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lunes, 25 de marzo de 2013

Los 10 Nuevos Mandamientos (Christopher Hitchens)




Y para concluir con la serie de artículos dedicados a los famosos “10 Mandamientos”, tenemos un análisis que hace el ya desaparecido Christopher Hitchens sobre estos dándonos su  muy particular visión y algunos consejitos para hacerlos más efectivos y prácticos.

Los Diez Mandamientos fueron grabados en piedra, pero puede ser el momento para un nuevo cincel. Con toda humildad debida, el autor se toma el trabajo, corta lo éticamente dudoso, desafía lo imposible, y rectifica algunas omisiones graves.

Por Christopher Hitchens 


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¿Qué dirías si te ofrecen volver a una política de larga data o a un régimen que ya no parece que nos está sirviendo o ha dejado de producir resultados útiles? Empezamos respondiendo tentativamente: "Bueno, no es que esté exactamente escrito en piedra". (A veces esto se expresa como "no está escrito en piedra.")

Con esto, la gente quiere decir que no es una de las Tablas inmutables de la ley. Por lo tanto, los fetiches más recientes, como los entandares dorados, o las leyes  supuestamente sagradas del libre mercado, puede ser descartadas por no estar grabadas en granito o mármol. Pero, ¿Qué pasa  si es la versión original de piedra la que necesita urgentemente una re-escritura? ¿Quién va a tomar el cincel revisionista?

De hecho, hay un buen precedente bíblico para hacer precisamente eso, ya que la promulgación de la ley divina por medio de Moisés aparece en tres o cuatro versiones bíblicas muy diferentes. (Cuando escuche a la gente pidiendo que los Diez Mandamientos se muestren en los tribunales y aulas, siempre asegúrese de preguntar cual de los grupos de Mandamientos es. Siempre funciona.) El primer y más famoso se presenta en Éxodo 20, pero termina con el propio Moisés rompiendo las cosas más supuestamente  sagradas nunca conocidas por el hombre: los originales, dictados por Dios en tablas de las Sagradas Escrituras. La segunda edición se presenta en Éxodo 34, donde unas nuevas pero completamente diferentes  tablas aparecen después de una celestial re-escritura y es cuando por primera vez se les llamó "los diez mandamientos." En el quinto capítulo del Deuteronomio, Moisés llama a toda su audiencia y recita el discurso original de Sinaí con una alteración muy significativa (las justificaciones del mandamiento sobre el sábado en cada uno son muy diferentes). Pero claramente descontento con el efecto de esto, le mostró al rebaño unos 22 capítulos nuevos más adelante; Y como el río Jordán estaba llegando a la vista, les da un conjunto adicional de pedidos (sobre todo maldiciones muy precisas), que son también objeto de inscripción en piedra. Al igual que con las planchas de oro en la que Joseph Smith encontró el Libro de Mormón en el estado de Nueva York, no queda rastro de ninguno de estos mandatos  originales y el conflicto aun permanece sobre este asunto.

De esta manera, tiene todo el derecho a considerarlas como un trabajo que debe continuar. ¿No puede haber un poco en los viejos mandamientos que pudieran ser retirados, así como algunos nuevos que podrían ser adoptados? Tomando el más célebre Top 10 en orden, nos encontramos (estoy usando la versión King James, como versión  "autorizada", del texto):

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I y II

Estos mandamientos son en realidad una mezcla de medidas cautelares conectadas entre si. “Yo soy el Señor tu Dios .... No tendrás dioses ajenos delante de mí”. Este uso de las mayúsculas y minúsculas lleva a una conclusión interesante que tal vez existan algunos otros dioses, pero no igualmente merecedores de respeto o admiración. (Los eruditos difieren acerca de la época en la que el pueblo judío decidió el monoteísmo.) Luego viene la prohibición de los "ídolos" o incluso "ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra". Esto parece prohibir el arte figurativo, al igual que algunos musulmanes interpretan el Corán cual el prohíbe la representación de cualquier forma humana, y mucho menos sagrada. (Desde luego, esto parece desalentar a la iconografía cristiana, con sus crucifijos y estatuas de vírgenes y santos.) Pero la prohibición, obviamente, pretende ser una muy enfática, ya que viene con un recordatorio de que el Señor, es tu Dios: “soy un Dios celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación”. El castigo colectivo de los niños en el futuro, por el pecado de lesa majestad, puede afectar a todos como una promesa sobre todo moral.




III

No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano, porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano”. Una nota ligeramente quejumbrosa y repetitiva es expresada aquí, como si tuviese su vanidad herida. Nadie sabe obedecer este mandamiento, o cómo evitar la blasfemia. Por ejemplo, yo digo "sólo Dios sabe" cuando yo sinceramente tenía la intención de decir "Nadie lo sabe." ¿Esto es ontológicamente peligroso? ¿Acaso no era necesario que las leyes inalterables fuesen claras y sin ambigüedades?




IV

Acuérdate del día de reposo para santificarlo”. Este mandamiento aparentemente breve se prolonga durante cuatro versículos, de hecho; y subraya la importancia de un día dedicado al Señor, durante el cual  ni los propios hijos, ni los esclavos o los animales podrán realizar cualquier tarea. (Pregunta: ¿Por qué es específicamente dirigido este mandamiento a las persona que tenemos a cargo)

Nadie se opone a un día de descanso. El movimiento comunista internacional se inició al proclamar una huelga por la jornada de ocho horas el 1 de mayo de 1886, frente a empresarios cristianos que utilizaban el trabajo infantil los siete días de la semana. Pero en Éxodo 20:8-11, la razón dada para el día de descanso es que "en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, el mar y todo lo que en ellos hay, y reposó en el séptimo día". Pero en Deuteronomio 5:15 se ofrece una razón diferente para la observancia del sábado: "Acuérdate que fuiste siervo en tierra de Egipto, y que Jehová tu Dios te sacó de allá con mano fuerte y brazo extendido: por lo tanto el Señor tu Dios te ha mandado que guardes el día de reposo". Parece preferible sin embargo que esto último pueda ser cierto, en el recuerdo de la servidumbre anterior, volvemos a encontrar señales encontradas aquí. ¿Por qué no se puede recomendar el descanso solo por el bienestrar personal? Además, ¿por qué no puede el infalible, omnisciente y omnipotente Dios decidirse cuál es la verdadera razón?




V

Honra a tu padre y a tu madre”. Este puede parecer inocuo. Es el único mandamiento que viene con un aliciente en lugar de una amenaza implícita. Tanto las versiones del Éxodo y Deuteronomio aluden la misma razón: "para que tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da". Esto tal vez tenga la sugerencia leve de ser respetuosos con el padre y la madre con el fin de obtener una herencia. A los hijos de Israel ya se han prometido el territorio cananeo que actualmente está ocupado por otras personas, por lo que las ganancias potenciales existentes son bastante grandes. Una vez más, ¿por qué no proponer la el amor filial como una cosa buena en sí misma?






VI

No matarás”. Este mandamiento es muy célebre, obviamente, no puede significar lo que parece decir en su traducción. En el hebreo original, aparece como algo más equivalente a "no cometerás asesinato". Podemos estar bastante seguros de que la "intención original" no es de ninguna manera pacifista, porque inmediatamente después de que  Moisés rompe las tablas originales en un ataque de ira, él convoca a su facción levita y dice: 

Éxodo 32:27-28

32:27 Y él les dijo: Así ha dicho Jehová, el Dios de Israel: Poned cada uno su espada sobre su muslo; pasad y volved de puerta a puerta por el campamento, y matad cada uno a su hermano, y a su amigo, y a su pariente.
32:28 Y los hijos de Leví lo hicieron conforme al dicho de Moisés; y cayeron del pueblo en aquel día como tres mil hombres.

Con sus palabras como prefacio, por este orden, también, evidentemente constituía un "mandamiento" de algún tipo. Todo el libro de Éxodo es rico en mandamientos, lleno de otras órdenes feroces de matar gente para un sinnúmero de delitos menores (incluyendo violaciones del sábado) y también incluye el versículo siniestro y ominoso "No dejarás con vida a una bruja", que se ha tomado como instrucción divina por los cristianos hasta hace relativamente poco tiempo en la historia humanidad. Algunos análisis son obviamente necesarios aquí: ¿Qué es asesinato en primer grado o tercer grado y qué no lo es? La distinción entre los diferentes asesinatos no es un trabajo fácil dejado a los mortales: ¿qué podemos hacer si Dios mismo no puede decir la diferencia?




VII

No cometerás adulterio”. Por alguna razón, "el séptimo" es el único de los preceptos que aún es ampliamente conocido por su número real. El conocimiento carnal extramatrimonial era probablemente una gran amenaza para la sociedad cuando las familias y tribus estaban más unidas, y más sujetos a los códigos de honor. Después de proporcionar la materia prima para la mayoría de las obras de teatro y novelas que se han publicado en la no-lenguas de Oriente Medio, el adulterio sigue siendo una gran fuente de miseria, de alegría y fascinación. Mayoría de los códigos penales siempre han renunciado al intento de convertirlo en un delito penado en la ley: sus recompensas y castigos ya son cuidadosamente administradas por sus practicantes y las víctimas. Tal vez no merece ser calificada igual que el homicidio, robo o perjurio; lo que nos lleva al siguiente mandamiento:




VIII

No robarás”. No hay mucho que decir aquí. Los que han trabajado duro para adquirir un pedacito de algo propio tienen derecho a resentir los que prefieren robar que trabajar, y cuando la sociedad evoluciona hasta el punto donde hay riqueza que no pertenece a nadie (propiedad pública o social) los que lo obtienen para uso privado con razón se les odia y el desprecia. Es cierto que la prosperidad de algunas familias y algunos estados también se basa originalmente en el robo, pero en ese caso el mismo principio de desaprobación se puede aplicar.




IX

No darás falso testimonio contra tu prójimo”. Este es posiblemente el fallo más sofisticado en todo el Decálogo. La sociedad humana es inconcebible a menos que las palabras sean, en cierta medida, respetadas, y que en las disputas legales en las que exigen justamente los juramentos, puedan acarrear sanciones severas por perjurio. Hasta hace poco, muchos testimonios ante el Congreso fueron tomados sin testigos, solo con un estás "bajo juramento": esto permitió grandes mentiras oficiales. Nada centra más la atención que un recordatorio de que se habla bajo juramento. La palabra "testigo", expresa uno de nuestros más nobles conceptos. "Dar testimonio" es una alta responsabilidad moral.

Tenga en cuenta, también, de cuán relativamente flexible es este mandamiento. Su punto de apoyo es la palabra "contra". Si usted está muy seguro de la inocencia de alguien y sombrea un poco la verdad en el estrado, usted no es técnicamente culpable de perjurio y puede ser reprendido en privado. Pero si usted conscientemente miente para acusar a alguien que no es culpable, has cometido irremediablemente un delito.




X

No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la esposa de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su mula, ni cosa alguna de tu prójimo”. Hay varios detalles que hacen que este tal vez sea el más cuestionable de los mandamientos. Dejando de lado las muchas bromas acerca de si es o no es OK o kosher el “codiciar el culo de la esposa de tu prójimo” (*) (covet thy neighbor's wife's ass), usted está obligado a notar una vez más que, al igual que en el mandato del día de reposo, está dirigido al poseer siervos y otros tipos de posesiones y propiedades. Por otra parte, coloca a la esposa con el resto de la cosas (y en esa época podría haber sido traducido como las "esposas de tu prójimo").

Note también que los mandamientos anteriores son obligatorios (el sábado) o prohibiciones (perjurio). En cambio, esta es la primera vez (pero no la última) en que se introduce en la Biblia la concepción totalitaria de "crimen de pensamiento". Se le ha dicho, en efecto, “ni siquiera pensar en ello”. (Jesús de Nazaret en el Nuevo Testamento lleva esto un paso más allá, anunciando que aquellos con lujuria en su corazón ya han cometido el pecado de adulterio. En ese caso, puede ser que usted sea colgado o apedreado por una oveja, un cordero, o un buey o un asno, si viene al caso.) Algunos  sabios legisladores saben que se trata de un error el promulgar legislaciones que sean imposibles de cumplir.

Hay otra objeción que se hace. Desde el punto de vista de la "izquierda", ¿cómo es moral el prohibir a las personas que consideren las ganancias de los ricos como mal habidas, o exigir una distribución más justa de la riqueza? Desde el punto de vista de la "derecha", ¿por qué es malo ser ambicioso y codicioso? ¿Acaso no es el envidiar a un gran acicate a la emulación y la competencia? Una vez tuve un debate sobre estos puntos con el rabino Harold Kushner, autor de ese consolador libro: “Cuando suceden cosas malas a la gente buena”, y me dijo que hay un argumento erudito talmúdico, o midrash que sosteniene que "prójimo" en este contexto realmente significa el vecino inmediato de al lado. Por lo demás, no hay argumento textual convincente que "prójimo" en gran parte de la Biblia quiere decir sólo "hombre Judío." Pero parece más bien una pérdida de un mandamiento para limitarlo a cualquiera de los vecinos.



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Lo que se concluye de la primera revisión es lo siguiente: los Diez Mandamientos fueron derivados de la ética situacional. Muestra todos los síntomas de haber sido hechos por un hombre que los improvisó bajo presión. Están dirigidas a una tribu nómada cuya principal economía es la agricultura primitiva y cuya riqueza es a veces contada en personas como en animales. También están dirigidas a un grupo de personas a los que se ha prometido la tierra y los rebaños de otras personas: los amalecitas y los madianitas; y otros a quienes Dios ordena a matar, violar, esclavizar o exterminar. Y esto, también, es importante porque en cada paso de su arduo viaje a los israelitas se les recuerda el mantener las leyes, no porque tengan razón, sino porque les llevará a convertirse en conquistadores (Y, como sucedió, en casi la única parte del Oriente Medio que no tiene petróleo).

Así, entonces: ¿cómo cortar y cómo modificar? Los números del uno al tres, simplemente se pueden ir, ya que no tienen nada que ver con la moral y no son más que una larga y áspera limpieza de un dictador. El mero temor a una autoridad invisible no es una base sólida para la ética. La prohibición asociada a las esculturas y el arte pictórico también debe ser eliminado. El número Cuatro, posiblemente, puede quedarse, aunque los periodos de descanso no son exactamente un imperativo ético y están obligados por la practicidad tanto como en el cielo. Al menos, si despojamos de sus versiculos redundantes al primero, tercero y cuarto (ninguno de los cuales es posible que se apliquen a los no-Judios), el número cuatro significa que hay tanto derechos como deberes. Para millones de personas durante miles de años, el sábado fue convertido en una carga aburrida por obligación y observancia estricta, en lugar de un día de ocio o recreación. También dio lugar a hipocresías absurdas que parecen tratar a Dios como un tonto: no se dará cuenta si hacemos que los ascensores paren en cada piso para que  ningún Judío piadoso tenga que pulsar un botón. Esto es insano y exagerado.

En cuanto al número cinco, por todos los medios se debe respeto a los mayores, pero ¿por qué no hay nada para prohibir el abuso infantil? (la insolencia por parte de los niños se castiga con la muerte, según Levítico 20:9, sólo unos pocos versículos estipulan la pena de muerte para los homosexuales masculinos). Un niño cruel o rudo es una cosa horrible, pero un padre cruel o brutal puede hacer infinitamente más daño. Sin embargo, incluso en una larga lista de exhaustivas prohibiciones, el sadismo o negligencia parental no es condenado. Memo al Sinaí: rectificar esta omisión.

Número Seis: Tenga en cuenta que sólo los sistemas humanos han hecho un mejor trabajo posteriormente para distinguir diferentes escalas morales del homicidio. Memo al Sinaí: ¿Es moralmente absoluto o no? Y si es así, ¿qué pasa con los pobres madianitas masacrados?

Número Siete: Me parece bien y necesario, pero ¿es el adulterio poligamia? Además, ¿puede la monogamia permanente no estar en consonancia con la naturaleza humana? ¿Por qué Dios creó la gente con lujuria en sus corazones? Por otra parte, ¿qué pasa con la violación? Parece que es muy recomendable, junto con el genocidio, la esclavitud y el infanticidio, en Números 31:1-18, y seguramente constituye una versión bastante extrema de las relaciones sexuales fuera del matrimonio.

Números Ocho y Nueve: Admirable. También breve y al grano, con un matiz bastante útil en la palabra "contra".

Número diez: hace mal a las mujeres, haciéndolas ver como propiedad y también requiere una constante intervención telefónica celestial de los pensamientos privados. Siniestro y despótico en que si no le obedeces entonces te convierte en pecador incluso a personas bienpensadas.

Estoy haciendo mi mejor esfuerzo para no ver las cosas a través de un prisma muy presumido. Sólo el Todopoderoso puede escudriñar los asuntos de la sub especie aeternitatis: desde el punto de vista de la eternidad. También se debe evitar el relativismo cultural e histórico: no hay punto en que le ordene de forma retroactiva a los Hijos de Israel para que desarrollen una teoría en que los gérmenes causan la enfermedad (a fin de evitar confundir plagas con castigos divinos) o para entender la astronomía (para no hacer predicciones insensatas sobre la base de los planetas y las estrellas). Sin embargo, si pensamos en los males que afligen a la humanidad hoy en día y que son artificiales y no causados por la naturaleza, sería moralmente insensible si no se tienen fuertes sentimientos en contra del genocidio, la esclavitud, la violación, el abuso infantil, la represión sexual, blanco- delitos de cuello, la destrucción gratuita de la naturaleza, y la gente que habla con teléfonos celulares en los restaurantes. (Además, las personas que cometen suicidio y asesinato simultáneo, mientras gritaban "Dios es grande": ¿es tomar el nombre del Señor en vano o no lo es?)

Es difícil para uno mismo tener la seriedad suficiente como para empezar cualquier oración con las palabras: "no harás".:., pero en no tener la confianza para decir:  “No condenarás a las personas sobre la base de su origen étnico o color”, “No vuelvas a usar a las personas como propiedad privada”. “Desprecia a los que utilizan la violencia o las amenazas en las relaciones sexuales”. “Esconde tu rostro y llora si te atreves a hacerle daño a un niño”. “No condenes a la gente por su naturaleza innata, ¿por qué Dios crearía tantos homosexuales sólo con el fin de torturarlos y destruirlos?”, “Ten en cuenta que tú también eres un animal y dependes de la naturaleza, por lo que debes pensar y actuar en consecuencia”, “No imagines que puedes escapar del juicio si robas a la gente con un falso Folleto en lugar de con un cuchillo”, “Apaga ese teléfono celular de mierda; no tienes idea de lo poco importante que tu llamada para nosotros”, “Denuncian todos los jihadistas y los cruzados como lo que son: criminales psicópatas con horribles delirios”, “Debes estar dispuesto a renunciar a cualquier dios o religión si cualquiera de sus santos mandamientos contradicen a alguno de las anteriores. En resumen: “No te tragues tu código moral en forma de tabletas”

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VIDEO

Veamos ahora el Video de este 
analisis de Hitchens (Inglés):




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Traducido del Inglés: http://m.vanityfair.com/culture/features/2010/04/hitchens-201004

(*) En Inglés la palabra “Ass” puede significar “asno o mula” o “culo o trasero”; de ahí parte la broma hecha por Hitchens en el artículo. 


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Ver Artículos sobre: Los 10 Mandamientos 

Ver: Lo que le sobra y le falta a los 10 Mandamientos

1er Mandamiento. ¡Bienvenido el Henoteísmo!

2do Mandamiento. ¿Venero, Idolatro o Adoro Imágenes?

3er Mandamiento. Entre Vanos Juramentos y Discusiones Banales 

4to Mandamiento. La Manipulación del “Día del Señor” ¿Sábado o Domingo?

5to Mandamiento. Honra a tus padres (Pero no tomes a la Biblia de ejemplo)

6to Mandamiento. No Matarás. (Haz lo que digo, pero no lo que hago)

7mo Mandamiento. No Cometerás Adulterio. (Entre la Infidelidad y la Fornicación)

8vo Mandamiento. No Robarás.(Ciertas condiciones aplican)

9no Mandamiento. No Mentirás (a menos que el mentiroso sea Dios)

10mo Mandamiento. No Codiciarás. (Cuidado con lo que deseas, porque pueden castigarte)


Ver: La Muerte de Hitchens
Ver: Opinión "Primero vinieron por los Cerdos" Christopher Hitchens

Ver: Los Asesinatos de Dios
Ver: Los Odiosos Odios de Dios

Ver: Los 10 Mandamientos Protestantes y Católicos
Ver: Los 10 Mandamientos Bíblicos. (Introducción)
Ver: Los 10 Mandamientos Ateos
Ver: Los 10 Mandamientos NO Religiosos (Gráficas)
Ver: Los Verdaderos 10 Mandamientos (¿Éxodo 20 o 34?)

 Ver Sección: Análisis Bíblico.

                          

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"No es dureza de corazón o pasiones malignas lo que conduce a ciertos individuos al ateísmo, sino más bien una escrupulosa honestidad intelectual"

Steve Allen.



31 comentarios:

  1. Curiosa, la selección de mandamientos, pero sigo el principio de que debería enseñarse una base ética, y no intentar inculcar mandamientos (Sean cuales sean) como un axioma.

    Actualmente parece que hay una corriente así, de intentar crear 10 mandamientos (¿Por qué 10, y no 7, 12 o 45?) que incluyan todas las situaciones habidas y por haber... Y creo que no es lo correcto.

    A ver, la moral debe (Y esto es una opinión) de partir de cada cual, en base a lo que sus padres les enseñen. Y luego reforzarse en el colegio, 1ue a fin de cuentas, no todo es meter datos en la cabeza sino también EDUCAR en unos valores que refuercen los paternos.

    Intentar crear unas reglas de conducta me recuerda a las 3 leyes de la robótica de Asimov. "No hagas esto", "no hagas lo otro"...
    No somos robots, sino seres sociales. Si nosotros mismos no somos capaces de crear un código de conducta propio, algo falla.

    Y ahí, ninguno de los mandamientos que se han podrán solventar ese fallo.

    Saludos.

    PD: Pido perdón por descolgarme del debate anterior, mi actual compañía de internet decidió tomarse todos los días de descanso divino juntos y me ha dejado unos cuantos días jugando al emulador de la Neo Geo para hacer algo. La risa.

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  2. Nacho:

    Desconozco como te hayan enseñado los diez mandamientos mas el que nos dejo Jesús. Pero la idea no es que te los graben en la memoria sin explicártelos y que no los comprendas. Sin duda si sos ateo es muy difícil de comprenderlos. Y si no has recibido un buen sermón sobre ellos, mas difícil aun. Y claramente no ves ética en los diez mandamientos originales, pero déjame decirte que si la hay.

    Porque 10, solo Dios sabe ,pero te recuerdo los codigos de ética civil con sus miles de ordenanzas mas leyes mas revisiones mas interpretaciones de los jueces y de los abogados, mas aun no hay paz en la tierra.

    Lamentablemente no solo podemos retrotraernos a nuestros padres, así estaríamos perdiendo miles de años en "aprendizaje moral" del que algunas cosas nuestros padres pueden no haber escuchado o vivenciado, digo nuestros padres como todo nuestro linaje familiar. Totalmente de acuerdo yo creo que a un hijo se lo educa toda la vida, mientras a uno le de la paciencia. Lamentablemente o no, todo tiene sus reglas, lo tiene la física, la química y el comportamiento humano también. Te repito, las personas mas inteligentes han creado codigos civiles leyes y tratados pero no han servido de mucho, como esta el mundo hoy es mi prueba para mis palabras.

    En cuanto al articulo en sí. Voy a argumentar directamente el decálogo de Christopher Hitchens que creo yo ha sido su mejor esfuerzo de su propuesta en base a sus conceptos y conocimientos.

    El primero,

    Jesús dijo, "ama a tu prójimo como a ti mismo"
    color raza etc etc etc

    El Segundo,
    Seria muy extenso les dejo un link, vale la pena leerlo

    http://www.seminarioabierto.com/tiempos26.htm

    El tercero
    Ya esta en primero, si amas no dañas
    El cuarto
    ya esta en el primero, aquí ya tiene un "mecanismo" tan liberal que parecía Christopher che. Dios y Jesús te dicen no lo hagas directamente, no que si dañas a un niño llores un poco y escondas la cara. De que nos sirven los miles de violadores, tanto curas como civiles que anden llorando con la cara tapada y envueltos en lagrimas??? No lo hagas dice el Señor se feliz!

    El quinto:
    Ni siquiera Jesús vino a juzgarnos, nosotros si lo hacemos y nos abarrotamos para juzgar a otros antes que a nosotros mismos. Si en la biblia dice que los alcohólicos los homosexuales irán al infierno. Pero no lo interpretamos bien, Dios espera a que volvamos a El y a sus reglas. Dios no Odia a los homosexuales, el los ama, Dios no Odia a los asesinos, el los ama. Lo que odia es que hayan aceptado el pecado en su vida y que el pecado sea tan importante que sin el pecado no serian felices. Dios quiere que nos completemos que seamos felices y el camino son sus mandamientos y Jesús.

    El sexto:
    Es cierto no había notado que en la biblia no se llama a cuidar la tierra, por lo menos hasta donde yo he visto, por ahora.

    El septimo:
    No robaras. Ni un poco ni mucho.Nada Ya esta en el original

    El octavo:
    Sin palabras.

    El noveno:
    En el no mataras ya esta.Y les digo que cuando los judíos se mataron entre ellos cometieron pecado.

    El décimo:
    ...

    Me dirán , pero son en chiste los que pone el, yo creo que no, eso es el máximo que su capacidad como humano puede hacer y si pone guiños de chiste es porque no se toma el tema lo serio que tendría que hacerlo. Porque atrás de los diez mandamientos, atrás de los evangelios hay una filosofía de vida, no nos engañemos. Que la Iglesia Católica es un "desastre" lo es. Los invito a leer la Biblia y a orar. No caigan en estos pensamientos new age, son tan superficiales y vacíos que los van a hacer confundir. Que Dios los bendiga.

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  3. * Donde dice No lo hagas se feliz" me refiero a que no lastimes a un niño.

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  4. Eso es tal y como tú los interpretas. Hay un tema de Noé muy interesante por este blog sobre si los mandamientos pueden o no interpretarse según la biblia.

    Ahora, al lío.

    1. los mandamientos de Jesús... no son exactamente iguales que los de Moisés. Partiendo de esa premisa, el dios cristiano ordena mandamientos axiomáticos sin mucho inconveniente, como el de jurar sobre dios ne vano, etc. A mi no me vale que un ser invisible, intangible y que sólo yo y unos pocos pueden detectar me de órdenes. Creo que el nombre técnico es esquizofrenia, y desde luego veo bastante más normal, como ser pensante que soy, y según vosotros, dotado de "libre albedrío", crear un código propio de valores que me guíe, y no basarme en un código estándar de hace 2.000 años, basado en una realidad social obsoleta.

    2. Dios amará mucho, pero tiene un infierno enorme esperando a toda esa "gente que ama" a la cual "ha dado libre albedrío" y que "será juzgada en base a las 10 leyes". Tenéis un concepto interesante del amor, los cristianos. Seguro que Torquemada decía lo mismo cuando usaba una silla-brasero: "No te quejes, que más me duele a mi".

    3. Con todo esto vamos a lo que digo yo. Si todos sabemos que asesinar está mal, que robar está mal, y que "no le hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti"... ¿Qué maldita necesidad hay de 10 mandamientos?.
    Además, tiene una segunda interpretación muy divertida, porque funcionan exactamente igual que las leyes de la robótica:

    "Si el 3 se contradice con el 4, usa el de amarás a dios sobre todas las cosas". Y ala, todo solucionado. Y si algo se contradice con la idea de justicia básica de cada ser humano "Los caminos de dios son inescrutables". ¡Claro que sí, campeón!.

    ¿Cuantos robos, asesinatos, violaciones, genocidios, odios irracionales y torturas ha traído el amor a dios y el deseo de evangelizar su palabra y sus mandamientos?

    no hablamos de que el cristianismo sea precisamente una religión pacífica, y a mi, objetivamente, eso de evangelizar los 10 mandamientos a golpe de martillo, me suena a cachondeo.

    4. Volvemos a lo que digo. Un ateo no tiene necesidad de leyes inmutables, porque el simple hecho de ser ateo, ya implica que ha tenido reflexiones acerca de sus creencias, reflexiones suficientes en un porcentaje muy alto de los casos como para crear su propio código moral.

    No se todos los ateos, pero yo soy de los que han elegido voluntariamente no creer en nada. Las pruebas físicas me han traído esa conclusión ellas solitas. Con ese bagaje, no tengo necesidad de romper ningún "libre albedrío" imponiendo el culto. Y esa necesidad de no romper las ideas ajenas lleva aparejado un respeto a los derechos de los demás sí o sí.

    Si yo no creo en un dios que arrasa Sodoma como cuna de la homosexualidad (Y eso que los ama) no tengo necesidad de ser homófobo.
    Si no creo en un dios que tiene un infierno para el 90% de las almas, no tengo necesidad de ser malvado.
    Y si no creo en un dios que en repetidas ocasiones ha causado la muerte de miles de niños, no tengo necesidad de ser cruel con ellos. Lo cual no quiere decir que me guste estar con críos, todo sea dicho.
    Y podría seguir.

    Míralo así, Ezequiel, todo ateo tiene unas leyes morales propias, porque el librarse de los dogmas induce a la reflexión. Sólo aquellos que rechazan el pensamiento para aceptar axiomas niegan su parte humana.

    Por no hablar de que muchos mandamientos son simplemente incumplibles. Si yo estoy en mi casa, miro por la ventana, y veo el turgente cuerpo de mi vecina desnudo mientras se cambia, lo normal es que mi cerebro empiece a enviar sangre a otro lado en modo directo. Ya habría incumplido un mandamiento que especifica que de pensamiento no se puede pecar.
    ¿Qué pasa si mi empresa me dice que tengo que trabajar el domingo, o me despide? Incumplo la ley de dios y vivo de la caridad, o paso de leyes divinas y miro por un país con 6 millones de parados?.

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  5. No hace falta crear códigos. Insisto. Cada cual es perfectamente capaz de ser persona sin necesidad de 10 leyes grabadas en piedra.

    Y, como reflexión personal, si dios existe, y nos creó a su imagen y semejanza, estaría orgulloso de que sus "hijos" tengan un código de conducta que se basa en la reflexión.
    si quieres otro ejemplo, si dios hubiera creado el universo, le gustaría ver como nosotros lo exploramos, y no simplemente seguimos sus leyes como borregos.

    Por lo menos, cuando yo sea dios, que ya estoy en el segundo trimestre CEAC de "divinismos variados", querré que mis creaciones aspiren a más que no seguir mis preceptos como si fueran robots. Por que eso me honrará.

    Saludos

    ResponderEliminar
  6. Joder Nacho:

    Totalmente de acuerdo con cuanto dices. Perfectamente expresado. Hablas con la razón, sin amenazas.

    Es un honor conocerte.

    Saludos cordiales

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  7. Me cago en la puta de Nacho por los siglos de los siglos, RAmén.

    Hijo de Puta.

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  8. Jasimota, fuma'o vete con él a la mierda, me das pena cabrona...

    Sal a que te dé el sol...Jaja.

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  9. Ey, Noé, ¿para sentir el dolor y sufrimiento de tu salvador no intentarás masturbarte con un consolador de espinas?

    Jaja, homosexual reprimido, te dejaré el ano más abierto que los brazos de Cristo.

    Jajaja...

    ResponderEliminar
  10. @Nacho Juncal 4

    Saludos Nacho...

    Absolutamente de acuerdo con lo que expresas.

    Excelente comentario. De los mejores.


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  11. Nacho:

    Quizas la primera parte de mi respuesta no debía haberla escrito porque toda tu respuesta se basa en ella y se desvía un poco a una charla que podemos tener en otro post que amerite mas el tema.

    Te pido que revises la segunda parte en la que hablo directamente de el articulo y de lo que propone Hitchens. Es mas te lanzo un desafió, que vos como ateo propongas leyes morales o por lo menos te animo a exponer diez o veinte o las que quieras leyes o sugerencias para una vida plena, como mencionas que los ateos por medio de la reflexion llegan a ellas te invito a que las compartas. Ya argumente contra el decálogo de Hitchens que para mi es un insulto a la inteligencia de creyentes y ateos ,y si no un terrible chiste de humor ingles. Que Dios te bendiga.

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  12. Ezequiel, atajando un poco (que sí tengo tendencia a irme por las ramas) no haré ninguna ley moral. Ni una, ni 10.
    ¿Por qué? Porque contradicen mi manera de pensar.

    No hacen falta leyes morales "estandarizadas" cuando un individuo tiene una firme ética personal. Y esa ética se enseña desde joven, o se aprende mediante la reflexión.

    En mi caso personal, me ha tocado aprenderlas por mi cuenta en un porcentaje muy alto de los casos (La familia es la que le toca a cada uno, y en mi caso no me salió ni el reintegro).

    Total:
    1. No me gusta que me hagan daño físico, procuro no hacérselo a los demás. Salvo que busquen camorra, que entonces te garantizo que la otra mejilla no la pongo (Ya se sabe, la autoconservación y todo eso).
    2. No me gusta que me roben, no lo hago.
    3. No me gusta que me intenten humillar, procuro humillarlos yo a ellos o paso de todo, según como de vago esté o cuanta inteligencia merezca la pena derrochar en ellos.
    4. Etc.

    ¿Ves a que me refiero?
    Cada uno debe tener una ética propia, la cual se va modificando con el paso de los años sí o sí, no adoptar 10 "reglas de conducta" e intentar meter todo lo que pueda pasar dentro de ellas, aunque sea forzando el argumento.

    El por qué, me parece obvio. Del mismo modo que no estoy de acuerdo con el inventor de estas leyes (por mucho que intenten englobar una "vida justa para todos") tampoco lo estoy con las leyes de moisés o las edulcoradas modificaciones de Jesús.

    Tenemos libre albedrío... Joder, usémoslo. ¿No honras más a tu dios usando la inteligencia que tienes de su mano (Todo es teorizando), que adoptando unas leyes como tótem que te constriñen como ser humano?.

    En cuanto a que toda mi respuesta se basa en tu primera parte.. Disiento.
    En todo momento he dicho que estoy en contra de leyes morales o éticas ajenas a las que cada cual pueda desarrollar. En base a eso, he soltado toda la parrafada.

    Que sí, que esas leyes pueden parecer muy buenas... Pero... (siempre hay un pero) el simple hecho de aceptarlas como dogma, te quitan la reflexión propia, que es lo que crea ética, y no una tiranía.

    Si a ti te dicen que no puedes comer tarta, pensarías "¿Y por qué no?", "vaya marrón", "a lo que se descuide me compro una", etc. Por que lo prohibido atrae. Y más si es algo inocente como una tarta.
    Si tú te das cuenta por ti mismo de que no debes comer tarta, porque tienes diabetes (es un ejemplo un poco pueril, pero sirve), lo asumes y entiendes, esa ley tuya propia vas a seguirla a viento y marea.

    Por eso, por ejemplo, muchos países se dieron cuenta en la Edad Media de que los mercenarios no convenían, en detrimiento de soldados. Por que no es lo mismo una imposición, que una convicción personal.

    Y no, por mucho que pienses que un cristiano tiene convicción en los mandamientos, te garantizo que no. Y si no, piénsalo cuando veas una tía buena con minifalda y se te vayan los ojos, o tengas que decirle a tu jefe que hay un atasco, cuando realmente te has quedado dormido.

    Saludos

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  13. De acuerdo con Nacho. No sé quien dijo que una sociedad, cuanto más corrupta es, más leyes promulga y creo que es cierto (en mi país os aseguro que lo es, hasta para rascarte el trasero hay una ley orgánica).

    Evidentemente leyes civiles y penales por desgracia ha de haber, pero leyes morales no, eso es cuestión de cada uno.

    Por otra parte las leyes se cumplen por dos únicos motivos:

    Uno porque se consideren justas, correctas y necesarias.

    Dos, por miedo al castigo.

    Esto es importante, yo no violo a nadie porque creo que está muy mal, por mi toda la parte del código penal que se refiere a este delito bien podría no existir, no es necesaria para mi.

    Por contra hay otras leyes (no voy a ponerlas) que sólo las cumplo (cuando las cumplo) por miedo al castigo si me cogen.

    Eso vaya y pase en lo referente al "siglo", pero no sé yo hasta que punto es meritorio o válido cumplir una ley "de dios" sólo por miedo al infierno.

    Los católicos diferencian entre Dolor de Contricción y Dolor de Atricción (el del miedo a la barbacoa eterna) y este, aunque válido, lo es mucho menos que le primero.

    Saludos.

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  14. Nacho

    Yo tambien me voy por las ramas como vos no te acuso sino para que no nos perdamos.

    Como tu has enunciado dos reglas personales en base a reflexion propia, para esa relexion hace falta la experiencia de haber vivido esa situacion para que veas y experimentes en carne lo que es bueno y lo que es malo, si bien no ahondas en todos los temas de los diez mandamientos, solo dos o apenas casi tres, tus palabras son mas diluidas pero se acercan a los mandamientos de no robaras y amaras al projimo como a ti mismo. Que opinas sobre la envidia el adulterio,pero lo dejamos ahi.

    No creo que con el tiempo cambies esas reflexiones porque ellas te apuntalan. Es mas si hariamos una encuesta entre nosotros los adultos de si compartimos esas reglas o enunciados y tu punto de vista te sorprenderas que estaremos de acuerdo muchos sino todos.

    Lo que decis de aceptarlas como dogma, no creo que haya ser humano en el mundo que las haya aceptado como dogma y las haya cumplido hasta su muerte. Porque siquiera el primer hombre o la primera mujer han podido, todos hemos pecado. Pecado por no obedecer a Dios, en el genesis refleja exactamente tu manera de pensar:
    Dios dijo de ese arbol no comeras, y por intermedio de la serpiente (el Diablo) cometimos pecado levantando la misma bandera que vos decis, yo quiero ver si es cierto o no!!! porque soy un ser inteligente que sabe Dios ???. Dios lo digo para nuestro bien, fijate que luego de haber comido ya sentimos verguenza de mostrarnos como somos, y creeme que en el paraiso no necesitabamos proteger nuestras partes ni nuestro cuerpo ni del frio o del calor. Despues de eso nos escondimos de Dios. Y fuimos hechados del paraiso por desobedientes. (esto es en relacion a la tarta)

    Pero Dios nos habia querido proteger de la verguenza y de que tengamos que escondernos de el, y nosotros quisimos probar por nosotros mismos. Desde aquel momento a ahora todos hemos pecado, nacimos pecadores porque arrastramos aquel error de nuestros padres.

    Lo mismo pasa con los mandamientos, los que los conocimos hemos probado la desventura de la mentira, el robo y tambien muchos el homicidio. Muchos reflexionaron de sus actos y entendieron que era malo y muchos salen a proclamar en base a su experiencia. Pero no hay nada nuevo bajo el sol, esto Dios ya lo sabia y nos dice que no lo hagamos porque nos va a ir mal, pero no por castigo divino, sino porque es asi. El como creador sabe las reglas porque el mismo las escribio y conoce el corazon o la mente humana porque el los creo.

    Dios intenta en vano enseñarle a sus hijos para que no sufran, pareciera que si no sufrimos no entendemos. Esto traducido al Genesis seria la desobediencia a Dios para buscar nuestras propias respuestas. Y Dios en su amor te permite, como vos decis con el libre albedrio ,a que hagas lo que quieras lo que te parezca correcto, te advierte que ese es un camino de dolor y infortunios pero sos libre. Como lo fueron adan y eva. Si hubieran obedecido la batalla contra el diablo habria terminado esa misma tarde. Pero seguimos hoy como en aquel genesis... y me incluyo porque soy pecador reconozco mi errores y me encomendo a Jesus que vino a redimirnos con Dios.

    Igual me debes tu apreciacion personal sobre las leyes de Hitchens, una por uno je. La del Celular por favor... otra cosa es por que medio habla "VAnity Fair" me hubiera gustado que hable por la bbc o history discovery nat geo hbo no se, pero vanity Fair, la de la revista tipo cosmopolitan, revistas llenas de superficialidades marketing y descuentos, por favor.


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  15. Jasimoto querido:

    Te digo todos "testeamos" los mandamientos,( gracias al Espiritu santo no todos los mandamientos) podemos darnos cuenta que matar a alguien no es bueno y asi otros. Te repito nadie ninguna persona no ha desobedecido a Dios, salvo claro Jesus.
    Pero no lo hemos hecho por no temerle a Dios o temerle al castigo. Lo hemos hecho porque asi lo hicieron nuestros padres Adan y Eva y por mas testimonio que hayan dado todos caemos en desobediencia a Dios tarde o temprano. Lo importante luego de caer es reconocer la sabiduria de Dios. Y entender que sus mandamientos son para el bien para cuidar a sus hijos. Testea todos los mandamientos que tu alma soporte y si los has violado todos reiteradas veces tu vida no sera mas que una vida llena de desventuras. Y al final comprobaras que lo que Dios dice es lo justo y necesario lo verdadero. No te lo digo personalmente para que lo hagas sino como un ejemplo.

    Imaginate a ti mismo rompiendo todas la leyes de Dios y desprestigiando a su hijo. No los personifiques sino lo que nos han dicho a traves de profetas y las palabras mismas de Jesus. Mirate desde el aqui y ahora a aquel jasimoto futuro posible. Yo creo que lo que pasaria son dos cosas distintas.

    La primera tu vida seria un completo dolor interminable. Similar a lo descripto para el infierno.

    O La segunda, habras entendido los porques de los mandamientos, si ,a traves de tu inteligencia y tu corazon. Al final tus valores seran semejantes a los mandamientos y entenderas de lo que nos guarda Dios para que no suframos.

    Si hay que temerle a Dios, pero tene cuidado o tengamos cuidado de no preocuparnos tanto en el infierno al que podemos llegar sino de hacer de que nuestra vida sea ese mismo infierno temido. Porque no habra mas sufrimiento en el infierno del que una vida alejada de Dios. Que Dios los bendiga a los dos.

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  16. Ezequiel te agradezco las buenas intenciones pero no me convences.

    El problema es que no creo que exista Dios, luego no puedo sentirme culpable por desobedecerlo, es así de fácil.

    Los mandamientos de Dios NO son todos para beneficio humano, los primeros son exclusivamente para cebar el ego de Dios.

    Probablemente haya violado casi todos los mandamientos de "TU Dios" pero eso ni me causa dolor ni pena ni remordimientos.

    Y mi vida lo más alejada posible de Dios probablemente (seguro) que es mejor que la de muchos muy cercanos a Él, pues las desgracias de la vida no dependen de los méritos.

    Por ejemplo, una familia muy creyente que conozco ha tenido las desgracias, con dos o tres meses de diferencia, de que se les muriera un niño que iba a hacer la Comunión y el posterior incendio de su casa... Y yo, ateo, tan fresco ¿Donde está la Justicia Divina?

    El estar alejado de dios para mi no es ningún infierno, sólo eso quisiera que comprendieras.

    Saludos.

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  17. Jasimoto:

    Yo no te quiero convencer, solo te quiero dar otra mirada. Es cierto si no crees no vas a sentir culpa alguna.

    Los primeros mandamientos son si los vieras con mis ojos, nada mas que reconocerlo y reconocer su sabiduría. No es cebar es poner las cosas en su lugar.

    Si has mentido sin remordimientos? y esa mentira no te ha traído problemas de ningún tipo? Es decir te ha permitido mostrarte como sos? o con las mentiras has creado una imagen falsa de ti mismo?No has decepcionado a otros con tus mentiras y se han alejado de vos? Lo mismo con los demás.

    No digo que te cause pena fallarle a Dios,a mi Dios como decís, sino a vos mismo, te has mentido a vos mismo y no te has decepcionado ni arrepentido de haberlo hecho?.

    Totalmente de acuerdo acercarse a Dios no te da inmunidad frente a los avatares de este mundo.Hasta muchas veces somos mas perseguidos que los ateos. Dios nos dice que no nos librara de los males pero siempre estará con nosotros. Pensa que el mismísimo hijo de Dios sufrió, seguro viste la pasión de Cristo, sufrió hasta morir, pero murió lleno de amor y paz y sus ultimas palabras fueron de amor para con sus hermanos, nosotros. "Perdónalos padre no saben lo que hacen".

    Espero que entiendas que cuando hablo de alejarse de Dios no lo estoy personificando, el estar alejado de Dios míralo como alejado de sus leyes sus enseñanzas, de las de Jesús. Que Dios te bendiga.

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  18. Jasimoto:

    Yo no te quiero convencer, solo te quiero dar otra mirada. Es cierto si no crees no vas a sentir culpa alguna.

    Los primeros mandamientos son si los vieras con mis ojos, nada mas que reconocerlo y reconocer su sabiduría. No es cebar es poner las cosas en su lugar.

    Si has mentido sin remordimientos? y esa mentira no te ha traído problemas de ningún tipo? Es decir te ha permitido mostrarte como sos? o con las mentiras has creado una imagen falsa de ti mismo?No has decepcionado a otros con tus mentiras y se han alejado de vos? Lo mismo con los demás.

    No digo que te cause pena fallarle a Dios,a mi Dios como decís, sino a vos mismo, te has mentido a vos mismo y no te has decepcionado ni arrepentido de haberlo hecho?.

    Totalmente de acuerdo acercarse a Dios no te da inmunidad frente a los avatares de este mundo.Hasta muchas veces somos mas perseguidos que los ateos. Dios nos dice que no nos librara de los males pero siempre estará con nosotros. Pensa que el mismísimo hijo de Dios sufrió, seguro viste la pasión de Cristo, sufrió hasta morir, pero murió lleno de amor y paz y sus ultimas palabras fueron de amor para con sus hermanos, nosotros. "Perdónalos padre no saben lo que hacen".

    Espero que entiendas que cuando hablo de alejarse de Dios no lo estoy personificando, el estar alejado de Dios míralo como alejado de sus leyes sus enseñanzas, de las de Jesús. Que Dios te bendiga.

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  19. Ezequiel:

    Con la frase "no me convences" lo que pretendía decir no es que quieras convencerme, sino que tu argumentación me parece floja. Es una frase hecha que no sé si se usará fuera de acá, la verdad.

    No soy dado a mentir (mi soberbia me lo impide dice mi hermano), más de una vez he tenido problemas por eso y lo digo en serio. Decepcionar a algunas personas sí que lo he hecho y lo lamento (cuando lamentarlo no sirve ya de nada), digamos que gané experiencia. A mi mismo me he hecho cosas peores que mentirme pero eso es otra cuestión... Además ya pasó y si puedo contarlo bien está lo que bien acaba.

    No me refería a que el creer en dios diera inmunidad alguna (eso es obvio) sino que sin tener ningún dios también se vive bien (o mal o regular).

    La Pasión de Cristo, dicho sea con el debido respeto, si existió (que no lo creo) en mi opinión sólo fue un capricho macabro del padre (como la faena que le jugó a Job por ejemplo).

    Porque ya me dirás tú que sentido tiene que para perdonar a los descendientes de Adan y Eva por el pecado que no cometieron (que esa es otra) tenga que sacrificarse el Hijo que además es Él mismo.

    Y por otra parte yo no le he pedido a nadie que haga sacrificio ninguno por mi, a mi que me dejen fuera.

    O sea se sacrifica Él mismo a Sí mismo para perdonarme a mi lo que hizo otro ¡Vamos la "lógica" es aplastante! Por favor...

    ¿Sacrificios humanos para perdonar? ¿Acaso estamos en la antigüedad? Pues sí ;D

    ¿Cómo iban a saber los judíos lo que hacían si no lo sabía ni el Padre ni el Hijo?

    Es de las cosas más disparatadas en mi opinión, junto con que porque Adan y Eva se equivocaran yo tenga que pagar los platos rotos... Si ni había nacido por qué he de ser castigado con el dolor, la enfermedad, la vejez y la muerte.

    En fin "misterios" de la religión dicen.

    Saludos.

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  20. Jasimoto

    Te felicito por tu honestidad y a no temer a las consecuencias de ser verdadero. Abras sentido ese paz que da la verdad.

    Y déjame que te recuerde que es uno de los mandamientos. Y que antes de que vos nacieras, mucho tiempo antes. Ya se había dicho que la la mentira no era buena. Y que la verdad es buena. Solo que el que lo sabia lo divulgo para nadie sufra por causa de esta.

    Se vive mal bien o regular, pero vivís en la ignorancia, me extraña que una persona que busca tantas respuestas que se cuestiona y que reflexiona se conforme con no saber o en una negación del saber.
    Y que frente a lo escrito en el antiguo testamento, mas el nuevo no hayas encontrado o visto la sabiduría de Dios y las parábolas y la sabiduría de Jesús.

    Con respecto a la pasión de Cristo,no se a que llamas capricho,pero todo lo que sucede en la pasion es lo que tenia que pasar para que nuestros pecados sean perdonados.Digo nuestros porque solo los que crean en El seran salvos. Pero no solo de creer se trata. El creer en EL significa muchas cosas, es abrazar sus predicas de entender lo que vino a decirnos y obrar en consecuencia, nadie es salvo por obra sino por gracia, otroo tema.

    Con respecto a Job has traído a un personaje de esta historia nuestra que poco aparece en la biblia pero es uno de los culpables de todo esto, pero lo vemos mas adelante.

    Por ahora Job.

    Un día vinieron a presentarse delante de Jehova los hijos de Dios, entre los cuales vino también satanas.
    Y dijo Jehova a Satanas:¿De donde vienes? Respondiendo Satanas a Jehova dijo: De rodear la tierra y andar por ella.
    Y Jehova dijo a Satanas: ¿No has considerado a mi siervo Job, que no hay otro como él en la tierra, varon perfecto y recto, temeroso de Dios y apartado del mal?
    Respondiendo Satanas a Jehova, dijo.¿Acaso teme Job a Jehova en balde? ¿No le has cercado alrededo a el y a su casa y a todo lo que tiene? Al trabajo de sus manos has dado bendición; por tanto , sus bienes han aumentando sobre la tierra.
    Pero extiende tu mano ahora y toca todo lo que tiene , y veras si no blasfema contra ti en tu misma presencia.
    Dijo Jehova a Satanas : He aqui, todo lo que tiene esta en tu mano; solamente no pongas tu mano sobre el. Y salio Satanas de delante de Jehova.

    Así comienza Job luego de la descripción de quien era job. Ahora haciendo una reflexión totalmente superflua e irresponsable porque condenso mucho texto te digo. Dios no le hace ninguna faena a Job el ejecutor es el mismísimo diablo. Dios lo que hace es depositar su confianza en Job y su fe.

    Si Noe escribiera sobre job seria muy interesante, Noe el del blog no el el arca.

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  21. El pecado que cometieron y si lo hicieron Adan y Eva fue desobedecer a Dios. Dios les dijo no coman del arbol y ellos comieron, los intermediarios no importan no justifican el accionar. Demas esta decir que también fue condenada la víbora el diablo.

    Yo tampoco he pedido nada, pero estoy agradecido porque Jesús lo hizo por mi y por vos. Como siempre nos da la posibilidad, no nos impone nada, por ejemplo vos no crees. Sos mas que un ejemplo del libre albedrío. Y si en algún momento tu Fe aparece y si creyeres y les confesares tus pecados vas a poder ser salvo, santo (separado para Dios). Yo pido a Dios que así sea porque se que serias un excelente instrumento para Dios porque quien podría dar un testimonio mas grande?Si dejaras entrar al espíritu santo en tu corazón y tus respuestas llegaran. Creo que enseguida harías correr tu testimonio y yo el tuyo y se multiplicaría para la gloria de Dios.

    Pues si, resulta raro escuchar el sacrificio humano. Pero este es un auto sacrificio, por mas que Dios le mandaba a hacerlo, del dicho al hecho hay un gran paso. Y fue un sacrificio no por el mismo sino para con nosotros. Muchas veces vemos en la tv y aplaudimos a niños o bomberos que entran en casas incendiadas para salvar a otros, y sentimos emoción y los proclamamos héroes. Te digo que el mundo para los ojos de Dios es un incendio prácticamente así y todo mando a su hijo a salvar no a uno no a dos sino a todos y no solo eso ellos sabían que debía experimentar la muerte. Tenían la certeza de que así seria.

    Querido Jasimoto vos no pagas por los pecados de Adan y Eva. Te pregunto y se la respuesta de antemano. Vos conocisteis los mandamientos la palabra de Dios? Yo creo que si. La has desobedecido. Yo creo que si. Hay están tus pecados.

    Ellos no estuvieron en una situación privilegiada porque si bien estaban frente a Dios ellos no conocían las consecuencias del pecado. Hoy vos si, no digo de niño pequeño sino de adulto o de adolescente, ves por el mundo las consecuencias de desobedecer a Dios y aun así pecamos.

    Si el Padre y el Hijo sabían lo que hacían y porque lo hacían,lo que si considero un misterio es lo siguiente. C

    Como es posible que Jesús haya cumplido al pie de la letra lo profetizado por el antiguo testamento, cosas que escapan a su accionar, como por ejemplo que no le hayan roto un hueso. Y el pueblo Judío no lo haya notado. O si lo sabían y para cumplir la profecía hicieron su papel ? Lo mismo con Judas, el quería que Jesús hable delante de los altos sabios de jerusalen? o el ya sabia que debía entregarlo para que muera en la cruz?.

    Tengo miedo de haber sido muy superficial con Job.

    Que Dios te bendiga.

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  22. Ezequiel 20:

    Voy a escandalizar a algunos, pero la mentira no tiene por qué ser siempre mala. La mentira piadosa sí que existe... Puede ser muy conveniente ocultar la verdad, endulzarla o directamente mentir. Ya sé que suena como casuística jesuítica pero creo que es lo más realista.

    Por otra parte el "no levantar falso testimonio" es un precepto anterior a la Biblia y contemplado en códigos anteriores como el de Hammurabi. Es una aspiración humana no exclusivamente bíblica o religiosa.

    ¿Piensas que vivo en la ignorancia porque no creo en un dios? No sé que conocimientos razonables haya aportado nunca religión alguna. No confundas fe o conocimientos esotéricos con razón o conocimientos reales.


    A la pasión de Cristo la tildo de "capricho del Padre" porque no veo justificación, ni necesidad ni relación alguna entre perdonar una ofensa a los descendientes de quienes la cometieron (que son inocentes de tal ofensa además) y un sacrificio humano (aunque sea parcial como este).

    ¿Por que es necesario inmolar a ¿Cómo explico esto?... O sea si el Padre y el Hijo son el mismo Dios y si el Hijo se Inmola ¿a quién lo hace? ¿al Padre, al Él mismo, a Sí mismo para Sí mismo? no sé como explicar eso...

    Sea como fuere no veo la lógica ni la necesidad ni la conexión causal entre el hecho de perdonarme a mi por lo que hizo Adan y un "semi-sacrificio" "semi-humano".

    Ejemplo "humano": Para perdonar al nieto de mi vecino que su abuelo me robara el coche (o matara a mi padre, lo que quieras) cuando él aún no había nacido, tengo que torturar a mi hijo... Y además debe (el nieto) estarme agradecido.

    1. ¿Qué culpa tiene el nieto de lo que hiciera su abuelo?

    2. ¿Qué tengo que perdonarle al nieto?

    3. ¿Qué pinta mi hijo en todo esto?

    4. ¿Cómo influye la tortura de mi hijo para que perdone o no al nieto?

    5. ¿Que arte ni parte tiene el nieto en la tortura de mi hijo y por qué debería estarme agradecido?

    Si tú le ves la lógica a eso... Yo no.


    ¡¡¡¿Dios no le hace ninguna faena a Job?!!! Eso es como decir que Hitler o Stalin no son unos asesinos porque personalmente no apretaron nunca el gatillo.

    O sea, Dios cruza una apuesta con el Diablo (que cosa más obscena apostar sobre una persona). Una apuesta con trampa, porque no olvidemos que al ser omnisapiente conocía el resultado de antemano.

    Para ganar esa apuesta amañada (luego sin sentido) permite que el Diablo mate a sus hijos y torture a Job a niveles insoportables... ¡¿Y aún consideras a dios inocente?!

    ¿Si torturo a mi perro o dejo que lo haga otro porque he apostado con mi vecino que no se revolverá el animal porque es muy bueno, soy inocente? Por favor.

    Noé tiene un artículo sobre muy interesante sobre Job, se titula "El libro de Job. O lo más incoherente de la Biblia" y está acá:

    http://ateismoparacristianos.blogspot.com.es/2010/11/el-libro-de-job-o-lo-mas-incoherente-de.html

    De verdad que los "razonamientos" cristianos no me entran en la cabeza.

    Saludos.

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  23. Ezequiel 21:

    Vale, Adan y Eva y la Serpiente se lo buscaron... Pero yo no había nacido, o sea que no soy culpable de nada ¿Por qué no estoy en el Paraíso al menos hasta que peque?

    Jesucristo no lo hizo por ti ni por mi, lo hizo porque así estaba escrito desde antes de que existiera el tiempo en el Plan Divino del Padre (o sea de Él mismo).

    Te agradezco la confianza pero no puede entrar en mi la fe ni el Espíritu, pero aunque pudiera, el cristianismo de seguro no sería mi religión, no me gusta en absoluto el dios que pintan la Biblia y los Evangelios independientemente de que exista o no.

    No es comparable, creo, que un bombero se arriesgue (que no es que se suicide, se arriesga calculando probabilidades) en su trabajo que el sacrificio deliberado y más que pensado de Jesús. No es comparable.

    Sí pago por los pecados de Adan, porque aunque ahora sea un pecador contumaz, cuando nací y hasta que adquirí razón más o menos, por justicia me correspondería haber estado en el Paraíso. Si no estaba allá era por el Pecado Original ¿Habrá algo más injusto que eso? O sea que sí estoy pagando por Adan.

    Oye, si Adan y Eva no conocían las consecuencias del pecado ¿No es injusto castigarlos? O sea, en ningún país del mundo (o casi) se condenaría al que no es capaz de conocer las consecuencias de sus actos, sería "irresponsable" de sus actos.

    Que Jesús haya cumplido cualquier profecía es lo lógico ¿No era Dios? ¿No había escrito o inspirado Él las profecías? ¿No tenía poder para hacer que se cumplieran?

    No te preocupes con Job, aunque hubieras sido superficial, yo lo he estudiado a fondo... Y aún no me cabe en la cabeza.

    Saludos.

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  24. Jasimoto.

    La mentira no es buena, lo que llamas la mentira piadosa es si la siembras la semilla de una mentira mas grande. Conveniente o no no importa si la cometes no importan tus fines si tus medios son la mentira. Lo realista es lo que hacemos, que la mentira piadosa o no sea moneda corriente es decisión de cada uno.

    Es cierto es posterior a la biblia, porque la verdad y la justicia y el amor también lo son porque ellas son parte de la sabiduría de Dios y Dios antecede a todo.

    En cuanto te digo que ignoras te digo que lo que ignoras es el conocimiento que realmente importa, tanto buscamos en la ciencias exactas en los números y las ciencias biológicas y también en las ciencias sociales.Pero saber eso no nos hace mas sabios. Pregúntale a un matemático de donde venimos y adonde vamos? a un filosofo a un botánico? o a un físico? Escucha sus respuestas y vas a ver la ignoracia. Cada uno en su materia te dara una teoria momentanea que puede ser desplazada el próximo siglo. Pero Dios te da respuestas permanentes como la verdad no modelos momentáneos ni pensamientos vagos construidos con lo que se sabe hasta el momento. Dios es eterno y sabe la verdad absoluta porque El es la verdad. Te digo que la realidad como la concibes son castillos de naipes unidos con mentiras piadosas que la verdad puede soplar en cualquier momento.



    Anteriormente te dije, yo estoy condenado directamente por mis pecados, gracias a Jesús puedo recibir el perdón a través de la confesión de mis pecados. Sin dejar de lado que la mancha del pecado la arrastramos desde Adan y Eva.


    Porque es necesario un sacrificio?Solo me puedo aventurar a responderte que es dar todo por otra persona. O quizás demostrar a todos que siendo "humano" se puede llevar una vida sin cometer pecado, pero lo difícil es vencer al Diablo y Jesús lo logro y también venció a la muerte. Al principio se hacia con un cordero limpio de manchas y luego Jesús viene a ser el cordero de Dios que quita el pecado del mundo.

    Lamentablemente lo que se no llega a explicar la santa trinidad como para despejarte las dudas, y aprendí que si uno no sabe bien donde queda algún lugar pero si sabe que es muy lejos mejor recomendarle indicarle hasta donde uno sabe y que cuando llegue ahí pregunte a alguien de la zona que conozca mejor porque esta mas cerca.

    También te puedo decir que si así lo hizo Dios así debía de hacerse.

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  25. El ejemplo:

    Se me hace medio dificil enteder con tu ejemplo te propongo mantenerlo en el genesis si te parece, y te intento responder las preguntas desde ahi

    1 Culpa de los hijos de Adan y Eva de que sus padres desobedezcan a Dios creo que no tendrian. pero si pasamos a los hijos de Adan y Eva vemos en el asesinato de Abel como el pecado ya forma parte de ellos. Cain mata a Abel (otro pecado). Ellos no son culpables pero como sus padres pecaron de alguna forma ponele "social" o "carnal" paso a ellos.

    2 En este caso seria perdonar el asesinato de Abel , y en el caso del nieto...si el abuelo robaba autos quizás sus hijos llevaban mala vida también y quizás sus nietos también lo hacían.

    3 Jesus vino para darnos una oportunidad y de volver a mostrarnos el camino la verdad y la vida. Tu hijo si seria como Jesús y reflejaría su carácter te diría, papa yo se que ellos pueden ser buenas personas solo les falta ver el camino y yo me voy a vivir a su casa para mostrarles que si se puede.

    4 Tu hijo les mostraría el camino correcto y muchos en la familia estarían felices y enderezarían su vida. Pero luego llegado el momento las personas que usaban esa familia para robar o los ladrones con los que ellos trabajan aunque algunos habían escuchado a tu hijo y estaban de acuerdo en arreglar su vida, sienten miedo sienten peligrar su modo de vida y deciden matar a tu hijo, primero argumentan con el como se debe vivir y tu hijo gana el debate así y todo lo llevan al fondo y lo apuntan con un arma en la cabeza y le dicen que deje esa familia para que vuelvan a robar. Tu hijo se niega.Le disparan . Vos como padre escuchas el disparo
    y llamas a la policía y la ambulancia. Ellos llegan la policía reprende a los malhechores ( que no son los judíos sino el Diablo) y tu hijo queda en coma tres días y luego vuelve a tu casa y visita un par de veces a la familia de al lado para ver que estén bien y que sigan lo que el les ha enseñado y no solo eso sino que se animen y cuenten a los demás lo que han aprendido.Luego de eso vuelve a tu casa para preparar un barrio grande junto a vos para que todos los que han aprendido el bien vivan juntos y ya no tengan que sufrir. Me falto algo, como lo perdonaras al nieto, porque lo ves haciendo buenas obras y similar a tu hijo el cual es reflejo tuyo.

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  26. En cuanto a Job, te digo algo breve porque la respuesta anterior me agoto bastante, pero lo hago con felicidad.

    Te puse el principio de Job porque es lo mas importante, yo lo veo muy sintético. Te lo resumo. Muchos quieren poner a prueba si Dios es o no la verdad, o si todo lo sabe, lo he hecho yo lo has hecho tu y lo hizo Adan y lo hizo Eva. Pero a quien tenemos aquí desafiando la sabiduría de Dios. Al diablo, el cree saber mas que Dios y el es el que inflinje el dolor, el es el que mata. No te preocupes por la familia de Job que seguro serán salvos. No te preocupes por Job que sin dudas tendrá un excelente lugar en el cielo. Pero nadie ve que que Dios sabia que no iba a claudicar Job. Y que terminan en paz Job y Dios. Pero el diablo acusa y acusa a Dios, lo tilda de egoista frente a nosotros y a toda la creacion, y por el y porque lo escuchamos mas que a Dios asi estan las cosas.


    Es cierto estaba escrito en el plan de Dios, pero como te digo, porque Jesús tuvo miedo? y transpiro y pidió que si pudiera pasara de el esa copa? No es algo tan simple y no fue una actuación porque era imposible mentir para el, tenes que entender que desde el momento que Jesús carga con los pecados del mundo es separado de Dios, cosa que nunca había experimentado,y es separado por el pecado como Adan y Eva son separados de Dios.

    Jasimoto que no es una cuestión de gustos, es una cuestión de aceptar y tener Fe.

    En cuanto a los bomberos, habría que ver cuantos calculan y cuantos dejan la vida para salvar a otro. Y lo mismo con los hermanos que salvan a sus hermanos mas pequeños en incendios. No todos calculamos al momento de dar, gracias al espiritu santo!.

    La primera pregunta sobre si tendrías que estar en el paraíso hasta que cometas tu primer pecado esta intentada responder anteriormente.

    Dios les dijo que no coman porque ciertamente morirán.Eso es verdad y es motivo y advertencia suficiente.

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  27. Ezquiel:

    A mi si me parece que la motivación por la que se hace algo es importante. Si con la mentira piadosa pretendes aliviar un dolor... No obstante coincido contigo en que debe usarse lo menos posible y con mucha prudencia.

    Ya sabemos que la Ciencia es imperfecta pero es lo único que tenemos. Hablas de Dios pero es sólo una entelequia mientras no se haya demostrado que exista.

    Y además ¡hay tantos dioses y tantas religiones..!

    No es justo ni es lógico que "arrastremos la mancha del pecado desde Adan y Eva" ¿Qué dirías tu si se promulgara una ley por la cual se castigara además de al delincuente a su hijo y a su nieto, inocentes? Eso es un disparate.

    Yo puedo comprender un sacrificio cuando se pretende conseguir algo importante que de otra forma no podría conseguirse, pero que dirías si te contara que para perdonar una infidelidad de mi mujer me tuve que cotar el brazo izquierdo? Que estaba loco con seguridad, pues ¿qué tiene que ver cortar mi brazo con perdonar o no a mi mujer? Pues ese es el sacrificio de Jesús según la lógica más elemental.

    La frase final "...si así lo hizo Dios, así debía hacerse..." condensa maravillosamente la diferencia insalvable entre creyentes y ateos. Yo jamás, aún dejando aparte el tema de que Dios exista o no, jamás, aceptaría que porque lo haga Dios o quién sea ya tiene que estar bien aunque mi cerebro me diga que está mal.

    No soy un animal o una máquina hecha para obedecer, si quiere mi respeto y obediencia (voluntaria, ante una pistola...) tiene que ganárselo a mis ojos, Dios o cualquier otro ente del Universo.



    El ejemplo:

    1. Da igual lo que hicieran Adan y Eva o Caín. Cada persona tiene derecho a un juicio individual en función de sus actos exclusivamente. No es moral, por ejemplo, condenar al hijo de un asesino en serie psicópata por lo que hiciera su padre. Stalin tuvo una hija, Svetlana, muy respetable (incluso creyente) que no hizo daño a nadie.

    2. Mejor sería perdonar el asesinato de Abel que condenar a generaciones de inocentes. Uno de los principios del Derecho Romano (heredado después por todos) es que es siempre mejor que se libre un culpable que condenar a un inocente. Además tú y yo somos familia de Caín ¿no? y no vamos asesinando a nadie.

    3. Basándome en lo anterior, si el Padre se hubiera comportado de forma razonable y sobre todo justa, el sacrificio de Jesús y su mera venida a la Tierra carecería de sentido alguno.

    4. En principio, como ya dije, no tendría necesidad de haber mandado a mi hijo a ninguna parte, pero siguiendo el ejemplo, castíguese sólo a los culpables y en función de su culpa, pero no a toda la humanidad. Ten en cuenta que hasta los habitantes de Nueva Guinea o de Alaska sufren el castigo ¿Qué sabían ellos siquiera?

    No, por justicia elemental, todos deberíamos nacer en el Paraíso y luego, aquellos que pecaran (sabiendo perfectamente las consecuencias de pecar, que Adan y Eva no lo sabían) que enfrentaran el castigo.

    No tiene sentido ni es justo condenar a toda la humanidad y luego, muy luego, arrojar el salvavidas (muy relativo) de la Redención.

    Es como si te condenan injustamente por algo que hizo otro y tras muchos años de castigo te dicen que si te arrepientes (¿De qué?) puedes optar a la libertad provisional vigilada y con muchas condiciones... Y encima debes estar agradecido.


    Job

    El Diablo daña con permiso de Dios, pues está supeditado y debe obediencia a Dios. Eso lo primero.

    Y segundo, sigue Dios sin tener derecho moral a permitir que torturen a sus criaturas por demostrar al Diablo que le son leales. Es el ejemplo que te puse de permitir que torturen a mi perro para demostrar su lealtad. Eso es maldad pura.

    Efectivamente es cuestión de aceptar y tener fe, yo ni puedo aceptar esas cosas ni puedo (ni quiero) tener fe, quiero saber y comprender.

    Saludos.

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  28. Jasimoto:

    Mas allá de lo que podía contestar a tus argumentos sentia la necesidad de decirte algo, pero no encontraba las palabras y pedía para poder decirlo correctamente. Mi papa me presto un libro para que lea por otra cuestión, y allí estaban las palabras justas que quería decirte, las cuales te voy a transcribir. Yo creo que esas palabras me las enviaron especialmente y espero que sean de tu agrado.


    Mi Amigo

    He chocado la mano de mi amigo,
    y, de pronto, al ver sus ojos tristes y angustiados, temí que no estuvieras en su corazón. Y me sentí molesto como ante un sagrario en que no sé si estás.

    Oh, Dios , si Tu no estuvieras en él, mi amigo y yo estaríamos lejanos pues su mano en la mía no seria mas que carne entre carne y su corazón para el mio un corazón del hombre para el hombre.
    Yo quiero que tu Vida esté en el como en mi porque quiero que mi amigo sea mi hermano gracias a Ti.

    Que Dios te bendiga.

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  29. Ezequiel:

    No sé que decirte. Aprecio tus buenas intenciones, pero es claro que no me entiendes.

    Lo que para ti es bueno (y lógico que, siendo buena persona, lo desees a los demás) no tiene que ser bueno para los otros.

    No estoy triste ni angustiado y no me considero sagrario de nadie.

    Vivo perfectamente sin dios alguno, es así de fácil, no necesito a dios ni creer en otra vida, con esta tengo más que suficiente.

    Tengo suficiente con la vida terrena y material, no es mala, a mi me basta, no necesito más.

    Saludos.

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  30. jasimoto, la logica aplastante de los ateos no se cuestiona. yo por ejemplo estoy registrado como creyente ordinario. de esos que andan desprevenidos por las calles y que ante cualquier vicisitud cierra los ojos y le pide una ayuda a dios. tambien acostumbro agradecerle a dios por las cosas buenas que me pasa.

    creo que no tengo fe, es mas, siento que muy seguramente dios no existe pero si reconozco la fuerza descomunal de aparentar que dios existe.

    quizas para un niño ateo, esto es, una persona criada como ateo no sea ningun problema, pero para una persona de 30 años como yo si que es un gran problema oficializarme como ateo y lo digo por las consecuencias sicologicas que tal decision implica. consecuancias peligrosas para la salud mental.

    un ejemplo. te imaginas jasimoto si el dia de mañana te exigieran renunciar a la autocompasion? grave.

    los mecanismos de defensa nos ayudan a soportar lo miserable de la vida, y entre los mecanismos de defensa esta dios, este ser invisible que no sirve para nada y que sirve para mucho.

    saludos desde colombia


    rodrigo

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  31. Rodrigo:

    Planteas el problema de la religión de una forma extraordinariamente lúcida, es decir, el consuelo que indiscutiblemente debe proporcionar (si no, no se explica el éxito que tiene) a pesar de ir contra la lógica más elemental y no sólo eso sino a pesar de las servidumbres que impone no sólo a doctrinas absurdas sino a los caprichos y abusos de los "representantes profesionales" del dios de turno.

    No creas que no he pensado en el tema. Mi hermano es creyente "a la fuerza". A la fuerza porque reconoce que necesita encontrarle un sentido a tanta mie---da que hay en la vida.

    Una vez le espeté la famosa frase que dice que la religión es el opio del pueblo y me contestó: -¿Que tiene de malo el opio mientras no te falte?

    No supe que responder. Aún no se me ocurre nada.

    Y esa es la otra parte de la cuestión en mi opinión.

    Por un lado tenemos que las religiones ofrecen un gran consuelo para pasar por la vida... A costa de mentiras y sumisión.

    Por otro lado tenemos el ateísmo que no proporciona consuelo alguno pero que es honesto con uno mismo y liberador.

    ¿Qué es lo que tu prefieres? ¿Qué te compensa? Esa es una cuestión personal y soy sincero cuando digo que a pesar de tener muy clara cual es mi decisión, no me veo con autoridad moral para criticar la contraria.

    El creyente de base tiene todo mi respeto, pero el profesional que se aprovecha, todo mi desprecio.

    Por eso mi aspiración no es a una sociedad atea, sino a una sociedad laica. Que cada uno busque consuelo donde quiera (alcohol, drogas, religión, sexo...), en eso soy extremadamente liberal (todo vale mientras no moleste a los demás).



    Y cada uno habla por sí, pero a mi me educaron en un catolicismo extremo a nivel familiar y ambiental. Mis padres lucharon por Dios literalmente hablando en la Guerra Civil, crecí en el feudo particular de un cardenal ultraconservador en un pais nazional-católico. Me "recluyeron" durante una década en un colegio de religiosos franceses preconciliares (de los de sotana, palo y tentetieso)... ¡Que podría contarte!

    Y sin embargo aquí me tienes, ateo beligerante y sin la menor duda ni el menor problema de conciencia. Para mí el ateísmo ha sido la conclusión lógica y ha venido por su peso, no puedo comprender por tanto que nadie tenga problemas en serlo, aunque me consta que es así.

    Por eso aspiro a una sociedad laica, no atea.

    Saludos.

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