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lunes, 21 de enero de 2019

Los milagros de Lourdes (Colaboración)





Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)



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En sucesivas contribuciones iremos presentando los argumentos que, a nuestro juicio, desenmascaran pretendidos hechos, aseveraciones y creencias impuestos por la Iglesia Católica (y también otras Iglesias cristianas y otras religiones) para convencer a sus fieles de la realidad de su Dios, su infinita bondad y la prometida salvación de su rebaño. Amigo creyente, le invito a meditar estas líneas y, si tiene argumentos para rebatirlas, le pido por favor que me los haga llegar. Será un placer intercambiar con usted nuestras diferentes opiniones.

Las contribuciones las realizaré, si el propietario del blog lo permite, en el siguiente orden:

6) Los milagros de Lourdes
7) La corona de espinas de Notre Dame de Paris
8) Los estigmas de Cristo




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Desmitificando mitos (VI)


Church is what you believe in
... is what you want to believe
... is what you need to believe
(A.C.)


Los milagros de Lourdes





La historia

Lourdes, la que antaño fuera sólo una aldea, está situada a la entrada de varias gargantas de montañas. A corta distancia de ella, a orillas del río Gave, se levantan las rocas de Massabielle (rocas viejas). La naturaleza ahuecó allí una gruta como de 3 metros y medio de ancho por 3 metros y medio de alto. En su extremo superior derecho y a una altura de 2,5 metros del suelo, hay una excavación en forma de nicho. Allí se apareció la Virgen a Bernadette Soubirous. Bernadette era una niña de vida miserable, criada en el sótano de un molino y luego en el calabozo estrecho de una prisión abandonada. Vio morir a buena parte de sus ocho hermanos. Analfabeta (sólo conocía el dialecto de Lourdes), su primera infancia transcurrió sumergida en una religiosidad profunda y sincera. Además de la frecuencia de los sacramentos, la oración en conjunto a los pies del crucifijo era una práctica que el matrimonio de campesinos cumplía como un deber moral. Pasó períodos de grandes privaciones y pobreza extrema, todo agravado por su debilitada salud al haber padecido cólera, ser asmática y estar desnutrida. De modo que estaba pronta espiritual y físicamente para percibir realidades sobrenaturales vinculadas a su fe. 

A los 14 años, el 11 de febrero de 1858, la pastorcita dijo haber visto a la Virgen de camino a buscar leña, acompañada de su hermana y de una amiga. Estas habían pasado ya un arroyo cercano y Bernadette, por su fragilidad física, se quedó sola, rezagada. En su narración dice: "Escuché un barullo, como si fuese un rumor. Entonces, volví la cabeza hacia la orilla del prado; vi que los árboles no se movían en absoluto. Seguí descalzándome. Volví a escuchar el mismo barullo. Levanté la cabeza, mirando hacia la gruta. Vi a una Señora toda de blanco, con el vestido blanco, un cinturón azul y una rosa amarilla en cada pie, del color de la cadena de su rosario: las cuentas del rosario eran blancas". Sorprendida, Bernadette buscó su rosario que traía siempre en su bolsillo. En ese momento la Señora empezó a pasar las cuentas del rosario entre sus dedos y la niña empezó a rezar el suyo. Al terminar la Señora le sonrió y desapareció. El 25 de febrero, por indicación de la señora, la niña excavó en la roca y descubrió la fuente de agua que hasta el día de hoy es meta de peregrinaciones.

Entre el 11 de febrero y el 16 de julio de 1858 hubo 18 apariciones en Massabielle, cada vez con mayor cantidad de presentes rodeando a la pastorcita (pastores, creyentes, curiosos y peregrinos). Aunque nadie más que Bernardette viese a la señora, todos se conmovían con los éxtasis de la campesina. En sucesivas apariciones el mensaje fue tomando cuerpo: "No prometo hacerte feliz en este mundo, pero sí en el otro". "Yo quiero que venga aquí mucha gente". "¡Pide a Dios por los pecadores! ¡Besa la tierra por los pecadores!". "¡Penitencia, penitencia, penitencia!". "Ve y di a los sacerdotes que construyan aquí una capilla. Quiero que todos vengan en procesión". Y para la pequeña comenzó un duro calvario de interrogatorios eclesiásticos y civiles, con coacciones incluidas, que jamás torcieron su voluntad: «Yo solo cuento lo que he visto», repetía incansable. Pero Bernadette, en su dialecto de los Pirineos (no hablaba francés), decía que no era la Virgen María sino aqueró (o sea, una señora). Insistió tozudamente en aqueró, a pesar de las presiones de jueces y curas. Hasta que finalmente, después de la octava visión, dijo que era la Inmaculada Concepción. Cuatro años después el obispo declaraba la autenticidad de las apariciones. En 1866 la vidente ingresó en un lejano convento (Hermanas de la Caridad de Nevers) para apartarse y desaparecer del mundo. Murió el 16 de abril de 1879, a los 35 años de edad. En 1933 el Papa Pío XI la declaró Santa. Se supone que su cuerpo no ha sufrido descomposición pero la cara y las manos, que parecen tan reales, están hechas de cera. Siglo y medio después, seis millones de personas pasan cada año por allí, como destino de su fe y de su esperanza.

¿Similitudes con las apariciones posteriores de la Virgen de Fátima? La Iglesia repetirá la exitosa receta: mismos pastorcitos pobres de fe inquebrantable, inocentes y sugestionables, misma Virgen, similar lugar aislado, mismos mensajes, "secretos" comunicados, la vidente se aísla en un convento... ¡Cuántas coincidencias! Además, hay equivalencia en la situación sociocultural de riesgo para la fe. Bernardette nació en un siglo de profundas transformaciones: la segunda mitad del siglo XIX mostraba el avance insolente del ateísmo y del materialismo. Por tanto, fue muy oportuna y pertinente la aparición de la Virgen. 


Control médico de las curaciones

Ante la multiplicación de las curaciones, la Iglesia solicitó el juicio de médicos especialistas, en aras de formarse una idea exacta respecto a los hechos y saber si no hay una explicación natural. En 1883 creó la Oficina de Comprobaciones Médicas (hoy Comité Médico Internacional de Lourdes) que estudia los casos de los que piensan haber sido curados. El Comité verifica si la curación fue real, con criterios muy severos. Esto llevó a la Iglesia a reconocer, de las casi 7000 curaciones declaradas en Lourdes a lo largo de un siglo y medio, sólo 69 como milagros (más una que se estaría aprobando en estos días). Los criterios que deben manejar esos médicos fueron fijados por el Papa Benedicto XIV (1740-1758), quien detalló las características de un milagro desde el punto de vista médico científico en De servorum beatificatione et beatorum canonizatione (La beatificación de los siervos de Dios y la canonización de los beatos), definiendo 7 criterios para el reconocimiento de una curación inexplicable. Actualizados, ellos son:

1) La enfermedad debe ser grave y tener un pronóstico desfavorable.
2) Debe ser conocida por la medicina.
3) Debe ser orgánica, refiriéndose a alguna lesión, o sea debe tener criterios objetivos,      biológicos y radiológicos. No se reconocerán las enfermedades psíquicas o nerviosas.
4) No debe haber tratamiento alguno que haya interferido en la curación. 
5) La curación debe ser súbita, inmediata, instantánea, sin convalecencia.
6) No debe consistir sólo en una aminoración de los síntomas, sino en el restablecimiento de todas las facultades vitales.
7) Debe tratarse de una curación definitiva.

¿Por qué no se curan todos? Posiblemente sea necesaria una determinada condición espiritual y de fe para recibir el milagro. La propia Bernadette dijo en una ocasión: "esta agua es considerada como un medicamento... pero tienes que guardar la fe y orar, ¡esta agua no podría hacer nada sin fe!". Según la Iglesia, los milagros físicos, las curaciones corporales no son lo principal. Afirma: "Más importante que el cuerpo es el alma. Más graves que las enfermedades corporales son las espirituales. A lo largo de la historia de Lourdes, nadie se acercó a la gruta sin haber recibido alguna gracia de curación espiritual. ¡Cuántas conversiones en esta tierra bendita, cuántos incrédulos vueltos a la fe católica, cuántos propósitos de llevar una vida más santa, más sacrificada, más orientada hacia la eternidad! ¡Cuántas almas arrancadas de las garras del demonio y del infierno! Nuestra Señora de Lourdes nos espera siempre en la santa gruta para colmarnos con sus bendiciones y ayudarnos así a alcanzar la vida eterna". 

No hay ningún milagro físico observable

De todas las curaciones que supuestamente han ocurrido en Lourdes, no se han documentado regeneraciones de extremidades, de una columna vertebral partida o de cualquier otro hecho similar que signifique la restitución de la integridad de un elemento del cuerpo. Esos milagros sí que serían incuestionables. Cada vez son más las personas con miembros amputados que vuelven cada año esperando ese milagro. Émile Zola decía sarcásticamente: "Entre los exvotos de Lourdes hay muchas muletas, pero ninguna pierna de madera". Es obvio, nuestro cerebro puede hacer maravillas, pero no puede hacer crecer un miembro que falta, desarrollar un nuevo músculo o soldar instantáneamente un hueso. Las curaciones que se reportan son todas funcionales (es decir, restauración de la función), donde el cerebro sí puede demostradamente incidir.

Y ya que citamos a Zola, el famoso escritor francés (1840-1902), él atribuye los fenómenos de Lourdes a exaltación histérica, catalepsia y alucinación de las videntes. Todo ello, trabajando en un espíritu ya preparado por el ambiente supersticioso del pueblo. Zola explica que Bernadette era muy aficionada a las historias de vírgenes, por las cuales sentía una especial preferencia. Le gustaba oír relatos de brujos y brujas y en especial una leyenda que circulaba en torno a las apariciones demoníacas a un escribano del pueblo. Añade que la niña tenía un miedo atroz a los demonios. Más en nuestros días, el recientemente desaparecido físico Stephen Hawking deja clara su postura sobre los milagros: "La religión cree en los milagros, pero estos no son compatibles con la ciencia. Antes que entendiéramos la ciencia, lo lógico era creer que Dios creó el Universo, pero ahora la ciencia ofrece una explicación más convincente (...) No hay ningún Dios. Soy ateo".

Un caso curioso es el del premio Nóbel de medicina Alexis Carrel. Según sus conciudadanos era ateo. Viajó a Lourdes por curiosidad, escogió a una enferma con peritonitis tuberculosa en ultimo grado a la que él había desahuciado y dijo que se convertiría al catolicismo si se curaba. El abdomen voluminoso descendió y cuando la volvió a examinar descubrió que estaba curada y se hizo católico. Como siempre hay dudas: ¿en la documentación existen informes médicos, radiografías, análisis? ¿Estaba la enfermedad bien diagnosticada? No lo sé, pero lo que sí es cierto es que Carrel no disponía de los conocimientos científicos actuales para estudiar esos hechos. Este médico posteriormente propuso una extraña teoría sobre la estructura fractal del agua bendita y su estado primordial. Todos los análisis realizados científicamente al agua en la actualidad demuestran que su composición es absolutamente normal. ¿Era este médico realmente ateo o ya tenía una predisposición a creer en las curaciones milagrosas?


Un poco de estadística...

El tema de las estadísticas de las curaciones ya fue abordado por otra publicación de este blog (Milagros de Lourdes ¿Error estadístico o curación milagrosa?), por lo que no abundaremos sobre el punto. Sólo recordar que distintos cálculos, a partir de 6 millones de visitas anuales, dan 0.00003% de posibilidades de curarse. Solo hay 69 curaciones "excepcionales" reconocidas oficialmente a lo largo de 160 años. Una media de un milagro curativo cada 2 años o dicho de otra manera, una persona curada milagrosamente por cada 12 millones de peregrinos. El matemático y profesor de Lógica de la Universidad de Turín Piergiorgio Odifreddi dice en su libro Elogio de la impertinencia o cómo la ciencia y las matemáticas pueden enfrentarse a los prejuicios de la política y la religión (Ed. RBA Libros, 2013, 400 pp): "De los aproximadamente 300 millones de personas que han visitado Lourdes desde los días del milagro, al menos unos 20 millones eran enfermos de distinta gravedad, pero sólo 69 han obtenido oficialmente el milagro de la curación. Un porcentaje de uno sobre trescientos mil, claramente inferior al de las remisiones espontáneas de las enfermedades crónicas, cáncer incluido, que es de cerca de uno sobre diez mil. Dicho de otra manera, los enfermos se curan milagrosamente treinta veces más si se quedan en casa que si van a Lourdes. Hay más probabilidad de muerte en el viaje en avión hacia Lourdes que en la cura una vez allí. Si las matemáticas y la ciencia tomasen el lugar de la religión y la superstición en las escuelas y en los medios de comunicación, el mundo se haría mucho más sensato y la vida mucho más digna de ser vivida".


Profundicemos un poco más el tema...

Los avances de la medicina han hecho mucho más difícil atribuir las curaciones "inexplicables" a causas sobrenaturales. Cada año llegan a Lourdes 80.000 inválidos, pero los milagros en el estricto sentido teológico del término, son bastante menos abundantes. Como dijimos, desde 1862 hasta hoy, sólo 69 (tal vez 70) de las casi 7000 curaciones declaradas por peregrinos han sido calificadas como milagrosas por la Iglesia Católica. El número de dichas curaciones se ha reducido en años recientes y sólo se han registrado cuatro durante las últimas cuatro décadas. La última recuperación de esclerosis múltiple fue confirmada por la Iglesia en 1999 y la última declaración de milagro se produjo en 2013. Hoy se estaría procesando como milagro 70, la curación de Bernadette Moriau, una monja francesa en silla de ruedas desde hacía 40 años, que acudió al santuario en julio de 2008. Parece extraño que aún se mantengan esas afirmaciones en una época de enormes avances de la ciencia médica. No obstante, la ciencia juega en realidad un papel de primer orden dentro del proceso que la Iglesia Católica emplea para investigar estos fenómenos. Algunos de los médicos encargados de dichos exámenes reciben con beneplácito los nuevos conocimientos para facilitar su trabajo, mientras otros sienten que los avances complican su tarea. 

Los primeros enfermos comenzaron a llegar a Lourdes en cantidades significativas en 1875. Una combinación de oraciones e inmersiones en las aguas del manantial sagrado, comenzó a obrar maravillas. En cada caso, un profesional habla con el médico tratante en el país de origen del peregrino para obtener la historia clínica. Se le pide al paciente que vuelva un año después con todos los registros médicos que pueda obtener para ser examinados por el Comité Médico Internacional de Lourdes. Uno o dos doctores especializados en la enfermedad vuelven a practicarle pruebas al paciente y a reexaminar la documentación. Luego presentan el caso a sus colegas del Comité para una votación. La tarea de los médicos consiste en determinar si la curación sobrepasa las expectativas, de tal modo que no pueda ser explicada por la ciencia. En ningún caso se pronuncian sobre la validez del milagro. Ello le compete al obispo de la diócesis del paciente y a sus asesores teológicos, quienes determinan si la curación tiene una significación espiritual para el beneficiario, que refuerce su fe en Dios. Pero el avance logrado en la comprensión de los orígenes moleculares de las enfermedades hace que cada vez menos procesos resulten inexplicables desde el punto de vista médico. De allí que cada vez menos casos sean candidatos a milagro. Hace 100 años estos conocimientos no existían. La aparición de los antibióticos terminó con las legiones de tuberculosos que visitaban Lourdes. Han sido reemplazados por los que sufren de dolencias no infecciosas. Las nuevas tecnologías, como la fotografía por resonancia magnética, son muy útiles. Permitieron confirmar en los años 90 la curación de un francés que aparentemente padecía de esclerosis múltiple pero que pudo volver a moverse después de una sesión de oración en 1987 en Lourdes. Sin embargo el diagnóstico previo de la enfermedad sólo se había basado en análisis de síntomas, con todas las dificultades de verificación que éste supone. Aunque no pueda afirmarse que la oración produce milagros, pruebas clínicas realizadas en Estados Unidos demuestran que los pacientes de edad avanzada que rezan durante el primer año consecutivo a una cirugía de bypass coronario, sufren menos depresión o ansiedad. Con el aumento del conocimiento de la genética, de los procesos bioquímicos y de la biología molecular, muchos fenómenos que son inexplicables hoy pueden contar con mecanismos demostrables dentro de 10 años. ¿Significa que los milagros del pasado no serían considerados como tales si les aplicaran los métodos científicos de hoy? Es muy probable pero, obviamente, imposible de probar.

Si aquello que no se puede explicar por los conocimientos actuales se considera milagro, éste se transforma en un concepto relativo que depende del nivel de conocimientos de la sociedad en la que vivimos. Lo que era milagroso para nuestros tatarabuelos puede que tenga una explicación natural hoy en día, y no hay por qué dudar que muchas cosas que actualmente no entendemos, serán bien comprendidas en un futuro. Las curaciones inexplicadas existen a diario en los hospitales y esto no se puede desconocer. Hay enfermedades donde se ha dado una remisión espontánea, incluso en personas que no creen en nada. En el caso del cáncer la remisión espontánea está calculada en uno por cada 10.000. De los 69 casos reconocidos como milagros solo 3 son cáncer. El grado de remisión milagrosa de esta patología es así muy inferior al de las estadísticas hospitalarias. Estas remisiones espontáneas llevan a pensar ¿cuántas enfermedades se curan solas sin necesidad de ir al médico? El creyente que reza lo puede atribuir a un milagro, pero ¿el que no es creyente y se cura igual?


El control de la mente sobre el cuerpo

Perdón si me extiendo un poco sobre este tema, pero creo que es la clave de todo. Lo que escribo a continuación fue obtenido de distintas páginas, textos y obras de científicos que han estudiado y experimentado en profundidad esta temática. Y también, en parte, de mi propia formación y experiencia.

Mente y cuerpo guardan una relación muy estrecha, que puede generar fenómenos que parecen increíbles. En una de tantas experiencias, un grupo de monjes tibetanos permitieron que físicos de la Universidad de Harvard monitorearan su actividad corporal al tiempo que ellos practicaban una técnica de meditación. Los monjes fueron cubiertos con mantas humedecidas en agua fría (9,4 °C) y llevados a una habitación con una temperatura de 4,5 °C. El objetivo era mostrar hasta qué punto la concentración de los monjes superaría las condiciones extremas, que llevarían a otras personas a la hipotermia. Pero los monjes fueron capaces de elevar su temperatura corporal al grado de que en una hora las telas que llevaban encima estaban secas. Nuestra mente es la gestora del funcionamiento de todos nuestros mecanismos internos, de nuestros órganos, incluso de los más automáticos e instintivos.  En ella reside la capacidad de dirigir, gestionar, coordinar y hacer que todo nuestro organismo funcione. Nuestras mentes se van programando a sí mismas con mensajes que recibimos desde la infancia, así como los que nos vamos diciendo a nosotros mismos a lo largo de la vida. Tus creencias y expectativas impactan tus resultados. Las creencias modifican nuestra respuesta psicológica y fisiológica. Las hormonas no dependen solo de lo que comes, también de lo que crees que comes.

Lo siguiente es afirmado por Deepak Chopra, médico y neuroendocrinólogo, quien ha estado indagando desde hace años hasta qué punto inciden las actitudes y las emociones en el proceso de la curación de cualquier enfermedad. “En los años que llevo ejerciendo, he conocido a diversos enfermos de cáncer que se han recuperado por completo tras un diagnóstico terminal, personas que a priori tenían unos pocos meses de vida por delante. No creo que fueran casos milagrosos; a mi entender, estos fenómenos demuestran que la mente puede ir más allá, más hondo y cambiar los esquemas fundamentales que diseñan el cuerpo. Puede borrar los errores del programa, por decirlo de alguna forma, y acabar con cualquier enfermedad, ya sea cáncer, diabetes, enfermedades coronarias o cualquier trastorno que haya desordenado el esquema general”. Hay más expertos, sean médicos de atención primaria, endocrinólogos, neurólogos, biólogos y un largo etcétera, que se preguntan e indagan si las emociones influyen en el proceso curativo de una persona, si son determinantes o no. Manuel Moreno, licenciado en Medicina y Farmacología de la Universidad de Pekín, añade que la propia intención también entra en el proceso de curación. “Funcionamos dentro de un sistema de creencias que ayudan en unos casos a mejorar la salud y en otros a deteriorarla. Esto afirman estudios que se están realizando en USA y Alemania”. Carolina Pérez, médico de familia en Málaga, asegura que la actitud de una persona es fundamental ante cualquier situación de la vida. “En el caso de un enfermo, la forma de actuar frente a su estado de enfermedad va a determinar su forma de participar en su curación. Si tiene una actitud positiva colaborará con su médico para modificar hábitos de vida y cambiar determinadas pautas mentales que inciden en su estado emocional y en su inmunidad. Dependiendo de la confianza en su médico, el paciente puede luchar, huir o paralizarse. Si reina el miedo y la sensación de invalidez, se dispara el mecanismo del distrés (respuesta insana al estrés) que provoca la liberación en sangre de una serie de sustancias que, si se perpetúa esa situación, originan un estado de toxemia química donde la acidez sanguínea, la tristeza, la desesperanza y la depresión imperan”. Carolina Pérez expone el caso de una paciente suya a la que se le diagnosticó “un cáncer de tiroides con muy mal pronóstico. Ella confió en todo el equipo médico y en que era posible hacerle frente a esa enfermedad. Decidió seguir el tratamiento oncológico y todas mis indicaciones para mejorar sus hábitos de vida, alimentación y formas de interpretar la vida. Aprendió a disfrutar cada momento como si fuera el último, aprendió a expresar sus emociones y, sobre todo, siempre confió en que era posible sobrevivir a ese cáncer. Hoy en día es una mujer muy feliz y que se ha curado”.

El creyente deposita toda su fe en algo superior a él para que le proteja y ayude a lo largo de sus desgracias, y lo cure. Sus creencias y convicciones son como un chaleco salvavidas que le mantiene a flote en momentos de dificultad. Bruce Lipton es un biólogo celular estadounidense, conocido por su teoría de que los genes y el ADN pueden ser manipulados por las creencias de una persona. Tiene sus seguidores y también sus detractores. El dice: "Los pensamientos curan más que los medicamentos. La mente es energía y los pensamientos son más poderosos que la química. Así es como funcionaba la sanación antes del desarrollo de la medicina. La gente sanaba con los chamanes, con las manos... pero eso no puede vender y por eso la medicina no quiere ir por ese camino. Se sabe que el pensamiento positivo, el placebo, pueden sanar, y también que el pensamiento negativo puede matar. Si el médico te dice que tienes cáncer, aunque no tengas cáncer, si lo crees crearás la química que generará cáncer. Por tanto, el problema no es tanto el entorno real sino el que tú interpretas. Estos fenómenos no son milagros. Todavía quedan algunos misterios en cuanto a la influencia del pensamiento en la salud del resto del cuerpo, pero su existencia es un hecho científicamente comprobado por múltiples experimentos de todo tipo que se han realizado en el último medio siglo. Algunos son muy recientes, como uno de la Universidad de Cincinnati publicado el pasado enero en la revista American Academy of Neurology: los enfermos de párkinson obtenían mejores resultados con un fármaco si pagaban más por él, aun siendo idéntico al más barato. Otra publicación en Medicine & Science in Sport & Exercise, indica que se inyectó una solución salina inocua a atletas haciéndoles creer que se trataba de EPO (hormona que potencia el rendimiento aeróbico). Subjetivamente, manifestaron menor sensación de esfuerzo, aumento de la motivación y mejora de la recuperación. Objetivamente, su rendimiento se elevó 1,2%".

Hace 2.500 años los griegos ya advertían que la relación del médico con el paciente podía tener ciertos efectos. Lo llamaban el arte de las palabras. Pero no fue hasta la Segunda Guerra Mundial cuando se comenzó a experimentar aplicando el método científico. Sucedió casi por casualidad. El anestesista Henry Beecher iba a operar a un soldado, pero se había acabado la morfina. A una enfermera se le ocurrió inyectarle una solución salina haciéndole creer que se trataba de un calmante. El paciente se tranquilizó, soportó la operación y no se produjo un shock cardiovascular, algo que podría haber ocurrido dado el tremendo dolor que suponía la intervención. A partir de ese momento comenzaron los experimentos con sustancias terapéuticamente inertes. La expectativa que tiene un paciente de ser curado suele influir en la curación. Dando por sentado que la mente puede influir en las enfermedades del cuerpo, ¿se sabe realmente cómo lo hace y por qué? En ciencia, se hallan hechos que se admiten como reales por la evidencia empírica, pero cuyos mecanismos son desconocidos. Esto le ha sucedido al placebo durante mucho tiempo. El efecto placebo es probablemente uno de los ejemplos más populares de la relación existente entre el cuerpo y la mente. El placebo es una sustancia que carece de acción curativa, pero produce un efecto terapéutico si el enfermo la toma convencido de que es un medicamento realmente eficaz. El efecto placebo, confirmado por multitud de experiencias, es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante un tratamiento con una sustancia inocua: una persona toma una sustancia que cree que la curará y en realidad se cura, aunque la sustancia en sí sea incapaz de generar tal efecto. Pero la mente sí tiene esa capacidad. Todavía hoy restan lagunas, pero ya hay despejadas muchas incógnitas. Uno de los más amplios estudios que aborda el funcionamiento del placebo se publicó en la revista The Lancet en 2011. Concluye que no hay un solo efecto placebo, sino muchos que actúan de diferentes formas. Explica que los placebos "psicológicos" contribuyen a la curación por medio del cerebro: el hecho de creer que algo nos puede curar tiene efectos reales. El estudio asegura que cuanto más alta es la expectativa, más fuerte es el efecto placebo. 

La doctora estadounidense Lissa Rankin publicó el libro Mind Over Medicine: scientific proof that you can heal yourself (La mente sobre la medicina: la prueba científica de que usted puede autocurarse, Ed. Hay House Inc, NY, 2013), donde afirma que la mente puede sanar al cuerpo, ya que éste posee un asombroso mecanismo de auto-reparación incluso contra las enfermedades más graves. ¿Cómo llegó esta doctora a su convencimiento? A partir del siguiente caso paradigmático.

En 1957 el doctor Philip West estaba tratando a un paciente de apellido Wright con un linfosarcoma en fase avanzada. Todos los tratamientos habían fallado. El cuello, el tórax, el abdomen, las axilas y las ingles presentaban tumores del tamaño de una ciruela. El bazo y el hígado estaban agrandados y cada día las dos cuartas partes de su tórax se llenaban de un líquido lechoso que tenía que ser drenado para permitirle respirar. Pero el señor Wright se aferraba con todo a la vida y puso su esperanza en un nuevo y prometedor fármaco llamado Krebiozen. Así que le suplicó a su médico que se lo administrara. El doctor West le aplicó la inyección un día viernes y el lunes siguiente el paciente estaba paseando fuera de la cama. Según el médico, las masas tumorales del señor Wright se habían reducido a la mitad. A los diez días el hombre abandonó el hospital, aparentemente sin tumor maligno alguno. Pero diversas publicaciones científicas empezaron a informar de que el Krebiozen parecía no ser eficaz. El señor Wright, que creía todo lo que decían los medios escritos de divulgación científica, cayó en una depresión profunda y el cáncer reapareció. El doctor West, que sinceramente deseaba salvar a su paciente, le explicó que alguno de los primeros lotes del fármaco se había deteriorado durante el envío, provocando una pérdida de su eficacia, pero que había conseguido un nuevo lote de Krebiozen, muy concentrado y ultra puro. Por supuesto, todo falso. El médico le inyectó suero fisiológico y nuevamente se produjo el supuesto milagro. Los tumores volvieron a derretirse, desapareció el líquido que inundaba su tórax y el señor Wright se sintió perfectamente durante otros dos meses. Sin embargo, cuando la Asociación Médica Estadounidense anunció que un ensayo de alcance nacional con Krebiozen había demostrado que era totalmente ineficaz para tratar el cáncer, el señor Wright perdió toda fe en su tratamiento. El cáncer reapareció enseguida y murió pocos días después.

Décadas más tarde Lissa Rankin, que había leído los pormenores de este caso y los de otros tantos semejantes que se produjeron posteriormente, tenía, al igual que la mayoría de sus colegas, ciertos prejuicios con respecto a los placebos. Pero investigando encontró estudios científicos que habían mostrado que casi todo el mundo podía ser inducido a responder a un placebo si se daban las condiciones adecuadas. Esto la llevó finalmente formular su conclusión de que las creencias positivas de la mente pueden sanar el cuerpo Esta teoría fue condensada  en el mencionado libro, aportando muchas pruebas científicas de que el enfermo puede curarse a sí mismo. Hay cientos de casos que así lo demuestran: verrugas que desaparecen, bronquios que se dilatan, inflamaciones que desaparecen, cabello que crece en algunos calvos, úlceras que sanan y otros fenómenos fisiológicos medibles. La científica agrega que “el cuerpo humano dispone de mecanismos de auto-reparación que pueden corregir proteínas dañadas, reparar el ADN y desequilibrios hormonales, destruir las células cancerosas, los agentes infecciosos y cuerpos extraños a los que nuestros cuerpos están expuestos a diario, todo lo cual explica las remisiones espontáneas de enfermedades aparentemente incurables que se reportan en la literatura médica". Aplicando esto al tema que nos ocupa, no importa si crees en cristo, en buda, en un hechicero o en una virgen, lo importante es que te auto sugestiones de que el poder de estas divinidades te va a curar.


El negocio eclesiástico de la fe... ¿y del Estado?

¿A quién le interesa que el fenómeno social de Lourdes, Fátima y otros se desactive? La fe mueve montañas, pero también millones de euros. O dólares, o las monedas que quieran. Pero millones o miles de millones, según la moneda. ¿Dónde van esos recursos?

En Lourdes viven 15.000 personas cuya principal fuente de ingresos es el turismo religioso, la gran "industria". Aquí todo está pensado por y para el turista. Cuenta con 220 tiendas de recuerdos, unos 100 restaurantes y, para dar cabida a los 6 millones que invaden la ciudad cada año, cuenta con 32.117 camas distribuidas, la mayoría de ellas, en 169 hoteles (más datos en https://www.lourdes-infotourisme.com/automne_mod-ules_files/pmedia/public/r612_9_dossier_de_prensa_lourdes_2015.pdf). Sólo París tiene más hoteles en Francia. El santuario ingresa al año unos 18 millones de euros de los turistas, además de donativos millonarios que "mantienen viva la fe". Huelga decir que el negocio es muy bueno. Y para aquellos que no pueden hacer el viaje, muchas personas emprendedoras les acercan Lourdes vendiéndoles agua del manantial, la que tiene "propiedades curativas". Sobre esta temática recomiendo ver el video realizado por periodistas que interrogan a los habitantes, los turistas y los peregrinos de Lourdes: https://www.sinfiltros.com/sin-filtros-doc/negocio-la-fe-2-20171020.html. He aquí un resumen.

"Cuanto más crisis hay, más fe hay. Al día de hoy Lourdes continua viviendo del milagro. El turista religioso cuando llega a Lourdes lo primero que hace es comprar. Cada noche se reúnen 10.000 personas portando velas, compradas allí por supuesto, para la "Procesión de las Velas". Solo con este evento se recaudan 150.000 euros por mes. Incluso los descendientes de Bernadette han hecho gran negocio, con tienda y hotel que han vendido hace 10 años. Hoy, el nuevo dueño estima que a la tienda entran mil personas por día, de las cuales casi la mitad hacen alguna compra (si cada uno compra por una media de 20 euros, el negocio podría facturar 450.000 euros diarios, en temporada alta). Hay 142 (hoy 169) hoteles. Hay uno que en su interior cuenta con una capilla consagrada por el Obispo. El año pasado pasaron 70.000 peregrinos por ese hotel (7 millones de euros al año). Pero cada persona que pasa por los hoteles paga una tasa que va directamente a las arcas del Ayuntamiento (la Mairie), casi 2 millones por año. Además cada profesional del turismo paga una tasa al Ayuntamiento, que por añadidura cuenta con un parking propio (10 euros por día). El representante del Ayuntamiento contesta muy pocas de las preguntas, el resto no lo sabe (a los periodistas preguntando por precios en general se les cierran las puertas o las respuestas son evasivas). Según la Organización Mundial del Turismo, el turismo religioso aumenta cada año, aunque en Europa esté bajando, sube en Africa y en América. En el sector alimentación, hasta los vendedores de kebab utilizan a la Virgen de Lourdes como anzuelo. Pero el tema tabú siguen siendo los precios. Dentro del Santuario, los donativos son la principal fuente de ingresos. En las zonas de las velas y de las fuentes de agua milagrosa, muchos hacen negocio. Se venden botellas hasta por internet (por supuesto la espiritualidad no está en contra de la tecnología). Una de las consejeras del santuario reconoce que el agua no es milagrosa. Una voluntaria confiesa que el voluntariado compromete de por vida: cada una paga 18 euros y las cifras alcanzan a 1,8 millones de euros anuales solo como contribución de los voluntarios. ¿En qué se emplea tanto dinero? Para que un producto funcione hay que saber venderlo. La comunicación es esencial. Las donaciones, aparte del dinero, se documentan en un lugar que no es visitable, ni siquiera excepcionalmente para un periodista. Hay alrededor de 18 millones de euros de donaciones cada año para el Santuario, que afirman se destina mayoritariamente para el mantenimiento y pagar los salarios". 

La gestión del negocio está siendo investigada por las autoridades francesas. El padre Raymond Zambelli, de 65 años, Rector de los Santuarios de Lourdes desde 2003, tiene más de 400.000 euros en una de sus cuentas corrientes. Tiene un sueldo anual de 8.700 euros, vivienda y manutención aparte. El asunto ha salido a la luz a través del semanario francés Le Canard Enchaîné. A finales del pasado mayo, los inspectores de Tracfin -el servicio del Ministerio de Finanzas dedicado a combatir el blanqueo de dinero y las transferencias sospechosas- pusieron en conocimiento de la fiscalía que Zambelli podría haber desviado donaciones hechas por los peregrinos. En el Ministerio de Justicia saltaron todas las alarmas. Ante la difusión de estas noticias, el padre Zambelli convocó a la prensa para explicar la procedencia del dinero encontrado en su cuenta corriente. Una parte, dijo, proviene de la venta de una casa donada en 1980 al santuario de Lourdes por una persona "piadosa", cuyo alquiler ha generado mensualmente "una suma equivalente a 760 euros durante 23 años". Además, el Rector aseguró que desde que llegó a Lourdes, hace cinco años, ha recibido "gratificaciones" procedentes de los fieles, así como ingresos por pronunciar conferencias por un monto de 20.000 euros al año.

¿A quién le interesa matar a la gallina de los huevos de oro? Antes que opinen nuestros detractores creyentes reconocemos que, por supuesto, el negocio no es una prueba en contra de la realidad del milagro, solo muestra la idiosincrasia humana de aprovecharse de las oportunidades para hacer dinero. Pero conociendo los procederes de la "empresa Iglesia" a lo largo del tiempo, tiendo a pensar que este es un aspecto "sospechoso" del tema.


Consideraciones finales

El poder de la mente sobre el cuerpo, el efecto placebo, la sugestión, la creencia y fe ciegas en un ser sanador superior... Usted decide amigo lector. Lo que es yo, ya no tengo dudas. 

Resulta sobremanera extraño que cuando un Papa cae enfermo no acude a Fátima o a Lourdes, sino que se rodea de los mejores médicos especialistas sin salir del Vaticano, como ocurrió con Pío XII, Juan XXIII y Juan Pablo II. Tampoco nos hemos enterado de Cardenales o de Obispos que hayan peregrinado a los santuarios en demanda de salud. ¿Por qué? ¿Acaso ellos no creen en las “curaciones milagrosas” de las vírgenes?

Fuera de este contexto, me permito recordarles el genial dibujo de Quino sobre la peregrinación a "la milagrosa".


Alberto Cirio


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(*) Nota Final:

El autor de esta publicación es "Alberto Cirio", fiel seguidor y colaborador de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este artículo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del Blog, es un honor para mí el poder publicarlo. El mismo "Alberto" se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios.


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Ver: 
Ver Articulo: Países con más Ateos

Ver Sección: Actualidad y Noticias



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"Los seres humanos nunca hacen el mal de manera tan completa y feliz como cuando lo hacen por una convicción religiosa"

Blaise Pascal








293 comentarios:

  1. Una vez más Alberto Cirio nos entrega un muy bien documentado análisis de los milagros de la religión.

    Los llamados "milagros" también se producen cada día en el mundo de la medicina. Personas con enfermedades terminales, buscando nuevos fármacos, a veces alcanzan a vivir varios años más de los pronosticados inicialmente. O en forma más simple, comprando un fármaco y siguiendo un tratamiento, con un trasplante de órgano, o con una operación quirúrgica.

    Para ser honestos, hay más "milagros" médicos que religiosos. Hace cien años atrás, personas morían de afecciones que hoy en día son fácilmente tratadas. Pero nadie levanta una gruta y encienden velas a los laboratorios y a las escuelas de medicina.
    El término "milagro" nació en las mentes de aquellos que no podían comprender los procesos biológicos, y pensaban que solo una fuerza "Divina" podría sanar a un enfermo.
    Gracias Alberto Cirio por esta nueva entrega.

    RUBÉN

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    1. ¿Nunca le ha dado por pensar a ud Rubén, que lo que ud llama "procesos biológicos" son un milagro EN SÍ MISMOS? Piénselo en sus ratos libres, cuando no esté ejerciendo la docencia...

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    2. Y gracias a ti Ruben por tus comentarios, que refuerzan y confirman muchos puntos de mi texto.

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    3. Que articulo feo, siempre pense que mentir sobre una mentira no conduce a nada. Bueno, ahi va el articulo, a la nada.
      ¿ Porque esta redactado asi, por autoconvencimiento???
      ¿ Por una cuestion de FE???

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    4. A qué te refieres Román? Especifica.
      Anatemo

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    5. DANIEL FRANZ Nº 1.a

      Dice usted que los procesos biológicos son "un milagro EN SI MISMOS".

      ¡ POR FIN LO RECONOCE FRANZ ! Sinceramente lo felicito.

      Desde los organismos unicelulares, más tarde a organismos más desarrollados, el proceso de evolución ha logrado, en un largo éxitos/fracasos, alcanzar a sostener la vida en el planeta. Pero no hablaría de "milagro", sino de un proceso aleatorio de acomodación, adaptación y adecuación, dejando, claro está millones de fracasos en el camino.
      Cuando la ignorancia (expresada esta palabra en su real sentido semántico) cree ver maravillas, portentos y prodigios en los procesos de la vida, por lo general solo examinan aquello que lleva agua a su molino. No se asombran ni se admiran o quedan estupefactos ante un choque de galaxias, una deformación genética, un acomodo de placas tectónicas, la extinción de especies, una supernova que extingue a los planetas cercanos, etc.

      Atender solo a los "milagros" que van dirigidos a divinizar y sacralizar su propia ignorancia lo lleva, indudablemente, a considerar a santificar al dios de la lluvia, alabar a Vulcano, adorar a Poseidón, y a doblar sus rodillas ante las deidades que los sacerdotes le ofrecen para tranquilizar su oscurantismo científico, su desconocimiento del universo y su incultura humana.

      Con esa forma de pensar suya Franz, aún estaríamos esperando a un Jesús que con un salivazo en los ojos de un ciego le cure la vista, o quizás en lugar de laboratorios dispondríamos de sacerdotes que sanen la lepra con dos pájaros, un cuenco de barro, un hisopo, fibra escarlata y madera de cedro.

      Por suerte hay más hospitales que grutas de Lourdes, más laboratorios que iglesias y más investigaciones que "milagros".

      Ni siquiera necesita pensarlo Franz, usted ya lo sabe, solo que no pierde ocasión para elevar el desconocimiento y la incultura para acercarlo al misticismo rancio.

      RUBÉN

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    6. Anatemo 1.d

      Te parece, que un relato asi lleva al dialogo o convencimento de otras personas? Hace mencion a que es solo un negocio, una apreciacion subjetiva y que le va como anillo al dedo a la "CIENCIA" tambien. Se hace una medicion de la fe y lo imaginario que lleva a los religiosos a "creer", y para contradecirse en casi todo hay una cita de Stephen Hawking, y un video de R.Dawkins, padres de lo imaginario por excelencia.
      Que comenten por favor, todos los cristianos que ya se convirtieron a la "FE ATEA" despues de haber leido el articulo.

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    7. 1. Dices "Te parece, que un relato asi lleva al dialogo o convencimento de otras personas?
      R. Pues si comienzas con sostener lo que dices, si. Dices que son mentiras., Demuestralo.

      Anatemo.

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    8. O sea, un articulo subjetivo por donde lo mires, solo por llevar la contra convierte millones de cristianos??? Con magia cosmica de FE ATEA, obvio asi se logra tal conversion.
      Una compilacion de anecdotas tendenciosas, fabrican una falacia, claro que terminan siendo mentiras.
      Tambien PARA MI es mentira, lo biblico, mistico, etc, pero NO esta sujeto a debate para el creyente y su verdad.
      Finalmente, mentir sobre LA VERDAD de otros, no esta demostrando nada, nunca resulto.

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    9. ¿Quién le dijo Rubén que "no me asombran ni me admiran ni quedo estupefacto ante un choque de galaxias (una aclaración: las galaxias no 'chocan', más bien se 'entrecruzan' y luego se 'funden' en una sola, en un proceso que lleva varios millones de años) , una deformación genética, un acomodo de placas tectónicas, la extinción de especies, una supernova que extingue a los planetas cercanos", etc?

      Claro que me maravillo de toda la dinámica del plano material, y aunque veo una gran TENDENCIA hacia la perfección en todas las cosas, no veo todo perfecto. Tengo claro que no vivimos "en el mejor de los mundos posible" al decir de Leibniz, posición filosófica que luego fue ridiculizada por su muy citado Voltaire en "Candide, ou l’Optimisme".

      Lo perfecto es inalcanzable en el plano finito o relativo. Cuando creemos que hemos logrado crear el ambiente perfecto, siempre aparece un mosquito a romper la perfección... y así es todo por aquí...

      Está más allá de nuestros limitados intelectos indagar en los "motivos" o "razones" del Infinito para que las cosas sean como son, o más bien como PARECEN ser (nuevamente, para nuestros limitados intelectos).

      La imperfección del plano relativo es parte del juego del Infinito, de la "līlā de Dios" al decir del hinduísmo, TAL VEZ destinada a impulsarnos a buscar la perfección más allá de este plano, en el Absoluto...

      No le puedo decir más...

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    10. DANIEL FRANZ Nº 1.i

      Haga usted mismo la siguiente prueba: (no se lo deseo, pero estamos imaginando): se produce un accidente automovilístico, que lo deja con lesiones graves:

      1.- Cuando llega la ambulancia para derivarlo a un Centro de Atención de Salud Primaria de Emergencia: usted la rechaza y pide que lo lleven a Templo de Lourdes.

      2.- Usted cree en milagros, sin embargo acepta ser conducido al Centro de Salud de un hospital.

      3.- Está más allá de su limitado intelecto hacer preguntas, luego se inclina por dejar hacer, porque las cosas ocurren como son o más bien como "parecen ser". Pedirá un tratamiento médico en la India.

      RUBÉN

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    11. No, en tal caso aceptaría que me llevaran al hospital, pero exigiría que me atendiera una enfermera que se llamara Lourdes, o Bernadette...

      O en su defecto, si el caso es muy grave, podría ser "Milagros"... Una vez tuve una mala experiencia: me dejé atender por una que se llamaba "Remedios" y me curé, pero terminé gastando una fortuna en fármacos...

      No sé cómo hacer ud Rubén para entender siempre todo tan clarito...

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    12. Un proceso biológico no es lo mismo que un milagro o tiene alguna relación con un milagro

      Un milagro es la suspensión de las leyes naturales
      Un proceso biológico es la continuación de estos

      Los milagros suceden por intervención divina un proceso natural no, incluso si dijiera que dios guía el proceso tampoco se puede comprobar estos, pues no habría forma de comparar

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    13. DANIEL FRANZ Nº 1.k

      Gracias por sus palabras Franz, pero lo que no entiendo es por qué usted insiste en "suponer" que dispone de condiciones para el humor, el chascarro torpe, el chiste que nadie entiende (excepto usted mismo).

      Y cuando pretende entregar "razones de creyente" debe usar su "avioneta de fumigación" para no ver los errores (y horrores) de los Evangelios, pero su vuelo sigue y su avioneta se dirige hacia la India, porque por algún motivo cree suponer que un solo "Maestro Espiritual" es poca cosa o insuficiente, pero ha sido "educado" en reverenciar al oriente, como la cuna de la ignorancia científica, doblando sus rodillas ante los gurúes iluminados.

      En fin, al menos ya me dio a entender que no cree en los "milagros de Lourdes"

      RUBÉN

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    14. Veamos, Rubén, algunas puntualizaciones sobre su comentario:

      1) Mis chascarros son muy malos, eso no lo vamos a discutir.

      2) No fui "educado" para reverenciar a Oriente, ¿de dónde sacó ese disparate? Mi educación fue de tono predominante o casi exclusivamente occidental, como la suya. Ud está totalmente condicionado por su educación (que en su caso, como en muchos, generó un reacción contraria, provocando un rechazo a la religión y los símbolos religiosos en los que fue formado) y parece que cree que todos debemos estar condicionados del mismo modo, ya sea positiva o negativamente.

      No es así, hay personas que están un poco más libres de condicionamientos educativos (no completamente, lo cual es imposible) y tienen una mente y corazón más abiertos. Llego a la India y al Oriente en general, como muchos otros buscadores, no por mi educación sino por una decisión propia, a partir de mis aspiraciones espirituales, ya que es una tierra muy prolífica en ese aspecto.

      No es que un solo maestro "no alcance". Un maestro podría alcanzar y sobrar, e incluso podría NO SER NECESARIO NINGÚN MAESTRO, si uno estuviera lo suficientemente maduro espiritualmente (aunque éstos son casos muy excepcionales).

      Un maestro es alguien que ha realizado la Verdad, y TODOS los maestros han realizado LA MISMA Verdad, ya que es una y la misma para todos.

      La Verdad que conoció, o realizó, un maestro en Occidente hace 2 milenios es la misma que realizó un maestro en Oriente el siglo pasado, y la misma que realizó un maestro (si hubiera alguno) que viviera hoy en el planeta más lejano y remoto del Universo.

      La Verdad no es patrimonio de Oriente ni de Occidente ni de tal o cual maestro. La Verdad está siempre en nosotros porque de hecho ES LO QUE SOMOS en esencia, pero la mayoría de las personas en nuestro atraso espiritual necesitamos un maestro exterior que de alguna manera nos "golpee" desde afuera y nos lo recuerde.

      Pero aunque todos los maestros han realizado la misma Verdad, LA FORMA de explicar o de dar caminos para llegar a ella son distintos, en base a la idiosincracia, el bagaje cultural y religioso, el grado de comprensión, etc, etc, de sus respectivos públicos. Entonces, el estudiar cómo distintos maestros han explicado las mismas realidades trascendentes de distintas formas a distintos públicos, ayuda a captar LA ESENCIA, el centro común de todas ellas, o al menos eso he observado en mi caso particular.

      3) Nunca dije que no creo en los "milagros de Lourdes", ni nunca dije que creo en los "milagros de Lourdes". Más bien, si se puede hablar de "creer", creo que TODO es un milagro, y que Lourdes sólo es un caso particular...

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    15. DANIEL FRANZ Nº 1.n

      ¿De verdad Franz usted cree que "La Verdad" es una sola, y que sus maestrines de oriente (esa tierra prodigiosa en ignorancias, con más dos millones de dioses) todos ellos andaban detrás de una iluminación monopolizada?

      Porque Buda decía: "rendirse a toda esperanza es el camino"
      Jesús decía: "yo soy el camino, LA VERDAD y la VIDA; la esperanza es el Reino Celestial"

      Sin embargo usted Franz consume ese plato de espaguetis espirituales y queda en deuda (usted lo llama "mi enorme atraso espiritual") ya que nunca alcanzará la zanahoria ontológica, la cual siempre estará fuera de su alcance. Pero acepta que sus maestros lo "golpean" para que no vea la única verdad: el mundo real .

      Hasta lo comprendo Franz, usted y su búsqueda de la utopía, la quimera, su fantasía idealizada... lo que no entiendo es qué hace en este foro de Ateísmo para Cristianos.

      Tal vez, pretende que alguno de nosotros lo golpee para ponerlo de pie ante la realidad.

      RUBÉN

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    16. O tal vez Rubén espero en una de esas darme un buen golpe a mi mismo...

      A todo ésto, ¿vio ud a cuánto está el kilo de zanahoria ontológica? Se fue a las nubes.

      ¿Adónde vamos a ir a parar?...

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    17. DANIEL FRANZ Nº 1.p

      Bastantes golpes se ha (a usted mismo) Franz y aún sigue en su "enorme atraso espiritual" No avanza, es preocupante.

      No se preocupe por el precio de las zanahorias, solo fue una metáfora para hacerle ver en qué consiste su "enorme atraso espiritual": esperar la utopía que nunca se alcanza...

      RUBÉN

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    18. PD: Para entender a Buda, como a Jesús, o a otro gran coloso espiritual, no alcanza con aprenderse de memoria un puñado de frasecitas sueltas, dudosamente traducidas (muchas veces una traducción exacta es imposible), y descontextualizadas.

      Hace falta infinitamente más. Hay que crecer en comprensión intelectual, pero sobre todo ESPIRITUAL. Hay que tratar de penetrar en el mundo espiritual de estos colosos, tratar de acercarse a la clarísima visión que ellos llegaron a tener, lo cual implica no sólo estudiar profundamente su mensaje sino, al menos hasta cierto punto, PRACTICARLO, llevarlo a nuestra vida diaria, internalizarlo, hacernos uno con él.

      Todos los grandes maestros fueron eminentemente prácticos, y si no se practican sus enseñanzas, ponerse a hacer un análisis meramente erudito e intelectual de sus dichos sentado en un cómodo sillón, es un ejercicio vano y completamente inútil; mero pasatiempo para intelectualoides mal entretenidos.

      Reunir un puñadito de frases de Buda, aun cuando éstas sean aproximadamente ciertas (de las apócrifas prefiero ni hablar, tan luego con ud...), y pretender a partir de ellas entender a Buda, es como si yo le hiciera el siguiente regalo y le dijera: "Tome, Rubén, ésto es para ud, para que se pueda construir esa mansión de 3 plantas con piscina que ud siempre soñó!":

      https://c7.alamy.com/compes/bntgay/regalo-de-ladrillo-rojo-concepto-de-broma-burlarse-de-alguien-regalo-en-el-dia-de-tonto-de-abril-broma-don-bntgay.jpg

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    19. DANIEL FRANZ Nº 1.r

      No le toma el peso al Coloso, Franz.

      Dice usted: (copio y pego)

      "...frasecitas sueltas, dudosamente traducidas (muchas veces una traducción exacta es imposible)..."

      ".-..frases de Buda, aun cuando éstas sean aproximadamente ciertas (de las apócrifas prefiero ni hablar..."

      Difícil, sumamente difícil la misión de "... tratar de acercarse a la clarísima visión que ellos llegaron a tener..."

      Mi duda:

      ¿Y cómo logra usted Franz saber cual es la "clarísima visión que ellos llegaron a tener, a partir de dudosas traducciones, o cuyas traducciones exactas son imposibles, otras apócrifas de las cuales prefiere no hablar?

      Porque es indudable Franz, que usted si que es "Un verdadero Coloso" ya que ha captado "La Clarísima visión de sus maestros espirituales, a partir de malas traducciones, otras apócrifas, las otras "aproximadamente ciertas".

      Usted ha captado (y practica) enseñanzas poco claras que ni siquiera conoce, y es la razón de su "enorme atraso espiritual".

      Pero ahora, una vez más se lo explico en detalle:

      En los "Maestros orientales" (Jesús-Buda) orientales, el ideal ascético no fue nunca alcanzado, fue hecho más difícil de alcanzar, convertido en algo más seductor, siempre que la muralla, una obra avanzada de que se había rodeado y le daba un aspecto grosero, era despiadadamente demolida por la ciencia.
      ¿No es que la tendencia del ser humano, desde Copérnico ha sido empequeñecerse, achicarse?, y el ser humano que por su fe de tiempos remotos era casi un Dios (Un Hijo de Dios, un Dios hecho hombre).

      El sacerdote ascético impone siempre sacrificios (eliminar el ego, despreciar los bienes materiales) como una ofrenda para alcanzar niveles superiores, los cuales, desde luego, resultan inalcanzables. Pero se insiste en la utopía, despreciando el mundo real, el único, el verdadero.

      Llevar una vida amargada lo puede cualquiera, pero amargarse la vida a propósito es un arte que se aprende con las llamados religiones judeo/cristianas o con los que usted llama: "Colosos Espirituales". No basta tener alguna experiencia personal con un par de contratiempos.

      En fin, siga usted predicando y jamás practicando, y ya con eso se acerca bastante a Buda y a Jesús, sin hablar de su "enorme atraso espiritual", su escasa honradez intelectual y deficiente honestidad humana.

      RUBÉN

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  2. Pero don Franz,disculpe la intromisión,pero esos procesos biológicos que ud.quiere pensar que son "milagros en si mismos",tienen explicación muchos,otros aun no,pero para considerarlos milagros deben violar las leyes universales,y,para uno como yo que siempre a vivido entre animales,esas cosas les suceden también a los vichos,ademas,que hace un todopoderoso creador dando muestras insignificantes de poder curando alguna enfermedad salteada,pudiendo si quisiera salvar a esos niños que mueren a diario de hambre entre otras cosas.Marcelo.

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    1. Amigo Marcelo: el milagro que yo veo (aunque por ser un hecho tan cotidiano y habitual generalmente no vemos) no es que se cure excepcionalmente alguna enfermedad grave, sino que el organismo pueda vivir normalmente sin enfermedades ni quebrantos de salud día tras día, hora tras hora, segundo tras segundo e instante tras instante, con los miles de millones de procesos biológicos complejos que tienen que funcionar correcta y armonizadamente para que ello ocurra.

      La biología y la medicina explican CÓMO FUNCIONA un organismo vivo, pero no QUÉ ES, ni qué es lo que hace posible que efectivamente todos esos procesos funcionen en general sin fallas.

      Nosotros almorzamos y luego nos olvidamos de lo que acabamos de comer, y tal vez nos acostemos un poco para "hacer la digestión" (como si hiciéramos algo). Mientras tanto, nuestro organismo está cumpliendo con un montón de complejas funciones biológicas para desmenuzar el alimento, asimilarlo, transformarlo en energía para cumplir con nuestras tareas físicas y mentales, renovar las células que mueren, refrescar la sangre, reforzar los huesos, nutrir los músculos, mantener la temperatura corporal en un cierto nivel, mantener el equilibrio hídrico, etc, etc, y millones de cosas más de los que los muchos galenos que pululan por el foro podrán informarnos mejor

      Finalmente, en algún momento vendrá alguna señal inequívoca de parte de nuestro organismo a nuestro intelecto consciente para que realicemos alguna acción de tendiente a eliminar los desechos no aprovechables de tal actividad (en realidad, nuestra intervención es requerida sólo para darnos la oportunidad de que realicemos tal acción con un mínimo de decoro, pero no tenga dudas de que la acción se hará de todos modos!).

      ¿Cuál es la asombrosa inteligencia que realizó todos esos complejos procesos biológicos en forma tan perfecta? No la nuestra, ciertamente. Nosotros ni nos enteramos, y si hubiéramos tenido que realizar conscientemente todas esas acciones en base a nuestra inteligencia, nos veríamos ridículamente desbordados por la complejidad inabarcable de la tarea.

      ¿No ve ud allí, como yo, un increíble, maravilloso, cotidiano milagro (o "hecho asombroso", o "maravilloso", o llámele como ud quiera), uno de los tantos que ocurren todo el tiempo a nuestro alrededor?...

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    2. Ateíto del montón22 de enero de 2019, 1:22

      Franchute, dice: "La biología y la medicina explican CÓMO FUNCIONA un organismo vivo, pero no QUÉ ES, ni qué es lo que hace posible que efectivamente todos esos procesos funcionen en general sin fallas"
      Sabes por qué no lo explica tarado, es porque la ciencia funciona desde la observación del fenómeno, no inventa respuestas para luego buscar las "evidencias" de esa respuesta, pero por sobre todo la ciencia no es subjetiva, la intencionalidad lo ves tu sujeto ignorante. y luego, esto último forma parte de la promoción de la ignorancia, algo que no me extraña, en un malicioso necio como tú: "La biología y la medicina no explican qué es lo que hace posible que efectivamente todos esos procesos funcionen en general sin fallas"
      PD: Ya la dejaba ahí, pero esto última es casi una joya, una oda a la ignorancia: "¿Cuál es la asombrosa inteligencia que realizó todos esos complejos procesos biológicos en forma tan perfecta? No la nuestra, ciertamente. Nosotros ni nos enteramos, y si hubiéramos tenido que realizar conscientemente todas esas acciones en base a nuestra inteligencia, nos veríamos ridículamente desbordados por la complejidad inabarcable de la tarea"
      Alguien por favor, con mas empatía que yo, le alcance un libro de biología a este imbécil.

      Eliminar
    3. "La biología y la medicina explican CÓMO FUNCIONA un organismo vivo, pero no QUÉ ES, ni qué es lo que hace posible que efectivamente todos esos procesos funcionen en general sin fallas."

      Si hacen eso, y sobretodo esperan fallos, se llaman defectos genéticos se llama vejez

      Un médico está pendiente de efectos no deseados en un tratamiento, cuando muchas veces el cuerpo actúa de manera no apropiada a un tratamiento

      Un hueso en caso de fractura puede no sanar de la manera que se espera etc

      Hay muchas personas que nacen con alguna enfermedad que hace que el cuerpo no funcione como deberia

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  3. Pero hombre!!..si sabe COMO FUNCIONA algo,me supongo que sabe QUE ES algo,inteligencia creadora?por?vamos don Franz,eso se ha discutido acá y en todas partes hasta el cansancio,y no hay ni la más mínima evidencia de tal cosa,y ud.sabe bien que las incompletas hipótesis,teorias,etc.lo explican bastante bien,y hay gente acá mismo que se lo ha explicado a ud. muchas veces,ahora,ud.puede obviamente,seguir creyendo en "inteligencias creadoras".Marcelo..

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    Respuestas
    1. Discrepo con ud Marcelo; de hecho, la Ciencia sabe cada vez más de CÓMO FUNCIONA el Universo y la Vida, y no tiene la menor idea de QUÉ SON, ni QUÉ ES LO QUE HACE que sean como son y que funcionen como funcionan.

      No es disparatado pensar que puede llegar un (lejano) día en que la Ciencia logre saber ABSOLUTAMENTE TODAS las leyes que gobiernan TODOS los fenómenos físico-químicos, e incluso mentales, sin tener la menor idea de QUÉ SON, o dicho de otra manera, cuál es su REALIDAD ÚLTIMA.

      Le doy un ejemplo que ya he dado antes: la Ciencia ha estudiado al detalle la fuerza llamada de "Gravedad" y sabe exactamente las leyes, expresables matemáticamente, que determinan su funcionamiento. Pero si ud le pregunta a un físico QUÉ ES esa fuerza en última instancia, probablemente le dirá: "Ah, yo soy físico; el departamento de Filosofía está acá a la vuelta"...


      PD: Y si ud va al departamento de Filosofía, y habla con 4 o 5 personas, todas le dirán cosas distintas...

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    2. Soy muy poco entendido en filosofia y eso,pero parece que para ud. el universo tiene un propósito,y tal ve z no sea asi.Marcelo.

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    3. Daniel Franz 3.a

      Le saludo, hermano en Cristo. Es para mí una gran bendición comunicarle que gracias al ministerio que usted ha llevado en este blog de ya casi 4 años, he comprendido la esencia de sus enseñanzas y me he convertido al cristianismo bajo de denominación de Testigos de Jehová. La esencia es: evadir las preguntas, omitir las evidencias y repetir hasta el cansancio arcanas supersticiones.

      Aun no he alcanzado la Realidad Última, pero voy por la término medio y si Jehová Bendito lo permite, llegaré a la Penúltima a finales de este año, sin embargo me asalta una duda y necesito de su guía para liberarme de las cadenas de las ideas preconcebidas, forjadas al calor de la experiencia histórica, desarrollo científico y la lógica deductiva.

      1) ¿Cuándo Jesús le solicitó espadas a sus discípulos, por qué a ellos no les sorprendió? ¿No lo conocían lo suficiente para darse cuenta que era pacífico? ¿Y cómo hicieron los discípulos para conseguir espadas tan fácilmente. Estaban acostumbrados a tales situaciones?

      2) ¿Si Jesús se refería a la Palabra de Dios, por qué les mandó a vender su capa para comprar espadas si la Palabra de Dios no se podía adquirir en aquellos tiempos tal como compramos libros actualmente? ¿Y para qué comprarían las Escrituras si los discípulos no sabían leer?

      De antemano le estoy muy agradecido por el tiempo invertido en leer mis dudas y si su autoridad tiene la voluntad, su respuesta me sería una iluminación en el nuevo camino que he decidido recorrer.

      Que el pan de la vida alimente tu espíritu.

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    4. Hermano Cuerno:
      si mis cálculos son correctos no son 4 sino 2 los años de mi participación en el blog, pero eso no hace a la cuestión. Igualmente, parece que hubiera estado acá hace 85 años...

      Ah bueno, así que ahora ud dice ser un TdJ, muy bien. Le digo la verdad: la forma en que ud defina sus creencias o descreencias no me importa para nada. Entienda que todas sus creencias son hojarasca, como le digo siempre; lo importante es que esté ud siempre abierto y dispuesto a recibir una TRANSFUSIÓN de conocimientos, y a incorporarlos mediante la via de la aplicación práctica de las enseñanzas. Ahora no me venga a decir que como es TdJ no puede...

      ¿Lo asalta una duda, dice ud? Bueno, ya el tema de la inseguridad está llegando a unos extremos preocupantes...

      ¡Y sigue ud con el tema de las espada, no lo puedo creer! ¿Hasta cuándo seguirá ud viendo la manchita del elefante sin ver el elefante? ¿Hasta cuándo seguirá estudiando cada hojita del arbusto en vez de ver el bosque? ¿Hasta cuándo se regodeará ud en el pequeño montículo de paja, en vez de apreciar el enorme trigal?

      Mire que se lo digo de veces: "Cuerno, aflójele a la paja!"...

      A ver sus inquietudes. Dice ud:

      1) ¿Cuándo Jesús le solicitó espadas a sus discípulos, por qué a ellos no les sorprendió? ¿No lo conocían lo suficiente para darse cuenta que era pacífico? ¿Y cómo hicieron los discípulos para conseguir espadas tan fácilmente? ¿Estaban acostumbrados a tales situaciones?

      Perdón, ¿y cómo sabe ud que los discípulos no se sorprendieron? Tal vez quedaron atónitos y aturdidos durante largo rato, hasta que uno de ellos atinó a decir en estado de shock: "Che Pedrito, ¿vos escuchaste lo mismo que yo?".
      ¿Ud qué sabe? Que los evangelistas no conocieran o no consideraran de interés mencionar algunos detalles, no quiere decir que no hayan ocurrido. Por mi parte, estoy convencido de que Jesús se mandaba algunos chistes de vez en cuando, y que tampoco los solemnes evangelistas lo consideraron digno de hacer figurar en sus escrituras...

      Tenga en cuenta aquí varias cosas: los evangelistas nunca se destacan por la abundancia de detalles. Nunca hay descripciones de expresiones faciales. Ni siquiera sabemos nada de Jesús físicamente, si tenía barba o no, si era rubio o morocho, etc. Sólo tenemos el escueto relato de hechos y dichos de Jesús. Otros detalles o no eran considerados de interés por parte de los evangelistas, O ERAN DESCONOCIDOS PARA ELLOS. Aquí considere también que los Evangelios se escribieron varias décadas después de los acontecimientos, y no por parte de personas que hubieran presenciado los hechos directamente, sino por relatos de terceros. Es lógico pensar que muchos detalles considerados menores o anecdóticos se perdieron por el camino, y sólo llegó a plasmarse en el papiro el conciso conjunto de hechos y dichos descarnados, desprovistos de todo detalle o adorno; sólo el "esqueleto" de su ministerio, digamos. Por eso muchas veces tenemos que hacer suposiciones que no están en el texto, pero que razonablemente se deducen del CONTEXTO del mismo, si sabemos discriminar adecuadamente, aunque siempre será una labor tentativa y aproximada.

      Lamentablemente, no disponemos de grabaciones de audio ni de video que nos permitan ver la cara de Pedro cuando Jesús le dijo: "Sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Capaz que Pedro se alegró, o tal vez se mordió el labio inferior como diciendo: "¡Pa, qué clavo que me encajaste, loco!". No lo sé, realmente, y no sé qué ganaría con entrar en ese terreno de suposiciones finas.

      ...

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    5. ...

      Ésto es "lo que hay", es lo que tenemos de Jesús. Si ud quiere leer una hagiografía sumamente detallada (a veces hasta el cansancio) sobre la vida de un gran místico, le recomiendo la monumental "The Gospel of Sri Ramakrishna", escrita por un autor que firmaba humildemente sólo como "M" (aunque sabemos que se llamaba Mahendranath Gupta). Este señor, discípulo de Ramakrishna, y poseedor de una memoria verdaderamente fotográfica, se sentaba cada noche en su casa para describir los sucesos conectados con su maestro que habían tenido lugar durante el día y que él había presenciado, con gran lujo de detalles, en una tarea que hacía con tanto amor y devoción por su maestro, y con tanto deseo de perfección, que a veces le insumía toda la noche, ya que de repente se quedaba "trancado" y podía pasar horas sólo para recordar una palabra exacta que había dicho Ramakrishna.

      Le comento al pasar, para su gran consternación, incomprensión y también indignación, que este señor "M" era un hombre muy culto y erudito, tenía una importante formación académica inglesa y era director de un importante colegio de Calcuta, mientras que Sri Ramakrishna era prácticamente analfabeto...

      Vaya tomándole el peso a la criatura...

      Respecto al otro tema que lo aqueja a ud, ¿cómo consiguieron las espadas tan fácilmente? Nuevamente, ¿ud qué sabe cuánto tiempo transcurrió entre que Jesús les dijo a sus discípulos que compraran espadas y que éstos le dijeron "Mira, acá hay dos espadas"? Tampoco suelen ser muy explícitos los evangelistas acerca del transcurso del tiempo. Además, aunque las hubieran conseguido enseguida, ¿cuál es su preocupación? ¿No tendrían una casa de venta de espadas a la vuelta de la esquina?

      Pero además: ¿quién le dijo a ud que las compraron? El diálogo PARECE ser contínuo, parece como que Jesús les dice "Consigan espadas" e INMEDIATAMENTE ellos le dicen "Acá hay dos". ¿No sería que YA LAS TENÍAN? Los tiempos eran difíciles; quizás siempre llevaban un par de espadas consigo por cualquier eventualidad, o para defenderse de animales salvajes (aunque no hay registro de que las usaran nunca).

      No sé cuál es su gran preocupación al respecto... habiendo tantas cosas transcendentes de Jesús de las que aprender, maravillarse y llevar a nuestra vida y a nuestro corazón... en fin...

      2) ¿Si Jesús se refería a la Palabra de Dios, por qué les mandó a vender su capa para comprar espadas si la Palabra de Dios no se podía adquirir en aquellos tiempos tal como compramos libros actualmente? ¿Y para qué comprarían las Escrituras si los discípulos no sabían leer?

      Esa es SU interpretación, no la mía; yo ya le dije que para mí las dos espaditas eran dos espaditas, y que "eran suficientes" para lo que Jesús quería hacer, que era darles una última lección a sus discípulos...

      Que el pan de las enseñanzas de los grandes maestros alimente nuestros espíritus, siempre.

      Gloria...

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    6. Por otra parte, Cuerno, pensando un poco más en su segunda interpretación del manido asunto de las espaditas:

      2) ¿Si Jesús se refería a la Palabra de Dios, por qué les mandó a vender su capa para comprar espadas si la Palabra de Dios no se podía adquirir en aquellos tiempos tal como compramos libros actualmente? ¿Y para qué comprarían las Escrituras si los discípulos no sabían leer?

      tampoco le encuentro mucho sentido. Por un lado, ud mismo ya lo dice: ni había escrituras a la venta (eran dominio exclusivo de los sacerdotes), ni probablemente tampoco los apóstoles supieran leer. Además, las únicas escrituras que con mucha suerte podrían haber conseguido (afanándoselas de alguna sinagoga, únicamente) eran los libros del Antiguo Testamento, que Jesús en gran parte había superado y trascendido con sus enseñanzas ("oísteis que fue dicho por los antiguos... pero yo os digo..."), lo cual se haría más explícito durante la última cena con el establecimiento del "nuevo pacto". Entonces, ¿para qué Jesús les encomendaría a sus discípulos conseguir escrituras que él mismo ya había dejado obsoletas?

      Pero además, hay algo que rompe aun más los ojos, y es que TENÍAN A JESÚS FRENTE A SÍ; Jesús aun estaba con ellos, y aun estaría un poco tiempo más, ¿qué otra "palabra de Dios" necesitaban?

      Si ud está frente al sol, ¿necesita ir a comprar un cajita de fósforos para iluminarse? Si ud está en medio del océano, ¿para qué va a ir a buscar un vaso con agua?

      Disculpe ud, pero esa interpretación falla por todos lados...

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    7. Hola, Daniel Franz 3.f

      Disculpe que le conteste hasta ahora, pero estaba muy ocupado el día de ayer. Con respecto al punto dos, si usted dice que en realidad eran espadas y no un simbolismo de las Escrituras, entonces no tengo nada que decirle. Al menos en ese punto estamos de acuerdo.

      Ahora bien, en lo que diferimos es en el punto uno. Usted dice que Jesús pidió espadas para darle una lección a sus discípulos sobre la infructuosidad de la violencia, pero OMITE USTED QUE EL PROPIO VERSÍCULO EXPLICA LA RAZÓN: "PARA SER CONTADO CON LOS INICUOS". Así que de lecciones, nada.

      Otra cosa que nos hace de ideologías diferentes es que yo pienso que los discípulos no se sorprendieron con la solicitud de armarse porque el versículo no lo dice, y usted dice que es un detalle que pudo no haber sido escrito pero no se puede negar que fue posible que sucediera.

      A la luz de tal razonamiento le informo que una hipótesis es más o menos veraz a la sazón de su parsimonia con las evidencias circunstanciales. Permítame ser más ilustrativo: Si un sujeto escribe una carta de suicidio y luego la policía lo encuentra colgado en su cuarto, sin evidencias de que alguien más estuvo allí, entonces la conclusión más razonable es que el tipo se ahorcó porque estaba solo y además escribió una carta de despedida.

      De la misma forma es razonable pensar que los discípulos no se sorprendieron porque el versículo no lo dice. Además ellos estaban en la casona donde celebrarían la Santa Cena y Jesús estaba por salir al Monte de los Olivos a rezar acompañado de un par de discípulos (sin contar al adolescente desnudo que estaba con Jesús en la oscuridad del monte sin importarle que fuese una noche muy fría), por lo que dos espadas serían suficientes en caso de emboscada.

      Según su razonamiento, la policía podría pensar que el hombre, después de escribir la carta de suicidio se arrepintió y se iba a bajar de la silla, pero se resbaló y terminó con la soga al cuello. Así las cosas, el reporte del forense debería decir: "suicidio vs muerte accidental por asfixia", pero no hay evidencias de eso, solo es una especulación que riñe con las pruebas circunstanciales.

      De la misma manera, no se puede pensar que los discípulos se extrañaron de la petición de Jesús solo porque usted lo quiere creer. Si el versículo dice que Jesús quería "parecer" malo y pidió espadas y los discípulos se las llevaron sin chistar (y sin más detalle), entonces son las pruebas que tenemos a la mano y resulta que fue un momento natural para ellos pues no lo dudaron.

      Espero darme a entender, pero su deducción falla por todos lados.

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    8. Amigo Cuerno: en verdad que no me entra en la cabeza cómo puede creer ud sinceramente (vea que parto de la base de que lo cree sinceramente) que sus deducciones de un Jesús armando a sus discípulos y preparándolos para la lucha y la resistencia armada sean correctas.

      Si ud sacara tales conclusiones sólo luego de observar a Jesús pidiendo a sus discípulos que consiguieran espadas, y allí de alguna manera "se terminara la película", o sea que sería una de esas películas de "final abierto", donde hay varias líneas de acción posibles y toda especulación puede ser válida, su razonamiento tendría algún margen de credibilidad, por más que se diera de bruces (de Bruces Willis, ho ho perdón) con TODA la prédica y acción de Jesús a lo largo de su ministerio de alrededor de 3 años.

      Parece bastante difícil hacer encajar esa deducción con alguien que siempre predicó y practicó el amor, la comprensión, la hermandad, el perdón, la no resistencia al mal, etc; alguien que por ejemplo disuadía del uso de las armas contra un hermano, diciendo: "Porque todos los que tomen espada, a espada perecerán", o que claramente se oponía a resistir su detención, diciendo: "Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis seguidores pelearían para que yo no fuera entregado; pero mi reino no es de aquí.”, y muchas otras.

      A pesar de tantos y tantos argumentos en contrario, SI LA PELÍCULA TERMINARA ALLÍ, yo podría admitir que alguien (que por ejemplo podría ser ud) pudiera válidamente pensar en un Jesús que, a último momento, ante la inminencia de su detención y posterior muerte, "pierde la cabeza"; un Jesús que, "humano al fin, siente súbitamente miedo al dolor y a la muerte" (el que no había sentido nunca durante su ministerio, ya que la extrema audacia en su denuncia a los poderosos y el tomar riesgos increíbles fue una constante a lo largo del mismo), y que entonces "se juega una última carta" para intentar salvar su vida.

      Bueno, como digo, si la película terminara allí, podría entender que ud, y tal vez alguien más (que por ejemplo NO sería yo) pudiera llegar a considerar posible tal suposición.

      El problema para ud y su peregrino razonamiento, es que la película SIGUIÓ, y TODOS los dichos y hechos posteriores de Jesús desmienten categóricamente tal extremo.

      ...

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    9. ...

      NUNCA hay un llamado ni explícito ni velado en Jesús para que sus discípulos usen sus "armas" (si podemos llamar así a las famosas dos espaditas que "eran suficientes"), ni para atacar ni para defenderse de ningún hermano, ni para resistir su detención, que él sabía inminente. SIEMPRE el uso de armas contra un hermano es invariablemente rechazado por Jesús, tanto en su prédica como en su acción.

      Inmediatamente luego del incidente ocurre la "última cena", y como ya le dije, no hay allí ningún llamado a la resistencia ni al ataque por las armas (lo cual hubiera sido más que lógico si las espadas que les pidió que consiguieran, lo hubieran sido para tal fin). Por el contrario, hay una aceptación plena de su destino, un resumen de su ministerio y la institución del "nuevo pacto" que se sellaría con su sangre. Su muerte ya se toma como un hecho consumado; no hay ninguna cuestión al respecto, ni planes de defensa, ni de ataque, ni de contraataque, ni siquiera se menciona la posibilidad de ocultarse por un tiempo hasta que la situación fuera más propicia.

      Si los discípulos hubieran creído que las espadas eran para atacar, o para resistir la detención de Jesús, creo bastante lógico que alguno le debió haber preguntado en ese momento: "Pero Rabí (que quiere decir: Maestro), ¿entonces, qué carajo hacemos con las espadas?"

      Cuando Pedro, en un impulso exclusivamente personal, intenta resistir la detención de Jesús, es detenido y reprendido por éste. No es, como dijo ud, que "lo detuvo al ver la superioridad de fuerzas de sus captores". Es muy evidente que la no resistencia y entrega mansa era una decisión tomada con anterioridad por Jesús.

      En realidad no se puede decir que fuera una "decisión"; era una conclusión casi obvia de toda su prédica y acción.

      Luego vinieron los juicios, en los que Jesús apenas si intenta defenderse de las burdas acusaciones que le imputaban. Nada de defensas enérgicas, nada de arrepentirse de sus dichos, nada de pedir perdón, nada de arrodillarse implorando compasión, nada de suplicar por su vida; sólo silencios austeros y respuestas breves, cargadas de altura y dignidad y absolutamente fieles a toda su prédica, aun sabiendo que esa prédica lo llevaría a la muerte.

      Hay en todo momento una aceptación serena de su destino. Muy extraño para alguien que, según ud, hasta hace pocos momentos atrás quería armar a sus discípulos hasta los dientes para desatar un baño de sangre en su defensa, ¿no le parece?...

      Entonces volvemos al viejo problema que lo aqueja a ud y lo tiene sin dormir desde hace tantos días: ¡¿Para qué les dijo Jesús a sus discípulos que consiguieran las famosas espaditas?!

      Yo le di una posible explicación, consistente con toda la prédica y acción de Jesús, consistente con lo que había pasado antes y con lo que pasó después del incidente. ¿No le gusta a ud esa explicación, no le satisface? Bueno, podemos pensar otra; podemos pensar que Jesús quería preparar a sus discípulos para tiempos difíciles, tiempos de persecución, tal vez de ocultarse por largos períodos, tal vez de hambre y sed, y en esos tiempos una espada (que además he leído que la palabra original también podía significar "daga" o "cuchillo") era parte del equipamiento básico necesario para la supervivencia; tal vez tuvieran que defenderse de animales salvajes, o tal vez tuvieran que matar algún animal para comer.

      O tal vez pueda imaginarse otra explicación consistente y coherente, no lo sé.

      Lo que sí sé es que SU explicación es completamente inconsistente e incoherente, diría absurda, que sólo puede caber en una mente que sufra de "contextitis" extrema, y que por cierto parta de una fuerte animosidad y deseo previo y explícito de denostar a la grandiosa, inconmensurable, ciclópea figura de Jesús...

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    11. Daniel

      Le comento al pasar, para su gran consternación, incomprensión y también indignación, que este señor "M" era un hombre muy culto y erudito, tenía una importante formación académica inglesa y era director de un importante colegio de Calcuta, mientras que Sri Ramakrishna era prácticamente analfabeto...

      Vaya tomándole el peso a la criatura...


      ¿Y?
      ¿Acaso no hay ejemplos de personas inteligentes y académicamente bien formadas que creen en cosas absolutamente estúpidas que están fuera de su campo de experticia? Claro que los hay, como muestra, unos botones

      Sir Isaac Newton, coinventor del cálculo infinesimal y padre de la física clásica, también creía en la transmutación de metales por medio de la alquimia y además dedico buena parte de su tiempo a la búsqueda de los códigos secretos sobre el fin de los tiempos en la biblia
      Arthur Conan Doyle, el mismo autor de Sherlock Holmes, sostenía fervientemente la existencia de las hadas
      Francis Crick, premio Nobel, creía en la inferioridad intelectual de la gente negra...

      Lo que usted comenta no causa ni indignación, ni consternación ni incomprensión, solo risa, mucha risa

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    12. Hola, Daniel Franz 3.i

      Sigue sin refutar nada; lo que está haciendo es mostrar la contradicción del Jesús mítico y el histórico.

      Analicemos: ya quedamos en que eran espadas de verdad, no las escrituras. Usted dice que eran para darle una lección a los discípulos, pero el propio versículo dice que era "para ser contado entre los inicuos". Nadie sería contado entre los inicuos por portar cuchillos o herramientas; las espadas que solicitó Jesús definitivamente eran de batalla.

      No era para para defenderse de animales porque ellos estaban en la casona donde celebrarían La Última Borrachera y no creo que Jesús le tema a las serpientes. Dos espadas eran suficientes en caso de una emboscada porque solo iban dos discípulos con Jesús al Monte de los Olivos (más un joven y desnudo Juan Marcos).

      Nada de lo que hasta aquí le he expuesto se refuta utilizando versículos de paz y amor, solo refuerza la contradicción en las diferentes personalidades de Jesús, y además tampoco funciona alegar que Jesús evitó el ataque de ira de Pedro por esa supuesta lección que usted infiere porque ya vimos que la razón de Jesús era ser contado entre los inicuos, y claro, estaba rodeado por guardias romanos y en esas circunstancias cualquiera de rinde. Usted dice que no, pero... ¿Por qué no? Usted no lo explica y por tanto es una negación gratuita. La realidad es que el ciclópeo Jesús estaba rodeado y el ataque de Pedro no conducía a nada.

      Por último, sepa que Contextitis es la inflamación de contexto, y el no desarrollo del contexto es la Hipoplasia contextual, que es de lo que usted sufre. Observe un dato muy interesante que nos regala San Pablo, que cuando juzgaba a los cristianos, la Ley, o sea, los fariseos, decían que era hombre justo, pero el Celo (los zelotes) decían que era un perseguidor de la iglesia cristiana (le recomiendo buscar la palabra Ekklesia).

      ¿Que significa esto? Que los zelotes y la iglesia cristiana se apoyaban entre sí y de esto se concluye que tenían un movimiento ideológico parecido.

      Filipenses 3:6

      "en cuanto al celo, perseguidor de la iglesia; en cuanto a la justicia de la ley, hallado irreprensible."

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    13. Pero la refuta madre...

      En algo tiene razón, Cuerno: ya tengo los contextos inflamados (y por el piso) con este asunto de las dos espaditas del que a ud tanto le preocupa saber por qué los discípulos no se sorprendieron cuando Jesús les pidió que las consiguieran, cómo fue que las consiguieron tan rápido, de las que nunca nadie dice que se hayan usado para un carajo, ni para pelar pescado (salvo el loquillo de Pedro en un arranque de los de él), de las cuales nunca más se supo nada, y de las cuales nadie más se acordó en la puta vida!

      ¡Dos espaditas de mierda, al "re-pedro", digamos!

      TODOS los dichos y hechos de Jesús, antes y después del asunto de las espaditas que a ud tanto le preocupa, son de amor, comprensión, compasión, perdón, no-resistencia, mansedumbre...

      TODOS los dichos y hechos de los apóstoles posteriores a la muerte de Jesús son, como éste les había ordenado, de paz, de amor, de propagación del mensaje de su maestro por el mundo, y ésto no ciertamente en condiciones muy cómodas y favorables sino en medio de grandes dificultades y persecuciones. A pesar de todo ello, las espaditas, si es que aun las conservaban, quedaron guardadas en el cajón de la mesita de luz (no tenían tal cosa, pero es un decir).

      ¿Qué más necesita ud para darse cuenta que, cualquiera fuera la finalidad que Jesús tuviera en mente cuando pidió las espaditas, DE NINGUNA MANERA podía ser que fueran usadas contra otro ser humano?

      Disculpe ud los exabruptos, pero ud ya me saca de las casillas, tan luego ahora que estoy jugando ajedrez! (perdón).

      ¿Y de eso es de lo que quiere agarrar ud para demostrar la "extrema belicosidad" de Jesús? ¿Será que no puede conseguir nada mejor?...

      Seamos serios, Cuernito querido...

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    14. Daniel

      TODOS los dichos y hechos de Jesús, antes y después del asunto de las espaditas que a ud tanto le preocupa, son de amor, comprensión, compasión, perdón, no-resistencia, mansedumbre...

      No todos, ni siquiera la mayoría. ¿Nos ponemos a contar o nos ahorras la molestia y admites que estás mintiendo?

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    15. No, Ibrahinm, no miento en absoluto.

      Supongo que no irá a contar ud como "faltas de amor, comprensión, compasión", etc, los tirones de orejas y anuncios agoreros a sus chiquillos rebeldes e ignorantes sobre "lo que les podría llegar a ocurrir" (¡uuuuuuh!) si no seguían sus enseñanzas, a la manera de una madre que hace funestas advertencias (aunque no piense cumplirlas) a su hijo para que saque los dedos del enchufe eléctrico, obviamente, POR SU PROPIO BIEN.

      Como dije otras veces, esas no son muestras de "falta de amor" sino todo lo contrario. Falta de amor es lavarse las manos y dejar que el niño meta los dedos en el enchufe o donde quiera, "bajo su responsabilidad"...

      En todo caso, si la encuentra, dígame alguna ORDEN DIRECTA de Jesús a sus discípulos para matar, o herir, o provocar algún daño personal o material sobre otras personas o bienes materiales.

      A eso me estoy refiriendo...

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    16. Daniel

      Un par de cuestiones para que pienses

      1)siempre me sorprende cuán presto está usted a reparar a su Jesús convirtiendo todas sus malas acciones en buenas, justificando su xenofobia y patoterismo bajo falsas analogías con la crianza, siendo que esas razones no aplican porque las acciones que uno hace en la crianza de un hijo son comprensibles por todo ser humano con dos dedos de frente, mientras que usted ha dicho en repetidas ocasiones que los motivos de Jesús son incomprensibles a la mente humana al mismo tiempo que son buenos (y ya le he mencionado la contradicción que ello implica), pero ¿Por qué son esas malas acciones las que necesitan ser interpretadas para convertirlas en malas?¿No podría ser al revés y que sean las buenas acciones las que deban ser justificadas para mostrar que realmente son malas acciones?¿Qué impedimento lógico hay para eso?

      De hecho ya le he mostraho que alguien hizo ese experimento mental aquí

      https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DzeRDR1Ytzn0&ved=2ahUKEwjnh8W8uYfgAhUKd98KHS43A6UQwqsBMAB6BAgLEAU&usg=AOvVaw34lgwpbAcoSUBg4KgvL-dr

      ¿Tiene sentido? Si no lo tiene, entonces su constante predisposición a interpretar todo lo malo que hace Jesús tampoco tiene sentido

      1.1 como cuestión adicional ¿Como determinas la bondad de una acción sin la mente humana?¿Puedes demostrar la bondad de la acciones hipotéticas de un padre que has señalado sin usar la mente humana? ¿O ese método solo sirve con los así llamados maestros espirituales?

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    17. 2) por cierto, estás cometiendo la falacia de "moving thee goalpost" porque de esto
      TODOS los dichos y hechos de Jesús, antes y después del asunto de las espaditas que a ud tanto le preocupa, son de amor, comprensión, compasión, perdón, no-resistencia, mansedumbre.
      a esto dígame alguna ORDEN DIRECTA de Jesús a sus discípulos para matar, o herir, o provocar algún daño personal o material sobre otras personas o bienes materiales. hay una notoria diferencia, pero sin problema lo complaceré, aunque ya veo venir todas sus excusas, asi que por favor piense en el punto 1 antes de hacerlas

      a) Jesús hace promueve la automutilación
      b)Jesús prohíbe absolutamente el divorcio (no tengo que explicar que eso es malo, o sí debo?)
      c) esta imagen es un meme pero está basado en un dicho de la biblia y no hace falta recalcar que abandonar todas tus posesiones materiales no es una buena idea

      https://scontent.fasu2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/50332506_397595167677231_6234309067829936128_n.jpg?_nc_cat=102&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_ht=scontent.fasu2-1.fna&oh=5f850e6187e9b97692e5375b5c1742e4&oe=5CC6C198

      Y puedo seguir, aunque no estoy recordando exactamente todos los versículos (y francamente, no creo que a usted le importe demasiado esos detalles de "hojarasca")

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    18. 2.1 última cuestión, no menos importante que las anteriores ¿El fin siempre justifica los medios?

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    19. Daniel Franz 3.m

      Entiendo su sobresalto, pero sigue sin refutar nada. Los dos estamos de acuerdo en que Jesús solicitó literalmente espadas, y ya le demostré que su intención era ser contado con los inicuos.

      Además antes y después de las espadas ya existen versículos que dejan ver el carácter misógino, xenofóbico y bélico del Jesús histórico, e inmoral, fraudulento y demagogo del mítico. No nos olvidemos de Lucas 19:27, de filipenses 3:6 y de Lucas 12:49-53.

      "TODOS los dichos y hechos de los apóstoles posteriores a la muerte de Jesús son, como éste les había ordenado, de paz, de amor, de propagación del mensaje de su maestro por el mundo..." (Aladas palabras de Daniel Franz)

      ¡Pues va a ser que no! Recuerde que fueron los cristianos los que quemaron Roma. Le recomiendo estos artículos de Noé Molina.

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/04/pablo-de-tarso-responsable-del-gran.html

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/04/pablo-de-tarso-responsable-del-gran_08.html

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    20. ¡Ah, así que los cristianos quemaron Roma también! ¡Y el toro que mató a Manolete era un cristiano disfrazado!...

      ¡Y Jesús también es el ideólogo e instigador de este hecho, ocurrido unos 30 años después de su muerte!

      ¿Será que además de espadas, Jesús también le dijo a sus discípulos que compraran fósforos (cerillas)?...

      Mire, amigo Cuerno, disculpe ud, pero mi paciencia tiene un límite; lo suyo ya es impresentable...

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    21. Cuerno, Huevo Franz, Ibrahinm.

      A riesgo de parecer montonero, me gustaría añadir un par de cosas más, para poner más grado de dificultad a los malabares que tiene que hacer Daniel, para no reconocer el lado confrontativo y a veces violento de Jesús:

      1) Ponerse a darle de latigazos a los vendedores y cambistas del templo. ¿Cómo es que nadie le salió al frente y le puso una buena madriza? Después de todo hubiera sido defensa propia, pero no, al parecer todos estaban intimidados… ¿Sería temor a Dios, o a una pandilla armada detrás de Jesús?

      2) Muerte por crucifixión: Sabemos que el imperio Romano no condenaba a esa muerte por cualquier delito, sino únicamente a subversivos que amenazaran una rebelión contra Roma. Los evangelios hablan de dos “ladrones” que fueron crucificados con Jesús, pero el robo con violencia no representaba un delito para la pena capital, según el derecho Romano. Flavio Josefo, nos informa que la palabra griega “lestés” que en los evangelios se traduce como bandido, en realidad en aquella época se usaba para referirse no a cualquier bandido, sino a los “sicarios”, pandilla de la época muy conocida por sus actos fanáticos y violentas en contra de las autoridades Romanas y también contra los fariseos a quienes acusaban de haber traicionado al pueblo judío para hacerse a los Romanos. (De hecho, Jesús despotricaba contra los fariseos, “raza de víboras” los llamaba, entre otras cosas)

      Como se suele decir; “Los ganadores son los que escriben la Historia”, y a Roma le cayó de lujo la aparición de los “judeocristianos” eso debilitaba al revoltoso pueblo judío. Así que tomaron con beneplácito el discurso y las enseñanzas de Pablo (que nunca conoció personalmente a Jesús), que pintaba un mesías apacible que instaba a la mansedumbre, paz, amor y claro, respeto a la autoridad establecida. Pusieron todo el peso de la muerte del líder mesiánico sobre los judíos y todo les salió muy bien. ¿O no?

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    22. Qué curioso Rodrigo que ud vea a Jesús como una figura usada o aprovechada por los romanos para mejor sojuzgar al pueblo judío, para que aceptaran la dominación sin sublevarse. Aquí hay otro forista (Rubén, digámoslo de una vez sin más vueltas) que solía propalar la teoría inversa: que Jesús era una figura inventada por los judíos para introducir sus valores en el mundo occidental, y como motivación para liberarse del yugo romano. Después si quiere puede continuar su discusión con él (y yo con mucho gusto me quedaré afuera de la misma).

      En verdad que, como ya alguna vez le dije a Rubén, si yo fuera a pensar en Jesús en términos de las habituales motivaciones detrás de las acciones humanas (motivaciones políticas, económicas, sociales, etc), estaría más cerca de la teoría suya, ya que, como ud bien dice, el discurso y la acción de Jesús es, en forma aplastante (salvo por un par de cuchillos que Jesús una vez ordenó conseguir a sus discípulos para descamar pescado, y que tiene muy preocupado a cierto otro forista. También puede continuar discutiendo con él, si quiere ud seguir regocijándose), de AMAR al prójimo, de hacer el bien a todos, de hermandad, de paz, de perdón, de reconciliación, etc, y también de respeto a la autoridad, pago de impuestos, etc. Además, si a alguien criticó severamente Jesús no fue a los romanos, a quienes apenas si menciona, sino A SU PROPIO PUEBLO, y en particular a los fariseos y la casta sacerdotal, a quienes censuró su avidez material, su auto-complacencia moral y su hipocresía.

      Si uno, repito, fuera a tratar de entender en Jesús en esos términos, parece estar más cerca de un infiltrado romano entre los judíos destinado a aplacar sus deseos de rebelión, y a que aceptaran la dominación romana, que de un judío que quiere reivindicar los valores culturales y religiosos de dicho pueblo, y motivarlos a la insurrección.


      El hecho es que, desde mi punto de vista, ambas teorías parten de la incomprensión, del desconocimiento de qué es y qué busca Jesús, y en general del desconocimiento de qué es y qué busca un gran místico o maestro espiritual de la talla de Jesús.

      Cualquier intento de explicar a Jesús mediante razones mundanas (políticas, sociales, económicas, etc) está destinado al fracaso; nunca "cerrará" adecuadamente, siempre habrán innumerables fallas, inconsistencias e incoherencias en esas explicaciones.

      Para entender a Jesús hay que entender, como él mismo dijo, que "venció al mundo", es decir, que trascendió este plano de realidad "material" (en verdad ilusorio) que la mayoría de las personas creen que es real y que es el único que existe.

      Jesús habla desde este plano trascendente, que es un plano CAUSAL, el "backstage" por así decir del mundo, con el cual se ha identificado completamente, ya que éste no es un plano que se pueda "conocer" como conocemos habitualmente los objetos materiales o mentales, en una relación de dualidad "sujeto-objeto", o "nosotros-ellos", sino que sólo se puede "SER" ("Mi Padre y yo somos Uno" decía Jesús).

      El individuo que alcanza esa notable realización, que según dicen los grandes maestros es el fin del largo viaje evolutivo humano, no piensa ni actúa como el resto de las personas mundanas, ni comparte sus motivaciones; ha dejado de ser atraído por el mundo y sus tentaciones; las vanidades del ego, los placeres sensoriales y la avidez de riquezas materiales han dejado de ser sus amos, y ellos han dejado de ser sus esclavos. Se mueven por motivaciones distintas, incomprensibles para la inmensa mayoría de personas que están en estado de esclavitud.

      ...

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    23. ...

      A partir del intenso amor que es inherente a su estado espiritual, el único deseo imperioso que tiene Jesús es LIBERAR a otros del yugo, no ciertamente el romano (que poco le importa) sino uno infinitamente peor: el del ego. Todas sus palabras y acciones tienden a tal fin. Se comprende entonces que un gran maestro no le dé mayor importancia a las distintas situaciones políticas, sociales, económicas, etc, del momento puntual de la historia y del lugar donde se encuentra, ya sea que éstas fueran relativamente "justas" o relativamente "injustas" (a nuestros ojos de hoy), etc. El maestro no concede demasiada importancia a éstas cosas porque sabe que, en última instancia, son falsas, son ilusiones que ocurren en el "sueño" del mundo material en que vivimos, y que lo verdaderamente importante es DESPERTAR del sueño.

      Es como si ud soñara que es un esclavo, y sufre mucho (en el sueño) por hallarse en esa condición. Pero entonces aparece un personaje en el sueño que se ha hecho consciente de la "realidad última" de que todo eso es un sueño, y por el amor y compasión que siente por ud trata de hacerlo despertar. Ud (el personaje del sueño) puede decirle "Eh! soy un esclavo, ¿por qué mejor no trata de hacer algo útil, por ejemplo de ayudarme a salir de esta situación, a romper mis cadenas, en vez de hablarme de quimeras inalcanzables?". Pero el hecho es que a este personaje no le interesa mayormente que ud salga o no de la situación de "esclavitud" y pase a una de "libertad", porque es la misma cosa, ud seguirá soñando, aunque ahora soñará que es un hombre libre. Lo que quiere este personaje es que ud DESPIERTE de una vez y se libere definitivamente del sueño, y vea todas las situaciones que vivió en el sueño como la ilusión que en verdad son.

      Pero que el mensaje final de Jesús sea de amor y compasión no quiere decir que todo sean caricias ni palabras dulces. Para despertar a alguien muchas veces hay que ABOFETEARLO, golpearlo en forma más o menos ruda, según cuán profundamente esté dormido. A veces Jesús recurre a palabras y acciones fuertes, impactantes, para sacudir a las personas y hacerlas despertar.

      ¿Me explico? Si no se entiende qué es Jesús y qué busca, cuáles son sus motivaciones profundas, nunca se podrá entender a Jesús. Podemos estar toda la vida especulando y discutiendo (como por ejemplo en este blog) "Pero vea ud lo que dijo aquí, qué barbaridad", o "Vea ud lo que hizo allá, o qué horror!" sin entender nunca nada de nada.

      Es fácil criticar a Jesús desde un cómodo sillón en una oficina con aire acondicionado, y con nuestros ojos del siglo XXI. Es fácil, y es demostración de supina ignorancia...

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    24. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    25. Sin ir a los extremos de decir que Jesús era sicario o zelote, Jesús si pertenecía a un movimiento por así decirlo extremista que predicaba la llegada del reino de Dios a la tierra y el fin de los tiempos. Varios pretendientes mesiánicos, no solo Jesús, predicaron dicha doctrina y eran considerados por así decirlo 'celosos'(sin necesidad de que este adjetivo los implicara en el movimiento político empezado por Judas el Galileo). Está el caso de Anthronges por ejemplo que lideró un ejercito de rebeldes y se autoproclamó mesías y Rey de los judíos, ganó un par de enfrentamientos contra los romanos hasta que fue derrotado. Por el mismo tiempo Theudas también lideró un grupo de seguidores hasta el desierto y tuvieron que ser enfrentados por la caballería romana. El profeta egipcio de Josefo llevó a millares de personas hasta Jerusalén y fueron confrontados por los romanos. El movimiento al que pertenecían estos predicadores era el mismo al que pertenecía Jesús, el de pretendientes mesiánicos y predicadores apocalípticos que decían que el fin de los tiempos llegaba y debían esperar al mesías para que los liberaran de los gentiles.

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    26. Hola, Daniel Franz 3.t

      "¡Ah, así que los cristianos quemaron Roma también!"

      R: Sí.

      "¡Y el toro que mató a Manolete era un cristiano disfrazado!..."

      R: No.

      "¡Y Jesús también es el ideólogo e instigador de este hecho, ocurrido unos 30 años después de su muerte!"

      R: cristiano significa mesiánico, y el movimiento mesiánico fue muy abundante en el siglo I y II. Muchos mesías (cristos) pululaban por allí y no se puede decir que ese Jesús al que usted se refiere haya muerto 30 años antes del incendio de Roma porque los datos históricos de ese Jesús son inconexos. Como usted es Testigo de Jehová, aprendió en el Betel que Jesús nació aproximadamente en tal fecha y murió aproximadamente en otra, sin percatarse que no son la misma persona en el transcurso de los evangelios.

      "¿Será que además de espadas, Jesús también le dijo a sus discípulos que compraran fósforos (cerillas)?..."

      R: No. Los fósforos se inventaron en China en el siglo IX d.c., lo que los mesías pudieron solicitar fueron antorchas. Bueno, al menos ya aceptó que andaban armados como los inicuos y recuerde que Filipenses 3:6 dice que los zelotes apoyaban a los cristianos.

      Sigue sin refutar nada.

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    27. Mire Cuerno querido: acá lo único inconexo son sus neuronas... por favor trate de mejorar coordinación entre ellas...

      Sugerencia: designe a una "neurona en jefe", que vaya marcando el ritmo: "Ahora, vamos todas, 1, 2, 3... ¡SINAPSIS!, ahora de vuelta, un esfuercito más, 1, 2, 3... ¡SINAPSIS!", etc.

      Yo creo que este simple ejercicio efectuado cada 8 horas, le evitará caer en erráticas y peregrinas teorías, carentes de la mínima base argumental, e incoherentes e inconsistentes con respecto a todo contexto que ud suele pergeñar, particularmente en relación a la colosal figura espiritual del nazareno...

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    28. Daniel

      Para despertar a alguien muchas veces hay que ABOFETEARLO, golpearlo en forma más o menos ruda, según cuán profundamente esté dormido.

      Y entonces ¿Por qué no acepta mi ya reiterativa oferta de quitarle todas sus pertenencias y darle una golpiza? Porque es claro que tu estado espiritual lo requiere, es la única salida para su deplorable condición espiritual, ya que he realizado la Verdad Absoluta y sé lo que lo conviene a largo plazo, mucho mejor que usted...

      Tengo el ferviente deseo de ayudarlo pero usted no se deja. A diferencia de Jesús yo al menos le pido permiso para salvarlo de su propio ego...

      Pero hablando en serio, ¿Ya ve el problema de su peculiar sistema moral donde acciones como esa se permiten en pos de un bien superior inexplicable?

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    29. Daniel

      ¿Me explico? Si no se entiende qué es Jesús y qué busca, cuáles son sus motivaciones profundas, nunca se podrá entender a Jesús

      Y es que eso último que menciona es precisamente el problema, usted al dejar de lado la mente, que es el mejor instrumento para entender las cosas y se conforma con un método que es inferior (la intuición) lo que está haciendo es precisamente tan inentendible como se puede ser

      ¿Y se sorprende usted de toda la mofa y la crítica que le hacemos a su amado y delirante predicador judío del siglo I?

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    30. El Cuerno de la Abundancia 3.s

      Ud cita Filipense 3:6 como parte del ministerio de Cristo; cuando en realidad se refiere a Pablo y su persecución a los cristianos en su época de fariseos.

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    31. Jerónimo 3.ad

      Hola, un gusto saludarle. Mi respuesta es no. Yo no estoy exponiendo Filipenses 3:6 como si fuese una enseñanza de Jesús, o como usted dice, parte de su ministerio.

      Yo la expongo porque en este versículo se evidencia que los zelotes y los cristianos debían tener una ideología muy parecida, o características en común. Me explico: cuando dos empresas trabajan unidas es porque tienen el mismo objetivo. Cuando dos movimientos políticos trabajan juntos es porque desean la misma meta, como sucedió con la Iglesia Católica, los nazis y los fascistas, por ponerle un ejemplo aleatorio.

      Ahora bien, para los fariseos, que eran la Ley, Saulo de Tarso era justo, irreprensible por perseguir a los cristianos, pero para el celo (los zelotes) era perseguidor de la iglesia cristiana.

      O sea, lo que el versículo no dice es que los fariseos apoyan los actos de Pablo y los zelotes no. En tal caso, los cristianos y los zelotes debían ser semejantes, puesto que los grupos radicales no apoyan a quien no piense como ellos. Si me equivoco por favor explíqueme.

      Gracias.

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    32. El Cuerno de la Abundancia 3.ae

      Disculpe no haber comenzado con un saludo.
      Para mi tambien es un gusto
      El Texto que usted escribió es este: "Además antes y después de las espadas ya existen versículos que dejan ver el carácter misógino, xenofóbico y bélico del Jesús histórico, e inmoral, fraudulento y demagogo del mítico. No nos olvidemos de Lucas 19:27, de filipenses 3:6 y de Lucas 12:49-53."
      Mi forma de entenderlo es que se esta refiriendo a Jesus por que lo nombra puntualmente.
      Pero usted ha hecho la aclaración y con eso es suficiente.
      Gracias a usted

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    33. Hola, Daniel Franz 3.aa

      Tiene buen sentido del humor, lo que no tiene son argumentos y evidencias. Supongo que en el Betel las bromas son más utilizadas que las evidencias, pero en un foro de discusión, sigue sin refutar nada.

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    34. Jerónimo 3.af

      Pase un buen día y espero que en otra ocasión podamos conversar de algún tema interesante de estos. Solo aclaro que "O sea, lo que el versículo no dice..." debe leerse: "O sea, lo que el versículo nos dice..." Cometí un error y me faltó una "s". Estoy seguro que usted lo notó y que no le dio importancia por ser una nimiedad. Me corrijo de todos modos.

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    35. Estás enfatizando mucho la palabra ζῆλος en el pasaje e interpretando algo que no parece ser lo que dices. Saulo parece refiere a su propio 'celo' o pasión en lugar de indicar algún tipo de juicio por parte de un grupo de zelotes. El caso de los 'zelotes' trabajaban junto con los cristianos parece depender mucho en las interpretaciones que se le de a cualquier pasaje con la palabra 'ζῆλος'. También existe gente que intenta identificar a los seguidores de Jesús con los esenios por varios puntos en común que comparten, pero también existen bastantes discrepancias. Los esenios y zelotes no estaban de acuerdo con tocar leprosos, juntarse y comer junto con prostitutas y colectores de impuestos, y parece ser que el movimiento mesianico al que Jesús pertenecía, aunque 'celoso' en su escatología, al igual que los esenios, fariseos y zelotes, también podía ser visto como poco ortodoxo por estos grupos.

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    36. Bué, si yo no tengo argumentos, qué dejamos para ud...

      Tratar de entender a Jesús con la ensalada mental y los prejuicios que ud tiene es como ir a la guerra con un tenedor... o una espadita si le gusta más... y desafilada todavía...

      Pero bueno, no lo jorobo más por ahora, amigos como siempre! (?)...

      ¡Buen fin de semana!


      PD: ¡vea que al menos yo le deseo buen fin de semana el viernes de tarde, no el domingo de noche como Rubén!

      Es tan grande la confusión que tienen uds en todos los rubros...

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    37. Aclarar también que cuando me refiero a 'zelote' en realidad lo hago en el contexto de la discusión, en el grupo fundado por Judas el Galileo, y no el grupo liderado por Simon que tomó el templo por la fuerza en el año 68. El término "zelote" en tiempos de Jesús no identifica a ningún grupo político y era asignado a aquellos que seguían con entusiasmo la devoción hacia dios, que podía ser demostrado a través de actos violentos como alzamientos. Pero el grupo de Simón no tiene ninguna conección con la 'cuarta filosofía" o cualquier persona que se identificara como 'zelote'.

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    38. Saludos, Javi P.

      Es un gusto leerle de nuevo. Entiendo la dificultad de entender correctamente lo que Filipenses 3:6 quiere decir, y es que la palabra zelote significa celoso de la Ley, o fanático del dios, y la palabra "celo" podría referirse tanto al movimiento nacionalista zelote como al propio fanatismo de una persona hacia cualquier cosa, lo que sucede es que si usted lee cualquier exégesis disponible en la red, la que le plazca, notará que esa pasión o celo se refiere al fanatismo religioso judaico. Como ejemplo le ofrezco este:

      https://csalazar.org/2016/05/05/los-zelotes/

      Si le entendí bien, usted dice que Pablo se refería a que por su propia pasión o fanatismo perseguía a los cristianos, y apoyado en la Ley era irreprensible, como si las dos ideas se complementaran. Por tanto, yo estaría entendiendo mal el versículo, pero en una lectura cuidadosa, nos damos cuenta que las dos ideas se confrontan: "según el celo, perseguidor; según la Ley, irreprensible". Esto quiere decir que San Pablo no se refería a que por su propia pasión por la Ley perseguía cristianos, como se lee en varias traducciones como esta que apoyan su punto:

      "eran tan fanático, que perseguía a los de la iglesia, y en cuanto a la justicia que se basa en el cumplimiento de la ley, era irreprochable".

      Dios Habla Hoy, 2006.

      Pudo usted notar cómo le retocaron cambios gramaticales para apoyar las dos ideas, en especial con la conjunción "y". Le presento el versículo traducido de la RVR 1960 y la Septuaginta y usted saca sus propias conclusiones:

      "en cuanto a celo, perseguidor de la iglesia; en cuanto a la justicia que es en la ley, irreprensible." (RVR 1960)

      "según celo, persiguiendo a la Iglesia; según justicia la en ley, hecho irreprensible." (Septuaginta)

      https://www.bibliatodo.com/la-biblia/Version-septuaginta/filipenses-3

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    39. Javi P., su aclaración es buena y tiene razón. antes del año 50 el término zelote se designaba a los judíos fanáticos del dios hebreo, o sea, al 100% de la población, pero después, por causa de los grupos radicales como los de Judas de Gamala y otros, al paso de los años el término zelote se refería a los nacionalistas militares violentos. Como la carta a los filipenses fue escrita en el año 62 d.c., es lógico concluir por el marco histórico social que el término zelote se refiere a la nueva usanza. Con todos los movimientos políticos pasa lo mismo. Nadie dijo: "vamos a inventar el tercer reich"; fue el nombre que se le dio después.

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    40. Hola, Daniel Franz 3.aj

      Sigue sin refutar nada.

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    41. Mire, amigo Cuerno, con todo respeto: lo he futado y refutado de arriba a abajo, de derecha a izquierda, de sur a norte y de este a oeste.

      Que ud lo lo vea es otra cosa. Consiga gafas, o regafas..

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    42. PD: con la poco afortunada expresión "lo lo vea" quise decir "NO lo vea", y no, como ud tal vez habrá pensado, "que lo vea el Lolo"...

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    43. PD2: si ud interpreta todo como interpreta los Evangelios, todo es posible...

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    44. La traducción del pasaje κατὰ ζῆλον διώκων τὴν ἐκκλησίαν, κατὰ δικαιοσύνην τὴν ἐν νόμῳ γενόμενος ἄμεμπτος, en donde la preposición 'κατὰ' sería 'según' en el contexto del pasaje. Tal vez no se refiera a su propio 'celo' pero tampoco indica que que se refiera al 'celo' de alguna secta judía, mucho menos a los seguidores de Eleazar ben Simon, en el hecho de que los zelotes que asesinaron al sumo Sacerdote en el año 68 parece haber surgido tiempo después de que la epístola se haya escrito. Existen pasajes en la biblia hebrea sobre la terminología ζῆλον para describir algún tipo de fuerte devoción espiritual hacia dios a través de actos, en unos casos violentos, pero justificados por su fe. Jesús es descrito actuando por medio del celo cuando irrumpe y expulsa a los comerciantes del templo en Juan 2:17. Puede existir tres interpretaciones entonces del pasaje; que Saulo se refiriera a su propio celo; que se refiriera al celo de los cristianos que lo acusan de perseguidor; o que se refiera a un grupo extremista judío en liga con los cristianos. La primera, como señalas, entra en conflicto con la segunda idea. La tercera es una interpretación bastante especulativa pero no hay nada que indique en el pasaje que se refiera a un grupo en especifico. Parece que de las tres la segunda es la más parsimoniosa con el lenguaje empleado y la idea expuesta.

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    45. De hecho Josefo deja en claro que el grupo autodenominado 'zelote' surge en torno a las protestas contra el sumo sacerdote Ananías ben Ananías por no actuar en el conflicto con los romanos, y los identifica como seguidores de un tal Eleazar ben Simón que Josefo identifica como un sacerdote encargado de las reservas monetarias de la ciudad en el 66. El movimiento surgido por Judas no parece tener conexión a este otro grupo radical, pero sí en los sicarii, siendo estos liderados por su hijo Menahem y que también se lo vió en compañía de zelotes.

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    46. Javi 3.ar

      Si tenemos en cuenta el versiculo anterior y posterior; lo mas parsimonioso sería entender que Pablo esta hablando de su propio celo...

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    47. ¡¡¡Por la Gran Galaxia!!! Daniel Franz ha perdido la oportunidad de demostrar que Jesús era un maestro bueno, y junto con ella el seso.

      La realidad última es que su coloso espiritual no fue más que un zelote y sus enseñanzas místicas solo un decorado ulterior cortesía de Roma. Y como dicen los Testigos de Jehová en el Betel:

      1 Pedro 3:15

      "sino santificad a Dios el Señor en vuestros corazones, y estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros;"

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    48. El problema de identificar a los zelotes que tomaron el templo en el año 68 como el mismo grupo que se levantó en protesta contra la recolección de impuesto de Quirinio en el año 6 es en la falta de referencia en los textos josefinos. Josefo aclara y describe cómo era esta nueva secta seguidores 'celosos', pero en su descripción de los zelotes en Guerras de los Judíos en ningún momento Josefo nombra a este grupo en conexión con el movimiento de Judas. No hay indicios tampoco de que el movimiento de Judas de Galilea se autodenominaba 'zelotes' aunque sí son descritos por Josefo con ese adjetivo. Josefo también acusa al movimiento de debilitar la base de la sociedad mediante sediciones, asesinatos y hambruna, pero en toda esa descripción estaba el momento perfecto de mencionar la toma del templo y el asesinato del sumo sacerdote, y no lo hace. Fueron dos grupos radicales distintos, nacionalistas si se quiere, 'celosos' también, pero que nada indica que hubiera una agrupación organizada que estuviera en liga con los primeros cristianos. El hecho, como mencioné, es que los 'celos' que manejaba estos grupos radicales era diferente en varios aspectos al de los seguidores de Jesús, y es poco probable que dichos dos grupos entraran en coalición.

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    49. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  4. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 14:17

    Alberto

    Saludos Cordiales.

    A mi criterio un escrito denso, demasiado extenso, y sin nada novedoso sobre el tema...
    Puede que me resulte aburrido x que a mi parecer estos milagros no existieron...

    Usted dice
    "El poder de la mente sobre el cuerpo, el efecto placebo, la sugestión, la creencia y fe ciegas en un ser sanador superior... Usted decide amigo lector. Lo que es yo, ya no tengo dudas."

    Sería tan amable de explicar que quiere decir con eso?

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    Respuestas
    1. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 16:20

      Continiuación comentario 4

      Decía que no presenta nada novedoso este artículo...
      lo de la autosugestión(que no es lo mismo que la sugestión) es viejísimo...
      lo de la FE en Marcos 5:34, Lucas:7:50 ya lo dijo el Cristo hace 2000 años...

      lo del milagro...
      los que creen seguiran creyendo y los que no creemos seguiremos no creyendo...

      Ahora que lo lei todo...
      lo eximo de que me conteste mi pregunta de mi comentario 4
      le valoro el esfuerzo que ha hecho...
      y seguramente va a despertar del interés de otras personas...

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    2. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 20:29

      continuación 4.a

      cada vez que leo el artículo me muestra con mas claridad que es decididamente MALO...

      Habla de auto curaciones mentales sin la mas mínima rigurosidad cita a una tal Lissa Rankin, que es muy buena para artículos de revistas usadas en peluquerías para entretener a las clientas

      El caso West-Wright, no es mas que una serie de supuestos...
      resulta que la ciencia dice una cosa y este señor Alberto dice que el paciente murió x que la ciencia demostró la ineficacia del medicamento...
      que prueba tiene de eso?

      Que prueba tiene el Médico Chopra...
      que es mas conocido por escritor como científico...


      Que bárbaro este "ateísmo"
      ponen a cualquiera que diga cualquier cosa...

      Y lo peor de todo, es que haya quienes lo felicitan x lo que escribió...
      son como el evidentemente

      como el caso de Rodrigo Morales que no apareció mas cuando le puse en evidencia el bolazo que estaba diciendo cuando presento el efecto Dunning-Kruger como un hallazgo científico...
      Como se lo puse en evidencia?
      demostrándole que los científicos que lo presentaron fueron ganadores del ig nobel(para el que no sabe; que averigue)

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    3. Estimado Cristiano, puede que mi escrito no sea novedoso, muchos conocen los hechos allí descritos. Pero muchos no. Creo que el texto tiene la virtud de recopilar una serie importante de datos y de declaraciones que permiten tener una idea bastante completa de la fantochada que es Lourdes, y abrirle los ojos a quienes creen fervientemente en eso. Por lo menos hacerlos pensar que no todo es del color que lo pintan. Y sobre todo viniendo de la Iglesia católica. Usted desacredita gratuitamente mis fuentes de información, pero no aporta otras que digan lo contrario. Lo de siempre, desacreditar al informante cuando no se puede refutar lo informado.

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    4. Cristiano Maradona 4b
      Saludos, me hace reír Sr Don Cristiano, entienda que cuando lo ignoro, no es porque me esconda de sus “geniales refutaciones”, es solo que como dije antes, este tema ya no tiene gran interés para mí, y Ud. no es tan entretenido, de hecho, estoy muy convencido que tiene el efecto psicológico del que hablamos. Pero bueno, vamos al tema:

      A la verdad, no sabía de los premios “ig nobel”, lo estaba leyendo un rato y me ha gustado esa iniciativa, ponerle un poquito de sentido del humor a las críticas científicas, mientras se crea el interés por la ciencia, me parece estupendo. No sé en qué contexto se les otorgó ese premio a Dunning y Kruger, porque según leo, ese premio ha ido evolucionando y ya no solo lo entregan a las investigaciones que de plano no son ciencia, sino que también lo dan a experimentos curiosos, algunos hilarantes, pero no necesariamente falsos. Verá, la psicología no es una ciencia exacta como la física, química etc, pero sí que podemos ver tendencias. El dunning kruger es un sesgo cognitivo en el que, en una de sus partes, se demuestra que la gente que no es competente en un determinado tema, TIENDE a sobrevalorar su competencia en dicho tema. No es que sea así en todo, pueda que en algunos temas sea muy competente, pero en otros no, pero lo curioso del asunto es que el individuo no es consciente de en donde no es competente. Verá en ciencia las cosas se refutan mostrando el error del experimento, ya sea en el método o las mediciones. ¿Dónde están esas refutaciones en el tema del “Dunning Kruger”? eso sí sería un jaque mate, lo he buscado, pero no lo encuentro, si Ud. puede, con gusto le doy la razón. Es obvio des hace ya mucho tiempo, que no entiende cómo funciona la ciencia, ese es su Dunning Kruger. Y para rematar, el hecho que haya relacionado los premios “ig nobel” como prueba de la invalides del efecto DK sin hacer mayores averiguaciones, se debe a otro sesgo cognitivo, se llama “sesgo de confirmación” si no lo conoce, averígüelo.

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  5. Excelente artículo Alberto Cirio. ( Que feo apellido) es broma.
    Gracias por compartirlo.
    A los creyentes del foro ( a ti no Franz) les pregunto ¿Qué es un milagro? y si la sanación de gente que ora a su deidad incluye dicha definición, ¿por qué dicha deidad con poder de sanar a quien sea solo lo hace con unos poquitos..?
    A propósito Alberto, me tomé la molestia de hacer algúnos números y les comparto que., una persona promedio tiene de probabilidad.. de sanar cincuenta y dos micrones de su ser!!! al asistir a Lourdes.. d:
    ..y a propósito también, en tu parrafo de El poder de la mente sobre el cuerpo, llegas a la más que interesante conclusión de, te cito "Aplicando esto al tema que nos ocupa, no importa si crees en cristo, en buda, en un hechicero o en una virgen, lo importante es que te auto sugestiones de que el poder de estas divinidades te va a curar" y viendo tambiet la asombrosa tasa de sanación en Londres., ¿No nos dice esto por lo tanto que los peregrinos de Lourdes NO cuentan con la suficiente fe?

    Franz, ¿Que es un instante?., ¿Y que es la gravedad?

    Anatemo

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    Respuestas
    1. Un instante es la eternidad.

      La otra pregunta se la respondo dentro de un instante...

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    2. Claro Franz! Aquí le espero..

      ".. y la gente sigue diciendo que tú yo estamos locos Lucas"

      PD. Erré en la pregunta, era ¿cuánto mide un instante..? Mmm pero da igual usted no tiene ni idea..
      ..La gravedad., Si que se sabe que es.. mejor dígame ¿qué Realudad última la invento? y ya que estamos ¿Qué otra Realidad última o penúltima inventó a la Realidad última?
      Anatemo

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    3. Gracias Anatemo por sus conceptos y por aportar más ideas

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  6. Lo más curioso es que existe una disputa similar Pieter Van Rudder y otras curaciones de Lourdes : http://www.academia.edu/…/Assessing_Evidence_for… http://www.academia.edu/9039028/Assessing_Evidence_for_Miracle_Claims_Beyond_the_New_Testament

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  7. Sobre Carrel recomiendo este enlace : https://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=2866

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  8. Saludos, Alberto. Gracias por el artículo, es muy bueno. Me llama mucho la atención que la Virgen siempre se le aparece a los pastorcillos analfabetas, miserables y enfermizos, y luego los cristianos se ofenden cuando se les dice que Jesús es el dios de los tullidos, de los fracasados y los enfermos.

    ¿Qué sería del Salvador sin la pobreza, los iletrados y las enfermedades? Si un dios requiere de esas cosas para mostrar su poder, eso me deja un mal sabor de boca.

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  9. Muy buen artículo . felicitaciones al escritor del mismo Buena investigación

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    1. También muchas gracias a ti Anónimo por comprender mi trabajo

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  10. Cuentan que en Fátima, no en Lourdes, entre las diversas apariciones que hizo la virgen, Lucia le preguntó a la santísima señora, si iba a sanar a los enfermos que habían acudido a presenciar su milagrosa aparición, a lo que la virgen le respondió: “Curaré a algunos, pero no a todos, porque el Señor no se fía de ellos”; entonces, da pie a la pregunta ¿Dónde queda la omnisciencia del señor, que se supone que sabe lo que pensamos y haremos? Al decir no fiarse, quiere decir que desconoce las intenciones, que ante la indecisión, por no saber las ocultas intenciones, opta por no ejecutar el milagro.

    Los pastorcitos le hubieran recomendado a la virgencita que los sanara, quizás de ese modo lograba quitarse las dudas el señor, al cambiarles las dudosas intenciones de los enfermos, al ser sanados, de los cuales no se fiaba, por desconocer sus inescrutables intenciones.

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    1. Ateíto del montón22 de enero de 2019, 1:33

      Villarmand, con respecto a la respuesta de la virgen a Lucía, es obvio que la virgen también es una loquilla...

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  11. Ah,..me olvidaba señores creyentes,Maradona,Franz,etc.la vieja,pero aún vigente pregunta,porque nunca una "milagrosa"regeneración de un miembro amputado?aunque sea una falange del meñique,siempre enfermedades que "no se ven",ahi si empezaria a dudar de mi ateismo.Marcelo.

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    1. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 19:34

      Federico Barba 11

      Si eso te haría dudar; muestra el grado de consistencia de tu "ateísmo"...
      La capacidad regenerativa esta en la naturaleza...
      si alguna vez un humano regenera aúnque sea la falange de su meñique, se deberá a alguna mutación, no a un milagro...

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    2. Pues las celulas cancerigenas tambien son mutaciones,el Alzheimer también,y supuestamente hay curaciones "milagrosas"de ese tipo de enfermedades,aún en creyentes de otras religiones y ateos,o sea remision de enfermedades sin explicación aparente,di eso fuera obra de un dios todopoderoso,que le impediría hacer crecer el miembro amputado de un fiel creyente?como todo crédulo ve s lo que quieres ver,y hay más preguntas acerca de los "milagros"que podria hacer tu dios y no hace,Marcelo

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    3. Excelentes comentarios Federico Barba. Pero no esperes que los creyentes te lo contesten, no tienen argumentos.

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  12. "La capacidad regenerativa está en la naturaleza"y no es tu dios el que dirige la naturaleza?.Marcelo.

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    1. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 20:35

      Exactamente...
      tu lo has dicho...
      esta claro que no sos ateo...
      x que un ateo jamás dudaría de su ateismo y adjudicaría a la naturaleza lo sucedido...

      y encima le decis a DIOS lo que debe hacer...
      vos te crees que x que fuiste milico de la dictadura o de la fuerza que instaló la dictadura en tu país tenes autoridad sobre DIOS?
      andaaaa!!!..XD

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    2. Ahora la vieja descalificación personal,porque fui"milico"(años después de la dictadura)no puedo opinar sobre tu inexistente dios y sus inexistentes milagros,vaya, como pierdes la compostura cuando dejan a tus creencias como lo que son,absurdas,y no puedo tener autoridad sobre un ser inexistente,eso si,muy selectivo a la horade usar su "todopoderosidad"andaaa!!...pelotudo,con tu "superioridad moral de cuarta,no te olvides que los dictadores de tu país contaban con el beneplácito de tus líderes religiosos,claro cualquier cosa antes que el "comunismo ateo"siempre usas una falsa humildad u una condescencia baratas,pero enojado se te ve el plumero inquisidor.Marcelo.

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  13. PD:cualquier persona RAZONABLE DEBE dudar ,ateo o no y ver si lo que cree es real o no,cualquier ateo ante la evidencia se rendiria,solo uds.creen"porque si".Marcelo.

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  14. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 21:05

    Federico Barba 13

    Reconozco que tenés razón en ofenderte por enrostrarte algo que vos mismo contaste aqui...
    he estado mal...
    Ya esta noche viajo, se terminaron mis vacaciones, asi que termino mi participación aqui...

    Saludos

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  15. Bueno ,todos nos zafamos en el calor del debate,y más cuando se trata de discusiones religiosas,políticas,etc. en fin,aunque no pensemos igual se nota que te esfuezas(como muchos,ateos o creyentes),en ser mejor persona.Buen viaje.Marcelo.

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  16. Cristiano Maradona21 de enero de 2019, 23:37

    Saludos a todos

    Finaliza mi participación anual aqui...
    se me terminan las vacaciones...
    ya estoy viajando hacia "Mi Buenos Aires querido"

    Saludos a Franz y Carranza y demas...

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    1. Amigo Cristiano:
      buen retorno a sus labores cotidianas. Cuando le sea posible, trate de "meter cuchara" con algún comentario de vez en cuando, para regocijo de la legión de fans que ha cosechado aquí; pienso en un Ateíto, un Jon, un Cuerno, etc (afortunadamente, sólo puedo pensar en una unidad de cada uno de ellos; imagínese si fueran más)...

      No los prive totalmente de su palabra de fe y esperanza que ellos tanto anhelan y necesitan...

      Ahora en serio: que tenga ud muy buen año laboral; reciba un abrazo cordial.

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  17. El problema, que no es asi como lo redacta Alberto, o como copia y pega Alberto, por que hay muchas mas curaciones, muchisismas mas que no se han documentado, por que para documetarlas hay que descartar cualquier remision espontanea, y ademas debes de estar dispuesto a querer hacerlo, p[ues le seguimineto de tu caso es bastante engorroso, cosa que no todos quieren hacer.


    Pero hay algo mas otras coincidencias, Bernardita, abrio con sus manos un manatial de agua que no se ha secado, si creen que eso es tan facil, vayan la fondo de sus casa y pala en mano empiecen a cavar, cuando salga agua vuelvan aqui. (Seguramente con eso se acabe este foro).
    Y su cuerpo se vovlio incorruto, y esta asombrosamente conservado, puede verlo en Internet.

    Ya lo se fueron solo coincidencias, por eso para ser ateo hay que creer en ellas, y ahora parece que en pseudociencia, el poder de la mente. Donde quedo el metodo cientifico? Solo falta que aparezca el ateo que vio levitar objetos.

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    1. DA,
      "El problema, que no es asi como lo redacta Alberto, o como copia y pega Alberto, por que hay muchas mas curaciones, muchisismas mas que no se han documentado, por que para documetarlas hay que descartar cualquier remision espontanea, y ademas debes de estar dispuesto a querer hacerlo, p[ues le seguimineto de tu caso es bastante engorroso, cosa que no todos quieren hacer"
      Tienes razón, la ausencia de la prueba no es prueba de la ausencia.. (y que conveniente verdad) pero en este caso; afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.. y como se que a usted le importa un carajo probar lo que dice y le basta con creerlo usted solo.. le digo que miente usted! sabe que miente.. y quiere seguir mintiendo.. No existen tales curaciones por intervención de ningún ente sobrenatural ya que ellos, lo que sea que signifique eso NO EXISTEN!

      "No soy ateo, solo NO creo en dios.. EN NINGUNO"

      Anatemo

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    2. hay muchísimas más curaciones bla bla bla ..."
      El dato es del comité médico internacional de Lourdes , los cuales los pasa a la iglesita católica para que ellos lo dictaminen como milagro o no, Es decir el seguimiento lo hacen en conjunto ( los médicos solo lo dejan en curación inexplicable y la iglesia le cuelga la etiqueta de milagro ) el porcentaje de uno en trescientos mil de " curaciones inexplicables " es bien fácil de calcular y efectivamente es bastante menor que el que espontáneamente presentan de muchas enfermedades ya bien conocidas, vienen algunas referencias en el artículo incluso ...
      Tienes las referencias o tu investigación personalizada para sostener que " hubo más curaciones etc etc "

      Porque después de todo la iglesia católica es la que apoya las " 69 curaciones " de la muestra de 20 millones aproximadamente que se menciona.. entonces yo supongo que ya se pronunció la iglesia para decir que realmente son muchas más las curaciones
      De enfermedades físicas que las 69 en 20 millones ... ( O acaso mejor la dejamos en curaciones " espirituales ")

      Qué el seguimiento de los pacientes sea algo "engorroso" ( para ti al menos ) es muy importante para que la expectativa de vida se haya disparado espectacularmente en los últimos siglos.. incluso se le reconoce a la iglesita que haga el seguimiento a largo plazo , bien por ellos


      Después de todo algún maligno ateo puede pronunciar... " Las curaciones realmente fueron mucho menos que 69 , solo fueron una o dos " ( y nadie quiere eso verdad ?)

      Yo estoy seguro que si le presentas tu evidencia a la iglesia católica de que realmente" fueron mucho más las curaciones ( no espirituales ) " que la que ellos mismos reconocen estarían felices ..

      El poder de la mente ( efecto placebo para los de mi trabajo) está tan bien demostrado que hay áreas especializadas psicosociales en los hospitales para trabajar con los pacientes de enfermedades crónico degenerativas y los que van a iniciar quimioterapia después de fracaso en inducción a la remisión ( quieres los links ? ) De santa Wikipedia se puede revisar el inicio de efecto placebo y de ahí saltas a otros links )

      Y luego que uno cree cualquier cosa 😂😂... Aún no revisas lo de creencia plausible verdad ?

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    3. Excelente aporte Alejandro Martínez

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    4. la chica bernadette no fue a cavar al patio de su casa... Estaba en el campo de Lourdes donde hay montañas , clima templado a frío , ( bastante importantes para los cuerpos acuíferos ) y ríos y arroyos abundantes ... A según excavó o espontáneamente broto un manantial en una zona de cuerpos acuiferos abundantes .. si de cada manantial o géiser se hiciera un milagro la iglesia debe darse prisa , está dejando pasar una gran oportunidad ....

      Ah y de santa Wikipedia puedes revisar que es un manantial para que veas que las probabilidades de que no se seque en un lapso bastante laaaaargo de tiempo ( una vez que broto a superficie ) son muy buenas

      Pero si para vos eso es milagroso o inexplicable que le vamos a hacer , no por eso hay que cerrar o acabar el blog ( que exagerado )


      Lo del cuerpo "incorruto" y asombrosamente conservado que tiene que ver con los " milagros " de Lourdes ?

      Sera que consideras que dios o la virgen o los angeles o demonios lo mantienen incorruptible supongo

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    5. Bien Alejandro

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    6. Alejandro no sabia que eras hidrogeologo? Ahora entiendo por que no apareces en Internet como neurologo, y eso que siendo professional aparecen todos hasta yo que hace mucho tiempo que estoy retirado de mi profesion. Entonces esta de mas que trate de explicarte que el poder de la mente no es ciencia, que podra haber algun efecto placebo, pero que vayas al Docotor y te diga no hay nada mas que hacer por el, pruebe a darle aspirinas, tal asi con el poder de la mente se cure, es bien raro que pase, por lo menos aqui en el primer mundo. De todas maneras crees en algo que no se puede demostrar analiticamente, es un paso importante, yo creo que es Dios tu la mente, pero ni yo ni tu podemos demostrar lo contario. Lo que concuerdo es que no todas las curaciones milagrosas vienen de Lourdes, hay en todas partes y todas la religions, incluso entre lo ateos, por que vienen de Dios, que no sepamos su proposito, no es prueba suficiente para no creer en ello.


      Pero lo mas interesante de todo que tu confirmas algo que excepcionalmente esta escrito en un articulo Catolico, (no pongo links, por que luego no entienden y tengo doble trabajo) Si estas predispuesto a no creer en Milagros, no vas a creer.
      Al final Alberto lo unico que explica es eso, por que no tiene ninguna prueba suficiente para decir que el agua de Lourdes no hace Milagros.
      simplemente que puedes creer o no.

      Como no eres medico, no me asombres que desacredites el plantel de medicos que estudia los casos, que en ningun momento habla del poder de la mente, pero voy a explicarte que los numeros que tu manejas estan mal, (y tu eras el que sabia hacer estadisticas?) Tomaste el numero de visistantes como enfermos, y nadie dijo que eso es asi, es mas puedes ir dos veces o mas a Lourdes, tampoco consideraste ese factor, menos aun que fueron mas de 7.000 casos denunciados, y que fueron desechados la mayor parte por que las personas se negaron a que le hagan un seguimiento, esto no quiere decir que no halla habido un milagro, solo que no lo sabemos. Y hay mas errores pero me aburri.

      Lo del cuerpo incorrupto, ya me da pereza explicartelo, a veces eres tan torpe, pero se nota que estas rodeado de malos Catolicos, como para luego decir que conoces algo nuestra religion, el unico que hace Milagros es Dios, ni la VIrgen, ni los angeles, ni los Santos.

      Pero vuelvo y repito, tu eres ateo y tratas de encontrar la verdad como juez, cuando para encontrar la verdad hay que humillarse.


      Lindo articulo que no aporta nada. Ahh tienes razon mal ejemplo di Bernardita no tenia pala. Te estas pareciendo a un anonimo ateo que nada suelto por ahi.

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    7. " Tomaste el número de visitantes como enfermos bla bla bla " ( SIC)


      Otra vez ..
      La evidencia irrefutable que tienes a según tu de que fueron más de los 69 curaciones inexplicables ( milagrosas si quieren los creyentes decirles así ) de los aprox 20 millones de enfermos ENTRE de los muchos más millones de peregrinos que han ido ( ahí lo dice el artículo que tan malo se te hace , le pone puntitos y comas para que lo leas bien que hace la diferenciación adecuada entre número de peregrinos que son bastantes millones más ( 300 millones aprox ) a número de enfermos que iban buscando el milagro... 20 millones aprox ) son las reconocidas por la iglesita católica , las quejas con ella y su cúpula

      Entonces otra vez, haz la cuenta : quieres ayuda? Un chico de la secundaria te la puede explicar

      Páginas tan aceptadas por ti como catholic net maneja orgullosamente cifras de visitantes a Lourdes en su " esplendor " de hasta seis millones de peregrinos por año " ( hasta el dos mil doce que bajo el turismo religioso de manera sensible en dicha región ) .. por eso se hace la distinción adecuada de los muchos más millones de peregrinos a los aprox 20 millones de enfermos que buscaron su milagro ( con diez añitos de esplendor ya tienes 60 millones de peregrinos , bastante más que los " solo " 20 millones de enfermos )

      O regresamos a algo mucho más básico como dos y dos son cuatro , cuatro y dos son seis , seis y dos son ocho y ocho dieciséis...?

      " 7 mil que se desecharon etc etc " ...
      Yo supongo que tienes el link o la fuente , mándala y con gusto la leemos
      Aunque el para ti " engorroso " seguimiento de los pacientes con enfermedades como esclerosis múltiple y el lupus eritematoso sistémico , entre muchas otras, que tienen periodos de exacerbaciones y remisiones solo por la historia natural de la enfermedad después del el seguimiento riguroso que se debe hacer en cualquier curación ( ya no de Lourdes , sino de la mayoria de cualquier enfermedad crónica ) los descalificó solitos como " curación milagrosa "... Bien por la iglesia católica , que permite que los médicos hagan su trabajo , ahí si se le reconoce

      O tienes alguna explicación ( de tu ferviente imaginación )como que fueron obligados a guardar silencio por alguna organización malévola ateo/masónica , fueron abducidos a otro plano de existencia, o les dió pena el seguimiento ( fuentes, por favor fuentes )

      Pero como dijimos.. yo creo estarían encantados si les pasas la información pertinente de que las curaciones milagrosas son muchas más de las que ellos mismos aceptan, mientras puedes poner tu link por acá y con gusto lo leeremos ( yo lo leeré bien, para evitar cosas tan vergonzosas como " tomaste el número de enfermos como visitantes... Etc etc etc )

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    8. " no me asombra que descalifiques al panel de médicos bla bla bla "

      Lo ponemos al lado de los comentarios que aún no encuentras ( porque no existen ) de cuando minimice el problema venezolano, cuando insinue o mencioné que ayudar es un sacrificio , y el de que " siempre menciono a la física cuántica "

      Ahí va
      "El poder de la mente ( efecto placebo para los de mi trabajo) está tan bien demostrado que hay áreas especializadas psicosociales en los hospitales para trabajar con los pacientes de enfermedades crónico degenerativas y los que van a iniciar quimioterapia después de fracaso en inducción a la remisión ( quieres los links ? ) De santa Wikipedia se puede revisar el inicio de efecto placebo y de ahí saltas a otros links ) "

      Y ahí va lo que tú escribes " enfermos a los que no hay nada que hacerles ya , darles una Aspirina y que con el poder de la mente se cure "

      Si captas la diferencia entre áreas psicosociales en los hospitales para trabajar CON los pacientes cuando van a iniciar ciclos largos de tratamiento en enfermedades crónicas o cuando fracasa la fase inicial de la quimioterapia ( no se van a casa , se da más agresiva ) en vez de como tú escribes largarlos a su casa con una Aspirina y el poder de la mente a que se curen

      Ya lo tuyo ya es defecto de lectura básica estimado....

      Ah y que tiene de incorrecto lo de las características de un manantial ? No se necesita ser hidrogeologo ( ellos supongo verán cosas muy pero muy complicadas ) no que es un manantial , sus características y las diferencias del mismo con un pozo, un lago , un arroyo...
      Si a ti te asombra tanto que " aún no se ha secado " que le vamos a hacer..

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    9. Lo del cuerpo incorruptible entonces tu crees que es por algún milagrito de algún ente sobrenatural ( para ti Diosito exclusivamente , ok )
      Ajá.. y le agregamos entre tus comentarios fantasmas que a según yo he dicho ( ya los encontraste ?? ) el que no sabes leer y la joya de la corona ( cada vez te superas más )
      "
      Al final Alberto lo unico que explica es eso, por que no tiene ninguna prueba suficiente para decir que el agua de Lourdes no hace Milagros.
      simplemente que puedes creer o no.

      Cuidado si vas a Escocia algún día o si ves luces extrañas en el cielo acercándote a ti, o vas de paseo a las montañas ( nadie a descartado que Nessie no exista que las abducciones extraterrestres no sean ciertas , o que el Yeti no exista y te pueda comer en pedacitos )

      Qué atragantada de lengua te debes dar cuando dices que para ser ateo hay que creer en x y o z..

      Probabilidad , creencia, creencia plausible... En serio en la escuela te enseñan eso, a y también a leer despacito y correctamente

      Y luego que uno es el torpe ( ahora sí que dios mío ) ...

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    10. Voy a contestarte pero ya no da para mas, si tu no entiendes que una cosa es que se constate que 60 personas se hallan sanado sin explicacion medica alguna, y otra es que solo 60 personas se hallan sanado, vamos hacer una cosa. Ya que tu abriste la caja e pandora, puedes ponerme donde dice que esos 20 millones de personas no se sanaron, y la pruebas de ello. Por que que yo sepa, no se sabe, y no saber algo no es prueba de que no paso. Luego yo te pongo el link done dice que hubo mas de 7000 casos denunciados.


      Por otro lado si una commision de medicos, no precisamente todos creyentes, determinaron que no hay explicacion alguna, ni poder de la mente como dice Alberto (que tu insinuas apoyar, para luego retractarte), ni remision natural, ni nada, ellos sabran el por que yo no, pero parece que tu tampoco por lo tanto no creo que seas medico, pero si lo eres y crees que tienes razon communicate con ellos, y explicale que tu un don nadie, que ni aparece tu curriculum en Internet, dice que ellos se equivocan. Luego cuando seas nominado para el proximo premio Nobel, yo me vuevlo ateo.

      Ahora si los alienigenas o el monstruo del lago Ness, se me manifiestan como Dios se ma ha manifestado, seguro que creiria en ellos, pera aun no pasa.


      Lo de

      Lo de las coincidencias, no voy a explicartelo.

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    11. " ponme donde dice que esos 20 millones no sé sanaron etc etc...

      Yo por qué ?? 😂😂😂.. dile a la santa iglesia católica que ella no apoya más curaciones de las 69 ( ya casi 70 ) de toooodaaaass las personas que fueron buscando el milagrito

      Entre la ausencia de la carga de la prueba para tomar como verdad algo ( con excepción de algunos conceptos de matemáticas ) y tus delirios de comentarios que según pongo y luego no aparecen ya creo eres candidato a iniciar haloperidol y después un poco de risperidona .. algún católico médico puede atenderte

      Ah.. y supongo ya vas a recular en eso de que a según confundí los peregrinos con los enfermos ?? Porque ya aceptas lo de los 20 millones Supongo ya lo leíste DESPACITO... O solo fue una alucinación pasajera y ya se te olvidó como los otros comentarios que aún no encuentras porque no existen



      Nadie puso en duda que se curaron los 69. Yo acepto eso sin problema ( vuelve a leeeeeer.. Lo que dice el artículo ( aunque seguro eso tampoco lo leíste ) ,y lo que dice el comentario inicial de el " don nadie " que te escribe ( que lindo, ya empezaste a berrear como bebé enojado cuando no sabes ni leer Y alucinas comentarios que uno no hace ) es que el porcentaje de curaciones inexplicables ( para los creyentes milagrosas ) es minúsculo, y mucho mucho menor que el de muchas enfermedades que cursan con remisión espontánea independientemente de que la gente rece o no rece o sea creyente o no

      Pero no tienes que hacerte ateo ( dios nos libre ) , pon el link donde se sostiene tu apasionada declaración inicial de que " son muchos más " y lo leeremos , mejor aún, a la iglesia .. nadie estará más feliz que ellos

      Te volvemos a copiar y pegar lo que escribimos apenas ayer y hoy y lo leemos DESPACIT0? Después de todo si confundes 300 millones con 20 el problema es serio

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    12. Facilito...
      hay muchas mas curaciones, muchisismas mas que no se han documentado, por que para documetarlas hay que descartar cualquier remision espontanea, y ademas debes de estar dispuesto a querer hacerlo, p[ues le seguimineto de tu caso es bastante engorroso, cosa que no todos quieren hacer.

      Y la respuesta de don nadie ( bonita palabras viniendo del anónimo que viene del país innombrable 😂😂)

      El dato es del comité médico internacional de Lourdes , los cuales los pasa a la iglesita católica para que ellos lo dictaminen como milagro o no, Es decir el seguimiento lo hacen en conjunto ( los médicos solo lo dejan en curación inexplicable y la iglesia le cuelga la etiqueta de milagro ) el porcentaje de uno en trescientos mil de " curaciones inexplicables " es bien fácil de calcular y efectivamente es bastante menor que el que espontáneamente presentan de muchas enfermedades ya bien conocidas, vienen algunas referencias en el artículo incluso ...
      Tienes las referencias o tu investigación personalizada para sostener que " hubo más curaciones etc etc "

      Qué bueno que todo se registra verdad ?

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    13. Pais inombrable, aun no te diste cuenta? Uff hablando de torpes. No hay lista, no sigo, tu no pones la reglas, no mientras tu curriculum no parezca en Internet. Hay enfermedades que no se curan esppontaneamwente, si fueses medico lo sabrias. Hay una pelicula basada en un hecho real, donde el medico lo explica perfecatemnete cuando le preguntan si se curo, dejame buscar el nombre y te lo paso, te hara bien para tu falsa identidad de medico.

      Ya tienes un premio Nobel? Hablando de no saber leer.


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    14. Vaya vaya ... Ya tengo un admirador de internet

      Para calmar tu angustia te recordare ( aunque no debería con un tipo de tu gran nivel intelectual y escolar ) que hace como dos años a dos años y medio que comencé en este blog ( platicando con Ibra y jasimoto ) salió el tema de que Alejandro Martínez Gómez es en honor a mi entonces recientemente fallecido deista no religioso padre , y lo de la profesión salió hace poco más de un año cuando un forista anónimo , que a según tiene un velero que compro con poco dinero y vive en un país innombrable ( uno puede pensar como verdad irrefutable , que no tiene el dichoso velero o que su país ni siquiera tiene salida al mar o si hay niños muriéndose de hambre en el supuesto país ... Después de todo como no hay forma hasta el momento de demostrar que no es cierto debe ser verdad 😂😂) repetía insistentemente " que acaso eres doctor ??

      Y seguro no ganaré el nobel o me nominaran y ?? Qué tiene que ver con lo de los "milagros"
      de Lourdes ...

      Pero como si tengo paciencia para los pobres creyentes que batallan para leer y comprender conceptos básicos ahí va otra vez

      Lo que dice el artículo en si es que el porcentaje de curaciones inexplicables ( milagros para ti ) es minúsculo y bastante menor que el de la curación espontánea de diversas enfermedades como el cáncer
      No crees que el cáncer se cura espontáneamente ?? Ahí te va uno ...
      Dermatol rev Méx 2017 mayo; 61 (3): 245 a 252
      0 Lo prefieres en inglés de la AAP ? Me avisas después de leer esas pequeñas siete páginas con diccionario al lado para que entiendas los términos , te doy tiempo .. hay bastante

      Y agregue ( copio y pego ) Aunque el para ti " engorroso " seguimiento de los pacientes con enfermedades como esclerosis múltiple y el lupus eritematoso sistémico , entre muchas otras, que tienen periodos de exacerbaciones y remisiones solo por la historia natural de la enfermedad después del el seguimiento riguroso que se debe hacer en cualquier curación ( ya no de Lourdes , sino de la mayoria de cualquier enfermedad crónica ) los descalificó solitos como " curación milagrosa "... Bien por la iglesia católica , que permite que los médicos hagan su trabajo , ahí si se le reconoce

      Yo supongo que ya estás leyendo que es la historia NATURAL de la enfermedad llamada lupus eritematoso sistemico y la enfermedad llamada esclerosis múltiple ( quieres más enfermedades " misteriosas " para el siglo XIX y XX y porque el entendiendo sus ciclos de exacerbaciones y REMISIONES la iglesita hizo bien en descalificar muchos supuestos milagros ?.. te las puedo dar, empieza con estas que son más básicas )

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    15. " Hay enfermedades que no se curan espontáneamente " .. ( SIC)

      Noooooo... En serio ???

      El artículo en cuestión también lo menciona enfáticamente cuando dice que N0 HAY REPORTES CONFIRMADOS de miembros amputados que se hayan regenerado espontáneamente ( la iglesia ya acepto alguno de esos recientemente ? , Avísame y lo leemos )

      Tampoco soy profeta pero el próximo comentario tuyo será algo como el currículum de internet , que el nobel, don nadie, cruel , arrogante , vanidoso , insensible ( o alguno de los libros calificativos con los que te llenas la boca cuando la razón se te cierra o no te da o no tienes pa dónde hacerte ) ...

      A según tu hay muchas más curaciones " milagrosas "? Qué no se reportaron .. y que contradice lo que acepta la iglesita católica de 69 ( 70 pues pa redondear ) de entre los aprox 20 millones de enfermos que buscaban el milagro .. pero no das la fuente

      Crees que mis errores groseros de cálculo son porque confundi el número de visitantes con el número de enfermos ( 300 millones vs 20 millones ) y después de volver a releerlo ya haces Mutis ? O de plano no te sale la cuenta ni por división directa o por regla de tres ...

      Y no tienes nada sustentable aunque no sea hidrogeologo o no gane el nobel para lo de el milagroso manantial que no se seca ..

      Y la futura " referencia "sera la de una película " basada en hechos reales " ( eso sí me saco una sonrisa de la boca ) .. supongo que en un futuro próximo irás corriendo al cine a ver la película de la entrevista a dios

      Pero tal vez... Solo tal vez me sorprendas y tengas las pruebas de que tanto el don nadie del teclado como la santísima iglesita católica están mal y son muchísimas más curaciones no explicables ( milagrosas para los creyentes ) de Lourdes , que por lo tanto el porcentaje de efectividad " milagrosa " es mucho mayor que el de la curación espontánea en enfermedades como el cáncer ( lo central del artículo y lo que provocó tu primer exabrupto )

      O será el esperado exabrupto ?

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    16. Ah.. y aclaramos que lo de " enfermedades misteriosas " es más que nada para la población general..

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    17. No contradigo a la Iglesia Catolica, como tu pusiste, el que no entiende eres tu, no se sabe si hubo mas Milagros o no, lo unico que dice es que se constataron 70 Milagros, el resto no se sabe, si tu lo sabes, bien empieza a detallar los 2 millones de enfermos que se maneja que han acudido.
      Esto se esta volviendo ciclico, y no tengo interes e seguir.
      Dos cosas, le creo mas a dos premise Nobleles que a ti, aunque esto te duela, no se quine sos ni siquiera si existis o eres un personaje inventado.
      Dos la pelicula es basada enb hechos reales, y el Doctor es un Famoso pediatra, que tiene su curriculum en Internet.

      El resto no se no creeas que leo todo, como no leo todo lo que escribio Alberto, es una Perdida de tiempo, ya ves ni siquiera se documento, ya son 70.

      Al final puedes creer o no, no hay pruebas suficientes, para llegar a esta conclusion, no hay que escribir tanto. Yo ya lo sabia.

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    19. Tonces no hay Link, artículo o evidencia de que " hubo muchas más curaciones " ( SIC ). ... Y ahora es que " no se sabe si hubo más milagros " ...

      Un pequeño progreso supongo

      Tienes los nombres y los comentarios de los dos premios nobel que sostienen que hubo más milagros en Lourdes ? O que en el cáncer no hay curaciones espontáneas ? O que estadísticamente afirman que las curaciones inexplicables de Lourdes no son de uno en trescientos mil ... O algo en relación con el artículo ( Lo de el artículo que dices que no te gusta pero que no leíste todo 🤔)... O solo son premios nobel " fantasmas " como otros comentarios ... Porque a ellos si les crees ( SIC)

      que les crees en relación a los milagros de Lourdes ?

      Si los nobeles dicen algo de que dios existe bien por ellos ( ni siquiera he metido la existencia o no de la hipotetica deidad ) .. es un artículo pequeñito sobre los " milagros " de Lourdes ..

      O no pondrás ni siquiera las referencias o los nombres de los nobeles porque también entrarán a los comentarios que a según existen pero no aparecen ?

      Pero ya perdiste el interés.. que novedad

      Ah y repetimos... ( Las quejas no conmigo, sino con la lógica y la razón )
      Salvo determinados conceptos matemáticos la carga de la prueba radica en quien hace la afirmacion , y la imposibilidad de comprobar la inexistencia no significa que sea plausible "

      Digo no vaya a ser que en tu ciudad a algún brillante pensador se le ocurra que como no hay forma de no demostrar INEQUIVOCAMENTE que no has matado a alguien te encierren por asesino..
      Nadie quiere eso

      Saludines , espero a los nobeles de perdis

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    20. Leelo por ti mismo https://cristianotas.com/2017/08/14/los-milagros-lourdes-algo-inexplicable-confiesa-nobel-medicina-declarado-agnostico/

      Pensaste que no los tenia? Como dicen en mi pais "chupate esta mandarina" No te ofendas eso no es un insulto, ni tmapoco como ves producto de no tener respuesta.


      Ahora por favor la lista de los 2 millones donde dice que no se curaron.

      Y de paso puedes contestarme. A quien crees que le dare la razon?

      Quien crees que pienso yo que usa mas la logica y la razon? Tu o ellos?


      Si la verdad ese es un defecto, me aburro muy facl de discutir con personas que no aceptan no tener la razon, o que se aferran en saber donde vivo, por que como ya no puede contestarme algo tratando de buscar otro error en mis intervenciones.


      Como ves respuestas tengo, a lo que tu me pides, siempre y cuanto entren en lo que discutimos,

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    21. Es en serio ? Ese folletito ?

      Lo que dice el señor Montagnier es que esas curaciones milagrosas no están incluidas en el ESTADO ACTUAL de la ciencia ( por eso ya se repitió no se cuántas veces ya que la comision de medicos lo deja en inexplicables , y nadie está diciendo que esas 70 curaciones no existieron la iglesia y sus creyentes le ponen la etiqueta de milagrosas )...

      Al pobre señor Montagnier no pone que fueron muchos más o que son 20 o dos millones o no sé qué tanto alegas.. eso lo ponen los editores del folleto al empezar ...

      Pobre señor Montagnier...
      Lo que aparentemente si dice es quee que cuando el santo protector de Maciel Juan Pablo segundo le avanzó su Parkinson el se ofreció a darle asistencia médica ( no lo llevo a Lourdes ... Con eso de que los caminos de dios son misteriosos 🤔).. pero no por eso debemos dudar de la coherencia verdad ?

      Elogio de la impertinencia o cómo la ciencia y las matemáticas pueden enfrentarse a los prejuicios de la política y la religión (Ed. RBA Libros, 2013, 400 pp

      Números cuentas y datos para que lo leas con calmita.. lo descargas de PDF.. eso sí ya leíste lo de los cánceres que milagrosamente si tienen curación espontánea

      Ya le bajaste a dos millones en vez de veinte para que las cuentas salgan ??
      Qué barbaridad ... Lo que hay que leer

      Y la película ?

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    22. Ah... Y el otro nobel ya también lo mencionaron en el artículo que no leíste completo ... 😂😂

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    23. Y claro que el señor Montagnier actua lógicamente y racionalmente .. Como aparentemente el mismo dice llevo a Juanito Pablo a atención médica en vez de al agua milagrosa...bien Por el

      Folletito pequeño que no pone ni las referencias bibliográficas ... Qué mal , oye pero los artículos de aquí son malos

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    24. "Ahora por favor la lista de los 2 millones donde dice que no se curaron."

      Tu alegato inicial es que son muchas más curaciones que las que la misma iglesia acepta pero como no se puede descartar inequívocamente que no pasaron entonces se asume que si pasaron ...
      Seguirás ahogado en el mismo pantano verdad ?
      repetimos... ( Las quejas no conmigo, sino con la lógica y la razón )
      Salvo determinados conceptos matemáticos la carga de la prueba radica en quien hace la afirmacion , y la imposibilidad de comprobar la inexistencia no significa que sea plausible "

      Digo no vaya a ser que en tu ciudad a algún brillante pensador se le ocurra que como no hay forma de no demostrar INEQUIVOCAMENTE que no has matado a alguien te encierren por asesino..
      Nadie quiere eso

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    26. Corregimos redacción...
      " El pobre señor Montagnier no dice que fueron muchos más los que se curaron, o que los 20 o dos millones ( o el número que varía constantemente en tu cabeza ) de los otros enfermos efectivamente no se curaron , o no se qué tanto alegas

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    27. Aunque tal vez lo de folleto fue un poco exagerado .. los pobres folletos no tienen la culpa

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  18. Un señor que se llama anatemo pregunta que es un milagro; sin tener certeza me animo a decir que si Julen, el niñito de 2 añitos que cayo y está en el fondo de un pozo de cien mts. de profundidad hace diez dias es hallado y rescatado con vida. Esto demostraría que la intervención humana y los milagros podrían ir juntos. Entre hoy y mañana lo sabremos.

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  19. .. y entonces.. ¿qué es un milagro..? ¿Lo puede definir por favor?

    Anatemo

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    1. No,solo pasaba de casualidad por aca y vi su pregunta y contesté esto, copio y pego esta encontre y que mas me gusto: Suceso extraordinario que provoca admiración o sorpresa

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    2. Totalán. Pues muchas gracias por su respuesta., Ya quisiera yo que de "milagro" los creyentes de por acá respondieran así a las preguntas básicas.

      Saludos

      Anatemo

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    3. Pero cómo no, Anatemo, no ha pedido ud nada:

      INSTANTE: Suceso extraordinario (y breve) que provoca admiración o sorpresa...

      GRAVEDAD: Fuerza extraordinaria que provoca admiración o sorpresa...

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    4. Señor Franz y otros creyentes. Respecto al tema dela GRAVEDAD, me obligan a hacer una recopilación de hechos y conocimentos que me llevará un tiempito, pero prometo que en un rato o mañana se los estoy presentando.

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    5. Daniel, le falto.. Realidad última. Suceso irreal más bien breve, sin fuerza, que NO proboca ni admiración ni sorpresa.

      Anatemo

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    6. Jajaaaa muy bueno Anatemo... ¿ve que una sonrisa de vez en cuando no le hace mal a nadie (por el contrario, le hace bien a todos)?

      Mire, creo que hasta la Realidad Última no pudo evitar sonreirse...

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    7. Amigo Alberto: éramos pocos... no, quiero decir: será un buen aporte sin dudas... Por favor tenga en cuenta que dije Gravedad (en realidad simplifiqué; no se habla más de "Gravedad", ya que este concepto está englobado, y superado, por la Teoría de la Relatividad General), como pude haber dicho cualquier otro fenómeno físico/químico, meramente como un ejemplo de un fenómeno que la Ciencia puede explicar perfectamente CÓMO FUNCIONA, sin tener la menor idea de QUÉ ES, o cuál es su esencia o realidad última.

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    8. Jajaja ándele pues Franz!

      Anatemo

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    9. Con razón los creyentes ven milagros en todos lados
      Porque eligen este tipo de definiciones como que es un suceso extraordinario que produce asombro

      Hay fenómenos naturales y no tan naturales que entrarían en esa descripción

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  21. Hay algo que siempre me ha llamado la atención sobre estos milagros

    Cada vez que hay un suceso las personas quieren ayuda mediante la oración, y ya sabemos cómo termina....


    Si rezas y tienes un resultado favorable ....dios a escuchado tus plegarias y no cualquier dios sino tu dios en el que crees

    Si rezas y no pasa nada, dios tendrá sus razones,el sabe lo que hace, dios trabaja de manera misteriosa etc etc

    A lo que voy es que "dios tiene una plan" supuestamente dios es inmutable, el sabe lo que pasará

    Si dios tiene un plan el sabe que pasara

    La oración ¿No irá en contra de este plan?
    Porque básicamente le estas pidiendo a Dios que cambie de parecer

    Apologistas cristianos siempre salen con maneras curiosas de resolver esto

    "Es que estos milagros son para individuos así que no altera el plan en general", ignorando los milagros a favor de los judíos, por ejemplo la salida de los judíos de Egipto

    "Oh es que dios es como si estuviera un partido así que el sabe cómo intervenir sin alterar el marcador"

    Aquí mismo tenemos creyentes con teorías que involucran un tipo de predestinación dios sabe ya de antemano quien se salvará y quién no y cuantos

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  22. Hoy mismo en mi caminata matinal me crucé con tantos milagros, que no los podría nombrar a todos: hormigas laboriosas, árboles majestuosos, gran cantidad de canes (algunos serenos, silenciosos y concentrados, otros agitados, ruidosos e irritados, otros directamente sumidos en la depresión; creo que ésto es según el dueño...), pasto, aves, humanos... yo mismo! ¿Qué o quién es ese "yo mismo" a través del cual puedo percibir todo lo demás?

    ¿Qué o quiénes somos? ¿Cómo y por qué existimos? ¿Qué es esa chispa de autoconsciencia que nos permite afirmar que existimos más allá de toda duda?

    ¿Alguna vez nos hemos puesto a meditar seriamente en este increíble milagro, la madre de todos los milagros?...

    Después me vienen a hablar de Lourdes...

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    1. DANIEL FRANZ Nº 22

      Cierto Franz, es usted un "milagro" ambulante. Un sujeto que se cree en camino a la "Verdad Absoluta" y no logra distinguir la realidad.

      Se lo explico con manzanitas:

      Las hormigas, los árboles, pasto, aves, son parte del mundo real (ese que usted cree que es un milagro); pero en lugar de aceptar el mundo real, cierto, concreto, se niega a percibir ese realidad y busca infructuosamente el ideal de gurúes orientales, polvorientos y sudorosos sacerdotes o rabinos hebreos que intentaron que la existencia humana y la cierta y única realidad, parecieran limitados, absurdos, mezquinos, estrechos, no admitiendo ninguna otra interpretación, ningún otro fin que dirigir las voluntades humanas hacia sus mezquinos intereses. El religioso supersticioso solo cree en su superioridad sobre cualquier otra forma de ver el mundo real. Está persuadido de que todo poder sobre la tierra debe primero recibir de él un sentido, un valor como instrumento de su obra (o de su Dios) como vía hacia los inconmensurables e inmarcesibles Absolutos Universales.

      ¿Dónde está la antítesis de esa serie de inexactitudes y supersticiones?. En la ciencia, que es la verdadera filosofía de la realidad, que se puede pasar muy bien sin dioses castigadores, milagreros ocasionales, mentirosos universales o "maestrines del pasado".

      RUBÉN

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    2. Alguien no está concentrado en el problema que plantee y lo trata de tapar con historias que no vienen al caso

      Sobretodo porque cambia la definición de que es un milagro

      Un proceso natural no es lo mismo que un milagro

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    3. Un PROCESO NATURAL es completamente milagroso.

      Para empezar NO HAY nada que obligue a que exista "una Naturaleza", en realidad no deberia existir NADA:

      Ni tiempo, ni espacio, ni materia, ni energia.....

      simplemente NADA.

      Pero como afuera de nuestras mentes hay algo..... asumimos los ateos que es gratis, que es poco valioso.

      Pero es al reves, que usted y yo respiremos ES UN ACTO ABSOLUTAMENTE MILAGROSO.

      Aunque usted no valore su existencia, hay que vivir muy agradecidos con cada dia que vivimos.

      Mucha mejor gente que nosotros ha muerto.....

      Asi que aqui estamos.....

      LO COTIDIANO ES EL MILAGRO

      Gloria !!

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    4. Dice el artículo: "el cuerpo humano dispone de mecanismos de auto-reparación que pueden corregir proteínas dañadas, reparar el ADN y desequilibrios hormonales, destruir las células cancerosas, los agentes infecciosos y cuerpos extraños a los que nuestros cuerpos están expuestos a diario, todo lo cual explica las remisiones espontáneas de enfermedades aparentemente incurables que se reportan en la literatura médica".

      ¡Excelente!; con eso todo el asunto queda absolutamente explicado, y podemos descartar con confianza cualquier posibilidad de "milagros", o de una inteligencia superior en, detrás o guiando los procesos biológicos, y demás tontadas en las que cree alguna gente...

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    5. PD: Igualmente, no deja de llamarme la atención todo lo que puede hacer un paquete de materia inerte en constante renovación, carente en sí (en tanto materia inerte) de toda inteligencia, finalidad y sentido, que llamamos "cuerpo humano" (el cual, además de las mencionadas en el artículo, hace millones de cosas más al mismo tiempo, algunas de las cuales desconocemos o apenas entendemos).

      Más aun me llama la atención que este suceso extraordinario habitualmente no provoque ni admiración ni sorpresa...

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    6. PD2: habitualmente no provoca ni admiración ni sorpresa, A MENOS de que parezca contradecir el conjuntito de conocimientos que el ser humano, en particular la ciencia médica, ha acumulado sobre su funcionamiento.

      Entonces sí, provoca admiración y sorpresa, e incluso algunos -ahora sí- lo llaman "milagro"...

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    7. DANIEL FRANZ Nº 22.d - Nº 22.e - Nº 22.f

      Póngase cómodo Franz y reflexiones sobre lo siguiente:

      Remóntese a unos dos mil quinientos años en el pasado. Sabemos épocas duras: epidemias, pestes, contagios, plagas, enfermedades sin diagnóstico médico, aparte de las guerras y falta de ordenamientos jurídicos. Solo esperar al brujo de la tribu y desear la muerte como última solución.

      El chamán de turno le dice que existe una vida, sana, eterna, con alegría de vivir, que tenga fe en Unkulunkulo o el dios de su tribu, y todo eso le dará tranquilidad.

      Ahora, vuelva al Siglo XXI

      ¿Nota algún cambio?

      Si, desde luego, aún hay afecciones difíciles, pero la expectativa de vida es muy superior a la del pasado, la salud pública y la medicina, casi nos permiten llegar a edades avanzadas, los conflictos políticos siguen, pero son un juego de niños comparando el temor de nuestros antepasados, los cuales no estaban seguros de llegar al final de cada día.

      Bien, ahora reflexione: ¿algún dios (o maestro espiritual) produjo esos cambios tan admirables?
      ¿Llegó el Reino de Dios para librarnos de epidemias, pestes y flagelos en general?... ¿o las personas alcanzaron la iluminación y la Verdad Absoluta?

      Tan solo fue el ser humano, cuando se liberó de las supersticiones religiosas, cuando comenzó a razonar y a trabajar para mejorar la vida y su entorno.

      RUBÉN

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    8. Daniel

      Excelente!; con eso todo el asunto queda absolutamente explicado, y podemos descartar con confianza cualquier posibilidad de "milagros", o de una inteligencia superior en, detrás o guiando los procesos biológicos, y demás tontadas en las que cree alguna gente...

      De hecho, a pesar de todo el sarcasmo de tu expresión, es exactamente así. Una vez que entiendes la electricidad y la estática ya no necesitas a Zeus para explicar la existencia de los rayos, ¿verdad? Bueno, l, mismo pasa con tu mentada inteligencia superior y cosas del estilo, una vez aclarado que hay mecanismos biológicos plausibles, lo demás sobra

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  23. Tan horrible y poco trascendente era el articulo, que terminaron hablando de la gravedad, filisofia y manzanitas. Ya no se logra distinguir quien es Ateo, por que hay algunos que profesan mas FE que cualquier creyente.

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    1. Depende de que significa fe para ti

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    2. Precisamente la predica de fe que tienen los ateos aca: mi DIOS es mejor que el tuyo, por lo tanto siempre tengo razon, eso es una indiscutible muestra de fe. En lo personal como no le puedo dar valor religioso a las cosas, no significa nada.

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    3. Por eso ¿Que es?

      Porque si yo digo creer sin evidencia, esto altera a los creyentes y me dicen que eso no es fe

      La fe es necesaria para la creencia en Dios

      Algunos me dirán que es confianza
      Otros me pegan versículos diciendo que es la certeza de lo que nos espera

      Dices ok los ateos tienen confianza o certeza....
      No suena tan mal

      "Oh no no no los ateos tienen fe porque creen en esto y esto"

      Usan la palabra fe de muchas maneras

      En tu caso porque decimos tener la razón siempre?
      Que rayos significa esto?

      La fe es arrogancia entonces...

      En vez de estar haciendo la víctima podrías presentar argumentos coherentes en este caso definir ¿Que significa la fe? Y que está definición sea consistente

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    4. "En lo personal como no le puedo dar valor religioso a las cosas, no significa nada"

      Mmm si le estas dando un valor ya que lo usas de cierta manera de lo contrario no usarías esa palabra en principio para describir a ciertas personas

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    5. Ateo chavista: El valor que das a tu fe lo demostras, cuando queres superar dioses ajenos, con una creencia que es absurda, en este caso.

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    6. Por eso ¿Que es?

      No me has respondido nada solo das afirmaciones sin sentido

      Yo tengo muchas creencias, ¿A cual te refieres?
      En que sentido se relaciona con la fe y si pudieras definirla mejor

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    7. Que se yo de las muchas creencias que podes tener??? Hay quien cree en las hadas y los elfos, etc, solo estoy opinando de las que se predican aca. Si sabes comprender lo que lees, todas las afirmaciones que hago son correctas, del articulo, para el proposito que busca es horriblemente tendencioso y mal redactado, y que las opiniones de los ATEOS expresan mas FE que las de los propios creyentes.

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    8. Román, el nuevo troll del blog.

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    9. Sr. Román
      Ud. dice que el artículo está mal redactado. Yo tengo muchos defectos pero si hay algo de lo que me precio, es de mi redacción. Sin falsa modestia, porque es necesario reconocer lo que uno tiene de bueno y lo que tiene de malo, mi redacción es y siempre fue totalmente correcta. Esto se debe en parte a que siempre releo más de una vez lo escrito para asegurarme que no hay errores. Por eso, para probar que lo que usted dice no es un insulto gratuito, lo conmino a que copie y pegue aquí lo que usted considere mal redactado de mi texto. Sé que no lo va a hacer, porque no va a encontrar nada mal escrito. Entonces, lo de siempre: CUANDO NO TENGO ARGUMENTOS PARA REBATIR UNA IDEA, TRATO DE ENCHASTRAR Y DESPRESTIGIAR A QUIEN LA PROPONE.

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    10. Mal escrito, no se. Si la redaccion es horrible, propone como verdad o muestra de algo, una seleccion de anecdotas tendenciosas, al mejor estilo TEXTOS SAGRADOS, solo con el fin de autocomplacerse.
      El articulo es sencillamente eso, no presenta ninguna idea a rebatir.

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    11. Sr. Román
      "...para el propósito que busca es horriblemente tendencioso y mal redactado..." Eso es lo que usted inicialmente escribió. Ahora dice que no sabe, pero la patada la envió. Y repite otra vez "...la redacción es horrible...". ¿Sabe Ud. algo de gramática? Por favor explíqueme cual es la diferencia entre "mal escrito" y "mal redactado". Usted confunde, a propósito creo, la redacción con el contenido, el texto con el mensaje, la escritura con la semántica. Lo que a usted no le gusta es "lo que yo digo" y no "cómo lo digo", ¿entendió? Y respecto a "lo que yo digo", no son "anécdotas tendenciosas". Son hechos históricos, sucesos perfectamente documentados, textos y entrevistas con la cita y la identificación correspondiente, incluso de textos católicos, citas de escritores, filósofos, médicos, profesores y científicos famosos (¿todos "contadores de anécdotas tendenciosas"?). En los hechos presentados no hay nada de anecdótico ni inventado por mi: yo simplemente interpreto y deduzco. Claro, a usted no le gustan mis deducciones, por eso quiere desprestigiarme.
      Y por supuesto, sigo a la espera de mis fragmentos con "horrible redacción"

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  24. VIVA LA REVOLUCION BOLIVARIANA!
    CHAVEZ VIVE!
    VIVA EL PUEBLO CHAVISTA!

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    1. No,chávez no vive,y la "revolución"Bolivariana,es un fraude y un mito desde sus raíces,Bolívar fue un masón al servicio de los poderes entre sombras que ostentan el poder,el despojo a los originales habitantes de estas tierras fue en gran parte a los "Bolívares"que irrumpieron en estas tierras,y tu Chávez empezó bien pero como siempre el poder corrompe,y el chavismo es una porquería hoy,que será sustituido por piliticos y gobernantes de otras supuestas"ideologías"pero sera rl mismo perro con diferente collar.Marcelo.

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  25. "Fuera de este contexto, me permito recordarles el genial dibujo de Quino sobre la peregrinación a "la milagrosa".

    Perdón, ¿y dónde está ese "genial dibujo de Quino", o el link al mismo? Cuando leí esta frase me dije: "Bueno, al fin algo que vale la pena; ésto puede salvar el artículo", pero después no hay (o no encontré) nada más al respecto!

    ¿"me permito recordarles"? ¡¿Cómo #@&%! voy a "recordar" algo que nunca vi (o al menos no recuerdo)?!

    No hay caso; uno no gana para disgustos en este blog...

    Nunca una alegría... así es todo muy difícil...

    Ay Señor...

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  26. DANIEL FRANZ Nº 25

    Escribe usted: (copio y pego)

    ¿Cómo #@&%! voy a "recordar" algo que nunca vi...?

    Usted Franz debe usar la fe, aquella con las cuales le da crédito a sus Maestrulis Espirituosos, a los cuales nunca vió, ni nunca escuchó, y de los cuales tampoco leyó y si lo hizo... (según su opinión): (copio y pego sus palabras)

    "...frasecitas sueltas, dudosamente traducidas (muchas veces una traducción exacta es imposible)..."
    ".-..frases de Buda, aun cuando éstas sean aproximadamente ciertas (de las apócrifas prefiero ni hablar..."

    Su alegría estará siempre que usted aborde su "avioneta de fumigación" y repase el legado de Quino, y aunque usted no veas la viñeta aludida, creerá sin duda. Es su estilo.

    Después se queja de su "enorme atraso espiritual".

    RUBÉN

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    1. Iba a sugerir que usara el método de los escritores de los evangelios, que también recordaron cosas que nunca vieron... Bue, es que Daniel puede todo, hasta captar la esencia de la última verdad absoluta del universo a través de malas traducciones, etc etc... Tampoco le iba a ser muy díficil lo que le iba a pedir, ¿no?

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    2. Jajaaaa bien Rubén, metió un buen chascarro, lo felicito; no le digo que sea la octava maravilla, pero algo es algo...

      ¿Sabe que tiene razón, que por fe ya casi estoy empezando a ver la viñeta de Quino? Es más, creo que ya me estoy haciendo uno con ella... (ésto no pudo hacerlo ni Sri Ramakrishna)...

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    3. PD: Lástima que ud Rubén, no verá la viñeta de Quino aunque la tenga frente a su vista, ya que en forma inmediata y automática pondrá en acción a su lupita y su tijerita, extractando frenéticamente, cortando y sacando de contexto aquellas frases que le sirvan para denostar a Quino, o Mafalda (ya que los detesta desde que era un niño, pues sus padres lo obligaban a leer esta historieta diariamente), y se perderá el genial chiste!...

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    4. DANIEL FRANZ Nº 26.b

      No metí ningún chascarro Franz. La metida de pata es suya propia, con copy right incluso. Aquello de hacerse uno con La Verdad y al mismo tiempo dudar de los escritos de sus "maestrulis" y así y todo, considerarse encaminado hacia los Absolutos Universales.

      En fin, las contradicciones de los creyentes. Obligados a aceptar "La verdad Oficial" por... inercia mental.

      En cuanto a Quino y Mafalda, con gusto las leo y disfruto enormemente con sus acertadas enseñanzas morales y sociales.

      Se me ocurre una viñeta para usted Franz:

      Un aviso que diga: "Se vende avioneta de fumigación - poco uso - por cambio de ideología"

      RUBÉN

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  27. Para Noé Molina.
    Estimado Noé, Daniel Franz tiene razón. El dibujo de Quino no aparece. Yo lo adjunté al final de mi texto. ¿Qué pasó? ¿Es un problema de copyright? ¿Se puede agregar ahora? Gracias

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    1. Saludos Alberto...

      Tuve problemas con el formato y la resolución de la imagen. Intenté buscarla y no la encontré. Si tienes una con mejor resolución envíamela y la cambiamos. Mientras, coloco la original.

      Lamento el inconveniente.

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  28. Gracias Noé. Lamentablemente no tengo aquí (estoy de vacaciones) una imagen con mejor resolución. Pero a mi regreso escaneo un original y te lo mando.
    Saludos

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  29. Y para Daniel Franz, ahora puede ver el dibujo.

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    1. Amigo Alberto: muchas gracias a ud y a Noé por las molestias que se tomaron. A pesar de la baja resolución, el chiste se entiende bien y está muy bueno; es digno del genial Quino.

      Saludos cordiales.

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  30. Estimados colegas del blog, tal como prometí y a consecuencia de que algunos cristianos dicen que el big bang, la gravedad y otras fronteras del conocimiento, no pueden ser explicados por la ciencia (y por tanto proceden de la mano de dios), he preparado este pequeño resumen del devenir histórico de la ciencia y la religión (todavía muy incompleto, tal vez más adelante lo transforme en un texto para el blog a proponer a Noé). La idea central es mostrar, con datos concretos e inobjetables, cómo las Iglesias cristianas han ido "reculando" cada vez más en sus creencias y postulados, a medida que los conocimientos reales avanzaron. Antes que alguien me diga que lo que voy a escribir no es ninguna novedad, les adelanto que es cierto, todo lo que sigue es archisabido, pero los creyentes lo desconocen y lo niegan cuando se trata de abordar los límites del conocimiento actual.

    Y empecemos por la época medieval (todavía me faltan datos sobre períodos anteriores, pero no es trascendente porque casi no existía la ciencia experimental). La peste negra, peste bubónica o muerte negra, fue una pandemia que asoló Europa (y otras regiones) durante el siglo XIV. Acabó con más de un tercio de la población europea y con unos 45 millones de personas en todo el mundo. Faltos de explicaciones, ante lo desconocido y la necesidad de buscar un culpable, el mal se atribuyó a un castigo divino por los pecados de las poblaciones. Era el castigo divino por excelencia. También se acusó a los judíos de causar la epidemia por intoxicación y envenenamiento de pozos de agua. En consecuencia, en muchos lugares de Europa se iniciaron pogromos judíos, bajo la batuta del cristianismo reinante: principalmente alrededor del 1350, hubo masacres de judíos en muchas comunidades europeas (por ejemplo, los judíos de Estrasburgo fueron quemados vivos). Las oraciones a diversos santos, las procesiones, las flagelaciones, la quemas de herejes, las purgas y las sangrías fueron los principales tratamientos medievales contra la peste. Lo mismo sucedía con otras enfermedades mortales como el cólera, la lepra, la fiebre amarilla, la difteria, el tifus, la sifilis (algunas de ellas pertenecientes a épocas más cercanas): eran castigos de dios, motivados por los inescrutables fines del creador del universo.

    Pero poco a poco fueron apareciendo los conocimientos. En el siglo XVI, se descubrió que el aislamiento de los enfermos permitía limitar la propagación de las enfermedades. Esto ya no iba tan de la mano con un castigo divino, porque el hombre podía en cierta medida limitarlo. Se fue avanzando hasta lo que sabemos desde hace tiempo. El origen de la peste se conoció en 1894, gracias a Alexandre Yersin: es producida por Yersina Pestis, un bacilo que se encuentra en las pulgas de las ratas. El cólera se debe al microorganismo Vibrio cholerae, por ingestión de agua o alimentos contaminados por restos fecales. Y para no cansarlos, les ahorro la etiología y las formas de contagio de las otras enfermedades, por todos conocidas.

    (CONTINUA)

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  31. La desmitificación del "designio divino" se realizó paulatinamente gracias a los nuevos descubrimientos e invenciones, desarrollo primitivo de tecnología al servicio del conocimiento. En 1590 Zacharias Janssen inventó del microscopio. En 1665 Robert Hooke, gracias a esta invención (con 50 aumentos), descubrió las células muertas en un fragmento de corcho. Unos años más tarde, en la década de 1670, el holandés Anton van Leeuwenhoek, un renombrado fabricante de microscopios, construyó uno de los mejores de la época (200 aumentos), con el que pudo por primera vez observar, dibujar y describir una célula viva. Con este equipamiento se visualizaron los agentes de las enfermedades que mencioné y, mediante la aplicación del método científico, se explicó su epidemiología. En 1928 Alexander Fleming descubre el primer antibiótico, la penicilina, y en 1935 el alemán Gerhard Domagk, de los laboratorios Bayer, descubre las sulfamidas. Con este arsenal terapéutico se logró "torcer la mano a dios", tratando y curando a los enfermos que él había destinado a la muerte. Obviamente, frente a todo esto la Iglesia tuvo que "recular" y hace ya mucho tiempo que no sostiene la intervención divina en esos flagelos.

    Durante más de mil años la Iglesia cristiana impuso la idea del geocentrismo, es decir, la tierra creada por dios, era el centro del mundo y todo lo demás giraba en torno a ella. Hasta que en el Renacimiento llegó Nicolás Copérnico con su teoría heliocéntrica del sistema solar, apoyada y defendida por otros científicos de la época como Kepler y Galileo. “Herética por contradecir las máximas de la Sagrada Escritura” fue el calificativo de la Iglesia para esa teoría. Su contenido asestaba un golpe aplastante a la religión y a la leyenda de la creación del mundo por dios. En 1616 una comisión de teólogos censuró la teoría heliocéntrica reafirmando la inmovilidad de la Tierra, y el Papa Paulo V declara al heliocentrismo completamente contrario a las Sagradas Escrituras. Este episodio demuestra una vez más, que la iglesia siempre se opuso (y se sigue oponiendo hoy) al avance de la ciencia y la razón. No necesito aquí explicar lo que sabemos hoy en día. Nuevamente, la Iglesia tuvo que "recular". Juan Pablo II alabó la obra de Copérnico (no le quedaba más remedio, en el siglo XX no la podía negar).

    (CONTINUA)

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  32. En el occidente cristiano se aceptaba literalmente el relato del Génesis sobre la creación: las especies de animales y plantas habían sido creadas por dios, cada una independientemente en el transcurso de seis días (creacionismo). Esta visión va entrar en colisión con los desarrollos de la geología, la paleontología y la biología y, principalmente, con la propuesta de Charles Darwin en su "teoría de la evolución", en la que la variabilidad y la selección natural explican el origen de las especies, incluido el hombre, desde los primeros seres vivos. Para el pensamiento ortodoxo cristiano esto representaba eliminar de la consideración de la naturaleza toda referencia a un dios creador. Es natural que la evolución se percibiera como una amenaza para la religión creacionista. A pesar que durante un tiempo las posturas evolucionistas se veían en ambientes eclesiásticos con sospecha, su aceptación terminó por imponerse. Incluso aunque al principio hubo, desde el punto de vista puramente científico, ciertas dudas y desconfianzas, el concepto de evolución se fue imponiendo y actualmente el acuerdo en la comunidad científica es unánime. La Iglesia tuvo nuevamente que "recular". Sin embargo no le faltan argucias para seguir defendiendo lo mismo: la evolución, la selección natural y la vida sobre la tierra simplemente muestran los "métodos de dios para crear el mundo". Creo pertinente aclarar aquí que la evolución de los reinos animal y vegetal no es una teoría, aunque todavía se la siga llamando incorrectamente así. La evolución es una realidad, como la luna, la luz eléctrica o la gravedad, y está avalada por decenas o centenas de hechos, pruebas y argumentos de toda índole. Lo que sí existen todavía son teorías sobre la evolución, es decir acerca de los mecanismos invocados (comportamentales, ambientales, genéticos, moleculares) que la causan.

    El origen de la vida está hoy cerca de ser satisfactoriamente explicado y la ciencia maneja varias hipótesis. La más aceptada es la del bioquímico ruso Aleksandr Ivanovich Oparin, conocida como 'caldo primordial o primigenio', que sitúa las primeras moléculas orgánicas hace casi 3000 millones de años. «La vida es un sistema químico autosostenido capaz de sufrir la evolución darwiniana» dice el biólogo molecular estadounidense Gerald Joyce. ¿La creación del hombre hace 6000 años? Ya nadie lo cree. Pero para borrar estas ideas la ciencia tuvo que trabajar muchísimos años (biólogos, paleontólogos, geólogos, espeleólogos, anatomistas)...y esperar el avance de las tecnologías, fundamentalmente la datación por C14. Y la doctrina cristiana siguió "reculando".

    La tecnología ha tenido, en los últimos años, un avance fulminante al servicio de la ciencia y el conocimiento. Piensen que hace promedialmente 150 años (la vida de mi abuelo y su padre) los avances tecnológicos de hoy no se conocían, ni siquiera se imaginaban: el teléfono lo inventó Antonio Meucci en 1854, el fonógrafo en 1877 y la luz eléctrica en 1878 fueron inventados por Thomas Alva Edison, la radio por Guglielmo Marconi en 1894, la televisión en 1925 por el escocés John Logie Baird... y podemos seguir. Si en 1960 yo le hubiera dicho a mi padre que con "este aparatito que tengo en el bolsillo" (el celular), podía ver y hablar con sus parientes en Italia y ver en directo el partido que la selección uruguaya esta jugando en Japón, me hubiera recomendado internarme en un manicomio. Intenten imaginar lo que vendrá en pocos años: computadoras cuánticas (ya existentes hoy en su forma rudimentaria), eliminación de todas las enfermedades genéticas, inteligencia artificial con sentimientos, transplantes de cerebros con memoria de la vida pasada, eliminación de la vejez por manipulación de genes, una vida interminable, autos voladores (ya en ensayo), viajes interplanetarios a velocidades hoy inconcebibles... ¿Y en 500 o 1000 o más años?

    (CONTINUA)

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  33. Las religiones tomaron inicialmente gran parte de su fuerza de la observación de fenómenos misteriosos como los terremotos, los truenos, las erupciones volcánicas, las tempestades, etc., que parecerían requerir para su explicación la intervención de algún ser divino (y por ello el paganismo creó un sinnúmero de dioses). A medida que el tiempo ha ido pasando, esos "misterios" se han ido comprendiendo sin la necesidad de un dios. Evidentemente, la ciencia no ha podido todavía explicar todo y tal vez demore varios milenios en hacerlo, pero lo más importante es que no ha constatado nunca nada que requiera una intervención sobrenatural para su explicación. Con estos conceptos piensen ahora en el tema que embanderan nuestros bloguistas cristianos: la frontera actual del conocimiento. La gravitación universal, el big bang... Hoy las nociones del dios creador de todo se abroquelan en el big bang. ¡La Iglesia ha debido retroceder hasta allí! Ya no es dios quien manda cataclismos, enfermedades y castigos descomunales, ya no es él quien creó la vida, las especies, el Homo sapiens. Ahora se esconde atrás del big bang. Y los cristianos dicen: "¡Esta sí que no la ganan, allí está dios creando todo!"

    El progreso de la ciencia depende del avance de la tecnología. Y a medida que su impacto crece, asesta fuertes golpes a las concepciones religiosas. Los dirigentes de las instituciones religiosas han ido modificando sus rígidos planteamientos y estructuras para adaptarse a la época actual, con el fin de mantener su cuota de poder e influencia. Denle tiempo a la tecnología y la ciencia explicará todo. Si en 150 años pudimos hacer realidad ideas que solo relevaban de la ciencia ficción... qué no podremos en 1000 o 2000 años? La gravedad (hoy ya hablamos de "gravitones"), el pre-big bang, el multiverso... la ciencia no lo puede contestar hoy. Repito, denle tiempo.

    (FIN, uufff!)

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    1. Señor Alberto, unos cuantos puntos a resaltar.

      "Durante más de mil años la Iglesia cristiana impuso la idea del geocentrismo, es decir, la tierra creada por dios, era el centro del mundo y todo lo demás giraba en torno a ella."

      La "iglesia" no impuso eso. El geocentrismo data desde tiempos clásicos y los cristianos simplemente heredaron esta teoría en base a la cosmología de Aristóteles y el modelo de Claudio Ptolomeo. El "geocentrismo" no fue impuesto por una supuesta importancia que se le quisiera dar al mundo, pero porque esta era la explicación más parsimoniosa de acuerdo a las evidencias. Los filósofos cristianos y astrónomos simplemente siguieron el razonamiento de Ptolomeo para descartar que la tierra estaba en movimiento. Sin embargo Jean Buridan, Nicolás Oresme y Alberto de Sajonia proponían argumentos a favor del movimiento diurno terrestre, como la relatividad del movimiento, unos dos siglos antes que Galileo se apropiara de dicha teoría. También eran muy populares en el periodo carolingio el modelo proto-heliocéntrico de Marciano Capella en el que los planetas inferiores(Mercurio y Venus) circulan en torno al Sol y este, junto con los demás planetas, orbitaban la tierra. En cuanto a la supuesta idea de que la "iglesia" impulsó el geocentrismo por una supuesta idea de la superioridad de la tierra, esto no es correcto. Por el contrario, la teoría aristotélica de que la materia sublunar estaba sujeta a corrupción y cambio, mientras que las substancias supralunares, en las que se encontraba la luna y los planetas, eran incorruptibles y perfectas, fue adoptada por autores patrísticos y teológicos en el que veían esta cosmología análoga con la cristiana en el que el cielo era un lugar de perfección mientras que la tierra era un lugar corrupto y constantemente sujetas al cambio. La cosmología aristotélica tiene a la tierra en el centro porque esta considera que la materia siempre buscará su lugar en el centro del universo. Otto von Guericke en su obra de Experimenta nova, ut vocatur Magdeburgica, de vacuo spatio deja en claro cuál era el pensamiento clásico y cristiano sobre la tierra.

      "Hasta que en el Renacimiento llegó Nicolás Copérnico con su teoría heliocéntrica del sistema solar, apoyada y defendida por otros científicos de la época como Kepler y Galileo. "

      La teoría de Copérnico pasó de ser recibida por entusiasmo por los astronomos y matematicos del renacimiento a caer en favor por demostrar que su modelo no era mejor que el modelo ptolemaico revisado por Regiomontanus y Peuerbach en la segunda escuela de matemáticos de Vienna. El modelo heliocéntrico de Kepler era distinto en que este incorporaba la trayectoria elíptica planetaria, y no se quedaba con el axioma de círculos perfectos platónicos. Galileo sin embargo ignoró completamente las ideas de Kepler, así como también las tablas rudolfinas publicadas por el mismo en 1625 donde tenía mejores argumentos para defender el modelo heliocéntrico de trayectoria elíptica. Las tablas derivadas del modelo coperniano no resultaron ser mejores que las tablas alfonsinas aún usadas y esto se refleja en la negatividad de Thomas Harriot a las tablas prusianas.

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    2. "Paulo V declara al heliocentrismo completamente contrario a las Sagradas Escrituras."

      Paulo V no hizo tal declaración, sino la comisión encargada de investigar las causas de Galileo y Foscarini, y al no haber sanción papal formal, el heliocentrismo no fue formalmente condenado como herético, pero se instó a que los astrónomos no hicieran declaraciones contundentes de una hipótesis, hasta entonces no probada por la evidencia relevante(el paralaje estelar no sería descubierto hasta dos siglos después) Esto lo demuestra en el hecho de que los censores del Índice hicieron solamente cuatro correcciones a una obra de cientos de páginas en pasajes donde se declara el heliocentrismo como verdadero. Sin embargo la censura de varios tratados heliocéntricos(en los que se encontraba las de Kepler) sólo fueron seguidas en territorio italiano, siendo ignorados en el resto de Europa.

      "Este episodio demuestra una vez más, que la iglesia siempre se opuso (y se sigue oponiendo hoy) al avance de la ciencia y la razón. "

      Este episodio demuestra que Galileo no es el héroe racional que la narrativa hagiográfica del nuevo ateísmo quiere poner como estandarte. El problema fue que Galileo entró en la investigación por varias denuncias en el que afirman que en su carta a Castelli defiende el uso de la reinterpretación de algunos pasajes bíblicos para defender el heliocentrismo, algo poco racional para alguien que supuestamente es el 'el padre de la ciencia' para varios "nuevos ateos". La iglesia no tuvo problemas con la 'ciencia y la razón' en este caso, sino con el hecho de que Galileo(y Foscarini) pretendieron utilizar argumentos ideológicos para defender una hipótesis científica, en pleno contexto de las contrarreformas donde la doctrina tridentina se debía seguir a rajatabla.

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    3. Donde escribí "ideológico" lease "teológico".

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    4. "todavía me faltan datos sobre períodos anteriores, pero no es trascendente porque casi no existía la ciencia experimental"

      Si por "ciencia experimental" te referís al periodo medieval, estás equivocado(otra vez) Las implicaciones de una metodología empirica basada en la inducción y verificación experimental se encuentra en los comentarios de los 'Segundos Analiticos' de Grosseteste a comienzos del siglo XIII. Grosseteste, analizando la idea propuesta de Aristóteles de una metodología demostrativa para el estudio de las causas naturales, a través de la inducción(via judicis) y la deducción(via inventionis) afirma el uso de la verificación experimental para probar o descartar una hipótesis. La formalización de la ciencia experimental en la Universidad de Oxford en el siglo XIII llevó a la aplicación de esta nueva metodología en el estudio de los 'quadrivium', especialmente en el área de las matemáticas y la óptica. Tenemos la reproducción del arcoiris mediante la manipulación de la luz a través de cristales utilizado por Bacon y Witelo, así como también la determinación de la máxima elevación del arcoiris a través de un astrolabio por parte de Bacon, mientras que de Magnete de Petrus Peregrinus sienta la base para el estudio del magnetismo y la invención del compás magnético. También encontramos en la tradición laboratorista de la alquimia medieval el uso constante de la experimentación para reducir las substancias a sus componentes elementales, en el que se formularon teorías corpusculares que fueron utilizadas más tarde por los químicos renacentistas como Joan Baptista Van Helmont, Danniel Sennert y Boyle.

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    5. A pesar de todos tus conocimientos históricos sobre tu religion,se te olvida el hecho muchas veces mencionado pero vigente desde la noche de los tiempos; todos nacemos ateos,luego somos adoctrinados en la religión que te toque,por cuestiones regionales y/o socioculturales,todo el palabrerio historico,teologico,etc.choca contra ese HECHO ineludible.Marcelo.

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    6. Federico Barba

      Nacemos Ateos.... pero no nacemos "ANTITEISTAS".

      El ser antiteista es una posicion completamente antinatural y aberrante.

      Quien es antiteista basicamente es un humano degradado....

      un infrahumano

      Claro.... tampoco nacemos hablando un idioma concreto.

      luego en tus propias palabras.....

      "hemos sido 'adoctrinados' (sic) para hablar el Castellano"

      PLOP!!

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  34. Ah si?bueno, me pareció todo lo contrario,bueno,los achaques de la vejez supongo.Marcelo.

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  35. Por? El hecho de ser ateo también es un incentivo para avisarle a algún 'tocayo' de que está cometiendo errores factuales con respecto a hechos históricos causados por algún tipo de sesgo emocional hacia una agrupación religiosa. El problema con el 'nuevo ateísmo' es que parece ser estimulado por fuertes sesgos emocionales y no por razonamiento, por lo menos en cuanto a la historia se refiere.

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    1. Javi P.

      NO te van a comprender, van a girar y girar un su "Fundamentalismo" y nunca te daran la razon.

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    2. Un ateo no es "fundamentalista" de nada. No pretendemos ser perfectos, ya que nos guiamos por las emociones como todo ser humano. El hecho es que movimientos ideológicamente motivados, incluyendo ateos, tienden a acentuar esas emociones, aunque se intente mantener el razonamiento lógico.

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    3. Yo soy ateo.... y si me guio por mis emociones, es un error poner a TODOS los ateos en una misma bolsa.

      Ser ateo es simplemente no creer en dioses.

      Que no es una doctrina, ni ideologia alguna, es simplemente "una actitud ante la vida"

      Mas alla de eso no significa que el ateo.... "haya descartado sus emociones"

      Los ateos tambien nos enamoramos de las ateas....

      Y alli dejamos fluir nuestros sentimientos, no tomamos decisiones basados en la "ciencia" para escoger pareja sexual..... eso lo dejamos a los sentimientos y la emociones.

      Al tomar decisiones en general, para cosas cotidianas, como decidir si ver un partido de futbol, o comprar ropa, o salir o no a cenar a un restaurante, nosotros los ateos aplicamos muchos critierios entre ellos tambien hay juicios de valor sentimental.

      Es completamente absurdo pensar que por ser ateos, somos objetivos e imparciales como frios automatas.

      Entre el gremio de los ateos he conocido la gente mas insensata al tomar decisiones en el juego del poker y del ajedrez....

      Nuestros sentimientos y emociones naturales SIEMPRE hacen parte de la toma de decisiones.

      Conozco varios ateos que dejan "a la suerte" ciertos asuntos de negocios.

      Conclusion....

      EMOCIONES y ATEOS

      Vamos de la mano

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    4. Ahora bien, como ateo, me preocupa aquello que hacen los hermanos Molinistas:

      Guiados por una ferula de odio que emana de Noe MOlina, y bajando por una linea jerarquica muy fuerte, llegamos a un extremo de profunda degradacion.

      Da asco ver que en la parte baja de la jerarquia molinista hay personas como Ruben, Alberto y otros que no recuerdo, que se enlodan en un mar de insultos y "descreencias" sin fundamento alguno.

      Estos Molinistas desde Noe hasta el mas humilde de sus acolitos y seguidores, tienen como objetivo central de la vida, "odiar" al cristiano.

      Han centrado la vida en torno a un enemigo, al cual parasitan. Viven 24/7 pensando en que haran los Cristianos.

      No hay Molinista que no tenga 4 o 5 biblias, las cuales consultan y leen con frecuencia.

      Son adictos a las cosas sagradas.

      En el otro extremo estamos los ateos como YO.

      Gente culta, moderada y ante todo Honesta.

      Todo el mundo el mundo aqui en el foro saben que soy ateo, pero no necisto odiar al cristiano para expresar mis "descreencias".

      Al contrario gozo profundamente la existencia de las religiones.

      Rara vez he leido la biblia pero si conozco en detalle las ideas de Hegel, Feurbach y otros pensadores fundadores del "ateismo" tal cual lo conocemos popularmente hoy en dia (teniendo en cuenta que el ateismo, el escepticimo y la incredulidad son quizas inherentes a la historia humana)

      Es una lastima que los Molinistas con sus aberrantes expresiones quiten la poca dignidad que tiene el ateismo hoy en dia.

      Ya que es cierto hermanos ateos:

      LA HISTORIA DEL ATEISMO EN EL SIGLO XX ESTA CUBIERTA DE SANGRE

      Es un crimen que NUNCA el ateismo podra quitarse de encima.

      Los ateos nunca podremos blanquear nuestro pasado asesino y genocida

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    5. CREO, mis emociones me dicen... QUE SI AHY UN FUNDAMENTALISMOS sin mayor respaldo en la realidad en el cual creeMOS firmemente los ateos:

      LOS ATEOS TENEMOS LA ABSURDA CREENCIA DE .....

      Que no existen Dioses.


      Bueno el temino DIOS tambien ha evolucionado y bastante.

      En las ultimas decadas ese termino DIOS puede significar muchas cosas, desde un Idolo de barro o de chocolate, hasta una

      REALIDAD ULTIMA.


      La gama de ideas alrededor del termino es muy compleja.


      No esta del todo descartado que no exista una entidad Sobrenatural, capaz de generar la "Realidad" en la que vivimos.

      Segun Franz.....

      Nosotros mismos, somos parte de ese "Dios" (usando una palabra burda para explicar el termino mistico "Realidad Ultima"), por tanto somos seres sin principio, ni fin.... ni siquiera somos individualidades sino SOMOS esa "Realidad Ultima"

      Pregunten a Franz, que es esa "Realidad Ultima"

      Quizas un ateo honesto, sea sensible a su "increencia".

      Probablemente existan muchos Dioses.....

      Luego no creer en ellos seria un completo error.

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    6. Basicamente para poder envalentonarse y decir:

      NO HAY DIOSES

      Es porque el ateo, ya realizo una busqueda exhaustiva en TODO el universo conocido, ha explorado cada rincon posible de la realidad y no encontro al "Dios".

      Y eso que los cientificos, insisten en que.... no sabemos ni el 1% de nuestra propia Realidad.


      La ciencia humana no puede abarcar toda la REALIDAD, segun se solo el 5% del universo esta hecho de atomos.... el resto es materia y energia indetectable.

      Y de ese 5% observable a las posibilidades de hoy dia.... no conocemos practicamente NADA.

      LA HUMANIDAD VIVE INMERSA EN LA IGNORANCIA

      Y ya nosotros los ateos, salimos a gritar:

      "NO Hay Dios"

      Como si conocieramos toda la REALIDAD ....

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    7. Obvio que uno puede enamorarse. La cuestión es que cuando se intenta hacer un caso de un tema lo que tiene regir es la objetividad. En cualquier investigación debe imperar la imparcialidad, ya que nos permite hacer una evaluación crítica de los hechos. Una investigación incentivada por sesgos puede socavar todo nuestro caso y nublar el juicio, y nos convertimos en lo que tratamos de combatir, lo cual es el fanatismo.

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    8. Pipe 35.f

      No es necesario buscar por todo el universo para descartar la existencia de los dioses. Primero, porque son los cristianos quienes deben aportar las pruebas de su existencia, no los ateos quienes deben evidenciar que no existe.

      Segundo, porque un dios debería estar en todos lados, pues es omnipresente, así que si se descarta su presencia en la formación de este mundo, la aparición de la vida y su evolución es suficiente para decir que no es omnipresente. ¿O es que sus dioses se esconden en un rincón de universo?

      Ya se le ha explicado eso muchas veces. No estoy muy seguro, pero creo que lo tuyo podría ser spam.

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