que es otra cosa aparte de cacao sin darme ejemplos de que esto es así

      No me das otra que no creerte


      Y eso de mezclar por millones de años, estas cometiendo nos falacia de hoyle

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    27. Amigo Cuerno:
      un niño de 5 años entiende que, a los efectos del ejemplo, "cacao" y "chocolate" (que es un meramente un preparado a base de cacao) es la misma cosa; simplemente usé el nombre más popular (nadie habla de "torta de cacao" sino de "torta de chocolate")...

      Pero tiene razón, debo hacer un "mea culpa".

      Debí haber tenido en cuenta que, ya que tenemos la suerte (alabado sea el Señor) de tenerlo a ud presente en el foro, en una de sus apariciones afortunadamente muy esporádicas (aun más alabado sea el Señor) tendré más cuidado en el futuro de aclarar bien todos los términos de mis metáforas para evitar que ud caiga en la confusión...

      O bien directamente pasaré a explicar todo con manzanitas...

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    28. Y ya me imagino como termina esto

      Alguien vio Futurama donde el profesor discute con un mono sobre la evolución

      Sale con esto de los eslabones perdidos, le va mencionando ancestros y lo único que hace el mono es decir que siempre me falta uno jajaja

      Y llega un punto donde el profesor dice que no lo sabe

      Entonces el mono una parodia del creacionismo le dice que su teoría es falsa porque no puede responder a esto

      Así están estos creyentes creen que si prueban lo contrario a su idea entiento está es válida jajaja
      Ay no es siempre lo mismo

      Esto del diseño me recuerda a Ray comfort el hombre banana su argumento ponía como ejemplo una banana y empezaba a decir lo bien "diseñada" que está, cabe en tu palma, puedes retirar la cáscara con facilidad etc, es el "terror de los ateos" ya que probaba el diseño, no fue hasta después que le dijieron que la banana que está sosteniendo es producto del hombre de cruza selectiva y no es como era originalmente, la banana silvestre de una fruta muy diferente

      Le dieron en la torre con sus argumento de diseño obvio salió con que "oh es que dios nos dio la cualidad de hacer esto" es un apologista que tiene una idea dejémoslo rara de la evolución quiere ver un crocopato y como la evolución no puede explicar el origen de la vida entonces es falsa y el creacionismo literal es igual de válido


      Tonterías

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    29. Amigo Anónimo: cambie ud "chocolate" por "manzana" a ver cómo queda ahora la metáfora (no sé cómo quedará la metáfora, pero lo que es seguro es que la torta no va a quedar tan rica).

      Mire que ésto lo hago sobre todo por Cuerno, no por ud...

      Por favor eviten considerar, a los efectos del ejemplo, los sabores artificiales a manzana inventados por la industria química alimentaria...

      Ya que mis metáforas no son la octava maravilla del mundo, por favor traten de poner un poco de buena voluntad...

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    30. Oh el ejemplo más claro es esto del diseño inteligente perdón la teoría del diseño inteligente es un refrito de la analogía del reloj y recurren a tácticas deshonestas

      "Enseña la controversia" que es encontrar huecos en la teoría de la evolución para decir que si no explica ciertas cosas su teoría es igual de válida

      Y no hacen ningún ejemplo para defender sus "teoría"

      Publican documentos en comunidades científicas? Claro que no se dan palmaditas entre ellos, no quieren exponerse a la crítica
      Se saltan las investigaciones haciendo cabildeo para llegar a las escuelas

      Cualquier cosa que sea muy difícil de explicar...
      .el diseñador inteligente lo hizo

      " Oh pero es que ustedes recurren a millones de años"

      Y son muy cuidadosos de decir diseñador inteligente para brincarse la separación iglesia estado a puertas cerradas dicen que es el dios cristiano

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    31. Puede que algún día nos tomemos alguna taza de chocolate amigo creyente

      Con usted al menos puedo platicar

      En fin eso es lo único que quería decir

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    32. Amigo Anónimo:
      cómo no, con mucho gusto tomaría con ud una taza de chocolate, y luego podemos comer una manzana.

      Pero creo que sería mucho mejor hacerlo en silencio...

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    33. Si no quisiera aburrir a los demás con todo esto, en silencio estaría bien
      :)

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    34. Excelente, y le agrego algo más: aunque ud no lo crea, en el silencio estaremos absolutamente de acuerdo en todo...

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    35. Anónimo:

      Supongo que te refieres a esto

      https://youtu.be/8hrkQtjYVMc

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    36. Daniel:

      Sí, en silencio y sin molestar, así le gustan a los creyentes que sean los ateos. Una pena que no nací para darle el gusto de mi silencio, mi honradez me impide callar ante sus estupideces, no vaya a ser que algunos confundan silencio con aquiescencia

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    37. Mire, Ibrahinm, no se vaya a ofender; no sé a "los creyentes", pero a mí en particular, el cómo sean o dejen de ser "los ateos" (considerado como grupo, para seguir su razonamiento): si silenciosos o ruidosos, si altos o bajos, si rubios o morochos, si heterosexuales u homosexuales, si capitalistas o comunistas, etc, etc, me tiene absolutamente sin cuidado.

      Aun más: me tiene absolutamente sin cuidado que sigan siendo ateos toda su vida, o que se conviertan al budismo o al cristianismo o al agnosticismo o al "a-mí-qué-me-importismo" o a lo que ellos quieran convertirse.

      ¿Quiere todavía más? Me importa tres carajos cómo la gente defina sus creencias, sean éstas las que sean. No clasifico ni etiqueto a las personas de acuerdo a tan pobre y superficial criterio, y si por mí fuera nunca preguntaría a nadie semejante tontada.

      Todo eso para mí no tiene la menor importancia.

      Lo único que me interesa, como he dicho otras veces, es la Verdad.

      Yo hablaba del silencio que no es meramente la ausencia de sonidos sino el ámbito que es el "ground-zero", por así decir, de todos los seres, nuestra conciencia-base común, despojada de todo condicionamiento. Algunos maestros basaron sus enseñanzas en el silencio, y sólo hablaban para beneficio de aquellos que no podían comprender el silencio.

      Pero dejemos eso por allí, porque sé que no capturará su interés en este momento...

      Por cierto que aprecio las palabras en su justa medida, siempre que vengan a mejorar (o al menos, a no empeorar demasiado) el valioso silencio que ellas interrumpen.

      Huelga decir que no suele ser el caso más común...

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    38. Está muy bueno el video del mono y el profesor; el problema suele ser que al demostrar la (más que evidente) evolución de las especies, algunos crean que con eso han explicado algo acerca de la vida...

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    39. Daniel

      "me tiene absolutamente sin cuidado" pues para estar "sin cuidado" pues parcitipa muy activamente, lo que contradice bastante su declaración... ¿Por qué le cuesta tanto ser honesto con nosotros? ¿Por que le cuesta tanto ser honesto consigo mismo?

      "Yo hablaba del silencio que no es meramente la ausencia de sonidos sino el ámbito que es el "ground-zero", por así decir, de todos los seres, nuestra conciencia-base común, despojada de todo condicionamiento" ????????

      "Pero dejemos eso por allí, porque sé que no capturará su interés en este momento..." Mientras no lo puedas demostrar claro que no me va a interesar, solo invierto mi tiempo en cosas demostrables

      "algunos crean que con eso han explicado algo acerca de la vida..." Y de hecho sí explica algo, varias cosas, entre ellas que no es necesaria ninguna inteligencia ni finalidad para llegar desde la simplicidad de los organismos primigenios a las formas de vida actuales. Quizá no sea gran cosa, pero ciertamente es mucho más que las reverendas y prescindibles estupideces de quienes exaltan la vida como algo místico y últimamente incomprensible para la mente

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    40. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 16:32

      Banana Franz, por lo que mas quieras anda a estudiar, estás haciendo el ridículo. La ignorancia no es pecado, la necedad sí.

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    41. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 16:48

      Deshonesto y picon Franz, dice:
      "...Aun más: me tiene absolutamente sin cuidado que sigan siendo ateos toda su vida, o que se conviertan al budismo o al cristianismo o al agnosticismo o al "a-mí-qué-me-importismo" o a lo que ellos quieran convertirse"
      Y osadamente agrega:
      "Lo único que me interesa, como he dicho otras veces, es la Verdad"
      Franz, si te tu tuviera sin cuidado y si te interesara solamente tú "Verdad" entonces hace rato ya te hubieras largado de aquí y te hubieras ido a cobijar a cualquier sitio de misticismo. La verdad es que si te interesa, y lo sabes. Sabes que tu dichosa "Verdad" no se sostiene bajo la crítica racional, y el hecho de que nos parezca ridícula te duele en el alma, y por eso rezumas tu odio comportándote como un mísero trol.

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    42. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 17:10

      Una curiosidad, zoquete Franz ¿Vos sos asiduo lector del panfleto ese "Despertad" de los Testigos de Yaweh? Verás, tus argumentos son calcados de esa revista. Y ahora la pregunta final ¿Es el chocolate en las tortas el resultado de la evolución, o de la creación?

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    43. Estimado Cuerno 1.k: saludos igualmente. Creo que sabes que lo que me pides es imposible, sabes que así como es imposible intentar probar científicamente que Dios no existe, también es imposible que te demuestre o pruebe la existencia de Dios, así que es algo que creo que lo mejor sería ni intentar, no te parece? Respecto al Dios de "mi religión" te ubicas el episodio de Los Simpson donde al final hay una guerra religiosa por Bart, donde unos decían que Bart vino con un mensaje de paz y amor y los otros decían que no, que el mensaje era de perdón y bondad? Bueno, pasa lo mismo con Dios, existe uno solo, lo que pasa es que la interpretación religiosa que le da cada denominación diferente y la fanaticidad que se le aporta pues hace que surjan "dioses" diferentes. Por ejemplo las religiones cristocéntricas como por ejemplo los católicos, evangélicos, testigos, etc, te dirán que los otros están equivocados porque esto y porque aquello, unos te dirán que Dios es trinidad, otros que no, otros que la madre de Dios, etc, esto mismo recorrido hasta Abraham, en los tiempos de Melkisedek, sacerdote del Dios altísimo ya genera pues líneas evidentemente más diferentes, como lo son Alá, Yavé, Jehová, etc.

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    44. Comparto lo siguiente acerca de la mente, hay pasajes que hablan explícitamente de la autoconsciencia pero no pude encontrarlos.

      Fragmentos de el libro de Urantia:

      195:6.11 (2077.7) Decir que la mente «surgió» de la materia no explica nada. Si el universo fuera tan sólo un mecanismo y la mente, parte integrante de la materia, no tendríamos jamás dos interpretaciones distintas de ningún fenómeno observado. Los conceptos de verdad, belleza y bondad no son inherentes ni a la física ni a la química. Una máquina no puede saber, mucho menos saber la verdad, tener hambre de rectitud, y apreciar la bondad.

      195:6.12 (2077.8) La ciencia puede ser física, pero la mente del científico que discierne la verdad es, a la vez, supermaterial. La materia no conoce la verdad, tampoco puede amar la misericordia ni regocijarse en las realidades espirituales. Las convicciones morales basadas en el esclarecimiento espiritual y arraigadas en la experiencia humana son tan reales y certeras como las deducciones matemáticas basadas en las observaciones físicas, pero se encuentran en otro nivel más elevado.

      195:6.13 (2077.9) Si los hombres fueran tan sólo máquinas, reaccionarían más o menos uniformemente al universo material. No existirían ni la individualidad, y aún menos la personalidad.

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    45. Oscar Velasco Velasquez 1.aq

      No es que sea imposible para la ciencia demostrar que Dios no existe; es que no es necesario. Le explico: para que algo sea probable primero debe ser posible. Si usted no puede demostrar que algo (un dios) es posible, no hay por qué pensar que es probable. Ergo, si usted no puede probar que su dios existe, entonces no existe.

      La ciencia puede probar que todos los atributos, cualidades, funciones o autorías que usted le atribuya a su dios no son verdaderas, como la creación de un planeta cuya forma bíblica es plana, o un proceso evolutivo deficiente en ciertos puntos y no sería un plan de un ser perfecto, etc. Así que si los cristianos, por ejemplo, afirman que su dios creó la Tierra y resulta que la Biblia dice que la Tierra es plana, entonces no es cierto que ese dios es el creador de la Tierra, por tanto deja de ser el dios creador y de esto se deduce que no existe, puesto que dentro de su concepto están las cualidades de ser todopoderoso y sabio.

      De esta forma usted mismo demuestra que su dios o el dios no existe si depende de la interpretación religiosa de cada denominación, lo único que se tiene es un concepto particular de un ser divino, como la cualidad de "ser uno solo" que usted le atribuye. Es solo su interpretación, y ésta nunca será el verdadero dios porque son solo las cualidades del "dios verdadero" que le atribuye cada denominación.

      Lo que más me llama la atención es que algunos religiosos actuales están conscientes que la imagen que tienen de su dios no es el dios real, sino el reflejo del "verdadero". O sea, creen en un dios falso (valga la redundancia) que se parece al "verdadero". El ego psicótico del cristiano moderno ya no está dividido en dos - persona y dios -; sino en tres - el yo (persona egocéntrica), el alter ego (el avatar del dios imaginario) y el dios imaginario (un ser sin cualidades ni características, porque cualquier cualidad o característica que se le atribuya sería la interpretación o el avatar y no el verdadero). ¡¡¡Realmente hilarante!!!

      Y al no poder demostrar que la evolución es una herramienta de su dios, usted simplemente hizo una afirmación gratuita. Muchas gracias por su tiempo, esfuerzo y sinceridad.

      Que la Evolución continúe.

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    46. PD: de hecho la cualidad de no poder tener cualidades también es una característica, por tanto ni el concepto del "dios verdadero" sería el correcto. Los religiosos quieren convertir el mundo en un manicomio con esta clase de ideas. Me alegra mucho ser ateo innato.

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    47. Ibrahinm:
      si ud lee mis comentarios con objetividad y sin prejuicios, verá que no he venido a este blog a convertir a nadie a ninguna creencia, básicamente porque no tengo ninguna creencia a la que convertir a nadie.

      Si acaso mis pobres comentarios motivan a alguien a que, como intento hacer yo, busque REALIZAR (no meramente creer, sino ver, realizar por sí mismo) la Verdad (y para ello no tiene por qué abandonar sus creencias o des-creencias actuales, en absoluto), por cierto que me alegraré. ¡Ya seremos dos!...

      Y como dice Sri Ramakrishna, los buscadores de la Verdad son como los fumadores de opio: se incentivan mutuamente a seguir fumando, a dar "una pitada más" (ya me imagino que ud, obviamente, me recordará la famosa frase de Karl Marx sobre el opio y la religión; si quiere ya puede darla por dicha; la conocemos todos)...

      ...

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    48. ...

      ¿Entonces ud cree que la teoría de la Evolución de las Especies "demuestra que no es necesaria ninguna inteligencia ni finalidad para llegar desde la simplicidad de los organismos primigenios a las formas de vida actuales"?

      ¿Eso cree ud?

      No, Ibrahinm, no, se equivoca ud...

      Para empezar a hablar: ¿cree ud que es tan simple la "simplicidad de los organismos primigenios"? ¿Ve ud tan simple el paso de una agrupación de materia, un conjunto de átomos (en principio inertes, sin sentido, ni voluntad, ni inteligencia), que se mueven al vaivén de la acción de los elementos naturales según las más puras, frías e impersonales leyes de la física y química, a un organismo que se mueve con cierta autonomía, que persigue ciertos fines (en primer lugar sobrevivir, y no es poca cosa!), que puede alimentarse o captar de alguna manera de su entorno la energía que necesita para realizar sus funciones biológicas, que puede reproducirse en otros seres a su imagen y semejanza, etc?

      ¿Lo ve ud muy simple? Pregúntele a los más grandes científicos del mundo, junte ud a todos los premios Nóbel de física y química y pregúnteles a ver si pueden tomar un manojo de átomos y hacer algo parecido a eso. Le dirán que no pueden. Y le digo más: si en algún momento logran hacerlo, será porque (como hacen siempre, y NUNCA la Ciencia hace otra cosa) desentrañaron el MECANISMO OPERATIVO que les permite hacerlo, porque pudieron reproducir las CONDICIONES en que dicho fenómeno ocurre, pero no porque entiendan QUÉ ES, cuál es la REALIDAD ÚLTIMA de la vida autoconsciente, cuál es su FUENTE ORIGINAL.

      ¿Y qué tiene para decir la teoría de la Evolución de este fenómeno? En una palabra: ABSOLUTAMENTE NADA (bueno, dos palabras).

      No pague por el chancho más de lo que el chancho vale, Ibrahinm... El chancho de la teoría de la Evolución no vale tanto como ud cree (quiero decir: vale mucho y es un descubrimiento muy importante para la humanidad en muchos sentidos, pero no vale nada para las conclusiones que ud quisiera sacar a partir de ella).

      La teoría de la Evolución es una mera DESCRIPCIÓN de la progresiva transformación de seres unicelulares elementales a los animales más complejos que conocemos, el ser humano entre ellos, a lo largo de miles de millones de años, pero EN ABSOLUTO explica QUÉ ES y DE DÓNDE SALE la vida autoconsciente, ni QUÉ ES y DE DÓNDE SALE la inteligencia que le es inherente, la cual SE OBSERVA (sólo se observa, no se explica) que se hace cada vez más compleja a medida en que se complejiza el soporte físico de las distintas especies, y se acrecienta la "experiencia acumulada" de éstas en su trayectoria evolutiva.

      La teoría de la Evolución no dice una palabra de qué es la vida, ni la inteligencia, ni el sentido que se pueden observar en los organismos a lo largo de su evolución, porque no tiene nada para decir.

      Ud le pone mucha levadura a las teorías que, según ud (y es una creencia errónea muy común) "tiran abajo" la necesidad de religión, o de búsqueda de Realidades últimas, trascendentes, más allá del plano material, más allá de lo percibible por los sentidos y concebible por el intelecto humano.

      Quizás ud, en esa misma línea, también diga con gran algarabía: "¡Ah, ahora sí, ahora que los científicos descubrieron el Big-Bang ya sabemos cómo surgió el universo!"...

      ¿Lo hace ud? Baje un cambio, o mejor dos...

      La realidad es que sabemos tanto del universo y la vida como antes... Sabemos MÁS, y MUCHO MÁS, de CÓMO FUNCIONAN el universo y la vida. Pero QUÉ COSA SEA el universo, o QUÉ COSA SEA la vida, CUÁL ES SU REALIDAD ÚLTIMA, INTRÍNSECA, la verdad es que sabemos tanto como nuestros antepasados que vivían en las cavernas...

      Excepto... ¿le hablé alguna vez de los grandes adelantados de la especie humana?...

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    49. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 19:42

      La ignorancia como siempre es atrevida. Desatinado Franz, declara:
      "...el problema suele ser que al demostrar la (más que evidente) evolución de las especies, algunos crean que con eso han explicado algo acerca de la vida..."
      Y sí Franz, es tan evidente que hasta hace poco manifestabas que el "ciego azar" daba marcha a la evolución y que no concebías que un chimpancé podría escribir "El Quijote" ni aún en un millón de años. Espero que ya hayas superado esas burrada propia de creacionistas.

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    50. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 20:40

      Una vez más, la necedad porfiado en el engaño; desatinado Franz declara:
      "La realidad es que sabemos tanto del universo y la vida como antes... Sabemos MÁS, y MUCHO MÁS, de CÓMO FUNCIONAN el universo y la vida. Pero QUÉ COSA SEA el universo, o QUÉ COSA SEA la vida, CUÁL ES SU REALIDAD ÚLTIMA, INTRÍNSECA, la verdad es que sabemos tanto como nuestros antepasados que vivían en las cavernas"
      Pedazo de burro, no lo sabrás tú qué te regodeas en la ignorancia para poder aferrarte a tus delirios. Ya te dije antes, Lee aunque sea un poco y te darás con grandes sorpresas. Toda tu prédica contra la ciencia es una sarta de mentiras y verdades a medias. Tu tan encomiada "realidad última" es un disparate infalsable en la cual te refugias para poder justificar toda tu charlatanería, eso tiene nombre farsante, se llama "Dios de los huecos" una particular forma del argumentum ad ignorantiam.
      Y esto último, es de risa:
      "Excepto... ¿le hablé alguna vez de los grandes adelantados de la especie humana?.."
      ¿Adelantados? ¡Qué carajos! ¿Pero en serio te lees zoquete? Unos alucinados y charlatanes que enarbolan la bandera de la ignorancia, que nunca pudieron siquiera dar una prueba de su sapiencia para el bien de la humanidad. Realmente, pedazo de imbécil, no te mereces, ni una sola de las comodidades, que de seguro gozas gracias a los verdaderos adelantados de la especie humana. Verdaderamente Franz, eres un desperdicio de materia. Que patético.

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    51. Daniel:

      La simplicidad/complejidad es un concepto relativo. Por ejemplo, una palabra podra ser simple respecto a un poema entero, pero a su vez la palabra es más complejo que otras formas de comunicación (sobre todo si sabes cómo se produce). La complejidad actual respecto al LUCA (último ancestro común universal) también es relativa, al igual que el propia LUCA es más compleja que las formas protobióticas como los coacervados, ribozimas y otro tanto de términos que en vano mencionaré porque usted los descartará de inmediato por su total fijación con estos imbéciles consumados a los que llama maestros espirituales. Nunca dije que el paso de la no vida a la vida fuera simple. Si hubiese leído sobre las hipótesis abiogenéticas o visto la lista de reproducción que le he mandado sabría que hay como 20 pasos, algunos de los cuales ya están demostrados.

      "pregúnteles a ver si pueden tomar un manojo de átomos y hacer algo parecido a eso. Le dirán que no pueden" ¿Y eso qué carajo tiene que ver con lo que hablamos? Es más, es una pregunta trampa porque si pudieras hacerlo no dudaría que usted u otros creyentes no tardarían en celebrar con voz engoladada y mirada febril diciendo "VEN, VEN, ES LA PRUEBA DE QUE ESTO SOLO PUDO SER PRODUCTO DE UNA INTELIGENCIA" mientras que si no se puede, de vuelta a la misma conclusión de que la vida solo es posible si es diseñada... Vamos, una pregunta tan espuria y tramposa que solo se puede responder de una manera es casi tan idiota como jugar a tirar la moneda con esta regla "cruz, yo gano; cara, tú pierdes"

      Bueno, lo de la realidad última ya le expliqué por qué la ciencia no puede responder tal cosa, y es simplemente porque es un Frankenstein lingüístico amorfo que se niega a ser definido con precisión adrede para evitar cualquier posibilidad de ser probado como falso. Igual, yo podría decir que los quocxifrazunis son la verdadera causa última de absolutamente todo siempre que me cuide de blindar a los quocxifrazunis contra cualquier intento de definirlos inteligiblemente y de falsación... ¿No se da cuenta que así se puede defender cualquier cosa?¿No se da cuenta que es una argumentación perezosa que absolutamente nada tiene que ver con averiguar la veracidad?
      En resumen, la ciencia no puede con su así llamada realidad última porque es una pregunta estúpida y una boludez de proporciones colosales que solo le sirve para lidiar con su patética sed de significado en un universo carente de tal cosa. Si le interesa la verdad (con minúsculas), defina con precisión y atrévase a equivocarse, a ser demostrado como falso en la arena de la ciencia, donde solo lo mejor sobrevive. O bien puede quedarse con su cuento de hadas

      Si usted supiera un poco de la historia de la síntesis evolutiva moderna (y su antepasado, la teoría de la evolución) sabría que esta surgió como una contrarrespuesta a la idea común de que las formas de vida parecían tan preciosamente diseñadas que requerían un diseño y un objetivo debidos a un ser sobrenatural, idea abrazada por Paley. Pero Darwin y luego muchos otros demostraron que no, que con lo natural se explicaba perfectamente con lo natural, sin añadir nada más... Cada vez que usted afirma que es necesario diseño y objetivo para la vida está retrocediendo dos siglos... Ahora bien, ya veo venir tu siguiente pregunta "AH, DE DÓNDE VIENEN LAS LEYES DE LA NATURALEZA, AH AH AH? DEBIÓ HABER UNA INTELIGENCIA TRAS TODO ESO, NO?" Y la cuestión por el momento no tiene respuesta, pero lo que sí es cierto que todas las opciones que han tratado de responder la plegupre acudiendo a entes extra-naturales (la inteligencia cósmica, Dios, el infinito) nunca han podido demostrar su veracidad, mientras la ciencia paso a paso fue derribando la necesidad de tales entes extra-naturales ¿No lo ve?¿No ve que está apostando al caballo equivocado?

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    52. Continuación:

      Y le guste o no la praxis derivada del conocimiento demuestra efectivamente que no existe la " necesidad de religión, o de búsqueda de Realidades últimas, trascendentes, más allá del plano material, más allá de lo percibible por los sentidos y concebible por el intelecto humano"
      La teoría microbiana tira al carajo la necesidad de orar, basta con administrar los antibióticos correctos en dosis y tiempo correctos para resolver casi cualquier infección.
      La teoría de la relatividad nos impone un límite para la comunicación (la velocidad de la luz) etc etc...
      Habiendo tanta filosofía, arte, ciencia ¿Quien podría necesitar de placebos existenciales? Ciertamente quienes tienen ganas de lo ilimitado aunque sea un cuento de hadas, en lugar de la dura realidad de nuestra propia finitud

      "Baje un cambio, o mejor dos..." Lo dice quien cree pertenecer al selecto club de quienes perciben la profunda realidad última del universo, la posta de la posta de los que se han hecho uno con la verdada mientras el resto de los seres humanos estaban en mayor o menor medida equivocados... Sos la persona menos indicada para hablar de humildad, patética escoria chupapijasdemísticos

      " ¿le hablé alguna vez de los grandes adelantados de la especie humana?" Ahórreme las ganas de probar si usted realmente pone la otra mejilla

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    53. Ibrahinm:
      no entiende ud lo que digo... se pierde ud en las complejas teorías y terminología que aprendió en los libros y no ve lo tan simple y elemental que le estoy diciendo...

      Y para peor, cuando ud no entiende, o sea casi siempre, vuelve a caer en sus habituales comportamientos condicionados: la irritación, el insulto, la vulgaridad, la chabacanería, la descalificación del otro...

      En fin...

      Ud cree con su limitadísima mente y sus limitadísimos conocimientos puede "decretar" en forma inapelable qué es verdad y qué no lo es, según lo que a su mente "le parezca creíble" o "lógico" o "analizable". Todo lo que a su pequeña mente no le parezca lógico, o creíble, o analizable, es decir, todo lo no pueda hacer "encajar" dentro de los estrechos límites de su mente, es todo estupidez o boludez, y lo descarta rápidamente con desprecio y autosuficiencia, diciendo "estas son cosas de los idiotas místicos y sus imbéciles seguidores"...

      Ud razona así: ¿no le "entra en la cabeza" el karma (que vendría a ser la aplicación del principio de "acción y reacción" de la Física a una escala mucho mayor)? Ah, bueno, entonces ud decreta: "¡Es una boludez!".

      ¿No le "entra en la cabeza" que pueda existir una Realidad Última, una Verdad absoluta del universo y la vida? Muy simple, entonces: "¡Es una estupidez!".

      Parece que ni por un instante se le ocurre pensar que pueden haber realidades que estén fuera de la capacidad de su mente hoy (que por cierto puede crecer, y es evidente que tiene mucho margen para hacerlo), y que incluso pueden haber realidades que estén fuera DE TODA MENTE, independientemente de su capacidad, porque ya EL MISMO INSTRUMENTO DE LA MENTE HUMANA ES INSUFICIENTE O INADECUADO para acceder a esas realidades.

      Curioso, en alguien que ha declarado que "es consciente de los límites de la mente", pero es evidente que no cree realmente en su propia declaración.

      Si lo hiciera, no descartaría a la ligera la posibilidad de existencia de realidades que están fuera del alcance de su mente, y no podría decir que son una estupidez o boludez.

      Definitivamente, no es la actitud de alguien que busca la Verdad, ni siquiera la "verdad" con minúscula que ud dice buscar...

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    54. He leido cuidadosamente este hilo numero 1 y llego a una conclusion:

      El Grupete de ateos, se ha encarnizado en insultos contra el amigo (o colega) DANIEL FRANZ.

      Parecen una jauria de hienas atacando a un jabali herido.

      Y me dije...

      ESTO NO PUEDE SER....

      Asi que me sumo a la paliza que se le esta dando a ese "creyente" supersticioso.

      Me he presentado al festin con mis propios cubiertos....

      Estoy seguro que entre todos los ateos (noemitas o no) podemos darle una buena leccion a ese impertinente....

      Pongo mi delicada pluma a su dispocision....

      Total la pelea estaba bastante dispareja, creo si yo apoyo a los noemitas, de pronto hasta podamos empatar!!!

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    55. Amigo Látigo: aprecio su humor, que es un rara avis en este blog siempre tan tenso y contracturado.

      Imagino que más de uno al cabo de un día en el foro necesitará de los servicios de un kinesiólogo...

      Es lo que hay; "así está el mundo, amigos"...

      Por mi parte quédese tranquilo, que no registro herida alguna. Más bien cuídese ud, que es siempre tan maltratado por los incansables y contumaces "rottweilers" (que en alemán antiguo significa: "Amantes de la verdad"...) del foro...

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    56. Estimado Cuerno, concuerdo contigo con los errores que tiene la Biblia, errores de escritura, errores como que un pasaje de un libro dice que Dios hizo pecar a alguien, y luego en otro libro narrando el mismo hecho dice que el Diablo fue quien hizo pecar a ese alguien.

      Si aplicamos tu lógica para "probar" que Dios no existe, si la aplicáramos a un ciego de nacimiento entoces diríamos que la luz no existe.

      Respecto a las religiones, partes del hecho que Dios no existe, siendo que la "teoría" que Dios existe y que el problema está en las interpretaciones personales acerca de ese Dios también está correcta.

      Respecto a la evolución, perfectamente puede ocurrir sin la intervención "directa" de Dios, evolución por mutación por selección natural, como lo vemos actualmente con las súperbacterias, qué descarta el hecho de que Dios use como herramienta la evolución imperfecta?

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    57. Estimado Cuerno, como ya te habrás dado cuenta, soy cristiano y creo en Dios, más no así en la biblia, esta es mi postura acerca de la biblia.

      Fragmento de el libro de Urantia:

      "4. La Conversación con Natanael
      159:4.1 (1767.3) Luego Jesús fue a Abila, donde trabajaban Natanael y sus asociados. Natanael estaba muy preocupado por algunas de las declaraciones de Jesús, que parecían menoscabar la autoridad de las escrituras hebreas reconocidas. Por consiguiente, esa noche, después del usual período de preguntas y respuestas, Natanael condujo a Jesús lejos de los demás y preguntó: «Maestro, ¿podrías tú confiar en mí para que yo conozca la verdad sobre las Escrituras? Observo que tú nos enseñas sólo una parte de las escrituras sagradas —la mejor parte en mi opinión— y deduzco que rechazas las enseñanzas de los rabinos que indican que las palabras de la ley son las palabras mismas de Dios, y que estas palabras han estado con Dios en el cielo aun antes de los días de Abraham y Moisés. ¿Cuál es la verdad de las Escrituras?» Cuando Jesús oyó la pregunta de su perplejo apóstol, respondió:

      159:4.2 (1767.4) «Natanael, tú has juzgado correctamente; yo no contemplo las Escrituras, como lo hacen los rabinos. Te hablaré sobre este asunto, a condición de que tú nada digas de estas cosas a tus hermanos, pues no todos ellos están preparados para recibir esta enseñanza. Las palabras de la ley de Moisés y las enseñanzas de las Escrituras no existían antes de Abraham. Sólo en tiempos recientes se han recopilado las Escrituras en la forma como las conocemos. Aunque contienen los mejores pensamientos y los anhelos más elevados del pueblo judío, también contienen mucho que está lejos de ser representativo del carácter y de las enseñanzas del Padre en el cielo; por lo tanto, yo debo elegir, entre las mejores enseñanzas, aquellas verdades que han de recogerse para el evangelio del reino.

      159:4.3 (1767.5) «Estos escritos son obra de los hombres, algunos santos, otros, no tan santos. Las enseñanzas de estos libros representan el punto de vista y el nivel de esclarecimiento de los tiempos en los que se originaron. Como revelación de la verdad, los más recientes son más confiables que los más antiguos. Las Escrituras contienen errores y su origen es puramente humano, pero ten la seguridad de que constituyen la mejor recopilación de sabiduría religiosa y verdad espiritual que hay en el mundo entero en este momento."

      Si te interesa saber un poco más sobre mi opinión sobre la biblia puedes leer el pasaje completo acá, así al conocerme mejor podrás atacar de manera más eficaz mi creencia en Dios ;)

      https://www.urantia.org/es/el-libro-urantia/documento-159-la-gira-por-la-decapolis#U159_4_0

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    58. Acerca de la imperfección de la evolución y/o creación:

      El libro de Urantia
      Documento 116
      El Supremo Todopoderoso
      116:0.1 (1268.1) SI EL HOMBRE reconociera que sus Creadores —sus supervisores inmediatos— aunque divinos son también finitos, y que el Dios del tiempo y del espacio es una Deidad evolutiva y no absoluta, las discrepancias de las desigualdades temporales cesarían de ser profundas paradojas religiosas. La fe religiosa ya no se prostituiría promoviendo la satisfacción vanidosa social de los afortunados y al mismo tiempo incitando tan sólo a la resignación estoica a las víctimas desafortunadas de las privaciones sociales.

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    59. Daniel:

      Al contrario, le entiendo bastante bien, más bien es usted quien no quiere (aunque me consta que sí puede) entenderme a mí. Y es precisamente porque entiendo de qué va toda su sofistería y chamuyo sin sustancia que desato gran parte la ira que este medio me permite (aunque aún puedo más) porque todo ese palabrerío sin sentido, su renuencia a usar el sentido común en lo que respecta a su "camino espiritual" y su selectivo ensalzamiento de la ignorancia lo hacen exactamente iguales que el resto de creyentes peleles que suelen comentar por aquí, por mucho que usted indirecta y directamente quiera desmarcarse de ellos. Y es su constante intento de venderme gato por liebre lo que me ennerva.

      Y está muy equivocado acerca de cómo pienso, pero se lo explico por enésima vez: es muy simple, si dices "esto existe" demuéstralo, si no puedes y dices que nunca podrás entonces no vale la pena perder el tiempo en ello, de ahí que me chupa absolutamente un huevo las realidades indemostrables, atemporales, etéreas, inefables, etc etc... Yo quiero lo verdadero, en minúscula, y tengo el coraje de aplicar el mismo escepticismo con que me manejo a la hora de invertir mi dinero y cuidar mi salud al campo "espiritual", creo que es la única manera de tener integridad (vocablo que desconoces). Mi afán por hallar la verdad hace que todo lo que no tenga (o pueda tener) evidencia sea descartado, pisoteado y eliminado, y no es mi problema que tus estúpidas creencias de mierda promovidas por alucinados semianalfabetas se atraviesen y reciban mi desprecio. Si tus ideas fueran realmente de valor alguno, mi actitud arrogante (de la cual estoy orgulloso) y mis feroces críticas serían acalladas por la evidencia y por la propia fuerza de la argumentación. Pero en lugar de eso traes un montón de triquiñuelas, piruetas intelectual y morales, un profundo desprecio contra la vida y la sensatez ¿Y te sorprende que tenga ganas tremendas de escupir las imbéciles enseñanzas de unos tipos que no han aportado nada importante a la humanidad?¿Te sorprende que me asquee tu hipocresía y tu doblez?

      Y claro que soy consciente de los límites de la mente, pero no uso eso como excusa para sostener creencias de cuentos de hadas, eso se llama ARGUMENTACIÓN AD IGNORANTIAM... Y ya te la he mencionado un par de veces

      Como sea, si realmente vinieras a aprender algo ya habrías por lo menos intentado mejorar tu calidad argumental. Pero ahora creo que es mucho más probable que simplemente vengas a trollear o simplemente un espacio donde puedes engrandecer tu ego hipócrita (no me molesta que engrasdezcas tu ego, es lo normal, lo que me repugna es tu hipocresía tartufiana). Así que cuando vienes a ofender mi inteligencia y la de los demás participantes ateos, no esperes que te de la otra mejilla, voy a insultar y pisotear todo lo que sea sagrado para ti

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    60. Ateíto del montón11 de octubre de 2018, 21:13

      Ibrahinm, está visto que la verdad y la "Verdad" son dos cosas totalmente diferentes, tratemos de definirlas brevemente:
      Verdad: Se refiere a la existencia real y efectiva de algo, es decir, a la realidad, a la existencia concreta en el plano de los hechos. Por otro lado, como verdad se denomina todo aquel juicio o proposición que no puede ser refutado racionalmente. En este sentido, la verdad es lo opuesto a la falsedad, a la mentira.
      "Verdad": Artilugio in extremis, propio del misticismo que supone varias entidades según convenga (origen de todo, Dios, realidad, esencia, verdadera naturaleza, verdad, etc.) infalsable desde su concepción, no está sujeta a análisis debido a su naturaleza dogmática, pero si es aprehensible (al menos asi aseguran los místicos) en el plano emocional de acuerdo a la subjetividad particular de cada prosélito.
      Ahora ¿Con cual nos quedamos, si somos amantes del saber y queremos desentrañar los misterios del universo?
      Yo por mi parte elijo la primera opción, ya que no suelo adherirme a mamotretos ininteligibles y otros delirios propios de charlatanes.

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    61. Ateíto del montón11 de octubre de 2018, 21:52

      PD: Una cosa más Ibrahinm, he advertido que sueles hacer hincapié en las minúsculas al referirte a la verdad, te aconsejaría que evites la construcción "verdad con minúsculas" para no alimentar el discurso del alucinado de Franz, sabes, no es gratuito el uso de las mayúsculas por parte de los creyentes para distinguirse comparativamente de los demás y alimentar su ego, así por ejemplo el creyente dirá yo busco la Verdad, no esa mal llamada verdad y predicó el Amor, no ese mal nombrado amor, ergo soy más noble, soy mejor; y todo eso sin considerar la perversión del lenguaje y la inducción al error. El hecho es que la verdad implica la correspondencia con la realidad, si los creyentes fueran más honestos harían la salvedad que usan el término en el sentido religioso y místico, en otras palabras en el plano subjetivo de su creencia y fe, cosas que no son de carácter universal, por lo que ni siquiera merecen ser tomados seriamente en una discusión.

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    62. Ateíto:

      La distinción la hago no por alimentar al troll, sino por lo ya explicado por Hitchens, y es que la religión lo envenena todo y para más han secuestrado dos términos (amor y verdad) hasta convertirlos en un sinsentido/chamuyo emocional infalsable... Cada vez que uso esos términos inevitablemente Daniel los usa a su antojo obviamente agregándole unas fucking mayúsculas y creo que por mor de claridad me veo forzado a especificar lo que quiero decir, no vaya a ser que algún lector me confunda confunda con sus estupideces... perdón, Estupideces

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  2. De San Genaro sólo sé que es el barrio de Madrid donde viven los Alcántara (o tal vez se mudaron; no he visto las últimas temporadas de la serie)...

    Es una actividad apasionante ésta de "desenmascarar la falsedad del cristianismo" analizando si la sangre de los santos se licúa o no, si realmente apareció la virgen de Fátima o fue producto de la imaginación de unos niños, si el sudario de Turín es auténtico o una falsificación medieval, si las lágrimas de las estatuas, si los estigmas, etc, etc.

    Todo eso me resulta como querer "desenmascarar la falsedad del tesoro", estudiando el cofre repleto de monedas de oro puro, y llegando a la conclusión de que la madera de que está hecho no es más que pino berreta (de baja calidad), sin lijar ni barnizar...

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    1. "Todo eso me resulta como querer "desenmascarar la falsedad del tesoro", estudiando el cofre repleto de monedas de oro puro, y llegando a la conclusión de que la madera de que está hecho no es más que pino berreta (de baja calidad), sin lijar ni barnizar..." Eso sería si suponemos que usted está en lo correcto y su intuición mística para distinguir lo esencial de la hojarasca no le falla pero... ¿Y qué tal si es al revés?¿Qué tal si aquello que usted constantemente clama como "esencial" de hecho resulta ser lo hojarasca?

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    2. ¿Qué tal si aquello que usted constantemente clama como "esencial" de hecho resulta ser lo hojarasca?


      Jajajaja bueno comentario


      En lo personal no creo que desenmascara el cristianismo sino parte de este.
      Este tipo de sucesos tiene un efecto muy grande en creyentes, un par de huesos vete tú a saber de dónde donde los sacaron, resulta una puente entre lo espiritual y lo físico, la gran evidencia que esos ateos chavistas siempre han estado pidiendo, y no solo eso, resulta una conexión directa con su dios.

      El cristianismo siempre ha tenido esa fascinación con este tipo de elementos, que por desgracia algunas personas se aprovechan para sacar dinero, después de todo hay un dicho con respecto a estas reliquias que se buscaban en la edad media "existen tantos pedazos de la Vera Cruz que podías armar un bote con ellas"

      Aquí en México tenemos la tilma de Juan Diego, la historia es interesante
      Era una época de conversiones, iba Juan Diego un día y se le aparece la virgen y le dice que construya una iglesia en un cerro, Juan Diego no le cree y se le vuelve a parecer y le dice que vaya al cerro por unas flores algo que era poco probable va Juan diego y encuentra flores y corre a enseñárselos al sacerdote cuando las muestra la imagen de la virgen aparece en la tela

      Miren indios mexicanos que suerte tienen

      Ya pueden dejar sus antiguos dioses el dios verdadero se ha revelado atravez de la santísima virgen Maria y no cualquier virgen sino una virgen morena .....como ustedes

      Les ha ordenado que construyan una iglesia en tal punto y sigan la verdadera iglesia la católica que curiosamente es la religión que trajeron sus conquistadores
      Ahí tienen la prueba física

      En lo particular no me molesta el culto guadalupano, pero vamos la historia de como se empezaron a convertirse deja mucho que desear, puedes ver la mano del catolicismo detrás de esta historia para convertir personas, una historia que las personas quieren creer y si no me crees ateo comunista ahí está la prueba en la iglesia

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    3. DANIEL FRANZ Nº 2

      Hay quienes pretenden dejar de lado la hojarasca y aferrarse a quimeras, ilusiones, anhelos o fantasías. He ahí la verdadera hojarasca.

      Toda la parafernalia sacerdotal, ya aparece diseñada por los patriarcas hebreos, quienes deben participar en un certamen de magia religiosa. Posteriormente Moisés fabrica una serpiente de cobre para sanar de las mordeduras de serpientes:

      "... y tiene que suceder que cuando cualquiera haya sido mordido, entonces tiene que mirarla y así sanar..." (Números 21:8)

      posteriormente los despistados israelitas, deciden destruir la "serpiente de cobre":

      ... porque hasta aquellos días, los hijos de Israel de continuo habían estado haciendo sacrificios, y solía llamársele el "ídolo-serpiente de cobre" (2º de Reyes 18:4)

      La mentalidad supersticiosa de los seres humanos los lleva a sacralizar sangre de San Genaro o "serpientes-de cobre" y quien les induce a esos "milagros" son los sacerdotes. (Moisés y secuaces)

      Después, cuando ya la humanidad está un poco (solo un poco) menos supersticiosa, para seguir manteniendo el mito, solo se cambia las palabras:

      se deja la hojarasca y se adora la "verdad absoluta" (palabra incierta que pretende crear una ficción-ilusoria en mentes ya adoctrinadas.

      El sacerdote sigue imperando, en otras mentes (despistadas), por los siglos de los siglos.

      RUBÉN

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    4. (Continuación)

      "A medida que el monoteísmo desplazaba las formas de adoración anteriores, la magia popular tradicional se asociaba con tradiciones religiosas anteriores y en competencia. Fue reemplazado gradualmente por teologías más abarcadoras y condenado por un sacerdocio cada vez más poderoso.

      Pero a pesar de los mejores esfuerzos de la clase sacerdotal, algunas prácticas antiguas tenían poder de permanencia.

      Como dijo Sam Harris, estamos hablando de culturas que habrían pensado que la carretilla de mano era un invento radical. Es importante recordar eso. Incluso las personas más progresistas de la época no tenían idea de qué causó la enfermedad o la lluvia, el nacimiento o la muerte; y los escritores de la Biblia, sean progresistas o no, no tenían forma de escapar de su contexto cultural.

      En los primeros textos del Antiguo Testamento (la Torá), se asume simplemente que algunos tipos de magia popular son parte de la vida cotidiana. En las historias que se han transmitido, estas prácticas coexisten con grandes eventos sobrenaturales atribuidos al Dios de Abraham, Yahvé. Estas creencias mágicas no son exclusivas de la religión hebrea primitiva; son parte del tejido cultural más amplio del antiguo Cercano Oriente."

      "Tampoco los escritores de los textos del Nuevo Testamento escapan a esta cosmovisión mágica. En las historias de la natividad, las señales y maravillas que rodean el nacimiento de Jesús son de un tipo familiar para las personas de la época. De manera similar, los milagros atribuidos al Jesús adulto en los evangelios son en su mayoría de una clase comúnmente atribuida a los sacerdotes, hechiceros, dioses y deidades menores."

      "La Biblia, como dije, está llena de magia. Adivinación, astrología y adivinación, pociones, conjuros, numerología, transmutación o alquimia, hechizos y conjuros, maldiciones, curaciones, amuletos y talismanes, conjuros. . . Cada uno de estos se puede encontrar en la Biblia, incluso en historias sobre personas y eventos que cuentan con la aprobación de Dios, tal como se puede encontrar en historias de todo el mundo."

      Fuente: "Why People Believe in Miracles and Other Kinds of Magic"

      RUBÉN

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  3. Cito: "...iremos presentando los argumentos que, a nuestro juicio, desenmascaran pretendidos hechos, aseveraciones y creencias impuestos por la Iglesia Católica (y también otras Iglesias cristianas y otras religiones) para convencer a sus fieles de la realidad de su Dios..." Supongamos que se confirma que la sangre es falsa, cómo prueba esto la "no realidad" de Dios?

    Sobre la cita de Edward O. Wilson, con el tiempo la ciencia irá revelando verdades más contundentes que el hombre no podrá negar, como ser la teoría de la evolución y el big bang, lastimosamente siempre habrá gente que no querrá o no podrá aceptar dichas teorías, lastimosamente a día de hoy no todos aceptan que la Tierra sea una esfera, he ahí la sociedad de la Tierra Plana.

    Fragmento de el libro de Urantia:

    133:5.3 (1476.5) Tanto el padre como el hijo disfrutaron mucho también la discusión sobre ciencia que Jesús tuvo con un filósofo griego, una noche en la hostería donde se alojaban. Una vez que acabó este pedante su discurso de casi tres horas, Jesús dijo, traducido en términos de pensamiento moderno:

    133:5.4 (1476.6) Los científicos podrán algún día llegar a medir la energía, las manifestaciones de la fuerza, de la gravedad, de la luz y la electricidad, pero estos mismos científicos nunca podrán (científicamente) deciros qué son estos fenómenos del universo. La ciencia se ocupa de las actividades de la energía física; la religión se ocupa de los valores eternos. La verdadera filosofía parte de la sabiduría, que trata de correlacionar estas observaciones cuantitativas y cualitativas. Siempre existe el peligro de que el científico puramente físico pueda llegar a sufrir del placer del orgullo matemático y el egoísmo estadístico, sin dejar de mencionar la ceguera espiritual.

    133:5.5 (1476.7) La lógica es válida en el mundo material, y las matemáticas son confiables cuando su aplicación se limita a las cosas físicas; pero ni la una ni la otra han de considerarse completamente confiables o infalibles cuando se aplican a los problemas de la vida. La vida incluye fenómenos que no son totalmente materiales. La aritmética dice que si un hombre puede trasquilar una oveja en diez minutos, entonces diez hombres podrían trasquilarla en un minuto. Es una verdad matemática, pero es falaz, porque los diez hombres no podrían hacerlo así; se tropezarían los unos a los otros de tal manera que el trabajo demoraría mucho más tiempo.

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    1. Oscar:
      La primera pregunta que propones ya es una pregunta espuria. Nada puede probar la "no-realidad de Dios" porque en general los negativos no se prueban, excepto en matemáticas y lógica. Pero en lo que respecta a cuestiones de hecho, los negativos no se prueban y no pacece ser el objetivo del artículo probar un negativo, sino desmontar una afirmación sobre un supuesto milagro. La diferencia entre ambas es sutil pero lo suficientemente clara

      Y sobre el libro de Urantia, ese libro debería tomarse tan en serio como una revista de Condorito

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    2. Bueno la correcta respuesta sobre los negativos es depende, tienes que analizar las afirmaciones en que consisten

      Muchas veces el creyente se defiende "prueba me lo contrario" en el siempre argumento desde la ignorancia, está cosa es verdadera hasta que pruebes lo contrario

      Si por ejemplo yo dijiera que en el senado de mexico no nos gobiernan personas sino dinosaurios y no me refiero a gente muy vieja sino a animales prehistóricos

      En este caso consistirá en ir al Senado y comprobar esto, te darías cuenta que hay personas, los dinosaurios se extingieron y así sucesivamente una cadena de evidencia en contra de lo que afirmaron


      Ahora bien existen casos que no es posible comprobar
      Un argumento que veo muy a menudo es que no puedes decir que dios no existe si no has buscado en todo el universo

      Presenta dos errores

      1) yo nunca he dicho que no existe dios, simplemente no veo suficiente razón para creer que existe

      2) si tú le preguntas a un creyente que es dios encontrarás respuestas como que esta más allá del universo, existe fuera del espacio tiempo

      Así que no es algo que puedas señalar y decir ahí está, esta debajo de esa piedra, 1,2,3 por Jesús que está debajo de esa piedra

      Lo que lo convertiría en algo infalsable, es como si me pidieras localizar a una persona dentro de un cuarto y la persona está afuera de ese cuarto

      El famoso dragón de garaje

      Por eso hay que prestar mucha atención que dice y que se puede refutar

      Yo en lo general considero que la mayoría de las cosas que afirman los creyentes es algo infalsable
      Por ejemplo el origen de la vida, muchos creyentes salen que la ciencia no puede explicarlo, imaginemos que llegamos a desarrollar una teoría sobre esto, ¿Que pasará ? Bueno que el creyente simplemente dirá "oh mira dios es más inteligente de lo que pensamos así fue como lo hizo"

      Va a cambiar un poco el argumento y listo

      Oh estos creyentes espirituales que me recuerdan mucho a los pitufos a todo le agregan "pitufo" la pitufoaldea, pitufo fresas

      Le agregas está palabra a todo y puffff se vuelve mágico

      Así pasa con los espirituales te sacan con estos conceptos ridiculos y con añadirle "espiritual" a todo , ya le da otro significado que ni ellos mismos entienden
      Linaje espiritual, maestro espiritual,espiritual esto y aquello

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    3. Ah bueno, pensé que el propósito del artículo era probar que Dios no existe, ahora me doy cuenta que se refiere solo a los supuestos milagros que lamentablemente son engaños quizá desesperados para atraer más creyente, gracias anónimo por la aclaración.

      Porqué dices Ibrahinm que el libro de Urantia debería tomarse tan en serio como una revista de condorito?

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    4. Óscar:

      Qué bueno que lo preguntas... El libro está lleno de falacias lógicas, sofismas y toda clase de errores... Como muestra analizaré lo mismo que tú has copiado

      "pero estos mismos científicos nunca podrán (científicamente) deciros qué son estos fenómenos del universo" ¿Cómo se debe contestar la pregunta "¿Qué es X?"? Pues dando un concepto de X. Si se trata de conceptos, la ciencia los tiene en abundancia y rigor, por lo que la ciencia sí puede decir qué son las cosas... Ahora, puedes caer en la típica trampa del comentarista Danies Franz y empezar a preguntar cada término del concepto de X, lo que origina más preguntas hasta forzar el límite del lenguaje, lo cual es tal Daniel supone es una prueba de que la ciencia no puede decir qué son las cosas, pero es un error. Lo único que tal cosa prueba es que nuestro lenguaje y entendimiento son limitados, pero ¿Y qué con eso? Es notorio cómo a algunos individuos les cuesta asumir que probablemente nunca lleguemos a entenderlo todo y por ello buscan salidas del tipo "si la ciencia es limitada, entonces debe haber algo ilimitado". No, eso es un non sequitur

      https://es.m.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(l%C3%B3gica)
      Non sequitur (lógica) - Wikipedia, la enciclopedia libre

      "la religión se ocupa de los valores eternos" ¿Cuáles valores eternos? Los valores son dependen de cierto tipo de cerebros lo suficientemente desarrollados y organizados, y esos no siempre existieron

      "Siempre existe el peligro de que el científico puramente físico pueda llegar a sufrir del placer del orgullo matemático y el egoísmo estadístico" ¿Por qué se supone que sentirse orgulloso por lo que uno sabe y descubre es un peligro?ese tipo de frases precisamente promueve ideas anticientíficas

      Además, lo de la "ceguera espiritual" es otra falacia lógica en la cual unos pocos aseguran tener la sensibilidad suficiente para ver la verdad de un determinado tema y los demás están equivocados, ciegos. El nombre de la falacia es "falacia del alegato especial"

      https://es.m.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
      Falacia del alegato especial - Wikipedia, la enciclopedia libre

      Continúa...

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    5. Continuación:

      "pero ni la una ni la otra han de considerarse completamente confiables o infalibles cuando se aplican a los problemas de la vida. " Es que nadie ha dicho nunca que la razón sea infalible, pero sí hay que admitir que es la fuente más confiable para acceder a la veracidad de algo. Eso de buscar formas infalibles es la búsqueda de una quimera. Mientras tanto, el pragmatismo me lleva a usar métodos suficientemente confiables para manejarme en mi vida diaria, y desde luego el más confiable es precisamente la razón

      "La vida incluye fenómenos que no son totalmente materiales" ¿Cuales? Hasta donde llegan mis conocimientos de biología, y ello incluye biología molecular, la vida es bien descriptible en términos puramente materiales

      Y lo de la oveja trasquilada es un hombre de paja, es claro que el modero de la regla de tres es una mera aproximación, que a veces puede ser certera y a veces no, esto último sobre todo cuando se dejan fuera otros factores. Pero la solución a un modelo incompleto no es decir "ah, la razón no sirve para esto" sino mejorar el modelo

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    6. Oh! las falacias! esos imperceptibles errores de lógica, respondiéndote a uno como el "la religión se ocupa de valores eternos" haces referencia a la mente, claro, si excluyes a Dios esto está equivocado, pero si tomas en cuenta que Dios tiene mente y es eterno pues...

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    7. Ateíto del montón9 de octubre de 2018, 21:45

      "Razonamientos" infalsables de algunos creyentes:
      Creyente necio (CN): La teoría de la evolución no nos dice nada del origen de la vida (Como si tuviera que decirnos algo); sencillamente no tiene y nunca podrá decirnos algo, ergo mi dios existe.
      Ateo dogmático (AD): Pero la teoría de la evolución no se ocupa del origen de la vida
      CN: Igualmente ninguna teoría científica, ni aún la misma ciencia nunca podrá decirnos nada acerca del origen de la vida.
      AD: Pero la teoría de la abiogenesis nos habla del origen de la vida a partir de la formación y agrupación de macromoléculas, principalmente aminoácidos.
      CN: ¿Y? ¿Entonces en qué aminoácido o molécula se encuentra la vida? ¿Han logrado los científicos crear vida? Y aunque lo logren, simplemente estarían replicando el mecanismo, pero igual seguirían tan ignorantes con respecto a la vida.
      AD: No existe tal ignorancia; se conoce que la vida está íntimamente ligada a la química del carbono y otros elementos biogenesicos como oxígeno, nitrogeno, hidrógeno, azufre y fósforo, entre otros.
      CN: ¿Y? Yo no hablo de constituyentes sino de la vida en si misma.
      AD: Bueno, los organismos vivos se nutren, se relacionan con el entorno y se reproducen, además replican su información genética y la traducen mediante la síntesis de proteínas
      CN: Ya ves, esa maravilla solo puede ser obra del diseño de un creador.
      AD: Pero los virus también se reproducen, algunos virus realizan la transcripción inversa para replicar su información en la célula huésped, y que decir de los viriones ¿Ya ves que la vida no es tan simple? ¿Y acaso estas formas de "protovida" no nos mueve a sospechar que la frontera entre la vida y la no vida no está claramente marcada.
      CN: Eso no es relevante. Me parece de locos creer que la vida se haya originado al azar...
      Etc, etc,...

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    8. Oscar:

      Imperceptibles para las no entrenados en detectarlas. La cantidad de falacias de ese libro las veo claras como el agua.

      Y claro, si asumimos que Dios existe y es eterno y tiene mente... ¿Por qué no asumir la existencia de los unicornios y demás? O sea que si lo de los "valores eternos" depende de unas asunciones tan extravagantes pues cualquier cosa es defendible asi. Por otro lado, la propia historia de las religiones niega claramente que sus valores sean "eternos". Un ejemplo es el artículo donde Jasimoto habló de cuántas veces la iglesia católica cambió de postura respecto al aborto, y yo que también he estado metido un tiempo en el budismo puedo hablar de su historia y como mucho ha cambiado a lo largo de los siglos

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    9. Ateíto:

      Describes la escena con pasmosa precisión... Y a pesar de yo mismo haber estado en ese diálogo decenas de veces, me sigo sorprendiendo

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    10. Estimado Ateíto, conozco un poco sobre la abiogénesis, el origen de la vida a partir de la no vida, hace tiempo vi un video de un científico ateo experto en esta área que explicaba cómo es el mecanismo de autorreplicación que se utiliza para replicar el ADN, como es algo tan complejo y tan preciso, y al preguntarle el entrevistador cómo fue la primera aparición de este mecanismo tan complejo partiendo de un ambiente con elementos químicos inhertes y sin vida, el científico no pudo más que aceptar la existencia de un ser superior que llevó a cabo esta tarea. Si tomamos en cuenta la ley de la entropía también es necesaria la existencia de un ser superior para explicar la abiogénesis.

      Estimado Ibrahinm, has leído toda la biblia? has leído todo el libro de Urantia? conozco varias personas que eran cristianas y leían la biblia, luego se hicieron ateas y veían todos los mismos erroes que ven los ateos en la biblia y pues después de leer el libro de Urantia pues volvieron a aceptar la existencia de Dios.

      Otra duda Ibrahinm, eres capaz de detectar el 100% de las falacias con las que te encuentras?

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    11. Amigo Oscar:
      ¿¿Quiere decir que el "científico ateo experto en abiogénesis", al preguntarle el entrevistador cómo fue la primera aparición de este mecanismo tan complejo partiendo de un ambiente con elementos químicos inertes y sin vida, el científico no pudo más que aceptar la existencia de un ser superior que llevó a cabo esta tarea??

      ¿Quiere decir que se convirtió ante cámaras? ¡Qué papelón! ¡Cómo le habrán tomado el pelo sus familiares y amigos! ¿O sea que nunca antes se le había ocurrido hacerse esa pregunta tan simple?

      ¿Podría indicar ud el link de ese video? Eso quiero verlo...

      No es por desconfiar, ¿no?, pero mi espíritu científico inalienable (y absolutamente compatible con mi espíritu meta-científico o trascendente) me lleva a considerar la posibilidad de que sea un video fraguado. Ud sabe que esas cosas pueden pasar cuando entre dos posiciones antagónicas (o aparentemente antagónicas) se crea un clima de guerra similar al de los "barrabravas" del fútbol; cada una de las partes trata de desprestigiar y ridiculizar a la otra de la manera que sea...

      Pero sea como sea el asunto de este científico ateo (bueno, ya podemos decir EX-ateo, al menos hasta la próxima entrevista!), le digo una cosa: sospecho que ESE precisamente es el principal problema de mucha gente: se llenan la cabeza de complejas teorías y no se hacen las preguntas más simples...

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    12. Ibrahinm, respecto a los unicornios, estamos hablando de seres materiales, entonces sí se podría llegar a probar su existencia, suponiendo que existieran, ya que se encontrarían restos fósiles y, quitando sus atribuciones mágicas, la evolución podría hacer perfectamente posible que estos seres pudieran existir.

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    13. Estimado Daniel, sí, eso mismo digo, no aceptó abiertamente la existencia de Dios, pero sí de por lo menos una inteligencia superior responsable de la abiogénesis, contradicciones de la vida de aceptar uno y seguir negando lo otro. Estuve buscándolo pero no lo puedo encontrar, tras que lo encuentre lo compartiré acá.

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    14. Hola Daniel, encontré el video:

      https://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8&feature=youtu.be

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    15. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    16. Óscar:

      Me he leído gran parte de ambos libros, aunque admito que no en su totalidad. Sin embargo, ya sé a donde quieres llegar, es el típico "si no lo leíste completo no puedes opinar"... Te propongo una analogía ¿Necesitas más de una probada de una comida rancia antes de decir que efectivamente algo anda mal con ella?

      Y no sé si pueda detectar el 100%, ya que soy humano, pero procuro detectarlas en la mayor cantidad posible ya que me interesa alejarme del autoengaño tanto como sea posible.

      Lo de los unicornios no va tanto por su hipotética materialidad o no (ya que son mitología), lo que decía es que si de entrada debes asumir hipótesis tan extravagantes e innecesarias, entonces lo de la inteligencia superior es muy endeble, muy poco creíble. Se supone que cuando tratas de explicar algo no debes introducir entes sin necesidad. Y la vida ciertamente se puede explicar sin necesidad de inteligencias superiores

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    17. ¡Caramba, Oscar, no nos había dicho que el "científico ateo" al que ud se refería era nada menos que Richard Dawkins, quien, sabrá ud, es tenido en este foro como un referente capital dentro del pensamiento ateo!..

      Es un pasaje muy corto de la entrevista que seguramente fue mucho más larga; habría que verla completa para hacerse una idea más acabada de sus ideas. Pero a juzgar por este breve pasaje, lo que veo que dice Dawkins, estrictamente es:

      1) No tiene idea de cómo fue que la primera molécula adquirió la facultad de replicarse a sí misma, en el primer evento que podríamos llamar una expresión de "vida" (de acuerdo a nuestros limitados conocimientos -comentario mío al margen).

      2) Preguntado por el entrevistador sobre la posibilidad de que el "diseño inteligente" fuera la respuesta a los problemas que plantea la genética y la evolución, admite la posibilidad de que "una muy evolucionada civilización extraterrestre, hace miles de millones de años, haya diseñado una forma de vida primitiva y la haya "sembrado" en la Tierra", tras lo cual se habría producido el conocido proceso de evolución de las especies que desembocó en la miríada de formas de vida vegetal y animal que existe actualmente.

      Comentario mío: ¿Y cómo surgió la vida que dio origen, luego también de una evolución de millones de años, a esa civilización tan evolucionada en ese otro planeta lejano? ¿Qué sentido tiene meter en el tema a una civilización extraterrestre? Tal vez haya sido así, ¿y eso qué? Lo único que hace Dawkins es tirar la pelota para adelante (o más bien para atrás). Sólo remite el problema a un paso anterior.

      El problema de fondo es: ¿Cómo apareció la PRIMERA MOLÉCULA "VIVA" en CUALQUIER PLANETA de CUALQUIER PARTE DEL UNIVERSO?

      Si Dawkins admite la probabilidad de un "diseño inteligente" por parte de una civilización superior para el comienzo de la vida en la Tierra, ¿qué civilización superior diseñó la vida EN EL PRIMER PLANETA EN QUE HUBO VIDA en el UNIVERSO?

      THAT is the question, Mr.Dawkins... no se escape ud por la tangente...

      Y además, ¿por qué esa civilización tendría que ser tan extremadamente evolucionada? NOSOTROS MISMOS, limitados humanos, estaríamos HOY, si se nos ocurriera ponernos a jugar a ser los "sembradores de vida del universo", en condiciones de plantar vida en otro planeta, si tuviésemos otro planeta cerca a mano donde se dieran condiciones similares a las de la Tierra (o a las de la Tierra hace millones de años).

      Pero eso NO ES porque sepamos ni un ápice sobre QUÉ ES la vida, sino porque, como decía en otro comentario, desentrañamos el MECANISMO OPERATIVO de la vida, sabemos cómo REPRODUCIRLA una vez que la tenemos en un tubo de ensayo o lo que sea.

      Incluso podemos "diseñar" hasta cierto punto el organismo introduciéndole modificaciones genéticas para que se conforme a ciertos patrones necesario para que soporte las condiciones del nuevo planeta, y prospere y se reproduzca en él. Y todo eso podemos hacerlo HOY, repito, SIN TENER LA MENOR IDEA DE QUÉ COSA SEA LA VIDA, de QUÉ COSA SEA LA "FUERZA VITAL" que la anima, sin que sepamos qué es esa chispa de autoconsciencia/inteligencia que mantiene cohesionado y funcionando coherentemente, aplicando inteligencia y buscando ciertos fines, a ese conjunto de moléculas.

      Y no precisamos ser una civilización muy avanzada para ello. Esa "tan avanzada" civilización, si en verdad ocurrió así, lo podrá haber hecho igual que nosotros, es decir, SIN SABER NADA SOBRE LA VIDA COMO TAL. La suposición de Dawkins no aporta nada útil para la comprensión de la vida en ningún sentido.

      ...

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    18. ...

      Aunque sí aporta algo útil para la comprensión DE LA MENTE DE DAWKINS: aporta que él cree en la posibilidad de un diseño inteligente detrás de la vida, sólo que, claro está, se niega, y tal vez se negará siempre, a llamarlo "Dios" o "Cosmos" o "Infinito".

      Pero entonces, siendo justos, vamos a apresurarnos a aclarar, que NO es Dawkins se haya "convertido" o haya renegado de su ateísmo...

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    19. PD: si queremos jugar a los "sembradores de vida", podríamos empezar dentro de pocos años nomás probando con marte. Las condiciones de marte son mucho más difíciles que las de la Tierra (atmósfera delgada, sin capa de ozono, menos presión (menos fuerza de gravedad), temperaturas de la superficie muy bajas, etc). Pero hay oxígeno y agua. Tal vez haya algunas formas de vida muy resistentes de la Tierra que, con alguna modificación genética, podrían soportar esas duras condiciones y prosperar.

      Podríamos sembrar estos organismos en algunos puntos más favorables del planeta, y volver dentro de, digamos, 500 millones de años (año más, año menos), y ver en qué evolucionaron! (¡bueno, además habría que ver en qué evolucionamos nosotros en ese tiempo!).

      Seguramente no habrá nada parecido a un ser humano, pero tal vez algo medio como el ornitorrinco podríamos encontrar!

      Incluso, siguiendo la idea de Dawkins, tendríamos derecho a decirles a esos seres: "Yo soy el Señor tu Dios...".

      Qué loco...

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    20. PD 2: un dios re-trucho (falso, de pacotilla), por cierto...

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    21. No hace falta ninguna "fuerza vital". Tal cosa quedó descartada hace muchísimo cuando Wohler sintentizó la urea... en ese entonces se pensaba que todos los productos de los seres vivos se debían a una especie de misteriosa fuerza vital, al igual que hace milenios algunos pensaban que el rayo se debía a un dios del rayo
      En ese sentido debo admitir que es fascinante hablar con usted, Daniel, es como viajar en el tiempo al año 1800
      Como sea, nada tiene de especial la química de la vida respecto a la química inorgánica (y eso pequeño detalle es de gran utilidad)

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    22. Salga de acá, Ibrahinm, eso de que es fascinante hablar conmigo, se lo dirá ud a todos...

      ¡Ah, qué notable, no es necesaria ninguna "fuerza vital" para explicar la "vida"!... No, si ya lo decía yo...

      Tal vez en sus libros está con otro nombre... busque bien...

      Bueno, en todo caso, si ud está en lo cierto, por favor avísele a Dawkins que no es necesaria ninguna fuerza vital para mantener unidas y formando un todo coherente, inteligente y teleológico al conjunto de moléculas (en constante cambio y renovación) que llamamos "ser vivo"...

      Él parece estar muy confundido con ese asunto, al punto de que se pone a imaginar misteriosas civilizaciones extraterrestres extremadamente avanzadas que hace mil millones de años tomaron la Tierra como una especie de "invernáculo de trabajo" y se pusieron a "plantar" seres unicelulares, para explicar cómo surgió la vida en nuestro planeta...

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    23. Life force... impulso vital... elan-vital (en filosofía)... Chi (en el taoísmo)... Jiva (en el hinduísmo)... alma (en las religiones abrahámicas)... etc.

      Ud pondrá el grito en el cielo (vaya paradoja) y dirá airado: "Eeeeeh, filosofía, taoísmo, hinduísmo, alma... ¿otra vez con los estúpidos místicos y toda la parafernalia religiosa y esotérica? ¡eso no es Ciencia!".

      CLARO QUE NO ES CIENCIA, es lo que estoy tratando de explicar desde que llegué aquí: LA CIENCIA NUNCA LE DIRÁ QUÉ ES LA VIDA.

      Dicho en otras palabras: UD NUNCA ENTENDERÁ LA VIDA LEYENDO LIBROS DE BIOLOGÍA. La "vida" es un concepto extraño a la Biología. La Biología NO SABE NADA DE LA VIDA. Sabe mucho DEL MECANISMO, de CÓMO FUNCIONA, de CÓMO OPERA LA VIDA, de cómo respiran los organismos vivos, de cómo se desplazan, de cómo se alimentan, de cómo se reproducen, de cómo nacen y de cómo mueren.

      Pero yo le hablo de otra cosa: le hablo de QUÉ ES, CUÁL ES LA ESENCIA, CUÁL ES LA REALIDAD ÚLTIMA de la vida...

      Sobre eso, la Ciencia, y en particular la Biología, no tienen nada que decir, y un buen científico, un científico serio, un científico que mereciera el nombre de tal, no diría nada, y seguiría callado mirando por su microscopio.

      Aun cuando en su fuero íntimo pensara que todo eso es una boludez, recordaría y reconocería sus muchísimas limitaciones, tanto en intelecto como en conocimiento, y no diría nada...

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    24. Ateíto del montón12 de octubre de 2018, 11:24

      Franz, sos un idiota:
      "CLARO QUE NO ES CIENCIA, es lo que estoy tratando de explicar desde que llegué aquí: LA CIENCIA NUNCA LE DIRÁ QUÉ ES LA VIDA"
      Puedes poner todas las mayúsculas que desees, pero ni así te tomarán en serio. La ciencia nos ha dicho hasta ahora más de la vida de lo que hubiéramos imaginado. Tú sólo eres una escoria que se refugia en los huecos del saber para esparcir tu ignorancia; si fueras más honesto tendrías la entereza de aceptar que solo especulas en base a tu subjetividad una concepción particular producto de la mezcla de varias religiones. Sabiendo que te mueves en una base endeble, ni siquiera deberías despotricar de un saber que camina en un terreno confiable. Hacer apología de la ignorancia es solo una muestra de lo perniciosa que son las religiones. Tu eres el resultado desafortunado del adoctrinamiento de estos magufos. Haznos un favor métete tus especulaciones al orto, sino vas a ser lo suficientemente honesto para aceptar que te manejas en un terreno religioso.

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    25. Ateíto del montón12 de octubre de 2018, 12:33

      PD: Se me olvidó refutar esto zoquete:
      "...un científico serio, un científico que mereciera el nombre de tal, no diría nada, y seguiría callado mirando por su microscopio. Aun cuando en su fuero íntimo pensara que todo eso es una boludez, recordaría y reconocería sus muchísimas limitaciones, tanto en intelecto como en conocimiento, y no diría nada"
      No estúpido, los científicos no suelen obrar a lo idiota inventando un concepto a todas luces infalsable para luego ponerse a buscar en la realidad ese concepto. El método científico (un método sumamente confiable) parte de la observación de hechos o fenómenos, establece hipótesis para explicar estos y luego se lanza a la comprobación de dichas hipótesis. Así que ya ves idiota, no es que los científicos no digan nada de tus disparates porque "reconocen sus limitaciones", no, lo que pasa es que tus especulaciones ni siquiera llaman su atención, así de simple. A quién le toca probar tus disparates es a ti conchudo de mierda, haz tu trabajo pendejo.

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    26. Claro, la biología y las ciencias no tienen nada que decir sobre la vida, del mismo modo en que el sistema judicial nada tiene que decir respecto a los delincuentes... *Facepalm*

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    27. " y no diría nada..." Ya quisieras, Daniel, que tus estupideces queden incontestadas. Qué pena por ti porque mi integridad me impide ver idiotas difuendiendo sus idioteces y callar, y además disfruto enormemente exponerte como la sabandija hipócrita que eres

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    28. Ateíto del montón12 de octubre de 2018, 12:45

      Ibrahinm, de acuerdo con tu comentario. Este chiflado necesita urgentemente un curso intensivo de biología y bioquímica. Le recomendaría el De Roberts y el Harper son de los más básicos. Me pregunto si se dará el trabajo de leerlos.

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    29. Nooooo como pueden ser tan deshonestos

      https://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8&feature=youtu.be

      Yo no soy fan de Dawkins pero cuando veo este vídeo me doy cuenta que no lo analizan

      Dawkins da una entrevista a este señor creo que la película se llama expelled este señor es un defensor del diseño inteligente, esto ocurrió después del juicio de dóber donde me patearon el trasero a esto del ID y se declaró inconstitucional ya que se determinó que tenía razones religiosas

      Bueno en fin saca está pelicula básicamente es un lloriqueo por sacarlos de las aulas

      En la entrevista le pregunta a Dawkins sobre el origen de la vida, Dawkins como cualquier científico le dice que no sabe que aún sabemos exactamente como se originó

      Insiste en decirle sino considera la idea de una inteligencia

      Dawkins empieza a dar un ejemplo los extraterrestres al fin y al cabo sería una inteligencia
      Imaginemos que nos visitan unos aliens y nos dicen que la vida en la tierra fue obra suya


      Aquí hace un corto y empieza a hablar el entrevistador
      ¿Momento Dawkins considera el diseño inteligente?


      Es una cosa deshonesta lo que hace porque no pone enfasis en lo que sigue diciendo Dawkins

      Explica que nos quitaríamos la duda de cómo se originó la vida en la tierra......el problema consiste en que ahora necesitamos explicar cómo se originó la vida extraterrestre


      Y tiene razón la pregunta sigue en la mesa

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    30. El problema es que los creyentes usan mucho esto
      "Dios lo hizo"

      Llegamos a un punto en donde no podemos avanzar más, ¿Que había antes del big banco? Cosas así entonces viene el creyente y dice dios lo hizo el problema con esta respuesta es que simplemente tratamos de tapar un misterio con otro misterio

      "Oh es que dios es eterno, existe más allá del universo"

      Pero de nuevo eso no es algo comprobable y algunas veces contradictorio
      Porque la palabra existencia tal como lo manejamos indica tiempo y un lugar

      Una cosa que existe por cero segundos, o que está más allá del universo no tiene sentido

      "Oh es que ustedes ateos usan mucho millones de años o la evolución lo hizo"

      Es lo que me da risa y se lo dije a Daniel está táctica de el último en pie gana así no sucede en la ciencia se expone su hipótesis la que genera más predicciones explica más cosas es la que tomamos en cuenta

      Ellos atacan el materialismo lo que consideran que es algo de ateos y si algo no puede explicar, su explicación es la mejor al no quedar otras explicaciones

      Noooooooo

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    31. Como respecto a lo que dijo Daniel sobre quea ciencia no explica la vida...... Este sí lo hace el problema es que lo hace desde un punto de vista de natural


      Tu no vas a ver un biólogo diciendo fuerza vital o cual es el propósito transcendental o metafísico de la vida

      Ese es el problema con este tipo de argumentos quieren mezclar ciencia con argumentos teologicos eso no es así

      Les recomiendo que vean el debate de William craig va sean Carroll

      Craig es un filósofo un teólogo Carrol un físico
      Craig es el "terror de los ateos" es un señor que promueve el argumento kalam

      Todo lo que comienza a existir tiene una causa
      El universo comenzo a existir
      Por lo tanto el universo tuvo una causa

      Este argumento creo que lo desarrollo un musulmán

      Pero craig se lo fusiló, es algo más bien para un dios deista

      En fin craig comienza con su argumento y miren la posición teista es la mejor opción de acuerdo al conocimiento moderno

      Llega el turno de Carrol lo que dice es interesante
      El problema con todo esto, es que no es como los científicos actuales se comunican

      Si tú abres un libro de física no vas a encontrar "causa incautada, causa trascendental, primera causa" estos argumentos aristotélicos eran una novedad hace un par de cientos sino miles de años hoy sabemos un poco más

      Entonces los modelos científicos no manejan este lenguaje si tú vas a una página cristiana de esas que tienen un cruzado los "defensores dea fe" encontrarás este tipo de argumentos como las vías de aquíno, esto es algo tomado en cuenta por la comunidad científica

      En fin trascurre el debate y craig hace precisamente lo que están haciendo los creyentes aquí, atacan al naturalismo y ya con eso piensan que lo sobrenatural es válido

      Oh salen con argumentos de autoridad
      " Oh mira fulanito de tal dice que el universo tuvo un comienzo y es lo que vinieron diciendo los teólogos"

      Un pequeño problema Carrol conocía a este científicos y cuando le pregunto si el universo tuvo un comienzo le dijo que no lo sabia lo escribió en un papel y Carrol le tomo una foto y se la mostró

      Craig se dio cuenta que metió la pata y saco otra cosa muy común entre creyentes que es decir que los ateos no queremos aceptar a un diseñador por nuestro ateísmo como mencionó Daniel sobre dawkins

      Carrol le contesto muy bien, lo que pasó no fue que llegó a esa conclusion no por su ateismo sino porque es un científico el sigue la evidencia y de ahí saca una conclusión

      Y tiene razón esto de apelar a "los ateos creen en Dios pero se resisten" es un argumento sentimental

      Contrario al este científico, los creyentes parten de una conclusión y ven que evidencia puede soportar está conclusion

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    32. Ya se que tengo un montón de errores este maldito celular cambia muchas palabras

      esto no es algo tomado en cuenta por la comunidad científica *

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    33. No se preocupe, amigo Anónimo; a pesar de los cambios de palabras que le hace su celular, de cualquier manera su idea quedó perfectamente clara.

      Y coincido con ud: yo también creo que la repostería alemana es la mejor del mundo, aunque el chocolate suizo es superior...

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    34. Jajajaja desde luego

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    35. PD: No sé que había antes del "big banco", pero seguro que se vivía mejor...

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    36. Estimado Ibrahinm, te preguntaba no por la razón que tu crees, sino para ver si habías leído las partes en las que Urantia refuta las ideas bíblicas que suelen ser objeto de burla de los ateos, como la concepción milagrosa de Jesús, como que la más brillante idea de Dios para salvarnos del infierno fue mandar a su hijo a morir en una cruz, como que Dios haya mandado exterminar pueblos enteros, como que sea celoso y caprichoso y demás cosas que usan los ateos como argumentos en contra de el Dios que describe la biblia.

      Concuerdo contigo Daniel sobre que tendríamos que llegar a la primer mólecula viva autorreplicante, creo yo que la única opción viable sería que fue plantada por un ser no material, ya que cualquier ser vivo "de carne y hueso" tendría que tener un origen.

      La ciencia no sabe cómo se originó la vida, la ciencia no sabe cómo se originó el universo o si es que realmente tuvo un origen, el problema con eso es que los científicos descartan la posibilidad que un ser inmaterial sea el causante de estas, se salen de su ámbito científico ya que no han comprobado que no fue así, es algo que nunca podrán probar, por eso se llama fe, eso es algo que a los hombres de ciencia les hace hervir la sangre, toman en cuenta las supersticiones pasadas y que el hombre adoraba el fuego, las piedras, etc y dicen que la existencia de Dios es solo una supersitición. Espero que en algún futuro la ciencia agote todos los recursos posibles para explicar estos dos hechos y digan que no existe forma ni existirá de dar una respuesta aceptable y comprobable a estos dos hechos.

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    37. corrijo, "argumentos en contra de la versión de Dios que describe la biblia.

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    38. Nooooo

      Realmente la mayoría de argumentos a favor de dios son para un dios deista el dios teista tampoco se puede refutar, no es cuestión de burlarse simplemente se señala como un dios teista muchas veces tiene características de algo inventado para llenar necesidades humanas

      Tenemos el problema de la vida como se originó, Dawkins tenía razón si dices que fue una inteligencia también tienes que responder de dónde surgio esa inteligencia

      Podrías hasta cierto punto convencerme de un dios deista sin embargo jamás pasan del dios deista al dios que no quiere que comas mariscos

      "Concuerdo contigo Daniel sobre que tendríamos que llegar a la primer mólecula viva autorreplicante, creo yo que la única opción viable sería que fue plantada por un ser no material, ya que cualquier ser vivo "de carne y hueso" tendría que tener un origen."

      Ja bonita peticion de principio

      Oh mira el universo no se puede "crear" solo débio ser algo más allá de este universo

      "La ciencia no sabe cómo se originó la vida"
      Correcto
      ", la ciencia no sabe cómo se originó el universo o si es que realmente tuvo un origen"
      Correcto


      "el problema con eso es que los científicos descartan la posibilidad que un ser inmaterial sea el causante de estas, se salen de su ámbito científico ya que no han comprobado que no fue así"
      Nooooo esto es un hombre de paja y caes al último en un argumento desde la ignorancia

      Los científicos no lo descargan simplemente no lo pueden tomar en cuenta dado que muchas de estas cosas son infalsables, no hacen predicciones, no explican las cosas

      Citaré a laplace

      "No necesito de tal hipótesis"

      Cuando Laplace le presento su modelo a napoleon, este último le dijo a laplace que no veía un lugar para un creador

      Laplace le dijo que no necesita tal cosa, este es corazón de la ciencia moderna la ciencia no puede depender de cosas sobrenaturales cosas que no producen algún tipo de modelo

      Guarda silencio en este tipo de cuestiones así que decir que no puede decir que no existe dios, no es tarea de la ciencia, está siempre buscará una explicación natural
      Además esto se llama argumento desde la ignorancia

      Un creyente hace no mucho dijo que los ateos creemos en cosas la ciencia no puede explicar y puso un ejemplo de como un amigo vio en el cielo un objeto que flotaba
      Así que ajá ateos ustedes creen en cosas inexplicables

      1) los ateos podemos creer en todo tipo de cosas, ovnis, brujas, fantasmas etc. El único requisito es no creer en ninguna deidad
      2) ¿Como exactamente podemos emitir un juicio si ni siquiera fue analizado?

      Es más o menos la postura de la ciencia con dios no puede emitir un juicio si nisiquiera sabe lo que es

      Los creyentes la mitad del tiempo dicen que dios está más allá de nuestra comprensión, no se puede analizar la otra mitad del tiempo se la pasa afirmando cosas sobre su supuesto dios

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    39. "es algo que nunca podrán probar, por eso se llama fe, eso es algo que a los hombres de ciencia les hace hervir la sangre, toman en cuenta las supersticiones pasadas y que el hombre adoraba el fuego, las piedras, etc y dicen que la existencia de Dios es solo una supersitición. Espero que en algún futuro la ciencia agote todos los recursos posibles para explicar estos dos hechos y digan que no existe forma ni existirá de dar una respuesta aceptable y comprobable a estos dos hechos."

      Jaja eso se llama ser honesto, esto es algo infalsable no estoy diciendo si existe o no o si es superstición, simplemente voy a encontrar una explicación que si pueda solucionar esto, de no tenerla diré no lo sé

      La última parte si me da risa
      "Me gustaría que se agotarán todos los recursos y digan que esto no es posible"

      Primero es un non sequitur
      Que esto no pueda ser explicado científicamente no significa que se pueda apelar a lo sobrenatural

      Estas apelando al dios de los huecos, algo que ha sucedido a lo largo de los años y muchas cosas que eran obras de dioses hoy tiene una explicación natural

      Puede suceder dos cosas
      1) nunca encontremos una respuesta yo no tengo problema con eso, simplemente decir que si esto no tiene una explicación natural fue obra de un ser sobrenatural es algo absurdo
      2) puede que se encuentre una explicación, se desarrolle una teoría

      Los creyentes que argumentan por el dios de los huecos simplemente dirán que no es cierto
      Los creyentes que apelan a un dios natural simplemente dirán que dios está "guiando" esto
      "Oh mira dios es más inteligente de lo que creíamos así fue como lo hizo"

      Debido a las características que se le dan a dios este resulta infalsable siempre habrá algún argumento para decir que existe aún cuando no sea del todo racional

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    40. Es como cuando bromeaba sobre el vino, Rubén saco esto del vino nuevo Jesús convirtió el agua en vino sin añejarlo

      Entonces daniel le respondió que si dios puede hacerlo todo entonces también sería capaz de aparecer un vino añejado duh el es dios

      Si por eso se le llaman milagros porque desafían leyes naturales científicamente no se puede apelar a este tipo de soluciones

      Muchos creacionistas de los que creen en que la tierra tiene 6000 años sacan este tipo de argumentos cuando la evidencia apunta en contra de su conclusión

      "Dios puede hacer todo así que pudo crear un universo con apariencia de viejo cuando en realidad tiene 6000 años"

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    41. Oscar:

      "sino para ver si habías leído las partes en las que Urantia refuta las ideas bíblicas que suelen ser objeto de burla de los ateos" ¿Y qué con eso? El Corán también contiene críticas a la biblia y no por ello está libre de ideas ridículas, sofismas y falacias de toda clase. Lo mismo pasa con el libro de Urantia... El enemigo de mi enemigo no es siempre mi amigo, así que las críticas a la biblia en el libro de Urantia no quitan que sea un libro lleno de pésimos argumentos, por no decir otras palabras más fuertes para describirlo

      "creo yo que la única opción viable sería que fue plantada por un ser no material, ya que cualquier ser vivo "de carne y hueso" tendría que tener un origen." Esto me genera varias preguntas

      ¿Bajo que evidencias afirmas que es la única opción viable?
      ¿Qué es y como determinas que una opción sea "viable"?
      ¿Acaso no hay hipótesis más parsimoniosas, falsables y plausibles con los conocimientos actuales?
      ¿Como sabes que aquello que no sea "carne y hueso" no tiene origen y por qué no se puede decir lo mismo de lo material?

      "descartan la posibilidad que un ser inmaterial sea el causante de estas, se salen de su ámbito científico ya que no han comprobado que no fue así" más que descartarla, es una idea que no produce absolutamente ningún avance porque no se puede falsar, no es parsimoniosa ni tampoco respeta el proceso gradual de construcción de conocimientos previos. Por ello nunca verás a un científico decir (al menos mientras no esté hablando a título personal) que "dios hizo esto". La ciencia funciona así: propones un hipótesis falsable (o sea, que puede ser probada como errada), que no contradiga los conocimientos previos (a menos que cuente con una muy buena evidencia) y que sea parsimoniosa, simple. La intentas falsar con la evidencia disponible o buscando nueva evidencia y ves que no es demostrarada como falsa. En ese sentido la ciencia es como un ring de lucha donde las hipótesis son una y otra vez golpeadas con evidencias, a ver si caen... Si no caen, las tenemos como paradigma hasta que haya un nuevo y mejor luchador que permanezca más tiempo de pie... Por eso los seres inmateriales, etéreas, inefables... En fin, todas aquellas ideas que ni siquiera entran al ring tienen cabida en la ciencia. Es la propia manera en que articulan a su dios (mente superior o lo que sea) la que hace que sea una tontería incluirla en la ciencia

      ¿Fe?¿Qué tiene de bueno la fe?

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    42. Vaya esta página da muchas sorpresas, primero estaba Hugo y ahora aparece un nuevo creyente promoviendo un libro

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  6. Una vez más, felicitar a Alberto Cirio por un excelente artículo. Esta serie que pretende Cirio es un material muy original que derrumba todos esos milagritos católicos, muy conocidos, que si bien han sido dilucidados por la ciencia, sus conclusiones eran poco popularizadas por los medios de difusión masiva... hasta ahora.

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  7. Considero importante aclarar que mi artículo sobre San Gennaro no tiene el objetivo de demostrar la inexistencia de Dios. Solo busca desenmascarar los fraudes de la iglesia para engañar a los crédulos para que sigan aferrados a la creencia que ella impone. Como dice el amigo Ibrahimn, la inexistencia Dios es casi imposible de probar. Si yo aseguro que en los bosques de Canadá existe un hombre con cuatro cabezas, tengo que demostrarlo, y no corresponde a los demás probar su inexistencia.

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    1. Buen artículo.

      Ahora de acuerdo a la lógica de Alberto Cirio:

      "Si yo aseguro que en los bosques de Canadá existe un hombre con cuatro cabezas, tengo que demostrarlo, y no corresponde a los demás probar su inexistencia."

      Entonces corresponde también demostrar que todo lo existente en el universo tiene por originador al Azar y parece que este sí tiene más de 4 cabezas.

      Todo originador es un Dios.
      La lógica vale en ambos casos.

      Y a quién le corresponde demostrar eso?

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    3. La verdad absoluta del Ateísmo 7.a

      Le corresponde a usted demostrarlo. Afirmar que el azar es el creador de todo no es una afirmación extraordinaria. La Ley de la probabilidad matemática existe, es verificable y aplicable:

      "La regla de la adición o regla de la suma establece que la probabilidad de ocurrencia de cualquier evento en particular es igual a la suma de las probabilidades individuales, si es que los eventos son mutuamente excluyentes, es decir, que dos no pueden ocurrir al mismo tiempo."

      Por tanto, el primer postulado es parsimonioso con la realidad. En caso de "Todo originador es un dios", esta afirmación es extraordinaria y requiere evidencias.

      A fin de cuentas nadie dice que la ciencia (que es atea, por cierto, puesto que contempla fenómenos naturales y no a un dios que no se puede comprobar) afirme que sea el azar el creador de todo. Eso es un reflejo de su ignorancia.

      Gracias por ser sincero. Cuando desee saber qué es lo que dice la ciencia acerca del posible y probable origen del universo, aquí hay mucha gente que se lo puede explicar.

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    4. Insuficiente y equivocado el señor Cuerno.

      Que pase otro.

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    5. Alberto 7:

      Hablando hoy mismo con un vecino, aunque musulmán no desprovisto por completo de sentido común ni capacidad de razonar, el cual me dijo que no estaba seguro de si iba a ir al Paraíso o no pero sí estaba seguro de que existía "algo superior", lo entrecomillo porque son las palabras exactas.

      Y bué, si existe «algo» superior o no, yo no lo sé, incluso puedo admitir que exista «algo»...

      Pero ese «algo» no puede ser en modo alguno uno de los ridículos dioses que tienen por reales los creyentes musulmanes y cristianos.

      Un «algo» superior no es un dios patético que prohíbe comer cerdo, odia a los gays, obliga a que se le adore o está pendiente de cualquiera de esas innumerables chuminadas con las que los creyentes judeo-cristianos creen que entretienen la eternidad sus ridículos dioses.

      Ésa es la cuestión... Puede que exista «algo» pero la sangre de San Genaro es una burda estafa como tantas otras.


      jasimoto

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    6. Pregunta a los creyentes en milagros:

      Hay una pregunta que me hago a menudo:

      Supongamos que existe el Dios Jesús y supongamos que hace milagros pero entonces ¿Por qué se entretiene haciendo unos milagros tan estúpidos como licuar sangre de un tipo muerto hace siglos pudiendo hacer algo útil?

      Ahora mismo en ciertas partes del mundo están muriendo gente de enfermedades y hambre ¿Por qué no hace caer maná del cielo o medicinas, o lo que les haga falta en lugar de esa chuminada de la sangre de San Genaro?

      ¿No demostraría así mucho mejor su poder y aliviaría el sufrimiento a unas pobres personas?

      A ver si alguien me aclara esta cuestión.


      jasimoto

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    7. Hola jasimoto...

      Porque los caminos del señor son misteriosos

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    8. Ya hablando en serio..
      Se me hace muy interesante que digas que estabas con un vecino musulmán no desprovisto de razón y sentido común
      Hablo en estrictamente sentido personal ya que no conozco a musulmanes en mi ámbito laboral o en mi vida cotidiana Y tengo la impresión ( equivocada probablemente ) de que en muchos sentidos podrían ser más cerrados a muchas cuestiones que los creyentes católicos cristianos " promedio "

      Repito nuevamente , esa es solo una impresión y probablemente este equivocado

      Tal vez sería buena idea que le comentarás de este blog a ver si eventualmente se anima a opinar desde otra perspectiva.. digo si tú lo calificas como una persona con la que se puede dialogar y que no está desprovista de sentido común , sería interesante

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    9. Jasimoto Nº 7.f

      Tengo la impresión de que la gente que cree en milagros no dispone de Internet.

      Sabemos que los dioses vienen del pasado, son la consecuencia de especulaciones supersticiosas de los chamanes o de la Magia Sacerdotal. De otra forma, la iglesia aportaría la sangre del Santo Milagroso, para un análisis científico y determinar el ADN de San Genaro.

      Si no lo hacen, será porque responden a la misma categoría de Magia Sacerdotal, ahora en el Siglo Veintiuno.

      RUBÉN

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    10. Rubén, lo peor es que sí disponen de internet aunque ellos tengan una mentalidad medieval. Es fácil de comprobar, internet está llena de "milagros" actuales ¿Recuerdas el de Medjugorje, el del imbécil jugando con la luz de la cámara?

      https://www.youtube.com/watch?v=HLC06gO_AAg


      Hasta la informática les sirve y a la ciencia la han querido utilizar mil veces en su provecho diciendo que refrenda este milagro a aquél...

      Esa gente creería en milagros aunque viniera el propio Dios y les dijera que los milagros no existen.


      No sé porqué serán así. Sé que hay gente que creen en un Dios intelectual-espiritual por así decirlo, como Dios de Espinoza, estos son los menos. Hay otros que creen en los dioses milagreros, cotillas, envidiosos, celosos, mandones, mirones, dioses tan humanos como ellos mismos... estos también creen en los milagros.

      También hay que tener en cuenta los pingües beneficios que los milagros le reportan a la ICAR.


      Yo diría que estos que creen en milagros en una sociedad occidental en el s. XXI son ATAVISMOS intelectuales, su mente funciona como la de cualquier campesino de la Edad Media y su religión es poco más que un conjunto de supersticiones y creencias mágicas.


      jasimoto

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  8. El artículo estuvo interesante, obvio si tuviéramos a un católico de corazón muy ferviente de estas reliquias empezaría decir que esto no es cierto
    Tampoco era su intención refutar la idea de dios, yo tambien la veo como algo que no se puede refutar

    Creo que a la religión aún tiene un látigo tramo por recorrer, sino es que los fundamentalistas cristianos hacen algún desmadre y se cargan al mundo

    El artículo se enfoca en algo específico

    Si por ejemplo siguiendo la aparición de la virgen aquí en México esto creo el culto guadalupano, las personas van de rodillas cargan hasta pequeñas estatuas por la enorme devoción si el día de mañana descubrimos evidencia de que esto fue un engaño, no significa que desaparecerá el cristianismo simplemente el culto a la virgen disminuirá o se extinguirá, la iglesia católica perdería un poco de confianza algunos se harían protestantes en fin hay todo un abanico de posibilidades

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    1. Anónimo Nº 8

      Es posible, como dices, porque la religión tiene un "látigo" (mental).

      RUBÉN

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    2. Perdón quise decir "largo" camino por recorrer

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    3. Anónimo Nº 8.a

      No te preocupes. Todos nos equivocamos.

      RUBÉN

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    4. Amigo Anónimo: concuerdo con Rubén; todos nos equivocamos a lo látigo de nuestra vida. Pero éste fue un error muy chico e inocuo, como si fuera un látigo (o un largo) hecho con cuatro cuerditas; sólo para impresionar un poco a los mercachifles...

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    5. PD: Y debo seguir concordando, no sin cierto asombro, con el amigo Rubén: la religión es un auténtico látigo para la mente, porque, cual si fuera ésta un mercachifle, el látigo de la religión la hace DESPLAZARSE, RETIRARSE del templo, del lugar más íntimo y sagrado de recogimiento y oración, de la "casa del Padre", en el cual la mente (especializada puramente en atender y manejar los asuntos del mundo y sus negocios, lo cual sabe hacer muy correctamente) no tiene cabida, está de más, sólo estorba con su ruido incesante de palomas que revolotean, y monedas que van y vienen continuamente.

      En su ámbito de acción, en sus tiempos y lugares, bajo control estricto de nuestra conciencia superior, lo que hace la mente nos resulta muy útil para manejarnos en el plano relativo, temporal. Pero debe saber guardar su lugar, mantenerse dentro de los espacios específicos asignados a ella, y no avasallar los ámbitos sagrados y eternos que no le corresponden, que están más allá de su capacidad de comprensión.

      ¡Metáfora impecable, Rubén! ¡Lo felicito! ¡Está ud empezando a entender!...

      Yo sabía que algún día tenía que ser...

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    6. DANIEL FRANZ Nº 8.e

      Como de costumbre Franz, interpretando la Biblia a su medida.

      Nuestra "conciencia superior" opera en el único ámbito que es posible. En lo humano.
      No existen espacios "sagrados" ni tampoco "eternos". Nada en el universo es eterno.

      Ahora bien, Franz, respecto del látigo del Rabino Jesús, hay bastante paño que cortar:

      En Deuteronomio 14:24-26 la Biblia misma disponía que en el lugar de reunión que en el lugar del Santuario debía haber un lugar designado para vender animales para los sacrificios de comunión, y que los peregrinos podían llevar dinero a ese lugar para comprar. O sea, que la labor de mercaderes designados para ese servicio era algo estipulado en la Torah, y por ende, era algo totalmente lícito y además útil.
      ¿Donde se ubicaban esos mercaderes en los días de Jesús? En el atrio de los gentiles, motivo por el cual NUNCA ESTUVIERON EN EL TEMPLO. El atrio de los gentiles no correspondía al diseño original del Templo, por lo que no era un lugar sagrado, sino secular y profano (no-kasher). De hecho se construyó a propósito para albergar el mercado prescrito en el texto citado.
      Esa enorme plaza, que rodeaba al Templo servía para que los peregrinos de tierras lejanas compraran los animales sacrificatorios. Todo tenía sentido y utilidad, primero, por que los judíos no podían sacrificar cualquier tipo de animal, sino solo animales kosher (inmaculados y sanos), así que era vital poder comprar animales que hubieran sido inspeccionados por rabinos expertos. Segundo, el dinero con imágenes idolátricas, si bien era aceptable para comprar en el Atrio de los Gentiles, no servía si querías hacer una donación al tesoro del templo, por eso, solo para ese fin, era un servicio práctico que hubieran cambistas autorizados en el patio exterior.
      En suma, no parece haber alguna razón, práctica y evidente, de por qué la presencia de esos mercaderes y cambistas pudo ofender a Jesús. De ahí que los cristianos han tenido que inventar mentiras respecto a lo que se hacía ahí.
      1) Unos dicen que el atrio de los gentiles "Estaba atestado de comerciantes y cambistas". Falso, pues era una explanada tan enorme que es inverosímil que estuviera atestada. Medía 457 metros de largo por 297 de ancho (tan grande como un campo de football americano). Habían unas columnatas en las que sabios doctores de la ley reunían discípulos para enseñar al aire libre, había cerca del Templo lugares en que los gentiles oraban en público, estaba el lugar designado para el mercado, y hasta era usado legítimamente como atajo por la gente que entraba a la ciudad con sus animales.
      2) Otros dicen que "era bochornoso que aquello pareciera más un mercado que un centro religioso". Falso, pues no era un centro religioso, era solo una plaza secular creada para ser un mercado y centro de encuentro de los gentiles. ¡ERA UN MERCADO! Por lo que se supone que se viera como tal. Que los animales balaran o mugieran, o que hubiera el típico olor de los animales, o sus excrecencias, era natural en un mercado al aire libre como ese, pero en una explanada tan enorme tal mercado solo se ubicaba en un extremo.


      (Continúa)

      RUBÉN

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    7. (Continuación) Respuesta Nº 8.f

      3) "Los cambistas llegaron a instalar las mesas en el interior del santuario, donde cobraban comisión por las transacciones". Falso, de eso no habla nada ni el historiador Flavio Josefo ni la Mishná, ni ninguna fuente histórica, todos los cambista estuvieron en el Atrio de los Gentiles, no en el interior del Santuario. Los denarios de Tiberio de esos días tenían la inscripción "Cesar divino". ¿Y todavía los cristianos tienen el descaro de afirmar que era un mero capricho, y hasta un abuso, el que los sacerdotes impidieran que esas monedas entraran al templo? ¿Y los mil millones de dólares que recaudan al año los "cristianos verdaderos" de hoy? ¿Ahí si que no se aplica el ejemplo de Jesús "limpiando el Templo"?
      Según la Mishná (Sheqalim 1:3), el día 15 de Adar, más o menos un mes antes de la Pascua, los cambistas iban a las provincias para cobrar el impuesto del templo, y SOLO UNA SEMANA, desde el 25 de Adar, cuando los judíos y prosélitos de muchos otros países empezaban a llegar a Jerusalén, volvían y se establecían en el recinto del templo. El mismo pasaje dice que solo se permitían TRES MESAS. ¡¿Y esa insignificancia se ofendió Jesús?!
      4) Otros dicen: "el dinero del mercado eran para el lucro de la casa del sumo sacerdote Anás, lo que contribuía a la enorme riqueza de dicha familia sacerdotal". No hay ninguna fuente histórica que confirme tal cosa.
      5) "los comerciantes cobraban a veces precios exorbitantes". Esto si tiene respaldo de las fuentes, pues según la Mishná, en Keritot 1:7, un par de pichones en Jerusalén llegaron a costar un denario de oro, lo cual el Rabino Simeón ben Gamaliel consideraba ser 25 veces su precio correcto. Rav Simeón dijo: “¡Por el Templo! No me acostaré esta noche hasta que no estén a un denario (de plata)”. Aquel mismo día se redujo drásticamente el precio. Sin embargo siempre era aceptable que la gente comprara en cualquier otro lugar, solo que la garantía de que los animales fueran kosher estaba en que eran revisados por los kohenim.
      El que Jesús atacara a los comerciantes con un látigo de cuerdas y volteando las mesas de los cambistas era un acto de violencia, sin olvidar que el día de su arresto algunos de sus discípulos usaron armas. Jesús era visto como un violentista rodeado de matones. ¡Con razón lo fueron a arrestar con un tribuno, soldados y una muchedumbre armada de palos y garrotes!

      (RUBÉN)

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    8. (Continuación) Respuesta a Nº 8.f

      Por consiguiente Daniel Franz. La única explicación posible para el episodio del látigo de Rabino Jesús, está indicado en el Salmo 69:9

      "... porque el puro celo por Tu Casa me ha consumido..."

      Creo que en este episodio (como en otros) es posible notar la mano del escritor de los Evangelios, quien en un intento por hacer coincidir profecías del Antiguo Testamento, con un personaje ficticio, lo dibuja aún falseando la Torah. Los escritos evangélicos son un intento por elaborar a un personaje, en la figura de un Rabino, haciéndole cumplir profecías del Antiguo Testamento, incluso faltando a la letra de lo escrito en los manuscritos judíos.

      Con razón el cristianismo resulta una ensalada indigesta, ya que ni siquiera se amolda a sus bases escritas, y el Rabino aparece como un muñeco cumpliendo profecías del Antiguo Testamento, en forma desafortunada para quien intente hacerlo corresponder con su propia religión.

      Y encima, surge Daniel Franz, el que agrega una pincelada más: pretende que el látigo "solo eran cuatro cuerditas" y no azotó a nadie, solo las hizo zumbar en el aire y los comerciantes huyeron aterrorizados.

      Cada día Franz, nos agrega más razones para ser ateos.

      RUBÉN

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    9. Amigo Rubén:
      ¿Así que el que el hecho de que un cierto buen (más o menos) muchacho llamado Daniel Franz diga que Jesús agitó 4 cuerditas en el aire le agrega a ud (y a varios más, parece, ya que ud dice "nos" agrega) MÁS RAZONES PARA SER ATEOS???

      ¡Caramba, sobre qué bases tan sólidas asientan uds sus creencias!

      Pero en todo caso el imaginativo, el que agrega cosas de su cosecha, es ud, no yo: en ningún Evangelio, ni siquiera en las traducciones más extrañas y desconocidas que ud trajo al foro, se dice que Jesús haya azotado a nadie; sólo dicen (aquellos que lo mencionan; la mayoría, y las versiones más conocidas, ni siquiera lo hacen) que "hizo de cuerdas un azote".

      Le recuerdo lo que dice su querida versión Nácar-Colunga, la cual conocí gracias a ud, justamente a propósito de este incidente:

      Juan 2:15-16: "y, haciendo de cuerdas un azote, los arrojó a todos del templo, con las ovejas y los bueyes; derramó el dinero de los cambistas y derribó las mesas; y a los que vendían palomas les dijo: Quitad de aquí todo esto y no hagáis de la casa de mi Padre casa de contratación".

      Por si ésto fuera poco, tengo en mi poder recortes de periódicos de la época, que señalan que un médico forense examinó a los mercachifles, y no pudo constatar ninguna herida ni magulladura en ellos... Sólo un mercachifle presentaba un pequeño corte en un brazo, pero las cámaras de seguridad revelaron que se había auto-infringido la herida con un cuchillo para poder hacer una demanda a la (futura) Iglesia que fundaría Pedro, ya que intuyó que llegaría a ser muy poderosa...

      Listo, Rubén: lamento por ud, pero Jesús ha sido absuelto por falta de pruebas... por mi parte, doy por terminado este tema; ya aburre un poco...


      ¡Ah bueno, ud sabe exactamente dónde estaban ubicados los mercaderes, y sabe con toda precisión que se encontraban en lugares habilitados! ¡Qué notable! ¿Tiene fotos o videos para poder confirmarlo? ¿De dónde saca ud eso?

      Quiero decir: parece que ud en algún lado consiguió los reglamentos de funcionamiento del templo de Jerusalén del año I. Muy bien, demos eso por bueno; ¿y quién le dice que los mercaderes las estaban respetando y no se estaban extralimitando, ante la pasividad y permisividad de las autoridades?

      Pero aun en el caso de que fuera como ud dice (no me voy a poner a discutir sobre la ubicación de los mercachifles en el templo, imagínese), eso lo único que indicaría es que Jesús iba MÁS ALLÁ de lo establecido por las normas, así como iba más allá de la ley antigua en muchísimos aspectos, y que para Jesús el silencio y tranquilidad que los fieles requerían para orar en el templo era un valor sagrado por estaba por encima de lo que dijeran o no dijeran las disposiciones legales.

      Recuerde que a Jesús le interesaba lo importante, lo esencial; no se quedaba en la hojarasca leguleya...

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    10. PD: Siglo I quise decir, no año I.
      Qué vurro...

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    11. DANIEL FRANZ Nº 8.i

      Escribe usted: (copio y pego):

      "...¡Ah bueno, ud sabe exactamente dónde estaban ubicados los mercaderes, y sabe con toda precisión que se encontraban en lugares habilitados! ¡Qué notable! ¿Tiene fotos o videos para poder confirmarlo? ¿De dónde saca ud eso?.."

      y luego Franz, usted nos asegura lo siguiente: (copio y pego)


      "...Por si ésto fuera poco, tengo en mi poder recortes de periódicos de la época, que señalan que un médico forense examinó a los mercachifles, y no pudo constatar ninguna herida ni magulladura en ellos... "

      ¿Para la risa Franz?, siga usted deleitándonos con sus incongruencias.

      A su "Maestrín Espirituoso" lo defiende usted en un afán de preservar la representación mental que anida en su cerebro. Fuera de ahí no existe.

      Vuelva a leer su propia metida pata en los párrafos de más arriba.

      RUBÉN

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    12. Amigo Rubén:
      comete ud un grueso error conceptual en su comentario, ya que reproduce textualmente un pasaje de mi comentario anterior, después agrega "Y LUEGO", y a continuación reproduce otro pasaje de mi comentario.

      SIN EMBARGO, es fácilmente comprobable que el pasaje que ud reproduce a continuación del "Y LUEGO" está ANTES en mi comentario que el que ud reproduce en primer lugar.

      Así que ud debería haberlos reproducido en ORDEN INVERSO. Como ud comprenderá, eso altera totalmente el sentido de mi comentario, y ya sólo por eso no debería seguir contestándole...

      Pero bueno, por ser ud... pero por favor no vuelva a incurrir en este tipo de aviesas tergiversaciones. Ud arma hombres de paja, comentarios de paja... al final ud es pura... quiero decir, que tiene ud el pernicioso hábito de alterar a su favor los dichos de su interlocutor...


      Bueno, mire, le diré la verdad: lo anterior fue una maniobra de distracción para evitar reconocer lo evidente, pero para qué dar más vueltas y querer tapar el sol con un dedo, si ya todos se han dado cuenta...

      Está bien, lo reconozco: me ha descubierto ud una vez más... ¡ah, esa sagacidad que tiene ud!...

      Es verdad, no tengo ningún recorte de ningún periódico... justo en esa época no salían los periódicos ya que, como nos dice Josefo años más tarde, hubo una gran huelga de repartidores de diarios y revistas...(ésto último por las dudas no lo ande repitiendo por ahí).

      He de confesarlo: sí, fue todo producto de mi imaginación...

      Pero ud no se queda atrás, ¿eh? Se consiguió el reglamento del templo de Jerusalén del siglo I, se habrá hecho a partir de él un mapa 3-D en su computadora con los lugares específicos destinados a los mercachifles, a las palomas, a los fieles, al sacerdote, etc, etc. ¡Ud debe haber calculado hasta dónde cagaban los camellos, disculpe la expresión!...

      ¡Y estudiando todo eso, llegó ud a la conclusión de que era imposible que los mercaderes pudieran molestar a los fieles que oraban!...

      ¡Qué grande! No puedo menos que felicitarlo por su ímproba labor de investigación, pero nuevamente le pregunto, ¿cómo sabe que todo eso se cumplía a rajatabla? No será que, en su afán de lucro, los mercachifles fueron avanzando más allá de los lugares que tenían destinados? ¿No habrán contado también para ello con la aquiescencia de las autoridades del templo, más interesadas en las tasas que les cobraban a los mercaderes por el derecho a instalar allí sus bártulos, que en preservar la tranquilidad de los fieles que concurrían a orar?

      Al fin y al cabo, ¿no es justamente esa ambición desmedida la que Jesús vino a denunciar, y que ejemplificó con una de sus habituales acciones impactantes, tratando de generar una fuerte impresión en el público presente, para que se arrepintieran y enmendaran su comportamiento?

      No sería de extrañar que ésto hubiera ocurrido, cuando hoy no hemos cambiado demasiado.

      Sin ir más lejos, aquí en verano muchos bares y restaurantes suelen sacar mesas y sillas a la vereda, para ampliar su capacidad locativa habitual a favor de la calidez del clima. Existe un reglamento municipal que limita dicho avance, debiendo dejar siempre un pasaje que permita la libre circulación de las personas por la vereda. Sin embargo, se puede apreciar que en muchos casos las mesas avanzan hasta la calle, y aun más allá, haciendo imposible la circulación de los peatones, que cuando pasan por este lugar se ven obligados a cruzar a la vereda de enfrente, o bien deben arriesgarse a caminar en medio de la calle, entre los vehículos.

      Claro está que la municipalidad debería multar a esos locales y obligarlos a respetar la normativa, pero no parece ser muy común que ésto ocurra, y uno podría llegar a pensar si en algunos casos los inspectores municipales no harán la "vista gorda" a cambio de algún tipo de retribución "non sancta" (¡vea lo malpensado que uno puede llegar a ser!).

      En fin, nada nuevo bajo el sol...

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    13. Si les interesa ver una perspectiva más ampliada sobre lo que ocurrió con Jesús, el templo y los mercaderes pueden leerlo aquí:

      https://www.urantia.org/es/el-libro-urantia/documento-173-el-lunes-en-jerusalen#U173_1_0

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  9. Este artículo me hizo recordar una canción de Violeta Parra:

    Qué vamos a hacer con tantos
    y tantos predicadores.
    Unos se valen de libros
    y otros de bellas razones,
    algunos de cuentos varios,
    milagros y apariciones
    y algotros de la presencia
    de esqueletos y escorpiones,
    mamita mida,
    y los escorpiones.

    Qué vamos a hacer con tanta
    plegaria sobre nosotros,
    que alega en todas las lenguas
    de gloria y esto que lo otro,
    de infiernos y paraísos,
    de limbos y purgatorios,
    edenes y vida eterna,
    arcángeles y demonios,
    mamita mida,
    y con los demonios.

    Que sí, que adoren la imagen
    de la señora María,
    que no se adore ninguna
    señora ni señorita,
    que sí, que no, que mañana,
    que un viernes de amanecida,
    que pa’ dentrar a la gloria
    dinero se necesita,
    ay, mamita mida,
    y se necesita.

    Se ve que no son muy limpios
    los trigos en esta viña
    y la cizaña pretende
    comerse toda la espiga.
    Poco le dice la forma
    con que hai de clavar su espina
    para chupar el más débil,
    qué diabla la sabandija,
    mamita mida,
    la sabandija.

    Qué vamos a hacer con tanto
    tratado del alto cielo,
    ayúdame, Valentina,
    ya que tú volaste lejos,
    dime de una vez por todas
    que arriba no hay tal mansión;
    mañana la ha de fundar
    ya el hombre con su razón,
    mamita mida,
    y con su razón.

    Qué vamos a hacer con tantos
    y embajadores de dioses.
    Me salen a cada paso
    con sus colmillos feroces.
    Apúrate, Valentina,
    que aumentaron los pastores,
    porque ya viene el derrumbe
    del cuento de los sermones
    mamita mida,
    y de los sermones.

    Qué vamos a hacer con tanta
    mentira desparramada.
    Valentina, Valentina,
    pasemos la escobillada.
    Señores, debajo ’e tierra
    la muerte quedó sellada
    y todo cuerpo en la tierra
    y el tiempo lo vuelve nada,
    mamita mida,
    y lo vuelve nada.

    Saludos a todos !!

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    1. Saludos a ud también, amigo Quetzalcoatl.
      Hermosa, a la vez que dolorosa, canción ("Ayúdame Valentina") de la gran cantautora chilena, muy propia de su gran sensibilidad poética.

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    2. Saludos Quetza.
      A mí me gusta más con Los Bunkers.
      https://youtu.be/hGxop9Stx0M

      Anatemo

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  10. Jesus anuncia la destrucción del templo, pero está muy preocupado por la tranquilidad de los fieles que van a rezar. A mitad de la semana Jesús instauraria un ritual que anula al templo para siempre jamás, Franz!! Con el detalle de terrible contradicción de que los primeros cristianos seguían congregándose en el templo, aun despues del infausto accidente que habría ocurrido el día de la crucifixión en el cual el velo del templo se rasgó. Esta contradicción es suficiente para echar por tierra el relato oficial del cristianismo. Y si falla el oficial... sonamo!! Cual agarramos, el gnóstico?
    Se inventa usted a Jesús muy a su gusto. Le falta, eso sí, respaldo institucional.
    Con lo de Jesusito preocupado por los fieles q van a orar a la misa judía, como el cura del barrio que hace callar a las viejas, me ha hecho sonreír usted. Es un invento, pero al menos no pide usted que nadie le crea y de su tiempo, su vida y sus bienes, y sus donaciones para blanquear estilo espíritu santo, en pos de su Jesusito. Como si hacen los jesuitas y afines.
    A Jesús en su p. vida le interesó la tranquilidad de los fieles en el templo!!! Lea de vuelta los evangelios y vea los lugares donde Jesús anuncia un culto en el espíritu y no en templos, por ejemplo. Ya de niño fue a discutir al templo... como esos muchachos que van a la iglesia y se ponen a discutir con el cura.
    Pero lo hace ademas en la ultima cena, mostrando cuanto le importa el templo de m... iniciando una nueva alianza. Uno está entonces obligado a pensar que Santiago no estuvo en la última cena, porque seguía jod... en el templo del velo rasgado hasta que lo lapidaron.

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    1. Amigo Walrus: si en mis pobres comentarios pudiera tener el respaldo espiritual de Jesús, el respaldo institucional de la Iglesia se lo regalo envuelto para regalo...

      Y si no tengo el primero, el segundo no me interesa en absoluto.

      El templo es un SÍMBOLO; templo es cualquier lugar y cualquier tiempo en que elevamos nuestros pensamientos hacia las realidades trascendentes. Seguramente que para Jesús una feria atestada de gente sería un templo, y por cierto que predicó en distintos lugares, no sólo específicamente en el templo físico.

      Pero el hecho es que la mayoría de los mortales comunes necesitamos, o vemos muy favorecedor, disponer de un ambiente de silencio y tranquilidad, aislado de la habitual agitación y afanes materialistas del mundo, y Jesús les hace ver la necesidad de preservarlo así para que la vida espiritual de esas personas pueda sostenerse y crecer.

      La "cueva de ladrones" en que se había convertido el templo, el lugar que debía representar lo más sagrado, simboliza el punto extremo de la corrupción generalizada de las personas de ese tiempo por las ambiciones y vanidades del mundo transitorio (¡vea ud cuánto hemos avanzado en dos mil años!...) y su absoluta indiferencia por las cuestiones espirituales, trascendentes e intemporales, por lo cual Jesús predice su "destrucción" (también simbólica), para edificar sobre sus ruinas un templo nuevo, puro y verdaderamente útil a las aspiraciones y necesidades espirituales de las personas que intentaran seguir sus enseñanzas.

      El concepto de "destrucción de lo viejo", de lo obsoleto, de lo corrupto, y su sustitución por "lo nuevo", lo puro, virgen, libre de corrupción, es recurrente en Jesús a través de distintas imágenes.

      Por ejemplo cuando dice que para llegar al Reino de los Cielos había que experimentar una transformación interior tan profunda que la compara a "nacer de nuevo".

      O cuando dice que, para que sus enseñanzas fueran entendidas, la mente de las personas que las recibían debía volverse pura, simbolizando ésto con la imagen del "vino nuevo" que para que pueda conservarse bien debe vertirse en "odres (recipientes) nuevos", ya que si se vierte vino nuevo en odres viejos (odres usados, contaminados, es decir: mente corrupta, condicionada, llena de viejos prejuicios e ideas preconcebidas) tanto el vino como los odres se echarán a perder.

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    2. Mmmmm notra vez esto de "Jesús vino a cambiar esto, abajo lo viejo arriba lo nuevo" así no funciona esto

      "El templo es un SÍMBOLO; templo es cualquier lugar y cualquier tiempo en que elevamos nuestros pensamientos hacia las realidades trascendentes. Seguramente que para Jesús una feria atestada de gente sería un templo, y por cierto que predicó en distintos lugares, no sólo específicamente en el templo físico."

      He visto que cristianos salen con esto, dios a veces puede ser exacto como por ejemplo en Ezequiel 40 aquí da instrucciones muy precisas, tantos codos de lago, tantas cañas de ancho

      Existe está discusión de templo "espíritual" o un templo siguiendo las instrucciones divinas Los judíos incluso ya tienen planes para reconstruir el templo
      El mesías debía reconstruir este templo y en tiempos de Jesús aún estaba el templo

      Creo que esto es más invención cristiana
      Requisitos
      Nacio de una virgen.....hecho
      Andar en burro .....Jesús súbete al burro ...listo
      Reconstruir el templo.....chin eso no lo puedo hacer esto con simple tinta.....mmmm a ya se cuando regrese lo hara, mejor aún será un templo "espíritual"

      La parte interesante es cuando haces una comparación del "vino nuevo" creo que alguien no ha visto el proceso del vino o de algún licor

      La diferencia entre un simple jugó o un vino barato y un vino de calidad es la forma en que se añeja, se deposita en barriles de cierta madera esta es la clave

      El tipo de material en donde se almacena no siempre es un material nuevo y es importante porque el vino comienza a absorber propiedades de esta madera

      Claro llega a un punto en donde los barriles ya no tienen estas propiedades y deben ser cambiados sin embargo lo hacen con un barril con las mismas características que el anterior después de todo la meta es producir el mismo sabor del vino

      Así es con Jesús un nuevo vino que se deposita en una barril el judaísmo de aquí obtiene su sabor,se va añejando algunos les gusta el sabor de 2 años a otros de 5 o 10 que se deposita en copas de diversas formas

      Algunos son muy selectivos a la hora de elegir uvas, este pasaje no sirve el otro si, algunos raspan un poco el barril

      Ahora vienes a decirme que el barril no cuenta solo el vino nuevo, que el barril ya está podrido y pues que no hay que tomar en cuenta a la hora de producir un buen vino

      Cuando la realidad es que de hecho en sus inicios el cristianismo surgió de judíos que siguieron las mismas costumbres judías como el mismo Jesús

      Sin barril solo obtienes un vino insípido, cuando es todo lo contrario el barril es algo importante a la hora de darle sabor al vino

      Este cristianismo selectivo basado en tu idea de "maestro espiritual" no tiene mucho sentido ya que te basas en una idea de un Jesús hippie todo lo contrario no cuenta

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    3. Estimado Daniel, veo que tienes en alta estima a nuestro Maestro Jesús, si tienes la mente abierta y las ganas de saber más de el te recomiendo leer el libro de Urantia, empezando por la parte 4, lo puedes hacer online desde:

      https://www.urantia.org/es/el-libro-urantia/documento-120-el-autootorgamiento-de-miguel-en-urantia

      Espero que sí decidas leerlo, saludos.

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    4. Muchas gracias, Oscar, no le prometo nada pero tal vez lo lea.

      Tengo en mucho más que "alta estima" a Jesús. Podría decir "infinita estima" o "infinita veneración", pero cualquier expresión que utilice será siempre inadecuada e insuficiente.

      No se puede expresar con palabras...

      Se expresa mejor con lágrimas de alegría, y sigue siendo insuficiente...

      Lo único que puedo expresar con palabras es exclamar desde el fondo del corazón (y también seguirá siendo completamente insuficiente):

      ¡GLORIA!
      ¡ALELUYA!

      ¡Bendito es el que viene
      en el nombre del Señor!...

      ¡HOSANNA! ¡HOSANNA EN LAS ALTURAS!...

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    5. ANÓNIMO WALRUS Nº 10

      Muy acertado tu comentario respecto al vino. También durante unos años me dediqué a la vitivinicultura y tengo textos al respecto.

      Los Evangelios demuestran la escasa cultura vinícola de los hebreos. Recuerdo un pasaje de un "milagro" de Jesús, en que el vino se había acabado. Alguien le dice al Rabino Jesús... pero leamos el pasaje aquél en Juan 2:9

      "... Pues bien, cuando el director del banquete llamó al novio y le dijo: "Todo hombre pone primero el vino excelente, y cuando la gente está embriagada, el inferior. Tu has reservado el vino excelente hasta ahora..."

      El que escribió los Evangelios no sabía nada de vinos y mete la pata con aquél "milagro". Como bien dices, en tu comentario Nº 10.
      El vino de calidad es el que permanece más tiempo añejando, y los entendidos prefieren los mostos en barriles de una madera de roble. Tanto es así, que en las viñas a veces, se venden barriles usados y los productores se pelean por adquirir esos odres con años de maduración, porque la madera le agrega un toque de sabor muy especial.

      Ahora bien, si Jesús hizo el milagro de convertir agua en vino, a ese vino le faltaba "envejecer", o sea madurar, las mejores cosechas tiene varios años de guarda. En consecuencia el que escribió los Evangelios no sabía nada de vinos. Hace aparecer el vino nuevo como "excelente".

      Otro de los errores de los Evangelios... y del comentarista Franz.

      RUBÉN

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    6. "...y del comentarista Franz", pero me ... en la gran... ¡Pero qué cosa bárbara, amigo Rubén, ya me tiene que nombrar ud! ¡No me puede ver tranquilo, que me tiene que azuzar un poco!...

      Yo me quería tomar el resto de la semana libre, pero con ud no hay forma...

      Definitivamente a ud le gusta recibir su dosis diaria de azotaina; tiene suerte que mi azote son nada más que 4 hebras de lana...

      A ver, ¿qué dije yo del milagro de la boda de Caná, de la conversión del agua en vino? ¿Dije algo, que no me acuerdo, como para que ud me mencione?...

      Ay, Señor...

      A ver, Rubén, supongamos -le concedo- que el milagro de Caná haya sido un acontecimiento real y no una metáfora de las muchas y muy profundas que rodean la vida y ministerio de Jesús.

      Pensemos un poco: si ud tiene la capacidad de transformar agua en vino en forma milagrosa, ¿no va a poder ser el vino ya añejado? ¿Qué carajos le extraña de eso? Dando por cierto el notable milagro de la transformación del agua en vino, a todas luces imposible de acuerdo con la lógica, ¿qué le podría sorprender el detalle menor de su punto de añejamiento?

      Parece que ud cree que el milagro consistió básicamente en "acelerar los tiempos" de cosecha de la uva, prensado, fermentación, filtrado, etc, etc (agregue ud todos los procesos productivos que quiera ya que soy un lego en el tema), todo eso en menos de un segundo, ¡AAAH, PERO MENOS EL AÑEJAMIENTO!, ¡eso no!, ¡ese paso final del proceso ud "decreta" que el milagro no lo puede hacer, o sea que el resultado final es que el vino necesariamente ha de ser nuevo!!!

      ¿Esa es su idea de milagro? Ud no deja de sorprenderme...

      ¿No entiende ud que un milagro conlleva una especie de "licencia poética" digamos, donde cualquier cosa se puede transformar en cualquier otra (o donde cualquier cosa puede surgir de la nada) sin ningún tipo de restricciones?

      ¡Si es un milagro, es un milagro, Rubén! Tómelo o déjelo. Si no lo quiere creer, ¡pues no lo crea, hombre!; no pasa nada. ¡Pero si lo va a creer, créalo bien, no le imponga restricciones!...

      Con su criterio, en el milagro de la multiplicación de los peces y los panes, tampoco debieron haber aparecido los peces ya grandes y formados, sino sólo las HUEVAS de los peces, las que deberían haber sido llevadas al mar para que, con el tiempo y la maduración biológica, devinieran en peces hechos y derechos, con lo cual la gente no sólo tendría que haber esperado algunos meses para poder alimentarse, sino que hubiera sido necesario un SEGUNDO MILAGRO milagro para sacar a los peces del agua!...

      ¡Vea ud qué complicado que sería todo de acuerdo con sus ideas, Rubén querido!...

      ¿No consideró la posibilidad de estar un día entero tranquilo, sin acordarse de los Evangelios, sin pergeñar esas ideas geniales que sólo se le ocurren a ud, leyendo Condorito, por ejemplo?...

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    7. Se me olvidaba que Jesús podia hacer milagros, me gustaría que algún día se me apareciera y me hiciera ese milagro pero con cervezas, aquí está lloviendo mucho, me gustaría recolectar el agua en barriles y Jesús con solo tocar está agua de lluvia la convirtiera en cervezas , modelo, Tecate, corona, victoria.......excepto cerveza indio

      Y de un montón de metal la convirtiera en una laptop con i9, video dedicado, 4k, dos discos de 4 tb de 2.5 y un pequeño SSD, touch screen, un par de discos externos

      "Realmente eres el rey de reyes" le diria

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    8. Amigo Anónimo:
      no, lamento decirle que cerveza no va a poder ser... de acuerdo a los nuevos reglamentos que rigen la ocurrencia de milagros, elaborado el forista Rubén, que como sabemos es un destacado teólogo (aunque él, en su gran modestia, seguramente lo negará), sólo es posible llegar hasta la malta... el resto del proceso lo tiene que hacer ud en su casa...

      ¡Pero, bueno, arriba el ánimo!... con un poco de paciencia...

      ¡Es que ud pide milagros!...

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    9. Ahora bien, si Jesús hizo el milagro de convertir agua en vino, a ese vino le faltaba "envejecer", o sea madurar; las mejores cosechas tiene varios años de guarda.

      Ajaajaaa lo vuelvo a leer y me vuelvo a reir. Ud es un grande, Rubén...

      ¡Dios lo guarde a ud por muchos años!...

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    10. DANIEL FRANZ Nº 10.h

      Escribe usted: (copio y pego)

      "... el forista Rubén, que como sabemos es un destacado teólogo (aunque él, en su gran modestia, seguramente lo negará..."

      La verdad no soy "teólogo", más bien podría ser confundido por ateólogo , lo cual se ajustaría más a mi persona.

      Ahora bien, Franz, respecto a vinos puede tener la seguridad de que entiendo del tema, ya que mi país es productor de los mejores mostos a nivel mundial. De acuerdo a eso, cuando los manuscritos supersticiosos hebreos (vulgo: la Biblia) mencionan algo respecto del vino, cometen errores típicos nacidos de la ignorancia.

      Aquello de que los milagros conllevan "licencia poética" es un eufemismo para reconocer que los creyentes en milagros deben dejar pasar lo cierto, lo verídico, lo científico, y tragarse la ignorancia, el desconocimiento, la incultura del que escribió sobre algo que escuchó decir, sin poder corroborar la trasformación que efectuó el mago hebreo.

      El vino de calidad, es el que permanece madurando durante algunos años. Eso cualquier persona medianamente inteligente lo sabe. Por lo tanto, cuando el Rabino Mágico, transforma el agua en vino, causa expectación (en los lectores) pero si hubiese ocurrido de verdad, habría sido una especie de vinagre de mala calidad.

      Obviamente el escritor de los Evangelios disponía de una muchedumbre de "creyentes" (estilo Franz) dispuestos a abrir la boca y exclamar: "HOSANNA...ALELUYA...GLORIA" pero si hubiesen estado presentes (de verdad) en ese "milagro" habrían escupido el vinagre (puaj... onomatopeya de alguien que probó el milagrito), al que le faltó madurar para que hubiese sido un vino "excelente".

      RUBÉN

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    11. Estimado Rubén, Cuál sería la diferencia entre un "milagro" de convertir agua en vinagre y uno de convertir el agua en vino? igual ambos son igual de imposibles, cierto? Entonces, ya que el imposible de agua en vinagre podría haber sucedido, porqué no la conversión de el agua en el mejor vino de todos los tiempos? el mejor vino que la humanidad pueda haber probado? un vino "divino"?

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    12. Sí Rubén, seguro que ud sabe más que los que estaban en la boda, que exclamaron asombrados: "Caramba, guardaste el mejor vino para el final, qué hijo de mil ...!", o tal vez no fueron esas las palabras exactas, no recuerdo bien...

      Mire, Rubén, disculpe que se lo diga, pero en este tema le llevo gran ventaja: en su país serán expertos en vinos, pero en el mío somos expertos en milagros! (ho ho perdón)...

      A ver, Rubén, ¿entiende ud lo que se llama comúnmente un milagro? MI-LA-GRO. Tres sílabas, acentuada en la segunda. ¿No tiene por ahí el diccionario de la RAE, ud que siempre lo tiene a mano?

      ¿¡Tengo poco con hacer mi trabajo que también tengo que hacer el suyo!? Bueno, está bien, ahí va:

      MILAGRO: De miraglo.
      1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.


      O sea, un milagro le puede hacer aparecer ahora mismo, de la nada, un vino borgoña de la época de Napoleón, ¿cuál es el problema? ¿Entiende, Rubén? No tiene ningún sentido que le ponga límites al alcance de un milagro.

      Si ud no lo cree, listo, no lo cree, punto. Pero no trate de explicarlo ni de corregirlo: ES ASÍ, chau.

      Mire que me da trabajo, Rubén, ¿eh?

      Ud se abusa porque tengo paciencia.

      Ya va a ver cuando le falte...

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    13. Si, Rubén., Esta vez tendré que concordar con el amigo Daniel, el buen Yavé, disfrazado esta vez del hermano Jesusito, hoy en día del Dios con D, a veces de la Verdad Absoluta.. pero desdeluego! que puede transformar el agua en el mejor vino., el cáncer cerebral de un niño en simple pus., revivir a una niña violada y descuartizada y entregársela a sus padres., Transforma la sangre del Genaro en oro si le da la gana.. solo que mmm eso.. NO LE DA LA GANA..!

      Anatemo

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    14. DANIEL FRANZ - ANATEMO - OSCAR VELASCO VELASQUEZ Nº 10.klm

      Aclaremos las cosas,amigos. Un milagro es un milagro, en eso estoy de acuerdo. La sangre de San Genaro por ejemplo, no hay mejor ejemplo. (sarcasmo).

      En lo relativo al milagro de los Evangelios, en que el Rabino aparece convirtiendo el agua en vino, creo que hay bastante tela que cortar.

      Cuando los Evangelios relatan ciertas ignorancias, produce desagrado entre los sommeliers o los catadores de vino. Me explico:

      Los catadores de vinos son degustadores profesionales, que deben cumplir un riguroso curso de adiestramiento. Seguramente hemos visto cuando se sientan en un certamen para acreditar la calidad de los mostos. Se les presentan diversas botellas, con etiquetas cubiertas y deben apreciar, el color, el aroma (buquet), el factor ácido, lo dulce, los gustos frutosos de cada vendimia y deben poder identificar, el año de la cosecha y la viña de donde procede.
      Se sientan y disponen a su lado de un vaso para el agua y un receptáculo para escupir el vino, ya que no deben tomar, sino apreciar sus cualidades, y luego enjuagar su boca con agua, antes de pasar a la siguiente cata.
      Bien, eso es lo que todos sabemos es lo que hace un catador de vino.

      No me voy a detener en la categoría de milagro o no milagro. Sino en lo estúpido del pasaje del Evangelio. Un maestresala después de una noche de jolgorio, bien regada, le dice que al novio que es un vino ¡"de excelencia"!...

      ¿Alguno de ustedes ha asistido alguna vez a una fiesta de bodas, y con varios generosos vasos entre pecho y espalda, ha notado que el vino se ha terminado? Pues a eso voy, a que después de haber bebido en abundancia, nadie es capaz de identificas un Cabernet Sauvignon cosecha del año, de una anterior, digamos de hace 4 años.

      En los Evangelios, es cosa de imaginar la escena:

      El maestresala haciendo eses al caminar, se acerca al novio y le dice:

      "hic... hic...usted se pasó compadre,(se afirma en el novio, le golpea la espalda), hic, el vino p'a güeno amigo, lo dejó p'al final, hic, hic... se aleja canturreando: Hosanna, hic, Gloria, hic, aleluya en las alturas... "

      Bien, eso es para demostrar que después de beber una copa de vino de cualquier clase (de cualquier clase), el que se bebe posteriormente desmerece del anterior.

      Eso cualquier sommelier o catador lo sabe, y es lo que me indigna de la ignorancia del Evangelio (aunque se haya tratado de un vino, "de excelencia"); el que ya ha bebido, no puede distinguir la calidad de un vino.

      Espero haber explicado el error del escritor de los Evangelios.

      Salud amigos:

      RUBÉN

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    15. En verdad, amigo Rubén, espero que si hay una segunda venida física de Jesús, y vuelve a convertir el agua en vino en una boda, los futuros evangelistas tomen debida nota de sus profundos comentarios y no se olviden de registrar detalles tan importantes como las cepas utilizadas, la graduación alcohólica, la cantidad de taninos, el tiempo de añejamiento, etc, etc.

      Y por favor: que el testeo de la calidad del vino sea hecho por sommeliers profesionales, no por unos amateurs de cuarta categoría, para peor borrachos!... ¡Un poco de seriedad!

      ¿Cómo puede uno tratar de entender y decidirse a seguir su mensaje de Amor universal, de comprensión, de compasión, de perdón, de hermandad, etc, cuando carecemos de datos tan cruciales como esos?

      Me alegro de ver, Rubén, que finalmente ha tomado ud debida cuenta de mis palabras, cuando tantas veces le he hablado de dejar la lupita y ver en cinemascope, o de limpiar la hojarasca y ver la esencia, o de dejar de fijarse en la manchita de atrás de la oreja izquierda del elefante para contemplar y admirarse del colosal paquidermo!...

      Me deja ud anonadado, y me alegro mucho de que mis palabras no hayan caído en sacos (o en odres) rotos...


      PD: A sarcasmo no se crea ud que se me gana tan fácilmente...

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    16. Estimados coforistas

      He llegado a esta conclusion:

      Insultar a "Daniel Franz", NO VA a resolver nada a favor del bando Noemita.

      Veo que los noemitas al contestar mensajes hacia el amigo Franz, inician sus replicas con grotescas expresiones de maltrato.

      Y entonces deduje esto:

      LOS NOEMITAS han encontrado sentido a la vida centrados en torno a un enemigo.

      Asi es, hay personas que centran la vida y dan sentido a su existencia, girando en torno al dinero o al sexo o al trabajo o a "xxxx"

      Ahora bien de todas esas "xxxx" quizas la mas nociva de todas es centrar la vida en torno a un enemigo.

      El noemita ha encontrado sentido a la existencia expresando odio al Cristiano, aborreciendo todo aquello que sea considerado como "sagrado".

      Y es una lastima, repito, vivir la vida atraves de lo que haga o deje de hacer un enemigo es completamente toxico y nocivo.

      En realidad ustedes no tratan de insultar a la persona como tal que es el amigo FRANZ.....

      Ustedes atacan a una entidad abstracta que mora en sus mentes a la que identifican como el "creyente".

      A ese "creyente" mental, la asignan TODOS los males de la humanidad.

      Se que como he sido etiquetado por ustedes como "creyente" a pesar de que he manifestado mi profundo ateismo desde hace tiempo, simplemente porque no acepto de ninguna manera vivir del odio al cristiano.

      Repito mi mantra:

      SER ATEO NO IMPIDE APRECIAR LAS PALABRAS DEL MAESTRO JESUS

      En Roma se le decia "ateo" a los cristianos,
      porque no creian en Zeus o Apollo.

      Desde el punto de vista romano, los cristianos creian en un Dios falso.

      Y COMO NUESTRO MODELO CULTURAL ES EL GRECO-LATINO
      debemos acogernos a la definicion romana de ateismo:

      "Aque que no cree en Dioses Falsos"

      AMEN

      GLORIA!!!

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    17. DANIEL FRANZ Nº 10.o

      Si usted Franz pretende que mis comentarios ( a su ignorancia de materias del Evangelio tienen) tienen como fin "ganar" una discusión, entonces no entendió usted nada.

      No se trata de ganar, sino de entender que los Evangelios fueron escrito para ignorantes. El asunto del vino "de excelencia" después de una noche bien regada, es solo uno de los cientos de miles de detalles ridículos de quien escribió esas fábulas.

      Ahora bien, dice usted: (copio y pego)

      "...espero que si hay una segunda venida física de Jesús, y vuelve a convertir el agua en vino..."

      Para su tranquilidad tengo la obligación de advertirle que el supuesto Rabino judío mostrado en los Evangelio es un dibujo histórico.
      Ahora bien, (para seguir con su elaboración del mito) si volviera el Rabino, no tendría que preocuparse de la calidad de los vinos sino de conseguir alguien que entienda lo que está escribiendo porque los Evangelios son la suma y compendio de la ignorancia. (la que usted repite como un mantra).

      En cuanto a "la lupita", ya se que usted no la usa. En cambio usa una moto sierra para separar al Rabino de su VERDAD ABSOLUTA la cual sin la "hojarasca" sería tan solo una fábula, como las de Esopo.

      RUBÉN

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    18. No se pase ud de modesto, Rubén: ud sabe que no es cierto que los Evangelios sean la "suma y compendio de la ignorancia"; cuando mucho ocuparán un digno segundo puesto detrás de usted!...

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    19. Amigo Rubén:
      ¡ya se puede ver que ha pasado ud una noche "bien regada" y aun en la mañana le dura el efecto de las bebidas espirituosas!...

      Aunque algo tiene ud a su favor: las cosas que dice cuando está "bien regado" son prácticamente indistinguibles de las que dice en la más absoluta sobriedad!

      Mire, Rubén, le doy un consejo, el mismo que aplico para mí mismo: déjese de noches bien regadas, y -hoy ya no, pero mañana- levántese bien temprano y, si está dentro de sus posibilidades, salga a caminar en silencio por algún bosque, parque o zona verde y arbolada (no "arboluda", jua juaaa, me le adelanté al genial chiste que seguramente iba a hacer Ibrahinm. ¡Es tan gracioso este muchacho!...).

      En absoluto silencio físico y mental SÓLO OBSERVE, SÓLO PERCIBA. Escuche el canto de los pájaros, la incesante laboriosidad de las hormigas. Mire las nubes en el cielo. Si llueve, aprecie y disfrute la lluvia. Si hay algún curso de agua, escuche su rumor lleno de musicalidad.

      OBSERVE Y PERCIBA TAMBIÉN A RUBÉN, a ese extraño ser (dicho con todo respeto) que tiene la milagrosa e increíble posibilidad de percibir toda esa maravilla... ¿QUIÉN O QUÉ ES ESE "RUBÉN"? ¿Se lo ha preguntado alguna vez? Si no lo ha hecho, hágalo por primera vez. ¿Y QUIÉN ES USTED, QUE PUEDE OBSERVAR TODO ESO, INCLUYENDO A RUBÉN?

      Si cuando vuelva a su casa no está un ápice más cerca de la Verdad, es que ud es muy duro para entender...

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    20. DANIEL FRANZ Nº 10.r y Nº 10.s

      Escribe usted: (copio y pego)

      "...¡ya se puede ver que ha pasado ud una noche "bien regada" y aun en la mañana le dura el efecto de las bebidas espirituosas!..."

      Créame que lo siento Franz, pero no bebo alcohol.

      Otro de sus consejos: (copio y pego)

      "...salga a caminar en silencio por algún bosque, parque o zona verde y arbolada..."

      Otro error suyo Franz. Vivo en un sector rural, rodeado de naturaleza, un paisaje agreste me acompaña todo el día. Salgo de mi casa y frente a ella existe un bosque, me acompaña el canto de pájaros de diversas clases. Una mañana descubrí siete tipos de aves distintas en mi jardín. En mi parcela hay silencio, casi todo el día, un par de buenos vecinos y árboles frutales: Vivo en la opulencia de Epicuro.

      Al parecer Franz, ya usted no dispone de argumentos y las emprende en contra del mensajero (de mi persona). Me acusa de "noches bien regadas" y de que necesito recapacitar. Todo eso Franz, no son razones. Son "argumentum Ad Hominem".
      Ya ve usted, cuando intento mostrar la falta de seriedad de los Evangelios, le explico en detalle los ripios de los escritores, los cuales intentan, desde su ignorancia, convencer a personas sin sentido crítico.

      Usted Franz sigue en esa onda. Arremete contra mi persona y... ya ve usted, no acierta ni una.

      Quédese tranquilo, Franz. Su "Verdad Absoluta" está basada en "hojarasca" y esa "hojarasca" son ignorancias de los escritores de los Evangelios.
      Por cierto seguiré demostrando, en cada oportunidad, los errores que usted no logra percibir.

      Que tenga un buen fin de semana.

      RUBÉN

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    21. Amigo Rubén:
      En verdad que no para ud de sorprenderme... ¿dice ud que es un gran experto en vinos, pero no bebe alcohol?...

      O sea que ud vendría a ser como un ciego experto en pintura, o un sordo experto en música!...

      En fin...

      Claro, si ud se imagina que con un mero conocimiento intelectual de las cosas, ya lo sabe todo respecto a ellas, puedo comprender que rechace por absurdo el mensaje de los grandes maestros espirituales! Es que sus mensajes, como ellos dijeron hasta el cansancio, no son para ser entendidos intelectualmente, sino para ser PRACTICADOS, para ser VIVIDOS.

      Pero claro, si hace ud como con los vinos... si lee el mensaje de Jesús y dice: "A éste le falta añejamiento", luego lee el mensaje de Buda y dice: "A éste hay que filtrarlo un poco más", etc, así es todo muy difícil...

      No sé por qué me dice que me equivoqué cuando le sugerí que saliera a caminar en silencio por un bosque o similar, si vive ud en una zona rural y dispone en forma abundante de bosque y de silencio!

      ¿Por qué dice ud "Otro error suyo, Franz"? Por el contrario, me tendría que haber dicho: "Otro acierto suyo, Franz!"?

      Parece que la forma en que entiende ud los Evangelios (o sea, todo al revés), la aplica ahora también a la comprensión de mis comentarios!...

      Bueno, si vive ud en ese paraíso, no puedo menos que alegrarme por ud, y animarlo a que no desaproveche la gran oportunidad que la vida le ha dado de encontrarse en ese idílico entorno bucólico en que ud se encuentra, tan propicio para la meditación y la reflexión sobre las cuestiones trascendentes de la condición humana.

      Buen fin de semana para ud también.

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    22. DANIEL FRANZ Nº 20.u

      Es curioso Franz, cuando usted me adjudica títulos gratis, y me colma de diplomas. (Su mente no está centrada en la realidad).

      Escribe usted: (copio y pego)

      "...En verdad que no para ud de sorprenderme... ¿dice ud que es un gran experto en vinos, pero no bebe alcohol?..."

      ¿ GRAN EXPERTO ?

      Jamás he expresado que sea un "Gran Experto en Vinos", lo que dije fue que durante un tiempo fui vitivinicultor. También usted he dicho que soy "TEÓLOGO". (Su imaginación está desbocada Franz); tan solo piense que si entiende todo mal, aquello de sus "Maestrines Espirituosos"... ¿cómo estará?.

      Ocurre Franz que los Evangelios no son todo en este mundo. Ya se lo expliqué con manzanitas muchas veces. El libro de fábulas y mitos hebreos ha sido impuesto en occidente, primero con la espada, luego con la religión, y posteriormente solo quedan algunos "atolondrados-distraídos-despistados" que siguen escarbando en ellos, para tratar de ver lo que no existe.

      Reitero mis deseos de buenos deseos para usted y su familia en este fin de semana:

      RUBÉN

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    23. Amigo Rubén: a propósito de todo ésto, le comento que tuve la suerte de vivir durante unos 3 años en un balneario muy agreste, con abundantes bosques de pinos y un entorno similar al que ud describe, incluso con una hermosa playa de blancas arenas a pocos metros de mi casa, por la cual uno podía caminar a lo largo de varios kilómetros sin ver ningún ser humano (me refiero a la playa, no a mi casa)...

      Bueno, excepción hecha de los meses de verano... pero pasan rápido.

      Bueno, los otros lamentablemente también pasaron demasiado rápido...

      Creo que aun debo tener arena atrás de las orejas, de la cantidad de veces que la recorrí... Cuando uno está en esos ambientes se da cuenta cuán antinatural es vivir apiñados unos con otros en una gran ciudad.

      Espero volver a un entorno más natural en poco tiempo. El Infinito parece estar más cerca allí...

      Sí ya sé lo que me va a decir ud: "¡Acuérdese, Franz, que el Señor está en todas partes!".

      Sí, Rubén, ya lo sé, tiene ud toda la razón, gracias por recordármelo... ¡pero no es lo mismo!...

      Yo también le vuelvo a reiterar mis mejores deseos para ud y los suyos (¡qué ceremoniosos que estamos hoy!)...

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    24. DANIEL FRANZ Nº 10.w

      ¿De dónde nace su intento de adjudicarme palabras que nunca he escrito?

      Escribe usted: (copio y pego)

      "Yo sé que me va a decir usted: ¡Acuérdese, Franz, que el Señor está en todas partes!"

      Me entero, de que en sus comentarios, siempre intenta enlodar al oponente, mediante esos sucios trucos de pretender que otros lean sus locuras místicas, propias del creyente despistado.
      A usted Franz se le acabaron hace tiempo los argumentos (nunca los ha tenido); digamos entonces que son "deseos de disponer de argumentos", y cuando se le exige un poco, corre a refugiarse en el reino de las hadas, con su inalcanzable "Verdad Absoluta" y a sus "Maestritos Espirituosos" que nunca lograron probar nada.

      Es fácil Franz, no necesita del campo ni del silencio, sino de ser honesto consigo mismo. (se nota que le es difícil) pero al menos, inténtelo.

      RUBÉN

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    25. Querido amigo Rubén:
      Pregunta ud: ¿De dónde nace su intento de adjudicarme palabras que nunca he escrito?

      Me ha descubierto ud una vez más, y en respuesta a su pregunta por demás justificada e inapelable sólo puedo decir, no sin algo de vergüenza: del espíritu lúdico del niño que llevo dentro mío y que no me ha abandonado, por más que mis años infantiles han quedado atrás.

      Aun más, no podría decir si soy yo el que lleva el niño adentro, o es el niño que me lleva adentro a mí!

      Lo que es seguro, es que ambos somos llevados adentro por el Infinito, y somos dos de las infinitas expresiones del mismo...

      De cualquier manera, como mayor de edad asumo la responsabilidad por este enfant terrible, insolente y descarriado con el que debo convivir, y si su pobre intento de chascarro le causó algún tipo de incomodidad, le presento mis excusas y declaro mi mejor intención de que no vuelva a ocurrir.

      Deberé estar atento y vigilante, y no bajar nunca la guardia, ya que, como bien dice ud siempre: "El diablo nunca dueme"...

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  11. La metáfora puede superponer cualquier significado a cualquier cosa. Así, de la misma forma, Jonás en el vientre de la ballena es una metáfora de Jesús en el sepulcro. Tal vez también el pan y el vino son metáforas, no quieren decir que Jesús invita a un banquete canibalístico en el que se lo comen a él.
    Es una pena lo terriblemente mal que interpretan los creyentes las metáforas de los divinos maestros.
    Son como esos profesores que se creen muy buenos, pero la mayor parte de sus alumnos pierden el examen. No, señor, no son muy buenos. Son pésimos comunicadores, que no advierten durante el año que nadie está entendiendo nada. Lo mismo para los maestrulis: el problema es de ellos, no de los pescadores. Si ellos querían que la gente viese "la verdad" en su propio ombligo, y los divinizaron a ellos, la responsabilidad es de ellos, que son los maestrulis, y no de los discípulos.
    Walrus

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    1. Ateíto del montón11 de octubre de 2018, 20:17

      Walrus, además que una metáfora como figura literaria tiene licencia en un terreno fértil como la poesía y la fantasía donde la subjetividad no está vetada. Por el contrario, si se trata de un ensayo, estudio o análisis de hechos o conceptos, el que usa esta figura como una técnica didáctica está en la obligación de explicar su utilización bajo riesgo de quedar como un mal comunicador y por ende perder confiabilidad. No explicar una metáfora, parábola, símil o cualquier otra comparación supone o bien malicia o bien incompetencia, ya que permite a cualquier escucha o lector sacar sus propias conclusiones en base a su subjetividad.
      Si consideramos a la biblia cristiana como una guía moral, entonces se hace necesario explicar el contenido de las llamadas "metáforas" (así el mismo Jesús explica muchas de sus parábolas, aunque en otras pasa de largo), no hacerlo dejaría sin una base objetiva a quienes dicen seguir una moral de esta índole. O bien podemos tomar la biblia como un libro de fantasía hecho para que el lector se recree en sus innumerables versículos, pero ya que en su conjunto resulta tedioso y poco entretenido, a no ser unos cuantos libros, está claro que no es el caso. La realidad es que la biblia cristiana no es más que un compendio de mitos, registros pseudohistóricos, normas morales, cartas y profecías apocalípticas de un manojo de alucinados, convencidos de ser especiales (situación común en los pueblos antiguos) los "elegidos de Dios"

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    2. Así es. De todas formas, la presunta "verdad absoluta" tendría muchísimo que explicar por su permisión, que como dije por lo general se transformaría en complicidad. Es el mismo argumento de Auschwitz. Dónde estaba dios? lloró el papa. Estaba permitiendo que pasara eso y regocijándose, mientras usted dice que de eso, puede sacar un bien mayor. Estaba gozando, yo diría sadomasoquísticamente, al ver el sufrimiento, que tanto le agrada para completar los sufrimientos de su hijo en la cruz. Está bueno pensar en el bien que uno va a sacar del mal, mientras ve quemar a la gente, envenenarla, golpearla, torturarla, etc. Debe ser una agradable sensación divina.
      Walrus

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    3. Esto, desde luego, irónicamente.
      No vaya a ser tan malinterpretado como la "verdad absoluta".
      Es un dicho muy cretino este de permitir un mal para obtener de él un bien mayor. Es de nuevo Job, al que dios le quitó los hijos pero le dio otros a cambio. Mira, Job, no llores más por tus hijos perdidos, aquí te doy otros.
      Walrus

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    4. Walrus Beetle MacKenzie 11.c:

      Uno de los relatos más moralmente repugnantes de la mitología cristiana, es este de Job... y "casualmente" aunque cundo yo niño era muy popular y muy relatado por los adoctrinadores oficiales, ahora corren sobre él un tupido velo (o al menos eso me parece a mi) como sucede con tantas otras anécdotas de la Biblia especialmente repugnantes.

      Y es que es muy fuerte hacer pasar por medio aceptable la apuesta de Dios con el Diablo con muerte de inocentes de por medio.

      Será otra "metáfora".


      Esto de las apuestas entre dioses (no olvidemos que el Diablo es una especie de dios de segunda, igual que tantos otros dioses de otras mitologías donde hay uno o dos dioses principales y una corte celestial). Se cuenta en la mitología griega que Zeus, Hades y Poseidón se jugaron a los dados la parte del universo que correspondería a cada uno.

      Zeus y Hera también realizaron una extraña apuesta que dirimió el más extraño Tiresias (el primer transgénero de la "historia") el cual fue "recompensado" por su colaboración como suele serlo todo aquél que se mete en los asuntos de los dioses, que se lo digan a Paris.

      (Mitología por mitología, la judeo-cristiana me parece de las más cutres, será por vivir sus creadores en un medio desierto, pero naturalmente es cuestión de gustos).


      Y es que esto del juego es tan antiguo en la humanidad como la religión pues hallazgos arqueológicos parecen sugerir que ya en el neolítico las gentes se jugaban los haberes (serían las piedras digo yo). Qué cosas, eh.

      De nuevo, nada nuevo bajo el sol.


      jasimoto

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    5. Amigo Jasimoto:
      ¡Y pensar que yo creía que el "Libro de Job" era un manual para conseguir empleo! (ho ho perdón)...

      ¡Acertó, Jasimoto: es otra metáfora! (o eso creo yo, al menos hasta que alguien me muestre un video donde se pueda ver a Dios y al diablo en el garito en el que se juntaban para hacer sus negocios!)...

      Dejando de lado las truculencias propias de los relatos bíblicos, en especial los del AT, dejando de lado la parte folclórica de las apuestas entre Dios y el diablo, etc, etc, creo que tema central de este libro es la necesidad del desapego del mundo material, transitorio, perecible, para poner toda nuestra confianza en lo eterno.

      Lo cual, por otra parte, es el centro del discurso y prédica de todos los grandes maestros, y de todas las grandes religiones de la historia.

      Es un libro un poco particular y distinto al resto. Otros libros de la Biblia abundan en pecadores que, a causa de sus pecados, o porque atacaron o amenazaron "al pueblo elegido", en forma digamos "justificada" o "comprensible", causan la "ira de Dios" y son castigados. NO es así en el caso de Job, que es más bueno que el pan; un hombre justo y devoto de Dios.

      PERO AUN JOB, por más santo que fuere, no debe creer que, por ser un hombre bueno, justo y devoto de Dios (o "temeroso de Dios" como se solía decir), estará libre de las pérdidas del mundo material que son comunes a TODOS los mortales, ni creer que puede "depositar demasiada confianza" en las cosas o personas del mundo. Aun él debe recordar que así como vinieron, ellas se pueden ir en cualquier momento.

      Amigos, esposa, hijos, cosechas, ganado, bienes materiales, etc, todos ellos pertenecen al mundo de lo transitorio; alguna vez llegaron a nuestra vida y en algún momento se irán, y debemos estar preparados para que ello ocurra EN CUALQUIER MOMENTO. Debemos por cierto amar a nuestros familiares y amigos (y a todos los que podamos) mientras estén con nosotros, y debemos administrar con sabiduría los bienes materiales de que dispongamos mientras los tengamos, pero sabiendo en todo momento que todo ello pertenece al mundo de lo transitorio, y de hecho, la pérdida NOS RECUERDA que eran transitorios, lo cual en medio del hechizo hipnotizante del mundo tendemos a olvidar, y a vivir bajo la ilusión de que durarán por siempre, lo cual puede conducirnos a una peligrosa laxitud, despreocupación o descuido respecto a las realidades intemporales.

      La pérdida nos recuerda: "¡Así es la vida, loco! Te guste o no, tal es la Ley; así es el contrato que TODOS, buenos y malos, justos e injustos, santos y pecadores, píos e impíos, tenemos con la vida material". Y también nos recuerda: TU PROPIA VIDA tiene una fecha de expiración. Administra con sabiduría el tiempo y los recursos de que dispones ("dad al César lo que es del César..."), pero no te apegues ni te afanes demasiado por ellos, porque pasarán; pon siempre tus mejores esfuerzos en alcanzar lo que no perece, lo que no pasa, la gloria eterna ("... y a Dios lo que es de Dios").

      La pérdida nos hace levantar la vista de los transitorio y ponerla siempre en lo Eterno, y de hecho ESE ES SU OBJETIVO...

      Creo que a eso apunta el Libro de Steve Jobs...

      Entienda que no estoy DEFENDIENDO el Libro y todas sus truculencias, que son bastante duras de tragar, sobre todo para el público de hoy, y entiendo que actualmente se esté dejando de lado en los sermones eclesiásticos.

      Es un libro que "no es lindo de leer", y es claro que, leído literal y superficialmente, muestra a un Dios actuando en forma cruel, arbitraria, injusta y caprichosa.

      Como he dicho otras veces, la Biblia contiene expresiones dirigidas a causar impacto en determinado público, teniendo en cuenta su estado espiritual y capacidad de comprensión.

      ...

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    6. ...

      Trato de captar el mensaje central e incondicionado del libro, que por un lado es el mensaje de la vida misma: "todo lo que percibes mediante tus sentidos e intelecto pasará", unido al mensaje de los grandes maestros: "pero hay algo que no pasa. Aférrate a él con todas tus fuerzas, sin permitir que las pérdidas materiales o personales, que las tendrás, dismuyan tu fe ni te hagan caer en el desánimo".

      Es un mensaje, como decía antes, en consonancia con la prédica de todos los colosos espirituales que se han hecho Uno con la Verdad, y que han tratado y tratan por todos los medios de que nosotros hagamos lo mismo, para poner así también fin al sufrimiento que es inherente e inseparable a la vida en el plano material, relativo.

      POR QUÉ ésto es así, POR QUÉ ésta es la Ley de la vida y no otra, que a mi limitado intelecto puede parecerme tan ininteligible e innecesariamente cruel como a ud, ahora mismo no podría decírselo.

      Hay que averiguarlo por uno mismo...

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    7. DANIEL FRANZ Nº 11.e y Nº 11.f

      Una vez más Franz tratando de predicar lo que no está escrito.

      La ley de la vida es subsistir de acuerdo a nuestros medios. Son los sacerdotes quienes escribieron todas esas idioteces, para que los poco avispados se educaran en la sumisión y aceptación de una moralidad contraria a la naturaleza.

      Todos los medios por los cuales la humanidad había de ser moralizada, han sido hasta ahora fundamentalmente inmorales.
      Dondequiera que los sacerdotes que escribieron el libro de Job (y los otros) buscando entregar "un mensaje", lo que buscaban era someter a las personas juzgando y castigando.

      El llamado "Reino de Dios" es la facultad del sacerdote de juzgar a otros seres humanos, declararlos culpables, los cuales necesitan del perdón, de la redención, del sometimiento al Dios, que representa la antítesis de la vida.

      Si se coloca el centro de gravedad de la vida...¡ NO en la Vida ! sino en intangibles quiméricos, como "el cielo", "la verdad absoluta" se logra el objetivo de vivir sin que la vida tenga ningún sentido. (Ganancia del sacerdote quien vive sin trabajar).
      Haciendo "juzgar" a Dios, juzgan ellos mismos.

      En vano se busca en la Biblia un rasgo simpático, no se encuentra nada que sea libre, benévolo, honesto, humano. Por esa razón se recalca aquello de ser "enemiga de la sabiduría del mundo". Desde el Génesis el Dios hebreo se considera "enemigo de la ciencia", el terrible temor del sacerdote a la sabiduría humana.

      Eso lo entienden aún personas de "limitado intelecto".

      RUBÉN

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  12. Ese es el problema yo por eso no me meto en interpretaciones,cada iglesia tienea suya, sin embargo esto del templo espíritual se me hace más invento cristiano
    En ezequiel se da medidas muy definidas del templo lo que tira por la ventana esto de "espirespír" igual con el arca dios es medidas para este proyecto así que es un poco raro que ahora salgan con que era una metafora

    En fin

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    1. Amigo Anónimo:
      ese es el problema que tenemos acá con el amigo Rubén: él confunde lo espiritual con lo "espirespír", y así le va...

      Y lamentablemente, a diferencia de ud, él sí se mete en interpretaciones, y así es como se mete en camisa de 11 (o de 500 más bien) varas, y cree que puede interpretar los Evangelios y demás textos y enseñanzas de maestros espirituales con ojos de enólogo abstemio...

      Así se hace todo muy difícil...

      ¿Ud no podría hablar con él? Como cosa suya, ¿verdad?; que no se entere que yo se lo sugerí, porque va a ser peor el remedio que la enfermedad...

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    2. DANIEL FRANZ Nº 12.b

      Escribe usted: (copio y pego)

      "...él sí se mete en interpretaciones.."

      ¿Y no se dicen ustedes que los Evangelios son "LA PALABRA DE DIOS"?

      ¿Y encima de todo no se pueden ni leer, ni interpretar, sino que hay que obedecer "LA VERDAD OFICIAL"?

      Por otra parte Franz, ni soy teólogo ni soy abstemio ni tampoco enólogo. Entienda Franz que ya usted desde el suelo trata de lanzar brazadas para desacreditar al mensajero, quien con toda gentileza le muestra la realidad.
      Trate de calmarse, respirar hondo, relajarse, porque así como va, seguirá buscando en el desprestigio, la ofensa, deshonrar mis comentarios, manchar mi reputación, calumniar mi persona, con la esperanza de estar en la senda de sus "Colosales Mentirosos" y siguiendo las enseñanzas del Rabino que aconsejaba poner la otra mejilla (algo que solo predicó pero no practicó jamás).

      Usted se considera "espiritual en busca de La Verdad" fiel seguidor de la "Verdad Absoluta", pero así como va, no dispondrá de vida suficiente para subir al primer escalón de la verdad del mundo real.

      RUBÉN

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    3. Amigo Rubén: ud me va a enloquecer, ¿ahora resulta que tampoco es abstemio?...

      ¿Nuevamente tendré que hacer su trabajo? Dice el diccionario de la RAE:

      Abstemio, mia. (Del lat. abstemĭus). 1. adj. Que no bebe vino ni otros líquidos alcohólicos. U. t. c. s.

      ¿No dijo ud en un comentario reciente que no bebía alcohol? Según la RAE, eso lo hace a ud automáticamente "abstemio", le guste o no el nombre...

      Y respecto a sus conocimiento enológicos, ¿no dijo ud en el comentario 10.j que "respecto a vinos puede tener la seguridad de que entiendo del tema, ya que mi país es productor de los mejores mostos a nivel mundial"?

      ¡Decídase, Rubén! ¿Sabe de vinos o no sabe de vinos? ¿Bebe alcohol o no bebe alcohol?

      ¿Y me dice a mí que me calme? ¿Por qué no trata primero de poner un poco de orden en esa cabeza?

      Qué difícil es todo con ud...

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  13. Creo que se podría introducir tambien el tema un tanto truculento de las "hostias sangrantes"...

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  14. Quisiera hacer algunas consideraciones sobre lo que se llama aquí "el Dios de los huecos", expresión que he visto que se repite frecuentemente por parte de distintos foristas, queriendo decir con ello que la religión "aprovecha" los muchos huecos en el conocimiento que tiene la Ciencia actual para "meter" allí, forzadamente, una explicación sobrenatural, o trascendente, es decir, una explicación que vaya más allá del mundo material espacio/temporal percibible por los sentidos, y por lo general basada en la creencia en la existencia de una inteligencia superior.

    Esta expresión implica que, a medida de que la Ciencia continúe progresando, los huecos que quedarán para "meter" a ese Dios serán cada vez menos y más chicos, hasta que tal vez, utópicamente, llegará el día en que la Ciencia "sepa todo" sobre el mundo material y las leyes que lo regulan, por lo tanto los "huecos" desaparecerán, y entonces será imposible meter a Dios en ningún lado, con lo cual las explicaciones sobrenaturales o trascendentes sobre el universo y la vida desaparecerían.

    Esa forma de razonar, por cierto, es un gran error, y parte de un conocimiento equivocado de qué es la Ciencia, cuál es su campo de estudio y cuáles son sus alcances...

    Una vez más digo: la Ciencia NUNCA EXPLICA NADA sobre las causas últimas de las cosas. No ha explicado NADA hasta ahora, y NUNCA lo hará.

    Dios, o una explicación trascendente al mundo material, no está "en los huecos que deja la Ciencia". Está presente EN LOS HUECOS, Y EN TODOS LOS LUGARES QUE LA CIENCIA HA SUPUESTAMENTE "LLENADO".

    Hay que entender lo siguiente: ¿con qué ha "llenado" la Ciencia esos lugares? Quiero decir: ¿qué es lo que nos dice la Ciencia, en forma "verificada", "probada", "segura", etc? ¿Qué es lo que "descubre" la Ciencia, en definitiva, sobre el universo y la vida?

    La Ciencia, SIEMPRE E INVARIABLEMENTE, descubre EFECTOS cuyas CAUSAS ÚLTIMAS DESCONOCE.

    Otras veces he puesto este ejemplo: la Ciencia conoce EL FUNCIONAMIENTO de la llamada "ley de Gravedad", puede calcular en forma matemáticamente precisa su comportamiento en cualquier situación dada, y ese conocimiento, en conjunto con otras leyes cuyo funcionamiento también ha podido determinar, puede utilizarlo de mil formas diferentes para beneficiarnos, para mejorar nuestra calidad de vida, para construir aparatos útiles, vehículos, naves espaciales, etc.

    Y por cierto que para todas estas cosas la Ciencia es un instrumento valiosísimo, y siento un enorme aprecio y gratitud por la Ciencia, de la cual he dicho que creo que es el invento más importante que ha hecho la humanidad en su historia.

    Pero sobre QUÉ SON, cuál es la realidad última de las distintas fuerzas que la Ciencia observa que se comportan de tal o cual manera, la Ciencia no sabe nada. Sólo puede apreciar los EFECTOS VISIBLES, MEDIBLES, VERIFICABLES, de los fenómenos físico/químicos, y nunca podrá hacer otra cosa.

    Hace poco vimos el video en que Dawkins decía que la Ciencia no sabe cómo es que apareció la primera molécula con capacidad de auto-replicarse, en lo que podríamos decir que sería el primer "evento perceptible", explícito, del lo que llamamos comúnmente "vida".

    Muy bien, la Ciencia no lo sabe. Pero hagamos un ejercicio de imaginación y supongamos que la Ciencia SÍ LO SEPA. ¿De qué orden sería lo que la Ciencia podría "saber"? ¿Qué es lo que la Ciencia nos podría decir al respecto?

    ...

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    1. ...

      Me adelanto a decirlo (es como si lo estuviera viendo): el equipo de científicos que lo descubra (el cual ya podría ir haciendo lugar en su laboratorio para colocar el premio Nóbel que recibirá a corto plazo) dirá algo así como: "Encontramos que una molécula, formada a partir de cierta combinación de átomos de oxígeno, carbono, nitrógeno, hidrógeno, calcio, etc, etc, en un ambiente acuático con tales y tales características de salinidad, pH, etc, dada una presión atmosférica entre tantos y tantos milibares, a una temperatura entre tantos y tantos grados celsius, etc, etc, etc, ¡COMIENZA A AUTO-REPLICARSE!"

      ¡Notable! ¡Grandioso! ¡Aplauso, medalla y beso! ¡Un hito en la historia de la Ciencia! ¡Un antes y un después!, etc, etc. ¡A descorchar el chapagne, que hemos desentrañado el origen de la vida! ¡Y sin recurrir a ninguna explicación sobrenatural o trascendente!...

      ¡Qué grande la Ciencia! ¡Oléééééééé olé olé olé, es para el papa que nos mira por TV!... Olééé...

      Luego del festejo inicial y ya más calmados los ánimos, sin embargo, nuevamente una pequeña duda vuelve a asaltar mi mente:

      ¿Y ÉSTO QUÉ ME EXPLICA? Al fin y al cabo, ¿QUÉ CARAJOS "ES" LA VIDA? ¿QUÉ CARAJOS ES ESA "CHISPA" DE (PRIMITIVA) AUTOCONCIENCIA Y DE (PRIMITIVA) INTELIGENCIA la cual "APARECE", o tal vez "COMIENZA A MANIFESTARSE" o a "expresarse visiblemente" en forma de réplica molecular, dadas esas condiciones físicas, químicas, ambientales, etc? ¿QUÉ ES en definitiva esa chispa o fuerza o energía, etc, que luego se irá haciendo cada vez más compleja a medida en que la forma material sobre la que opera siga encontrando más y más condiciones favorables para "evolucionar" física y mentalmente?

      Por cierto que los científicos, eufóricos y demasiado preocupados en la confección del discurso de agradecimiento ante la academia sueca, no me darán respuesta a esta pregunta. Tampoco la tienen, huelga decir.


      Como siempre, y como me dijeron los grandes maestros (no sé para qué me ilusiono en vano con pirotecnia espectacular pero vacía, en vez de ir al centro del fuego), deberé averiguarlo por mí mismo...

      Una vez más repito: la Ciencia (igual que la mente humana que la creó) sólo ve, y sólo puede operar, sobre lo perceptible por los sentidos y concebible por el intelecto, ésto es, sobre EFECTOS, CONSECUENCIAS, de cuyas CAUSAS ÚLTIMAS no sabe nada.

      No está dentro de su alcance llegar a las CAUSAS ÚLTIMAS de NADA de lo perceptible o analizable. No está, ni estará nunca, por sus mismas limitaciones inherentes.

      De modo que la Ciencia no deja ningún "hueco". TODA ELLA ES UN INMENSO HUECO, dentro del cual cada vez sabemos más de cómo FUNCIONA el universo y la vida, y SIEMPRE SABEMOS LO MISMO, es decir, NADA, de QUÉ SON, cuál es la realidad última de éstos.

      Pero si la mente humana, y por ende la Ciencia, no puede saber nada sobre la realidad última del mundo material espacio/temporal, ¿eso quiere decir que nunca podremos saber nada, como aseguran los agnósticos?

      ¡Bueno, no tan de prisa!...

      Pero lo que sí se puede afirmar con toda seguridad es que la mente humana (y por ende la Ciencia), sólo aptas para operar en el mundo dual, material, espacio/temporal, no son instrumentos adecuados para acceder a ese conocimiento...

      Pero por otra parte, hay unos muchachos que conozco...

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    2. Daniel.
      "Pero por otra parte, hay unos muchachos que conozco..."
      No me diga..! Ellos si saben! y como son conocidos suyos, usted también..!
      ¡Deje de decir mentiras!
      Anatemo

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    3. Daniel Franz, ¿usted SI sabe? ¿Conoce usted las causas últimas de lo que la ciencia "no sabe"? ¿Conoce usted algo de la realidad última, como usted la llama?.
      No me la explique solo dígame si, no o no tiene ni idea..
      Porque ya aburre con su perorata (vendimia) proselitismo en favor de sus muchachos.. que dicho sea de paso, yo intuyo que tampoco sabían NADA de las "realidades últimas" es más lo afirmo, solo tenian mucha imaginación y ya.

      Anatemo Apostata Profano

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    4. DANIEL FRANZ Nº 14.a

      Usted Franz eleva la superstición y la ignorancia a un estrato superior inalcanzable a su "enorme atraso espiritual" (1)

      Desde luego no puede refrendar con pruebas de ninguna clase sus aseveraciones fetichistas, las cuales traspasa (con un pase de taco) a sus "Colosos Espirituosos" o a "unos muchachos que conozco"... ya que usted mismo solo predica... y no practica.

      NO existen "Colosos" ni "buenos muchachos" que disponen de "La Verdad Absoluta", y que ellos sí, "ellos de verdad tienen todas las respuestas". ¿Y cuales son esas respuestas a las interrogantes existenciales?

      "Oh!... ellos la tienen porque se han hecho UNO SOLO CON LA VERDAD"

      De ahí no sale usted Franz, vuelta al punto cero de la ignorancia y el traspaso de su cerebro hacia otros cerebros, en la esperanza de alguien debe saber... llámese colosos o buenos muchachos.

      Así como va Franz, no llega a ninguna parte.

      _________________________________

      Su comentario Nº 3.d en el Artículo "Piedra" - 24 de Sept. a las 16.27 hrs.

      RUBÉN

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    5. ¡CONTESTA CRETINO!

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    6. Ateíto del montón16 de octubre de 2018, 15:32

      Necio Franz, me pregunto en qué te favorece tanto ataque a la ciencia y la razón. Si al menos tuvieras una propuesta mejor, pero no, solo nos traes está mierda:
      "Pero por otra parte, hay unos muchachos que conozco..."

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    7. Ateíto del montón16 de octubre de 2018, 15:34

      PD: ¿Es en serio?...No jodas

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  15. Ateíto del montón15 de octubre de 2018, 18:53

    Daniel Franz, podrías por favor responderme una pequeña pregunta (mira que te lo pido cortésmente)
    ¿Por qué todos los promotores, divulgadores, maestros, apologistas, etc, etc de la religiosidad y el misticismo como tú son unos reverendos deshonestos del carajo?

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