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lunes, 15 de abril de 2013

Errores que cometen los Cristianos y los Ateos cuando Dialogan.





La siguiente es una traducción de una pagina Cristiana que nos recomienda algunas interesantísimas pautas y consejos tanto a Ateos como a Creyentes cuando dialogamos y polemizamos entre nosotros. 

Y debido a que una parte importante de esta herramienta llamada “Blog” es el intercambio de opiniones en la sección de comentarios; siempre es bueno leer recomendaciones para un correcto intercambio de ideas.

Debo aclarar que evidentemente no estoy totalmente de acuerdo con todo lo expresado en el articulo; pero creo que es importante tomar en cuenta estas directrices y tomar de ellas lo más provechoso para tener un dialogo cordial, educado y sobre todo útil para hacer de este un mundo mejor y que nuestro aprendizaje vaya en aumento.

Precaución al lector: Las recomendaciones que leerá a continuación provienen de una pagina "Cristiana", por eso notará que el contenido está escrito desde el punto de vista religioso.

Veamos algunas de estas recomendaciones:


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Errores que los Cristianos cometen cuando dialogan con Ateos


Muchos cristianos tienen muy clara la defensa de su fe. Pero con demasiada frecuencia, muchos cometen errores fundamentales cuando discuten con ateos. Necesitamos cometer tan pocos errores como sea posible, no simplemente por ganar un argumento, sino también para ayudar al ateo a que llegue a tener una relación con el Señor Jesús.

Habrá momentos que serán apropiados para etiquetar a los ateos de forma que sea consistente con la conducta que presentan. Aún cuando nuestro objetivo es ganarlos para Cristo, desafortunadamente, muchos de ellos, no están interesados en llevar a cabo un diálogo serio y buscan sólo calumniar al cristianismo y a nuestro Señor Jesús. Si después que haya tratado de comunicarles la verdad de la obra de Cristo y continúen hablando cosas malignas contra el Señor y el cristianismo y deformando la fe, entonces, será el momento adecuado para que Ud. asuma una posición más fuerte. Entienda que Jesús fue duro en sus palabras al decir que las personas no tenían entendimiento (Mt 15:16), que eran serpientes y víboras (Mt 23:33), incrédulos y perversos (Mt 17:17), etc. Pablo, refiriéndose de aquellos que niegan a Dios, declaró que tienen una mente reprobada, que están llenos de toda injusticia, fornicación, perversidad, avaricia, que son aborrecedores de Dios, altivos y dignos de muerte, etc. (Ro 1:28-32). Así que cuando sea tiempo, cuando continúen rehusando ser educados y respetuosos y Ud. entienda que ellos sólo están buscando perjudicar la fe de los cristianos, burlándose de esta, entonces, y sólo entonces, es tiempo para hablarles de la verdad. Pero antes de que llegue a este punto, tenemos algunas recomendaciones acerca de cómo tratar a los ateos.


1)

Etiquetando a los ateos

- Algunos cristianos han etiquetado a los ateos como estúpidos o moralmente vacíos. Aún cuando hay algunos ateos que encajan en estas categorías, algunos no son tan categóricamente estúpidos y degenerados por su falta de moral. Muchos de ellos son buenos ciudadanos, honestos, humanitarios, cariñosos y pacientes. El hecho de que un cristiano inicie un argumento con esta clase de pensamiento, puede ser contraproducente. Primero, haga preguntas. Descubra cuáles son las presuposiciones del ateo.


2)

Ignorar las preguntas del ateo

- Si Ud. estuviera de pie en medio de una vía férrea y un tren se le estuviera aproximando, y cerrara los ojos pretendiendo ignorar la locomotora, esto no hará que ésta desaparezca. Si un ateo le hace una pregunta y Ud. la ignora continuamente, sería justo que él/ella pensara en conclusión que es incapaz de responder la objeción. Claro está, esto no significa que Ud. siempre tendrá que responder todo ya que el diálogo debe fluir en ambas direcciones. Pero es importante que enfrente los temas. Si no tiene una respuesta, admítalo. Eso está bien. No significa que Ud. esté equivocado, simplemente significa que no sabe la respuesta. Vaya, estudie, obtenga la respuesta y regrese nuevamente a él/ella.


3)

Declarar que el ateísmo es una religión

- Los ateos constantemente le repetirán que ellos no están en una religión. Una religión generalmente se define como la inclusión en la creencia de una deidad de cualquier clase. El ateísmo no cree en una deidad. Tampoco es una “creencia en la no existencia de Dios”—aunque puede ser—pero, “no es creer de cualquier forma”. Para etiquetar a un ateo como una persona religiosa es establecer una barrera a una comunicación eficaz. Sería como si alguien le dijera a un cristiano: “Ud. cree en alguien miserable, un ser tirano que le gusta torturar a las personas.” El cristiano simplemente torcería los ojos y pensaría que la persona no tiene ni la más mínima idea de lo que está hablando. Así que, ¿cuánta conversación verdaderamente efectiva podría existir en cualquiera de las instancias con estas posiciones? No mucha.


4)

Declarar hechos insostenibles

- Nadie tiene toda la documentación acerca de todo aquello que se habla. No es razonable entonces exigir pruebas de todo lo que un ateo dice. Sin embargo, si Ud. va a declarar un hecho o dos, es bueno tener la documentación en la punta de su lengua; por lo menos ocasionalmente, o tener acceso a esta. Esto le agrega credibilidad; claro está, que Ud. no tiene que documentar todo, pero si tiene algún hecho reconocido para usar, trate de usarlo, pero téngalo documentado.


5)

Nunca admitir cuando Ud. está equivocado

- El orgullo es una cosa dañina. Éste es causa de la caída. Arruina matrimonios. Lleva a la ira y la propia justicia; y no tiene cabida en la vida cristiana. El hecho de nunca admitir que uno está equivocado es ser orgulloso. Si un ateo, o cualquier otra persona prueba que Ud. está equivocado en algo, sea amable y cortés. Admita que ha cometido un error y siga adelante. Todos cometemos errores, aún los ateos. No hay nada malo en admitir un error. Esto no significa que Ud. está equivocado con relación al cristianismo. De otro lado, si en una discusión nunca admite que está equivocado, no podrá convencer a alguien de su posición. Simplemente perderá el respeto de aquel con quien está discutiendo.


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Errores que los Ateos cometen cuando dialogan con Cristianos.



Los siguientes, son ejemplos de errores que he visto cometer a los ateos cuando dialogan con cristianos. Es importante que ambos bandos los conozcan para que así se pueda llevar a cabo un mejor diálogo. Primero que todo, el ateo debe entender que al cometer estos errores con un cristiano le hace perder su credibilidad y no le ayuda a su causa. Segundo, el cristiano tiene que conocer estos errores para que al identificarlos durante una conversación, no los cometa.


1)

Inferioridad e insultos

- Estos son los errores más comunes cometidos por los ateos. Ellos tratan con frecuencia a los cristianos con inferioridad y burla. Insultan a Dios llamándolo tirano, se refieren al cristianismo como mitología, como algo sin fundamento, un cuento de hadas; comparan a Dios con los unicornios invisibles rosados y con Santa Claus, etc. Desafortunadamente, esto es tan típico de los ateos que si ellos quieren ser tomados seriamente, necesitan dejar de ser descorteses y ordinarios debido a que no harán nada para continuar el debate.

- Atacar al Dios del cristianismo y acusarlo de ser inmoral es inmensamente problemático para los ateos, considerando que ellos no tienen un estándar de moral, aunque son rápidos para juzgar. Nosotros vemos sus contradicciones, aún cuando ellos no las quieran ver.


2)

Distorsión

- Algunas veces, los ateos levantarán un argumento contra el cristianismo que no refleja una posición cristiana verdadera. Por ejemplo, un ateo afirmó que la Trinidad es ilógica debido a que tres Dioses no pueden ser un Dios.

- Otro ateo dijo que si Dios es todopoderoso, ¿podría hacer un círculo cuadrado? Estos ejemplos distorsionan el entendimiento cristiano de la omnipotencia de Dios.


3)

Engaño

- Algunas veces, y en los tableros de discusión, los ateos imitarán a los cristianos sólo para causarles problemas.

- Otras veces pretenderán estar interesados en algo, pero lo que están haciendo es mintiendo y esperando una oportunidad para poder destruir la fe de alguien.


4)

El no poder estudiar lo que critican

- Los ateos con mucha frecuencia fallan —y seriamente— en estudiar el cristianismo y sus enseñanzas antes de empezar a atacarlo. Este es un gran problema y los ateos son con frecuencia culpables de hacer esto.


5)

Repiten como loros todo material anti cristiano

- Con frecuencia los ateos repetirán como loros lo que han visto y oído en las páginas de Internet o tableros de discusión anti cristianos, que tienen, por ejemplo, listas de supuestas contradicciones bíblicas. Ellos simplemente, copiarán y pegarán todo lo que encuentren contra el  en los tableros de discusión. Desafortunadamente, al hacer esto ignoran el contexto. Y cuando se les ofrece una explicación, simplemente desaparecen.


6)

Los ateos con frecuencia retan al teísta para que pruebe la existencia de Dios pero sólo dentro de los límites de la ciencia.

- La ciencia ha servido a la humanidad muy bien. A través de esta hemos descubierto leyes naturales incontables del universo y usamos ese conocimiento para hacer nuestras vidas más fáciles en cada área de nuestra existencia. Pero limitar las pruebas de un teísta a los confines de lo que el ateo demanda es totalmente imparcial. Para un cristiano, existen experiencias que ni la ciencia ni la lógica pueden explicar. El ateo necesita reconocer que tenemos experiencias que cambian la vida. No existe un simple conjunto de teorías que pueden explicar los cambios en nuestras vidas. Así que por favor, no se burle de estos cambios. ¿Puede la ciencia asegurar todo lo que existe en la mente, el cuerpo y el alma? No. ¿Puede cuantificar la belleza de una puesta de sol, el susurro de un bebé, o el amor de un hombre y una mujer? La ciencia y la lógica nos han servido bien, pero no son la última verdad para todas las cosas.

- Claro está que esto no significa que ignoramos la ciencia. De hecho, la usamos en nuestras pruebas para Dios. Pero limitar el campo de juego al conjunto de normas del ateo es una forma inapropiada para empezar. Sobre todo que es el intento para tomar desde el principio el control y mantener el mando de la conversación estableciendo las reglas de juego de acuerdo a su criterio.

- Aún cuando un ateo pueda no aceptar la evidencia bíblica para sostener la existencia de Dios, esto no niega el hecho que la Biblia es evidencia. Ya sea que el ateo quiera o no aceptarla es otra cosa.




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Traducido del original:

http://carm.org/mistakes-christians-make-when-dialoguing-atheists
http://carm.org/mistakes-atheists-make-when-dialoguing-christians



     


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129 comentarios:

  1. Voy a ver si soy capaz de analizar los "errores" de los ateos al hablar con cristianos.

    - Los puntos 4 y 5 son intachables y no nada mas que decir. Aplicables a ambos bandos.

    - Punto 1: ¿Insultos a Dios? De los ejemplos que ha puesto, yo no veo ningun insulto.

    Dios es un tirano con su pueblo. Cada vez que no le obedecen, les ordena que se maten entre ellos, permite que otros les conquisten...

    El cristianismo es una mitologia. Correcto. No hay un prueba que indique que Dios existe al igual que no la hay para Thor, Monesvol...

    Comparacion de Dios con los unicornios y Santa Claus. ¿Que diferencia hay entre ellos? Incluso tiene mas sentido creer en Santa Claus porque te trae regalos (algo tangible) hasta que descubres como va el tema.

    Atacar a Dios de ser inmoral. Creo que no es necesario mostrar la cantidad de veces en las que se muestra la "moralidad" de Dios. Y sobre los no estandares morales de los ateos, mejor lo dejo que aburrirria a muchos de los presentes en el blog.

    - Punto 2. ¿Un argumento que refleje una posicion cristiana por parte de un ateo? Obviamente, un ateo no va a reflejar una posicion cristiana.
    Es igual de obvio que tres dioses no son un dios. Tres no es igual a uno. Logica basica.

    ¿Entendimiento cristiano de la omnipotencia de Dios? Si algo o alguien es todopoderoso es que lo puede todo SIN EXCEPCIONES.

    Punto 3. La respuesta a esto es la clasica: "Que debil es tu fe si cualquier persona humana puede destruirtela sencillamente hablando contigo"

    Estoy seguro que muchos sacaran errores de mis humildes reflexiones. Encantado de aprender.

    Saludos

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  2. Voy a ser mi análisis sobre la parte de "Errores que los Ateos cometen cuando dialogan con Cristianos."

    Primero que nada voy a hacer una aclaración, o mejor dicho comparación con la primera parte (errores que los cristianos cometen cuando dialogan con ateos).

    Si bien la primera parte parece un manual de buenas prácticas para cristianos que dialogan en foros, es una autocrítica muy moderada, y casi raya el autobombo. La segunda parte más bien parece una reprimenda a los ateos, y una exageración y tergiversación de los supuestos errores que cometen los ateos. Dicho esto, comienzo mi análisis.

    1) Inferioridad: puede resultar normal tratar con inferioridad a personas que sostienen pensamientos irracionales, tales como los que constituyen las religiones. Por definición una persona religiosa es una persona que no piensa, es duro lo que digo, sí lo es, pero es la realidad. Este trato de inferioridad muchas veces surge del argumento presentado por la parte religiosa, que en la mayoría de las veces suele ser un argumento infantil.

    Insultos: bueno aquí quizás el proponente de este tema confunde algunos términos burla e insulto no son lo mismo, pero lo dejo para que cada quien lo investigue. Llamar a Dios tirano no es un insulto, dado que sobran pruebas en la misma Biblia, para demostrar que este ser presentado por los religiosos es un tirano. No es una acusación que se hace con liviandad sino que tiene un fundamento basado en la misma doctrina que profesan. Referirse al cristianismo como mitología tampoco es un insulto, dado que lo es. Comparar al cristianismo con un cuento de hadas tampoco lo es, dado que ambos hablan sobre seres imaginarios, seres alados, etc. Ergo no hay forma de interpretar un insulto, claro, el creyente lo hará porque es el último recurso de defensa que siempre tienen, la victimización. Comparar a Dios con unicornios rosados invisibles tampoco es un insulto, dado que ambos contienen la misma contradicción lógica. Para el que no ve la contradicción, un unicornio invisible no puede ser rosado, y si es rosado, no puede ser invisible. Gratuitamente trata de descorteses y ordinarios a los ateos, cuando en general los ateos son los que intentan seguir el debate, pero los cristianos salen lloriqueando haciéndose las víctimas, y haciendo exactamente lo que dicen que hacen los ateos.

    "Atacar al Dios del cristianismo y acusarlo de ser inmoral..." a riesgo de parecer un insulto, la frase me parece idiota, como dije anteriormente, en la Biblia hay sobrada evidencia para demostrar la inmoralidad de este ser imaginario. Habla de un estándar de moral, que ni siquiera es capaz de identificar. Y si tomamos a consideración la moral cristiana deja mucho que desear. Dice que los ateos somos rápidos para juzgar, una mentira total, dado que ellos hacen eso en primera instancia al asumir todo lo que acaba de decir sobre lo que se supone es un ateo para ellos. Y encima, presenta una arrogancia/orgullo espantosos al decir que ellos pueden ver nuestras contradicciones aún cuando no las queramos ver, lo cual contradice uno de los puntos del apartado anterior. Digo, hablando de contradicciones.

    Luego el resto...

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  3. Vaya... no se si aprendí a dialogar con cristianos, o si comprendí que los cristianos entienden lo que quieren entender.

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  4. El portal CARM no es precisamente un ejemplo de Cristianismo moderado. De hecho, en este artículo manipulan una cita de Pablo diciendo que se refiere a los ateos cuando eso es rotundamente falso.

    Mi posición como deísta y, por tanto, algo equidistante entre ateos y religiosos, quiero comentar un error de los ateos y un error común:

    1. Dios y la ciencia/Dios y los unicornios rosas o similares.

    Es un error de los ateos. Se trata de una falacia infantil.

    La cuestión de la (in)existencia de Dios es una cuestión que, desde hace siglos, ha sido debatida por los filósofos. Podemos citar a Aristóteles y Diágoras de Melos como ejemplos de filósofos deístas y ateos, respectivamente.

    Utilizar el argumento de los unicornios es pedir pruebas físicas de Dios cuando el debate sobre su (in)existencia ha de ser filosófico.

    A ese argumento puede decirse que la cuestión de la (in)existencia de los unicornios o de una tetera voladora corresponde, respectivamente, a la Zoología y a la Astrofísica, mientras que la cuestión de la (in)existencia de Dios pertenece a la Filosofía.

    2. No conocer la religión.

    Esto es un error común de ateos y religiosos, en particular de los fundamentalistas.

    Hay textos religiosos que son simbólicos. El desconocimiento de esto hace que fundamentalistas religiosos defiendan lo indefendible y que ateos realicen ataques injustos.

    Esto no es algo nuevo. El judío Filón de Alejandría interpretaba de forma alegórica muchos pasajes bíblicos en el s. I.

    Para dialogar sobre textos religiosos, tanto ateos como religiosos necesitan del arbitraje de los filólogos.

    Saludos,

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  5. #Artículo original
    > "[...] Atacar al Dios del cristianismo y acusarlo de ser inmoral es inmensamente problemático para los ateos, considerando que ellos no tienen un estándar de moral,"

    ...y aquí dejé de leer. Si ya partimos de falacias y PRATTs, entonces tendremos problemas para dialogar si no resolvemos ese punto primero.


    6)
    > "Los ateos con frecuencia retan al teísta para que pruebe la existencia de Dios pero sólo dentro de los límites de la ciencia."

    La ciencia no, la realidad. Que prueben que es verdad, que prueben que es cierto. En la ficción se puede demostrar cualquier cosa, porque todo puede ser cierto.
    Acto seguido empieza a mezclar realidades objetivas (cosas externas a nosotros, que observamos a través de nuestras percepciones: si existen los ángeles, cómo son, qué propiedades tienen...) con opiniones subjetivas (belleza, gustos, preferencias)


    Y por cierto, la Biblia es evidencia... ¿de qué?
    Perdón por la analogía, pero ¿son evidencia los tebeos de Marvel de que existen los superhéroes? ¿Es el Kalevala evidencia de que Yhwh no existe?

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  6. OTROS ERRORES GRAVES

    Por mi parte deberia aclarar esto:

    Errores que cometen los ateos al hablar con cristianos de la iglesia ortodoxa:

    1. Creer que los sacerdotes ortodoxos no pueden ser hombres casados y con descendencia: Si que pueden. Siempre que su matrimonio sea anterior a su ordenacion sacerdotal.

    2. Creer que solo son catolicos y apostolicos los latinos: Falso, el nombre real es Iglesia Catolico Apostolica Ortodoxa (ICAO) de la cual la Iglesia Catolico Apostolico Romana (ICAR) era solo uno de los cinco patriarcados que la configuraban.

    2. Creer que la iglesia ortodoxa es posterior a la catolico-romana: Nacen el mismo dia y, además, el cristianismo llego al oriente del imperio (Palestina, Egipto, Grecia, antes que a Roma, y fue oficial en otros lugares antes que en Roma, por ejemplo Armenia, primer estado cristiano de la historia).

    3. Creer que el Dios del cristianismo Ortodoxo castiga: Oriente no tiene una concepcion juridico-punitiva del cristianismo. Dios no castiga, es el hombre el que enferma solito al alejarse de Dios.

    4. Creer que el infierno en la ortodoxia es eterno: Falso, la mayoria de teologos ortodoxos consideran al hades como un lugar de sanacion, como un hospital de almas, no como una carcel en la que pagar condenas, y si el médico es alguien tan magnifico Dios, se supone que todos los sres enfermos sanaran algun dia y el hades quedara vacío.

    5. Creer que la ortodoxia prohibe los anticonceptivos: No hay ninguna prohibicion de ese tipo.

    6. Creer que la iglesia ortodoxa es una: Falso, son muchas, con el minimo de los 7 concilios primeros de la cristiandad en comun (y la aceptacion de sus dogmas derivados) pero luego cada una tiene su propia personalidad.

    7. Pensar que ortodoxos y catolico romanos estan excomulgados mutuamente: Falso, si hubo excomunion alguna vez fue de personas y no de iglesias. y tras el Vaticano II se retiraron mutuamente todas las excomuniones que pudieran haber al respecto.

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  7. 8. Pensar que desde siempre mandaba Roma y el resto de patriarcados orientales se separaron en rebeldia: Falso, durante el primer milenio cristiano la iglesia se organizó en una Pentarquia (Alejandria, Antioquia, Jerusalen, Roma y Constantinopla) de la cual el patriarcado romano solo ostentaba, junto al de Constantinopla, un primado de honor y no de mando. El obispo romano fue "primus inter pares (primero entre iguales) como el de Constantinopla. Fue el patriarcado romano el que se separo definitivamete de los otros 4 en el año 1054 pues fue rechazada su pretension de pasar del primado de honor a un primado de mando y supremacia que nunca habia existido. Desde entonces el patriarcado romano, junto a algunas pocas iglesias rebeldes orientales compradas por Roma, inicio un viaje en solitario, proclamando la novedad de que solo Roma era cristiana y solo Roma mandaba sobre toda la cristiandad.

    9. Creer que los coptos y monofisitas son de la iglesia ortodoxa: No, son una escision anterior, que solo acepta los 3 primeros concilios de la historia cristiana, y no los 7 de la tradicional Iglesia ortodoxa (duofisita como los latinos, no monofisita). La iglesia nestoriana tambien esta en la misma situacion que la copta, no acepta los 7 concilios tradicionales del primer milenio cristiano.

    10. Creer que poseemos una figura como el Papa: La existencia de papas "sumo pontifices"es una novedad en Roma tras su abandono e la pentarquia cristiana en 1054. Hasta esa fecha lo que habia era el Obispo de Roma, igual en mando al Obispo de Alejandria, al de Constantinopla, al de Antioquia y al de Jerusalen. Ni en roma existio un sumo pontifice de la cristiandad en el primer milenio, ni el oriente ortodoxo ha conocido jamas figura semejante. Lo qe hay son los obispos de los diferentes patriarcados, de los cuales el romano fue (y es) solo uno mas.

    11. Creer que la Iglesia Ortodoxa es de derechas: Falso, hay muchas iglesias ortodoxas, unas quedaron en bando rojop y otras en bando fascista durante la 2GM. Las iglesias eslavas quedaron del lado rojo y hoy incluso son acusadas de colaboracionismo con los regimenes comunistas (Rusia, Serbia, etc) , asi como las otras fueron acusadas de colaboracionismo con los regimenes fascistas (Rumania, Grecia, etc). Uno de cada cuatro clerigos ortodoxos serbios fueron exterminados pro los nazis en campos de concentracion, y uno de cada ocho rusos. Otras iglesias ortodoxas quedaron siempre bajo la orbita de paises ni fascistas ni comunistas sino democráticos (Iglesia Ortodoxa de Finlandia, etc).

    12. Creer que la finalidad del matrimonio en la otodoxia es la procreacion: Falso, es la circulación del amor entre los amantes.

    13. Creer que el dolorismo es algo conocido en la ortodoxia: Más bien es latino, los ortodoxos suelen desconocer por completo las practicas doloristas (flagelacion, etc). Si poseen, en cambio, ayunos severos en los que no se ingiere carne animal ni proteina animal durante largos meses, tal vez la mayoria del año.

    14. Creer que su teologia es casi igual que la latina: Para quien sabe de teologia, las diferencias a veces son enormes.

    ...

    (podria continuar, pero esto parece lo mas relevante a simple vista).

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  8. Desde mi punto de vista... Es más fácil que todo eso. Si estás debatiendo con un cristiano y no es capaz de contestarte una pregunta directa (Como tantas veces en discusiones, y miles de ejemplos en este blog) no merece la pena seguir.

    Así de simple. Si alguien tiene un mínimo de inteligencia, y su forma de responder algo es irse por las ramas, es obvio que sabe que algo falla y no está dispuesto a pensar.
    O dicho de otro modo, si deja de lado la respuesta clara (Y que podría ser una opción de convertir al malévolo ateo) para intentar una solución comercial-de-teletienda, no merece la pena perder el tiempo.

    Tan fácil como eso. si un cristiano, ya sea ortodoxo, católico, o lo que sea, quiere vivir su vida negándose placeres terrenales en pos de una supuesta vida eterna, es SU problema.
    Si intenta convencerme de sus ideas utilizando circunloquios demagógicos, lo ignoro.
    Y si me demoniza, bueno, creo que puedo vivir perfectamente con ese "estigma".
    Aún no he visto un intento de convencerme usando pruebas físicas, así que esa opción no es que falte, es que no la han usado nunca.

    No le veo más necesidad, y si muchos de nosotros comentamos en discusiones ateo-religiosas, es por el mismo motivo que otros tantos se van de voluntarios a alfabetizar países del tercer mundo. Aunque suene duro decirlo.

    Como simple ejemplo, la evolución está más que demostrada. Por supuesto, puedes seguir creyendo en que el mundo fue creado en 6 días y que dios estropea las pruebas de antigüedad como manera de comprobar nuestra fe.
    Pero entonces... ¿Para qué seguir? si no eres capaz de ver las pruebas físicas, pues nada, ahí te quedes con tu ideología.

    Por supuesto, un cristiano podría usar la política de "alfabetizar al ignorante", y decir que intenta que veamos la verdad... Pero seamos francos, la verdad se enseña mediante pruebas, no mediante dogmas.

    Entonces.... ¿Para qué molestarse?.

    Dice el post que los ateos no tenemos moral. Y en cierta forma es cierto. Un ateo tiene ética, dado que la moral corresponde a una ideología social que no se corresponde con la legislación de muchos países, que sí respetamos.
    Si la cohabitación es legal, de mi depende considerarla una opción o casarme. Pero no le tiraré piedras a la pareja que decide vivir en "pecado".

    Esa es una diferencia notoria.

    Y sí, muchos ateos nos consideramos superiores a los cristianos. No me avergüenza decirlo así.
    Al que le fastidie, puede consolarse pensando que, si ellos tenían razón, me pudriré en el infierno.
    Y si le jode de verdad, que se pregunte el "por qué" de est actitud. E investigue un poco por su cuenta, use el cerebro que según ellos dios le ha dado.

    Repito, ¿Para qué discutir?
    Se intenta. Si la respuesta es adoptar una posición fetal mientras repites "Dios lo es todo, Dios proveerá", no hay que molestarse más.

    Me viene a la mente una frase de Kant: "No discutas nunca con un idiota, la gente podría no notar la diferencia".

    Y esto, una vez más, se aplica a todos los campos de discusión. Si uno tiene que aportar pruebas de todo, y el otro sólo se aferra a un libro de 2000 años diciendo que es la verdad, se está perdiendo el tiempo en algo absurdo, cuando se pueden hacer cosas más interesantes, como ver crecer la hierba.

    Con todo esto voy a que sí, los ateos cometemos muchos errores dialogando con cristianos. El principal, intentarlo más de una vez. No merece la pena.

    Saludos.

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  9. Nacho Juncal:

    Me has fastidiado un larguísimo comentario que tenía ya escrito con tu primer párrafo.

    Entre este el de xotug, el de Anónimo 2, Aletheia y Kitsune sobra lo que escribí.

    Eso me pasa por no leer los comentarios antes.

    c. oriental, tienes razón en mucho de lo que dices pero ten en cuenta que en estos pagos la religión Ortodoxa es una rareza... Y que en definitiva su dios es el mismo que el de católicos y protestantes, o sea que es cuestión formal más que otra cosa.

    ¡Con lo bien que me había quedado! :D

    Saludos.

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  10. el problema filosófico planteado es la pregunta ¿que es cierto y que es falso? les recomiendo un texto de spinoza tratado sobre el entendimiento.

    Los debates con creyentes y ateos no son posibles. los llamaria mas bien charlas dogmaticas. el problema es que el creyente debe ser lo suficientemente culto para aceptar que su creencia no es racional ni objetiva, que la fe es un sentimiento fuerte pero abstracto y que èl es afortunado de tener un don. el creyente debe interiorizar que su mundo no es el trascendental y que su lugar esta en la metafisica de heguel.

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  11. lo entretenido es cuando el creyente insiste en que es objetivo y racional. ser testigo de como se golpean contra las paredes de la lógica es genial. y debo decir, que la gran mayoria de creyentes aseguran ser racionales, objetivos y logicos.

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  12. Los creyentes no deberían siquiera asumir el papel de evangelizar o de tratar de debatir con los ateos. si su mundo no es este, si su verdad es 100% espiritual no deberían utilizar el idioma, el lenguaje el cual es objetivo, material y terrenal. deben tratar de comunicarse mediante telepatía, oraciones o en sueños. Utilizar el lenguaje es una contradicción.

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  13. Fénix:

    Sí son posibles los debates entre creyentes y ateos. Hace unos años mantuvieron por escrito unos interesantísimos debates el Cardenal Martini y Umberto Eco (aunque no es ateo, es agnóstico) que se publicaron en un libro titulado En qué creen los que no creen.

    Lo que no es posible es el diálogo entre ateos y fundamentalistas religiosos o entre ateos ignorantes y creyentes "moderados" o "racionales"

    Cuando no es posible el debate es cuando una de las dos partes empieza a pedir a la otra una prueba física de la (in)existencia de Dios.

    Para que un debate sea posible, las dos partes deben aceptar que están tratando de una cuestión filosófica, en concreto metafísica.

    Pedir una demostración física de la (in)existencia de Dios es como pedir una demostración de la belleza o fealdad de un cuadro (estética), sobre los límites del poder (filosofía política) o sobre la bondad o maldad de algo (ética)

    Cuando se asume esto, entonces puede haber un debate serio.

    Hay filósofos ateos que han defendido su ateísmo con argumentos filosóficos sin recurrir a estupideces. Soltar el tema de los unicornios rosas o similares es tirar balones fuera, lo mismo que pedir pruebas físicas de la inexistencia de Dios.

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  14. Estoy totalmente de acuerdo con la valoración del problema que hace Fénix, y es el meollo de la cuestión:

    Es imposible un debate creyente/ateo porque nos movemos en "categorías" de pensamiento diferentes, como por vías paralelas que jamás se encontrarán.

    Y sí, hay muchos creyentes que piensan que su fe puede ser racional y se estrellan una y otra vez, como moscas contra un cristal, en el intento de aplicar la razón a la fe.

    Aletheia no sé como sería posible que un ateo discutiera ninguna cuestión desde un punto de vista metafísico.

    Yo de filosofía entiendo poco y salvo algunas de sus ramas (la Lógica por ejemplo) que respeto, en su mayoría me parecen artificios ociosos, llámame burro pero así pienso.

    Entonces, si "La metafísica estudia los aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación científica" como dice la Wiki, veo dos problemas:

    Uno es que dudo que pueda haber aspectos de la realidad inaccesibles a la investigación científica (que no es otra cosa que la aplicación de la razón).

    Dos, pero si existieran tales aspectos no comprensibles o inaccesibles a la razón aplicada... Daría igual que existieran o no porque siendo la razón aplicada (la investigación científica) la única herramienta que poseemos para comprender la realidad, todo lo que se le escape, se nos escapará.

    No hay otra. Todo lo demás serán laboriosas filigranas mentales muy meritorias pero, sin base real o demostrable, no pasan de opiniones personales, entelequias, fantasías.

    Yo no conozco argumentos filosóficos para refutar la ¿existencia? de dios, ni creo que sean necesarios en absoluto:

    Que los dioses no existen es tan de sentido común, tan elemental, tan lógico, tan experimental como que no existe la tetera de Rusell o, sí, los unicornios rosas invisibles. ¡Es que es de cajón!

    Las filosofías, las metafísicas, las místicas son necesarias cuando te quieren convencer de que existen cosas fuera de toda lógica, experiencia y razón, cosas indemostradas e indemostrables como la Trinidad, la virginidad de María, los milagros... Esas cosas que por tu razón sabes que son imposibles, necesitan aderezos filosóficos ingentes para poder ser tragadas... Y aún así.

    No puedes poner al mismo nivel la creencia en dioses que la NO creencia en ellos, no son las dos caras de una misma moneda, son usos del cerebro radicalmente diferentes.

    Como no puedes poner el teorema de Pitágoras al lado del Credo si me explico.

    Por eso estoy de acuerdo con Fénix, pero no lo dice Fénix o yo, el propio Lutero (entre otros) resaltó muy claramente la incompatibilidad de la razón y la fe:

    "La razón es la mayor enemiga de la fe. Quienquiera que desee ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento.". Y es así.

    Saludos a todos.

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  15. De por casualidad, Noe, ¿Puedes hacer un articulo sobre Nostradamus y sus profecias? Fallidas o no.

    Sería interesante.

    Augusto Bracho.

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  16. Jasimoto, solo como apunte, alguna vía puede ser compartida para ambos puntos de vista, razón y fe, caso de la teoría de cuerdas, perfecta matemáticamente... pero indemostrable por igual.

    Saludos

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  17. Y yo agrego a los grandiosos comentarios de Fenix y Jasimoto:

    "Puede leerse en los Ejercicios espirituales de Ignacio de Loyola, fundador de la Compañía de Jesús (jesuitas): Debemos siempre tener para en todo acertar, que lo blanco que yo veo, creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina, creyendo que entre Cristo nuestro Señor, esposo, y la Iglesia su esposa, es el mismo espíritu que nos gobierna y rige para la salud de nuestras ánimas, porque por el mismo Espíritu y Señor nuestro, que dio los diez Mandamientos, es regida y gobernada nuestra Santa Madre Iglesia."

    Podemos apreciar lo racional del creyente...
    A partir de semejante absurdo... no hay debate posible, sólo enfrentamientos, nada más.

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  18. La vida.. nos regaló el universo...el universo nos regaló la vida... porqué nos parece que es tan poca cosa?

    Porqué querría yo algo más?

    http://www.youtube.com/watch?v=xrCHNsBSkek

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  19. Nacho:

    Yo no veo que pueda haber ninguna vía común ni contacto alguno entre fe y razón.
    (OJO: Ni en este comentario ni en los anteriores estoy haciendo juicio de valor alguno ni anteponiendo la razon a la fe ni viceversa, sólo trato de establecer su naturaleza diferente).

    La teoría de cuerdas aunque sea indemostrable tu mismo dices que proviene de unos cálculos matemáticos... Es producto del razonamiento más puro... Razón, lógica, no se cree en la teoría de cuerdas por fe.

    Entonces aunque en este caso la fe y la teoría de cuerdas coincidan en ser indemostrables ambas, sus naturalezas, su génesis son completamentamente diferentes y me atrevería a decir incluso que provienen de áreas diferentes del cerebro.

    No obstante si hay alguna vía de conexión entre ambas me gustaría mucho conocerla.

    Saludos.

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  20. Pablo:

    Ese comentario que haces es más bien la demostración de la política hipócrita de la ICAR en general y los jesuítas en particular: El fin justifica los medios.

    No es que sean solamente irracionales en este caso, es que son unos cínicos. La llamada "casuística jesuítica" haría salir los colores al propio Maquiavelo.

    Además de demostrar lo irracional de sus creencias como bien dices, lo peor es que están dispuestos a usar cualquier medio, por sucio que sea, para prevalecer.

    Y claro que deberíamos tener bastante con lo que tenemos, además poesía por poesía yo prefiero ser polvo de estrellas que sucio polvo de... tierra.

    Si la humanidad desde hace un par de miles de años en lugar de dedicarse a esperar "otra vida" mejor se hubiera dedicado a mejorar la única que tenemos...

    Saludos.

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  21. Pedir una demostración de la existencia de dios es como pedir una demostración de la existencia de la bondad o maldad.

    ¿Puede demostrarse con los métodos de las ciencias naturales la bondad o maldad, desde un punto de vista ético, de las ayudas a la banca?

    Leibniz, que era deísta (no teísta), planteó una pregunta: ¿por qué hay algo en vez de nada?

    La hipótesis de Dios responde, correcta o incorrectamente, a esta pregunta. Repito: tal vez incorrectamente o de forma simplista si se quiere.

    Ahora bien, la existencia de unicornios rosas o teteras voladoras, ¿a qué pregunta responde?

    Pretender meter a Dios en el campo de las ciencias naturales es analfabetismo e infantilismo.

    Con esto no pretendo descalificar a los ateos. Hay filósofos ateos que han defendido honestamente con argumentos la no existencia de Dios. Solo pretendo descalificar a los que usan argumentos tontos e infantiles.

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  22. Aletheia:

    No creo que sea lo mismo demostrar la existencia de dios que la de la bondad o la maldad. No es comparable.

    La bondad y la maldad son términos calificativos de la adecuación o no al paradigma social de que se trate.

    Aparte que todos tenemos nuestros conceptos de bien y mal (salvo los sociópatas empedernidos, claro) es decir no existen "ateos" de la bondad o la maldad, pero de dios sí que los hay.

    Leibnitz en esta frase hace la pregunta equivocada ¿Por qué..? Presupone que tiene que haber una finalidad un "por qué"... Es como preguntar ¿Quien creo el Universo¿ el error está en la formulación de la pregunta pues no está demostrado que tenga que haber un "Quien".

    La hipótesis de dios ¿Una respuesta?

    Yo no considero a los productos de la imaginación como respuestas válidas a preguntas sobre la realidad. Es como decir que en lugar de dios fueron los extraterrestres ¿Por qué los extraterrestres? -Porque lo digo yo.

    La religión/mitología sí fue el primer intento de explicar el mundo, de acuerdo, pero esa etapa de ignorancia primitiva ya la superamos hace mucho tiempo.

    Ahora los dioses ya no explican la lluvia, el trueno o las enfermedades, desde ese punto de vista las religiones son un anacronismo.

    La tetera orbital es obvio que se trata de un ejemplo de como según la lógica todo es posible si se admite la posibilidad de dios, para mi es munición de grueso calibre no tanto contra los creyentes sino contra los agnósticos.

    El Unicornio Rosa o Monesvol son demostraciones de que cualquier disparate es creible por fe, doctrina y razonamiento místico o religioso. Son ejemplos del "poder de la fe" ;D

    Y te vuelvo a repetir que la inexistencia de dios no necesita de prueba, primero por el onus probandi, que es de lógica y segundo porque esas creencias van en contra de la razón, el sentido común, el entendimiento más pedáneo y la experiencia común de cualquiera ¿O es que se ven muchos dioses por ahí volando?

    Y si te parecen infantiles la tetera espacial o Monesvol, que puede que lo sean, te parecerá igualmente infantiles la virginidad de María, el Génesis o que dios te está viendo ¿no?

    O sea si vas a hablar con "niños" debes ponerte a su nivel ;D

    Saludos.

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  23. Señor Jasimoto, es usted implacable en sus comentarios, siempre es un gusto leerlo, unos van y otros vienen, pero usted tan lúcido y ácido en sus palabras. A personas como usted de veras que sería un placer conocerlo, ojalá Dios me concediera ese placer, ja ja ja… No se crea (lo de dios por supuesto) acá en México tiene su casa…

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  24. Julio César:

    Gracias por sus palabras, pero en verdad le digo que no me gustaría ser ácido y reconozco que lo soy por supuesto, pero, en serio, hago propósito de enmienda pero no puedo evitarlo.

    En el colegio religioso donde purgué mi infancia y adolescencia me decían: "Más moscas se cogen con un dedal de miel que con un barril de vinagre"... Y es cierto. Pero no es por eso, aquí no se trata de eso, es que me gustaría ser amable y me fastidia no serlo.

    Saludos cordiales.

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  25. @Anónimo 15

    Saludos Augusto...

    La verdad no veo como se relaciona Nostradamus con el Cristianismo y el Ateísmo (que son los temas principales de este Blog)....

    Y en todo caso... no soy muy dado de comentar y analizar profecías, ya que su interpretación es tan variada y manejada a conveniencia, que sería una tarea imposible.

    No se, puede que en el futuro nos dediquemos a analizar algunas profecías bíblicas importantes y de influencia en el cristianismo moderno.

    Gracias por la recomendación.


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  26. Aletheia escribió:

    "Leibniz, que era deísta (no teísta), planteó una pregunta: ¿por qué hay algo en vez de nada?

    La hipótesis de Dios responde, correcta o incorrectamente, a esta pregunta. Repito: tal vez incorrectamente o de forma simplista si se quiere."

    Al entregar una copia de su Mecánica Celeste a Napoleón Bonaparte, éste, que había oído que en la obra no se hacía referencia a Dios, observó: "M. Laplace, me han dicho que en este inmenso libro que ha escrito sobre el sistema del universo no se menciona siquiera a su creador". Laplace repuso de inmediato: "No tuve necesidad de esa hipótesis". Napoleón, divertido, comentó esta respuesta al matemático Joseph-Louis Lagrange, y éste exclamó: "¡Ah!, es una bella hipótesis que explica multitud de cosas". Pero la anécdota no acaba ahí. Al tener noticia de la reacción de Lagrange, Laplace comentó con sequedad:

    "Esta hipótesis, sir, lo explica en realidad todo, pero no permite PREDECIR nada. Como estudioso, mi deber es proporcionarle obras que permitan efectuar predicciones".

    La Hipótesis de Dios no sólo es contradictoria: Si el Universo no es eterno en alguna medida, ¿Por qué Dios sí lo es?
    Si Dios puede ser eterno en alguna medida, ¿Por qué el Universo no puede serlo también?

    Y no es que sea correcta o incorrecta, es una hipótesis que ni siquiera es útil.

    Para que una hipótesis explicatoria pueda ser útil al ser humano debe proveer predicciones y a veces cuando estas predicciones validan las hipótesis se deben reevaluar los conceptos que teníamos. Como el concepto de "Nada", ¿de dónde salió este concepto? ¿Por qué Aristóteles rechazaba tanto el concepto de Vacío? Si nos ponemos estrictos, el concepto de Nada surgió como una extrapolación del Vacío hasta sus últimas consecuencias, y a partir de lo que conocíamos, le dimos propiedades y hasta teoremas: "De la Nada, Nada sale". Pero cuando estudiamos físicamente el concepto de Vacío hasta precisamente llevarlo hasta sus últimas consecuencias, encontramos que no es para nada como lo pensábamos, y tendríamos que redefinir a nivel Filosófico (los Científicos ya han tenido que hacerlo, sólo faltan ellos) el concepto de Nada. Y resulta, que de la "Nada", sí pueden salir cosas, la Nada como tal es inestable. Si evalúamos la cantidad de Energía Oscura que está acelerando (comprobado) el Universo, resulta que es la misma cantidad de Energía contenida en el Universo, por lo que la suma de Energía en el Universo es 0. El Universo no necesito Nada para surgir.

    Para aquellos que quieran aprender más y sepan inglés, aquí está una conferencia impartida por el astrofísico Lawrence Krauss en la que explica mejor y más detalladamente esto.

    https://www.youtube.com/watch?v=GGV_ngLmDYc

    Pueden buscarlo como: Denkfest: "The universe isn't designed for us" by Lawrence Krauss

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  27. Que un ateo se sienta superior a un cristiano? Pues todo depende de la postura del cristiano. Si es de esos cristianos que piensan que dar la otra mejilla esta bien, adelante. Es una mala interpretación de la enseñanza. En otras partes de la biblia se nos enseña a CALLARLES LA BOCA a los que se oponen a los enseñanza calumniando. Honestamente no veo POR DONDE un ateo sea o se sienta superior a un creyente

    Jorge (AG)

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  28. Jasimoto, cuando algo depende de la fe, el que tenga consistencia matemática o no, es casi irrelevante (desde mi punto de vista). De ahí el ejemplo que te puse.

    Es una teoría preciosa, y muy completa. Lamentablemente, y según sus propios creadores, indemostrable.

    ¿Le da veracidad el hecho de que los números salgan? No lo considero así, siendo que en todo momento la teoría es enunciada en base a las lagunas que se presentan al estudiar el cosmos.

    Vamos, el equivalente científico de "no se lo que hay, me inventaré algo".
    Si partimos de una laguna, y en vez de estudiar que falla, nos montamos un sistema cosmológico, la matemática puede dar casi lo que se quiera, simplemente porque la base es una laguna. Y ni siquiera se puede decir que tengan pruebas que corroboren esa interpretación de las lagunas.

    De ahí el ejemplo que puse. Realmente, lo veo muy similar a la interpretación que los católicos dan de los fenómenos desconocidos del universo o los griegos le daban a las tormentas.

    Entonces, sí, las vías científicas y religiosas suelen ser distintas... pero en ocasiones tienen confluencias.

    En todo caso, simplemente era una opinión que quería formular.

    Saludos

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  29. @ CB: De hecho, hay opiniones confrontadas en base a la energía oscura, la materia oscura, y la desaceleración o aceleración del universo.

    Ya he oído ambas versiones, y si te digo la verdad, dado que aún no se ha comprobado ni la existencia de energía ni de materia oscura, no se con cual quedarme. Por un lado se dice que se acelera hasta un enfriamiento, por el otro, que se desacelera. ¿Con cual nos quedamos?
    No creo que tengamos aparatos tan sofisticados de medida (Por poner un ejemplo, tanto se dice que las galaxias se alejan unas de otras, como que en unos cuantos millones de años Andrómeda se estrellará con la Vía Láctea).

    @ Jorge:
    Si quieres te puedo dar un par de argumentos por los cuales me siento superior a un creyente..

    1. No necesito de un libro con errores para tomar mis decisiones y valores éticos. Os guste o no, que una criatura se acerque al hacedor utilizando los medios que se le han dado, honra a cualquier creador. Si creyese en un dios, seguramente estaría más orgulloso de los que se rebelan, porque demuestran inteligencia y ganas de aprender.

    2. No necesito sentir odio hacia todo aquel que no comparta mis creencias. Muchos creyentes piensan que los ateos odiamos a los católicos, ortodoxos, etc. Nada más lejos de la realidad. Es desprecio y pena, sencillamente. Desprecio por elegir no pensar por ellos mismos, y pena por todo lo que eso conlleva.

    Tan simple como eso. Alguien que se niega lo que lo define como persona, que es el pensamiento, la búsqueda del placer, etc. y se acota en base a algo recopilado, editado y remendado desde hace siglos, no me merece demasiado respeto, porque para mi es obvio que él mismo no se lo tiene.
    Y el respeto, es como el amor: No puedes amar a nadie que no se quiera a si mismo (Ya dejando de lado enzimas, procesos neuronales y feromonas).

    Saludos

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  30. Nacho:

    Estamos de acuerdo en que cuando algo depende de la fe... sólo necesita fe.

    Lo que quise aclarar en tu ejemplo es que una teoría científica no se acepta por fe, la fe no se conoce en la Ciencia.

    La teoría podrá ser cierta o no, demostrada o no, discutida siempre y sujeta a prueba, reformulación, mejora o ser desechada... Pero siempre por razonamiento y método científico nunca, nunca por fe.

    Hasta choca el concepto: El teorema de Pitágoras como Dogma de Fe ¡¿?! :D

    Diría que es una diferente actitud, de enfoque, por un lado la fe (que es ciega por definición y no necesita de la razón, es emocional) y por otra la razón escéptica que sólo puede basarse en los hechos comprobados (y no puede ser emocional).Vamos, esa es mi opinión.

    Saludos.

    NOTA: Estoy al 100% de acuerdo con lo que le explicas a Jorge, pienso exactamente lo mismo.

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  31. Jasimoto, sí, tal y como lo expones, sí concuerdo contigo. Me he pegado un rato intentando encontrar un argumento que exponer, pero dado que no lo tengo, he de aceptar que sí, tienes la razón.

    Saludos

    PD: Que poco me gusta no encontrar un argumento, coñe, con lo que me gusta discutir... xD

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  32. La religion es una cosa y dios otra.

    La religion, el mito y la filosofia fueron en el pasado la mejor rrespuesta a explicar el mundo que nos rodea.

    La ciencia es relativamente nueva, mejor dicho, "el metodo cientifico" es lo relativamente nuevo, ya que la ciencia y la filosofia en sus inicios se confunden un tanto.

    Si Dios existe, un dia la Ciencia nos dira como es o que es.

    Solo la ciencia nos da respuestas.

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  33. Nacho. Tu no eres superior a mi por las siguientes razones:

    1.- todo lo que sabes lo aprendes de otros medios y los das por validos y los aceptas "por lógica". No haz comprobado nada de lo que este material (llámese científico o filosófico) por ti mismo mas lo das por valido porque "gente estudiada en la materia" lo da por cierto. Eso se llama ARGUMENTO AD VERECUNDIAM. Así la "lógica" pasa a interponerse. Yo lo llamo de otra manera, FE. Tanto ta FE como la LOGICA no se pueden demostrar científicamente. Así que tanto tu como yo tenemos FE y la FE (bajo la verdad "inmutable" del ateísmo) es IRRACIONAL. Así que BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA eres superior a mi ya que ambos DECIDIMOS que pensar y creer y es en base al conocimiento de otras personas.

    2.- Nadie esta hablando de "odio" a mi el ateo no me va a odiar por el hecho de que creo en un ser superior a mi. Al mismo tiempo yo no odio al ateo por la decisión que tomo de CREER QUE DIOS NO EXISTE. Las SUPUESTAS contradicciones bíblicas vienen de gente que hace un análisis pobre de la escritura y esos errores los transmite. Ya depende de quien los lee.

    3.• Hay cosas en la biblia que no son para nosotros como las leyes mosaicas QUE NO SON PARA LOS NO JUDIOS, y que es un error adjudicarlas a los no judíos. Nuestra fe no se basa en "acciones" como portarse bien, vestir de tal o cual manera, hablar con gente especifica, no degustar, no gozar, no disfrutar, no tocar etc. ESO NO ES CRISTIANISMO. El cristianismo se basa en FE, no en "obras". Estas confundiendo el CRISTIANISMO BIBLICO HISTORICO con las religiones y eso no es lo mismo. El cristianismo verdadero se basa en la FE, las religiones en OBRAS.

    4.- concluyó diciendo que las condiciones están equilibradas. Es un alarde de autosuficiencia ridículo venir a decir que eres superior a mi. Eso es absurdo a la décima potencia

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  34. Olvide decir...soy Jorge (A.G)

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  35. Ahora que te diré que yo no "amo" precisamente al ateo. Sabes porque? Porque no lo considero enemigo. La biblia dice que AMES A TUS ENEMIGOS. así que el ateo no es mi amigo pero tampoco mi enemigo. Eso hace que me vuelva sumamente hostil e intolerante con LOS INTOLERANTES.


    Jorge (A.G)

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  36. @ Jorge:
    Iré un poco por partes, para que no quede desordenado esto.

    1. Es curioso que me hables de lógica cuando mi punto 1 hablaba de ética.
    No obstante, justamente estábamos hablando Jasimoto y yo del método científico y su diferencia con la fe.

    Te pondré un ejemplo sencillo.
    Yo puedo aseverar que la tierra es redonda y existe la gravedad, simplemente usando la lógica, fuera de la ciencia que lo demuestre después.
    Veo la línea del horizonte, ergo la tierra es redonda o como mínimo tiene líneas curvas. Se que existe la gravedad porque tengo una masa y la luna, como cuerpo planetario, afecta sobre las mareas. Y esto simplemente es observación básica.

    La labor de la ciencia, justamente, es comprobar las hipótesis.
    Newton vio como la famosa manzana (o lo que fuera) caía al suelo, y pensó porqué. Seguramente estableció una relación lógica entre tamaño y atracción, y luego lo demostró científicamente.

    Ahora pasemos a la religión. Veamos, como pruebas tenemos un libro re-reeditado de mitos de unos pastores ignorantes que a su vez han tomado la mayor parte de sus mitos de otras culturas. Empezamos bien, pero bueno, veamos a ver que se puede hacer.
    La lógica aplicada a la religión. Mmmm, me viene a la mente Tomás de Aquino (Ya hace tiempo que lo leí, si cometo algún error, lo siento), con sus 5 vías, que todas llevaban a dios de forma indefectible. Claro, él usa la lógica para eso. El problema es que, tanto en Tomás de Aquino, como en cualquier cristiano, es que todo lo solucionan con el fin divino. El cual es absolutamente indemostrable científicamente. Mira, ya ni eso, simplemente por la observación objetiva no hay manera de corroborar que dios no es más que una teoría.

    Una cosa es lógica, y otra es usar sofismas para intentar explicar (no, espera, no es explicar, es dogmatizar) el universo.

    No confundamos churras con merinas. Yo no domino todos los campos de la ciencia, ni siquiera un poco, pero tengo curiosidad, y voy contrastando.
    Por supuesto que me baso en gente que se especializa en ello, sobre todo en campos donde no hay observación directa que valga (Como la física cuántica), pero intento ir enlazando con otros estudios y sacar mis conclusiones. Y si una conclusión no me convence, miro otra. Caso de la teoría de cuerdas.

    Sin embargo, en un cristiano, el problema es que no hay contrastación que valga, porque todo surge de un dogma impuesto y aceptado como ovejas.
    Galileo se rompió la cabeza demostrando que había un sistema heliocéntrico, y la iglesia a poco lo quema, porque "no hacía falta demostrar nada, el creador lo hizo así y la biblia lo pone". ¿Perdón? ¿Donde carajo está la lógica ahí?.

    2. Técnicamente, la sola idea de interpretar un libro sagrado, es aberrante. Y para eso utilizo la lógica.
    Si yo "se" que hay un dios superior, "se" que ese librito es su palabra, "se" que soy inferior por ser creado por él, y "se" que el orgullo es un pecado que el condena, eso de "interpretar" te supone una eternidad de llamas perpetuas, ¿no?.
    Por cierto, de "supuestas contradicciones", nada. Está llena. Otra cosa es que los cristianos "interpreten" las cosas como les venga en gana cuando la coherencia no sale.

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  37. 3. El cristianismo, judaísmo, etc. sigue teniendo un montón de cosas comunes. Entre ellas, la negación del pensamiento individual como sumisión a un ente superior. Y es ahí donde va mi repugnancia.
    Sí, me considero superior a alguien que elige no pensar en base a un libro como "ese". Eso no es autosuficiencia, es una conclusión a la que he llegado por mi cuenta.
    Considero que la evolución es la base de la continuación de cualquier animal, considero que el ser humano solo puede evolucionar en base al uso de la inteligencia, ergo, si alguien se niega eso para aceptar dogmas, se está limitando, está perdiendo lo que le define como ser humano. Y bueno, ante eso, es bastante fácil sentirse superior, no es por nada.

    Saludos

    PD: Me hace gracia esa manera de retorcer argumentos. ¿Como es eso, ahora la biblia distingue entre amigos, enemigos y ni-amigos-ni-enemigos? Ya lo siento, pero yo sólo sigo viendo un ejemplo de intolerancia ciega. Yo no soy intolerante, porque tú puedes hacer lo que te salga de las narices que no te voy a decir nada. Pero eso no quita para que no sienta desprecio.
    ¿a que se ve la diferencia?

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  38. Yo sí amo al ateo.
    El ateo es tan hijo de Dios como yo.
    La única diferencia es que no tuvo la gracia de tener la experiencia de Dios en su vida.
    Yo fui ateo y lo comprendo más de lo que se imaginan.
    El amor cuando inunda tú vida lo único que quiere es se compartido hacia otros.
    Sí esos otros no quieren o no pues o no saben o no tienen el don de Dios o lo que fuere, no me da derecho a no amarlo.
    Sí Dios lo Creo con la libertad y el no da esa respuesta a Dios, yo más bien me preguntaría que hago yo mal para que esa persona no se sepa amado por Dios.
    Saludos Cordiales.

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  39. nacho:

    No es necesario que estés repitiendo como un mantra tu supuesto desprecio. Si lo que estas es enojado porque alguien no piensa como tu, entonces tu "ateísmo" en realidad es un arranque de posesividad. Mira, veamos tu primer punto:

    curiosamente estas hablando del método científico, pero te pregunto, ¿quien perfeccionó y desarrollo el método científico, un ateo?
    Ahora, no es necesaria la lógica para demostrar que la tierra no es plana ni que en el horizonte hay curvas. Esos son hechos COMPROBADOS, la lógica aquí no sirve. No se puede deducir "por lógica" lo que es un hecho comprobado.

    Hablando de la lógica aplicada en la religión, ammmmm.....no....lo siento.....tendria que ser yo religioso para poder hablar de ello. Yo solo soy creyente y estudioso de la biblia. La biblia no la utilizaría como evidencia de algo. No cuestiono su fiabilidad, pero no la uso mucho con ateos. En cuanto a su origen si puedo hablar. Es necesario que investigues mas, fueron PASTORES quienes hallaron los escritor en las cuevas del qum rad, MAS NO LA ESCRIBIERON ELLOS. Solo LAS ENCONTRARON. Quienes escribieron la biblia fueron personas de diferentes estratos sociales donde había incluso reyes. La traducción del hebreo al geiego de las escrituras hebreas fue hecha por 70 sabios judíos y fue así como salió la septuaginta, o biblia de los setentas. Sinceramente no se de donde salió la leyenda urbana de que fueron pastores nómadas quienes la escribieron.

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  40. @CB

    Señor CB, permítame aplaudirlo de pié.

    Agradecido hasta el final!!!!

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  41. @Anónimo´El nombre de Septuaginta, se debe a que solía redondearse a 70 el número total de sus 72 presuntos traductores. La Carta de Aristeas presenta como un hecho histórico una antigua versión de acuerdo con la cual, por instrucciones de Ptolomeo II Filadelfo (284-246 a.C.), monarca griego de Egipto, 72 sabios judíos enviados por el Sumo sacerdote de Jerusalén, trabajaron por separado en la traducción de los textos sagrados del pueblo judío.

    Según la misma leyenda, la comparación del trabajo de todos reveló que los sabios habían coincidido en su trabajo de forma milagrosa.

    Sin embargo, al presente sabemos que uno de los criterios de autoridad más frecuentemente implementados en esos contextos histórico-geográficos, consistía en atribuir a los textos sagrados algún supuesto origen que se pudiera remontar a hechos extraordinarios. Aunque en general se trataba de textos vertidos de lenguas semíticas, (hebreo y arameo), algunos de estos escritos fueron redactados de forma originaria en lengua griega.

    En general se piensa que la LXX habría sido formada con el objetivo de cultivar la fe de las comunidades de israelitas piadosos que vivían en la Diáspora, y que se comunicaban en la lengua griega común (koiné).

    En aquella época, residía en Alejandría una muy nutrida y numerosa comunidad de inmigrantes hebreos. Sin embargo, dado que la orden habría provenido del rey Ptolomeo II Filadelfo, también es probable que el fin de la misma fuera proveer a la Biblioteca de Alejandría de una versión griega de los textos sagrados hebreos.

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  42. Extaeo dos veces:

    Cuando un cristiano dice que me "ama" tiemblo de miedo a tenor del concepto tan raro de amor que tenéis: Dios es "amor" pero te puede torturar por toda la eternidad y cosas así ;D

    Y lo siento, pero no me puedo creer que hayas sido ateo nunca aunque a ti te lo haya parecido... Ser ateo es como ser gay en un sentido. Según dice un amigo mío gay: "De tu bando al mío se pasan muchos, del mío al tuyo ninguno, por algo será" ;D

    Saludos.

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  43. Anónimo 39:

    ¿Qué importa "quién" inventara el Método Científico? Aparte que no hay un "quien" concreto sino que la ciencia es un proceso de evolución y mejora constante.

    Mira un ejemplo de lo que decimos a ver si puedes y quieres ver las diferencias:

    Tomamos un cristiano, un musulmán y un shakta (adoran a la dios Kali) y les explicamos con dibujos y todo, a estos tres, el teorema de Pitágoras... Al cabo los tres lo habrán comprendido y estarán completamente de acuerdo en que es cierto.

    Ahora háblales de dios... No se pondrán de acuerdo "ni p'a dios" por más que argumente cada cual en pro de la verdad de su religión...

    ¿Cómo es esto posible? Tres personas razonables y capaces de comprender un teorema y de ponerse de acuerdo en su veracidad o falta de ella... A la hora de hablar de algo tan "importante" como el dios son capaces de morderse...

    La explicación es fácil, el teorema pertenece al ámbito de la razón, de la lógica y esta no tiene más que un camino... Pero la religión, el mito no obedece a razón ni lógica alguna es emocional, tradicional y caprichosa.

    Espero que veas ahora la diferencia evidente. Por eso no puedes decir jamás que tu religión (o la de cualquier otro) sea lógica y razonable. No lo necesita, la religión sólo requiere fe... No se puede tener todo en la vida...

    Saludos.

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  44. Nacho,

    En cuestiones de fe no necesito ese tipo de "lógica", ya que no me guió por el "se" sino me guió por el CREO. Algo similar a lo que hacen ustedes con tratados filosóficos, científicos, etc. No le veo sentido a tu declaración de la interpretación como una "aberración". Me imagino que parte de tu...desprecio. Pero técnicamente se me hace incongruente por el simple hecho de que la interpretación es una herramienta necesaria en cualquier campo. Si vemos una ecuación matemática ya desarrollada y no la entiendes, no es necesario interpretarla para poder comprenderla? Y ahora afirmas que "nada de supuestas contradicciones" he detectado MUCHISIMAS SUPUESTAS CONTRADICCIONES y todas se resuelven con el SIMPLE ESTUDIO. Pero claro!, como es un libro "de fantasía" como van a perder su tiempo estudiandolo? Esta postura queda
    reducida a PREJUICIO.

    Jorge (A.G)

    ResponderEliminar
  45. Pablo:

    Impresionante información.Yo mismo no pude haberlo dicho mejor. El asunto es que lleva el clásico sabor ateo, "cuenta la leyenda", "supuesto origen", etc. Lo que SI ES LEYENDA es que alguien afirmara que los textos coincidían "milagrosamente". Los textos solo coinciden en que vienen desde tiempos antiguos y que todos concuerdan en que los escritores fueron inspirados por Dios (o sea, DIOS FUE SU INSPIRACION), pero nada mas. No hubo declaraciones fantasiosas de ese tipo.

    Jasimoto:
    Concuerdo con aquello de que la ciencia evoluciona y esta en constante cambio Y ES PRECISAMENTE ESO LO QUE HACE QUE NI USTEDES MISMOS, COMO ATEOS confíen en ella del todo ni le den la ultima palabra. Lo que la ciencia afirmaba antes, ahora ella misma lo refuta. Mencione lo del método científico por un articulo que anda circulando en este blog y que tiene que ver con aquello de que el ateo tiene un coeficiente
    intelectual mas elevado que un creyente. Se que es ad verecundiam, pero lo encontré propicio para mencionarlo. El teorema de Pitágoras no tiene que ver con lógica ni razón, pertenece a una ciencia EXACTA. Para lo que es exacto no necesito lógica pues son reglas infinitesimamente comprobadas y como ciencia exacta no admite margen de error. Si una ecuación matemática ocupa 20 renglones (ok, exageré, es solo una suposición), tuviera mal UN PUNTO TODOS LOS VEINTE RENGLONES ESTARIAN MAL. Por eso es que tus amigos si se pueden poner de acuerdo. En lo religioso no lo harán pues persiguen una FE DIFERENTE. Y aclaro, si entendí tu punto.

    Saludos a todos.

    Jorge (A.G)

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  46. Jasimoto 42:
    Que diferencia hay en que una persona te ame?(cristiana, atea, musulmana, o lo que mas te guste). Yo no solo te respeto, respeto tu historia y experiencia de intolerancia hacia tu persona, pero además también te amo, respeto tu voluntad y sigo invitando libremente para que mediante el dialogo, reflexiones a vivir el Amor como virtud suprema, lo hago por mi experiencia de exateo y ahora ser extremadamente feliz que se sabe amado infinitamente.
    Eres libre de aceptar la invitación permanente que ofrezco!!!!!!
    Respecto a la segunda afirmación, no la comparto y te largo un ejemplo de alguién extremadamente combatido y discriminado por la comunidad homosexual.
    La tolerancia hacia él y su experiencia y su conocimiento y sus ideas no es muy buena.

    Cohen, que es terapeuta y ha sido homosexual, sostiene que la homosexualidad no tiene principalmente una base biológica, sino que es un trastorno psicológico de la identidad sexual.
    Richard Cohen, licenciado en Psicología terapéutica por la Universidad de Antioch y la Universidad de Boston, y director de la Fundación Internacional para la Curación (IHF), no sólo es uno de los principales referentes a nivel mundial sobre reorientación sexual, sino que además tiene una característica personal que realza la autoridad de lo que dice: es un antiguo homosexual, que logró con éxito superar los traumas infantiles que según él causan la confusión en la identidad sexual y conducen al modo de vida homosexual, logrando volver perfectamente a la heterosexualidad y formar una familia.
    LA INTOLERANCIA ES HIJA DE LOS PREJUICIOS Y TODOS CAEMOS EN ELLO!!

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  47. El problema que tienen los cristianos cuando hablan con el ateo, es creer que el ateo tiene unas convicciones firmes y claras.

    En realidad muy pocos de los que se autodenominan "ateos" saben de que estan hablando.

    El ateo promedio no esta muy bien preparado para discutir, ni en el nivel filosofico, ni en el teologico y mucho menos en el cientifico.

    durante todo el 2012 estuve sometiendo a prueba a los ateos de este y otros foros y era muy facil sembrarles confusion ya que no tienen claro que significa ateismo.

    Luego corrian asustados como viejas melindrosas cuando yo les mostraba lo que realmente era "el ateo".

    Es una lastima que esten tan poco capacitados los ateos para discutir.
    Encuentro mucha ignorancia, falsas concepciones y en general incultura.

    No vale la pena perder ni 5 minutos discutiendo con ateillos.

    Cosa distinta ya es discutir con ateos de calibre grueso y pesado como Sam harris o Dawkins. Que son gente a los que considero a mi altura

    Pero el ateito de foro es un ser miserable e insignificante.

    Siempre me los comi crudos ya que son moral e intelectualmente inferiores al creyente.

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  48. Slecter inmortal admiro tú humildad, como haces?
    Te das baños de egocentrismos en forma permanente o es sólo en forma periódica.
    Dime de que alardeas y te diré de que careces.

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  49. AUCH...

    Eso impresiona!!!!

    Jorge (A.G)

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  50. Anónimo 45:

    Es cierto que no confiamos en la ciencia ciegamente, es cierto que sabemos que va evolucionando continuamente... Por eso mismo confiamos en ella "suficientmente". Ese es su "certificado de garantía" contra empecinamientos, dogmatismos y errores.

    Ya he dicho muchas veces que eso de las certezas absolutas es una entelequia, que en el mundo de la razón no existe tal certeza.

    El teorema de Pitágoras, como todos, tiene su demostración y es preciosa. El teorema no es dogma ni artículo de fe, tiene una exposición que te aprendes de memoria "En todo triángulo rectángulo el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos", pero tiene su demostración, yo soy de letras pero me encanta ver como cada cosa encaja por lógica.

    De todas formas era sólo un ejemplo, sustitúyelo por el razonamiento que quieras. El resultado es que en algo demostrable por lógica y usando la razón, los diferentes creyentes se pondrán de acuerdo usando la lógica y la razón, pero en el concepto de dios no porque la razón y la lógica no sirven.

    Y tanto que persiguen una fe diferente... La fe es diferente porque no depende del razonamiento lógico que es igual para todos sino de la tradición, ambiente, sentimientos... Lo que sea pero no de la razón, quod erat demostrandum.

    ¿No sería lógico (otra vez la palabra de marras) que si la existencia de dios fuera evidente, razonable y lógica TODOS coincidiríamos en ello? No hay "ateos"del teorema ¿No? ¿Cómo es posible tan exhuberante diversidad de dioses? ¿No demuestra esto que es producto de la imaginación humana?

    Piensa que los ateos por regla general le hemos dedicados muchísimas horas de nuestra vida a pensara en el tema y no lo somos por fastidiar... Es que no es lógico.

    Saludos.

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  51. EX ATEO:

    Sí que hay diferencia porque los cristianos le llamáis amor a cosas, muy extrañas: Por ejemplo hay quien ha dicho que el infierno es una "demostración del amor de dios" ¡¿?! ¿Que te quemen es amor?

    Que La Redención (un sacrificio humano ni más ni menos) fue por "amor" ¿¡!? ¿Sacrificios humanos por "amor"?..

    Abusáis tanto de la palabra "amor" que la habéis despojado de significado, "desgastado", vaciado de significado, es como una coletilla: "amor" esto, "amor" aquello... Todo es amor... y nada lo es.

    Y mira un ejemplo: ¿Cómo puedes decir que me amas? No me conoces, no me has visto... NO PUEDES amarme, el amor es una pasión compleja, exigente, egoísta, agotadora... O estamos hablando de cosas diferentes.

    Que no me desees mal alguno, que respetes mi forma de pensar, perfecto eso te hace un buen ciudadano y polemista, una persona tolerante... pero de ahí a amar...

    Cohen se equivoca, la homosexualidad no se considera patología por la Ciencia Médica Internacional... Eso de la "curación" de la homosexualidad es una patraña religiosa muy dañina que no parte de base científica alguna. Te podría dar datos pero ¿para qué?

    Saludos.

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  52. Su Eminencia Sapientísima e Inmortal Schlecter:

    Ni tu has sembrado confusión alguna ni asustas a una vieja... atea.

    Utilizas un monólogo rimbombante y ridículo disfrazado de diálogo y sacas las "conclusiones" que a tu ego hipertrofiado más le gustan... Así siempre gana la banca ¿Eh?

    Para confusión el cacao mental que tienes, unas veces dices que eres deísta, otras ateo, otras católico, otras eres panteísta... Yo que sé, la verdad es que no te leo completo casi nunca (otro tonto inofensivo, pienso) pero esta vez se te entiende algo de lo que dices y simplemente no es verdad.

    Te compadezco, tiene que ser duro arrastrar el peso de tanta genialidad por este mundo indigno de ti... Dinos de vez en cuando cómo está el tiempo por ahí arriba.

    ¿Te gusta Molière o es demasiado vulgar para ti? Bueno, se tan amable de rebajarte por una vez y mira lo que dijo: "Las personas no están jamás tan cerca de la estupidez como cuando se creen sabias.".

    Rogándote que me perdones la osadía de haber llamado tu insigne atención, recibe mis humildísimos saludos ¡Oh, sabio!

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  53. @Schlecter Inmortal 47

    Saludos Schlecter...

    Divertido comentario haces.

    Pero tienes mucha razón cuando dices que “sembraste confusión entre los Ateos del Blog”... La verdad yo estaba muy confundido sobre en qué fase de tu personalidad múltiple estabas.

    Pero me divertí leyendo tu comentario.

    Gracias por las sonrisas.


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  54. Jasimoto:

    "es cierto que no confiamos"....."por eso mismo confiamos en ella" amigo ponte de acuerdo!!!! Confías o no confías en la ciencia. Después de tu segunda premisa quisiste componer tu "resbalón" usando la palabra "suficientemente".
    La verdad es esta: el ateo va a confiar siempre en la ciencia para sustentar sus creencias, A PESAR DE QUE EL ATEISMO MISMO NO ES CIENCIA. Y disculpa, pero las certezas SI EXISTEN. Si para ti es seguro que Dios no existe ¿eso no es una certeza para ti?. De dl de obtuviste el conocimiento de que Dios no existe, no fue de lo que has leído?

    Decir que algo se demuestra "por lógica y razón". Algo se demuestra por métodos COMPROBABLES siguiendo una metodología sistemática. La misma lógica y la misma razón no son demostrables científicamente y como no se puede demostrar así, asumimos que son ciertas, POR "LOGICA Y RAZON". eso en el cristianismo le llamamos FE. Fe que desde la perspectiva área es IRRACIONAL.

    La "diversidad de dioses" es posible demostrarla. Simplemente implementamos una línea de tiempo y así sacar una cronología de la misma para determinar el origen y desarrollo que provocaron el impulso de las mismas, pero de nuevo digo...yo no soy religioso.

    Como se que el Dios en quien creo es diferente a los otros? POR LOGICA Y RAZON, JAJAJAJAJA.

    Saludos!!!

    Jorge (A.G.)

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  55. Confía tanto que dice frases dogmaticas, por ejemplo:
    Cohen se equivoca.
    No es ciencia es Dogmatismo.

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  56. Sí la ciencia me lleva a Dios entonces no confío en la ciencia, sí la razón me lleva a Dios en tenes esa razón es irracional,
    sí la fe me lleva a Dios entonces digo que soy ateo.
    Lo único importante es que no QUIERO QUE DIOS EXISTA, porque sí existe tendré que reconocer lo miserable que soy y lo peor de todo, NO ACEPTO SU MISERICORDIA.

    Por lo tanto lo niego con la razón, con la fe con mi ser en definitiva. Ya que prefiero que no haya trascendencia más que mi materialismo.
    Prefiero negarlo y no doblegar.
    Prefiero ni siquiera por las dudas reconocer que exista. Más allá que científicamente no lo puedo asegurar y filosóficamente me lleve a un sinsentido existencial.
    ES MI VOLUNTAD.
    HÁGASE MI VOLUNTAD Y NO LA TUYA.
    YA QUE ERES MALO, LA BIBLIA LO DICE, MI SER ENTERO LO DICE Y AL MALO NO QUEDA MÁS QUE LA GUERRA, POR MALO LE HAGO LA GUERRA.

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  57. Pero, anónimo 56 eres feliz ?

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  59. Anónimo 54:

    No eres sensibles a los matices, claro, como para los creyentes todo ha de ser absoluto e infinito...

    "...es cierto que no confiamos CIEGAMENTE...". Se te ha olvidado ese "pequeño" CIEGAMENTE.

    Como sí creéis CIEGAMENTE es posible que pensaras que carece de importancia y sin embargo es la palabra clave de la frase: "NO CONFIAMOS CIEGAMENTE".

    Al no ser una confianza CIEGA la que depositamos en los conocimientos científicos, sino una confianza relativa, humana. Basada en el análisis, la prueba, la crítica, mirada con ojos escépticos...

    Eso nos da la confianza de que los dogmas, los errores, las imposiciones, estarán expurgados de estos conocimientos.

    Es su capacidad de reconocer y enmendar los errores lo que proporciona a la Ciencia su fiabilidad. Nunca la FE CIEGA proporcionará nada que valga la pena.

    Es justo al revés que la fe: En la FE se CREE CIEGAMENTE en unos dogmas que no provienen de la razón sino de la REVELACIÓN y no pueden ser criticados ni desmentidos ni se permite dudar lo más mínimo de ellos ¿Me he equivocado en algo?

    Esa es la gran diferencia, ¿lo ves ahora?

    Ahora vamos por el segundo caballo de batalla: No es la certeza, sino la certeza ABSOLUTA. Igual que antes.

    Yo NO tengo la certeza ABSOLUTA de que no exista dios ni cualquier otra cosas incluidas las hadas o la tetera de Rusell... NO HAY CERTEZA ABSOLUTA.

    Pero convendrás conmigo en que es muy improbable que haya una tetera en órbita entre la Tierra y Marte ¿Verdad?... Como no has ido (ni puedes) a buscarla ni has examinado cada centímetro del espacio no puedes tener certeza ABSOLUTA de que no esté allí la tetera ¿verdad?

    Pero la improbabilidad de que si esté la tetera es tan enorme, tan inmensamente IMPROBABLE es que haya una tetera que en la práctica para ti es como si no existiera.

    Si me equivoco me corriges.

    Pues con dios pasa igual, es tan enormemente improbable que exista algo de las características de tu dios que en la práctica es como si no existiera.

    Y si piensas que tu dios es el de verdad "por lógica y razón" te recomiendo:

    A) Que te leas y comprendas bien los significados de lógica y razón.

    b) Que te lo hagas mirar por un especialista a ver si tienes algún trastorno de la comprensión.

    NOTA: Si tu eres el Anónimo 56 te recomiendo la segunda opción directamente ;D

    Saludos.

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  60. Anónimo 55:

    Cohen se equivoca porque lo que dice va en contra de todo lo aceptado por la comunidad científica internacional.

    Entonces si un médico dice que la pulmonía se cura con un callicida ¿Qué debo decir, que acierta?

    No te metas en falacias de segunda que aquí estamos ya muy fogueados y a prueba de tonterías... Uy, he dicho tonterías... Sí, debo ser dogmático ¡Por favor!

    Saludos.

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  61. Sr jasimoto: no es toda la comunidad, discúlpeme señor.
    Usted es una persona que absolutiza y confía ciegamente en los paradigmas científicos establecidos. (en este caso presionado por las comunidades homosexuales, ya que hasta hace un par de años atrás era totalmente lo contrario)
    y no es un sólo profesional son comunidades enteras que dicienten con este paradigma inprobado por los mismos que lo defienden.

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  62. Sr jasimoto: no es toda la comunidad, discúlpeme señor.
    Usted es una persona que absolutiza y confía ciegamente en los paradigmas científicos establecidos. (en este caso presionado por las comunidades homosexuales, ya que hasta hace un par de años atrás era totalmente lo contrario)
    y no es un sólo profesional son comunidades enteras que dicienten con este paradigma inprobado por los mismos que lo defienden.

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  63. Jasimoto y Molina 53

    Debemos coincidir entonces que ateos y creyentes, juntos, no estan correctamente preparados en lo que pregonan.

    He visto miles de cristianos completamente perdidos en las contradicciones propias de la doctrina en la que creen.

    Pero tambien he visto que el ateo tiene dificultad en sostener el punto de vista propio.

    Claro me refiero al ateo y al cristiano promedio.

    Cosa diferente como mencione es cuando uno enfrenta a gente como Dawkins (entendiendo por enfrentar, la lectura que uno puede hacer de sus libros) en donde ya se entiende exactamente el plan ateo.

    Otro error que veo en el lio entre ustedes cristianos y ateos (yo me excluyo de ambos grupos ya que no pertenezco a ninguno ni tengo vinculo alguno con estas organizaciones) es que estan en una situacion ajedrecistica muy absurda:

    Es una partida basicamente que va a finalizar en tablas, pero uno y otro rival insiste en continuar.

    He visto mucha discusion ateo-cristiana, y se discute mucho pero no se avanza nada.

    Entiendo que el cristianismo contiene numerosos errores y contradicciones, pero el ateismo falla cuando se pega de la ciencia.

    Uno lee la ciencia de hoy en dia en cuanto a cosmologia y llega a encontrarse con posiciones muy similares a las que plantean las religiones orientales, es muy confuso el mundo cuantico.

    Y vuelvo a Dawkins que dice: Si alguien dice que entiende el mundo cuantico...."es porque no lo entiende", esto refiriendose a depra chhopra(?!) que se hizo un libro de "esoterismo cuantico". Es decir no debe el ateo confiarse a la ciencia ya que entraria a un terreno DESCONOCIDO y traicionero... (a menos que el ateo sea un fisico cuantico)

    En fin que ambos bandos estan muy por debajo e impreparados para discutir con calidad.

    Mi recomendacion....

    ABANDONEN la partida.

    En esta discusion ni avanzan ni retroceden, continuar es solo INSANIA.

    Por eso abandone estos temas relegiosos, que solo me desgastaban animicamente.

    Y me dedique a algo muy superior al ateismo y al cristianismo:

    El juego de la diosa Caissa.

    El Ajedrez.

    1. P4R ... por tanto dios existe.!!

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  64. Discúlpeme pero no explica ningún origen les falta el alfa y los lleva a caer en un panteismo ya que sí confían en la trascendencia ontológica en la energía cuántica.
    Están más cerca pero no hablan nada de lo bueno y lo malo ni de la libertad humana.
    Me gusta mucho en todo este misticismo "el fluir", y su meditación.
    Confunden Creador con Creación. Hasta algunos hablan de teología cuántica.
    Debo reconocer que en mi búsqueda pase por esos lugares, no se bien sí son exactamente sus pasos pero cerca creo haber estado.
    Para el ateo no existe ningún Dios y cae en la aseidad, para los hijos de Abraham existe un sólo Dios Espíritu con distintos matices, el matiz cristiano es la cercanía y que la virtud de las virtudes de Dios es su amor, y el resto de los dioses no existen.
    Dígame sí me equivoco
    porque a mi entender corren con el caballo de comisario, con respecto al ateo, la ciencia experimental demuestra en la cuántica la existencia de esa energía en la que creen y pasó a explicar: en un intermedio están ustedes que creen que hay una energía impersonal origen del todo materiaenergía , (la materia es una forma de energía), por loma tanto su espíritualidad es una energética y no inmaterial.
    La filosofía cristiana sostiene que dentro de las perfecciones de Dios está la inmaterialidad, por lo que usted considera energía para nosotros no es Dios es creación.
    No poseen distinción entre el Bien y el mal, todo es relativista. Cayendo en una aseidad también.
    EXPLICAN PORQUE SE QUEMA EL LEÑO físicamente muy bien.
    No quieren aceptar que se quema por la voluntad de Dios en donde la filosofía Tomista y postomista sí la explica, Causa Primera y la objetividad de la verdad que se expresa subjetivamente en cada ser dependiendo de la circunstancias y condicionantes.
    Saludos Cordiales,
    ex ateo dos veces.
    PD: Respeto su creencia más allá de no compartirla.

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  65. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

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  66. Lo invitó a buscar lago superior a la física que es la metafísica de Dios.
    Saludos Cordiales.
    Ex ateo.

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  67. Anónimo 61:

    Sí es toda la comunidad CIENTÍFICA, la religiosa ya sé que no.

    No confío CIEGAMENTE, ya no sé como explicarlo. Demuestre que es esa supuesta presión homosexual la que falsea la ciencia...

    La de los grupos de presión y los poderes fácticos han sido siempre y son los religiosos, no confundamos las víctimas con los verdugos por favor.

    Sí "son comunidades enteras" pero comunidades religiosas. Lo siento pero confío más en la OMS o la UNESCO que en la ICAR. Por algo será.

    Saludos.

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  68. Schlecter:

    Coincido en que no estamos preparados para alcanzar tu nivel ¡Oh, Eximio!

    Aquí tratas con material deficiente, lo siento. Si Miguel Ángel para esculpir La Pietà necesitó mármol del mejor, tu, para derramar tu sabiduría necesitas humanos superiores y no esta horda que te ocupa, perdona ¡Oh, Magnífico!

    Me gusta ese neologismo tuyo de "impreparados", otra muestra de tu cultura ¡Oh, Supremo!

    Yo estaría encantado de abandonar la partida ante una inteligencia tan inmensa como la tuya ¡Oh, Eminencia!

    ¿Pero por qué te rebajas y pierdes el tiempo con seres tan deleznables como nosotros? ¡Oh, Excelencia!

    Anda dedícate a lo tuyo: Mirarte el ombligo supongo y déjanos a la chusma revolcarnos en nuestros razonamientos espurios ¡Oh, Magnificencia!

    Saludos humildes y rastreros ¡Oh, Gran Tonto del Culo! :D

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  69. Jasimoto:

    No hablas con u retrasado. Estas hablando con alguien que estas analizando tus palabras y que te esta captando cada cuestión que me hace dudar de tus convicciones. Te lo voy a resumir sin tantas palabras y no. Ser en el mismo vivió de decir y al mismo tiempo no decir. Te hago una pregunta, ¿es atravez de tu DESCONFIANZA en la ciencia que tienes CONFIANZA para no creer en dogmas e "imposiciones"? Desbarata esa maraña porque estas muy enterrado.

    Ahora, no tienes claro el concepto de fe, la fe no es "ciega". Yo, como creyente no creo en dogmas impuestos por las autoridades religiosas y estas equivocado, la fe SI REFUTA LOS DOGMAS RELIGIOSOS ya que la fe no es algo que provenga por creer en la religión, la fe es una CAPACIDAD de confirmar para así CREER. La misma fe desbarata dogmas religiosos que por años han causado estragos entre la misma gente religiosa. Dogmas como la trinidad, la teoría de los tormentos eternos en el infierno, la inmortalidad del alma, el rapto pretribulacional, la creencia de que el cristianismo es una religión monoteísta, la adoración de maría, a los ángeles, a los santos y muchos otros dogmas. Todas estas doctrinas son ENSEÑADAS EN LAS RELIGIONES MAS NO POR LA FE. Es precisamente la FE la que desbarata estas y otras doctrinas ANTI-BIBLICAS.

    Mencionas la tetera, las hadas y no se que tonterías mas. En tiempos bíblicos no existía nada de estos cuentos. En estos tiempos es muy fácil averiguar quienes los inventaron, mas la creencia ancestral que tenemos está fundamentada en el contexto, histórico-cultural, no en una invención que esta para entretener al lector, ustedes rebajan algo que por años ha contado con un respaldo amplio de personas incluido eruditos, arqueólogos, historiadores, filólogos, lingüistas, y un sin fin de personas especializadas en costumbres y tradiciones de los pueblos. DUDO MUCHO QUE LAS HADAS, LA TETERA Y TODO LO DEMAS CUENTE CON DICHO RESPALDO. Pero en fin, a veces me pregunto en donde guardan tanta inteligencia si luego no saben como usarla.

    Ahora, yo también te recomiendo algunas opciones, ya que no mirar las cosas como tu quieras que yo las miras, no significa que deba ir al especialista:

    1.- Estudia con mas profundidad el concepto de FE, ya que le das el mismo valor (erróneamente) que los dogmas religiosos. Es mas, los dogmas religiosos van CONTRA la fe

    2.- Estudia mas acerca de el origen de las creencias y aprende a separar mitos infundados y conceptos históricos

    3.- la religión y la superstición no son lo mismo. Averigua los conceptos por separado y haz tu análisis y por "lógica y razón" averigua lo que las separa y que por lo tanto usarlas en un solo concepto es un error garrafal elevado a la infinitesima potencia.

    Jorge (A.G.)

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  70. Jasimoto 68 y en general a cualquier ateo, culto o inculto que desee ampliar su conocimiento. Tambien acepto cristianos como lectores y gente de otros credos tb.

    Ponencia:


    A ver si volvemos a tratar de tener un dialogo racional, hay que entender que el cristiano y el ateo cada uno esta defendiendo lineas de pensamiento opuestas.

    Son como dos ejercitos de ajedrez, ninguno va a ceder.

    El Cristiano de buenas a primeras no ira a decir: "Cierto, el ateo esta en lo correcto".

    Quizas ni siquiera exista dialogo entre "ateos y cristianos"

    Ese tipo de dialogo esta lleneo de prejuicios, porque el ateo no reconoce que tiene que forzosamente auxiliarse de la ciencia para refutar al cristiano.

    Pero aqui ocurre algo interesante, si el ateo no es cientifico basicamente el uso y citacion de la ciencia para discutir con el cristiano va a debilitarle la posicion.

    Asi que el ateo debe prepararse concienzudamente en ciencias o ser un cientifico.

    Y aqui viene el dilema ateo...si no recuerre a la ciencia no tiene entonces "armas" epistemologicas para discutir con el cristiano.

    Es por eso que el cristiano puede salir bien librado en confrontacion:

    basta con que cite la biblia, algunos versos del catecismo del cura astete y un par de padresnuestros, para sentir que salio airoso.

    Un ateo podria enfrentar mejor al cristiano si en vez de usar ciencia usara el libro de Tolkien.

    PD(fijate que no utilice ni un solo argumento ad-hominen en mi mensaje, pues no los necesito para descomponer la perorata atea)

    ResponderEliminar
  71. Anónimo 69:

    No sé como explicártelo. Es cuestión de matices y parece que no los ves.

    Yo no DESCONFÍO de la ciencia, lo que te dije es que NO CONFÍO CIEGAMENTE en ella ¿Captas la diferencia de matiz entre "desconfiar" y "no confiar ciegamente"? Si no ves la diferencia me temo que podemos estar así hasta el día del Juicio.

    Es precisamente la capacidad de la ciencia de reconocer que no lo sabe todo, que se equivoca y que necesita ser rectificada, actualizada y mejorada lo que me hace confiar NO ciegamente pero sí bastante en ella.

    Porque esta capacidad de reconocimiento de los errores, hace que estos puedan ser rectificados. El dogma, el "conocimiento" dogmático (lo opuesto a la ciencia) por su propia naturaleza impide ser cuestionado, luego no es susceptible de rectificación. Es fácil de entender.



    Creo que sí tengo bastante claro el concepto de fe. Y sí, la fe ha de ser ciega por su propia naturaleza.

    Te confundes en tu razonamiento sobre que la fe desmonta determinados dogmas, porque no es así: Tu fe desmonta los dogmas de otras fes, que no es lo mismo.

    Por ejemplo, tu fe puede que no crea en la Trinidad o en el Infierno o en la Virgen... o que Alá es dios, lo que sea, pero sí abarcará otras cosas igualmente indemostradas, ilógicas e irracionales.

    O sea que tu fe tiene sus dogmas como otras fes tienen los suyos, dogmas diferentes pero dogmas al fin.

    O si no, dinos cual es tu fe.

    No se trata de creer en el Big Kahuna o en Jesucristo, se trata de "creer", de tener fe.



    En tiempos bíblicos, es decir la Edad de Bronce, no existía casi nada, de acuerdo. Aunque tampoco inventaron nada, los escritores primeros de la Biblia recogieron mitos anteriores de la zona y los fueron adaptando a sus circunstancias ¿Y que?

    Las hadas y los duendes son mitos antiquísimos también y no peores que en los que tu crees... Conan Doyle creía firmemente en la existencia de las hadas, como tu en Jesucristo o en lo que quiera que creas... ¿Por qué no? Puestos a creer...

    No hay por qué despreciar tales mitos como parte del acerbo cultural de la humanidad... Lo que hay que hacer es no confundir mito con realidad.

    Mientras no se demuestre fehacientemente que tu dios existe, estará al mismo nivel que las hadas o los duendes... o los otros dioses, lo siento pero es así.

    Debería ser fácil de demostrar que tu dios es el de verdad ¿no? Hazlo.

    ¿La religión y la superstición no son lo mismo? Da ejemplos y verás el tiempo que tardo en tirarlos por tierra sólo con el sentido común.

    Saludos.

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  72. Schlecter 70:

    Tienes razón en casi todo cuanto planteas y muy probablemente no pueda existir un verdadero diálogo entre creyentes y ateos.

    Pero yo no creo que haya que recurrir a la ciencia ni a conocimientos especiales para demostrar el absurdo de dios. Es de sentido común, de razón elemental.

    El creyente debe ineludiblemente anular su razón porque el concepto de dios porque:

    1. Tal ser es irracional y ajeno a cualquier experiencia humana.

    2. Si existiera un dios o varios del estilo del descrito en las mitologías ¿No tendría que notarse su existencia? ¿No debería en tantos miles de años ser evidente? ¿Cómo es posible que no exista la menor prueba racional?

    3. Hay una multitud de dioses y religiones aspirantes todas a tener la verdad absoluta ¿Cómo explicar eso? ¿No debería resaltar la verdadera?

    4. ¿Cómo explicar el sufrimiento junto con un dios bueno y omnipotente? La alternativa es pensar en un dios terrible o impotente o indiferente.

    Todo ello dejando aparte el tema del onus probandi.

    Para explicar a un dios son necesarias mitologías, teologías, triples saltos mortales argumentales, misterios, místicas... Tanto, tantas palabras para cubrir un disparate lógico que no resiste el menor análisis racional.

    Para negarlos, sólo el sentido común y la realidad cotidiana.

    Dioses uno y trino, virgenes paridas, panteones en la cima de montes, caballos de ocho patas, muertos reconstruídos, castigos eternos, serpientes primordiales, árboles universo, demonios y gigantes, ángeles y valkirias...

    Todos esos productos de la imaginación, para introducirlos como si fueran algo real, nunca habrá palabras suficientes... Por eso se inventó la fe.

    Para eso se inventó la fe. Me lo insistieron mucho en el colegio. Lo dicen todos los predicadores: La fe está por encima de la razón... Porque es la única manera de que "exista" un dios.

    La ciencia más avanzada se estrellará contra la fe tanto como el sentido común más elemental.

    Por eso no creo que sea necesario ni útil estar muy preparado en ciencia ni en ninguna otra materia... Porque además, aunque seas premio Nobel de física, tampoco convencerás a un creyente de nada.

    Saludos.

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  73. Jasimoto:

    No sabes explicar tus creencias? Hazlo en español o ingles, hablo ambos idiomas. Pero si tratas de IMPONER lo que para ti esta bien, estaremos así hasta el día del juicio, como bien explicas.

    En la ciencia no confías "ciegamente" y al mismo tiempo desconfias "no en su totalidad. Disculpa, ese es el pretexto mas risible que le he visto a aguien que se dice ser librepensante. Es como si yo dijera "ok, creo en Dios, pero no creo al mismo tiempo". Eso es raro para mi. Diría el usuario que escribió líneas arriba, "el ateo tiene A FUERZAS recurrir a la ciencia para refutar al creyente" y es lo mismo que puse mas arriba, EL ATEISMO NO ES CIENCIA. Usa la ciencia a su conveniencia para que esta diga lo que quiere oír. Negar esta realidad seria tan ridículo como decir que el cristianismo es científico porque USA LA CIENCIA. En fin, ya no se que palabras vas a buscar para "hacerme entender" tus ideas e imponerlas a la fuerza de "sentido común".

    Cual es mi fe??? No hay tantas "fes". La fe es solo una y esa fe es la que tenemos en un evento que ocurrirá en el futuro como es el despertar a una nueva vida, según lo dicen las escrituras...NO HAY OTRA FE!!!!!. Mi fe no se esconde en avances científicos ni en dogmas religiosos, es sobre LO QUE VA A VENIR, una nueva y mejor vida. Disculpa que lo diga generalizado, pero meterme a explicarte a ti, QUE NO TE INTERESA EN LO MAS MINIMO, se traduce en esfuerzo y tiempo desperdiciados.


    jorge (A.G)

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  74. Ahora, el encargo de INVESTIGAR las diferencias entre "religión" y "superstición" era para TI, pero como andas con amenazas de "desbaratar" mis palabras con el sentido comun(como si este se pudiera comprobar científicamente) entonces lo haré yo, que NO SOY ni supersticioso ni religioso:

    ¿Que es superstición?

    1. f. Creencia extraña a la fe religiosa y contraria a la razón.

    2. f. Fe desmedida o valoración excesiva respecto de algo. Ej. Superstición de la ciencia.

    (Definición según la RAE)
    http://www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=superstici%C3%B3n

    Lo que es un hecho es que la SUPERSTICIÓN es definitivamente nociva, tanto para el desarrollo intelectual y salud mental y física del hombre, como para la construcción de estructuras sociales justas, ya que se ha comprobado en numerosos casos la cantidad de fraudes, enfermedades y crímenes que supersticiones como el espiritismo, el ocultismo, el uso de estupefacientes y narcóticos para propósitos "rituales" y mágicos, la brujería, la santería, la deificación de las autoridades y demás, han llevado al hombre a cometer y/o sufrir.

    Por otro lado ¿qué es religión?

    La RAE lo define así:

    1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
    http://www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=religi%C3%B3n

    A diferencia de la superstición, habría que señalar que la religión en sí misma no es la causa de los males, sino la mezcla de la superstición con la religión, como fue el caso de los griegos y romanos, quienes debieron su decadencia y destrucción en gran parte a la cantidad de supersticiones que fielmente creían y los llevaban a cometer toda clase de delitos e injusticias, debilitando moralmente al pueblo y dejándolo a merced de los invasores.

    También sucede en religiones como las de la India que están intrincadamente entretejidas con un montón de supersticiones como la predestinación del karma, lo cuál ha mantenido a las clases bajas Indias sometidas ya que, para ellas, no vale la pena desde que todo esta predeterminado y siempre habrá "otra vida" para arreglar las cosas (no por nada Marx decía que la religión es el opio de las masas, haciendo un paralelismo entre éste narcótico oriental y las supersticiones orientales); o las de África, que valoran supersticiosamente el sacrificio humano ritual y el canibalismo, así como todo tipo de aberraciones sexuales, considerándolas "sagradas".

    Pero a o todo esto se oponen todos los avances que la religión cristiana ha traído al mundo cómo el desarrollo del sistema universitario, el desarrollo de las ciencias clásicas, la propagación relativamente masiva de la cultura y la filosofía así como el resguardo de la misma, purificación de las estructuras sociales por eliminación de supersticiones como las que ya he mencionado.

    A ver amigo, desbarata esto con tu "sentido común"

    Jorge (A.G)

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  75. Jasimoto.

    Ve que si usted se lo propone SI puede dialogar racionalmente?

    Vamos avanzando.

    Coincido con usted en varios puntos de su comentario 72.

    Y me doy cuenta que cada frase es bastante profunda, basicamente cada punto podria llenar paginas enteras del foro.

    Y aqui me nacio una duda: Como es que llegamos a tener la idea de Dioses?

    Es una idea mas bien bastante comun desde que el hombre vive en civilizaciones.

    Pareciera que el origen de los dioses entonces se pierde en la noche de los tiempos, y al estar perdido ese aspecto cultural entonces caemos es el campo de lo esoterico.

    Toda religion es ESOTERISMO, supersticion.

    Sin embargo me queda la duda de como los esotericos crearon los dioses.

    Como surgio esa idea que perdura hasta hoy???

    Claro esto no significa que porque muchos piensan en ello vaya a existir.

    Es solo mera curiosidad, para poder entender un poco mejor el devenir historico.

    Si no estoy mal en la antiguedad Dioses y Gobierno van de la mano, como si los patriarcas, reyes y poderosos del mundo antiguo hubiesen necesitado instituir el orden mediante la supersticion.

    El mundo antiguo es entonces una era de Totalitarismo.

    Siempre ha sido ese mi punto, la Religion es un instrumento politico.

    No es acaso la "Biblia" un escrito patriotico???

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  76. Anónimo 73:

    Yo no tengo creencias. No tengo fe. Tengo lo que creo que son conocimientos razonables, los cuales, si me demuestras que están equivocados, sólo podré agradecértelo.

    No trato de imponer nada (las imposiciones son cosas de la religión) sino expresar el sentido común. Si el sentido común no es suficiente o válido para ti ¿Cómo podría imponértelo?

    Mi argumentación, lógica para mi, es perfectamente posible que sea risible para un fundamebntalista como tu... que crees en seres inmortales, ángeles voladores, demonios, milagros, seres invisibles... ¿Y qué?

    Por supuesto que tu fe no se "esconde" en la ciencia, se esconde en tu miedo, eso ya lo sé.

    La superstición es nociva... porque tu lo dices pero la religón ¿NO es nociva? ¿No se basan en lo mismo, en creer en cosas increíbles? ¿En tratar manipular el destino, unos orando y con sacrificios y otros con amuletos y con sacrificios? Por favor.

    Deberías leer algo acerca del sincretismo religioso en el Caribe. Magnífico ejemplo: un patrón de Cuba es San Lázaro ¿Sabes por qué? Porque recuerda al dios yoruba Babalú-Aye ya que ambos resucitan y son sanadores.

    Ya ves las "enormes diferencias".

    Los "avances" de la religión cristiana... Sí la inquisición, la guerra de los Treinta Años, antes, las Cruzadas, el exterminio de los Cátaros, la ignominia que se perpetró en América en el nombre de Cristo, Galileo, la persecución de judíos y moriscos, la masacre delos hugonotes (me puedo pasar así un día entero)... Valiente "avance" que retrasó a la humanidad en dos mil años... Y aún lo intenta (lucha contra la investigación de las células madre, contra el aborto, la igualdad de la mujer o de los homosexuales...).

    Con tantos "avances" ¿Quién necesita retrocesos?

    Universidad cristiana = madrazas musulmanas... Que también "extienden" el conocimiento.

    Podría extenderme ad nauseam pero ¿Para qué?

    No hay peor sordo que el que no puede ver ;D... Y esos sois los fundametalistas.

    Saludos.

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  77. Schlecter:

    Muchas gracias por tu aprobación, procuraré seguir siendo de tu agrado ;D

    A la idea de los dioses creo que es evidente que se llegó como un intento temprano de explicar lo desconocido, o sea, casi todo.

    Ante fenómenos espectaculares y peligrosos de la naturaleza que se escapaban a la comprensión y control humanos ¿Que mejor solución que los dioses?

    ¿Los truenos y relámpagos? Dios, ¿Las enfermedades y las plagas? Dios, ¿La fuerza de las aguas y las tormentas? Dios...

    Hoy, cuando esos fenómenos ya están explicados, los dioses retroceden a otras áreas aún inexplicadas... Ya van tan lejos como al principio del Universo.

    Pero si mañana se explicara fuera de toda duda el Big Bang, los "dioses" retrocederían a ¿Y qué hubo antes del Big Bang?

    Antes era la ignorancia y el afán de rellenarla, hoy debe haber algo más, yo personalmente pienso que hay una predisposición somática a la fe aunque eso no está suficientemente demostrado, de momento.

    Por supuesto que el mundo antiguo era de totalitarismo... y casi el que tenemos pasada la euforia democrática de finales del siglo XX y el que nos espera en adelante lo será ¿Quién me habría de decir que los EEUU iban a consentir algo como Guantánamo?

    Por supuesto que las religiones son instrumentos políticos. Para someter a la gente hay dos métodos: El palo al que se mueva (la policía), pero aún mejor el convencer a la chusma de que no se mueva (la religión).

    Saludos.

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  78. Jasimoto, dijiste TODO, pero en realidad no dijiste nada. Solamente descargaste tus nauseas pero de "sentido común" nada.

    Que no tienes creencias???? Religiosas, quizás no. YO TAMPOCO TENGO CREENCIAS RELIGIOSAS. Creer en Dios no me hace religioso, así como a ti CREER EN LA EVOLUCION NO TE HACE CIENTIFICO. Yo creo en "seres invisibles" tu crees en eventos CIENTIFICAMENTE IMPOSIBLES, como la evolución, la paleontología (que no es ciencia, mas bien va CONTRA la ciencia), lo ultimo que leí, dice Stephen Hawkins que los viajes en el tiempo son posibles a través de "agujeros de gusano" y estos solo existen en su MENTE ENFERMA. Todo esto es ciencia ficción Y TU TE LO TRAGAS. ¿Con que seguridad vienes a decirme que yo creo en fantasías y yo no? Yo no le creo ni al pastor, ni al sacerdote, y por supuesto que tampoco al ateo. Todo tu "conocimiento" se alimenta de lo que otros han investigado y lo "analizas" y ahí es cuando por "lógica y razón" decides creer. Eso amigo mío se le llama FE, y pon los "matices" que quieras, se llama FE. Tu para "refutarme" forzosamente tienes que recurrir a lo que haz leído por "lógica y razón" (fe). No vengas con esos aires intelectualoides que lo único que nos separa es que yo decidi creer en Dios y tu no, ESO ES TODO Y NO HAY MAS DE ESO.

    JORGE A.G)

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  79. De los crímenes del "cristianismo" hay mas que decir, pero de los crímenes del comunismo, cuyos lideres eran ATEOS, hay mas que hablar. Fueron auténticos RIOS DE SANGRE por imponer su absurdo régimen. los "cristianos" que asesinaron en el nombre de Dios (cosa que jamás fue ordenada) eran fanáticos religiosos y se que me duras lo mismo de estos lidersuchos que mataron en nombre de su ideología. Tienes dudas? Ahí esta EL LIBRO NEGRO DEL COMUNISMO y así como duras que COMUNISMO no es sinónimo de ATEISMO (aunque sus lideres sean ateos), yo te diré que CATOLICISMO Y FANATISMO no es el verdadero CRISTIANISMO. No tienes ABSOLUTAMENTA NADA de diferente a mi.

    Jorge(A.G.)

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  80. Discúlpeme Jorge A C, veo que no conoce a la Iglesia Católica a la que tanto insulta, o más bien desconoce algunas cosas fundamentales de la misma.
    Sí le interesa conocer la verdad Católica, nos ponemos en contacto e intercambiamos información al respecto dentro de un marco de respeto y cordialidad, sí en algún comentario mío se ha sentido agredido desde ya mis disculpas.
    Saludos Cordiales.
    Exateo dos veces

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  81. Veo, entre tanto disparate un tema recurrente que he resaltado muchas veces y que me hace pensar, ya os lo he escrito con anterioridad, cuando veo a unos cristianos y otros acusándose mutuamente de no serlo (cristianos).

    Para unos no lo son los protestantes, para otros no lo son los católicos o los ortodoxos... Doy por hecho que todos hablan con sinceridad (aunque alguno más bien despotrica).

    ¿Cómo es posible que la "verdadera" doctrina permita tantas diferentes interpretaciones por parte de creyentes bienintencionados? O los creyentes son muy brutos ;D o Dios no hubiera aprobado un curso de redacción elemental... Algo falla.

    ¿Habría algún creyente tan amable de explicarme esto? Que no despotrique a ser posible, tenga un mínimo de cultura y no confunda el culo con las témporas.

    Saludos a todos y rebuznos a uno.

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  82. Ex ateo dos veces. Conozco la doctrina católica. Por eso decidi separarme de ella y de sus hijas, las iglesias protestantes.

    Jasimoto, existen diferencias porque no hay una interpretación seria de las escrituras, ni de una parte ni de la otra. Los protestantes conservan muchas doctrinas católicas y por eso tampoco les creo. Yo no soy iglesiero. Estudio la biblia. Soy un creyente bíblico.

    Jorge

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  83. Solo una pregunta jasimoto...pars quien era lo del rebuzno? Solo curiosidad.

    Jorge

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  84. Jorge:

    Creía que era obvio ¿Has leído a lo que escribiste en el nº 78 y 79? Pues por eso iba lo del rebuzno y lo del despotrique.

    Esas contestaciones y esas formas no son de recibo.

    ¿Cómo dices que la paleontología es contraria a la ciencia? ¿la Evolución es cientificamente imposible? ¿Sabes siquiera lo que es ciencia?

    ¿Mente enferma Hawkings cuando ni siquiera comprendes lo que dijo?

    Y ¿Por qué hablas de comunismo, quién ha defendido aquí al comunismo? ¿Crees que soy comunista? ¿Por qué? ¿Pretendes insultar con eso?

    ¿De qué se trata esto de poner el ventilador y que la m...a salpique a todos? ¿Todo vale?

    Otra cosa ¿Te das cuenta que usas el tener fe, concretamente acusándome de tener fe, como si la fe fuera un insulto?

    Lo siento pero yo no pongo la otra mejilla.

    No obstante reconozco que no debí poner lo del rebuzno, me disculpo ante ti y con los lectores del foro por ello, como ya he explicado en otras ocasiones tengo hecho propósito de enmienda pero no es fácil para perro viejo aprender trucos nuevos.

    Y yo creo que sí tengo algo diferente a ti, por lo menos comprendo los matices.

    Saludos.

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  85. Jasimoto, no es primera vez que participo en este foro. He estado ausente por algún tiempo. Pero aquí he estado. Este foro se ha caracterizado, a pesar de las diferencias de pensamiento, por el respeto y la tolerancia, cosa que hasta antes de tu disculpa, la cual agradezco, pensé que habías roto con tus palabras. Yo "despotricó" contra las ideas, no contra las personas. Si respondí de esa manera era porque TU empezaste con tus alardes de intelectual y hasta cierto punto minimizando mi postura. Pero bien, te desculpaste y también lo hago yo, mil disculpas por las palabras. Ya sabes, así es el fragor de la batalla.

    Que porque señale las cosas? Porque así las he visto. No hay pruebas experimentales que den por cierta la evolución, la paleontología ha engañado a la gente con sus hallazgos que hace pasar por verdaderos, lo de Hawkins...FANTASIA FUTURISTA. Y así...no existe nada que avale estos delirios. En fin, si hay oportunidad de hablar de todo esto con gusto lo hago.

    Jorge

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  86. Veo que a pesar de tus disculpas no dejas tus aires de grandeza. YO TAMPOCO PONGO LA OTRA MEJILLA. Mas bien DOY LA CARA y miro de frente. Yo reto, cuestiono, satirizo, RIDICULIZO si se me da la oportunidad. Doy batalla. Pero no se trata de guerra de egos, verdad? Si es así dime y con gusto cambio el tono de mis escritos

    Jorge

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  87. Anónimo 86:

    Efectivamente en el fragor de la "batalla" se le va a uno la mano, es así, no pasa nada.

    Ahora bien, con alguien que compara la confianza en la ciencia con la fe religiosa, que dice que la paleontología no es ciencia o que considera más cierto el Génesis de la Biblia que la teoría de la evolución, me quedo sin qué decir.

    Digamos que habitamos lugares tan distintos del pensamiento como si procediéramos de planetas diferentes.

    Saludos.

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  88. El problema jasimoto, es que no "tenga fe" en un relato bíblico, ya te dije que eso NO ES FE. Eso es tener un antecedente de un registro escrito de que es lo que creían los judíos en cuanto a la creación.

    Ahora, estamos de acuerdo que la biblia no es un tratado científico, pero de que hay cosas que concuerdan con ciertos hallazgos es OTRA COSA.

    Que me hace dudar de la paleontología, la evolución y otras cosas? Pues MUCHO, todas estas cosas son tan falsas como tu aparente ateísmo. No creo que tu, con tu mente racional (la cual dices tener) crea al pie de la letra todo esto. Ni siquiera los científicos evolucionistas como Robin Derricourt (universidad de nueva gales, Australia, Gyula Gyenis (Departamento de antropología biológica de la universidad de Eotos, Hungría saben como pudo siquiera ocurrir. La lista de científicos QUE NO CREEN EN EL RELATO BIBLICO DEL GENESIS y que no concensan entre si es inmensa.

    Hablando del"árbol de la vida" de Darwin, Eric Baptese publico en la revista NEW SCIENTIST un articulo diciendo "no tenemos NINGUNA prueba de que el árbol de la vida sea una realidad" (aclaro que esta declaración no indica que la teoría de la evolución esté equivocada, sino señalar que el árbol de la vida propuesto por Darwin no cuenta con el respaldo de las pruebas.

    Y así podríamos estar hablando uno a uno los puntos débiles de la evolución (que son MUCHOS) pero como dices, nunca vamos a llegar al acuerdo por ser tu de un planeta distinto al mío.

    Rebuznos...PERDON...saludos

    Jorge

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  89. Y de nuevo, no existe la "fe religiosa" ese nombre le dan ustedes porque es lo primero que les viene a la mente.

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  90. JORGE, LO FELICITO VA CAMINO AL ATEISMO.
    NO SE OLVIDE DE PASAR ANTES POR EL AGNOSTISISMO.
    ACUERDESE DE ESTAS PALABRAS CUANDO ESTE EN EL ATEISMO.

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  91. Jasimoto y otros ateos...y tambien a los cristianos.

    Paso a resumir doctamente y con autoridad lo que aqui se esta debatiendo:

    El error que ustedes ateos y cristianos (me excluyo de tener errores) es el de GENERALIZAR.

    Pues no existen dos ateos iguales o por decirlo asi, no existe un dogma en el ateo que obligue a que un ateo deba estar en concierto con otro.

    Pero tambien el cristianismo es "muchos cristianismos"

    El ateo debe aprender a diferenciar entre un cristiano y un catolico o entre un testigo de jehova y un adventista.

    Eso si el 99% de los cristianismos y seudocristianismos (que los hay) creen en un Dios o tres.

    Solamente se que hay un cristianismo que cree que Dios ha muerto, es decir es una especie de ateismo postapocaliptico. Dios murio en la cruz y para de contar.

    Entonces el ateo debe aprender a diferenciar las corrientes de pensamiento que se desprenden de las ideas judeocristianas

    Y el "cristiano" debe aprender las corrientes ateas que ciorculan por aqui y por alli.

    ----

    Comuniquese y dufundase esta sapiencia

    Dixit

    El Sabio Schlecter.
    Tb conocido como:

    "El que Mira por encima del hombro a ateos y cristianos"

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  92. Anónimo 90

    antes de ser creyente FUI agnóstico. En diez años platicando con ateos jamás he pensado volverme tal, por la falta de razón y de evidencia para sostener tal pensamiento.

    Schelkter, impresionas!!!! Lastima que eres pura LENGUA. Gente como tu las he visto a lo largo de los años y créeme, no estas diciendo nada nuevo aquí.


    Jorge.

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  93. Schlecter...perdone mis faltas de ortografía por escribir mal su excelentísimo nombre, ooooh sabio Schlecter...jajajajajajaja

    Jorge.

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  94. Jorge:

    Si no es fe y no es conocimiento científico como normalmente se entiende, sino OTRA COSA, tendrás que explicar que es esa otra cosa porque si no, nadie sabrá a que te refieres.

    Yo no digo que la paleontología, como cualquier otra ciencia, no contenga teorías erróneas ni que lo sepa todo ni que no pueda cambiar mañana bajo la presión de nuevas pruebas, nada de eso, pero si es una ciencia, como la arqueología o la sociología, usa el método científico y la razón.

    Ya te digo que yo no "creo al pie de la letra", confío (NO ciegamente) en que el método científico, con sus errores, junto con la razón lo más adecuado para conocer la realidad.

    En el Génesis no puede haber científico alguno que crea (en su rol de científico) porque no ofrece pruebas científicas.

    Y sí, la Evolución puede tener lagunas aún, pero en general funciona, es razonable y de momento no hay otra teoría que pueda sustiuírla (Lamark está demostrado que se equivocaba por la barrera de Weismann).

    Pero aún reconociendo la falibilidad de la ciencia ¿Cual es la alternativa? ¿La religión acaso?



    Pero además hay una enorme diferencia entre planteamientos que me gustaría destacar:

    La ciencia, a diferencia de la religión, NO pide adorar a seres imaginarios ni esotéricos. Ninguna teoría científica, ni Lamark ni Darwin por ejemplo piden adorar a dios alguno ni obedecer mandamientos absurdos ni someterse a casta sacerdotal alguna.

    Usan razonamientos, erróneos acaso, pero razonamientos, no dogmas ni Revelación.

    Sólo por eso, para mi, ya es la ciencia, aunque se equivoque mil veces, infinitamente más respetable que la fe en lo que sea.

    ¿Mi supuesto ateísmo? Bueno, sin comentarios.

    Y te repito, según tu que es o a que llamas "fe religiosa". O sea ¿Tu crees en dios? Si es que sí, define esa "creencia" porque si no nos aclaramos.

    Saludos.

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  95. MUY BIEN JORGE, YA PASÓ EL AGNOSTISISMO Y AHORA CREE.
    AHORA CREE EN UN DIOS A SU MEDIDA MIOPE.
    EL PRÓXIMO PASÓ ES CREER EN DIOS COMO EL MISMO NO COMO USTED QUIERE QUE SEA.
    DIOS ES COMUNIDAD Y NO UN NARCISISTA.

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  96. Schlecter:

    Muy fino tu humor: Dices "El error que ustedes ateos y cristianos... es el de GENERALIZAR"... Claro, tu ahora no estás generalizando... Muy bueno ;D

    Dos ateos iguales... Depende del nivel al que ahondes. Ciertamente ateos hay de muchas clases, como cristianos, pero el denominador común de los ateos es no creer en dioses y el de los cristianos el creer en un dios llamado Cristo.

    Es curioso como en estos foros específicos hay la tendencia de forzar el lenguaje más allá de lo normal. No lo comprendo pues el lenguaje tiene suficiente riqueza para, si se tienen las ideas claras, expresarlo prácticamente todo.

    Esta tendencia a no llamar las cosas por su nombre y retorcer las palabras me recuerda mucho a los trucos de los políticos que, como Cantinflas, se llevan una hora hablando y no han dicho nada.

    Sí reconozco distintos tipos de cristianos, los más comunes, pero esos que dices que piensan que Dios murió en la cruz y se acabó reconozco que no los conocía ¿Qué sentido tiene un dios que muere a las primeras de cambio? Interesante ¿puedes aportar más datos sobre tal denominación?

    Gracias te sean dadas por rebajarte a compartir tus conocimientos con los ignorantes ¡Oh, Schlecter!

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  97. La FE es la convicción en lo que se espera y no tiene NADA que ver con planteamientos científicos. La ciencia no actúa "en fe" ni tampoco creer que los dogmas religiosos puedan producir fe.

    En la ciencia a eso no se le llama FE, se le llama certeza y encaja perfectamente con el concepto bíblico (Hebreos 11:1).

    Es la fe la que me dice que lo que ocurrirá mas adelante será de beneficio para mi y muchos. Creer en dogmas no produce fee.

    Esa misma fe te hace a ti CREER en eventos ficticios como la evolución a la cual dices creerle mas que a la religión. PUES YO NO CREO NI EN LA EVOLUCION NI EN LA RELIGION. Mi fe no esta sentada sobre lo que se hizo, sino sobre lo que viene.

    no usas razonamientos, blusas opiniones infundadas que ni tu ni yo podremos constatar, solamente los que te informaron como DEBIAN ser las cosas, en otras palabras, ustedes son dogmáticos y los dogmas NO SON PRECISAMENTE RELIGIOSOS. Mira como lo define la RAE

    Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

    http://www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=dogma.

    Así que, amigo mío, no se que vas a decir ahora.


    Jorge

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  98. jejeje..dije "blusas" y era USAS. Estoy escribiendo desde un teléfono y se me hace sin poco difícil escribir correctamente

    Anónimo 95

    Yo le creo a lo que esta escrito, no a lo que los pastores, sacerdotes o ateos enseñan. Yo no creo en patrañas religiosas. y creo en un Dios BIBLICO no en el dios iglesiero en el que tu crees que se parece mas a papa Noel que al Dios de las escrituras.

    Jorge

    ResponderEliminar
  99. Jorge:

    Vamos a ver, no se está discutiendo tu derecho a creer o no creer en lo que prefieras, hemos caído en las arenas movedizas de todas estas discusiones, la "cuestión semántica" la llamo yo.

    El problema en mi opinión es que con tu rechazo de los matices estás usando palabras como sinónimos o equivalentes (fe y conocimiento científico) cuando no lo son.

    Vale, no crees en religiones sino en el Dios Bíblico, perfecto ¿Y cómo llegas a creer en el Dios bíblico? ¿Acaso has visto la zarza ardiente o te dio los Mandamientos como a Moisés? ¿Se te ha aparecido en toda su gloria? No sé ¿Tienes alguna evidencia de su existencia más allá de la fe?

    Porque por simple razonamiento, lógica o experiencia normal de la vida no puedes haber llegado a la conclusión de que exista (Por favor, usa las definiciones de lógica, razón y experiencia que todos entendemos).

    Tu tienes tus RAZONES PERSONALES, vulgo "fe", para creer en el dios bíblico, perfecto.

    Pero esas razones personales (fe) no pueden ser confundidas jamás con el conocimiento científico y eso lo verás en este razonamiento elemental:

    - Si tu dios bíblico fuera producto de la razón común al ser humano, de la lógica propia de nuestra especie y de la experiencia cotidiana de las personas TODOS creeríamos en él... No serías prácticamente tu sólo, ya que no pareces pertenecer a ninguna iglesia (Del latín “ecclesia” y ésta del griego “ἐκκλησία” (“ekklesía”) que significaba originariamente en la antigua grecia “asamblea” y luego pasó a significar “congregación de cristianos”.) (http://etimologia.wordpress.com/2006/11/27/iglesia/) el que creyera en tal dios ¿No te parece lógico?


    Paso ahora a ponerte un ejemplo para tratar de explicarte la diferencia entre fe y conocimiento científico o lógico atendiendo a los resultados, ya lo he escrito otras veces:

    - Tu crees en tu dios bíblico, otros compañeros polemistas en el dios católico, protestante, ortodoxo... En el mundo hay los que creen en Ala o en Kaly y por supuesto más de mil millones de ateos... Podríamos llevarnos discutiendo hasta que se enfríe el Sol y no nos pondremos de acuerdo sobre dios, su existencia y cualidades ¿Verdad?

    Pero todos aquellos de nosotros que hayan tenido la fortuna de una educación básica, si se nos explica el teorema de Pitágoras lo veremos, lo comprenderemos y estaremos de acuerdo en que es cierto sin mayor problema... Y somos los mismos humanos que antes no nos poníamos de acuerdo de ninguna manera con respecto a dios.

    Aquí pasa algo ¿Qué marca la diferencia? Para mi es obvio, que el teorema proviene de la razón y la lógica te permite comprenderlo mientras que el concepto de la existencia y características de dios no provienen del mismo sitio.

    Mejor no sé explicarlo.

    Saludos.

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  100. Pues te vas a dar vueltas y vas a caer en el mismo lugar, JAMAS DIJE QUE FE SEA IGUAL A CONOCIMIENTO CIENTIFICO. ¿Prefieres que lo diga en ingles, idioma que también hablo? Hable desde MI perspectiva y tu hablaste desde la TUYA. Nuestros conocimientos, el tuyo y el mío son SUBJETIVOS y mientras ni tu ni yo DEMOSTREMOS CON HECHOS AQUE TENEMOS RAZON, DE AHI NO VAMOS A PASAR. Estaríamos horas, días, semanas, meses, años aquí y yo no te voy a convencer ni tu a mi. Yo no necesito la religión para creer en Dios. Solamente basta con ESFUDIAR SERIAMENTE las escrituras, profundizar en el texto y examinar sus palabras, investigar usando otras herramientas como enciclopedias, diccionarios de lexicología hebrea y griega, estudiar historia de los pueblos antiguos, ciencia, escatología, etc. ESTO NO LO HACEN LOS IGLESIEROS RELIGIOSOS. Ellos se conforman con leer y quedarse con lo que les dice el pastor o el sacerdote y los débiles de mente cuando oyen al ateo dejan sus creencias. Así de fácil. Se que ustedes no creen en Dios porque no hay "evidencia científica" del mismo. Pues tal "evidencia" jamás la encontrarás. Tu crees en lo que crees porque DECIDES CREER. ¿A ti te obligaron a ser ateo, o lo DECIDISTE?. Lo mismo me paso con Dios, DECIDI CREER. Yo era escéptico, a mi la religión jamás me interesó aunque mi madre siempre me la quiso inculcar.

    No tengo evidencia que te convenza. De hecho YO TAMPOCO LAS ENCONTRE AL MOMENTO DE MI CONVERSION. Yo me convencí después de examinar a fondo mis posturas y después de estudiarlas vi que eran ABSURDAS. Y no estaba nada conforme con ello. Así que DECIDI creer. Ahora ustedes también tienen la convicción de que evolucionamos, mas jamás podrás presentar NI UNA SOLA EVIDENCIA de que así haya ocurrido. Sin embargo DECIDES CREERLO. porque "si hay evidencia" ¿EVIDENCIA DE QUE?????? No hay pruebas, ni una sola. El experimento de Miller, falso. El árbol de la vida de Darwin, falso. El registro fósil que jamás a mostrado formas transitorias entre una especie y otras, falso. Los hombres mono, FALSO. y así podría mostrarte una lista de unas 1500 razones mas para no creer en la evolución como algo real. Y a pesar de ello NO DUDAS EN CREE EN TODO ESO. Tu mismo lo confesaste!!!!. Pero bueno, creo que jamás nos pondríamos de acuerdo. De todos modos aquí estamos y ahora diviertamonos juntos con el EXCELENTISIMO Y SABIO SCHELCTER.

    EN ESO SI ESTAMOS DE ACUERDO...O NO?????

    Jorge.

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  101. No, no todos los "conocimientos" son subjetivos, ahí está la cuestión. El conocimiento que tengo de la ley de la gravedad NO es subjetivo o del teorema de Pitágoras. Esos NO SON CONOCIMIENTOS SUBJETIVOS.

    Yo no DECIDO creer que 2+3=4, eso es un hecho. Alguien que cree en la Trinidad SI DECIDE creer que 1+1+1=1. Esa es la diferencia.

    Y es lo que te dije, jamás estaremos de acuerdo con relación a lo de dios, pero sí que estamos de acuerdo con el teorema de Pitágoras ¿no?

    Claro que DECIDISTE CREER es que la fe es un acto de la voluntad PERO NO DE LA RAZÓN que es lo que llevamos discutiendo.

    Y estás en tu derecho de DECIDIR NO CREER en teorías científicas que no te gusten... En el ámbito del gusto todo cabe, eso sí.

    El insigne Schlecter si estamos de acuerdo en que es un sabio que nos honra de vez en cuando con sus profundos conocimientos.

    Saludos.

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  102. Claro no decido cree que 2+3=4 porque son 5 (lapsus calami... toso).

    Saludos.

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  103. Jasimoto 96

    Existe un cristianimo Ateo o Ateismo cristiano.

    si la politica de anti-spam lo permite aqui hay un enlace de la wikipedia que es un sitio confiable (no es spam)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_cristiano

    Sustraigo un cita (si la politica anti-spam del sitio lo permite)

    El ateísmo de valores cristianos o ateísmo cristiano es una ideología que rechaza al Dios del cristianismo, pero sigue las enseñanzas de Jesús. En la misma, las historias de Jesús están relacionadas con la vida moderna, pero no deben ser tomadas literalmente mientras que Dios es solamente un símbolo.

    La mayoría de los cristianos ateístas creen que Dios nunca existió, pero hay algunos que creen que Dios ha muerto literalmente.2 Thomas J. J. Altizer es un reconocido cristiano ateísta debido a su enfoque literal sobre la muerte de Dios. A menudo habla de la muerte de Dios como un evento de redención. En su libro El Evangelio del Ateísmo Cristiano habla de que


    "actualmente todo hombre que esté abierto a la experiencia sabe que Dios está ausente, pero sólo el Cristiano sabe que Dios está muerto, que la muerte de Dios es un final y un evento irrevocable y que la muerte de Dios ha actualizado en nuestra historia una humanidad nueva y liberada".3

    ----------
    cierro cita

    Es una doctrina interesante porque nos dice que el Cristianismo se dio cuenta que "Dios ha muerto."

    Si Dios murio en la cruz significa que el Hombre como tal ya no depende de Dioses sino de si mismo.

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  104. Schelecter:

    Te agradezco sinceramente el dato, no tenía ni idea de hasta donde puede llegar el despropósito humano.

    Pero por definición, un dios que muere definitivamente no es un dios... Bueno sí, Odín sabe que morirá en el Ragnarok ahora que lo pienso, quizás el truco esté en usar siempre el futuro "morirá", pero como sea, la mitología nórdica es bastante original.

    Desde el punto de vista judeo-cristiano el dios ha de ser eterno.

    Pero disquisiciones aparte estos en realidad son ateos a los que les gusta el "buen rollete" que simboliza el mito de Jesús... Bueno. Ahora que lo pienso creo que conozco alguno.

    Lo peor es que Jesús según los Evangelios de vez en cuando demostraba muy mala... uva. No todo era "buen rollete".

    A esta teoría o lo que sea sí que no le veo el sentido, la religón "clásica" al menos da el consuelo de la "otra" vida y el amigo imaginario, ¿pero esta "cosa?

    En fin... "habemos gente pa'to".

    Saludos.

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  105. La verdad bíblica dice que Jesús NO ERA EL DIOS PADRE. Jesús tuvo padre biológico. Decir que Jesús es el Dios Padre es una estupidez elevada a la decima potencia. Y reto a cualquier iglesiero que me demuestre lo contrario atravez de las escrituras. (jejejeje...ya me parezco a Schlecter)

    Jorge

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  106. Jorge:

    Deduzco que no crees en el mito de la Trinidad. Claro que la Trinidad que yo sepa no aparece en la Biblia sino que es un añadido o interpretación ¿No?

    Saludos.

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  107. así es. Es una enseñanza católica que se enseña incluso en las iglesias protestantes. NO ES UNA ENSEÑANZA BIBLICA.

    Jorge

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  108. Si el ajedrez no me mantuviera tan ocupado podria demostrarles facilmente que es la Trinidad.

    Miren basicamente toda literatura tiene una logica. Por ejemplo cuando se cuenta un chiste se puede presumir que un Pepino de Mar habla con un un molusco.


    Asi que en el pasado politica, literatura, religion, filosofia y hasta ciencia todo era una misma cosa.

    Cuando Isaias reflexionaba y nos habla de mesias y resurecciones estaba ... Filosofando.

    claroo no lo hacia al modo Griego que nos es mas cercana, pero es que estos tipos como isaias eran bastante cultos dentro de sociedad particular, sudaban escrituras practicamente.

    Asi que el judeo-cristiano del siglo I al III cabilaba tambien en mesias y resurecciones al estilo Isaias (y recuerden que soy experto en isaias ... ya ley un par de capitulos del libro) pero estos hacian su oficio de cogitar con base en que jesus era el mesias. Unos lo creyeron angel, otros persona comun y corriente y otros dioses.

    La cuestion de la trinidad viene a sobrevivir a fuerza de quienes tenian mas poder e influencias.

    Pero desde el punto de vista externo tu puede crearte tu propia religion con digamos 7 dioses que son en realidad 2 dioses completamente diferentes.

    Cualquier enigma o incongruencia se acepta en la religion porque a partir de la incongruencia se puede cabilar y crear mas ideas.

    Asi que no se asusten, la trinidad es solo una idea literaria.

    Que algunos lo sepan y se hagan los tontos es otra cosa

    y que algunos se crean la semantica de la frase ya es otra cosa tb.

    No es acaso el ateismo lo mismo que el religiosismo???

    ////

    Lo ven... es solo escribir cualquier premisa no importa el valor de verdad.... ella nos pone a cogitar.

    Y podria seguir pero...estoy entrenando una oscura variante de la Siciliana....y no me puedo ocupar de estos asuntos religiosos por mucho tiempo

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  109. Schlecter:

    Si te refieres a la lógica interna de un relato de ficción estamos de acuerdo.

    Y sí, todos los sabios son "relativamente" más sabios que sus contemporáneos aunque sus teoría pasados cien años resulten ridículas. De acuerdo.

    Que un mito absurdo se imponga y sobreviva por la fuerza... Hay muchos ejemplos, el islam es uno perfecto y los de la ICAR. Otra vez de acuerdo.

    Cualquier enigma o incongruencia es aceptable en una religión es totalmente cierto.

    La Trinidad es sólo una idea literaria, que algunos lo sepan y se hagan los tontos, es totalmente cierto igualmente.

    Hasta aquí perfecto, aún haremos de ti un ateo de provecho... Pero que el ateísmo es igual al "religiosismo" (sic) ¿De donde lo sacas?

    Saludos.

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  110. jasimoto 109

    Claro se trata de crear una idea absurda.

    De alli nacen las religiones.

    Si decimos una cosa fantastica como:

    El ateismo es un religiosismo

    Y luego de alli sacamos bilias, tratados...y hasta gobiernos y naciones enteras, entonces habremos comprendido la esencia humana.

    ESTAMOS RODEADOS DE MENTIRAS PRESENTADAS COMO VERDADES.

    Lo que pasa es que esas mentiras vienen emitidas por la historia, las elites que se rodean de autoridad y respeto.

    Con el tiempo de todos modos se gastan.

    De hecho el cristianismo que hay hoy en dia, no creo que se parezca mucho a lo intentaron los que escribieron los evangelios y las cartas paulinas.

    Y en el futuro el cristianismo podria ser otra cosa inesperada para nosotros.

    Lastima que no tenga mas tiempo, sino te ensen#aria todos los secretos del universo, pero el ajedrez me tiene enganchado y debo estudiar muy bien la siciliana

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  111. Jasimoto.

    para tu reflexion:

    El Ateismo es como un juego de ajedrez.

    -----

    Medita acerca de ello.

    pista:

    No son las piezas nuestras las fuerzas del bien y las del oponente las fuerzas del mal???

    Acaso cree el peon que se juega solo???

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  112. Jejeje...ahi nos vemos, compadres. Esto es demasiado "conocimiento" para mi.

    Jorge.

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  113. Schlecter:

    Es bastante cierto que vivimos rodeados de mentiras presentadas como verdades... Pero este panorama tan horroroso se mitiga un poco si sabemos que las mentiras y las verdades son relativas y cambiantes (algo imposible para los creyentes).

    ¿No decía el muy católico Joseph Goebbels: "Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad.." y "Miente, miente, miente que algo quedará, cuanto más grande sea una mentira más gente la creerá"?..

    ¿No te suena eso a religión?

    Si no hubiera trabajado para Hitler, bien podría haberlo hecho para el Vaticano, mira lo que escribió en su diario: "...todo buen propagandista, debería de leer el Sermón de la Montaña".

    Os recomiendo leer sus "Principios de la Propaganda". Muy educativos y en plena vigencia.

    Muy posible que el cristianismo de dentro de 200 años sea muy distinto, muy posible... Esperemos que no sea peor.

    El ajedrez no es para mi, para mi el juego supremo de inteligencia es el poker descubierto. El ajedrez es una larga guerra, el poker escaramuzas y va más con mi personalidad.

    La vida es como el poker, la suerte reparte las cartas, jugarlas depende de tu habilidad.

    Saludos.

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  114. El poker no puede ser bueno...no aparece en la Biblia....

    Ni siquiera el coran hace referencia al poker.

    Ni en los textos indus o de buda.

    No encuentro citas sagradas con respecto al Poker...

    Lo unico que se es que:

    El Poker ha arruinado vidas ... y hasta familias enteras.

    Asi que el poker parece no haber sido creado por Dios o si lo creo lo hizo en el dia 7 cuando descanso.

    Pero nada de eso es biblico.

    Voy a preguntarle a los anciones si es licito jugar al Poker.

    Que clase de Dios nos ensen#as??? Como es que el As vale 1 y 11 al mismo tiempo????

    Por tanto como no hay evidencia del Poker en los textos sagrados....concluyo que el Poker es ... IMAGINARIO.

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  115. Schlecter:

    Muy bueno.

    La penicilina entonces no debe ser buena porque tampoco aparece en la Biblia ni en los otros textos que nombras... ;D

    Ni los ventiladores, ni los frigoríficos... Todos malos

    Por otra parte es lógico que inventara los juegos en el día de descanso y con lo largo que está siendo...

    El poker, como el alcohol y tantas otras cosas no arruína nada, se arruina la vida uno mismo. Si no se jugara al poker se jugaría al black jack o a la ruleta o a los dados o a cara o cruz o a los chinos... ¿Y bajar a la mina no habrá arruinado las vidas de muchos? Y con menos glamour ;D

    Está bien lo de los ancianos, quizás te enseñen algún truco ;D

    Y es cierto ¿Cómo puede valer el As 1 u 11 a elección del jugador en el blac jack? Semejante libertinaje ofende a dios seguramente.

    Concluímos lo mismo: no estando en los textos sagrados no existe, ni el poker ni las fregonas ni la pintura al óleo... Casi nada que no sea de la Edad de Bronce.

    Ah, no lo olvidemos: La religión es ciencia y razón como dice alguno... LOL

    Saludos.

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  116. Los ateos debemos tener una cosa muy clara: no hay que perder el tiempo hablando o discutiendo con los creyentes. Esto es una estupidez por nuestra parte. Como seres inteligentes y librepensadores, no podemos ponernos al nivel de los que creen en la salvación del alma de Blancanieves y en diseños infantiles delirantes. Nunca van a entender ni admitir nada de la lógica y el razonamiento que tu les puedas aportar y que la propia ciencia ofrece con rotundidad. Están contaminados por una educación absurda de la que han sido incapaces de salir. Normalmente por prejuicios ideológicos, miedos, presión social etc.. Bajar al nivel de las supersticiónes y la imaginación creacionista es insultar a nuestra inteligencia. No te pongas a su nivel porque no merece la pena. Es cansino, aburrido y molesto.

    Un saludo.

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  117. Me reí con "Los ateos repiten como loros... "

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  118. @Anónimo 116

    Saludos Anónimo...

    Como autor y responsable del Blog no estoy de acuerdo contigo.

    Si la Religión y los Creyentes tomasen sus creencias y leyendas para ellos y no afectasen negativamente a las demás personas... este Blog no existiría.

    Lamentablemente casi todas las religiones tienen como premisa el reclutar acólitos y combatir (a veces hasta con la muerte) a quienes se opongan a sus creencias.

    A veces a los indiferentes con las creencias solo se involucran cuando les afecta algún hecho ocasionado por las religiones.

    No esperemos llegar a esto.


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  119. Anónimo 116:

    Como ateo y participante asiduo de este blog tampoco estoy de acuerdo contigo, como Noé.

    ¿Por qué nos molestamos? Buena pregunta.

    No creo que nadie piense que va a convertir cristianos al ateísmo, pero si conseguimos que el "enemigo" nos vea como seres humanos (y no engendros del averno) si conseguimos que comprendan que sus dogmas nada significan para nosotros... Si confraternizamos con el enemigo.

    Quizás, y sólo quizás, consigamos que por fin nos respeten nuestro derecho a no creer.

    Por supuesto me refiero a las bases, a los cristianos de buena voluntad... De sus corruptas jerarquías sólo espero el tiro en la nuca si se les deja.

    Mi objetivo como ateo no es un mundo ateo sino un mundo laico.

    Saludos.

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  120. Frase anónima que viene al pelo:

    "Sólo el tonto le dice a su corazón: dios no existe...el sabio se lo dice al mundo".

    Y otra genial de Lao Tse:

    "Si el pueblo es difícil de conducir, proviene de que sabe demasiado".

    Por eso tenemos que comentar y agradecer a nOé el blog.

    Saludos.

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  121. ¿Por qué los gays han logrado tanto en tan poco tiempo? Te lo diré: Porque han luchado, han gritado, han escandalizado, se han organizado, se han hecho ver, se han abierto un hueco en la sociedad con dos co...nes.

    ¿Por qué los ateos aún siendo tan numerosos como los musulmanes seguimos siendo ninguneados, discriminados e ignorados? Ah...

    Saludos.

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  122. Tienes razón Noe. Naturalmente que los cristianos se meten en la vida de los demás, y no solo ellos sino también el resto de las demás religiones. Tened claro que ellos (los creyentes) nunca van a respetar a un ateo y siempre lo verán como a un monstruo raro y perverso. Vuelvo a repetir: no hay mayor desprecio que no hacer aprecio. Comprendo que este blog intente acercar posturas, pero insisto: para los cristianos somos peores que la lepra. No entienden la razón. No puede existir un diálogo al mismo nivel. Les damos un pábulo que no merecen. Las personas con cierto "seso" tienen siempre la opción de no dejarse contaminar por el creacionismo. Esto es básico. Se deja influenciar el que quiere o el tonto muy tonto. Por otra parte y respondiendo al Jasimoto: No tiene que preocuparnos si somos discriminados porque entonces nos pondríamos al nivel de los que defienden una ideología. El ateismo no es una ideología que haya que implantar o que tenga que hacerse respetar. El ateísmo es la expresión pura del individuo y de la razón como tal y está al margen de consideraciones y aceptaciones por parte de otros colectivos. Creo que lo digo con claridad suficiente. Sé que estas aclaraciones suenan a prepotencia y superioridad y son radicales pero no pretenden ofender. Lo que se propone en este blog es una especie de agnosticismo que en parte comprendo y respeto. Pero lo agnóstico siempre es una rejilla por la que se cuelan las adas y los duendes y la mente humana ya sabemos que es muy débil.

    Nuevamente el anónimo 16 (podeis llamarme así)

    Saludos.

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  123. @Anónimo 122

    Saludos Anónimo “16”

    Debido a la capacidad innata que tiene el ser humano de ser sensato y razonable... Esperemos que el absurdo odio que algunos Creyentes tienen en contra de los Ateos disminuya.

    Y para eso estamos precisamente.... al tratar de explicar de forma racional y adecuada las razones por las cuales algunos seres humanos decidimos no creer en fantasmas y espíritus... quizá no solo dejen de atacarnos, sino que nos respeten y entiendan

    Lo sé, quizá es soñar demasiado. Pero cada vez que alguien, bien sea Creyente o no, dice que lo leído aquí aumentó su conocimiento y le hizo ver las cosas de forma diferente... Considero el esfuerzo más que pagado.

    Gracias por tan interesante comentario en el que tienes muchísima razón.


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  124. Anónimo 16/122:

    Estoy en todo de acuerdo con lo que dices, el ateísmo no hay por qué implantarlo ni "predicarlo". Y no, no eres prepotente es la realidad.

    Sí hemos de lograr que se respete como a cualquiera otra opción civilizada.

    Mi ideal no es el ateísmo mundial, la verdad es que me importa poco lo que cada uno haga con su vida mientras no moleste. Mi ideal digo es la sociedad verdaderamente laica.

    El laicismo universal... Ese sí es un gran ideal para mi.

    Con relación al agnosticismo también estoy de acuerdo contigo pero no creo que en este blog se busque tal cosa.

    Saludos.

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  125. A qui en mi pais es una perdida de tiempo discutir con fanaticos y creyentes.

    solo saben decir que dios existe.

    soy dominicano.

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  126. anetesia:

    anetesia:

    En tu país y en cualquier otro del mundo. El fanatismo y la imbecilidad no tienen bandera ni raza ni idioma.

    Afortunadamente NO todos los creyentes son fanáticos.

    Saludos.

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  127. Finalmente, Ateo o Creyente se debe de respetar una cosa: LA VOLUNTAD Y LA LIBERTAD, para los Ateos es más sencillo una vida sin una imagen religiosa, yo prefiero leer y cultivar mi mente que ir 4 horas, 3 veces por semana a la iglesia a rezar o cantar, para mi eso es perder el tiempo.

    Hay creyentes que al ir se sienten mejor, les funciona de algúna manera, los cura o salva, eso está perfecto también, lo patético es cuando pierden el sentido de la realidad y se convierte en fanatismo, pero como dice la nana Goya “ésa es otra historia”.

    En mi me molestan tantos ritos religiosos y que me quieran imponer ideas que no me parecen, un dios que no me cuadra y además un absoluto condicionamiento y culpabilidad heredados, yo no nací con ningún pecado original, no pedí ser bautizado, ni hacer comunión ni pensar que si no hago lo que se me pide (impone) me voy al infierno, finalmente la religión es una institución manejada por PERSONAS, religión y Dios son dos cosas distintas, que quede aclarado, si Dios está ahí la religión lo ha desvirtuado a los ojos de sus propios seguidores.

    Hay cosas en la religión que han servido para salvar vidas (honestamente) y muchas, mejor dicho “bastantes” que son totalmente obsoletas y sin sentido.

    ¿Por qué molestarse debatiendo con un creyente? Finalmente defenderá su creencia (aunque no la entienda ni él mismo por completo)y llegará el punto en que lo harás llegar al límite de su entendimiento y cuando no pueda defender sus argumentos simplemente dirá: “nosotros no podemos entender los designios de Dios, son inescrutables”, entonces ¿Cómo puedes tu hablar de algo que sabes que finalmente no entiendes?, muchos testigos de Jehova que han tenido la fortuna de tocar a mi puerta han llegado a este final, crean que no lo hago por faltar el respeto si no por falta de respuestas a dudas básicas que no me han sabido responder.

    ¿Por qué debatir con un Ateo? no lo vas a hacer cambiar de opinión y mucho menos lo volverás creyente, es feliz saciando esa sed de conocimiento, pude que sepa más que tú de tu propia religión, para él es más importante buscar respuestas que quedarse sentado y aceptar sin meditar lo que se me impone o asegura (no solamente en el plano religioso), así es y así será, ellos son la prueba máxima de un creyente para saber si realmente son capaces de poner en práctica el amor y tolerancia que pregonan (por que no les gusta que los hagas cuestionarse sobre sus propias creencias) y esa es lo que al final muchos Ateos encontramos con los Creyentes: INTOLERANCIA, si su Dios nos ama a todos en “nuestra libertad (albedrio)” entonces:

    ¿Por que vienes a insultarme y juzgarme Tú si tu Dios no lo hace conmigo?

    JAQUE MATE.

    Seamos felices ambos bandos, finalmente, al momento de morir uno de los dos tendrá la razón ¿Pero ya en ese momento que más tendremos que perder y que importará?

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  128. @Anónimo 127

    Saludos Anónimo...

    Absolutamente de acuerdo contigo.

    El problema es que algunos Cristianos NO respetan la Libertad del próximo.

    No voy a repetir los ya cansinos Asesinatos que el Cristianismo ha realizado para llevar “la palabra de Dios” a todos los rincones de la tierra; cuando en realidad eran excusas para explotar, robas, manipular y someter a inocentes.

    Por eso algunos Ateos hacemos cosas (como este Blog) para exigir esa “libertad” que nos es arrebatada con cosas que van desde guerras con trasfondo religioso hasta el que me quieran “evangelizar”.

    “Libertad y respeto” deberían ser la meta de la sociedad actual.

    Muy buen comentario.

    Bienvenido.


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  129. oye amig@ te equivocaste en que la ciencia no puede cuantificar algo claro que puede y en gran mediada, resulta que hay algo llamado receptores en la membrana plasmatica de la celula estos hacen que las personas sientan muchas cosas desde el enamoramiento hasta e dolor y si algunos de estos recetores llegara a fallar se afectaría la respuesta de esta misma, lo cual me lleva a la siguiente cosa, nunca has escuchado la exprecion cientifica, "has activado una segregacion de dopamina el mi hipotalamo", para los que se pregunten que es, es lo mismo que estar enamorado... asi de que si la ciencia hace que todo sea mas logico y dificil de explicar...

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