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lunes, 29 de octubre de 2018

El Santo Sudario (Colaboración)





Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)



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Desmitificando mitos (II)


En sucesivas contribuciones iremos presentando los argumentos que, a nuestro juicio, desenmascaran pretendidos hechos, aseveraciones y creencias impuestos por la Iglesia Católica (y también otras Iglesias cristianas y otras religiones) para convencer a sus fieles de la realidad de su Dios, su infinita bondad y la prometida salvación de su rebaño. Amigo creyente, le invito a meditar estas líneas y, si tiene argumentos para rebatirlas, le pido por favor que me los haga llegar. Será un placer intercambiar con usted nuestras diferentes opiniones.

Las contribuciones las realizaré, si el propietario del blog lo permite, en el siguiente orden:

3) El santo sudario 
4) La Virgen de Fátima y el Milagro del Sol
5) Las estatuas que lloran
6) Los milagros de Lourdes
7) La corona de espinas de Notre Dame de Paris
8) Los estigmas de Cristo


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El Santo Sudario


El pedazo de lino con la imagen de una figura humana guardado en la capilla real de la Catedral de San Juan Bautista, en Turín (Italia), es considerado por muchos el sudario que cubrió al cuerpo de Cristo durante las 36 horas que estuvo muerto, según los apóstoles. Es uno de los mayores iconos de la fe cristiana, conocido también como Sábana Santa, y es un imán que atrae cada año a millones de personas. Mide 436 centímetros de largo por 113 de ancho y en ella se puede apreciar la fisonomía de un hombre de mediana edad, de frente y de espalda, con marcas y traumas físicos propios de torturas y de una crucifixión, que tradicionalmente ha sido relacionado con Jesucristo. El hecho que la primera fotografía, tomada en 1898, coincidiera con un "perfecto negativo", generó la idea de milagro.

Su autenticidad ha sido cuestionada desde que se tiene conocimiento del mismo, en 1353, cuando un caballero francés decidió construirle un santuario en la ciudad de Lirey (diócesis de Troyes, Francia). En aquella época no era el único sudario que reclamaba autenticidad. Dado que las primeras referencias seguras sobre la existencia del sudario remiten a mediados del siglo XIV, el periodo de tiempo que existiría entre el entierro de Jesús y la aparición medieval del sudario en Europa resulta problemático para quienes pretenden que se trata de la tela usada para cubrir el cuerpo de Cristo. En 1389, el obispo de Troyes Pierre d’Arcis denunció en una carta al Papa que la imagen era un fraude, indicando que ya había sido denunciada anteriormente por su predecesor Henri de Poitiers, al que le extrañaba que no fuera mencionada en ningún evangelio. Según d’Arcis, «Un examen riguroso descubrió eventualmente cómo la imagen había sido astutamente pintada, siendo la verdad corroborada por el propio pintor, esto es, que fue producto de la mano del hombre y no se formó milagrosamente». En la carta no se nombra al artista. La carta menciona también el esfuerzo del obispo Henri por eliminar la veneración, pero que la tela fue rápidamente escondida «unos 35 años», lo que concuerda con los detalles históricos conocidos. A los treinta y dos años de este pronunciamiento, la imagen volvió a exponerse pero el rey Carlos VI de Francia ordenó retirarla de la iglesia de Lirey, aceptando su falsedad. Los comisionados fueron incapaces de llevar a cabo la orden. Pese a las declaraciones del obispo d’Arcis, el primer antipapa Clemente VII prescribió indulgencias a los que peregrinaran a la iglesia, por lo que la veneración continuó. Sin embargo, se debía proclamar en voz alta que lo que se exhibía no era sino "una figura o representación del verdadero sudario de Nuestro Señor". En 1506 el Papa Julio II, consciente de la veneración pública del Sudario, establece el 4 de mayo "Ineuco Crucis", solemne día de veneración y oficio de la reliquia. A partir de aquí se inicia la tradición de replicar la Sagrada Tela. De hecho se conocen varias copias alrededor del mundo. En 1532, el sudario resultó dañado en un incendio en la capilla donde se guardaba. Una gota de plata fundida de un relicario le dejó una marca dispuesta simétricamente entre las diversas capas de la tela doblada. Las monjas clarisas trataron de reparar el daño con parches. Luego de muchos viajes, avatares y cambio de manos que no es del caso citar aquí, la tela terminó en 1578 en Turín donde, en 1694, se le construyó una capilla-santuario donde actualmente se venera. Fue propiedad de la Casa de Saboya hasta 1983, fecha en que se otorgó a la Santa Sede. Las últimas exhibiciones públicas del sudario fueron durante el Jubileo del año 2000 y las celebraciones del bicentenario del nacimiento de Don Bosco en 2015. También Benedicto XVI autorizó una exposición entre el 10 de abril y el 23 de mayo 2010.


Formación milagrosa

Muchos creyentes consideran la imagen como un efecto consecutivo a la resurrección de Jesús, sugiriendo causas milagrosas o seminaturales que pudieron haber sido parte del proceso. Afirman que puesto que la lógica obliga a descartar todas las hipótesis, hay que pensar en un hecho sobrenatural único para una imagen única: la resurrección de Jesús. Según ellos la existencia de todo el conjunto de datos que aporta la sábana obliga a pensar que se trata de Jesús: antigüedad y tipo de heridas, entre otros. Se ha sugerido que el sudario colapsó a través del cuerpo glorificado de Jesús y que la imagen podría haberse formado por contacto directo al depositarse la sábana, dando así una imagen de detalle, y que por ser distinta la duración de este contacto en función de la distancia con el cuerpo, habría una intensidad pictórica variable. Quienes apoyan esta teoría señalan impresiones de dientes y huesos al estilo de los rayos X.


La sindonología

Los devotos del Santo Sudario inventaron una nueva ciencia, la sindonología (del griego sindone, sábana) cuyo cometido es el estudio de la Sábana Santa. Existen poderosas organizaciones sindonológicas que buscan probar que esa reliquia es la mortaja de Jesucristo. Para conseguir sus fines esta pseudociencia falsea los datos objetivos que invalidarían su hipótesis, alcanzando extremos realmente patéticos. En 1950 se celebró el Primer Congreso Internacional de Sindonología, en Roma y Turín, y en 1959 apareció el primer número de la revista Sindon (hoy semestral), publicada por el Centro Internazionale di Sindonologia fundado ese año. También el Centro Español de Sindonología publica, desde 1996 la revista Línteum (semestral). Las actuales asociaciones sindonológicas más prestigiosas son la italiana, la española (indicadas arriba) y, sobre todo, la norteamericana (Holy Shroud Guild of America, en Nueva York, o Hermandad del Santo Sudario), que retomaremos más abajo. También importan, entre otras, la francesa CIELT (Centre International d'Etudes sur le Linceul de Turin) y la inglesa BSTS (British Society for the Turin Shroud). Todas las ponencias presentadas en sus Congresos y publicadas en las revistas defienden la autenticidad de la reliquia.

Pero la sindonología es también una próspera industria. La diócesis y la Catedral de Turín se han convertido en uno de los principales destinos del turismo religioso. Cada año aparecen cientos de artículos y decenas de libros y videos sobre el tema, además de innumerables conferencias dictadas en simposios y congresos en muchos países. Son infinitas las estampitas, manualidades, reproducciones, fotos, relicarios y todo tipo de objetos vinculados con el sudario, que circulan por el mundo. Todo esto genera mucho dinero, aunque también es justo reconocer que muchas familias, en forma directa o indirecta, obtienen su sustento de esta industria.

Y los sindonólogos han llegado hasta organizar... ¡un Diploma de Especialización! desde hace nueve años. Observen:

Diploma di specializzazione in Studi Sindonici per l’anno accademico 2018-2019

L’Istituto Scienza e Fede dell’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum, in collaborazione con Othonia, il Centro Internazionale di Sindonologia di Torino e il Centro Diocesano di Sindonologia Giulio Ricci di Roma, offre per il nono anno consecutivo un Diploma di specializzazione in Studi Sindonici, il quale intende offrire un approccio sistematico alle sfide che questo documento eccezionale suscita all’intelligenza e un approfondimento del messaggio che propone alla fede e al cuore dei credenti. Durata: un anno diviso in due semestri.


Intervención de la ciencia para explicar la imagen

Más allá del tema de su autenticidad, la imagen existe. ¿Cómo fue hecha? ¿Y en qué época? Se puede considerar que la utilización de nuevas tecnologías en el estudio del sudario comienza en 1898, cuando un fotógrafo aficionado, Secondo Pía, observó que en los negativos de las tomas que había realizado se podía ver con más nitidez la imagen del cuerpo.


La "linterna mágica" 

Entre los métodos propuestos para explicar la imagen, hay quien considera al sudario como la primera fotografía del mundo, atribuyendo su autoría a Leonardo da Vinci (u otro artista artesano que descubrió los principios de la fotografía en esa remota época). La imagen habría sido producida con la ayuda de una linterna mágica (sistema óptico que utiliza una cámara oscura que recibe imágenes externas haciéndolas visibles en su interior e, invirtiendo este proceso, las proyecta hacia el exterior), más compuestos de plata sensibles a la luz aplicados sobre la tela. Efectivamente, hoy se sabe que la imagen no es una pintura sino un negativo fotográfico, obtenido por chamuscamiento del tejido, muy superficial, que solo afecta a pocas hebras de cada hilo. En el siglo XIV ya existían los conocimientos necesarios en anatomía y los materiales para fabricar una primitiva cámara oscura. Desde tiempos antiguos se sabía que el nitrato de plata se oscurece cuando se expone a la luz y esas sales eran de uso corriente en alquimia desde el siglo XII. Se pudo generar así un sudario falso que reemplazaría a la también falsa reliquia de Lirey, de mala calidad, que estaba en posesión de la familia Saboya desde 1453. En 1670, el Papa Clemente X da indulgencias a los que la visiten en su nuevo emplazamiento en Turín, orgulloso de exhibir una nueva Síndone, que ahora sí parecía más real, muy diferente de la antigua de Lirey.


La pintura

En 1977 se organizó en USA un equipo de investigación llamado Proyecto de Investigación sobre la Síndone de Turín (Shroud of Turin Research Project, STURP), grupo científico financiado por la Holy Shroud Guild of America (cf. supra), una organización religiosa dedicada a la promoción de la reliquia. Los sindonólogos dicen que el grupo era independiente, pero 39 de sus 40 principales componentes eran fervorosos cristianos y el único agnóstico era Walter McCrone. En 1979 Walter McCrone, concluyó que la imagen estaba compuesta por partículas de pigmentos. Las fibras disponibles para el estudio de las manchas fueron aquellas que quedaron pegadas a una treintena de cintas adhesivas que se aplicaron a secciones diferentes de la tela. Según McCrone, los pigmentos son una mezcla de témperas rojo, ocre y bermellón. Explicó que las partículas de pigmento se hallaban pegadas entre sí gracias a un fijador orgánico que identificó como témpera al colágeno. McCrone auguró en 1980 que, si algún día se hacía la prueba del carbono 14, dataría la tela en torno al 1356 con diez años más o menos. Su grupo de óptica electrónica publicó en cinco artículos los resultados de estos estudios en revistas revisadas por científicos (véase el análisis en este enlace: http://www.mcri.org/home/section/63-64/the-shroud-of-turin). Tras conocer la noticia, el STURP le retiró las muestras, lo expulsó y lo reemplazó por otro científico. Por su parte, John H. Heller escribió que McCrone renunció a consecuencia de la conclusión de los revisores de STURP, que indicaba que sus textos contenían datos «tergiversados», observaciones «altamente cuestionables» y conclusiones que eran «pontificaciones» más que «lógica científica». Los miembros del STURP afirmaron, también en artículos científicos revisados por pares, que los análisis físicos excluyen la presencia de pigmentos en cantidades suficientes para ser responsables de la imagen (no olvidemos aquí quién financiaba el STURP). Vittorio Pesce, antropólogo de la Universidad de Bari, también mantenía, meses antes de la datación por radiocarbono, que la sábana había sido confeccionada entre 1250 y 1350. Y es que los documentos históricos, la iconografía, los materiales y las técnicas empleadas bastaban y sobraban para situar la aparición de la sábana en Francia a mediados del siglo XIV.

Otros análisis microscópicos de las fibras parecen indicar que la imagen se limita estrictamente a la capa de hidratos de carbono del lino, sin capas adicionales de pigmentos a la vista. Los partidarios de la autenticidad del sudario replican que ninguna técnica conocida de pintura a mano puede aplicar un pigmento con semejante nivel de control sobre una superficie de fibras nanométricas. Sin embargo, las hipótesis de algunos autores críticos, como Nickell o Garlaschelli, no suponen que la imagen fuera pintada tal como la conocemos sino que lo que vemos son restos de una pintura original que, según testigos de la época, aparecía entonces como “pintada hoy mismo”. En el mismo sentido, Charles Freeman piensa que el sudario podría ser una tela pintada de las que se utilizaban en las representaciones de Pascua, que ha perdido los colores con el tiempo.


El tejido de lino

La tela del lino, dicen los supuestos expertos, corresponde al siglo I. Pero ella  se entrelaza en su giro en sentido horario y los obenques judíos no seguían esta técnica. No parece posible que esa manufactura sea del siglo I. Es más, en el año 2009 se encontró en Jerusalén un sudario datado en el siglo I, que permitió conocer realmente qué técnicas se usaban en la confección de estos tejidos. Este paño difiere mucho de la Sábana Santa de Turín, lo que llevó a concluir que esta última no data de aquellos años. El paño de Jerusalén es una tela mucho más sencilla, con una textura diferente y dividida en dos piezas, mientras que la famosa reliquia es más compleja y está elaborada en una sola pieza.


Manchas de sangre

En la sábana se observan varias manchas rojizas que se asemejan a la sangre. Como indicamos arriba, McCrone las identificó como meros pigmentos e informó que ninguno de sus exámenes de las muestras encontró presencia de sangre. La tonalidad de rojo de estas supuestas manchas de sangre plantea serias dudas. Normalmente, las manchas de sangre se decoloran en relativamente poco tiempo hasta adquirir un tono parduzco, mientras que las del sudario van del rojo puro al marrón habitual. Los defensores del sudario manifiestan que las manchas no provinieron de heridas abiertas, sino del líquido exudado por coágulos. En casos de traumas graves (como el del hombre del sudario), este líquido estaría compuesto por bilirrubina y hemoglobina oxidada, permaneciendo esta última por siempre roja. Adler y Heller afirmaron haber hallado bilirrubina y albúmina en las manchas. John F. Fischer, analista forense, critica la validez de los análisis de sangre de Adler y Heller porque no son específicos y pueden dar falsos positivos. Respecto a la posición de los regueros de sangre de uno de los brazos, la publicación en el Journal of Forensic Science (firmada por el antropólogo forense de la Universidad británica John Moores, su compañero Matteo Borrini y el químico de la universidad italiana de Pavía Luigi Garlachelli) concluye que las manchas no se corresponden con la imagen tradicional de un crucificado con los brazos extendidos sobre la cruz. Tampoco concuerdan con otras imágenes en las que los brazos están atados con cuerdas. Al menos la mitad de las manchas de sangre serían falsas, ya que no son compatibles con la posición de un cuerpo ni en la cruz ni en un sepulcro. Por otra parte, según los creyentes, la sangre localizada en el lienzo sería  del tipo AB, según ellos muy común entre los judíos de la época. Esto sólo ya desmontaría cualquier prueba a favor: el grupo AB apareció hace 1500 años, por una mutación genética. Es de reciente evolución y un grupo muy raro: sólo representa el 1% de la población de Israel. No es nada común en los hebreos, todo lo contrario, sus grupos sanguíneos más habituales son el Universal (37%) y el A (34%).


Segunda imagen en el reverso de la tela y proporciones anatómicas

Luego de un segundo incendio la Santa Sede restauró el sudario en el 2002. Se retiró la cubierta de la sábana lo que permitió fotografiar y escanear el reverso de la tela, que estaba oculta a la vista. Giulio Fanti y Roberto Maggiolo, de la Universidad de Padua (Italia), publicaron un artículo en el que afirman que se puede observar una segunda imagen en la parte oculta de la tela. Describen esta imagen como mucho más tenue, formada principalmente por la cara y las manos. Como en la imagen frontal, es enteramente superficial, estando la coloración limitada a la capa de hidratos de carbono. Lo significativo es que no se observa ninguna imagen correspondiente a la vista dorsal del cuerpo. Por otra parte, las dimensiones de las anatomías del cuerpo no son creíbles. La cabeza está desproporcionada. El resto del cuerpo contiene ocho veces y media la cabeza, cuando en cualquier cuerpo la proporción es de siete. El cuello de la figura de la Sábana tiene una línea de ensamblaje entre la cabeza y el tronco, lo que denota una doble impregnación. Y por último la longitud por la parte frontal es de 1,83 metros, mientras que la parte dorsal tiene cinco centímetros menos, como si se tratara de dos cuerpos distintos.  Sin embargo, en la conferencia de Dallas en 2005, monseñor Ghiberti (presidente de la Comisión Diocesana de la Síndone) y la señora Flury-Lemberg (restauradora de la misma), negaron tajantemente que se hubiera observado nada parecido a lo que pretenden Fanti y Maggiolo. Mario Latendresse, comentando estas declaraciones, advierte que el trabajo de los dos autores italianos se basa en fotografías de poca calidad y carece de algunos datos relevantes, por lo que es muy difícil que pueda confirmarse.


Procesamiento digital de la imagen

Se han aportado multitud de nuevos detalles al utilizar técnicas de procesamiento digital sobre la imagen. En 1979, Piero Ugolotti dijo haber hallado caracteres griegos y latinos próximos a la cara, que fueron estudiados posteriormente en 1997 por André Marion y su alumna Anne Laure Courage, del Institut d’Optique Théorique et Appliquée d’Orsay. En el lado derecho encontraron las letras ΨΣ ΚΙΑ, que interpretaron como ΟΨ—ops ‘cara’ + ΣΚΙΑ—skia ‘sombra’, aunque no aparece la primera letra. El problema de esta interpretación es que es gramaticalmente incorrecta, pues en griego «cara» debería aparecer en genitivo (linguística: relación de posesión o pertenencia). A la izquierda hallaron las letras in nece (parte tal vez de in necem ibis, ‘irás a la muerte’), y ΝΝΑΖΑΡΕΝΝΟΣ— nnazarennos (una forma incorrecta de escribir ‘nazareno’). Otros investigadores detectaron otras muchas «inscripciones», pero según Mark Guscin (The 'Inscriptions' of the Shroud, British Society for the Turin Shroud Newsletter, Nov. 1999)​ solamente una de ellas podría estar escrita en griego: ΗΣΟΥ que es el genitivo de «Jesús», a falta de la primera letra. En opinión de Guscin, las pretendidas inscripciones no tienen sentido ni gramatical ni históricamente hablando, lo que sería motivo para dudar de ellas. Pero el hecho de que se vean en unas diapositivas y en otras no sugiere que no responden sino al deseo subjetivo de "ver algo nuevo". 

En 1981 el padre Francis L. Filas aseguró haber detectado imágenes de monedas en los dos ojos. Según su estudio, la derecha pertenecería a una moneda de cobre romana realizada en Jerusalén entre los años 29 AC y 30 DC, mientras que la izquierda se asemeja a una moneda de lituus del reinado de Tiberio. En el siglo I fue costumbre poner monedas al cerrar los ojos a los muertos, razón que explicaría la presencia de ellas en los ojos de la sábana. Su teoría fue debatida por Antonio Lombatti y Alan Whanger en "Doubts Concerning the Coins Over the Eyes". Gian Marco Rinaldi publicó también una crítica detallada con abundante material gráfico ("La farsa delle monetini sugli occhi", CICAP, Scienza e Paranormale, 81, 2009). Rinaldi afirma que la costumbre de poner monedas en los ojos no era hebrea y menos poner monedas imperiales en un cadáver de un judío religioso. También compara las fotografías que usó Filas con otras de mayor resolución, en las que desaparece la imagen de las monedas. 


La perspectiva óptica

Una objeción más a la sábana gira en torno a la llamada proyección de Mercator (proyección cartográfica ideada por Gerardus Mercator en 1569, para elaborar mapas de la superficie terrestre que deforma las distancias entre los meridianos, aumentando su ancho real a medida que se acerca a los polos, exagerando así el tamaño de las tierras). La sábana muestra una imagen tridimensional proyectada sobre una superficie bidimensional plana. Una auténtica sábana mortuoria, en cambio, tendría una disposición casi cilíndrica sobre la superficie tridimensional de la cara. La imagen resultante presentaría una distorsión lateral antinatural, con un brutal ensanchamiento a los lados, en vez de la típica imagen fotográfica que cualquier observador esperaría.​ Cuando a una persona le depositan una sábana sobre la cara ésta le cuelga por las orejas. La impregnación fotográfica (o radiación para los creyentes) mostraría al desplegarse la sábana un rostro deforme, con las orejas muy separadas de los ojos, es decir un rostro ancho. Pero el rostro es simétrico y no sufre el efecto de haberse apoyado sobre la cara de nadie. Además, si el lienzo hubiera reposado sobre el cuerpo, las zonas de contacto se habrían marcado de manera diferente a las que estuvieran separadas de la tela pues el tejido le habría caído por los lados.


Y lo más concluyente... la datación radiométrica (carbono 14, C-14)

En 1988 la Santa Sede, accediendo al insistente pedido de los sindonólogos convencidos de la autenticidad de la sábana, permitió a tres centros de investigación independientes realizar exámenes de radiocarbono sobre un trozo extraído de una esquina del sudario. El lugar de toma de las muestras fue seleccionado tras un meticuloso estudio por los expertos textiles profesor F. Testore, del Departamento de Ciencias de los Materiales de la Universidad Politécnica de Turín y G. Vial, del Museo de Tejidos y el Centro Internacional de Estudios de Tejidos Antiguos de Lyon, bajo la supervisión de Michael Tite, Jefe del Laboratorio de Investigación del Museo Británico. Se enviaron tres muestras del sudario a tres laboratorios diferentes, la Universidad de Oxford, la Universidad de Arizona y la Escuela Politécnica Federal de Zurich, junto con tres muestras de tejido con datación acreditada, procedentes de una tumba egipcia del 1100 AC, de vendas de una momia del 200 AC y de la capa de Luis IX del siglo XIII DC. De esta manera se podía comprobar la fiabilidad de las técnicas utilizadas (cada laboratorio usó técnicas diferentes dentro del mismo método de datación, la espectrometría de masas con acelerador). Las dataciones efectuadas por los tres laboratorios, avaladas por las muestras de control, coincidieron en que el tejido del sudario había sido confeccionado entre 1260 y 1390. Los datos facilitados por el C-14 serían los siguientes:

- Universidad de Arizona: 646 ± 31 años; entre 1311 y 1373, datación media 1342.
- ETH Zürich: 676 ± 24 años; entre 1288 y 1336, datación media 1312.
- Universidad de Oxford: 750 ± 30 años; entre 1220 y 1270, datación media 1238.

En definitiva la estadística muestra que hay una probabilidad del 95% de que la tela sea del periodo comprendido entre 1262 y 1312 o entre 1353 y 1384. Estos períodos coinciden con la aparición histórica de la sábana en 1353, cuando el caballero Godofredo de Charny la donó a Lirey. Un año después de la datación, la revista científica Nature, de incuestionable seriedad y prestigio internacional, publicó el artículo donde se demuestra que la Sábana Santa es una pieza del siglo XIV (Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, P.E. Damon, D. J. Donahue, B. H. Gore, A. L. Hatheway, A. J. T. Jull, T. W. Linick, P. J. Sercel, L. J. Toolin, C. R. Bronk, E. T. Hall, R. E. M. Hedges, R. Housley, I. A. Law, C. Perry, G. Bonani, S. Trumbore, W. Woelfli, J. C. Ambers, S. G. E. Bowman, M. N. Leese & M. S. Tite, Nature, vol. 337, pp 611–615, 16 February 1989). He aquí el abstract (o resumen) del trabajo:

Very small samples from the Shroud of Turin have been dated by accelerator mass spectrometry in laboratories at Arizona, Oxford and Zurich. As controls, three samples whose ages had been determined independently were also dated. The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

El 31 de octubre del año de la datación el Cardenal Ballestrero anunció oficialmente la noticia. Este resultado devastó a los sindonólogos y desacreditó a sus científicos. Pero se repusieron y buscaron por todos los medios invalidar la datación. El primer argumento esgrimido fue adjudicar a los laboratorios intenciones persecutorias contra el Vaticano: era un complot, con sobornos incluidos, para falsear los resultados. Como esto no funcionó, sugirieron que el contenido de C-14 de la tela fue alterado por el incendio que puso al rojo vivo el cofre que la contenía, lo que llevó a una datación más reciente. Esto fue rápida y fácilmente desmentido por pruebas de laboratorio. En 2002, Raymond Rogers, experto en química del equipo STURP, sostuvo que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido vuelta a tejer durante la Edad Moderna, cuando las clarisas repararon con parches el daño por el incendio. En dicha área se habría mezclado (de manera muy sutil, imperceptible a la vista), tejido moderno con antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación. Rogers escribió un artículo basado en los 32 hilos que él mismo había obtenido con cintas adhesivas, de una muestra tomada de una esquina adyacente a la utilizada para la datación por C-14 y en otra muestra más, proveniente del centro de la que fue utilizada para la datación. El Cardenal Ballestrero, custodio del sudario, autorizó estas pruebas. Thermochimica Acta aceptó el análisis de Rogers en enero del 2005. Entre otras cosas, Rogers basaba su afirmación en que había fibras de algodón entrelazadas con el lino, que no se encontraban en el resto del sudario. También afirmó que la presencia de vanilina (compuesto originado por la descomposición térmica de la lignina, un polímero complejo integrante del algodón) daba fechas más recientes para las hebras procedentes de la datación que para las del resto del tejido. Este compuesto suele encontrarse en materiales medievales, pero no en telas más antiguas, ya que disminuye con el tiempo. Sin embargo, P. Berger y S. Schafersman (como la mayoría de los expertos textiles) sostienen que el método de la vanilina no es fiable y no ha sido utilizado nunca para determinar la fecha de artefactos antiguos. Diferentes autores contrarios a la autenticidad (P. Berger,  S. Schafersman,  M. Antonacci, I. Wilson), no admiten las tesis de Rogers, entre otras cosas por hallar errores en sus cálculos. 

Otro de los argumentos usados para cuestionar la datación por radiocarbono fue el de los residuos bacterianos, ya que hay varios ejemplos de objetos antiguos cuya datación resultó ser inexacta, especialmente en los orígenes de la radiometría (el caso más notable se dio en 1970, cuando se dataron los huesos de una momia del Museo Británico unos 800 a 1000 años antes que su envoltura). Se ha dicho que la esquina utilizada para la datación habría sido más manoseada que el resto de la tela, aumentando el riesgo de contaminación por bacterias y otros residuos. Las bacterias y sus desechos (bacterias muertas y subproductos) contienen carbono, lo que acercaría a nuestros días la fecha radiométrica. Esta hipótesis es fundamentalmente defendida por Leoncio Garza-Valdes, pediatra y microbiólogo aficionado mexicano, quien sostiene que "la datación por C-14 dio datos falsos debido a la presencia importante de microorganismos que formaron una capa bioplástica". El físico nuclear Harry E. Gove, de la Universidad de Rochester, inventor del método de datación por radiocarbono que se utilizó en 1988, admitió esta posibilidad. Según él, si esta cubierta fuera lo bastante gruesa, podría haber producido unas fechas más recientes que las reales. Sin embargo, en Relic, Icon or Hoax? Carbon Dating the Turin Shroud y en A problematic source of organic contamination of linen, el mismo Gove sostuvo que las pruebas para respaldar tal afirmación eran parciales y no concluyentes y no eran aplicables al lienzo de Turín. Rodger Sparks, experto en radiocarbono, y otros científicos han opinado que para que una contaminación bacteriana medieval produjera un error de trece siglos, haría falta una capa bioplástica del doble del peso de la muestra. Ya que esto puede detectarse fácilmente, se examinaron varias fibras en el Centro Nacional de Excelencia de la Fundación de Ciencias de Espectrometría de Masas en la Universidad de Nebraska. El examen piro-másico-espectrométrico no detectó ningún tipo de polímero bioplástico en las fibras, ya fueran éstas de la imagen o de otras zonas del sudario. A su vez, el análisis de micro-sondas láser Raman efectuado en Instruments SA, Inc. en Metuchen (NJ), arrojó también un resultado negativo.


Lo que se lee en internet

Este párrafo está por todos lados:

“Un grupo de la NASA comprobó la absoluta ausencia de pigmentos, tintas u otros medios de pintura en la Sábana Santa. No hay imagen del cuerpo bajo las manchas de sangre. Por lo tanto, la imagen se formó después de las manchas de sangre. La imagen del cuerpo del Hombre de la Sábana no está hecha manualmente: no es una pintura, ni una quemadura (las quemaduras existentes no son parte de la imagen sino que fueron causadas por un incendio en 1532). El origen de la misma es un enigma científico que todavía no se ha resuelto. No se conocen los mecanismos físico-químicos que han producido esta oxidación y deshidratación de las fibras más superficiales del tejido. Sobre la Sábana no hay huellas de pigmentos colorantes. La imagen es el resultado de deshidratación y oxidación de la celulosa contenida en las fibras en la superficie de la tela. Pero cómo se formó es un misterio”.

¿Qué hay de verdad en esto? La Sábana Santa fue un asunto exclusivamente religioso hasta que, a finales de los años 70, se comenzó a decir que la NASA la había examinado. La información llegó a España a través de las revistas esotéricas Karma.7 y Mundo Desconocido. La investigación corrió a cargo de nuestro conocido STURP, vinculado a la religiosa Hermandad del Santo Sudario, del que formaban parte a título particular, algunas personas vinculadas a la NASA. Pero la NASA nunca examinó el lienzo de Turín. El STURP no perseguía analizar la pieza, sino demostrar su origen milagroso. No adaptar los datos experimentales a lo que esperaban los miembros del STURP costó, como ya vimos, al microanalista forense Walter McCrone su expulsión del grupo.


Reconocimiento a la iglesia católica

Es de ley reconocer y aplaudir lo siguiente:

La Iglesia católica no se ha pronunciado nunca de manera oficial sobre la autenticidad del sudario. Ningún Papa ha ratificado su autenticidad. En 1988, a partir del conocimiento de los resultados del radiocarbono, el Arzobispo de Turín, el Cardenal Anastasio Ballestrero, no tuvo más remedio que confirmar oficialmente que la famosa Sábana Santa es falsa. La reliquia procede de la Edad Media y no de los tiempos de Cristo. El arzobispo añadió que "dejando a la ciencia la valoración de esos resultados", la Iglesia seguirá venerando la reliquia, "que continua siendo" dijo, "objeto de culto de los fieles". "En dicho lienzo, el valor de la imagen es preeminente respecto al eventual valor histórico del mismo", agregó Ballestrero. También en 1998, el Papa Juan Pablo II declaró:

"Dado que no es una cuestión de fe, la Iglesia no tiene competencia específica para pronunciarse sobre esas cuestiones. Ella confía a los científicos la tarea de continuar investigando, de manera que se puedan encontrar respuestas satisfactorias a las preguntas relacionadas con esta sábana, la cual, según la tradición, envolvió el cuerpo de nuestro Redentor después de haber sido bajado de la cruz. La Iglesia insta a que la Sábana Santa se estudie sin posiciones preestablecidas que den por descontado resultados que no son tales; ella los invita a actuar con libertad interior y respeto atento, tanto para la metodología científica como para la sensibilidad de los creyentes".


Mis conclusiones

Una cantidad muy importante de estudios se hicieron sobre este lino. Para nosotros, de formación racional y científica, resultan definitorios los estudios radioisotópicos que datan el origen del manto en el siglo XIV. ¿Cómo se generó la imagen? Es un tema secundario y que no nos preocupa mucho. El Santo Sudario de Turín es falso, forma parte de las tantas mentiras que propagó a lo largo de los siglos la iglesia católica, para convencer a sus incautos fieles que ella tiene la palabra de Dios y que deben obedecer sus preceptos (y por esa vía, consolidar su poder).

Alberto Cirio


NOTA: Para una pormenorizada historia de esta reliquia, una descripción detallada de todas las etapas por las que pasó su estudio y anécdotas varias al respecto, les recomiendo la lectura de "El fraude de la Sábana Santa y las reliquias de Cristo", Ed. Planeta, 2010, de Juan Eslava Galán, Doctor en Filosofía y Letras de la Universidad de Granada, España.


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(*) Nota Final:

El autor de esta publicación es "Alberto Cirio", fiel seguidor y colaborador de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este artículo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del Blog, es un honor para mí el poder publicarlo. El mismo "Alberto" se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios.


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"Ya vendrá el día en que el engendramiento de Jesús por el Supremo Hacedor como su padre, en el vientre de una virgen, será clasificado junto a la fábula de la generación de Minerva en el cerebro de Júpiter"

Thomas Jefferson






114 comentarios:

  1. Sobre el "Santo Sudario" y otras reliquias "sagradas" casi está todo dicho.

    La religión en general busca impresionar a las mentes poco avispadas o escasamente despiertas, con esos artilugios, propios de épocas pasadas.
    La ignorancia de los fieles logra a veces dejarse engañar por supuestos "milagros", como imágenes que lloran, o que cierran los ojos, cadáveres casi incorruptos y cosas como esas.
    El pensamiento lógico indica que son intentos de los sacerdotes por tratar de conmover, asombrar o sobrecoger a los más despistados, los cuales no son capaces de dudar de la santidad de sus sacerdotes.

    Lo cierto es que si de milagros se tratara, de verdad hechos sobrenaturales, podríamos considerar por ejemplo el hecho de que un niño a punto de ser abusado sexualmente por un sacerdote, fuera salvado por una manifestación divina, o algo como eso.

    La religión es ignorancia del pasado extraída de la tradición, de textos oscuros, o de supuestas reliquias, los cuales son fraudes comprobados.

    Gracias Alberto Cirio por la extensa documentación que acompaña a este buen artículo.

    RUBÉN

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  2. Gracias Rubén por tus apreciaciones que, por supuesto, comparto íntegramente

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  3. Bueno, hablar del santo sudario, así como de las llamadas reliquias, no es sino hablar de ejemplos perfectos de animatismo, como ya lo he hablado en años anteriores, dicho fenómeno se refiere a que los objetos animatizados son los que se consideran sagrados, con energías o poderes sobrenaturales, los cuales obviamente no los tienen pero que el creyente si, porque cree que dicho objeto ha sido parte o ha estado en contacto con los dioses.

    Es un absurdo siquiera pensar en la autenticidad de dichos objetos, pues las narrativas de las cuales se derivan, cual si fueran ciertas, tienen su origen en mitos; el más obligado a hablar de todo detalle concerniente a Jesús, sería el auto-proclamado apóstol Pablo, por ser el primero en hablar de él y estar más cercano en el tiempo a los supuestos hechos y dichos de su señor, pero Pablo solo habla de un Jesús etéreo; con tanta epístola que se le acredita a Pablo, no se le ocurrió, o no tuvo tiempo o espacio para mencionar por ejemplo un santo sudario, o una asunción de la santísima virgen, etc, etc, etc, es decir, creencias tomadas como reales, sin tener siquiera un asidero bíblico, ni mucho menos en evidencias históricas y documentales que respalden su veracidad, pero no, ya que parten de la mitología.

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  4. Sindonologia!?
    El chiste se cuenta solo!

    Al rato no faltaran los que salgan con sus mamadas de ovologia que estudia los huevos puestos por la paloma/espiritu santo o la cagarrologia que estudie los cagarros de Jebús....

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  5. https://youtu.be/youS387jIpM
    Una comparación que puede aclarar muchos "misterios sindonológicos".

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  6. Lo que pasa es que la "sindonología" Parte de lo que asume y niega los detalles que no concuerdan, como la teología, su hermana mayor😉😉 sin reparar en los medios, porque expulsar a MacCrone que comprobó en laboratorio la existencia de particulas de pigmentos, como lo hemos leído hace tiempo-hoy no sé si se verá ese informe en Internet- fue algo vergonzoso.
    Esto me hace acordar al triste suceso donde renunció un arqueologo en el Vaticano, porque no podía encontrar ni rastros del tal Pedro, y apareció la tal Margheritta... y enseguida lo encontró😂😂😂 en una necropolis romana. Sobre todo porque urgía encontrar un par de huesos, al menos, despues de que los restos de Simon Barjona habían aparecido en un osario en Jerusalem... muy inconveniente, verdad?
    Así es todo en el catolicismo. Muertos incorruptos que habían sido momificados previamente, santitas momias tras una mascarilla de cera... y todo así...

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  7. No es algo que a un Catolico nos importe mucho, la Sabana Santa, solo deberia ser un recoradtorio mas, pero no deberiamos creer por ella.
    Pero la Sabana Santa se la ingenia para no dejar nada claro, las pruebas de carbono 14 fueron realizadas en una punta que habia sido reparada, aunque gran cantidad de cientificos afirmaba que ya no habia discusion que la ciencia habia demostrado su amtiguedad, incluso ha un video en Internet de un presumido que lo dice, el aporte de dos fotografos, pone la duda y luego de realizarse los analisis correspondientes hallan hebras de algodon y la sabana fue tejida en lino. Conclusion no hay error en la antiguedd pero contaminado por el parche.
    Seguimos en las mismas, y una vez mas se comprueban como se caen Torres de Babel, como Dios con una solo palabras puede humillar al cientifico mas arrogante. No hay duda dijo, pero no fue lo suficente inteligente para encontrarlas.


    A mi me da lo mi mismo, no estoy muy seguro de su autenticidad, pero no la necesito, y lo que es mas, ya lo dije y lo repito, al Iglesia Catolica no le interresa demstrar nada al resto, se podria hacer otras muestras otros analisis, pero para que? Acaso me van decir que si se comprueba con exactitud su origen, alguien va a creer? Terminariamos dejando la sabana como un queso solo para saciar el hambre de un monton de cientificos escepticos, los cuales no son nuestra mayor preocupacion.

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    1. Para Anónimo. Yo lo sé desde hace mucho tiempo, los creyentes obcecados como tú no aceptan ninguna prueba científica en contra de lo que creen o necesitan creer. A lo sumo dicen, como una gran concesión, "no es algo que a un Católico nos importe mucho" "a la Iglesia Católica no le interesa demostrar nada al respecto" y lo peor, "es cuestión de fe". La prueba del C-14 es irrefutable, y no le busquen más vueltas. El sudario es absolutamente falso.

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    2. Hereje 7 y 7a:

      Exacro, los imbeciles idiotas descerebrados con mierda dentro del cráneo no dejarán de serlo ni dejarán de actuar como tales a pesar de todas las evidencias que se les den!

      Los imbéciles idiotas fueron bendecidos con un regalo de su dios, creo que le llaman "fe"....

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    3. Alberto la prueba del carbono 14 is irrefutable, el parche de algodon que tiene el manto es de la edad media, no tenemos la menor duda

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    4. Entonces los encargados de la sabana, de manera intencional dejaron que los cientificos tomaran muestras de, lo que ellos sabian, era un area alterada del sudario?
      Esto crea mas incognitas que respuestas, porque los encargados no avisaron que la sabana habia sido alterada? porque dieron muestras del area alterada sin avisar a los cientificos que querian buscar la edad original de la sabana? porque solo vinieron a dar esta informacion despues de que los resultados fueron publicados?
      Todo esto me huele a un fruade que la "santa" iglesia no pudo mantener y luego de buscarle excusas decidieron lavarse las manos y decir que no se van a pronunciar sobre el tema.
      Pero eso si, sí alguien quiere creer que este fraude es real ellos no tienen porque rectificarlo y por lo tanto seguiran presentando la mentira como si fuera verdad porque les conviene.

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  8. Muy de acorde a la frase ultima, es la que pronuncio Jesus "y las puertas del infierno no prevaleceran" y van 2000 y tantos y aqui estamos, cada vez mas.
    Llegara el dia? Mientras una profesia se abre camino atravez del laicisimo, del anarquismo, del comunismo, de Napoleon, y cuantos mas que pensaron que ya le habian acertado su golpe final, la otra no es mas que tinta en un papel.

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    1. Anónimo 8:

      Bue... No te congratules, el problema es que cada día nacen idiotas, y por eso las creencias estúpidas siguen existiendo.... y con lo fácil que los encuentran los líderes religiosos....

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  9. Hace menos de dos años estuve visitando la catedral de Turín y vi el sudario, que muestra sólo la cabeza... me sorprendió que parecía de un gigante... al que lo pintó se le fue la mano con las proporciones.

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  10. También, no tengo claro que si fue con o sin profecías al respecto, hay que ver la vigencia del hinduísmo o del budismo, luego de miles de años. Ambos supieron de alguna forma "aggiornarse" y expandirse en Occidente. Pobre del que pensó que había atestado el golpe final a Krishna, o a Buda.

    Walrus

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    1. ... o a Jesús, o a otro coloso espiritual.

      Pobre, sí, en verdad, tiene ud razón... pobre no sólo del que pensó que le había asestado (que no "atestado", a menos de que justo le pegue en la cabeza! (ho ho perdón)) el "golpe final" a algún gran maestro espiritual, sino más pobre aun el que, ante las gloriosas enseñanzas superiores de los grandes maestros, lo único que se le ocurre, en su ignorancia rampante y exultante, es tratar de asestarles algún tipo de "golpe", en vez de intentar beneficiarse de ellas para su propia evolución mental, moral y espiritual...

      En verdad que son dignos de compasión, coincido con ud...

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    2. Daniel Franz,
      Me podrías describir y explicar cómo y porqué aseguras que son gloriosas y superiores (de que forma?) las enseñanzas de dichos maestros, no se., en que hacen mejor a la raza humana por ejemplo. Y como pueden beneficiar la evaluación mental, moral y espiritual de los humanos.. que es espiritual? Por cierto.
      Tenemos tiempo, puede ir una por una.
      Recuerde que grandes afirmaciones requieren grandes explicaciones..

      Anatemo

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    3. Estimado Anatemo:
      ¿de qué forma las enseñanzas de los maestros son gloriosas y superiores? En todas las formas posibles, imaginables y concebibles, y en todas las formas aparentemente imposibles, inimaginables e inconcebibles.

      No es posible explicarlo con palabras. En lugar de ello, si está ud suficientemente motivado (lo cual equivale a decir: suficientemente insatisfecho con su estado actual, y con las cáscaras vacías que el mundo tiene para ofrecer), intente PRACTICARLAS con esfuerzo y persistencia, y lo verá por ud mismo.

      ¿Por qué se dice "espirituales"? Es un término de uso común, a falta de uno mejor, indicando que intentan elevarnos por encima de nuestro condicionamiento y apego animal, limitado, falso e ilusorio, y llevarnos a la realización de las realidades superiores, eternas, más allá del mundo material y mental.

      Claro, es una forma de decir, muy imperfecta... Como es habitual, todas las palabras son insuficientes...

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    4. Javier, tu si que eres un genio, tanto tiempo, tantos cientificos buscando algo que no este correcto en el manto y era el tamano de la cabeza, y nadie se dio cuenta, la verdad deberias escribir un libro, no se por que ests perdiendo el tiempo.

      O fue solo para decir que estuviste en Turin?

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  11. Estimado Franz, Sí, tiene razón, atestar un golpe es un cabezazo. ;-))
    De todas formas, mi comentario venía en un sentido irónico, y usted me lleva el agua para otro molino. Me refería al argumento católico o cristiano de la "duración de su religión" como prueba de su aprobación, inspiración o ayuda por parte de alguna divinidad.
    Usted sigue sin admitir la responsabilidad de parte que le cabría a cualquier ente verdad absoluta, que al fin y al cabo es responsable también por el ego.
    Sigue siendo lo mismo. El buda-krishna-cristo es caprichoso, primero hace el tipo con ego pero después dice que hay que superar el ego. Y el ego no es una enfermedad perniciosa. Si lo fuese, de todas formas, ya sabríamos quién es el culpable: algún dios-verdad absoluta, o el ente chapucero al que le encargó la realización de la "creación". Amén. ;-))

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    1. Y sí, la religión, espiritualidad o como sea sea llame, la estafa perfecta. Unos muchachos "descubren" una enfermedad ficticia (pegado original) o bien transforman algo perfectamente normal en una enfermedad (en este caso, el ego) y luego ellos mismos te venden la cura igual de fantasiosa (las supuestas enseñanzas) y si no funciona es tu culpa por no intentarlo de corazón.. Lo peor es que tras milenios de lo mismo, sigue funcionando. Sería gracioso si no fuese tan trágico en sentido moral e intelectual

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    2. Cual es el "pegado original". Hombre perfecto que no comete faltas de ortografia.

      Idolos con pies de barro.

      Ahora hablabas de la religion o de la psiquiatria, por que mas o menos, se aplica a una u a otra.

      Se asusta el muerto del desgollado.

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    3. Es paradójico que el "pegado original" determinó una ruptura, una separación abrupta, en conciencia, entre Dios y sus criaturas humanas, que comenzaron a actuar por cuenta propia y a discernir por sí mismos el bien y el mal con prescindencia de la voluntad divina.

      Ese pegamento no era muy bueno que digamos...

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    4. No estaria hablando de poner articulos "copiados y pegados? Uds saben los ateos lo que hacen en casi todos sus sitios es copiar y pegar, al finl no sabes ni quien escribio el articulo, ni quien fue el primero en "pegarlo" Ese debe ser el pegado original.

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    5. Amigo Anónimo: ja jaaa, ¡muy bueno!.

      (Ésto lo copié y pegué de una respuesta que alguien dio a un chiste anterior de no sé quién).

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    6. D>A ardido hasta el ojete

      "Cual es el "pegado original". Hombre perfecto que no comete faltas de ortografia."

      Acaso yo clamé ser perfecto? Acaso yo clamé no tener errores en algún momento? Bue, me gustaría que encuentres el comentario donde dije tal cosa. Evidentemente no lo harás, porque eres una escoria mentirosa y un pelele enclenque y remedo de católico... Por cierto, ¿Debo recordarte que mentir es pecado (con C), según tu religión? Bueno, supuesta religión que de católico no tienes ni la C. Cuando quieras te doy clases de tu catecismo, imbécil chupapijas

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    7. No no clamaste no tener errores pero si escrtibiste esto."y aún así me tomo la molestia de escribir lo más claramente posible. Si cometo demasiados errores, elimino y corrijo lo que haga falta para que se entienda "
      Lo cual no cumpliste

      Si no puedes con tus errores no te metas con los mios. Nada mas que eso,
      Entiends ahora la sabiduria de la Biblia, si tu lo hubieras leido y aplicado sabrias que el
      "Al Hierro mata a hierro muere" o que te creaste en tu narcismo un idolo perotiene los pies de barro. Se derrumbo, y ahora eres la diversion de un creyente, que disfurta cuando tu insultas. Deberias estudiar un poco de psicologia, antes de descontrolarte y emepzar a insultar. Sabrias lo que eso provoca en tu oponente. Es lo que busca cualquier integrante en un debate televisivo, que su oponente pierda el control. O que por lo menos asi se vea (ya se diras que no lo perdiste)
      Lo de la catequesis, la verdad con gusto te pediria ayuda, pero con tu mal idioma espanol, aun no sabes que significa el prefijo auto, pero ya se, no es lo que RAE dice, sino la interpretacion filosifica de la palabra. Por eso para ti autoexcomunbion y excomunion automatico no es lo mismo.

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    8. D>A:

      "Lo cual no cumpliste" A ver, vuelve a leer. Te lo resalto en negrita para que no olvides

      "Si cometo demasiados errores, elimino y corrijo lo que haga falta para que se entienda"

      ¿Uno es "demasiado"? ¿Es un error imperdonable que compromete todo lo que quería decir?

      En fin, dudo bastante que "disfurtes" de mis insultos (que en realidad solo describen tu condición). Lo que sí causa risa es que eres supremamente hipócrita, ni bien tuviste la mínima oportunidad de vengarte, lo hiciste ¿Y dónde queda eso de ofrecer la otra mejilla? Ah, sí, pusiste una lamentable excusa para no cumplir eso. Que un ateo se pase por los huevos las enseñanzas de Jesús, importa poco, pero que un dizque católico haga lo mismo es como mínimo escupir en la cara del mismo Jesus. Lo cual en realidad no me importa, lo que sí da risa es las enrevesadas excusas "filosificas" que pones para ello.

      Ah, y creeme, sé mucho más psicología y de tu propia religión de lo que tu cerebro de viejo puede. Ahora, con tu permiso, me retiro y te dejo seguir chupando pijas de tus teólogos favoritos, que te complacen en no hacerte notar tu supina hipocresía

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    9. No se preocupe, Ibrahinm: ud también, si el Infinito no dispone otra cosa, llegará a viejo, y tal vez algún tonto mozalbete de los que nunca faltan, de esos arrogantes aprendices de intelectual que no llegan a valer 5 centésimos pero se creen que valen millones, y que creen que pueden libremente insultar, despreciar y llevarse el mundo por delante, quizás también se burle de ud y de su "cerebro de viejo" que no da para mucho...

      Tal vez en ese momento su añoso intelecto se ponga a elucubrar (entre MUCHAS otras cosas), que el karma no era tan "boludez" después de todo!...

      Ojalá que entonces tenga ud tiempo para crecer en humildad (y por lo tanto en sabiduría) en el tiempo de vida que le quede...

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    10. Ibrahinm, tu insultaste, tu dijiste groserias, y yo no te respondi, si di mi otra mejilla.
      Yo no te agredi, solo te hice notar que te equivocas y eso te molesto muchisimo por tu arrogancia, pero esa no es mu culpa.

      Tu error no fue grave ni los fueron los mios, por cualquier persona inteligente hace asociacion de ideas, y corrije. Ahora si tu np tienes la facilidad que tengo yo y mis escritos te parecen dificiles te recomiendo que no viajes, cuando hablas con personas de otros paises necesitas asociar ideas, pues unca vas a entender todo, te lo dice un viejo, y tu sabes el diablo sabe mas por viejo que por diablo. Nada personal no te estoy llamado satanico.

      Y una ultima cosa, si tu psicologia te dice que yo estoy molesto, tal vez me equivoque y no es tan claro para esa ciencia, y pueda demotrar que sabes algo de ella. Pero queda demsotrado que no sabes nada de mi religion, por que no concoes la Bienaventuranzas, te la paso "Bienaventurados seréis cuando os insulten y persigan, y digan todo género de mal contra vosotros falsamente, por causa de mí."

      Gracias, me identifico con ella.

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  12. Permítame contar esta historia

    https://elretohistorico.com/lanza-de-longino-antioquia-primera-cruzada/


    Durante una cruzada un "monje místico" ¿Les resulta familiar esto?
    ¿Maestros"espirituales"? Nada ha cambiado en los últimos casi 1000 años siempre va a haber personas que usen estos conceptos que ni ellos entienden y con agregarlos a sus palabras creen que así se ven más sabios en fin
    Gloria gloria
    Aleluya aleluya

    Para no hacer larga la historia, este señor tiene unas visiones de dónde está la lanza del destino , durante un asedio ordena a unos hombres escavar en un lugar para encontrarla, cavan y cavan pero no encuentran nada el monje les dice que salgan del agujero empieza a "escavar" y sale con un trozo de hierro


    MILAGRO GLORIA GLORIA

    y no solo eso sí ayunan 5 días tendrán una victoria lo cual no era tan difícil porque tenían problemas de suministros y milagro paso eso

    Ya ven es la lanza verdadera

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  13. ¿Porque les cuento está historia?

    Porque es el corazón de todas estas reliquias, los creyentes bueno al menos los que creen en esto, catolicos por ejemplo siempre están deseosos de tener alguna reliquia no importa lo absurdo de estas

    Las sandalias de Pánfilo
    La vara de José
    Los calzones de Jesús

    Cualquier cosa que les acerque a esta historia, estos objetos crean un vínculo fuerte no importa si incluso no es así.

    Vi un documental sobre las catedrales todo lo que involucra construir una

    Construias una y basicamente impulsaba económicamente a tu ciudad, de un pueblo empezabas a atraer personas a este lugar y empezabas a mejorar el lugar, estos lugares también pues eran lugares de aprendizaje

    Para que no salgan con estas chingadeRas de "pinche ateo eres solo un anti teista "

    Pero más importante era tu catedral si tenías alguna reliquia, el velo de María alguna cosa asi.
    Puedes ver lo importante de estas reliquias en el mundo cristiano

    Me acuerdo que en el documental una catedral que tenía una reliquia se destruyó creo que se incendió

    Todo el pueblo se puso triste por la reliquia, pero esperen hay que tener fe, en esos momentos apareció un sacerdote con una caja y en esta tenía la reliquia vete tú a saber de donde saco está, y miren es una señal de que dios quiere que reconstruyen la catedral

    Jajaja

    Yo no pude evitar reirmr un rato, pero a las personas muy creyentes de esto les convencen este tipo de historias

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    1. Me recuerda al cuento de que la "tilma" de "Juan Diego" soportó la detonación de una granada (más lógico sería pensar que la reemplazaron, con lo fácil que es conseguir réplicas de esa pintura).

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    2. Anónimo Nº 13

      Efectivamente, es tanta la superstición e ignorancia de los religiosos que no queda más que reír. Así como esa reliquia "milagrosamente" recuperada de la Catedral incendiada, hay otra historia que leí alguna vez desde las crónicas de Ricardo Palma:

      Aquí les va:

      Cuenta la historia que en Lima, en épocas pasadas, cuando campeaba la Iglesia en gloria y majestad, ocurrió un robo en una iglesia, los sacramentos, el sagrario, un copón de oro en donde se guardan las hostias, en fin. No recuerdo la forma en que se supo quien había sido el culpable, la cosa es que lo aprendieron y lo hicieron confesar.
      El acusado indicó el lugar, cerca del pueblo, había sido enterrado junto a un árbol. Acudió la policía acompañada de una multitud de fieles. Lograron excavar y efectivamente, allí estaba el copón de oro.
      Una buena pesquisa, pero lo que siguió fue... para la risa. La gente del lugar se precipitó a llevarse un puñado de tierra, en donde habían estado los símbolos sagrados.

      ¿Qué se puede esperar de la ignorancia de los creyentes?

      RUBÉN

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    3. Cuenta la historia....... Jajajaja

      Así deberían comenzar todas estas historias,me recuerda cuando ese vejiga de Hugo Carranza dijo que Jesús era legendario "¿oh entonces estás diciendo que es una leyenda?"

      Oh no no no es que me refería a otra cosa, metió la pata que tuvo que recurrir a todo ese malabar mental para decir que significa otra cosa


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    4. ¡Qué curioso, Rubén, que un delincuente confiese su delito porque "lo aprendieron"!

      O sea, imagino que la policía se habrá aprendido de memoria cada detalle del malhechor: estatura, color de pelo, peso, fecha y lugar de nacimiento, nombres de los padres, escuela a la que concurrió, boletín escolar, nombre de su primera novia, etc, etc.

      Supongo entonces que el ladrón, viendo que la policía estaba en posesión de tantos datos sobre su vida, fue presa del pánico y no le quedó más remedio que entregarse solo, es decir que permitió que lo "aprehendieran"...

      ¡En qué formas tan curiosas y poco ortodoxas trabajaba antes la policía! Pero bueno, si resultaba efectivo, me parece excelente...

      Pero no sé si hoy en día esos métodos tan benévolos y pacíficos darían resultado; la delincuencia ha cambiado mucho...

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    5. Me recuerda al cuento de que la "tilma" de "Juan Diego" soportó la detonación de una granada (más lógico sería pensar que la reemplazaron, con lo fácil que es conseguir réplicas de esa pintura).

      Si por supuestoque es facil yo tengo un maigo que pinta Mona Lisas, y luego la vende como originales, la cuestion que ahora nadie sabe cual es la verdadera.

      Entramos en la etapa de que para ser ateo, hay que decir absurdos.



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    6. No en vano, en japonés, la palabra para "ateo" y para "absurdo" es la misma palabra (al menos para mí, que no entiendo el japonés)...

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    7. DANIEL FRAN> Nº 13.d

      Si, ya me imaginé que usted estaba con una libretita y lápiz en mano para llevar una cuenta de mis errores ortográficos.
      Le contaré que si, me di cuenta del error, pero no lo corregí porque me pareció algo menor, que no influía mayormente en el relato aquél.

      Bien veo que usted, predica pero no practica (diría más, no practica jamás) las enseñanzas de perdonar las faltas del prójimo.

      El poner la otra mejilla, el de perdonar setenta veces siete, el amar al prójimo (como a usted mismo)... palabrerías huecas que le sirven de masturbación mental, pero más allá de eso NADA.

      Agregaría que en su camino hacia "la Verdad Absoluta" usted no ha llegado ni siquiera a dar sus primeros pasos.
      ¿Entonces para qué pierde su tiempo en rebatir los argumentos ateos, si no dispone siquiera de pensamiento propio, y usa escritos religiosos hebreos? (aunque después reniega de las religiones).


      RUBÉN

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    8. ¿Error ortográfico o conceptual? Mmmm diga la verdad, amigo Rubén...

      Disculpe, Rubén, pero me imaginé que alguien como ud, que pregona estar "siempre presto a reconocer sus errores", y que además en forma tan rápida, acerba y burlona se erige en crítico implacable de la "ignorancia de los creyentes" como ud la llama, no tendría mayores inconvenientes, cuando le toca ponerse por algunos instantes "del otro lado del mostrador", en aceptar con elegancia, altura, y por qué no con una cuota de buen humor (del cual ud ha dado muestras, o al menos algunas trazas), la comisión de una pequeña gaffe ortográfico-semántica, como nos ocurre a todos en mayor o menor medida!

      Lamentablemente me equivoqué; no ha ud aprendido, ni tampoco aprehendido, nada de lo que le he dicho hasta ahora...

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    9. DANIEL FRANZ Nº 13.h

      Es curioso en usted Franz, siendo una persona que rasga vestiduras por la "Verdad", por dejar de lado "la hojarasca" y beber de deleitoso néctar de la profundidad espiritual, se deleita en la hojarasca, se revuelca en ella, se recrea de un comentario mío respecto a un acto de ignorancia de creyentes en símbolos sagrados.

      Por cierto, a usted Franz no le causa extrañeza que un grupo de creyentes cristianos se arroje a sacar tierra, desde una excavación, por considerar sagrados los símbolos religiosos. En cambio se recrea y se solaza con una simple falta ortográfica.

      Muy propio de usted Franz. En el contexto que a usted le gusta, usted actúa como un fariseo, que cuela el mosquito y se traga el camello.

      Después, para congraciarse usted acostumbra a lanzar el chascarro tonto, o a tratar de avenirse y a confraternizar, diciendo que "me tiene cariño"... lo cierto es que sus palabras las considero como expresadas por una serpiente venenosa, la cual se enrosca en mi cuerpo y no me muerde... hasta el próximo traspié ortográfico (que siempre los habrá, porque soy humano... demasiado humano.) Aunque al menos estoy siempre dispuesto a enmendar mis errores y no a defender dogmas ajenos.

      RUBÉN

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    10. "Soy humano... demasiado humano", aaaajajaaaa, ¡vale bien que lo aclare, Rubén, porque ya lo estaba dudando!

      Disculpe la nueva corrección que le haré, pero ud tenía que haber dicho: "Soi umano... demaciado umano". Esa hubiera sido una buena respuesta.

      Le predigo que cuando empiece a reírse de ud mismo, a perderle un poco el respeto a ese señor tan serio y acartonado llamado "Rubén", también empezará a entender muchas cosas...

      ¿"CHASCARRO TONTO"? ¿Cómo "chascarro tonto"? ¿Así califica ud a mis elaborados chistes? Sepa ud, señor mío, que "chascarro" sí se lo acepto, pero "tonto", también...

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    11. Daniel no sea malo con Ruben, mira que es muy sensible. Ya me veo en la Parroquia cada vez que alguien se rie de otro por un erreo reprendienplos, no dan la otra mejilla (que tendra que ver no?)

      Ademas tu no supiste interpretarlo. No sabes que a los ateos hay que interpetarlos? Esta en su credo, todo lo que no puede hacer un Catolico por que es absurdo, podemos hacerlo nosotros.

      Eliminar
    12. DANIEL FRANZ Nº 13.j

      Escribe usted: (copio y pego)

      "Le predigo que cuando empiece a reírse de ud mismo, a perderle un poco el respeto a ese señor tan serio y acartonado llamado "Rubén..."

      Usted Franz es la contradicción en persona. Aparte de sus ambivalencia espirituales, demuestra ser un olvidadizo de sus propias palabras.
      Hace pocas horas usted mismo escribió:

      "... los incontrolables accesos de hilaridad que provocan vuestras geniales humoradas, pueden resultar fatales...
      ustedes necesitan un permiso de "porte de chistes", similar al "porte de armas" otorgado por la policía..."
      (1)

      Usted Franz ni siquiera sabe lo que cree escribir.

      ____________________________________________________________

      (1) Comentario Nº 1.am sobre el Tema "10 Creencias cristianas oscuras e impías" - del 29 de Octubre de 2018 - 18.58 hrs.


      RUBÉN

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    13. Ya lo ve, Rubén, así es el mundo: es posible que un día a uno lo elogien desmesuradamente, y que al otro lo critiquen acerbamente.

      La vida en este plano siempre fue y siempre será así. Por eso nuestra misión es ir más allá de los vaivenes del elogio y la crítica, de las mieles del triunfo (y ud sabe de mieles), y del vino amargo de la derrota (y también sabe de vinos, así que si no entiende la metáfora es porque no quiere!).

      Debemos establecernos en lo que no va ni viene, en lo que ES siempre.

      En cierto sentido, superficial, somos "dust in the wind", pero en otro sentido, profundo, somos lo que no cambia, somos AQUELLO EN DONDE el viento juega con el polvo llevándolo de un lado para otro.

      Eso es lo que tenemos, no meramente que "creer", sino que VER, que realizar directamente. Para eso estamos acá...

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    14. DANIEL FRANZ Nº 13.m

      Ha dado usted en el clavo Franz, pero en sentido inverso.

      Sus esfuerzos por establecer estándares imposibles, hacen que finalmente todas sus actuaciones se alejen del mundo real, de aquello que es intrínseco a lo humano.

      ¿Y qué ha ganado con "establecerse" en utopías imposibles?

      Dice usted: "nuestra misión" es ir más allá de los vaivenes de la crítica o del elogio"... pero una y otra vez usted Franz debe dar disculpas, justificarse, retractarse de sus exabruptos.

      Es mucho más simple, hay que olvidarse de sus "maestros de pacotilla" (que predican y no practican) y centrarse en las personas, en la ética individual, en normas de conducta sana, en un proceder respetuoso de los demás.
      Y desde luego, considerar las enseñanzas evangélicas como un adiestramiento para las ignorancias tribales de un pasado supersticioso.

      El condenado a la horca expresó: "que esto me sirva de lección"


      RUBÉN

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    15. ¿Dice ud que he dado en el clavo, pero "EN SENTIDO INVERSO"? ¿Qué me quiere decir, Rubén, que en vez de pegar el martillazo por el lado de la cabeza del clavo, lo hice por el lado de la punta? Bastante curiosa y extraña su imagen.

      ¿No era más fácil decir, como hace todo el mundo, que en vez de dar en el clavo, di en la herradura?... ¡Mire que es ud entreverado y confuso para hablar, Rubén!

      Claro, en realidad es lógico; si es ud entreverado y confuso para pensar...

      ¡O sea, Rubén, que su condenado a la horca creía en una continuidad de la vida, en un sentido superior a largo plazo de la existencia, considerada como un proceso de aprendizaje para alcanzar algún cierto fin, que va más allá y no se agota meramente en esta mínima instancia vital nacimiento/muerte, este abrir y cerrar de ojos que muchos creen que es fruto de la casualidad, que carece de todo sentido profundo, y que es todo lo que existe y existirá alguna vez para ellos!

      ¡A fe mía, Rubén, que su condenado a la horca estaba mucho más avanzado espiritualmente de lo que estamos la mayoría aquí!...

      Me hizo acordar a aquél (no recuerdo dónde lo leí) que decía: "Aunque supiera que el mundo se fuera a terminar mañana, igual plantaría un árbol"...

      Cuánta sabiduría... pluguiera al Señor que yo tobiese algo della...

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    16. PD: Por lo que vi, parece que la cita es de Martin Luther King, nada menos...

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    17. DANIEL FRANZ Nº 13.o

      "Si no conocemos todavía la vida, ¿cómo es posible conocer la muerte?"
      (Confusio - 551 a 479 a. de la E.C.)

      "El sabio no enseña con palabras, sino con sus actos"
      (Lao Tse - S. lV a. de la E.C.)

      "El verdadero caballero es el que solo predica lo que practica"
      (Confusio 551 a 479 a. de la E.C.)

      RUBÉN

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    18. Amigo Rubén:
      sigue ud con su "confusionismo"... ya le dije una vez -en clave humorística, pero en serio- que es ConfuCio, con "c", pero no hay caso, cuando a ud se le mete algo en la cabesa...

      Sobre la frase de ConfuCio sobre la vida y la muerte, debo recordarle que el antes mencionado ConfuCio era muy buen muchacho, pensador, filósofo, moralista, etc, que dejó reflexiones muy válidas e interesantes, inspiradas en el amor mutuo, la hermandad, la comprensión, la compasión, etc, pero NO era un místico.

      Han habido otros muchachos que fueron un poco más allá...

      Ésto dicho sin menospreciar para nada el importante legado del ya citado ConfuCio...

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    19. DANIEL FRANZ Nº 13.r

      ¿Sigue usted con la hojarasca?

      Aha!... le conviene la hojarasca Franz, porque el mensaje de Kun-Fu-Sang (Confusio-Confucio) y de Lao Tse dejan a su Jesús en incómoda posición y a usted... más confundido que creyente en un foro de ateísmo.

      RUBÉN

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    20. No sería nada raro, Rubén, ya que en un foro de ateísmo, por definición, TODOS están bastante confundidos, de lo contrario no estarían allí... no dudo que esas vibraciones negativas puedan afectarme momentáneamente...

      ¿ConfuCio y Lao-Tsé dejan a Jesús "en incómoda posición"??? Jajaaa ¿de dónde saca ud semejante disparate?

      Por el contrario, la sabiduría de estas dos importantes figuras de la filosofía (uno) y del misticismo (el otro) armoniza perfectamente con las enseñanzas de Jesús.

      Claro, para entender ésto, deberá hacer algo que tanto le cuesta a ud: deberá dejar de lado la lupita y la tijerita con las que acomete ciegamente y vandaliza los Evangelios cual enardecido rottweiler (tal vez necesite los servicios de un cirujano para desprender estos adminículos de sus manos, ya que estimo que, debido a su uso continuado a lo largo de los años, se le deben haber incrustado en ellas) y tratar de ver el gran paisaje, de captar la esencia, la base de amor, compasión, rectitud, justicia, voluntad inclaudicable, aspiración a un ideal superior, contención y reducción del condicionamiento animal básico y egoísta, etc, que atraviesa a las enseñanzas de estos seres tan superiores espiritualmente al hombre común mundano que vive por y para servir a las necesidades y exigencias suinas de su pequeño ego...

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    21. PD: Algunos ejemplos:

      Decía Confucio:

      - "Antes de embarcarte en un viaje de venganza, cava dos tumbas". ¿No le suena parecido a "perdona setenta veces siete"? Piense ud que cavar una tumba no debe ser moco de pavo...

      - "Cuando crece el odio, piensa en las consecuencias", y también "Es sencillo odiar y es difícil amar. Así es como funciona el esquema completo de las cosas. Todas las cosas buenas son difíciles de conseguir; y las cosas malas son sencillas de conseguir". Me parece que estoy escuchando: "Oísteis que fue dicho: 'Ama a tu prójimo y odia a tu enemigo'. Pero yo os digo: amad a vuestros enemigos...".

      - "No te quejes de la nieve en el techo del vecino, cuando también cubre el tejado de tu casa", y también: "Ataca a la maldad que hay dentro de ti mismo, en vez de atacar la maldad que hay en los demás". MUY parecido a "Antes de ver la paja en el ojo ajeno, mira la viga en el propio", ¿no cree ud?

      - "Ver lo correcto y no hacerlo es falta de coraje o de principios". Jesús: "El que escucha mis enseñanzas y no las practica, es como aquel hombre que edificó su casa en la arena..." etc.

      - "La humildad es la base sólida de todas las virtudes". Jesús, como ud sabrá, hizo gran hincapié en la humildad. El fariseo, representante de la vanidad y auto-suficiencia, queda muy desairado en muchas de sus parábolas.

      - "El objeto del hombre superior es la verdad". "Busca primero el Reino de los Cielos y su justicia, y todo lo demás os será dado por añadidura".

      - "Aquel que procura asegurar el bienestar ajeno, ya tiene asegurado el propio". Jesús: "Haz el bien a todos...".

      - "Lo que no quieras que te hagan a ti, no lo hagas a los demás". La regla de oro en toda claridad.


      Del mismo modo, y aun en un grado más cercano (porque estos dos "nenes" hablaban el mismo lenguaje, ya que habían realizado la misma Verdad), se puede trazar un gran paralelismo entre las enseñanzas de Jesús y las de Lao-Tsé:

      Jesús: "El que se humille será enaltecido, y el que se enaltezca será humillado". Laotsé: "Trata de obtener lo máximo en la humildad ¿Quién puede mantener su orgullo largo tiempo?".

      Jesús: "Los últimos serán los primeros". Laotsé: "El sabio se coloca siempre último, y está siempre primero".

      Jesús: "No os afanéis por el mañana, por ¿qué comeremos?, o ¿que vestiremos?. ¿No es la vida más que el alimento y el cuerpo más que la vestimenta? Buscad primero el Reino de los Cielos, y todas esas cosas os serán dadas por añadidura".
      Laotsé: "El Tao da vida; la virtud nutre, da de comer , viste y provee un lugar donde vivir en paz".

      Jesús: "El que de ustedes quiera ser grande, hágase el servidor de todos" Laotsé: "La razón por la que el universo es grande es porque no vive para sí" "¿No será porque no vive para sí, que alcanza la perfeccion?".

      Lao-Tsé: "Cuando te des cuenta de que lo que haces a otro, te lo haces a ti, habrás entendido una gran verdad". Nuevamente, la regla de oro atravesando distintos siglos, regiones y culturas del mundo, y convergiendo en las enseñanzas de los exponentes más sabios de la humanidad.

      ...

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    22. ...

      Hay muchas más, pero lo importante no es tanto el paralelismo frase a frase. He hecho una excepción por ud, pero en realidad este método comparativo no es de mucho valor. Lo más importante, como le decía antes, es la ESENCIA, el espíritu general de las enseñanzas de los grandes maestros, HACIA DÓNDE TIENDEN, hacia dónde apuntan todas ellas. Tenemos que mirar la luna hacia donde apuntan, no el dedo...


      Como "yapa", ya que ud parece ser un fan de Confucio, le dejo otra frase de este filósofo que le viene como anillo al dedo a ud y a su lupita/tijerita: "Por mirar la pequeñez de un gusano podemos perder la grandeza de un eclipse"...

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    23. DANIEL FRANZ Nº 13.u y Nº 13.v

      ¿ "...la esencia del espíritu general ?

      Si mi general, no mi general, usted Franz sigue más perdido que Jesús en el Siglo Veintiuno.

      Pero se lo explico con manzanitas:

      Usted se aferra a unos sujetos orientales, que en el pasado remoto pregonaron "verdades" personales con intenciones universales. Usted Franz se agarra de algunos de ellos y aprisiona frases que le resultan atractivas y se elevan hacia instancias inmateriales, emocionales, subjetivas... porque no tiene respuestas a las simples preguntas que ya le he indicado, pero usted se escabulle, se evade de la realidad. Porque no desea desprenderse de la trampa religiosa hebrea.

      Usted ama "la hojarasca" está presto a criticar al prójimo (pero no a si mismo) y luego pone sus ojos blancos y dice que busca la Verdad Absoluta como sus "maestritos de pacotilla"

      En cuanto a lupita y tijerita usted es El Gran Maestro, porque se niega a sacar de su mente las enseñanzas inculcadas por el judeo/cristianismo, y se refugia en sus "Colosales Mentirosos", como si de ellos obtuviera algún beneficio.

      El mundo real es el término excluido de su repertorio, excepto cuando usted se solaza en buscar faltas ortográficas, porque en eso siempre está dispuesto a señalar la falta del prójimo.

      Cada día se revela más su mediocre estructura mental.

      RUBÉN

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  14. Una respuesta al otro anonimo

    "Si por supuestoque es facil yo tengo un maigo que pinta Mona Lisas, y luego la vende como originales, la cuestion que ahora nadie sabe cual es la verdadera. "

    Nooooo eso no quiso decir

    El puso una posible explicación para este suceso, los creyentes al ver este suceso donde la imagen no sufrió ningún daño tomaron esto como prueba de la divinidad de la imagen

    No tenemos magos.....pero si artistas

    https://www.decorarconarte.com/epages/61552482.mobile/es_ES/?ObjectPath=/Shops/61552482/Categories/Blog/El_valor_de_una_reproducci_n_artistica_Museo_nacioal_de_reproducciones_artisticas&Locale=es_ES


    En varios museos se piden réplicas de por ejemplo pinturas famosas, estos objetos son valiosos y moverlos puede dañarlos así que no es descabellado pedir una réplica sucede todo el tiempo

    Yo fui a un museo de antropología para ver una exposición de la cultura maya en un lugar tenían una cabeza de "piedra" y parecía muy real se me ocurrió tocarla y resultó ser hecha de un cartón y tiene sentido es más práctico así que una piedra pesada

    https://www.nationalgeographic.com.es/historia/grandes-reportajes/otras-mona-lisa-copias-gioconda-leonardo-da-vinci_12819/1

    La mona lisa no es la excepción ten por seguro que en varios museos hay copias de esta pintura

    Y aquí el punto la mayoría de las personas no son expertos en arte a ojos de alguien muy familiar con estas obras sabría cual es la copia y la original incluso ha habido fraudes en donde expertos se han equivocado

    Pero volviendo a la tilma de Juan Diego
    La iglesia podría suplantar la imagen y para una persona que no ha estudiado a fondo la tilma no sabría cual es cuál

    Esa era mi crítica a todas estas reliquias vete tú a saber de donde las sacan, si puedo suponer que hay auténticas algún objeto de algún santo sin embargo hay muchos casos dudosos de estas reliquias que los creyentes se sacan de manga y dicen que son auténticas


    ¿Quien va a cuestionar a la iglesia? Simplemente dirán que es un asunto de fe si se complican las cosas

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    Respuestas
    1. Sewguro que si, y despues del atentado ante los ojos de todos los feligreses e inflitrados, sacaron los resot de la tilma falsa y palantaron la original, y nadie se dio cuenta. Eso si que fue un milagro.
      Y bastante estupido el que estaba detras del atentado no? Por que no pudo manadar un experto a mirar la tilma y decir si era falsa o no, eso si pudo conseguir los favores del presidente. Para que? Para terminar haciendole un favor a la Iglesia Catolica la cual el presidente odiaba.

      Alguine quiere aportar algo mas absurdo aun, estan de franquicias, miren que pueden.

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    2. Entonces no entendiste la crítica

      Lo que pasó fue que hubo un atentado con un explosivo y oh sorpresa salió intacta la imagen nadie hablo de lo motivos del que hizo esto

      Parece que todo lo que te digo le quieres agregar un montón de basura para hacer un hombre de paja

      Estamos hablando de que sucedió esto, para el creyente esto fue una especie de milagro después de todo estas personas creen en la historia de Juan Diego fue a un cerro a recoger flores regresa con un sacerdote y cuando les muestra las rosas se crea la imagen mágicamente

      "Oh miren indios dejen sus dioses y adoren al dios verdadero que curiosamente es el dios de sus conquistadores"


      Ahora eso sí es un milagro ;)

      La otra persona maneja un escenario hipotético que pudo ser cambiada, parecería un poco historia de espías pero no es tan descabellado no se cuanto tiempo estuvieron viendo al detalle la imagen
      Tuvieron que limpiar la iglesia darle su servicio de mantenimiento etc


      Yo también tengo otro ejemplo viene el papá y tiene que dar una misa privada y pide la imagen, al arzobispo se le olvida que también hay una fiesta donde debe mostrar la imagen ¿Que hace?

      Fácilmente puede traer una copia y muy pocas personas se darían cuenta

      Te puse el ejemplo de que existen copias de pinturas famosas que muy pocas personas se darian cuenta de que son copias

      No necesitamos magos necesitamos artistas
      Este era la crítica no toda esa tontería que sacas

      Puedes decir "oh bueno es que son escenarios poco probables"

      Mi punto era que es raro que la misma institución que autentifica estas reliquias sea la misma que las promueve

      Es una formula perfecta para evitar cualquier crítica

      Si en el caso de por ejemplo de la destrucción de la imagen de Guadalupe ¿Tu crees que la iglesia aceptaría esto?

      "Ay chin se nos quemo pues ni modo"
      Ten por seguro que se intentarían algo
      Esta imagen genera una importante veneracion

      Por eso te puse el ejemplo de la catedral del documental, está reliquia era muy importante para la catedral que coincidencia que
      Inmediatamente de la destrucción de la catedral venga un sacerdote con la misma reliquia y diga que no pasó nada

      Nadie pregunto de dónde salió
      Nadie se le hizo raro
      Nadie cuestionó al sacerdote


      Simplemente creyeron la versión milagrosa
      Y es exactamente el problema la iglesia fácilmente se puede sacar de la manga reliquia la historia está repleta de estas apariciones milagrosas

      ¿Quien va a cuestionar a la iglesia? Si hubiera simplemente dirán que es un asunto de fe y puffff adiós critica

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    3. No voy a seguir se nota que poco sabes acerca de la tilma, si tuvieras algun conocimiento sabrias que tiene caracterizticas que la hacen casi ireproducilbe, por lo menos con la tecnicas de aquella epoca, y que cuaqluiera la pueden ver si ser experto.

      El hecho es que no. no pudieron cambiarla, ni lo hicieron, ni sufrio danos, por que? Vaya uno a saber, lo curioso es que en vez de aceptar que no hay explicacion aun, se trata de inventar algo, que no tiene pies ni cabeza, lo que no entiendo es a que le tienen miedo, por que no aceptan lo que paso. No aceptarlo, metirse a uno mismo, no cambia las cosas, ni es la solucion, mucho menos a un grupo de personas que se las trae que tiene mentes cientifcas. Imaginate si cada cosa que no tiene explicacion facil, los cientificos en vez buscarla la negarian. Se parece mucho a lo que uds tanto critcan, por eso siempre digo para ser ateos hay que creer, en sus propios cuentos.

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    4. Estupido te he estado diciendo que solo son escenarios hipotéticos eres el creyente fanático se traga todas las tonterías de la iglesia católica yo jamás dije que la cambiaron lo repito solo son escenarios hipotéticos

      "si tuvieras algun conocimiento sabrias que tiene caracterizticas que la hacen casi ireproducilbe, por lo menos con la tecnicas de aquella epoca, y que cuaqluiera la pueden ver si ser experto. "

      1)si y yo estoy hablando del presente, yo dudo que sea irrepoducible al 100% eso para cualquier obra de arte no solo de esta imagen sin embargo si se puede reproducir alguna copia lo más fiel a la original

      La mona lisa tampoco es irreproducible al 100% sin embargo hay copias de esta por artistas de antes y ahora, creo que ni siquiera sabías que varios museos usan copias de obras eso es porque no estudias y solo repites como loro las tonterias catolicas de la imagen
      2)si que bueno que al menos en parte entiendes que solo un experto puede reconocer la original de una copia

      Ni tú ni yo, ni la persona que va a la iglesia somos expertos ese era mi punto si el día de mañana digamos por mantenimiento cambian la imagen ni tú ni yo sabremos la diferencia

      Solo un experto que este familiarizado con la obra podría saber cual es cual

      "El hecho es que no. no pudieron cambiarla, ni lo hicieron, ni sufrio danos, por que? Vaya uno a saber, lo curioso es que en vez de aceptar que no hay explicacion aun, se trata de inventar algo, que no tiene pies ni cabeza, lo que no entiendo es a que le tienen miedo, por que no aceptan lo que paso."


      Nooooo tonto ¿que no entiendes lo que es un escenario hipotético?

      Miedo a que?
      La primera vez que vi esta noticia solo me reí un rato no le di importancia es el creyente que exagera estas cosas

      Mi punto era una crítica a este argumento de la ignorancia por parte del creyente asume que esto es alguna intervención divina o alguna tontería así esto es algo muy común

      De todas las explicaciones posiblesas rechaza y solo deja la explicación más asombrosas que es apelar a lo sobrenatural por eso me da risa estos casos

      Es parecido cuando estrelló un avión y murieron casi todas las personas ....pero se salvó la Biblia

      En la mente del creyente la razón del porque la Bibla no sufrió ningún daño no se deben a las condiciones en donde estaba la biblia etc.
      Se debe a que tiene cierto poder al ser la palabra de Dios y milagro por eso no sufrió daño

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    5. "No aceptarlo, metirse a uno mismo, no cambia las cosas, ni es la solucion, mucho menos a un grupo de personas que se las trae que tiene mentes cientifcas. "

      No acepto que? Que se salvó la imagen?

      Lo que no acepto es lo fácil que las personas se dejan atraen por explicaciones sobrenaturales al no encontrar una explicación más sencilla o decir no se que paso


      "Imaginate si cada cosa que no tiene explicacion facil, los cientificos en vez buscarla la negarian. Se parece mucho a lo que uds tanto critcan, por eso siempre digo para ser ateos hay que creer, en sus propios cuentos."

      ¿Has escuchado de la fisica cuántica? Facilísima verdad,
      Los científicos no necesariamente buscarán la explicación más facil pero si una explicación falsable que predice cosas de ahí que no puede usar explicaciones como "dios lo hizo" de no tenerlas se limita a decir no lo sé

      Lo repito la crítica que hacía era este siempre argumento de la ignorancia
      ¿Porque esa manía de buscar una explicación sobrenatural?

      Yo digo que esto es algo sobrenatural y como no puedes probar lo contrario entonces tengo razón

      Es una fórmula para el desastre


      Y como ya no puedes defender esto te limitado a decir "oh pero los ateos también tienen sus cuentos"
      de nuevo ateísmo consiste en el rechazo a la afirmaciones teistas, la falta de creencias en dioses

      Por eso es que los ateos podemos creer en un montón de cosas como ovnis eso ya es cuestión de la persona y no tiene nada que ver con su ateismo

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    6. Tu no te darias cuenta pero cualquiera que hubiera estado familiarizado con la tilma si, y eso te aseguro que incluye a muchos fieles de aquella epoca, segura que ahora no por la menera que se expone, queda muy lejos, pero no en aquella epoca, de todas maneras, no fue posible cambiarla asi que original o copia se salvo, la Basilica estaba llena de feligrese, y despues de la detonacion ahi estaba la imagen, incluso el vidrio no se rompio, 9si re rompio otyros vidrios) en la basilica habia tambien personas no Catolicas, que hubieran declarado si se hubiera cambiado la imagen, y seguro que muchos Catolicos tambien.
      No importa si tu lo tratas como hipotetico o no, el tema no era contigo, te metiste de metiche que eres nomas, lo que importa que en vez de aceptar que aun no hay una explicacion se inventa una que no se la cree nadie, excepto lo ateos, que son muy escepticos para algunas cosas, pero muy creyentes apra otras.

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    7. Y si no hay una explicación entonces fue algo sobrenatural?

      Caramba no salen de este argumento desde la ignorancia
      Si tu única defensa es decir que los ateos cree la en cosas fantásticas en vez de dar un buen qrgargume para tu supuesto milagro puffff que gran defensa

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    8. Por supuesto que todos " creemos " en muchas cosas a lo largo del día y de la vida, pero hay de creencias a creencias

      Hay infinidad de cosas que pueden ser posibles pero son mucho menos las que son plausibles

      Es posible la existencia de civilizaciones compuestas por antimateria a millones de años luz de nosotros , o un ejército de seres espirituales que habitan en otra dimensión no detectable aún por nuestros sentidos o nuestros aparatos de medición ... Por qué no ?
      A nivel local también es posible aún la existencia de Nessie o de el chupacabras , después de todo cualquier cosa de la que no podamos demostrar inequívocamente su existencia es posible , sin embargo en las universidades públicas no se enseña nessiologia o literatura clasica de los seres de antimateria

      Y no se hace por simple utilidad... No todo lo posible es igual de probable, o más bien no todo lo posible es plausible.

      La diferencia fundamental casi siempre radica en la posibilidad de falsear ( invalidar ) las hipótesis o de conprobarlas ( verificarlas )
      Si una hipótesis es infalseable o inverificable no podemos usarla para avanzar en el conocimiento porque estás condenado a permanecer en la pregunta

      Uno puede creer que la imagen de la túnica de la guadalupana fue efectivamente realizada por dios , o por la virgen , o por los angeles y milagrosamente apareció en la vestimenta de el gigante juan diego, de un ayate tan especial que se ve, se toca y tiene la estructura del lino , tiene una sospechosa familiaridad con la virgen de Guadalupe ( España ) y tiene figuras muy bonitas en sus ojos ... ademas de que su primera mencion por escrito fue muuuuuchos años después de el milagro , y que en el momento del milagro estaba Juan Diego con un obispo que no era obispo aún y que se encontraba en España ... porque no es posible ?

      Mucho más plausible sería que simplemente es una pintura sobre lino a la cual le han tenido que dar varias " manitas de gato " o de plano cambiarla ( donde quedó la corona 🤔)

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    9. "La diferencia fundamental casi siempre radica en la posibilidad de falsear ( invalidar ) las hipótesis o de conprobarlas ( verificarlas )"

      Esto es lo importante, la razón del porque debemos dudar de cualquier afirmación es su capacidad de ser falsable de lo contrario no llegaremos a nada

      Este es el problema que tengo con este tipo de explicaciones
      Muchos creyentes no les gusta esto tal vez porque no opera de la manera que quieren

      O las leyes de la naturaleza se suspendieron a tu favor o simplemente estas en un gran error

      Como explicaste lo de la tunica con toda esa serie de detalles

      ¿Que es más convincente?
      Que en verdad la imagen fue creada milagrosamente o hay que considerar todas las circunstancias que mencionas en donde se puede apreciar un rastro de varias personas

      Tenemos muchos ejemplos de lo segundo y ejemplos dudosos de lo primero

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    10. Como siempre se van por al nubes, no hablamos de si la tilma es real o no, sino de la rfeaccion de una teo a negra un acontecimeinto documentado. Ahora dudar si que dudamos, por ejemplo yo dudo que Alejandro halla tocado la tilma, es mas estoy casi seguro, pero el dice que es de lino por asi se siente. Bueno discutir con el no tiene sentido, despues del ridiculo que hizo su ultima dsicusion conmigo.

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    11. Por las dudas que no entiendan, me salio tan espantoso, mi desayuno esperaba, quice poner "la reaccion de un ateo a negar"

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    12. La rfaccion de una teo a negra ?

      Nadie se va por las nubes ( o al infierno ) más que los teólogos .. el comentario anterior es en relación a lo que inicias de discusión sobre cómo se maneja la credibilidad de las situaciones y opiniones d la vida diaria , y el mal uso del término " creer " que manejas para los escépticos ( ni siquiera ateos, creyentes no organizados en religiones también pueden caer aquí perfectamente )

      Pero si no puedes entender o saber leer un comentario que no requiere interpretacion, o reinterpretación .. simplemente que se conozcan los conceptos de hipótesis, falseable , creencia , plausible... Ya sea por haber ido a la escuela o por tener la curiosidad de investigarlos ... Y creer en tu extraño proceso de pensamiento que uno es el que hace el ridículo ( jejeje, el chiste se cuenta solo ).. pues adelante , puedes creerlo

      Por supuesto que encuentras documentado lo de la guadalupana , que se cayeron las flores y ahí apareció el dibujo , y que sobrevivió la explosión , y lo de los ojos , y otras tantas linduras para los creyentes ( y luego que porque se les dice creyentes ).. también encuentras mucha documentacion sobre la tierra plana, y a según de los creyentes en dicha posición con información y datos contundentes ....

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    13. Alejandro tengo una linda historia para contarte.

      Resulta que la semana pasada estuve en una ceremonia presidida por el Obispo de mi Arquidiocesis, En ella el pido por las almas de los judios muertos en la masacre de Pittsburgh, cuando tgermino ya que coloabora en mi parroquia, lo encontre dentor de la sacristia, y le dije Monsenor uds cometio una herejia, los judios se van al infierno por no creen en la gracia, el se puso palido, y me pregunto quien te lo dije, el Neurologo Alejandro Martinez, y el contesto si el lo dijo, y salio corriendo al ambon, y dijo disculpen no pidan por sus almas, me equivoque ellos no creen en Jesus ya estsn en el infierno.
      Al volver me dijo gracias, conozco ese Saenor se conecta telepaticamente con los teolgos de la Iglesia.
      Bueno la verda que no paso, es mentira pero no toda la historia, si estuvo en la misa, si pidio por las almas y si estuve con el en la sacristia, pero no le dije nada acerca de su herejia. Saben por que, por que no creo que conozca a Alejandro, no creo que el se comunique telepaticamente con teologos, ni siquiera que su interpretacion sea valida, por lo menos para mi Iglesia, no se la que inventaron uds.
      Es mas ayer estuve en una confereccia con mas de mil catequistas, en un momento se hablo de la salvacion en otras religiones, ni uno, ni suiqueira uno puso un pero aun cuando se podian hacer preguntas.
      O una de dos, o Alejandro no sabe nada, o no hablamos de la misma rteligion.

      Uds que creen?

      Perdon por mi ortografia, por eso pongo correciones, no las viste? Yo acepto que me equivoco y que soy un desastre escribiendo con la computadora.

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    14. ¿Irse por las nubes?

      El tema principal era estas creencias en milagros el ejemplo de la tilma

      Te lo vuelvo a mencionar o las leyes de la naturaleza se suspendieron a tu favor o simplemente estas en un gran error

      Tú quieres poner todo como si fuese lo mismo he visto que haces esto cuando ya no tienes ningún argumento te limitas a decir que "pero los ateos creen en este tipo de cosas" trataré de comparar un artículo de una persona famosa con una reliquia mmmmmm.....
      ya te he explicado que los ateos creemos en muchas cosas lo único que tenemos en común es que no creemos en deidades

      Es la defensa más absurda que he visto es como en época de elecciones, hora de sacar los trapitos sucios del otro
      Es lo que me desespera de esto se les pregunta que van a hacer por el país y como lo planean hacer y solo se dedican a atacarse

      *Yo voy a hacer esto y esto
      -pero tu eres un ladrón

      Aquí es donde debería refutar lo que dice , el problema es que está tan quemado que no puede y se limita a decir que el otro también roba :(

      Analizando la tilma, tu puedes creer que se creó milagrosamente y estar seguro de esto de igual manera que un tierra plana está muy seguro que la tierra es plana

      Tener confianza en algo no significa que sea verdad
      Si analizas la historia de la tilma, encontrarás muchos indicios de necesidades humanas y personas detrás de estas reliquias

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    15. Qué linda anécdota ...

      Hablando de irse por las nubes .
      Jajaja

      Qué bueno que los católicos cada vez son mucho más ligth y lo seguirán siendo conforme pasen los decenios y los siglos
      Bien por ustedes.. yo no tengo problema con eso
      Ahora a modificar el grueso de sus textos oficiales porque de coherencia no tienen ni un apice ( a .. lo olvide... la legendaria interpretacion y la accion de la gracia del señor )

      pueden sugerirle al señor obispo su grupo de mil catecistas que si lo invitan al próximo concilio o redacción de la nueva edición del catecismo mencioné expresamente que la iglesia católica y creer en Jesús cristo no es necesaria y/o requisito indispensable para la hipotética salvación , así de contundente y clarito .. con eso de que todo lo mal interpretamos

      Pero a Grosso modo van avanzando , y los seguiremos obligando a avanzar , y los católicos con elevado nivel sociocultural y sentido común los obligarán también a ser menos " puros y duros " que antes.. ( como el grupo de católicos de Washington que obligó a recular a el obispo que pretendía mantener la página de internet donde pretendía encubrir a los pederastas ) , muy bien por los católicos de esos que cada vez hay más

      Después de todo ya suprimieron el limbo ( quien podía pensar que los bebés muertos no bautizados no merecían el paraíso... A quien se le ocurren esas cosas ) , le bajaron al purgatorio, le bajaron y modificaron el invierno de ser un tormento activo a ser una especie de dimensión alternativa donde el principal sufrimiento es la falta de la visión y el amor divino ( jeje ) , ya se llevan mucho mejor con las otras religiones , han pedido perdón por muchas de las burradas que su institución hizo ..... ahí seguirán avanzando de a poco, tu tranquilo y ánimo

      Y volviendo al punto original supongo que no revisaste los conceptos de posible, plausible y todo lo anterior verdad ? Y lo que mencionas como un hecho documentado es de referencias católicas y no lees las NO catolicas o independientes en un ejercicio basico de lectura contrastada ( para medio intentar falsear tu certeza milagrosa, el requisito es leer y pensar ... ) y luego de creer en lo que uno quiere creer ...

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    16. Estas convencido de todo esto de las reliquias que no te atreves a dudar de estas
      Siempre veo que mencionas que los demás tiene "miedo" de aceptar la verdad
      ¿No será al reves?

      Hace unos días ayude con el altar de muertos me gusta esta tradición y mis familiares estaban acomodando las velas el altar está lleno de simbolismo y uno me llamo la atención creo que una vela era para el purgatorio para las almas en pena
      Yo me quedé pensando que eso ya ni siquiera es cierto
      Creo que ahora es un lugar de purificación y no este lugar donde sufrias como durante años me dijieron

      ¿Como es posible esto?
      "Pero ateo tus científicos cambian todo el tiempo"

      La ciencia no se basa en revelaciones ni en verdades absolutas sino la mejor explicacion posible así una teoría es reemplazada por una mejor

      "Ves ateo así también es la teología"

      No necesariamente, una crítica hacia los ateos es que somos materialistas ok, entonces por años la iglesia predicó un lugar que ahora no existe como el limbo

      "Es que se cambió por razonamiento"

      Jajajaja supuestamente ustedes tienen una línea con dios y salen con estas metidas de patas

      Hace no mucho el papá saco que los ateos podemos salvarnos al final y no caer en el infierno algo muy criticado por otros miembros de la iglesia ya me imagino los obispos conservadores rojos del enojo

      Aunque hay cosas buenas que la iglesia ha hecho con respecto a cambios
      Por ejemplo a la pena de muerte los evangelios y demás cristianos se oponen al aborto

      Pero vas con un evangélico republicano y descubres que una importante porción aceptan la pena ¿Que pasó no eras pro vida?

      " No ateo izquierdista no es lo mismo uno es un bebé y el otro un criminal"

      Irrelevante tu dices ser pro vida ok entonces se pro vida tú eres primero en poner excepciones a tu regla también muchos son pro tortura y pro ataques con drones y ponen animaciones con barriles en vez de personas para no sentirse mal jajaja

      Al menos en esto la iglesia hizo un cambio lógico que es oponerse a la pena de muerte ser consistente en sus afirmaciones y no hacer estos panchos evangélicos bravo

      En cuestiones teológicas si dejan mucho que desear para un grupo de personas que se visten como magos y dicen ser los representantes de dios meten la pata muy a menudo

      Ahora sí dicen que la verdad es flexible o hay que estar reinterpretandola constante felicidades se convirtieron en los relativistas que tanto critican dejando dejando de ser los valores objetivos que tanto dicen que son

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    17. "Qué linda anécdota ...

      Hablando de irse por las nubes .
      Jajaja "


      Eso mismm pensé yo, chale Alejandro publicaste antes que yo y me ganaste los puntos que iba a decir sobre el limbo y las metidas de pata del papa como la salvación de los ateos


      :)

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    18. Hola anónimo...
      Hace algún tiempo publicada una chica anónima catolica no muy dogmatica y con bastante sentido común, que no estaba del todo de acuerdo con nuestro estimado anónimo DA y el creía firmemente que era admiradora mia , mi esposa o que yo la había inventado... Tal vez ahora también dirá que somos el mismo , pero bueno...

      Y yo no tengo mucho problema en realidad con los que creen en Dios asi sin mas , tipo los deistas o los panteístas .. se me hace muy peculiar lo de los elegidos y los rituales y los sacerdotes / magos / vestidos con largas tunicas blancas ante los cuales los fieles confiesan sus pecados para ser perdonados por la hipotetica deidad ( o sea los sacerdotes son los que tienen la línea directa .. los creyentes en la obligación de mantenerlos , aunque en España aún tengo entendido se mantienen de a gratis con presupuesto gubernamental ), los criterios para separar el trigo y la cizaña y muchas otras cosas de la religión organizada en cuestion
      El "milagro" de la guadalupana ciertamente esta aprobado por los altos mandos católicos , afortunadamente al menos en donde yo trabajo muchos católicos hacen como Mutis extremo sin defenderlo a capa y espada cuando sale el tema a cuestion por algún familiar de algún paciente ... Supongo que su lógica y sentido común y lo que han leído les dificulta encontrar la cuadratura del círculo ..
      Y afortunadamente cada vez son más .. por eso cada vez la religión católica se va descafeinando si la comparas con los siglos pasados.. al potro del tormento si bien te iba

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    19. Corrección.
      Mencione, no mencioné en comentario 15:53

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    20. Me recuerda cuando el otro fanático "espada de no se que" dijo que todos eramos chavistas

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    21. Sabes una cosa mi aun sabes que quiere decir el dicho "irse por las nubes", como para intentar entendernos. Yo cambie el tema, no lo intente desviarlo.

      Pero mira, en el documento que te puse del Vaticano II lo dice muy claro, que mas quiere que te lo dediquen a ti con nombre y apellido, ahora si tu intentas interpretarlo con tus vagos conocimeientos de logica, diria nulos, (no por poner ergo, es logica) no hay forma.
      No solo es ta escrito sino todo el dialogo intereligioso que existe es una prueba de ello. Tu no tienes que estar informado, pero tampoco niegues lo que no sabes. Deberias ver todas las ceremonias que se hacen conjuntamente el dia de accion de gracia.

      De todas maneras, tu puedes seguir diciendo lo que quieras, no convences a nadie, y simplemente haces el ridiculo, pues parerce que no sabes leer. Cada dia mas estoy convencido que en Mexico regalan los titulos universitarios, (o los venden).

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    22. Yo cambié el tema , no lo intente desviarlo ( SIC )

      Y luego que uno es el que cambia el tema o recurre a los arenques ... Pero bueno intentas interpretarlo con tus vagos conocimientos de lógica ( SIC)

      Y seguimos con lo mismo ...
      Logica es diferente a Teología , a filosofia y a conocimiento comprobable y confiable ( el científico el mejor de todos aunque duela ).. y lo volvemos a aclarar , puedes ir a santa Wikipedia si quieres y sabes leer ( aqui no hay que interpretar, tu tranquilo )para que dejes de utilizarlo como intercambiables

      La teología obtiene el grueso de sus " conocimientos " y " conclusiones " mediante la revelación de la divinidad (ya ni para que agregar lo de la legendaria interpretacion o reinterpretación o reinterpretacion )
      La filosofía no metafísica ( la que no te gusta ) obtiene el grueso de sus conocimientos y conclusiones mediante el ejercicio de la razón
      El conocimiento científico es además de lógica y razón se somete a posibilidad de ser falseable o verificable para distinguirlo de todas las seudo ciencias e hipótesis infalseables que condenan a permanecer en el planteamiento del problema

      Un error de lógica es esto:
      No puede haber dos dioses con características similares porque dios es uno solo

      Otro error de lógica es esto:
      Los católicos si actuamos para acabar la pedofilia en la iglesia.. en chile el periodista que realizó el destape es católico

      Qué si quieres encontrar justificación teológica para dichos ejemplos de " lógica " o para que se salven los no católicos a mi me parece muy bien , a mi no tienes que convencerme sino a tus compañeros católicos que en su interpretación ( la lógica y el conocimiento certero debe interpretarse ? Jejeje ) siguen convencidos de que la salvación solo es por la iglesia católica y el Jesús cristo
      www.vaticanocatolico.com fuera de la iglesia católica no hay absolutamente ninguna salvación

      Hay salvación fuera de la iglesia ? www.corazones.org
      Y las otras referencias que te puse en el otro día.. ( las cuales seguro no leíste ..porque deberías leerlas viniendo de un no creyente? Seguro trabaja para el otro )

      Si ENTRE CATOLICOS andan interpretando o reinterpretando temas tan importantes como la hipotetica salvación no te dice algo eso ? ( Solo piensa un poquito , no es dificil ) o es que los de las referencias mencionadas no son católicos ahora ? Ok , A platicarlo con ellos entonces...


      Y luego que parece que uno es el que no sabe leer y que uno hace el ridículo ( ahora sí que hay dios mío )


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    23. Bien gracias por alcarar, www.vaticanocatolico.com no es una pagina que este en comunion con el resto de la Iglesia Catolica, yo no se que dicen ellos ni las 99.000 iglesias separadas, yo pertenezco a la Iglesia Catolica, y estoy en comunion con el Papa Francisco.
      Y nosotors si creemos la salvacion fuera de nuestra religion incluso fuera de la religion.
      No te quedo claro, lee de nuevo al enciclica, no la interpretes, y veras que si es eso.
      No te convence, la verdad no me importa, tu no pertences a mi Iglesia, ya no se como decirtelo para que lo entiendas, no importa lo que tu crees, importa lo que cree mi Iglesia.

      El resto es solo basura para cambiar un tema que tanto te incomoda. No puedo tomar en cuenta tu concepto de teologia, cuando no sabias quien expuso la 5 vias

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    24. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    25. Nel... Ningún tema que se trate aquí me incomoda , tampoco cambio el tema , aparentemente consideras ese tu privilegio , tu tranquilo

      De San Francisco que da los primeros aparentes pasos hacia una religión más " inclusiva " en la cual estás en comunión, tonces dejas de lado a el antes bien amado ( y defendido por ti ) Juan Pablo cuando pidió que se excluera la mentalidad de que " una religión vale por otra " y que " es un gran error considerar a la iglesia como un camino de salvación más cuando ella misma es el camino de la salvación "

      El Juan Pablo así como los católicos que no te gustan se amparan en los textos de los grandes ' maistros " de el catecismo católico ( pobres judíos y musulmanes , los dejan como unos discapacitados espirituales porque no tienen todas las " herramientas espirituales que da la santa iglesia en comunión con cristo " , necesitan la ley natural , la gracia , la misericordia.... Ta cañón
      Entre esas diferencias y " las 99 mil iglesias separadas ( que no son católicas aunque digan que si Y que ustedes son los herejes ) que forma de llegar a la verdad y al conocimiento de certeza en cosas tan importantes como la salvación ( recuerdas creencia posible y creencia plausible ?).. con eso de que por acá se " cree en lo que se quiere creer "

      A título perdonal Me agradan más tus mil catecistas , bien por ustedes , sigan rezando

      Todo el resto es basura....

      No te digas tan feo , puedes leer los conceptos y las diferencias de teología , lógica, filosofía , hipótesis , falseable ,conocimiento verificable.. si no los entiendes bien algún estudiante de bachillerato puede explicártelo con calma y con dibujitos

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    26. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    27. Qué bueno estás en comunión con Francisco...acaba de decir en abril del 2018 ( búscalo y lo encuentras ) que dios al final es quién decide quién va al cielo ( pobres teólogos , para que trabajaron tanto ) y que los ateos podemos ir al cielo ( yeiiiiiiiiiiiiiii).. podemos hacer un equipo de basquetbol John, jasimoto, Daniel , tu y yo... Pido mano para movedor y nos podemos llamar los angeles infernales

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    28. Creo que mejor que "Los Angeles infernales" sería "Los Angeles Fire-Lakers" ho ho...

      Bueno, pero no se ilusionen tanto con las palabras de Francisco; en realidad los ateos podrían ir como a una "segunda división" del Cielo, una especie de barrio periférico más económico: sin vista a Dios, sin luz, sin agua potable (sólo de pozo), sin saneamiento...

      Eeeeh bueno, ¿qué quieren? ¿Ateos y todavía con pretensiones? Agradezcan que se acaba de derogar el infierno, y pusieron a descansar al gusanito...

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    29. Pero independientemente de los católicos , o una de las 9900 iglesias separadas de los que se dicen católicos verdaderos sean los que ocupen la primera división y el resto ocupemos la segunda , tercera o cuarta aún así podemos hacer el equipo no ? ( el deporte no tendria porque molestar a los católicos, cristianos, judios, musulmanes , ateos, deistas o budistas ) Con un nombre menos controversial si se ofendió alguien, los chapulines por ejemplo

      Barrio periferico más económico no se oye tan mal.. crecí en uno

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    30. Crees que Lebron nos esperaría Daniel ? Sería fantástico tenerlo de compañero de equipo

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    31. En verdad sería fantástico tener a Lebron de compañero de equipo; hay que ver si él estaría tan encantado de tenernos a nosotros en él...

      Que trate de portarse más o menos bien (y nosotros hagamos lo propio), porque el Infierno se derogó, pero el Purgatorio sigue vigente, y eso puede demorar bastante su fichaje...

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    32. Dice mucho de ti, pediste una enciclica y te puse una constitucion que si bien tiene la misma autoridad que una encilcica, esta respaldada 2450 obispos ya no es uno solo. Y sin tu interpretacion, que aun no se si intentaste usar teologia, logica o simplemente insensatez, lo dice clarisismo.
      Enotnces te vas a lo que dijo el Santo Papa Juan Palbo II

      Que te pasa??? Si te explico eso vas a seguir poniendo articulos sacados del contexto haber si puedes invalidar al Concilio Vaticano II. No puedes, ya te lo dije te moleste o no, no puedes, a no ser que recurras a paginas de creyentes separados que aun usando el nombre catolicos no peretenecen a mi Iglesia y rechazan el Concilio.

      Mira hasta tu amiga Catolica estaria en tu contra, reconoce tu error, o no escribas mas si te es mas facil.

      Ahh no entiendo lo de un estudiante de bachillerato, quiere decir que tu no lo hiciste? Por que tu conocimiento es bastante malo no solo en que no sabias quien argumento las 5 vias, sino tu ejemplo de falacias, fueron bastante desacertados (por ej. Ad hominen) O me quieres decir que no busque a un mejicano?

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    33. Mi amiga católica jajaja... Sigues con las voces en tu cabeza ?

      Si la victoria que tienes es que me equivoqué de poner Agustín por tomasin quedatela .. expo la en una vitrina , como quien se equivocó en el año de la muerte de Hitler y por eso en tu extraña " lógica " se invalida todo

      Qué bien estés en comunión con Francisco.. y que tus catequistas recen por los judios , me agrada más Francisco el que el anterior don benedicto que comparo a los ateos con el nazismo y quería recuperar el sentido de lo infernal

      Enciclicas , concilio , catecismo y lo que dice el papa que luego invalida el que sigue .. con razón están tan confundidos con respecto a su verdad absoluta
      no te sientas mal, no eres el único
      de lógica , teología , filosofía y las definiciones de creencia posible y plausible son las que con mucho gusto te puede explicar un muchacho de bachiller
      A ti y a las " 9 900 " iglesias separadas que no te interesa lo que crean.. porque tú verdad es la verdad jeje

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    34. Confundidos? Aqui el unico confundido eres tu.

      Y no es solo la victoria de las 5 vias que segun tu te eqquivocaste pero yo creo que no lo sabias.

      Sino esta que te cuesta aceptar, pues me pediste algo, y te lo di, aunque ahora me pases por todos los Papas, tratando de quitarle impoertancia.

      Y vuelvo y repito, Tu hiciste bachiller? Por una de dos o no lo hiciste o el muchacho no podra explicarme nada, a no ser que sea un problema de la educacion mejicana.

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    35. Comprenda ud, amigo Anónimo, que no debe ser fácil la enseñanza de la medicina en un país donde "manito" equivale al cuerpo entero de una persona! (ho ho perdón)...

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    36. Ni te digo cuando uno llega a la mano en si las confusiones que se hacen 😁

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  15. Hay un dicho muy acertado sobre estas reliquias "existen tantos fragmentos de la vera cruz que puedes armar un bote con ellas"
    Y tiene mucha razón

    Yo no sabía que en mexico tenemos fragmentos

    https://reforma.vlex.com.mx/vid/presumen-astillas-cruz-82042478

    "Tres astillas que según sus custodios provienen de la Cruz en que murió Cristo o son cercanas a ella permanecen encapsuladas y sin mayor veneración entre las pertenencias de igual número de iglesias católicas del Valle de México.

    Mientras que el templo de la Santa Veracruz en Toluca y la Catedral de Texcoco presumen tener fragmentos originales del madero, la Catedral Metropolitana de la Ciudad de México admite que el suyo es una reliquia de tercer grado, puesto que su valor sólo radica en haber tocado alguna vez a la real."

    A chingar ya salieron con que tenemos astillas y el otro es de "tercer grado" jajajaja
    ¿Quien les puede decir lo contrario?

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  16. He visto que venden hasta "agua del río jordan" y dicen que cura hay personas que creen esto, olvídate de lo "milagroso" ¿Cómo sabes que es del río Jordán? Bien pudieron ir a cualquier río mugroso y decir que esa agua es del río Jordán total si la iglesia lo permite....debe ser cierto

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    1. Al menos es de esperar que no sea "agua de Michael Jordan" ho ho perdón...

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    2. No es tan raro Jesús supuestamente camino en el agua, michael parecía poder volar con sus air jordan

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    3. No eran los tenis lo que lo hacían volar... lo aprendí a la mala

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  17. Juan Pablo 2o.atribuyó su salvación a la intervención de la Virgen, nada tubo que ver la mala puntería del turco, ni las horas de trabajo de los médicos para salvarlo, para empezar la Virgen podría haber actuado evitando el atentado, asi ali atca no lo hubiera herido.

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  18. Si hay reliquias que siendo falsas se vuelven sagradas por contacto con una reliquia de adeveras!! Es muuy raro pero es otro misterio teológico!!

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  19. Lo de Juan Pablo II fue muy ... espectacular. Ali Agca declaró que estuvo practicando con unos cardenales, pero quién va a creer en un asesino verdad?
    Hablando de desaparecidas... aparecieron huesos humanos en la nunciatura vaticana en Roma... que raro no? No se sabe si son de Orlandi o de otra chica desaparecida... asi que agregamos al dossier la sospecha de desaparición forzada y homicidio? Que pena que Deschner haya fallecido porque su último tomo habría sido deluxe...

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  20. Pero bien, ya sabemos que el espíritu santo purifica a la santa madre y a los santos padres por estos recónditos caminos. Y cuidado: el pecado contra el e.s. no se perdona jamás. Ahora: puede pecarse individualmente contra e.s. sin pecar contra el padre y el hijo? Otro misteriosote teológico!!!

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    1. Buena encrucijadotota Walrus pero yo creo que el misteriotoco esta develadote: Si te metes con uno te metes con los tres, como Los Tres Chiflados, Los Tres Mosqueteros, Los Tres Cerditos...los Midachi y tantos otros grandes trios de la historia

      Saludoteques

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    2. Ah, chihuahua!! está resuelto el asunto compadre!!
      😂😂

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  21. Reliquias... Si seguro que se veneran muchas reliquias es que las fotos se perdieron, todo el ablum de fotos de las crucifixion de Jesus, se perdieron en el sitio de Jerusalen, incluso algun video tomado con los celulares, (los romanos se los robaron para llamar a su famila y luego se perdio el rastro) tambien se perdieron en la Revolucion Francesa muchas fotos de Santos, y no se sabe bien el por que los archivos de nube fueron borrados, y no habian abierto aun paginas sociales. Es como la costurera, la monjita, que hizo el parche de la Sabana Santa, murio una meses antes de que se tomaran las muestras para la prueba del carbono 14 por eso no pudo indicarles que ahi estaba el parche. Cada vez que se requieren un prueba de algo desaparece, debe ser un conspiracion.

    Ahora que es ridiculo es ridiculo, tener algo que te recuerde a una persona, deberia estar prohibido, no importa que sea la tetera de tu abuela o la foto de tus padres, hay que ser bastante estupido para guardarla, si tus padres se murieron por tener una foto no vas a revivirlos, y nada de ir al cementerio a poner flores, no las pueden ver. Tambien habria que terminar con guardar pelotas y otros objetos usados por deportistas, no vas heredar ningunos de su talentos, por tenerlos. Y ni hablar de instrumentos musicales, es mas mejor termianr con los museos. Para que tenerlos? No sea que alguien termine haciendole un culto algun artista famoso.

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  22. El problema es que un objeto de algúna persona famosa no apela a lo sobrenatural de ahí comenzamos a refutar tu hombre de paja


    El viejo argumento de "pero no había cámaras cuando sucedió eso"

    Las cámaras no hace mucho se crearon ¿Significa que entonces que no podemos investigar que pasó antes de su invención? Claro que no, hay otras formas de investigar que posiblemente sucedió

    Ahora comencemos con la falsa analogía de alguno artículo de una persona famosa o algún familiar con una reliquia
    Y el intento de "empatar" esto con una creencia religiosa "oh mira pero también hay un culto de fulanito de tal"

    Con el objeto de algún familiar es un poco más personal imaginemos la tetera de mi abuela yo no la conocí y solo puedo guiarme de relatos lo cual no es la mejor evidencia posible

    Empezaría primero por el objeto si este fuese una tetera moderna tendría dudas de la historia
    Buscaría indicios de que tan vieja es la tetera
    Supongamos que es una tetera de hierro se siguen fabricando en el presente claro pero está presenta signos de desgaste el esmalte de l interior está gastado, hay un poco de óxido en la base, tiene la marca del fabricante y este coincide con la época de mi abuela etc

    Al menos ya comenzamos bien sabemos que es antigua ¿Pero perteneció a mi abuela?

    Supongamos que aparece un familiar que escucho de esto y dice que no era de mi abuela sino de mi tía Carmen

    Ok realmente no hay algo para dudar que sea así, ahora imaginemos que salen más familiares y me cuentan una historia muy convincente uno de ellos sin ver la tetera me hace una descripción detallada

    Bueno entonces ya empezaré a dudar de la historia
    Imaginemos pues que traen evidencia convincente y resulta que no fue de mi abuela

    ¿Que pasaría entomces? ABSOLUTAMENTE NADA diría simplemente me equivoqué la tetera al ser vieja al menos sería algo con historia y ya esta

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    Respuestas
    1. No entendiste dije lo de la fotos, por que a falta de ella se buscan otras formas para recordar la vida de muchos Santos.

      Y no por ser un reliquia apela a lo sobrenatural, esa es una caracterizticas que no siempre viene adyacente a ella.
      Y muchas veces no es la reliquia sino tu fe quien actua. Lo cual venga de Dios o no, que pasa, pasa. Por que? La unica respuesta que tengo a ti no te gusta, pero tu puedes buscarle otra, que tampoco estara respladada por la ciencia, o decir simplemente no se. Lo que no vale es negarlo, por que si mientes es por que le tiens miedo a algo.

      Paso aqui en este blog, con la absurda explicacion de los milagros de la Virgen de Lourdes, cuando Noe aun ponia la cara, no pudo contestarme, sino con una mentira, apliando asi la farsa.

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    2. Irrelevante , en caso de la tilma si apela a lo sobrenatural se creó milagrosamente
      Los artículos de las personas famosas no

      Aquí se acaba tu analogía


      Te lo repito, ¿Miedo a que? Cuando se salvo la imagen ok vale se salvó eso es bueno supongo

      Es el creyente como tú que al no encontrar alguna forma de explicarlo apela a lo sobrenatural
      Es absurdo esto

      Esto es algo sobrenatural porque no puedes probar lo contrario esto es un argumento de la ignorancia

      Y no solo eso tú crees en verdad esto y tú Mecanismo de defensa para no cambiar de opinión es sacar estos argumentos sentimentales

      "Oh esto es verdad pero ustedes tienen miedo de aceptarlo"

      ¿No será que el que tiene miedo es otro? Miedo de que sus cosas más sagradas no son Exactamente lo que afirman

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    3. Hablaba de reliquias. La tilma es otras cosa, que no me meteria en ese tema, por lo unico que voy a conseguir es la negacion y una lluvia de pruebas fraudulentas, que es imposible refutar, va a ser mi palabra contra la de uds. Por mas articulos que ponga, ya se la respuesta, no seran validos por que detras esta la Iglesia Catolica y su mano negra.

      Que paso con la sangre que lloran imagenes? Ningun laboratorio de reputacion realiza mas analisis. Por que? Por si confirman que es sangre humana se le viene el mundo encima, y pierden reputacion, y si lo niegan, y relamenrte es sangre, corren el riesgo de perder toda la reputacion. Es una tormenta en la cual no quiere meterse, ni jugarsela.

      Que paso con la prueba de carbono 14, fueron dos fotografos, no cientificos que mirando fotografias, descubrieron que algo habia diferente en el lugar que se tomo la mestra, la reaccion de la comunidad coentifica no se hizo esperar, y las criticas llovieron, luego cuando se hicieron los analisis correspondientes, y hallaron algodon, solo silencio, dicen que no es suficiente evidencia, pero la duda esta. Para unos suficiente para otros insuficiente. Como ponerse de acuerdo? No hay forma.

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  23. Ahora comencemos con el artículo de la persona famosa, no se Kurt Cobain

    Voy a un lugar y hay mujeres tirandose al suelo hombres gritando y cantando sus canciones, para continuar con esto de comparar cultos ;) tú sabes para dejar una salida de escape por si todo sale mal en fin

    Llego y pregunto qué pasa " oh es que encontraron una guitarra que pertenecio a el "
    ¿Como lo saben?
    "Su manager dijo que esto es así"


    Resulta que se empiezan a hacer investigaciones

    El primer problema es que no hay un instituto de Nirvana que promueva y autentifica si algo es genuino o no como sucede con el Vaticano lo que hay es un montón de expertos independientes personas que saben de esto y no tienen una meta de fomentar el culto a nirvana para ellos esto es irrelevante.

    Vemos la guitarra y observamos cosas como que no hay desgaste

    Le preguntamos al manager si esta guitarra fue usada por Kurt ¿Porque parece nueva?
    "Oh es que le cambié las cuerdas y la limpie"

    Aquí es donde haces un facepalm si alguien ha visto el precio de la historia comprendera de que hablo

    No hay mucho que decir, al no haber algo que vincule a Kurt con esta guitarra , podría ser cierto pero por ahora solo tenemos la palabra del manager

    Ahora imaginemos que si tiene estos indicios pero al platicar con personas cercanas nos dan relatos que nos hacen dudar que la historia no es verdad o solo es verdad en parte

    Por ejemplo que Kurt la uso pero solo una vez o que no es verdad porque Kurt nunca usaba esa marca etc
    Pondría un poco en duda la versión del manager

    Ahora imaginemos que el manager cambia de parecer supongamos que se equivocó para no salir con que buscaba un beneficio hay personas muy convencidas de algo y sin embargo no necesariamente mienten

    Viene el manager y dice que se equivocó y no era de el, sino de algun integrante de otra banda, estaba borracho y ahora me acuerdo que no fue así

    ¿Que sucedería? ABSOLUTAMENTE NADA

    Ops nos equivocamos y ya

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  24. Antes de empezar con la última parte sobre las reliquias

    Repasemos con los dos últimos ejemplos

    1) ninguno apela a lo sobrenatural
    Esas marcas sobre la tetera fueron de mi abuela al ascender al cielo
    Esas marcas en la guitarra de Kurt se deben a que el desafiaba las leyes naturales y estás dejaron una marca en la guitarra
    Nada de esa clase de tonterías
    2) en ningún momento utilice la fotografía y el vídeo para que no salgan con este hombre de paja "pero no había cámaras ahí"
    3) son falsables y en caso de no ser cierto no sucedería mucho

    Ahora en el caso de las reliquias nos encontramos que si apelan a los sobrenatural
    Esa reliquia cura tal cosa
    Esos muertos de ahí no muestran cambio porque son "santos"
    Esta sabana es el resultado de la resurrección de Jesús
    Etc etc

    Tenemos el problema de que la institución que promueve estas reliquias y fomenta el culto es la misma que decide si son reales o no

    Si claro puede contratar a científicos independientes para análisis pero la que tiene la ultima palabra y cuenta la historia "oficial" es la iglesia católica, es una iglesia que si bien digamos que deja vuelto más prudente en dar comunicados

    Es famosa por sacarse de la manga historias fantásticas como la que conté sobre la lanza del destino en donde un monje tuvo visiones y sorpresa necesitaban mucho la lanza y sorpresa se encontró la lanza

    En tiempos modernos querían beatificar a Juan Pablo y salieron con historias fantásticas sobre este señor sobretodo milagros

    https://www.telesurtv.net/news/Conozca-los-dos-milagros-que-convirtieron-en-santo-a-Juan-Pablo-II-20140425-0006.html


    Historias absurdas o que dejan mucho que desear

    Ahora esto se trata de que los ateos no queremos aceptar que esto es cierto ateos va creyentes

    Claro que no, el problema es que todo lo quieren resolver apelando a lo sobrenatural y rechazan cualquier explicacion natural o ausencia de una explicación

    Y como no puedes probar que no fue un milagro entonces tengo razón este es un argumento desde la ignorancia

    Y tampoco se trata algo de ateos vs creyentes

    Hay cristianos que no creen en esto por los protestantes ellos creen en el mismo dios simple que no les convence esto

    No me importa está tonteria de ESOS NO SON CRISTIANOS


    Y aquí estamos en esta guerra de científicos haciendo pruebas a esta sabana

    ¿Como rayos comparan si es de Jesús al no tener algo de el?

    Las imágenes que tenemos de el, son producto de nuestra imaginación en Fox news o mejor dicho un grupo de evangélicos para ellos Jesús es um hombre blanco de ojos azules

    Y como sabes de su altura?
    Oh bueno es que esa es la altura del hombre de la manga

    Ya asumen que esto es verdad y realmente no aceptarán otra explicacion


    Pero imaginemos que el día de mañana el Vaticano diga que la mayoría de reliquias son falsas incluyendo la manta lo cual yo dudo mucho
    No refutaria al cristianismo
    La iglesia católica seguiría en pie

    Lo que pasaría es que la iglesia perdería un poco de credibilidad estas reliquias son muy importantes porque les atraen mucho a las personas

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  25. La iglesia tiene formas mucho mas eficaces para perder la credibilidad. Su constante reinterpretación doctrinal, llevada al límite de lo caricaturesco, y su costumbre de siempre, aunque mucho mas obvia hoy dia, de no practicar lo que predica. Ya con esto no necesita enemigos externos, se pega sola.

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  26. Sin embargo y a pesar de las evidencias por los siglos de los siglos siempre habra pendejos que se sumen a sus filas.. ya se sabe, hasta un asesino puede ganarse el cielo!

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  27. Ains cuánto tiempo sin leeros, lamento las ausencias, espero retomar con mayor asiduidad...Jon, Cuerno, Jasi, Ibra, Noe...Besos a todos.

    Alberto! me encantan los monográficos, yo de hecho le pedí a Noé que me publicara un artículo que hice sobre las advocaciones marianas en las que hablo pinceladas sobre Fátima, Lourdes, Guadalupe, Pilar...Los milagros de Sol y sus más que probables efectos ópticos por la permanencia continuada de mirar al sol directamente...

    MENCANTAN estos timos, porque además me gusta pensar en las cabezas pensantes de todo esto en su momento 0, dándole al coco, oye tú que podemos hacer para darle más bombo a todo esto...se les ocurrian unas ideas de lo mas variopintas.

    Una vez leí un libro hereje de Juan Eslava que os lo recomiendo a todos "el Catolicismo explicado a las ovejas", en el que cuando hace referencia a las reliquias de Josecristo me hizo ver una cosa que no había caido yo nunca.

    Entre los varios cientos de trocitos del prepucio divino del hijo del padre, que andan repartidos por el mundo que si se juntara ni Nacho Vidal le haría sombra, igual que los trozos del santo leño...a este escritor le surge una duda que resumida viene a ser.

    Si Josecristo Resucitó íntegramente, ese prepucio cortado como buen judío que era, esos pellejillos de las uñas, restos de cabello cortado, etc, ¿estuvieron 33 años esperando resucitar con el resto del cuerpo? o ¿resucitaron antes para no corromperse y esperarle allí arriba en la cuna del formol que habita en los cielos?

    Lo cual desmantelaría igualmente que quedase cualquier resto orgánico en la Sábana Santa no?

    En fin, sombras y más sombras, espero entrar más y con más tiempo, felicidades Alberto por el artículo y besos pa tos.

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