Hoy tenemos una frase del escritor argelino ganador del Noble de literatura Albert Camus.
A pesar de su enfoque pesimista y claramente absurdo sobre la vida y el universo... en esta frase perteneciente a su obra “El Rebelde” nos ofrece un hálito de esperanza.
Para un correcto avance de la civilización, intentaremos crear un mundo más pacifico, más tranquilo, más moderno y sobre todo más civilizado... A pesar del gran impedimento que los Dioses y religiones siempre han legado.
Debo confesar que me sorprende el grado de avance científico y de libertades personales al que hemos llegado a pesar de la siempre negativa y perjudicial influencia de las religiones cobijadas en la idea de un Dios bíblico.
Imagínese amigo lector... ¿Hasta donde habríamos llegado si las religiones y los Dioses no hubiesen impedido el avance científico durante tantos siglos? (Ver: Ciencia Vs Religión. Ejercicio Mental)
Cómo bien lo dijo Camus... A pesar de Dios, intentaremos avanzar hacia un mundo unido y mejor.
Eh leido un libro de este señor (El Extranjero) y me encanto la forma de pensar y los monologos del protagonista sobre todo hay una parte en donde este dialoga con un cura, vale la pena leer esa parte.
“¿Existe Dios? ¿Cómo se llega a saber? Estoy convencido de que creo que debo creer en Dios, pero no sé si creo que Dios exista. Creer en Dios para mí significa tomar los textos de mi tradición y pertenecer a ese curso de acontecimientos. Sin esa pertenencia, no estoy ahí. Si Dios existe, mejor. No es que yo esté en contra. Creo que en el origen de mi libertad existe una libertad análoga, sin la cual mi libertad no se explicaría: eso me parece la prueba decisiva. No sé si llamarlo Dios o Jesucristo, pero me siento dependiente de una libertad originaria que en mi tradición occidental judeocristiana se llama Dios y se llama Jesucristo. Pero no puedo encerrar a Dios en un estuchecito. En definitiva; me siento más cómodo creyendo que no creyendo”,
Yo diría que: La unidad del mundo se realizará o bien en Dios o en contra de Dios.
Pero luego como dice Ori, no nos quejemos de la forma de gobernar del demonio, los mercados o el dinero, recordad que no es posible elegir al dinero y a Dios.
Si te gustó El Extranjero te recomiendo que leas La Peste del mismo.
GIANNI:
Eso que dices "debo creer en dios pero no sé si creo que dios exista"... Es lo que hacen la inmensa mayoría de los creyentes.
La fe es una necesidad o compulsión tan fuerte para algunas personas que sacrifican su razón, sentido común y conocimientos en aras del bienestar que el creer en un dios les produce.
Creo que esa es la base del éxito de las religiones, satisfacer un fortísimo deseo primario.
Jesús:
Creo que te equivocas totalmente en lo que dices "no es posible elegir al dinero y a Dios"... Sólo mira el Vaticano. Es más, "Dios" les proporciona el dinero.
Cristina irá al Tedéum y después a la plaza País.-La Presidenta vuelve a participar de una acción de gracias a Dios en el templo de la Virgen de Luján como lo hizo en 2010. Por la tarde en PLaza de Mayo cerrará el acto de la Década Ganada.
Creo que en el origen de mi libertad existe una libertad análoga, sin la cual mi libertad no se explicaría: eso me parece la prueba decisiva. No sé si llamarlo Dios o Jesucristo, pero me siento dependiente de una libertad originaria que en mi tradición occidental judeocristiana se llama Dios y se llama Jesucristo
No entiendo por qué aludes a los grandes avances científicos a pesar de las religiones.
1. Muchísimos de esos avances científicos han sido hechos por cristianos practicantes e incluso clérigos: Copérnico, Newton, Kepler, Lemaitre, Mendel, Max Planck, Collins...
2. Si nos remontamos a la época greco-romana, resulta que eran sociedades politeístas. No parece que Zeus (o Jupiter) haya supuesto un obstáculo para que avanzase la ciencia en la Grecia y Roma clásica.
También ha habido avances científicos en otras culturas religiosas no cristianas (Mesopotamia, Egipto, India, China...). ¿Sigo?
Es más, la escritura más antigua fue inventada por los sumerios precisamente por la religión: para llevar la contabilidad de los templos.
3. En el enlace al que nos remites hay una gráfica de alguien que no tiene ni idea de historia. Lo de que no hubo avance científico en la Edad Media es un mito.
¿No hubo avances científico-tecnológicos en China? ¿Y en el mundo islámico?
Si quieres acotarlo a la Europa cristiana, podemos mencionar avances agrarios, invención de relojes y gafas, la Escuela de los Traductores de Toledo, etc.
http://www.arteguias.com/cienciaedadmedia.htm
Lo que quiero decir con esto es simplemente que ciencia y religión no son incompatibles, como tampoco lo es la ciencia y el arte, la religión y la política, etc... son simplemente distintas, pero no opuestas. Otra cosa es que algunas religiones hayan tenido en algunos momentos concretos algunas actitudes talibanescas.
No comprendo como dices eso. El cristianismo frenó el avance de la ciencia en más de mil años.
Lo prohibía todo, desde las autopsias hasta los descubrimientos astronómicos.
La lista de investigadores perseguidos por la iglesia es enorme (y eso los que se saben):
Miguel Servet, Galileo y Giordano Bruno, David Kelly, Copérnico, Kepler, Vavilov, Descartes, Jan Huss...
Y estos sólo los más conocidos, los que no se plegaron por miedo y en un mundo que prácticamente no tenía científicos.
Hoy día pone cuantos palos en las ruedas puede a ciertos avances (células madre, control de natalidad y así)...
Pero es que es normal y esperable. La religión interpreta el mundo a su loca y absurda manera y por fuerza tiene que chocar con la ciencia.
El caso del geocentrismo... Es lógico desde el punto de vista de las religiones judeo-cristianas que TODO gire alrededor de al Tierra (posee lógica interna) y es inevitable que choque con la observación científica.
Además una institución tan sumamente conservadora es reacia por principio a cualquier cambio (fíjate el espectáculo que están dando con el uso del preservativo por ejemplo) justo la mentalidad contraria de la ciencia.
Y es extraordinariamente jerárquica, estando ella naturalmente en la cima de la pirámide, pero a la ciencia no le valen estas jerarquías artificiales y no la acata, luego la combate.
Fíjate si no cuando empezó la ciencia a despuntar... Fue a raíz de la "demoniaca" Ilustración... Fíjate en los avances científicos de los países creyentes de hoy día, los musulmanes, si no fuera por occidente no tendrían ni antibióticos...
No, la religión, cualquier religión, por su forma mágica de interpretar la realidad tiene que chocar por fuerza con la observación objetiva de la realidad, o sea, la ciencia.
Al igual que Jasimoto no estoy de acuerdo con que ciencia y religion sean compatibles. Como el propio Jasimoto te ha dado suficientes ejemplos, yo voy a contestar a tus ejemplos:
No tiene nada que ver que los científicos que hicieran esos descubrimientos fueran practicantes o religiosos. En aquella época era lo normal. Lo que pasa es que aquellos cientificos enterraban sus creencias a la hora de investigar y se limitaban a los datos (se puede decir lo mismo para cualquiera de las otras religiones que has propuesto). Mas aun, el propio Leonardo Da Vinci, que muy católico no es que fuera, hacia obras para la Iglesia para conseguir financiación.
El ejemplo que pones de la escritura sumeria, fijate que es para contar dinero. No tiene nada que ver con una creencia.
No viene al caso...pero siempre me pregunte que iba a hacer Dios con los nativos americanos, si nunca lo habian conocido y no tenian culpa de adorar a otros Dioses....hoy ya lo se...nada...
Respondo a Jasimoto. A Xotug no le respondo por no alimentar al troll y por seguir un consejo de Groucho Marx de no discutir con un tonto.
1. Ciencia y religión, insisto, no son incompatibles. Al menos, eso dice la prestigiosísima Academia Nacional de Ciencias de los Estados Unidos (NAS), pero si quieres ser más papista que el Papa... ¡Tú mismo!
2. En mi mensaje he mencionado claramente actitudes talibanescas que ha habido en el pasado. Pero esas actitudes no refutan mi afirmación. Es poco científico confundir la parte con el todo.
Yo no culpo al Islam de los atentados terroristas que se hacen en su nombre (horrorizan a la mayoría de los musulmanes y son sus principales víctimas), ni culpo al nacionalismo vasco del terrorismo de ETA, ni al marxismo de los gulag de Stalin, ni a la democracia del Terror de la Revolución Francesa. Por la misma razón de no confundir la parte con el todo, no culpo a la religión cristiana, sino a sus líderes, de los crímenes que has mencionado.
4. En la lista de ejemplos, has citado investigadores que, que yo sepa, no tuvieron problemas con la religión (p.e Kepler o Descartes), por lo que te pido información.
5. Mencionas horrendos asesinatos de gente religiosa no científica (Huss), luego no refuta mi afirmación (y la de la NAS)
6. Mencionas horrendos asesinatos, como el de Servet a manos de Calvino, que no fue por sus descubrimientos sobre la circulación sanguínea sino por sus ideas sobre la Trinidad. Él era cristiano "unitario" y llamaba a la Trinidad "monstruo de tres cabezas"
No estoy seguro pero creo que el asesinato de G. Bruno no fue por sus descubrimientos científicos sino por herejía.
Yo soy historiador y no niego los crímenes cometidos por líderes religiosos. ¡Faltaría más! Pero mi tesis (que, insisto, es tesis de la NAS, de Hawkins y un larguísimo etc) no se refuta con ejemplos del pasado.
Estaré encantado si consigues enmendar la plana a las eminencias de la NAS.
1) Argumentum ad auctoritatem entre ateos funciona poco porque somos bastantes iconoclastas.
La NAS tiene su opinión y yo la mía, tampoco es el oráculo y a saber las presiones políticas que soporta y en los cristianos EEUU. Yo más bien preferiría que desmontaras con argumentos lo que te digo de la religión versus ciencia.
Son:
a) Las religiones interpretan la realidad a su absurda manera luego indefectiblemente han de chocar con la observación científica ¿Cierto o no?
b) La religión posee "La Verdad Absoluta" luego su obligación moral es eliminar el "error" (la ciencia) en aras del bien mayor ¿Cierto o no?
c) Las religiones son extremadamente jerárquicas poniéndose siempre que pueden ellas en la cúpula del poder por designio divino luego persiguiendo a todo aquél que le discuta la preeminencia ¿Cierto o no?
d) Las religiones son por principio extremadamente conservadoras (fíjate que dicen guiarse por libros escritos hace miles de años) y rechazan cualquier cambio o variación ¿Cierto o no?
Steven Pinker dice:
"La tortura institucionalizada en la cristiandad no era solo una costumbre irreflexiva; tenía fundamentos morales. Si uno cree de veras que no aceptar a Jesús como salvador supone un billete para el abrasador castigo eterno, torturar a una persona hasta que admita esta verdad equivale a hacerle el mayor favor de su vida: mejor unas horas ahora que la eternidad más adelante. Y acallar a una persona antes de que corrompa a otras, o convertirla en un ejemplo para disuadir a los demás, es una medida responsable de salud pública.
Eso es un razonamiento impecable, si yo creyera en dios y pensara que torturándote unos días acá te conseguía boleto para la Vida Eterna en el Paraíso ¿No sería un canalla si no te torturara? Ese es el problema de tener LA VERDAD ABSOLUTA.
Esa es la mentalidad religiosa y si eres historiador lo podrás comprobar con mucha facilidad. Como historiados dime si no es cierto que "en nombre de dios" se han cometido las mayores masacres.
2) No culpas a estas instituciones de los crímenes perpetrados en su nombre ¿Entonces Hitler no es reponsable de los crímenes del nazismo? ¿Charlie Manson, que jamás disparó a nadie, tampoco es culpable de los asesinatos de su "familia"? porque está condenado a cadena perpetua...
Sólo culpable el que aprieta el gatillo... Demasiado cómodo.
No, aunque por supuesto el primer culpable es el que ejecuta materialmente el crimen, también está la persona del inductor... y la figura penal jurídica de la inducción al delito o la apología del delito.
Si fuera como dices ¿Por qué es delito hacer apología pública de los actos terroristas de ETA? ¿Por qué no puedo salir a la calle con una bandera nazi?
¿Que a la mayoría de los musulmanes les espanta lo que se perpetra en nombre del islam? Entonces ¿Por qué permiten que muchos de sus clérigos llamen a la guerra santa? ¿Por qué no abandonan masivamente esa religión aunque sigan creyendo en Alá?
Si a un católico le avergüenza la conducta del Vaticano con respecto al encubrimiento de la pederastia... ¡Que abandone el catolicismo!
Tengo un querido amigo, casi octogenario ya, que vivió los bombardeos de Romaa, comunista italiano desde que hubo partido comunista en Italia, destacado en Moscú por el partido y todo... ¡Que abandonó el partido comunista cuando la invasión rusa de Checoslovaquia!
Bien, este no es responsable de nada, pero los que siguieron en ese partido a pesar de conocer todos sus crímenes sí que son responsables morales de los gulags y de todo lo demás.
Ten en cuenta que un Hitler sin 50 millones de alemanes detrás no es nadie, ni un papa sin los católicos ni un imán sin los musulmanes.
Es decir, a veces el factor religioso no has sido obstaculo sino que incluso ha financiado, apoyado a la ciencia y, en ocasiones, el factor religioso ha ido en contra de la msima.
Preguntarse por quien fue en siglos pasados el que favoreció o quien frenó el avance cientifico carece de sentido pues, como digo, hubo de todo!!
Unos milenios dan para mucho!!
Lo que si que podemos hacer es preocuparnos por la actualidad, y señalar con el dedo si quereis a aquellas religiones que estan operando de manera nefasta, amenazando la ciencia, tales como el protestantismo fundamentalista y, por otro lado, habria que descubrirse el sombrero frente a aquellas religiones y denominaciones que no estan siendo ningun obstáculo para la ciencia y que conviven armónicamente con ella.
Hoy se puede decir que solo una pequeña parte del mundo llamado cristiano adopta posturas fundamentalistas extremas como las de los protestantes creacionistas, y hay que celebrar que la inmensa mayoria de la cristiandad hoy convive con la ciencia sin ningun tipo de problema.
Más o menos de acuerdo contigo, es cierto que no sirve de nada volver la vista hacia atrás, aunque tampoco es prudente olvidar el pasado.
De lo que dices se deduce (o deduzco) que lo mejor que se puede decir de las religiones es que algunas de ellas en la actualidad no entorpecen demasiado el desarrollo científico... No es mucho ¿Verdad?
Aún estoy esperando ver alguna manifestación objetiva de la santidad de alguna religión. Algo que las distinga del resto de los mortales ya que se permiten la arrogancia de pretender dirigir nuestras conciencias. No lo veré jamás.
En fin... Eso es lo que hay y alegrémonos de que como dices, la mayoría de la cristiandad en la actualidad no tiene problemas con la ciencia.
Te sugiero que leas mis comentarios con mucho más detenimiento. Me desespera que se me atribuyan cosas que no he dicho he incluso contrarias a lo que he dicho.
Dices que digo que no culpo a las instituciones de sus crímenes y me preguntas si no considero a Hitler culpable de los crímenes del nazismo.
¡Por favor, vuelve a leer mis comentarios con tranquilidad!
He dicho que no culpo a ciertas ideologías políticas o religiosas de los crímenes cometidos en su nombre, pero no he exculpado a sus líderes. ¡Todo lo contrario! He culpado a sus líderes pero no a la ideología.
Culpo a Robespierre y otros de los crímenes que cometieron en nombre de la democracia, pero no a la democracia. Culpo a varios líderes de USA de los crímenes cometidos en nombre de la lucha contra el terrorismo, pero no a la "ideología" anti-terrorista. Culpo a Stalin y el PCUS del gulag, pero no al marxismo (imagino que Marx se horrorizaría si lo supiese). Culpo a múltiples papas y líderes protestantes como Calvino y otros de sus muchos y aberrantes crímenes, pero no al Cristianismo.
¿Tanto cuesta entender esto? Dices que un musulmán al que le horrorice el terrorismo que cometen una minoría muy minoritaria de musulmanes debe abandonar la religión. Según ese "razonamiento", los nacionalistas vascos que repudiaban el terrorismo de ETA debían dejar de ser nacionalistas.
También dices que los católicos (que yo no lo soy) a los que les horrorice la pederastia del clero debe abandonar el Catolicismo. Entonces, a los simpatizantes del PSOE y del PP a los que les horroricen los casos de los ERE o Bárcenas, deben abandonar esos partidos. ¿Y no es posible que piensen en echar las ratas del barco en vez de abandonar el barco?
Si algún energúmeno de los indignados del 15-M o similares (entre los que me cuento) comete una salvajada, ¿debemos los demás abandonar el movimiento?
Continúo con otras cosas y pido disculpas por una errata ("he" en lugar de "e")
No he pretendido utilizar el argumento de autoridad. Solo quería hacer ver que no estáis contra mí sino contra la NAS. Y me llama la atención que a muchos ateos se les hace el culo gaseosa cuando leen un estudio (nulo científicamente porque está hecho con una metodología pésima, siendo generoso) que dice que una minoría de los miembros de la NAS son creyentes y, cuando esos mismos dicen que religión y ciencia no son incompatibles, lo desechan.
Respondo a tus preguntas:
1. ¿Chocan las religiones indefectiblemente con la observación científica?
No necesariamente. Depende de las religiones. Que yo sepa, la observación científica no ha demostrado la inexistencia de Dios y los creyentes de múltiples religiones no ven incompatibles sus creencias con la teoría del Big-bang o con la evolución de las especies por selección natural.
2. ¿Tienen las religiones la obligación de eliminar el error mayor (la ciencia)?
Niego la mayor. Si las religiones considerasen la ciencia un error, no hubiese habido nunca jamás científicos religiosos.
Si puedes demostrar que todas las religiones (o las mayoritarias) consideran que la ciencia es un error, te exijo pruebas contundentes e irrefutables de que es así.
3. ¿Persiguen las religiones a quién les discute la preeminencia?
Te respondo con otras preguntas.
- ¿Cuántas guerras inter-religiosas ha habido entre budistas e hinduístas, entre budistas y confucianos o entre confucianos y taoístas?
- ¿Qué historial de persecuciones tiene la religión hindú (mayoritaria en la India) contra las minorías religiosas? El Budismo es una escisión del Hinduísmo. ¿Puedes ilustrarnos sobre la persecución de los budistas a manos de hinduístas?
- ¿A cuántas personas de otras religiones han matado los animistas y los bahais en nombre de su religión?
Podría hacerte muchas preguntas más, pero me conformo con que me respondas a estas.
4. El conservadurismo de las religiones.
Aquí te doy la razón en parte. Son muy conservadoras y no suelen aceptar cambios en sus libros sagrados. A mí me sorprende que, por ejemplo, las confesiones cristianas no expurguen del canon las cartas pseudo-paulinas o las interpolaciones a las cartas auténticamente paulinas, pese a que en las revistas teológicas admiten sin problemas que son obras de falsarios.
Ahora bien, no es cierto del todo que no cambien. Sí cambian, pero lo hacen sin tocar los textos que consideran sagrados.
Te pregunto. ¿No ha cambiado el Judaísmo actual respecto al Judaísmo de hace 2000 años (aunque hace 2000 años era muy plural)? ¿No hay ningún cambio entre el rechazo al heliocentrismo y el decir que la teoría de la evolución es "más que una hipótesis"? ¿No es el Catolicismo de hoy en día diferente al Cristianismo de los primeros discípulos de Jesús?
Otro ejemplo. En este blog, Noé ridiculizó (con razón) la creencia en el rapto, que es de una minoría de protestantes. Esa creencia es del s. XIX y es rechazada por católicos, ortodoxos y la gran mayoría de los protestantes. Aunque ridícula, ¿no demuestra que hay cambios, para bien o para mal?
Haciendo alarde de ignorancia o de sabiduría (ahora lo veremos) dices a C. Oriental que lo mejor que se puede decir de las religiones es que "no entorpecen demasiado el desarrollo científico"
Veamos.
1. Arquímedes, uno de los grandes científicos de la antigüedad, además de sus aportaciones conocidas a la ciencia, hizo una estatua a Apolo.
Si hubiese sido ateo en vez de politeísta ¿habría hecho mayores descubrimientos? Si la respuesta es afirmativa, ¿podrías demostrarlo?
2. ¿Fue el Catolicismo un obstáculo para que el astrofísico jesuita Georges Lemaitre formulase la famosa teoría del big-bang, que tanto gusta a muchos ateos utilizar como arma arrojadiza contra los cristianos ignorando que fue formulada por un cura?
3. ¿Y para Mendel y Wallace -conocido como "el otro Darwin" por formular la teoría de la evolución al mismo tiempo que él-?
4. ¿Por qué hay curas astrofísicos en la NASA?
5. ¿Qué obstáculos ha puesto la Iglesia Anglicana al Dr. Collins, uno de los descifradores del genoma humano?
6. ¿Qué obstáculos puso el Hinduísmo y las religiones politeístas egipcias, mesopotámicas y greco-romanas para los descubrimientos científicos que hicieron en la antigüedad?
Repito dada tu tendencia a leer rápido mis comentarios y a atribuirme lo que no he dicho. He escrito más de una vez que en la historia ha habido actitudes talibanescas, pero no hay que confundir la parte con el todo y hay que mirar el bosque, no el árbol.
Si se mira el árbol y no el bosque, puede decirse que la ciencia es pésima por ser la culpable de la bomba atómica y gran cantidad de armas destructivas o por los daños medioambientales que ha ocasionado.
Perdona si te he entendido mal. Analicemos la frase que dices:
"...no culpo a ciertas ideologías políticas o religiosas de los crímenes cometidos en su nombre, pero no he exculpado a sus líderes ¡Todo lo contrario! He culpado a sus líderes pero no a la ideología.".
En primer lugar y tal como yo lo veo una ideología puede ser nefasta, dañina, perjudicial por sí misma, por ejemplo una ideología que hable de la supremacía de una raza o grupo sobre los demás y justifique el ataque o exterminio a los no pertencientes a ese grupo o raza, que justifique o aliente a usar la violencia indiscriminada para lograr sus fines...
O sea, el cristianismo cuando crea la inquisición o las cruzadas era una ideología que alentaba el uso de la violencia más extrema para lograr la supremacía por el medio que fuera. Sus líderes se basaron en esa ideología. Por supuesto ahora ha variado (1).
¿Tales ideologías no serían culpables de los desmanes cometidos por sus seguidores?
Pero además una ideología sin líderes y sin seguidores no es nada... Una ideología es como aire (o espíritu ;D), necesita un cuerpo y ese cuerpo una cabeza, la cabeza son los líderes y el cuerpo los seguidores.
Imagina a Hitler en su mesa en la cervecería pergeñando el nazismo... Y que nadie le hiciera caso, no hubiera existido el nazismo sino sólo un pobre desgraciado rumiando su impotencia.
En cuanto a Stalin, este carecía de ideología, usó el marxismo como podía haber usado otra cosa, eso no era más que una mafia elevada a la enésima potencia... Como el disparate de Corea del Norte, me resisto a llamar a eso comunismo ni fascismo ni nada, es la tiranía de una familia mafiosa.
NO digo que los nacionalistas vascos deban dejar de ser nacionalistas ni el musulmán dejar de creer en Alá, digo que el nacionalista vasco debe repudiar el entorno y los partidos afines a Eta y los musulmanes abandonar a sus líderes religiosos, que es muy distinto.
No digo que un católico deba dejar de creer en Cristo, sino que debe abandonar y repudiar a las corruptas jerarquías que obran en su nombre.
Y con relación a los dos muy corruptos e intercambiables partidos que mencionas ¿Te parece mal que las bases "no trincantes" les abandonaran? Yo por contra creo que sería el principio de la solución ya ves.
No se trata de "algunos energúmenos", no se trata de casos aislados. No se trata de uno o dos curas pederastas, se trata de la pederastia institucionalizada y protegida y encubierta por la jerarquía.
Se trata de ideologías dañinas con líderes dañinos que hacen malos y co-reponsables morales a los seguidores.
(1) No caigo en la trampa de pensar que el cristianismo siempre ha sido y dicho lo mismo, ese es un embuste descarado y muy útil de la jerarquía.
El cristianismo como todo ha ido cambiando con el tiempo y mucho, de forma que si pudiéramos traer a un cristiano de la antigüedad a la actualidad no lo reconocería.
Torquemada en el púlpito ahora ¿Te lo imaginas? No creo que durara mucho... O sí ¡Terror! ;)
1. ¿No necesariamente? Las religiones a las que yo me refiero dicen que el universo se creo de forma mágica, que suceden milagros, que hay vida eterna, que el vino se convierte en sangre o que el dios, convertido en lluvia dorada fecunda a mujeres convertidas en vacas... ¿No chocan todos esos dogmas frontalmente con la más básica observación científica? ¿El vudú no choca con la ciencia?
2. Hay científicos religiosos siempre y cuando sus investigaciones no comprometan algún dogma importante. O sea, mientras la investigación sea indiferenta para la religión perfecto.
¿Cuantos investigadores o científicos religiosos conoces investigando los "milagros" (digo de verdad) de los trozos de hostia en células cardiacas y cosas así?
O historiadores religiosos negando que Cristo fuera un personaje real, histórico...
Aquí te contesto también al nº 27.
3. A esas religiones no me he referido ni nunca lo hago primero porque las desconozco en absoluto (y no tengo el menor interés en conocerlas), segundo porque no me afectan. Siempre me refiero a las judeocristianas, la grecolatina y la nórdica... Y dime si las juedeocristianas no han organizados guerras...
4. Claro que cambian, todo cambia, pero sin darse cuenta, los textos les basta con reinterpretarlos.
Si se mira el bosque, el bosque de las religiones judeocristianas es terrible. El de la ciencia tiene sus más y sus menos pero no por la ciencia en sí. Y digo esto porque la ciencia, a diferencia de la religión, no tiene ideología.
La ciencia proporciona herramientas, la manipulación del átomo por ejemplo, pero depende de los hombres usarlo para combatir el cáncer o para incinerarse mutuamente, la ciencia no es culpable.
De acuerdo en que hay ideologías o mentalidades por sí mismo dañinas como el racismo, nazismo, machismo...
Después haces trampas y preguntas si el Cristianismo sería culpable de desmanes cometidos como la Inquisición o las Cruzadas.
Respuesta: NO. ¿Por qué? Muy sencillo. Aunque no soy religioso, estoy familiarizado con los textos cristianos más primitivos y no veo en ellos nada con los que se pueda justificar semejantes barbaridades. Opino que si Jesús de Nazaret o Pablo de Tarso volviesen a la vida en esas épocas se escandalizarían, lo mismo que opino que Marx se escandalizaría del gulag, de Corea del Norte, de lo campos de la muerte de Camboya...
Si dices que lo de Corea del Norte y lo de Stalin no es marxismo -totalmente de acuerdo-, ¿por qué dices que la Inquisición y las Cruzadas son Cristianismo? ¿Acaso crees que el Jesús o el Pablo históricos lo hubiesen aprobado?
Sobre los partidos políticos con corruptos -muchísimos, te doy la razón-, no me parece mal que las bases les abandonen, pero tampoco me parece mal que las bases intenten derrocarlos desde dentro. Tanto abandonar el barco como intentar echar a las ratas del barco me parecen opciones respetables.
Ahora voy a responder a tus respuestas a mis preguntas:
1. Sí. El relato del Génesis choca contra la ciencia, pero existe una interpretación alegórica que no es moderna. Te sugiero que teclees en Google "Filón de Alejandría", que interpretaba esos textos de forma alegórica en el siglo I.
También chocan contra la evidencia científica otros ejemplos que has dicho y alguno que no has dicho (p.e la virginidad de María, en la que yo no creo), pero eso es anecdótico porque se trata de cosas muy específica.
2. Tu respuesta está relacionada con lo anterior. Dogmas como los marianos, la transustanciación, la resurrección de Jesús o la creencia en dios no impiden a un científico hacer su trabajo. Entonces, ¿por qué considerar a la religión y a la ciencia incompatibles?
Me preguntas también cuántos investigadores religiosos niegan que Cristo fuera un personaje real. Te respondo:
- La pregunta está mal planteada, porque a Jesús lo llaman Cristo o Mesías los cristianos y una minoría casi anecdótica de judíos. ¿Quieres decir Jesús de Nazaret, que es el nombre "laico"?
- Si te refieres a Jesús de Nazaret, la respuesta es muy simple: ningún historiador religioso niega su existencia.
- Aunque no me lo has preguntado, te respondo también a cuántos historiadores expertos agnósticos o ateos niegan su existencia como personaje histórico: que estén vivos, creo que dos. Con un metro de tierra por encima, algunos más, pero se les considera pasados de moda. Hay también varios escritores que argumentan que Jesús no existió, pero no son expertos en la materia o son esoteristas.
3. Me preguntas si las religiones judeo-cristianas han organizado guerras. Antes de responderte, tenemos que ponernos de acuerdo en delimitar cuando una guerra es iniciada por religiones judeo-cristianas y cuándo es iniciada por judeo-cristianos, que es distinto.
Pero NO es trampa. De acuerdo que en los textos primitivos (1) no hay nada de eso y no los interpretaban así, pero luego en el siglo XIV por ejemplo sí que los interpretaron de esta manera. Igualmente ahora los interpretan de otra forma, ya dejé bien claro que evoluciona aunque no quiera y se adapta.
Puede ser que Cristo, Pablo o Marx se escandalizaran de lo que en su nombre se hizo pero ellos "soltaron la bola" y corrió por caminos que probablemente ni imaginaron... El caso más claro que se me viene a la cabeza es el de Lutero. No es cuestión de un sólo caso o una sola persona ya te dije.
Stalin era stalinista y fue un monstruo como Hitler... Pero si yo ahora digo que alguno de ellos hizo bien, que su régimen fue bueno y que estoy de acuerdo con el gulag o campo de exterminio y demás, no seré responsable de aquella ordalía porque no había nacido, pero sí soy responsable moral por defender semejante aberración Y si tengo mil seguidores, esos mil también son responsables moralmente.
Entonces:
Benedicto, representante máximo y responsable de la doctrina de la ICAR no torturó o mandó torturar a nadie pero cuando dice que la inquisición tuvo cosas positivas.
Dijo textualmente: “La Inquisición fue un progreso porque desde entonces nadie podía ser condenado sin una investigación”. (A la tortura institucionalizada le llama "investigación").
Para mí, Benedicto es responsable moral por tal atrocidad y todos los católicos que lo tenían por líder también son responsables morales (como yo en el ejemplo).
Con la diferencia de que yo no soy nadie, pero un líder de masas que defiende la inqusición tuerce la moral de mucha gente, las engaña y las hace peores.
Eso es lo único que quería decir.
¿La Virginidad de María anecdótica? Menos mal que has dicho que no eres católico
¿En nombre de dios, de la cruz o de la media luna no se hicieron (y se hacen) guerras? ¡Claro! quienes las van a hacer sino los creyentes... Ateos no creo que haya muchos entre los talibanes.
Me parece que estás hilando demasiado fino.
(1) Aunque hay sobra de otras barbaridades: machismo, sexismo, violencia, intransigencia...
Muy hermoso el debate entre Jasimoto y Aletheia, yo solo quisiera precisar un puntillo:
Como yo percibo a Jesus.
Yo creo que si podemos decir que hubo un predicador carismatico o incluso un grupo de predicadores a lo largo de un periodo de tiempo de unos 2 o 3 siglos diciendo cosas parecidas.
Basicamente Jesus (o los predicadores que iban cada cierto tiempo a Jerusalem montados en burritos durante la Pascua Mosaica -tradicion que aun hoy perdura, por cierto-) proclamaba que el "Reino de Dios" era inminente.
Estos predicadores suponian que Dios bajaria a establecer un Reino y que ellos como "Ungidos" serian puestos como la cabeza visible de ese gobierno.
REINO. No democracia o coperativismo. Es decir basicamente el Reino de Dios era visto como el predicador como un sistema Autoritario, Monolitico, Dictatorial, Tiranico..etc.
Cabe recordor que Jesus no era primer predicador de esta idea que fue asesinado, como digo es costumbre desde los tiempos de Isaias ver loquitos bajando en burro a Jerusalem autoproclamandose Mesias.
Asi que siglos despues esa idea Dictatorial dio alas a los lideres del cristianismo para erradicar pueblos enteros. O por lo menos los lideres cristianos no dijeron mayor cosa en por ejemplo la conquista de las Indias Occidentales, que es por mucho el acto criminal mas grande en la historia humana.
Hitler ante la barbarie renacentista es solo un bebe de pecho.
Entendiendo que este Jesus historico (o Jesuses) no eran Filosofos o Ideologos consumados.
Lo unico que hacian estos "Mesias" era citar de memoria algunos versitos de las escrituras, no muchos por cierto.
Para que el Cristianismo fuera..se necesito alguien mas docto: Pablo de Tarso (o los paulinos deberiamos decir)
Asi que el Ideologo del Cristianismo inicia con Pablo, pero la cosa fue madurando en la mente de los "Padres de la iglesia" a lo largo de los primeros 4 siglos de existencia del cristianismo.
Durante esos primeros siglos el cristianismo es un grupete de Corrientes teologicas rivales entre ellas.
Asi que pienso yo que el Cristianismo si es una doctrina agresiva y salvaje que busca conquistar el mundo bajo una mano Dictatorial.
La Inquisicion es entonces la maxima expresion de lo que es el Cristianismo.
Otro punto que merece comentario adicional de mi parte es esto de la Interpretacion alegorica del Genesis. Y se ha citado a Filon de Alejandria del siglo I.
Por que decimos que una interpretacion del texto es major que otra???
El texto tiene una antiguedad que se pierde en la noche de los tiempos, quizas el relato surgio en sumeria o por lo menos era un relato propio de los pueblos orientales.
Y siento y presiento que el texto tenia una utilidad literal.
Asi que 2000 anos despues comodamente en el Siglo I "alguien" dice no este texto significa esto y lo otro, invalidando la tradicion literal del texto que habia en los pueblos orientales.
Asi que la idea de que la Biblia es "alegorica" es tan solo una hetedoxia que se fue colando poco a poco.
Ahora si la intension del texto era simbolica y criptica, pero durante milenios nadie lo dijo, entonces nos damos cuenta que estamos ante un caso de claro esoterismo.
Sectas esotericas, sociedades secretas y otros poderes en la oscuridad inventan estos simbolos para reconocerce entre ellos y confundirnos a nosotros la gente sin poder y gobierno.
Claramente el texto entonces tiene una intension de esclavisar y someter a aquellos que no conocen el significado de esos simbolos.
Pero en fin por que hemos de creer que la mejor interpretacion de la biblia es la Cristiana????
En realidad la mejor y unica interpretacion biblica valida es la Rabinica.
Sí, es cierto. Jesús y Pablo "soltaron la bola". También Montesquieu, Voltaire o Rousseau soltaron una bola y no se imaginarían las barbaridades que hizo Robespierre.
Sobre la frase de Benedicto XVI, insisto en que hay que ver el contexto completo, como dijimos en otro post. Puse el ejemplo de que la guillotina también tuvo algo de positivo, pero eso no supone que respete uno solo de los argumentos a favor de los asesinatos legales.
En cualquier caso, parece ser que Ratzinger dijo eso en una entrevista, luego no es un dogma sino una opinión particular. ¿Concibes que un afiliado de base de un partido pueda discrepar con su líder? Si la respuesta es afirmativa, ¿no concibes que un católico pueda discrepar de una opinión particular del Papa dicha en una entrevista?
Y, por último, ¡por supuesto que se han hecho guerras en nombre de la religión! Pero, ¿es culpable la religión por ello?
También en nombre de la democracia se han cometido crímenes. ¿Es la democracia culpable? No lo creo, lo mismo que tampoco creo que Jodie Foster fuese culpable del intento de asesinato de Cabronald Reagan por un perturbado. Y tampoco creo que la "ideologíaa" de que los bancos españoles deben devolver a los estafados por los preferentes su dinero sea culpable de que un jubilado haya apuñalado a un empleado bancario, como han dicho hoy en los telediarios.
A mis alumnos todos los años les digo que existen conflictos religiosos y conflictos políticos con dimensión religiosa.
Los primeros son conflictos debidos única y exclusivamente a la religión (p.e judíos vs. cristianos, donde los judíos empezaron como perseguidores y luego fueron perseguidos)
Los segundos tienen una causa política pero, las partes, con el fin de atraer a gente para sí, invocan la religión.
De estos hay ejemplos a patadas. Uno entre los muchos que se pueden poner. La guerra de religión de Francia, en la época en la que se produjo la famosa matanza de los hugonotes. Había 4 facciones nobiliarias que rivalizaban por controlar al monarca y ser un poder fáctico. Una de esas facciones era calvinista (o hugonote) y las otras católicas. Las facciones invocaron la religión para atraer a la gente tras de sí, pero el motivo real era una lucha de poder entre camarillas.
¿Puede culparse a una ideología política o religiosa porque unos energúmenos la invoquen para intereses diferentes a los originarios de la idea de que se trate?
Me tomo el atrevimiento de copiar unos fragmentos de la conversación entre el Dr Rieux y Tarreu, donde se expone muy bien el sentido de lo absurdo que Camus le da a sus obras:
Tarrou le pregunta al Dr Rieux:
- ¿Cree usted en Dios Doctor?
- No. pero en realidad ¿Qué importa eso? Yo me debato en la oscuridad luchando por encontrar alguna luz... Nunca me he acostumbrado a ver morir a la gente... ya que el orden del mundo culmina con la muerte, ¿No le sería mejor a Dios si rehusamos creer en él y luchamos con todas nuestras fuerzas contra la muerte sin levantar los ojos a su cielo donde él se sienta en silencio?
Tarrou asintió con la cabeza.
- Si. Pero sus victorias nunca serán duraderas; eso es lo terrible.
El rostro de Rieux se oscureció.
- Si. Ya lo sé. Pero ello no es razón para cejar en la lucha.
- No es razón, de acuerdo. Ahora tan solo es que puedo imaginar lo que esta peste significa para usted.
Magnífica exposición, suscribo lo que dices al 100%.
Pero aún digo más, la ICAR, ahora que en los países más civilizados va perdiendo poder, se disfraza con aspecto de cordero (aunque de vez en cuando asome la oreja de lobo) pero que nadie se endañe. Si por lo que fuera volviera a tener poder político absoluto no sería mejor que el islam en Afganistán o Arabia Saudí o Pakistan o cualquiera de esos desgraciados países.
Nos volvería a sumergir en una teocracia insufrible con policía religiosa y tribunales religiosos.
Porque es cierto lo que dices, su naturaleza es la de una tiranía, no es una democracia, se habla de Cristo Rey, no de Cristo Presidente, al papa lo imponen los cabildeos de una jerarquía minoritaria, no lo votan los fieles borregos... Pero más aún: Como tiene la Verdad Absoluta (dice) su obligación ineludible es imponer como sea esa Verdad.
"...Si uno cree de veras que no aceptar a Jesús como salvador supone un billete para el abrasador castigo eterno, torturar a una persona hasta que admita esta verdad equivale a hacerle el mayor favor de su vida... Y acallar a una persona antes de que corrompa a otras, o convertirla en un ejemplo para disuadir a los demás, es una medida responsable de salud pública. S. Pinker.
Te respondo brevemente (no quiero interrumpir la excelente conversación que tienes con Jasimoto)
Todos esos investigadores y científicos Cristianos hicieron sus descubrimientos basados en la Ciencia... sin la más mínima intervención de sus creencias religiosas o Dioses involucrados.
Ya quisiera ver yo algún científico Creyente que en sus investigaciones utilice a Dios o la Biblia como factor determinante de sus descubrimientos. Sería interesante (y divertido) ver la reacción de la comunidad científica internacional.
Y sobre los avances científicos durante la edad media.., debo recordar que este Blog está dirigido al Cristianismo (como su nombre lo dice)... Cuando digo que la religión impidió el correcto avance científico durante la edad media, me refiero al Cristianismo específicamente.
Y los pocos avances científicos que hubo en esa época... son muy escasos y no compensan 10 siglos de opresión e influencia religiosa.
Es cierto que Robespierre y el Comité de Salud Púiblica hicieron barbaridades (la verdad que un tanto explicables a tenor de lo que habían tenido que aguantar a nobles e iglesia) en nombre de la democracia, pero eso es anecdótico...
La historia completa, total y absoluta de la ICAR desde el siglo IV y Constantino hasta mediados del XX es de sangre, persecuciones, destrucción, crímen, intolerancia, asesinatos y expolios en nombre de Cristo...
Es que lo que en nombre de la democracia es excepción, en nombre de Cristo es norma.
¡No le busques más contextos ni disculpas a Benedicto!
La guillotina fue una mejora porque mataba eficientemente y a la primera: Ahorraba sufrimiento... La inquisición elevó la tortura al rango de ley: Aumentaba lo máximo posible y santificaba el sufrimiento.
La guillotina ahorraba sufrimiento... La inquisición incrementaba los sufrimientos ¿Ves la diferencia?
Parafraseandote: Por supuesto que se han hecho cosas malas en nombre del nazismo ¿Es el nazismo culpable de ello? Contéstate tu mismo.
Claro que la religión se entremezcla con la política, como que eran la misma cosa, un historiador debería saberlo. Hasta la Ilustración no empezó a cuestionarse la separación Iglesia-Estado ¿Qué de raro tiene que Iglesia y Estado se apoyaran y justificaran mutuamente?
Y te repito, no son unos energúmenos aislados, en la historia del cristianismo es la norma.
Para no ser católico, defiendes a la ICAR con mucho empeño.
El cristianismo es una ideologia concebida para tiranizar a los seres humanos.
Jesus predicaba la venida de un Reino.
Y el NT muestra a Jesus como un Rey inclemente, inflexible que habria de juzgar a las naciones con Mano de Hierro.
Por ejemplo en Apocalipsis 19 encuentro estos versiculos por demas inquietantes acerca del cristianismo
--- 11 Y vi el cielo abierto; y he aquí un caballo blanco, y el que estaba sentado sobre él, era llamado Fiel y Verdadero, el cual con justicia juzga y pelea.
12 Y sus ojos eran como llama de fuego, y había en su cabeza muchas diademas; y tenía un nombre escrito que ninguno entendía sino él mismo.
13 Y estaba vestido de una ropa teñida en sangre: y su nombre es llamado EL VERBO DE DIOS.
14 Y los ejércitos que están en el cielo le seguían en caballos blancos, vestidos de lino finísimo, blanco y limpio.
15 Y de su boca sale una espada aguda, para herir con ella las gentes: y él los regirá con vara de hierro; y él pisa el lagar del vino del furor, y de la ira del Dios Todopoderoso.
16 Y en su vestidura y en su muslo tiene escrito este nombre: REY DE REYES Y SEñOR DE SEñORES.
---
Asi que siglos despues la ICAR penso qu epodia gobernar en nombre de Cristo con vara de Hierro.
Y con vara de hierro goberno y asolo el mundo....
Dando a su modo cumplimiento a las profecias.
El cristianismo es puro Totalitarismo.
Recuerden jesus basicamente venia a predicar la inminencia de un Reino con el como gobernante.
Y un gobernante terrible...que queria "Herir a la Naciones"
---- Pido disculpas por haber citado tan macabros versiculos que de seguro habran producido multiples pesadillas a millones de seres humanos durante los ultimos 2 milenios...pero el contexto de la discussion asi lo exige, para ilustrar mi punto.
1. No pretendo defender a la ICAR. Lamento si he dado esa impresión. Lo que pretendo es defender al Cristianismo genuino. Opino que la ICAR y líderes de otras confesiones religiosas lo han pervertido.
En una encuesta sobre religión y política, declaré que era deísta y que tenía simpatía por las religiones, en plural, siempre y cuando respeten los derechos humanos.
Entiendo que el Cristianismo genuino, el del Nuevo Testamento, no tiene la culpa de las Cruzadas o de la Inquisición. Se le podrá acusar de otras cosas, pero no de eso.
Lo mismo que no soy religioso, no soy marxista por muchas razones (p.e porque no me atrae nada lo de dictadura del proletariado), pero defenderé al marxismo si se le acusa de ser culpable de lo que han hecho Stalin, Pol Pot o los tiranos de Corea del Norte, que lo pervierten.
2. El nazismo, desde el momento en el que defiende la superioridad de una raza y un proyecto imperialista, es una ideología malvada, luego sí se le puede culpar de crímenes contra la humanidad.
Noé:
Es que lo de que la Edad Media fue una "edad oscura" o un "desierto cultural" en la Europa cristiana es un mito. Y también lo es atribuirlo a la religión. Hubo unos siglos de poco avance, pero no fue por la religión sino por otras causas (invasiones bárbaras, vikingos, proceso de ruralización que venía de antes de la caída del Imperio Romano...)
Este artículo creo que es bastante ameno: http://explorable.com/middle-ages-science
Schlecter:
Por mi conversación con Jasimoto no me había fijado en lo que has escrito.
Efectivamente, Jesús predicaba el Reino de Dios, lo que supondría que, por ejemplo, se cumplirían las famosas bienaventuranzas.
Ahora te comento lo del Apocalipsis. Los judíos (los primeros cristianos eran judíos), esperaban que el Reino de Dios llegaría tras una batalla. Los judíos serían atacados y Dios mismo o un agente suyo intervendría para liberarlos y establecer un Reino en el que todos los pueblos reconocerían como verdadero al Dios de Israel (lee, por ejemplo, Zacarías 12 y 14, son muy breves y claros)
Yo soy de los que piensan que el Apocalipsis se escribió en el año 69 (tengo una o dos entradas sobre el Apocalipsis en mi blog), o sea, poco después de las persecuciones de Nerón y cuando los judíos estaban en guerra contra Roma.
Ese pasaje expresa la esperanza del autor de que Dios no dejaría caer Jerusalén (si es que se escribió ese año) o, si se escribió años más tarde, como creen la mayoría de expertos, que Dios intervendría para acabar con las persecuciones de las que eran víctimas los cristianos.
Como se puede ver, pienso que las profecías del Apocalipsis fueron escritas a corto plazo y no se cumplieron.
Nunca he pretendido defender que los descubrimientos hechos por científicos creyentes (cristianos, politeístas, musulmanes...) hayan sido hechos por la religión.
Son simplemente ejemplos de que religión y ciencia no son incompatibles. Se puede ser un excelente científico y practicar una religión.
Ciencia y religión son cosas distintas, pero no enemigas.
Bien ¿Pero cual es el cristianismo genuíno? Porque todas y cada una de las más de 33.000 denominaciones que existen dicen serlo.
Que el cristianismo que tu entiendes genuíno es ese de un Jesús medio hippi, de buen rollito (como mi hermano y mi amiga más querida para no ir más lejos) un Jesús despojado de sus "malos días" que vaya si los tuvo y centrado en lo que decía cuando estaba de buen humor... Perfecto, pero eso es UNO sólo de los innumerables cristianismos que hay.
El NT dice muchas cosas y muchas son contradictorias con otras de forma que la interpretación campa por sus respetos. Es como el refranero, que cubre todas las posibilidades incluso las opuestas: "Al que madruga Dios le ayuda" o "No por mucho madrugar amanece más temprano"... Ahora elige el que más te guste.
Con el NT pasa igual... Tenemos un Jesús que parece bipolar, unas veces es manso, pacifista y humilde y otras furioso, soberbio y racista... Ahora elige el que más te guste.
Si eres buena persona elegirás el Jesús buena persona... Si eres un político ambicioso, un asesino desalmado y un profesional de la mentira (valgan las redundancias) elegirás el racista, soberbio y furibundo.
El cristianismo es lo que tu quieras que sea.
Pero no olvides que los cristianismos relevantes para los no cristianos son el de la ICAR, el protestante y en honor a c. oriental el ortodoxo y a esos hemos de referirnos.
De sobra sé que hay cristianos mejores personas que yo, y los conozco, pero esos no cuentan, esos no son jerarquías y además son laicistas. No quieren prevalecer ni pisotear ni despojar a nadie de sus derechos y posesiones.
Desgraciadamente como no son ambiciosos y tienen dignidad y decencia no mandan.
Ya sé que la Edad Media no fue tan desierto cultural como se pensaba, especialmente porque se ha visto que pueblos antes considerados totalmente salvajes como los vikingos por ejemplo tenían una civilización relativamente civilizada (soy un gran aficionado a la historia aunque sólo de los pueblos y periodos que me interesan).
Interesante artículo y bien escrito no obstante enfoca la Muerte Negra como el fin cuando creo que fue el principio. Gracias a la Peste Europa se despobló lo suficiente para que los supervivientes pudieran crear el Renacimiento. Este es uno de mis temas preferidos, junto con la Guerra de los Treinta Años.
Los primeros cristianos eran judíos pero estaban ansiosos por desvincularse del judaísmo, de "andar solos"... De ahí derivan muchos problemas doctrinales y explica el profundo odio de los cristianos a los judíos (no sé si fue Juan XXIII o Pablo VI el que retiró el anatema de deicidas a los judíos).
Hola Aletheia. Creo que no hace falta decir que el de los insultos no soy yo. Me gustaria conocer tu respuesta a pesar del troll, aunque creo que me la has dado en tu charla con Jasimoto.
Queria comentar algo pero, como siempre, Jasimoto esta al quite.
Yo ya le había respondido a Aletheia en el tema de la frase de Hawking, incluso expliqué el enfoque de la declaración de la NAS (también coloqué otra estadística a petición de Aletheia en las que sí se toman en cuenta denominaciones religiosas específicas y sigue saliendo que los científicos en general no son creyentes, y son muchísimo menos cuando se trata de científicos de élite).
Y por si no quedaba claro: Como ideas, como sistemas de pensamiento, Ciencia y Religión son INCOMPATIBLES porque parten de premisas opuestas: explicación naturalista vs explicación sobrenatural. Que estas ideas puedan COHABITAR una mente humana no implica que tales ideas sean COMPATIBLES. Pueden cohabitar una mente siempre y cuando no use las dos al mismo tiempo.
Negar esto es negar que el ser humano pueda ser incoherente; ¿cuántas veces no se habrán visto por ejemplo a latinos que se creen nazis?.
De hecho, si se fijan, la mayoría de declaraciones sobrenaturales/divinas de parte de científicos tratan de áreas que o no son su fuerte, o son interpretaciones que hacen de las conclusiones de sus trabajos, aunque las conclusiones a las que llegan puedan más tarde ser explicadas por científicos que no delegan tal conclusión específica en dios.
De hecho, coloqué links de científicos que en la ACTUALIDAD mezclan ciencia y religión como si fuesen compatibles para probar que la Tierra es el Centro del Universo y que el Mundo no tiene más que unos pocos miles de años de existencia.
Los ejemplos sobre científicos que sin ser religiosos hubiesen progresado más en su campo sin haber delegado tal trabajo a dios, ya los he puesto también. No es que un científico sea ineficaz si es religioso, pero su mentalidad lo va a limitar a delegar a entes sobrenaturales aquello que aún no entiende, en vez de forzar más su mente con la idea de que todo puede tener una explicación natural, si casi no hay ejemplos actuales de esto es porque la mayoría de los científicos de élite decidieron simplemente desechar la idea de una entidad sobrenatural, y como expliqué en mi comentario en el tema de la frase de Hawking que no contestó Aletheia, basándonos en las estadísticas que se toman no de la NAS sino de otra encuesta, muchos de los científicos que RECHAZAN la idea de un dios PERSONAL (definición de ateísmo) y de que hayamos sido creados por este dios PERSONAL son muchas veces agnósticos o que no se definen simplemente como ateos porque piensan (como Neil Tyson y Lawrence Krauss, agnóstico y antiteísta respectivamente) que declararse ateo los convertiría en ateos fuertes activos como Dawkins, cuando bien podrían declararse simplemente ateos débiles.
Otro ejemplo de lo que digo viene de la cuenta de youtube Sixty Symbols en la que preguntan a científicos de la universidad de Nottingham sobre muchas cuestiones, y se puede ver que cuando les preguntaron sobre si creen en dios, todos excepto uno, dijeron que no, y el que no dijo que no, lo hizo porque es agnóstico. http://www.youtube.com/watch?v=W7VcLCwnpt4
Esto me rompe el corazón cada vez que lo leo: "Por tanto, deseando quitar de la mente de sus eminencias y de todo fiel cristiano esta vehemente sospecha, justamente concebida contra mí, con corazón sincero y fe no fingida abjuro, maldigo y detesto los errores y herejías ahora mencionados, y en general todos y cada uno de los errores, herejías y sectas contrarias a la Santa Iglesia. Y juro que en el futuro no diré nunca más ni afirmaré, oralmente o por escrito, nada que pudiera ser causa de una sospecha semejante contra mí"
Carta de Abjuración que escribió Galileo a los 70 años tras haber sido sujeto a juicio por la Santa Inquisición.
Si la Iglesia tuviera en este momento el poder que antes ostentó, no duden que o quemarían a los investigadores de células madre, o quemarían cualquier tratado científico que pusiera en tela de juicio que dios creó el mundo tal cual relata la biblia, y quizás si tienen buenas relaciones con la Iglesia, sólo les bastaría con que esos científicos se humillen con cartas de abjuración y tortura psicológica como la que sufrió Galileo.
Otra más, pero ahora de Descartes, que estuvo inmerso en varias disciplinas, en una carta que escribió a su amigo, Marín Mersenne, filósofo:
"Era mi intención enviarle mi Mundo (Le Monde, tratado inconcluso sobre cosmología y física en el que trabajó 4 años) como regalo de Año Nuevo, y hace tan sólo dos semanas, estaba plenamente decidido a enviarle como mínimo, una parte de él, si no hubiese sido posible copiar la totalidad de la obra. Pero, en el ínterin, consulté en Leiden y en Amsterdam la disponibilidad del Sistema del Mundo de Galileo, pues creía haber oído algo acerca de su publicación en Italia el año pasado. Me dijeron que en efecto, se había publicado, pero que todas las copias habían sido inmediatamente quemadas en Roma, y que Galileo había sido condenado y multado. Quedé tan asombrado por la noticia que casi decidí quemar todas mis notas o, al menos, no dejar que nadie las viese. Pues no podía imaginar que él -italiano y, según tengo entendido, en buenas relaciones con el Papa- pudiese haber sido calificado de criminal por una razón que no fuese, como sin duda debía de ser el caso, establecer que la Tierra se movía. Tenía conocimiento de que ciertos cardenales habían censurado esta opinión, pero creía haber oído que de todos modos se enseñaba públicamente en Roma. DEBO ADMITIR QUE, SI ESA ASEVERACIÓN RESULTA SER FALSA, LO SON TAMBIÉN LAS BASES TODAS DE MI FILOSOFÍA, pues a partir de ellas, se puede demostrar muy claramente. Y está tan entretejida con todas las partes de mi tratado que no podría prescindir de ella sin que la totalidad de la obra resultase defectuosa. Pero por nada del mundo querría publicar un discurso en el que una sola de sus palabras no fuese del AGRADO DE LA IGLESIA; así que prefería suprimirlo antes que publicarlo en forma mutilada".
Sobre Kepler, al igual que su maestro, Tycho Brahe, tengo entendido que procuró evitar cualquier conflicto con la Iglesia. De hecho el modelo de Brahe afirmaba que los planetas giran alrededor del Sol... y que todo ese sistema gira a su vez alrededor de la Tierra. Si Kepler no tuvo problemas con la Iglesia fue porque había sido discreto y no anduvo exhibiendo ni enseñando sus descubrimiento como Galileo.
Cualquier que lea un poco sobre Historia de la Ciencia podrá ver cómo la religión y la ciencia sólo son "compatibles" cuando los avances no tienen nada que ver con la autoridad divina, y que cuando ocurre lo contrario (Evolución, Inicio del Universo desde la Nada, Geocentrismo) la religión se vuelve (mejor dicho, se descubre) como realmente incompatible, y tienen que adaptarse a estos nuevos avances poco a poco a la fuerza ya que no tienen el mismo poder que antes tenían como para oprimir y detener el avance de la ciencia.
Había mandado un mensaje pero no se me ha publicado. Básicamente insisto en que, si miramos el significado de "compatible" en el DRAE, no hay incompatibilidad entre ser científico y tener creencias religiosas, como no la hay entre ser científico e hincha de un equipo de fútbol.
Es una infamia insinuar que los científicos creyentes buscan explicaciones sobrenaturales y no naturales. Los científicos creacionistas son algo exótico. No puede hacerse de una anécdota una categoría. Seguro que más del 99% de los científicos creyentes (yo estoy rodeado de ellos) se olvidan de Dios cuando investigan.
También decía que algunos confunden ciencia con positivismo. El positivismo es una postura FILOSÓFICA O IDEOLÓGICA según la cual debe rechazarse todo lo que no esté demostrado empíricamente.
Un positivista puede negar a Dios por no estar demostrado empíricamente, pero no puede tachar a los que creen en "algo" no demostrado (incluyo así a deístas y panteístas) de que lo que creen es incompatible con la ciencia.
También decía a CB que mi tiempo es limitado y no puedo entrar en todos los hilos en los que escribo algo. Solo suelo mirar los dos últimos o cuando en la lista de comentarios recientes hay algo que me llama la atención.
Y a Jasimoto le decía que es difícil decir cual es el genuino Cristianismo, pero se puede decir algo (no entro en si es bueno o malo):
- El Cristianismo primitivo tenía alergia al poder político porque consideraba que los gobernantes eran opresores y los cristianos debían servir a los demás. Esto hoy podría mutarse por los cambios que ha habido en 2000 años.
- El Cristianismo genuino es enemigo de las riquezas.
- El Cristianismo genuino no defiende matar ni hacer la guerra a quién no piense como ellos.
Supongo que sería mera casualidad que coincidiera el poco avance de la ciencia con los siglos más religiosos, donde más influencia tuvo la religión, cuando hubo más condenas, y ejecución de personas a causa de sus creencias...
@Jasimoto " El cristianismo como todo ha ido cambiando con el tiempo y mucho, de forma que si pudiéramos traer a un cristiano de la antigüedad a la actualidad no lo reconocería."
El Cristiano por supuesto que cambia y se apoya en la ciencia para ello. Lo que no cambia es Dios y es lo que te cuesta entender. El Catolico promueve la ciencia para nutrirse de ella. Dios es el inmutable no el cristiano. El amor de Dios es el inmutable no es cristiano.
El cristiano cambia en todo momento, ya que es materia y espiritu. Dios no porque es PERFECCIÓN INFINITA EN AMOR
Parece que en algo podemos ponernos de acuerdo. Si sustituyes "incompatibles" por "independientes", estoy de acuerdo. Entiendo que decir que religión y ciencia son incompatibles es decir que un buen científico no puede ser religioso. Pero si matizas diciendo que lo que quieres decir es que son cosas totalmente independientes, entonces estamos de acuerdo.
Sobre el avance de la ciencia en los siglos más religiosos:
1. Después de una época dorada griega, hubo un periodo de declive en el que hubo pocos avances, aunque no retroceso.
Pero ese periodo de declive empezó mucho antes de las invasiones bárbaras. Te cito de una web de historia de la ciencia:
"Desde la caída de Alejandría en manos de las legiones de Octavio aproximadamente en año 30 a.C., se acentúa la decadencia ya iniciada anteriormente: todo se reduce al trabajo de los comentaristas y solo extraordinariamente surge alguna nueva idea. Entre estas excepciones podemos mencionar a Ptolomeo (s.II)... También a Diofanto (s.III)...Más allá de Alejandría, en Roma, la figura de Galeno, es de mención obligatoria como heredero de la tradición hipocrática. La influencia de éste se extendió hasta el siglo XVII"
NO PARECE HABER RELACIÓN CAUSA-EFECTO ENTRE LAS RELIGIONES Y LA ESCASEZ DE AVANCES CIENTÍFICOS.
-"El cristianismo genuino es enemigo de las riquezas".
-"El cristianismo genuíno no defiende matar ni hacer la guerra a quien no piense como ellos".
Muy bien, ese será el cristianismo SEGÚN Aletheia, pero no todos los cristianismos dicen igual.
Ejemplo contrario a tu primera afirmación es el Paraíso Fiscal del Vaticano, y ejemplo contrario a tu segunda afirmación es la Iglesia Bautista de Westboro...
Y lo peor es que son tan cristianos como tu y otro cualquiera a los ojos neutrales de un no cristiano.
¡¡¡¿NO parece haber relación causa-efecto entre las religiones y la escasez de avances científicos y más aún entre las religiones y los derechos humanos?!!! :O
Esto sí que no sé contestarlo... ¿Tu vives en el mismo planeta que yo o eres un extraterrestre? Porque de otra manera no se explica lo que has escrito.
Saludos... O como dicen los vulcanos (por si acaso) "Larga y próspera vida" ;D
Antes de seguir, demuestra racionalmente que existe algún dios, luego debes demostrar racionalmente que de todos los dioses "el bueno" es el del cristianismo.
Cuando hablo de Cristianismo genuino, estoy pensando en lo que está escrito en el Nuevo Testamento, no en lo que dicen los jerarcas.
Yo puedo decir que "el marxismo genuino no está a favor de vaciar matar a los que llevan gafas, tienen títulos universitarios y saben idiomas" y tú puedes decir que no todo el Marxismo piensa igual y que la prueba lo tenemos en la dictadura de los jemeres rojos de Camboya.
Y soy yo el que no te entiende lo último que has dicho.
Lo que he dicho a Noé de que no hay relación causa-efecto entre religión y avances científicos se puede demostrar empíricamente. La sociedad de Arquímedes, Tales, Aristóteles, etc era una sociedad religiosa.
El que se produzcan avances científicos depende de muchos factores, fundamentalmente de que haya científicos y de que haya medios para investigar.
Noé:
Creo que no es la primera vez en la que estamos de acuerdo en algo. Llevamos mucho tiempo discutiendo de una cuestión y esta discusión podía haberse evitado cambiando una palabra por otra.
@xotug Leonardo da Vinci se supone que es ateo, porque dado sus investigaciones está claro que vio cosas que no casaban demasiado con lo que predicaba la iglesia católica. Sabía lo que se jugaba y en Roma sobre 1513 le prohibieron que hiciera disecciones de anatomía. Se sabe que hizo anatomía comparada y que tenía claro que los mecanismos anatómicos de los animales eran muy semejantes a los humanos, sino iguales, también se sospecha que creía en mecanismos evolutivos. Sabemos que explico racionalmente porque en las montañas habían fosiles de animales maritmos, contradiciendo al diluvio universal. Tambien sabemos que pensaba que la tierra no era el centro del universo. Está claro que no publico nada en vida porque sabía lo que se jugaba.
La pintura de Leonardo se centra más en la representación de la variedad humana y en los sentimientos que animan a las personas que en un deseo de exaltar una religión.
Como mucha gente de su época fue anticlerical, tiene bastantes chistes ridiculizando a curas. Seguro que sabia de los tejemanejes de la iglesia y el poder (al fin y al cabo trabajó para ellos y no era lo suficientemente inteligente para percibir ciertas cosas)
Vasari dice en la primera edición de sus vitas que leonardo prefirió ser filosofo que cristiano. Luego en la 2da edición se inventó una conversión en el lecho de muerte. Es verdad que en su testamento hay una lista de gastos para un entierro católico. Supongo que en esa época uno no podía evitar esas cosas. Ni siquiera siendo un artista famoso podía evitar lo que le hubiera pasado si hubiera hablado abiertamente de su ateísmo.
El hecho es que hasta Miguel Angel que si era cristiano (aunque formado en el neoplatonismo) estaba metido en un grupo que buscaba el cambio de la iglesia católica (los espirituali) que fracaso porque el papa no pretendía cambiar en nada la iglesia católica (¿cómo iba a renunciar al poder terrenal el papado?)
La unidad del ser humano libre de ideologías y religiones que nos hacen vernos diferentes. Todos tenemos hambre, necesitamos el mismo oxigeno que estamos contaminando, tomar la misma agua que purifica la naturaleza.....el mismo sol.....el mismo deseo.....que mas quieres....la unidad de aceptarnos diferentes........ESA UNIDAD
primero, el cristianismo no es taliban(bueno a veces) sino que tiene una desagradable tendencia de jugar a ser el supervisor de la humanidad, es decir de inspeccionar CADA aspecto de ella, de revisar y condenar o decir algo siempre, los casos de la edad media se dieron en parte por la influencia de la religion entretejiendose demasiado y causando choques contra lo que fuera de ese paradigma(lo cual era casi todo), la religion cristiana contrasta mucho por su necesidad de difundir su mensaje, convertir los demas y asegurar el paradigma de su ideologia a casi todos
De hecho, ¿cuando es buena una religion? cuando no tiene esa sobrada pretencion de que todo el mundo la escuche y nadie le diga nada en contra(algo que leyendo a oriental se nota siempre ha estado en el cristianismo) cuando se calla o al menos, cuando manda sus mensajes a sus creyentes y nada mas(que es la razon por la cual no criticamos a la religion ortodoxa de forma tan dura)
Las atitudes talibanas que refieren necesitan de la expansion y aceptacion de la religion en la sociedad, asi como otras ideologias como la comunista tienen similares tendencias y pocas formas de autocritica
y para oriental: unidad como personas, como seres humanos, que al menos podamos lograr algo en vez de estarse matando o traicionandose continuamente, algo que la religion no solo no ha podido solucionar, sino que muchas veces alento
Hoy tenemos una frase del escritor argelino ganador del Noble de literatura Albert Camus.
ResponderEliminarA pesar de su enfoque pesimista y claramente absurdo sobre la vida y el universo... en esta frase perteneciente a su obra “El Rebelde” nos ofrece un hálito de esperanza.
Para un correcto avance de la civilización, intentaremos crear un mundo más pacifico, más tranquilo, más moderno y sobre todo más civilizado... A pesar del gran impedimento que los Dioses y religiones siempre han legado.
Debo confesar que me sorprende el grado de avance científico y de libertades personales al que hemos llegado a pesar de la siempre negativa y perjudicial influencia de las religiones cobijadas en la idea de un Dios bíblico.
Imagínese amigo lector... ¿Hasta donde habríamos llegado si las religiones y los Dioses no hubiesen impedido el avance científico durante tantos siglos? (Ver: Ciencia Vs Religión. Ejercicio Mental)
Cómo bien lo dijo Camus... A pesar de Dios, intentaremos avanzar hacia un mundo unido y mejor.
Eh leido un libro de este señor (El Extranjero) y me encanto la forma de pensar y los monologos del protagonista sobre todo hay una parte en donde este dialoga con un cura, vale la pena leer esa parte.
ResponderEliminar“¿Existe Dios? ¿Cómo se llega a saber? Estoy convencido de que creo que debo creer en Dios, pero no sé si creo que Dios exista. Creer en Dios para mí significa tomar los textos de mi tradición y pertenecer a ese curso de acontecimientos. Sin esa pertenencia, no estoy ahí. Si Dios existe, mejor. No es que yo esté en contra. Creo que en el origen de mi libertad existe una libertad análoga, sin la cual mi libertad no se explicaría: eso me parece la prueba decisiva. No sé si llamarlo Dios o Jesucristo, pero me siento dependiente de una libertad originaria que en mi tradición occidental judeocristiana se llama Dios y se llama Jesucristo. Pero no puedo encerrar a Dios en un estuchecito. En definitiva; me siento más cómodo creyendo que no creyendo”,
ResponderEliminarSelecter Vatimo:
ResponderEliminarEl posmodernismo es el punto de partida, no el de llegada.
Dejando a Schlecter Vattimo de lado, pues su comentario no parece tener relacion con el hilo, paso a comentar las frase de Camus, y me pregunto:
ResponderEliminar¿Para qué esa unidad?
Porque creo que tiene en mente una unidad ideologica, politica y economica...
Unidad bajo un poder titánico y posiblemente tiránico?
Hemos de permitir una supuesta unidad que de paso a un poder central que jamas haya conocido el mundo?
No era ese el sueño de hitler, stalin, y de todos los dictadores de la tierra?
De qué unidad habla?
Yo diría que: La unidad del mundo se realizará o bien en Dios o en contra de Dios.
ResponderEliminarPero luego como dice Ori, no nos quejemos de la forma de gobernar del demonio, los mercados o el dinero, recordad que no es posible elegir al dinero y a Dios.
Que tengais una buena noche, jhs.
Anónimo 2:
ResponderEliminarSi te gustó El Extranjero te recomiendo que leas La Peste del mismo.
GIANNI:
Eso que dices "debo creer en dios pero no sé si creo que dios exista"... Es lo que hacen la inmensa mayoría de los creyentes.
La fe es una necesidad o compulsión tan fuerte para algunas personas que sacrifican su razón, sentido común y conocimientos en aras del bienestar que el creer en un dios les produce.
Creo que esa es la base del éxito de las religiones, satisfacer un fortísimo deseo primario.
Jesús:
Creo que te equivocas totalmente en lo que dices "no es posible elegir al dinero y a Dios"... Sólo mira el Vaticano. Es más, "Dios" les proporciona el dinero.
Saludos a todos.
Cristina irá al Tedéum y después a la plaza
ResponderEliminarPaís.-La Presidenta vuelve a participar de una acción de gracias a Dios en el templo de la Virgen de Luján como lo hizo en 2010. Por la tarde en PLaza de Mayo cerrará el acto de la Década Ganada.
LA LLEGADA:
ResponderEliminarhttp://www.vatican.va/archive/catechism_sp/index_sp.html
Siemrpe en la fe verdadera.
PRIMERO EL AMOR DE DIOS.
LUEGO LA MORAL.
EN CUALQUIER OTRO PENSAMIENTO:
PRIMERO LA RAZON QUE NO PUEDE DEFENDERSE DE ELLA MISMA, LUEGO UN MORALISMO ABURDO, LUEGO EL ATEISMO.
Creo que en el origen de mi libertad existe una libertad análoga, sin la cual mi libertad no se explicaría: eso me parece la prueba decisiva. No sé si llamarlo Dios o Jesucristo, pero me siento dependiente de una libertad originaria que en mi tradición occidental judeocristiana se llama Dios y se llama Jesucristo
ResponderEliminarEs el dia de los mantras y yo no me he enterado?
ResponderEliminarA qué vienen las últimas intervenciones?
????
c. oriental:
ResponderEliminarEfectivamente, el día de los mantras y no NOS hemos enterado.
Saludos.
Hola Noé:
ResponderEliminarNo entiendo por qué aludes a los grandes avances científicos a pesar de las religiones.
1. Muchísimos de esos avances científicos han sido hechos por cristianos practicantes e incluso clérigos: Copérnico, Newton, Kepler, Lemaitre, Mendel, Max Planck, Collins...
2. Si nos remontamos a la época greco-romana, resulta que eran sociedades politeístas. No parece que Zeus (o Jupiter) haya supuesto un obstáculo para que avanzase la ciencia en la Grecia y Roma clásica.
También ha habido avances científicos en otras culturas religiosas no cristianas (Mesopotamia, Egipto, India, China...). ¿Sigo?
Es más, la escritura más antigua fue inventada por los sumerios precisamente por la religión: para llevar la contabilidad de los templos.
3. En el enlace al que nos remites hay una gráfica de alguien que no tiene ni idea de historia. Lo de que no hubo avance científico en la Edad Media es un mito.
¿No hubo avances científico-tecnológicos en China? ¿Y en el mundo islámico?
Si quieres acotarlo a la Europa cristiana, podemos mencionar avances agrarios, invención de relojes y gafas, la Escuela de los Traductores de Toledo, etc.
http://www.arteguias.com/cienciaedadmedia.htm
Lo que quiero decir con esto es simplemente que ciencia y religión no son incompatibles, como tampoco lo es la ciencia y el arte, la religión y la política, etc... son simplemente distintas, pero no opuestas. Otra cosa es que algunas religiones hayan tenido en algunos momentos concretos algunas actitudes talibanescas.
Aletheia:
ResponderEliminarNo comprendo como dices eso. El cristianismo frenó el avance de la ciencia en más de mil años.
Lo prohibía todo, desde las autopsias hasta los descubrimientos astronómicos.
La lista de investigadores perseguidos por la iglesia es enorme (y eso los que se saben):
Miguel Servet, Galileo y Giordano Bruno, David Kelly, Copérnico, Kepler, Vavilov, Descartes, Jan Huss...
Y estos sólo los más conocidos, los que no se plegaron por miedo y en un mundo que prácticamente no tenía científicos.
Hoy día pone cuantos palos en las ruedas puede a ciertos avances (células madre, control de natalidad y así)...
Pero es que es normal y esperable. La religión interpreta el mundo a su loca y absurda manera y por fuerza tiene que chocar con la ciencia.
El caso del geocentrismo... Es lógico desde el punto de vista de las religiones judeo-cristianas que TODO gire alrededor de al Tierra (posee lógica interna) y es inevitable que choque con la observación científica.
Además una institución tan sumamente conservadora es reacia por principio a cualquier cambio (fíjate el espectáculo que están dando con el uso del preservativo por ejemplo) justo la mentalidad contraria de la ciencia.
Y es extraordinariamente jerárquica, estando ella naturalmente en la cima de la pirámide, pero a la ciencia no le valen estas jerarquías artificiales y no la acata, luego la combate.
Fíjate si no cuando empezó la ciencia a despuntar... Fue a raíz de la "demoniaca" Ilustración... Fíjate en los avances científicos de los países creyentes de hoy día, los musulmanes, si no fuera por occidente no tendrían ni antibióticos...
No, la religión, cualquier religión, por su forma mágica de interpretar la realidad tiene que chocar por fuerza con la observación objetiva de la realidad, o sea, la ciencia.
Son enemigos naturales.
Saludos.
Para Aletheia:
ResponderEliminarAl igual que Jasimoto no estoy de acuerdo con que ciencia y religion sean compatibles. Como el propio Jasimoto te ha dado suficientes ejemplos, yo voy a contestar a tus ejemplos:
No tiene nada que ver que los científicos que hicieran esos descubrimientos fueran practicantes o religiosos. En aquella época era lo normal. Lo que pasa es que aquellos cientificos enterraban sus creencias a la hora de investigar y se limitaban a los datos (se puede decir lo mismo para cualquiera de las otras religiones que has propuesto). Mas aun, el propio Leonardo Da Vinci, que muy católico no es que fuera, hacia obras para la Iglesia para conseguir financiación.
El ejemplo que pones de la escritura sumeria, fijate que es para contar dinero. No tiene nada que ver con una creencia.
Saludos.
Aletheia eres una puta cristiana encubierta.
ResponderEliminarxotug
Jódete Aletheia cabrona.
ResponderEliminarxotug
No viene al caso...pero siempre me pregunte que iba a hacer Dios con los nativos americanos, si nunca lo habian conocido y no tenian culpa de adorar a otros Dioses....hoy ya lo se...nada...
ResponderEliminarRespondo a Jasimoto. A Xotug no le respondo por no alimentar al troll y por seguir un consejo de Groucho Marx de no discutir con un tonto.
ResponderEliminar1. Ciencia y religión, insisto, no son incompatibles. Al menos, eso dice la prestigiosísima Academia Nacional de Ciencias de los Estados Unidos (NAS), pero si quieres ser más papista que el Papa... ¡Tú mismo!
2. En mi mensaje he mencionado claramente actitudes talibanescas que ha habido en el pasado. Pero esas actitudes no refutan mi afirmación. Es poco científico confundir la parte con el todo.
Yo no culpo al Islam de los atentados terroristas que se hacen en su nombre (horrorizan a la mayoría de los musulmanes y son sus principales víctimas), ni culpo al nacionalismo vasco del terrorismo de ETA, ni al marxismo de los gulag de Stalin, ni a la democracia del Terror de la Revolución Francesa. Por la misma razón de no confundir la parte con el todo, no culpo a la religión cristiana, sino a sus líderes, de los crímenes que has mencionado.
4. En la lista de ejemplos, has citado investigadores que, que yo sepa, no tuvieron problemas con la religión (p.e Kepler o Descartes), por lo que te pido información.
5. Mencionas horrendos asesinatos de gente religiosa no científica (Huss), luego no refuta mi afirmación (y la de la NAS)
6. Mencionas horrendos asesinatos, como el de Servet a manos de Calvino, que no fue por sus descubrimientos sobre la circulación sanguínea sino por sus ideas sobre la Trinidad. Él era cristiano "unitario" y llamaba a la Trinidad "monstruo de tres cabezas"
No estoy seguro pero creo que el asesinato de G. Bruno no fue por sus descubrimientos científicos sino por herejía.
Yo soy historiador y no niego los crímenes cometidos por líderes religiosos. ¡Faltaría más! Pero mi tesis (que, insisto, es tesis de la NAS, de Hawkins y un larguísimo etc) no se refuta con ejemplos del pasado.
Estaré encantado si consigues enmendar la plana a las eminencias de la NAS.
Aletheia:
ResponderEliminar1) Argumentum ad auctoritatem entre ateos funciona poco porque somos bastantes iconoclastas.
La NAS tiene su opinión y yo la mía, tampoco es el oráculo y a saber las presiones políticas que soporta y en los cristianos EEUU. Yo más bien preferiría que desmontaras con argumentos lo que te digo de la religión versus ciencia.
Son:
a) Las religiones interpretan la realidad a su absurda manera luego indefectiblemente han de chocar con la observación científica ¿Cierto o no?
b) La religión posee "La Verdad Absoluta" luego su obligación moral es eliminar el "error" (la ciencia) en aras del bien mayor ¿Cierto o no?
c) Las religiones son extremadamente jerárquicas poniéndose siempre que pueden ellas en la cúpula del poder por designio divino luego persiguiendo a todo aquél que le discuta la preeminencia ¿Cierto o no?
d) Las religiones son por principio extremadamente conservadoras (fíjate que dicen guiarse por libros escritos hace miles de años) y rechazan cualquier cambio o variación ¿Cierto o no?
Steven Pinker dice:
"La tortura institucionalizada en la cristiandad no era solo una costumbre irreflexiva; tenía fundamentos morales. Si uno cree de veras que no aceptar a Jesús como salvador supone un billete para el abrasador castigo eterno, torturar a una persona hasta que admita esta verdad equivale a hacerle el mayor favor de su vida: mejor unas horas ahora que la eternidad más adelante. Y acallar a una persona antes de que corrompa a otras, o convertirla en un ejemplo para disuadir a los demás, es una medida responsable de salud pública.
Eso es un razonamiento impecable, si yo creyera en dios y pensara que torturándote unos días acá te conseguía boleto para la Vida Eterna en el Paraíso ¿No sería un canalla si no te torturara? Ese es el problema de tener LA VERDAD ABSOLUTA.
Esa es la mentalidad religiosa y si eres historiador lo podrás comprobar con mucha facilidad. Como historiados dime si no es cierto que "en nombre de dios" se han cometido las mayores masacres.
2) No culpas a estas instituciones de los crímenes perpetrados en su nombre ¿Entonces Hitler no es reponsable de los crímenes del nazismo? ¿Charlie Manson, que jamás disparó a nadie, tampoco es culpable de los asesinatos de su "familia"? porque está condenado a cadena perpetua...
ResponderEliminarSólo culpable el que aprieta el gatillo... Demasiado cómodo.
No, aunque por supuesto el primer culpable es el que ejecuta materialmente el crimen, también está la persona del inductor... y la figura penal jurídica de la inducción al delito o la apología del delito.
Si fuera como dices ¿Por qué es delito hacer apología pública de los actos terroristas de ETA? ¿Por qué no puedo salir a la calle con una bandera nazi?
¿Que a la mayoría de los musulmanes les espanta lo que se perpetra en nombre del islam? Entonces ¿Por qué permiten que muchos de sus clérigos llamen a la guerra santa? ¿Por qué no abandonan masivamente esa religión aunque sigan creyendo en Alá?
Si a un católico le avergüenza la conducta del Vaticano con respecto al encubrimiento de la pederastia... ¡Que abandone el catolicismo!
Tengo un querido amigo, casi octogenario ya, que vivió los bombardeos de Romaa, comunista italiano desde que hubo partido comunista en Italia, destacado en Moscú por el partido y todo... ¡Que abandonó el partido comunista cuando la invasión rusa de Checoslovaquia!
Bien, este no es responsable de nada, pero los que siguieron en ese partido a pesar de conocer todos sus crímenes sí que son responsables morales de los gulags y de todo lo demás.
Ten en cuenta que un Hitler sin 50 millones de alemanes detrás no es nadie, ni un papa sin los católicos ni un imán sin los musulmanes.
Saludos.
Aletheia:
ResponderEliminarFuera del tema, los "comentarios" 16 y 17 me la juego que no son de Xotug.
Hay por aquí uno o unos cuantos cabroncetes que se dedican a usurpar los niks de otros para echarnos a pelear. A eso llega la tontería humana.
Saludos.
Aletheia tiene razon y Jasimoto también.
ResponderEliminarEs decir, a veces el factor religioso no has sido obstaculo sino que incluso ha financiado, apoyado a la ciencia y, en ocasiones, el factor religioso ha ido en contra de la msima.
Preguntarse por quien fue en siglos pasados el que favoreció o quien frenó el avance cientifico carece de sentido pues, como digo, hubo de todo!!
Unos milenios dan para mucho!!
Lo que si que podemos hacer es preocuparnos por la actualidad, y señalar con el dedo si quereis a aquellas religiones que estan operando de manera nefasta, amenazando la ciencia, tales como el protestantismo fundamentalista y, por otro lado, habria que descubrirse el sombrero frente a aquellas religiones y denominaciones que no estan siendo ningun obstáculo para la ciencia y que conviven armónicamente con ella.
Hoy se puede decir que solo una pequeña parte del mundo llamado cristiano adopta posturas fundamentalistas extremas como las de los protestantes creacionistas, y hay que celebrar que la inmensa mayoria de la cristiandad hoy convive con la ciencia sin ningun tipo de problema.
saludos!!
c. oriental:
ResponderEliminarMás o menos de acuerdo contigo, es cierto que no sirve de nada volver la vista hacia atrás, aunque tampoco es prudente olvidar el pasado.
De lo que dices se deduce (o deduzco) que lo mejor que se puede decir de las religiones es que algunas de ellas en la actualidad no entorpecen demasiado el desarrollo científico... No es mucho ¿Verdad?
Aún estoy esperando ver alguna manifestación objetiva de la santidad de alguna religión. Algo que las distinga del resto de los mortales ya que se permiten la arrogancia de pretender dirigir nuestras conciencias. No lo veré jamás.
En fin... Eso es lo que hay y alegrémonos de que como dices, la mayoría de la cristiandad en la actualidad no tiene problemas con la ciencia.
Saludos.
Jasimoto:
ResponderEliminarTe sugiero que leas mis comentarios con mucho más detenimiento. Me desespera que se me atribuyan cosas que no he dicho he incluso contrarias a lo que he dicho.
Dices que digo que no culpo a las instituciones de sus crímenes y me preguntas si no considero a Hitler culpable de los crímenes del nazismo.
¡Por favor, vuelve a leer mis comentarios con tranquilidad!
He dicho que no culpo a ciertas ideologías políticas o religiosas de los crímenes cometidos en su nombre, pero no he exculpado a sus líderes. ¡Todo lo contrario! He culpado a sus líderes pero no a la ideología.
Culpo a Robespierre y otros de los crímenes que cometieron en nombre de la democracia, pero no a la democracia. Culpo a varios líderes de USA de los crímenes cometidos en nombre de la lucha contra el terrorismo, pero no a la "ideología" anti-terrorista. Culpo a Stalin y el PCUS del gulag, pero no al marxismo (imagino que Marx se horrorizaría si lo supiese). Culpo a múltiples papas y líderes protestantes como Calvino y otros de sus muchos y aberrantes crímenes, pero no al Cristianismo.
¿Tanto cuesta entender esto? Dices que un musulmán al que le horrorice el terrorismo que cometen una minoría muy minoritaria de musulmanes debe abandonar la religión. Según ese "razonamiento", los nacionalistas vascos que repudiaban el terrorismo de ETA debían dejar de ser nacionalistas.
También dices que los católicos (que yo no lo soy) a los que les horrorice la pederastia del clero debe abandonar el Catolicismo. Entonces, a los simpatizantes del PSOE y del PP a los que les horroricen los casos de los ERE o Bárcenas, deben abandonar esos partidos. ¿Y no es posible que piensen en echar las ratas del barco en vez de abandonar el barco?
Si algún energúmeno de los indignados del 15-M o similares (entre los que me cuento) comete una salvajada, ¿debemos los demás abandonar el movimiento?
Continúo con otras cosas y pido disculpas por una errata ("he" en lugar de "e")
ResponderEliminarNo he pretendido utilizar el argumento de autoridad. Solo quería hacer ver que no estáis contra mí sino contra la NAS. Y me llama la atención que a muchos ateos se les hace el culo gaseosa cuando leen un estudio (nulo científicamente porque está hecho con una metodología pésima, siendo generoso) que dice que una minoría de los miembros de la NAS son creyentes y, cuando esos mismos dicen que religión y ciencia no son incompatibles, lo desechan.
Respondo a tus preguntas:
1. ¿Chocan las religiones indefectiblemente con la observación científica?
No necesariamente. Depende de las religiones. Que yo sepa, la observación científica no ha demostrado la inexistencia de Dios y los creyentes de múltiples religiones no ven incompatibles sus creencias con la teoría del Big-bang o con la evolución de las especies por selección natural.
2. ¿Tienen las religiones la obligación de eliminar el error mayor (la ciencia)?
Niego la mayor. Si las religiones considerasen la ciencia un error, no hubiese habido nunca jamás científicos religiosos.
Si puedes demostrar que todas las religiones (o las mayoritarias) consideran que la ciencia es un error, te exijo pruebas contundentes e irrefutables de que es así.
3. ¿Persiguen las religiones a quién les discute la preeminencia?
Te respondo con otras preguntas.
- ¿Cuántas guerras inter-religiosas ha habido entre budistas e hinduístas, entre budistas y confucianos o entre confucianos y taoístas?
- ¿Qué historial de persecuciones tiene la religión hindú (mayoritaria en la India) contra las minorías religiosas? El Budismo es una escisión del Hinduísmo. ¿Puedes ilustrarnos sobre la persecución de los budistas a manos de hinduístas?
- ¿A cuántas personas de otras religiones han matado los animistas y los bahais en nombre de su religión?
Podría hacerte muchas preguntas más, pero me conformo con que me respondas a estas.
4. El conservadurismo de las religiones.
Aquí te doy la razón en parte. Son muy conservadoras y no suelen aceptar cambios en sus libros sagrados. A mí me sorprende que, por ejemplo, las confesiones cristianas no expurguen del canon las cartas pseudo-paulinas o las interpolaciones a las cartas auténticamente paulinas, pese a que en las revistas teológicas admiten sin problemas que son obras de falsarios.
Ahora bien, no es cierto del todo que no cambien. Sí cambian, pero lo hacen sin tocar los textos que consideran sagrados.
Te pregunto. ¿No ha cambiado el Judaísmo actual respecto al Judaísmo de hace 2000 años (aunque hace 2000 años era muy plural)? ¿No hay ningún cambio entre el rechazo al heliocentrismo y el decir que la teoría de la evolución es "más que una hipótesis"? ¿No es el Catolicismo de hoy en día diferente al Cristianismo de los primeros discípulos de Jesús?
Otro ejemplo. En este blog, Noé ridiculizó (con razón) la creencia en el rapto, que es de una minoría de protestantes. Esa creencia es del s. XIX y es rechazada por católicos, ortodoxos y la gran mayoría de los protestantes. Aunque ridícula, ¿no demuestra que hay cambios, para bien o para mal?
Otra cosa.
ResponderEliminarHaciendo alarde de ignorancia o de sabiduría (ahora lo veremos) dices a C. Oriental que lo mejor que se puede decir de las religiones es que "no entorpecen demasiado el desarrollo científico"
Veamos.
1. Arquímedes, uno de los grandes científicos de la antigüedad, además de sus aportaciones conocidas a la ciencia, hizo una estatua a Apolo.
Si hubiese sido ateo en vez de politeísta ¿habría hecho mayores descubrimientos? Si la respuesta es afirmativa, ¿podrías demostrarlo?
2. ¿Fue el Catolicismo un obstáculo para que el astrofísico jesuita Georges Lemaitre formulase la famosa teoría del big-bang, que tanto gusta a muchos ateos utilizar como arma arrojadiza contra los cristianos ignorando que fue formulada por un cura?
3. ¿Y para Mendel y Wallace -conocido como "el otro Darwin" por formular la teoría de la evolución al mismo tiempo que él-?
4. ¿Por qué hay curas astrofísicos en la NASA?
5. ¿Qué obstáculos ha puesto la Iglesia Anglicana al Dr. Collins, uno de los descifradores del genoma humano?
6. ¿Qué obstáculos puso el Hinduísmo y las religiones politeístas egipcias, mesopotámicas y greco-romanas para los descubrimientos científicos que hicieron en la antigüedad?
Repito dada tu tendencia a leer rápido mis comentarios y a atribuirme lo que no he dicho. He escrito más de una vez que en la historia ha habido actitudes talibanescas, pero no hay que confundir la parte con el todo y hay que mirar el bosque, no el árbol.
Si se mira el árbol y no el bosque, puede decirse que la ciencia es pésima por ser la culpable de la bomba atómica y gran cantidad de armas destructivas o por los daños medioambientales que ha ocasionado.
Aletheia:
ResponderEliminarPerdona si te he entendido mal. Analicemos la frase que dices:
"...no culpo a ciertas ideologías políticas o religiosas de los crímenes cometidos en su nombre, pero no he exculpado a sus líderes ¡Todo lo contrario! He culpado a sus líderes pero no a la ideología.".
En primer lugar y tal como yo lo veo una ideología puede ser nefasta, dañina, perjudicial por sí misma, por ejemplo una ideología que hable de la supremacía de una raza o grupo sobre los demás y justifique el ataque o exterminio a los no pertencientes a ese grupo o raza, que justifique o aliente a usar la violencia indiscriminada para lograr sus fines...
O sea, el cristianismo cuando crea la inquisición o las cruzadas era una ideología que alentaba el uso de la violencia más extrema para lograr la supremacía por el medio que fuera. Sus líderes se basaron en esa ideología. Por supuesto ahora ha variado (1).
¿Tales ideologías no serían culpables de los desmanes cometidos por sus seguidores?
Pero además una ideología sin líderes y sin seguidores no es nada... Una ideología es como aire (o espíritu ;D), necesita un cuerpo y ese cuerpo una cabeza, la cabeza son los líderes y el cuerpo los seguidores.
Imagina a Hitler en su mesa en la cervecería pergeñando el nazismo... Y que nadie le hiciera caso, no hubiera existido el nazismo sino sólo un pobre desgraciado rumiando su impotencia.
En cuanto a Stalin, este carecía de ideología, usó el marxismo como podía haber usado otra cosa, eso no era más que una mafia elevada a la enésima potencia... Como el disparate de Corea del Norte, me resisto a llamar a eso comunismo ni fascismo ni nada, es la tiranía de una familia mafiosa.
NO digo que los nacionalistas vascos deban dejar de ser nacionalistas ni el musulmán dejar de creer en Alá, digo que el nacionalista vasco debe repudiar el entorno y los partidos afines a Eta y los musulmanes abandonar a sus líderes religiosos, que es muy distinto.
No digo que un católico deba dejar de creer en Cristo, sino que debe abandonar y repudiar a las corruptas jerarquías que obran en su nombre.
Y con relación a los dos muy corruptos e intercambiables partidos que mencionas ¿Te parece mal que las bases "no trincantes" les abandonaran? Yo por contra creo que sería el principio de la solución ya ves.
No se trata de "algunos energúmenos", no se trata de casos aislados. No se trata de uno o dos curas pederastas, se trata de la pederastia institucionalizada y protegida y encubierta por la jerarquía.
Se trata de ideologías dañinas con líderes dañinos que hacen malos y co-reponsables morales a los seguidores.
Por lo menos yo lo veo así.
(1) No caigo en la trampa de pensar que el cristianismo siempre ha sido y dicho lo mismo, ese es un embuste descarado y muy útil de la jerarquía.
ResponderEliminarEl cristianismo como todo ha ido cambiando con el tiempo y mucho, de forma que si pudiéramos traer a un cristiano de la antigüedad a la actualidad no lo reconocería.
Torquemada en el púlpito ahora ¿Te lo imaginas? No creo que durara mucho... O sí ¡Terror! ;)
continuación:
ResponderEliminar1. ¿No necesariamente? Las religiones a las que yo me refiero dicen que el universo se creo de forma mágica, que suceden milagros, que hay vida eterna, que el vino se convierte en sangre o que el dios, convertido en lluvia dorada fecunda a mujeres convertidas en vacas... ¿No chocan todos esos dogmas frontalmente con la más básica observación científica? ¿El vudú no choca con la ciencia?
2. Hay científicos religiosos siempre y cuando sus investigaciones no comprometan algún dogma importante. O sea, mientras la investigación sea indiferenta para la religión perfecto.
¿Cuantos investigadores o científicos religiosos conoces investigando los "milagros" (digo de verdad) de los trozos de hostia en células cardiacas y cosas así?
O historiadores religiosos negando que Cristo fuera un personaje real, histórico...
Aquí te contesto también al nº 27.
3. A esas religiones no me he referido ni nunca lo hago primero porque las desconozco en absoluto (y no tengo el menor interés en conocerlas), segundo porque no me afectan. Siempre me refiero a las judeocristianas, la grecolatina y la nórdica... Y dime si las juedeocristianas no han organizados guerras...
4. Claro que cambian, todo cambia, pero sin darse cuenta, los textos les basta con reinterpretarlos.
Si se mira el bosque, el bosque de las religiones judeocristianas es terrible. El de la ciencia tiene sus más y sus menos pero no por la ciencia en sí. Y digo esto porque la ciencia, a diferencia de la religión, no tiene ideología.
La ciencia proporciona herramientas, la manipulación del átomo por ejemplo, pero depende de los hombres usarlo para combatir el cáncer o para incinerarse mutuamente, la ciencia no es culpable.
Saludos.
De acuerdo en que hay ideologías o mentalidades por sí mismo dañinas como el racismo, nazismo, machismo...
ResponderEliminarDespués haces trampas y preguntas si el Cristianismo sería culpable de desmanes cometidos como la Inquisición o las Cruzadas.
Respuesta: NO. ¿Por qué? Muy sencillo. Aunque no soy religioso, estoy familiarizado con los textos cristianos más primitivos y no veo en ellos nada con los que se pueda justificar semejantes barbaridades. Opino que si Jesús de Nazaret o Pablo de Tarso volviesen a la vida en esas épocas se escandalizarían, lo mismo que opino que Marx se escandalizaría del gulag, de Corea del Norte, de lo campos de la muerte de Camboya...
Si dices que lo de Corea del Norte y lo de Stalin no es marxismo -totalmente de acuerdo-, ¿por qué dices que la Inquisición y las Cruzadas son Cristianismo? ¿Acaso crees que el Jesús o el Pablo históricos lo hubiesen aprobado?
Sobre los partidos políticos con corruptos -muchísimos, te doy la razón-, no me parece mal que las bases les abandonen, pero tampoco me parece mal que las bases intenten derrocarlos desde dentro. Tanto abandonar el barco como intentar echar a las ratas del barco me parecen opciones respetables.
Ahora voy a responder a tus respuestas a mis preguntas:
1. Sí. El relato del Génesis choca contra la ciencia, pero existe una interpretación alegórica que no es moderna. Te sugiero que teclees en Google "Filón de Alejandría", que interpretaba esos textos de forma alegórica en el siglo I.
También chocan contra la evidencia científica otros ejemplos que has dicho y alguno que no has dicho (p.e la virginidad de María, en la que yo no creo), pero eso es anecdótico porque se trata de cosas muy específica.
2. Tu respuesta está relacionada con lo anterior. Dogmas como los marianos, la transustanciación, la resurrección de Jesús o la creencia en dios no impiden a un científico hacer su trabajo. Entonces, ¿por qué considerar a la religión y a la ciencia incompatibles?
Me preguntas también cuántos investigadores religiosos niegan que Cristo fuera un personaje real. Te respondo:
- La pregunta está mal planteada, porque a Jesús lo llaman Cristo o Mesías los cristianos y una minoría casi anecdótica de judíos. ¿Quieres decir Jesús de Nazaret, que es el nombre "laico"?
- Si te refieres a Jesús de Nazaret, la respuesta es muy simple: ningún historiador religioso niega su existencia.
- Aunque no me lo has preguntado, te respondo también a cuántos historiadores expertos agnósticos o ateos niegan su existencia como personaje histórico: que estén vivos, creo que dos. Con un metro de tierra por encima, algunos más, pero se les considera pasados de moda. Hay también varios escritores que argumentan que Jesús no existió, pero no son expertos en la materia o son esoteristas.
3. Me preguntas si las religiones judeo-cristianas han organizado guerras. Antes de responderte, tenemos que ponernos de acuerdo en delimitar cuando una guerra es iniciada por religiones judeo-cristianas y cuándo es iniciada por judeo-cristianos, que es distinto.
Aletheia:
ResponderEliminarPero NO es trampa. De acuerdo que en los textos primitivos (1) no hay nada de eso y no los interpretaban así, pero luego en el siglo XIV por ejemplo sí que los interpretaron de esta manera. Igualmente ahora los interpretan de otra forma, ya dejé bien claro que evoluciona aunque no quiera y se adapta.
Puede ser que Cristo, Pablo o Marx se escandalizaran de lo que en su nombre se hizo pero ellos "soltaron la bola" y corrió por caminos que probablemente ni imaginaron... El caso más claro que se me viene a la cabeza es el de Lutero. No es cuestión de un sólo caso o una sola persona ya te dije.
Stalin era stalinista y fue un monstruo como Hitler... Pero si yo ahora digo que alguno de ellos hizo bien, que su régimen fue bueno y que estoy de acuerdo con el gulag o campo de exterminio y demás, no seré responsable de aquella ordalía porque no había nacido, pero sí soy responsable moral por defender semejante aberración Y si tengo mil seguidores, esos mil también son responsables moralmente.
Entonces:
Benedicto, representante máximo y responsable de la doctrina de la ICAR no torturó o mandó torturar a nadie pero cuando dice que la inquisición tuvo cosas positivas.
Dijo textualmente: “La Inquisición fue un progreso porque desde entonces nadie podía ser condenado sin una investigación”. (A la tortura institucionalizada le llama "investigación").
Para mí, Benedicto es responsable moral por tal atrocidad y todos los católicos que lo tenían por líder también son responsables morales (como yo en el ejemplo).
Con la diferencia de que yo no soy nadie, pero un líder de masas que defiende la inqusición tuerce la moral de mucha gente, las engaña y las hace peores.
Eso es lo único que quería decir.
¿La Virginidad de María anecdótica? Menos mal que has dicho que no eres católico
¿En nombre de dios, de la cruz o de la media luna no se hicieron (y se hacen) guerras? ¡Claro! quienes las van a hacer sino los creyentes... Ateos no creo que haya muchos entre los talibanes.
Me parece que estás hilando demasiado fino.
(1) Aunque hay sobra de otras barbaridades: machismo, sexismo, violencia, intransigencia...
Saludos.
Muy hermoso el debate entre Jasimoto y Aletheia, yo solo quisiera precisar un puntillo:
ResponderEliminarComo yo percibo a Jesus.
Yo creo que si podemos decir que hubo un predicador carismatico o incluso un grupo de predicadores a lo largo de un periodo de tiempo de unos 2 o 3 siglos diciendo cosas parecidas.
Basicamente Jesus (o los predicadores que iban cada cierto tiempo a Jerusalem montados en burritos durante la Pascua Mosaica -tradicion que aun hoy perdura, por cierto-) proclamaba que el "Reino de Dios" era inminente.
Estos predicadores suponian que Dios bajaria a establecer un Reino y que ellos como "Ungidos" serian puestos como la cabeza visible de ese gobierno.
REINO. No democracia o coperativismo. Es decir basicamente el Reino de Dios era visto como el predicador como un sistema Autoritario, Monolitico, Dictatorial, Tiranico..etc.
Cabe recordor que Jesus no era primer predicador de esta idea que fue asesinado, como digo es costumbre desde los tiempos de Isaias ver loquitos bajando en burro a Jerusalem autoproclamandose Mesias.
Asi que siglos despues esa idea Dictatorial dio alas a los lideres del cristianismo para erradicar pueblos enteros. O por lo menos los lideres cristianos no dijeron mayor cosa en por ejemplo la conquista de las Indias Occidentales, que es por mucho el acto criminal mas grande en la historia humana.
Hitler ante la barbarie renacentista es solo un bebe de pecho.
Entendiendo que este Jesus historico (o Jesuses) no eran Filosofos o Ideologos consumados.
Lo unico que hacian estos "Mesias" era citar de memoria algunos versitos de las escrituras, no muchos por cierto.
Para que el Cristianismo fuera..se necesito alguien mas docto: Pablo de Tarso (o los paulinos deberiamos decir)
Asi que el Ideologo del Cristianismo inicia con Pablo, pero la cosa fue madurando en la mente de los "Padres de la iglesia" a lo largo de los primeros 4 siglos de existencia del cristianismo.
Durante esos primeros siglos el cristianismo es un grupete de Corrientes teologicas rivales entre ellas.
Asi que pienso yo que el Cristianismo si es una doctrina agresiva y salvaje que busca conquistar el mundo bajo una mano Dictatorial.
La Inquisicion es entonces la maxima expresion de lo que es el Cristianismo.
Otro punto que merece comentario adicional de mi parte es esto de la Interpretacion alegorica del Genesis. Y se ha citado a Filon de Alejandria del siglo I.
ResponderEliminarPor que decimos que una interpretacion del texto es major que otra???
El texto tiene una antiguedad que se pierde en la noche de los tiempos, quizas el relato surgio en sumeria o por lo menos era un relato propio de los pueblos orientales.
Y siento y presiento que el texto tenia una utilidad literal.
Asi que 2000 anos despues comodamente en el Siglo I "alguien" dice no este texto significa esto y lo otro, invalidando la tradicion literal del texto que habia en los pueblos orientales.
Asi que la idea de que la Biblia es "alegorica" es tan solo una hetedoxia que se fue colando poco a poco.
Ahora si la intension del texto era simbolica y criptica, pero durante milenios nadie lo dijo, entonces nos damos cuenta que estamos ante un caso de claro esoterismo.
Sectas esotericas, sociedades secretas y otros poderes en la oscuridad inventan estos simbolos para reconocerce entre ellos y confundirnos a nosotros la gente sin poder y gobierno.
Claramente el texto entonces tiene una intension de esclavisar y someter a aquellos que no conocen el significado de esos simbolos.
Pero en fin por que hemos de creer que la mejor interpretacion de la biblia es la Cristiana????
En realidad la mejor y unica interpretacion biblica valida es la Rabinica.
erratas
ResponderEliminardonde dije hetedoxia == quize decir heterodoxia.
Asi que los Cristianos Ortodoxos Orientales...no son mas que una heterodoxia del judaismo.
Practicamente el cristianismo es una herejia del judaismo.
Jasimoto:
ResponderEliminarSí, es cierto. Jesús y Pablo "soltaron la bola". También Montesquieu, Voltaire o Rousseau soltaron una bola y no se imaginarían las barbaridades que hizo Robespierre.
Sobre la frase de Benedicto XVI, insisto en que hay que ver el contexto completo, como dijimos en otro post. Puse el ejemplo de que la guillotina también tuvo algo de positivo, pero eso no supone que respete uno solo de los argumentos a favor de los asesinatos legales.
En cualquier caso, parece ser que Ratzinger dijo eso en una entrevista, luego no es un dogma sino una opinión particular. ¿Concibes que un afiliado de base de un partido pueda discrepar con su líder? Si la respuesta es afirmativa, ¿no concibes que un católico pueda discrepar de una opinión particular del Papa dicha en una entrevista?
Y, por último, ¡por supuesto que se han hecho guerras en nombre de la religión! Pero, ¿es culpable la religión por ello?
También en nombre de la democracia se han cometido crímenes. ¿Es la democracia culpable? No lo creo, lo mismo que tampoco creo que Jodie Foster fuese culpable del intento de asesinato de Cabronald Reagan por un perturbado. Y tampoco creo que la "ideologíaa" de que los bancos españoles deben devolver a los estafados por los preferentes su dinero sea culpable de que un jubilado haya apuñalado a un empleado bancario, como han dicho hoy en los telediarios.
A mis alumnos todos los años les digo que existen conflictos religiosos y conflictos políticos con dimensión religiosa.
Los primeros son conflictos debidos única y exclusivamente a la religión (p.e judíos vs. cristianos, donde los judíos empezaron como perseguidores y luego fueron perseguidos)
Los segundos tienen una causa política pero, las partes, con el fin de atraer a gente para sí, invocan la religión.
De estos hay ejemplos a patadas. Uno entre los muchos que se pueden poner. La guerra de religión de Francia, en la época en la que se produjo la famosa matanza de los hugonotes. Había 4 facciones nobiliarias que rivalizaban por controlar al monarca y ser un poder fáctico. Una de esas facciones era calvinista (o hugonote) y las otras católicas. Las facciones invocaron la religión para atraer a la gente tras de sí, pero el motivo real era una lucha de poder entre camarillas.
¿Puede culparse a una ideología política o religiosa porque unos energúmenos la invoquen para intereses diferentes a los originarios de la idea de que se trate?
@Anónimo 2
ResponderEliminarSaludos Anónimo...
Efectivamente sus mejores obras son “El Extranjero” y “La Peste”... las leí hace muchos años y son absurdamente maravillosas.
“El mito de Sísifo” y “El Malentendido” también son extraordinarias.
Gracias por comentar.
@Jasimoto 7
ResponderEliminarSaludos Jasimoto...
Si. “La Peste” es maravillosa.
Me tomo el atrevimiento de copiar unos fragmentos de la conversación entre el Dr Rieux y Tarreu, donde se expone muy bien el sentido de lo absurdo que Camus le da a sus obras:
Tarrou le pregunta al Dr Rieux:
- ¿Cree usted en Dios Doctor?
- No. pero en realidad ¿Qué importa eso? Yo me debato en la oscuridad luchando por encontrar alguna luz... Nunca me he acostumbrado a ver morir a la gente... ya que el orden del mundo culmina con la muerte, ¿No le sería mejor a Dios si rehusamos creer en él y luchamos con todas nuestras fuerzas contra la muerte sin levantar los ojos a su cielo donde él se sienta en silencio?
Tarrou asintió con la cabeza.
- Si. Pero sus victorias nunca serán duraderas; eso es lo terrible.
El rostro de Rieux se oscureció.
- Si. Ya lo sé. Pero ello no es razón para cejar en la lucha.
- No es razón, de acuerdo. Ahora tan solo es que puedo imaginar lo que esta peste significa para usted.
- Si, una derrota interminable...
- ¿Quien le enseñó todo eso, Doctor?
La respuesta vino pronta:
- El sufrimiento.
(Albert Camus, “La Peste”)
Schlecter:
ResponderEliminarMagnífica exposición, suscribo lo que dices al 100%.
Pero aún digo más, la ICAR, ahora que en los países más civilizados va perdiendo poder, se disfraza con aspecto de cordero (aunque de vez en cuando asome la oreja de lobo) pero que nadie se endañe. Si por lo que fuera volviera a tener poder político absoluto no sería mejor que el islam en Afganistán o Arabia Saudí o Pakistan o cualquiera de esos desgraciados países.
Nos volvería a sumergir en una teocracia insufrible con policía religiosa y tribunales religiosos.
Porque es cierto lo que dices, su naturaleza es la de una tiranía, no es una democracia, se habla de Cristo Rey, no de Cristo Presidente, al papa lo imponen los cabildeos de una jerarquía minoritaria, no lo votan los fieles borregos...
Pero más aún: Como tiene la Verdad Absoluta (dice) su obligación ineludible es imponer como sea esa Verdad.
"...Si uno cree de veras que no aceptar a Jesús como salvador supone un billete para el abrasador castigo eterno, torturar a una persona hasta que admita esta verdad equivale a hacerle el mayor favor de su vida... Y acallar a una persona antes de que corrompa a otras, o convertirla en un ejemplo para disuadir a los demás, es una medida responsable de salud pública. S. Pinker.
Saludos.
@Aletheia 13
ResponderEliminarSaludos Aletheia...
Te respondo brevemente (no quiero interrumpir la excelente conversación que tienes con Jasimoto)
Todos esos investigadores y científicos Cristianos hicieron sus descubrimientos basados en la Ciencia... sin la más mínima intervención de sus creencias religiosas o Dioses involucrados.
Ya quisiera ver yo algún científico Creyente que en sus investigaciones utilice a Dios o la Biblia como factor determinante de sus descubrimientos. Sería interesante (y divertido) ver la reacción de la comunidad científica internacional.
Y sobre los avances científicos durante la edad media.., debo recordar que este Blog está dirigido al Cristianismo (como su nombre lo dice)... Cuando digo que la religión impidió el correcto avance científico durante la edad media, me refiero al Cristianismo específicamente.
Y los pocos avances científicos que hubo en esa época... son muy escasos y no compensan 10 siglos de opresión e influencia religiosa.
Gracias por comentar.
Aletheia:
ResponderEliminarEs cierto que Robespierre y el Comité de Salud Púiblica hicieron barbaridades (la verdad que un tanto explicables a tenor de lo que habían tenido que aguantar a nobles e iglesia) en nombre de la democracia, pero eso es anecdótico...
La historia completa, total y absoluta de la ICAR desde el siglo IV y Constantino hasta mediados del XX es de sangre, persecuciones, destrucción, crímen, intolerancia, asesinatos y expolios en nombre de Cristo...
Es que lo que en nombre de la democracia es excepción, en nombre de Cristo es norma.
¡No le busques más contextos ni disculpas a Benedicto!
La guillotina fue una mejora porque mataba eficientemente y a la primera: Ahorraba sufrimiento... La inquisición elevó la tortura al rango de ley: Aumentaba lo máximo posible y santificaba el sufrimiento.
La guillotina ahorraba sufrimiento... La inquisición incrementaba los sufrimientos ¿Ves la diferencia?
Parafraseandote: Por supuesto que se han hecho cosas malas en nombre del nazismo ¿Es el nazismo culpable de ello? Contéstate tu mismo.
Claro que la religión se entremezcla con la política, como que eran la misma cosa, un historiador debería saberlo. Hasta la Ilustración no empezó a cuestionarse la separación Iglesia-Estado ¿Qué de raro tiene que Iglesia y Estado se apoyaran y justificaran mutuamente?
Y te repito, no son unos energúmenos aislados, en la historia del cristianismo es la norma.
Para no ser católico, defiendes a la ICAR con mucho empeño.
Saludos.
El cristianismo es una ideologia concebida para tiranizar a los seres humanos.
ResponderEliminarJesus predicaba la venida de un Reino.
Y el NT muestra a Jesus como un Rey inclemente, inflexible que habria de juzgar a las naciones con Mano de Hierro.
Por ejemplo en Apocalipsis 19 encuentro estos versiculos por demas inquietantes acerca del cristianismo
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11 Y vi el cielo abierto; y he aquí un caballo blanco, y el que estaba sentado sobre él, era llamado Fiel y Verdadero, el cual con justicia juzga y pelea.
12 Y sus ojos eran como llama de fuego, y había en su cabeza muchas diademas; y tenía un nombre escrito que ninguno entendía sino él mismo.
13 Y estaba vestido de una ropa teñida en sangre: y su nombre es llamado EL VERBO DE DIOS.
14 Y los ejércitos que están en el cielo le seguían en caballos blancos, vestidos de lino finísimo, blanco y limpio.
15 Y de su boca sale una espada aguda, para herir con ella las gentes: y él los regirá con vara de hierro; y él pisa el lagar del vino del furor, y de la ira del Dios Todopoderoso.
16 Y en su vestidura y en su muslo tiene escrito este nombre: REY DE REYES Y SEñOR DE SEñORES.
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Asi que siglos despues la ICAR penso qu epodia gobernar en nombre de Cristo con vara de Hierro.
Y con vara de hierro goberno y asolo el mundo....
Dando a su modo cumplimiento a las profecias.
El cristianismo es puro Totalitarismo.
Recuerden jesus basicamente venia a predicar la inminencia de un Reino con el como gobernante.
Y un gobernante terrible...que queria "Herir a la Naciones"
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Pido disculpas por haber citado tan macabros versiculos que de seguro habran producido multiples pesadillas a millones de seres humanos durante los ultimos 2 milenios...pero el contexto de la discussion asi lo exige, para ilustrar mi punto.
Jasimoto:
ResponderEliminar1. No pretendo defender a la ICAR. Lamento si he dado esa impresión. Lo que pretendo es defender al Cristianismo genuino. Opino que la ICAR y líderes de otras confesiones religiosas lo han pervertido.
En una encuesta sobre religión y política, declaré que era deísta y que tenía simpatía por las religiones, en plural, siempre y cuando respeten los derechos humanos.
Entiendo que el Cristianismo genuino, el del Nuevo Testamento, no tiene la culpa de las Cruzadas o de la Inquisición. Se le podrá acusar de otras cosas, pero no de eso.
Lo mismo que no soy religioso, no soy marxista por muchas razones (p.e porque no me atrae nada lo de dictadura del proletariado), pero defenderé al marxismo si se le acusa de ser culpable de lo que han hecho Stalin, Pol Pot o los tiranos de Corea del Norte, que lo pervierten.
2. El nazismo, desde el momento en el que defiende la superioridad de una raza y un proyecto imperialista, es una ideología malvada, luego sí se le puede culpar de crímenes contra la humanidad.
Noé:
Es que lo de que la Edad Media fue una "edad oscura" o un "desierto cultural" en la Europa cristiana es un mito. Y también lo es atribuirlo a la religión. Hubo unos siglos de poco avance, pero no fue por la religión sino por otras causas (invasiones bárbaras, vikingos, proceso de ruralización que venía de antes de la caída del Imperio Romano...)
Este artículo creo que es bastante ameno: http://explorable.com/middle-ages-science
Schlecter:
Por mi conversación con Jasimoto no me había fijado en lo que has escrito.
Efectivamente, Jesús predicaba el Reino de Dios, lo que supondría que, por ejemplo, se cumplirían las famosas bienaventuranzas.
Ahora te comento lo del Apocalipsis. Los judíos (los primeros cristianos eran judíos), esperaban que el Reino de Dios llegaría tras una batalla. Los judíos serían atacados y Dios mismo o un agente suyo intervendría para liberarlos y establecer un Reino en el que todos los pueblos reconocerían como verdadero al Dios de Israel (lee, por ejemplo, Zacarías 12 y 14, son muy breves y claros)
Yo soy de los que piensan que el Apocalipsis se escribió en el año 69 (tengo una o dos entradas sobre el Apocalipsis en mi blog), o sea, poco después de las persecuciones de Nerón y cuando los judíos estaban en guerra contra Roma.
Ese pasaje expresa la esperanza del autor de que Dios no dejaría caer Jerusalén (si es que se escribió ese año) o, si se escribió años más tarde, como creen la mayoría de expertos, que Dios intervendría para acabar con las persecuciones de las que eran víctimas los cristianos.
Como se puede ver, pienso que las profecías del Apocalipsis fueron escritas a corto plazo y no se cumplieron.
Saludos,
Otra cosa, Noé:
ResponderEliminarNunca he pretendido defender que los descubrimientos hechos por científicos creyentes (cristianos, politeístas, musulmanes...) hayan sido hechos por la religión.
Son simplemente ejemplos de que religión y ciencia no son incompatibles. Se puede ser un excelente científico y practicar una religión.
Ciencia y religión son cosas distintas, pero no enemigas.
Aletheia:
ResponderEliminarBien ¿Pero cual es el cristianismo genuíno? Porque todas y cada una de las más de 33.000 denominaciones que existen dicen serlo.
Que el cristianismo que tu entiendes genuíno es ese de un Jesús medio hippi, de buen rollito (como mi hermano y mi amiga más querida para no ir más lejos) un Jesús despojado de sus "malos días" que vaya si los tuvo y centrado en lo que decía cuando estaba de buen humor... Perfecto, pero eso es UNO sólo de los innumerables cristianismos que hay.
El NT dice muchas cosas y muchas son contradictorias con otras de forma que la interpretación campa por sus respetos. Es como el refranero, que cubre todas las posibilidades incluso las opuestas: "Al que madruga Dios le ayuda" o "No por mucho madrugar amanece más temprano"... Ahora elige el que más te guste.
Con el NT pasa igual... Tenemos un Jesús que parece bipolar, unas veces es manso, pacifista y humilde y otras furioso, soberbio y racista... Ahora elige el que más te guste.
Si eres buena persona elegirás el Jesús buena persona... Si eres un político ambicioso, un asesino desalmado y un profesional de la mentira (valgan las redundancias) elegirás el racista, soberbio y furibundo.
El cristianismo es lo que tu quieras que sea.
Pero no olvides que los cristianismos relevantes para los no cristianos son el de la ICAR, el protestante y en honor a c. oriental el ortodoxo y a esos hemos de referirnos.
De sobra sé que hay cristianos mejores personas que yo, y los conozco, pero esos no cuentan, esos no son jerarquías y además son laicistas. No quieren prevalecer ni pisotear ni despojar a nadie de sus derechos y posesiones.
Desgraciadamente como no son ambiciosos y tienen dignidad y decencia no mandan.
Ya sé que la Edad Media no fue tan desierto cultural como se pensaba, especialmente porque se ha visto que pueblos antes considerados totalmente salvajes como los vikingos por ejemplo tenían una civilización relativamente civilizada (soy un gran aficionado a la historia aunque sólo de los pueblos y periodos que me interesan).
Interesante artículo y bien escrito no obstante enfoca la Muerte Negra como el fin cuando creo que fue el principio. Gracias a la Peste Europa se despobló lo suficiente para que los supervivientes pudieran crear el Renacimiento. Este es uno de mis temas preferidos, junto con la Guerra de los Treinta Años.
Los primeros cristianos eran judíos pero estaban ansiosos por desvincularse del judaísmo, de "andar solos"... De ahí derivan muchos problemas doctrinales y explica el profundo odio de los cristianos a los judíos (no sé si fue Juan XXIII o Pablo VI el que retiró el anatema de deicidas a los judíos).
Saludos.
Hola Aletheia. Creo que no hace falta decir que el de los insultos no soy yo. Me gustaria conocer tu respuesta a pesar del troll, aunque creo que me la has dado en tu charla con Jasimoto.
ResponderEliminarQueria comentar algo pero, como siempre, Jasimoto esta al quite.
Saludos.
Yo ya le había respondido a Aletheia en el tema de la frase de Hawking, incluso expliqué el enfoque de la declaración de la NAS (también coloqué otra estadística a petición de Aletheia en las que sí se toman en cuenta denominaciones religiosas específicas y sigue saliendo que los científicos en general no son creyentes, y son muchísimo menos cuando se trata de científicos de élite).
ResponderEliminarY por si no quedaba claro: Como ideas, como sistemas de pensamiento, Ciencia y Religión son INCOMPATIBLES porque parten de premisas opuestas: explicación naturalista vs explicación sobrenatural. Que estas ideas puedan COHABITAR una mente humana no implica que tales ideas sean COMPATIBLES. Pueden cohabitar una mente siempre y cuando no use las dos al mismo tiempo.
Negar esto es negar que el ser humano pueda ser incoherente; ¿cuántas veces no se habrán visto por ejemplo a latinos que se creen nazis?.
De hecho, si se fijan, la mayoría de declaraciones sobrenaturales/divinas de parte de científicos tratan de áreas que o no son su fuerte, o son interpretaciones que hacen de las conclusiones de sus trabajos, aunque las conclusiones a las que llegan puedan más tarde ser explicadas por científicos que no delegan tal conclusión específica en dios.
De hecho, coloqué links de científicos que en la ACTUALIDAD mezclan ciencia y religión como si fuesen compatibles para probar que la Tierra es el Centro del Universo y que el Mundo no tiene más que unos pocos miles de años de existencia.
Los ejemplos sobre científicos que sin ser religiosos hubiesen progresado más en su campo sin haber delegado tal trabajo a dios, ya los he puesto también. No es que un científico sea ineficaz si es religioso, pero su mentalidad lo va a limitar a delegar a entes sobrenaturales aquello que aún no entiende, en vez de forzar más su mente con la idea de que todo puede tener una explicación natural, si casi no hay ejemplos actuales de esto es porque la mayoría de los científicos de élite decidieron simplemente desechar la idea de una entidad sobrenatural, y como expliqué en mi comentario en el tema de la frase de Hawking que no contestó Aletheia, basándonos en las estadísticas que se toman no de la NAS sino de otra encuesta, muchos de los científicos que RECHAZAN la idea de un dios PERSONAL (definición de ateísmo) y de que hayamos sido creados por este dios PERSONAL son muchas veces agnósticos o que no se definen simplemente como ateos porque piensan (como Neil Tyson y Lawrence Krauss, agnóstico y antiteísta respectivamente) que declararse ateo los convertiría en ateos fuertes activos como Dawkins, cuando bien podrían declararse simplemente ateos débiles.
Otro ejemplo de lo que digo viene de la cuenta de youtube Sixty Symbols en la que preguntan a científicos de la universidad de Nottingham sobre muchas cuestiones, y se puede ver que cuando les preguntaron sobre si creen en dios, todos excepto uno, dijeron que no, y el que no dijo que no, lo hizo porque es agnóstico. http://www.youtube.com/watch?v=W7VcLCwnpt4
Esto me rompe el corazón cada vez que lo leo: "Por tanto, deseando quitar de la mente de sus eminencias y de todo fiel cristiano esta vehemente sospecha, justamente concebida contra mí, con corazón sincero y fe no fingida abjuro, maldigo y detesto los errores y herejías ahora mencionados, y en general todos y cada uno de los errores, herejías y sectas contrarias a la Santa Iglesia. Y juro que en el futuro no diré nunca más ni afirmaré, oralmente o por escrito, nada que pudiera ser causa de una sospecha semejante contra mí"
ResponderEliminarCarta de Abjuración que escribió Galileo a los 70 años tras haber sido sujeto a juicio por la Santa Inquisición.
Si la Iglesia tuviera en este momento el poder que antes ostentó, no duden que o quemarían a los investigadores de células madre, o quemarían cualquier tratado científico que pusiera en tela de juicio que dios creó el mundo tal cual relata la biblia, y quizás si tienen buenas relaciones con la Iglesia, sólo les bastaría con que esos científicos se humillen con cartas de abjuración y tortura psicológica como la que sufrió Galileo.
Otra más, pero ahora de Descartes, que estuvo inmerso en varias disciplinas, en una carta que escribió a su amigo, Marín Mersenne, filósofo:
ResponderEliminar"Era mi intención enviarle mi Mundo (Le Monde, tratado inconcluso sobre cosmología y física en el que trabajó 4 años) como regalo de Año Nuevo, y hace tan sólo dos semanas, estaba plenamente decidido a enviarle como mínimo, una parte de él, si no hubiese sido posible copiar la totalidad de la obra. Pero, en el ínterin, consulté en Leiden y en Amsterdam la disponibilidad del Sistema del Mundo de Galileo, pues creía haber oído algo acerca de su publicación en Italia el año pasado. Me dijeron que en efecto, se había publicado, pero que todas las copias habían sido inmediatamente quemadas en Roma, y que Galileo había sido condenado y multado. Quedé tan asombrado por la noticia que casi decidí quemar todas mis notas o, al menos, no dejar que nadie las viese. Pues no podía imaginar que él -italiano y, según tengo entendido, en buenas relaciones con el Papa- pudiese haber sido calificado de criminal por una razón que no fuese, como sin duda debía de ser el caso, establecer que la Tierra se movía. Tenía conocimiento de que ciertos cardenales habían censurado esta opinión, pero creía haber oído que de todos modos se enseñaba públicamente en Roma. DEBO ADMITIR QUE, SI ESA ASEVERACIÓN RESULTA SER FALSA, LO SON TAMBIÉN LAS BASES TODAS DE MI FILOSOFÍA, pues a partir de ellas, se puede demostrar muy claramente. Y está tan entretejida con todas las partes de mi tratado que no podría prescindir de ella sin que la totalidad de la obra resultase defectuosa. Pero por nada del mundo querría publicar un discurso en el que una sola de sus palabras no fuese del AGRADO DE LA IGLESIA; así que prefería suprimirlo antes que publicarlo en forma mutilada".
Sobre Kepler, al igual que su maestro, Tycho Brahe, tengo entendido que procuró evitar cualquier conflicto con la Iglesia. De hecho el modelo de Brahe afirmaba que los planetas giran alrededor del Sol... y que todo ese sistema gira a su vez alrededor de la Tierra. Si Kepler no tuvo problemas con la Iglesia fue porque había sido discreto y no anduvo exhibiendo ni enseñando sus descubrimiento como Galileo.
Cualquier que lea un poco sobre Historia de la Ciencia podrá ver cómo la religión y la ciencia sólo son "compatibles" cuando los avances no tienen nada que ver con la autoridad divina, y que cuando ocurre lo contrario (Evolución, Inicio del Universo desde la Nada, Geocentrismo) la religión se vuelve (mejor dicho, se descubre) como realmente incompatible, y tienen que adaptarse a estos nuevos avances poco a poco a la fuerza ya que no tienen el mismo poder que antes tenían como para oprimir y detener el avance de la ciencia.
CB (III) 47 y 48:
ResponderEliminarSuscribo al 100% cuanto dices. Totalmente de acuerdo. Mucho más documentado que mis comentarios, tendré que mejorarlos.
Saludos.
Xotug:
ResponderEliminarGracias.
CB y Jasimoto:
Había mandado un mensaje pero no se me ha publicado. Básicamente insisto en que, si miramos el significado de "compatible" en el DRAE, no hay incompatibilidad entre ser científico y tener creencias religiosas, como no la hay entre ser científico e hincha de un equipo de fútbol.
Es una infamia insinuar que los científicos creyentes buscan explicaciones sobrenaturales y no naturales. Los científicos creacionistas son algo exótico. No puede hacerse de una anécdota una categoría. Seguro que más del 99% de los científicos creyentes (yo estoy rodeado de ellos) se olvidan de Dios cuando investigan.
También decía que algunos confunden ciencia con positivismo. El positivismo es una postura FILOSÓFICA O IDEOLÓGICA según la cual debe rechazarse todo lo que no esté demostrado empíricamente.
Un positivista puede negar a Dios por no estar demostrado empíricamente, pero no puede tachar a los que creen en "algo" no demostrado (incluyo así a deístas y panteístas) de que lo que creen es incompatible con la ciencia.
También decía a CB que mi tiempo es limitado y no puedo entrar en todos los hilos en los que escribo algo. Solo suelo mirar los dos últimos o cuando en la lista de comentarios recientes hay algo que me llama la atención.
Y a Jasimoto le decía que es difícil decir cual es el genuino Cristianismo, pero se puede decir algo (no entro en si es bueno o malo):
- El Cristianismo primitivo tenía alergia al poder político porque consideraba que los gobernantes eran opresores y los cristianos debían servir a los demás. Esto hoy podría mutarse por los cambios que ha habido en 2000 años.
- El Cristianismo genuino es enemigo de las riquezas.
- El Cristianismo genuino no defiende matar ni hacer la guerra a quién no piense como ellos.
@Aletheia 43
ResponderEliminarSaludos Aletheia...
Supongo que sería mera casualidad que coincidiera el poco avance de la ciencia con los siglos más religiosos, donde más influencia tuvo la religión, cuando hubo más condenas, y ejecución de personas a causa de sus creencias...
Si, seguro fue casual.
@Aletheia 44
ResponderEliminarSaludos Aletheia...
Absolutamente en desacuerdo contigo.
No creo que Religión y Ciencia sean compatibles (o que no sean incompatibles como dices)... Creo que son independientes el uno del otro.
El científico hará sus descubrimientos e investigaciones con la misma calidad y validez con o sin creencias religiosas.
@Jasimoto
ResponderEliminar"
El cristianismo como todo ha ido cambiando con el tiempo y mucho, de forma que si pudiéramos traer a un cristiano de la antigüedad a la actualidad no lo reconocería."
El Cristiano por supuesto que cambia y se apoya en la ciencia para ello.
Lo que no cambia es Dios y es lo que te cuesta entender.
El Catolico promueve la ciencia para nutrirse de ella.
Dios es el inmutable no el cristiano.
El amor de Dios es el inmutable no es cristiano.
El cristiano cambia en todo momento, ya que es materia y espiritu.
Dios no porque es PERFECCIÓN INFINITA EN AMOR
Saludos, Noé:
ResponderEliminarParece que en algo podemos ponernos de acuerdo. Si sustituyes "incompatibles" por "independientes", estoy de acuerdo. Entiendo que decir que religión y ciencia son incompatibles es decir que un buen científico no puede ser religioso. Pero si matizas diciendo que lo que quieres decir es que son cosas totalmente independientes, entonces estamos de acuerdo.
Sobre el avance de la ciencia en los siglos más religiosos:
1. Después de una época dorada griega, hubo un periodo de declive en el que hubo pocos avances, aunque no retroceso.
Pero ese periodo de declive empezó mucho antes de las invasiones bárbaras. Te cito de una web de historia de la ciencia:
"Desde la caída de Alejandría en manos de las legiones de Octavio aproximadamente en año 30 a.C., se acentúa la decadencia ya iniciada anteriormente: todo se reduce al trabajo de los comentaristas y solo extraordinariamente surge alguna nueva idea. Entre estas excepciones podemos mencionar a Ptolomeo (s.II)... También a Diofanto (s.III)...Más allá de Alejandría, en Roma, la figura de Galeno, es de mención obligatoria como heredero de la tradición hipocrática. La influencia de éste se extendió hasta el siglo XVII"
NO PARECE HABER RELACIÓN CAUSA-EFECTO ENTRE LAS RELIGIONES Y LA ESCASEZ DE AVANCES CIENTÍFICOS.
Aletheia 51:
ResponderEliminar-"El cristianismo genuino es enemigo de las riquezas".
-"El cristianismo genuíno no defiende matar ni hacer la guerra a quien no piense como ellos".
Muy bien, ese será el cristianismo SEGÚN Aletheia, pero no todos los cristianismos dicen igual.
Ejemplo contrario a tu primera afirmación es el Paraíso Fiscal del Vaticano, y ejemplo contrario a tu segunda afirmación es la Iglesia Bautista de Westboro...
Y lo peor es que son tan cristianos como tu y otro cualquiera a los ojos neutrales de un no cristiano.
¡¡¡¿NO parece haber relación causa-efecto entre las religiones y la escasez de avances científicos y más aún entre las religiones y los derechos humanos?!!! :O
Esto sí que no sé contestarlo... ¿Tu vives en el mismo planeta que yo o eres un extraterrestre? Porque de otra manera no se explica lo que has escrito.
Saludos... O como dicen los vulcanos (por si acaso) "Larga y próspera vida" ;D
Anónimo 54:
ResponderEliminarAntes de seguir, demuestra racionalmente que existe algún dios, luego debes demostrar racionalmente que de todos los dioses "el bueno" es el del cristianismo.
Cuando lo hayas hecho, hablamos.
Saludos.
@Aletheia 55
ResponderEliminarSaludos Aletheia...
Que bueno que podemos estar de acuerdo en algo.
Gracias por comentar.
Jasimoto:
ResponderEliminarCuando hablo de Cristianismo genuino, estoy pensando en lo que está escrito en el Nuevo Testamento, no en lo que dicen los jerarcas.
Yo puedo decir que "el marxismo genuino no está a favor de vaciar matar a los que llevan gafas, tienen títulos universitarios y saben idiomas" y tú puedes decir que no todo el Marxismo piensa igual y que la prueba lo tenemos en la dictadura de los jemeres rojos de Camboya.
Y soy yo el que no te entiende lo último que has dicho.
Lo que he dicho a Noé de que no hay relación causa-efecto entre religión y avances científicos se puede demostrar empíricamente. La sociedad de Arquímedes, Tales, Aristóteles, etc era una sociedad religiosa.
El que se produzcan avances científicos depende de muchos factores, fundamentalmente de que haya científicos y de que haya medios para investigar.
Noé:
Creo que no es la primera vez en la que estamos de acuerdo en algo. Llevamos mucho tiempo discutiendo de una cuestión y esta discusión podía haberse evitado cambiando una palabra por otra.
Aletheia:
ResponderEliminarLo que está escrito... Y sujeto a INTERPRETACIÓN...
Si fuera tan fácil todos los cristianos creerían lo mismo ¿No?
Y en mi opinión los avances científicos se han hecho A PESAR de algunas religiones.
Saludos.
@Aletheia 59
ResponderEliminarSaludos Aletheia...
Absolutamente de acuerdo contigo.
@xotug Leonardo da Vinci se supone que es ateo, porque dado sus investigaciones está claro que vio cosas que no casaban demasiado con lo que predicaba la iglesia católica. Sabía lo que se jugaba y en Roma sobre 1513 le prohibieron que hiciera disecciones de anatomía. Se sabe que hizo anatomía comparada y que tenía claro que los mecanismos anatómicos de los animales eran muy semejantes a los humanos, sino iguales, también se sospecha que creía en mecanismos evolutivos. Sabemos que explico racionalmente porque en las montañas habían fosiles de animales maritmos, contradiciendo al diluvio universal. Tambien sabemos que pensaba que la tierra no era el centro del universo. Está claro que no publico nada en vida porque sabía lo que se jugaba.
ResponderEliminarLa pintura de Leonardo se centra más en la representación de la variedad humana y en los sentimientos que animan a las personas que en un deseo de exaltar una religión.
Como mucha gente de su época fue anticlerical, tiene bastantes chistes ridiculizando a curas. Seguro que sabia de los tejemanejes de la iglesia y el poder (al fin y al cabo trabajó para ellos y no era lo suficientemente inteligente para percibir ciertas cosas)
Vasari dice en la primera edición de sus vitas que leonardo prefirió ser filosofo que cristiano. Luego en la 2da edición se inventó una conversión en el lecho de muerte. Es verdad que en su testamento hay una lista de gastos para un entierro católico. Supongo que en esa época uno no podía evitar esas cosas. Ni siquiera siendo un artista famoso podía evitar lo que le hubiera pasado si hubiera hablado abiertamente de su ateísmo.
El hecho es que hasta Miguel Angel que si era cristiano (aunque formado en el neoplatonismo) estaba metido en un grupo que buscaba el cambio de la iglesia católica (los espirituali) que fracaso porque el papa no pretendía cambiar en nada la iglesia católica (¿cómo iba a renunciar al poder terrenal el papado?)
La unidad del ser humano libre de ideologías y religiones que nos hacen vernos diferentes. Todos tenemos hambre, necesitamos el mismo oxigeno que estamos contaminando, tomar la misma agua que purifica la naturaleza.....el mismo sol.....el mismo deseo.....que mas quieres....la unidad de aceptarnos diferentes........ESA UNIDAD
ResponderEliminarA ver:
ResponderEliminarprimero, el cristianismo no es taliban(bueno a veces) sino que tiene una desagradable tendencia de jugar a ser el supervisor de la humanidad, es decir de inspeccionar CADA aspecto de ella, de revisar y condenar o decir algo siempre, los casos de la edad media se dieron en parte por la influencia de la religion entretejiendose demasiado y causando choques contra lo que fuera de ese paradigma(lo cual era casi todo), la religion cristiana contrasta mucho por su necesidad de difundir su mensaje, convertir los demas y asegurar el paradigma de su ideologia a casi todos
De hecho, ¿cuando es buena una religion? cuando no tiene esa sobrada pretencion de que todo el mundo la escuche y nadie le diga nada en contra(algo que leyendo a oriental se nota siempre ha estado en el cristianismo) cuando se calla o al menos, cuando manda sus mensajes a sus creyentes y nada mas(que es la razon por la cual no criticamos a la religion ortodoxa de forma tan dura)
Las atitudes talibanas que refieren necesitan de la expansion y aceptacion de la religion en la sociedad, asi como otras ideologias como la comunista tienen similares tendencias y pocas formas de autocritica
y para oriental: unidad como personas, como seres humanos, que al menos podamos lograr algo en vez de estarse matando o traicionandose continuamente, algo que la religion no solo no ha podido solucionar, sino que muchas veces alento