viernes, 2 de noviembre de 2012

Frases Célebres Ateas. Bertrand Russell




"Si hubiera un Dios creo que sería poco probable que tuviese tal vanidad de ponerse incómodo como para sentirse ofendido por aquellos que dudan de su existencia"

Bertrand Russell






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131 comentarios:

  1. Hoy tenemos una interesante frase de Bertrand Russell... Donde, con su siempre aplastante y serena lógica nos dice que si Dios es perfecto, debería importarle poco que algunos cuestionemos su existencia basados en argumentos racionales.

    Me recuerda mucho a un cuento que escribí hace algún tiempo y que creo que tiene que ver mucho con el tema:

    Dios, El Ateo y el Creyente (Cuento)

    El caso es que si Russell tiene razón... Nuestro Ateísmo y descreencia no sería castigado por Dios.

    Un golpe duro para La apuesta de Pascal



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  2. Mientras no suponga un estadio definitivo, el ateismo no molesta a Dios.

    Me explico.

    El oriente cristiano conservo a Dios, la tradicion, el saber mistico, pero no supo trasladarlo a la vida, quedó en el ámbito interior, en el espíritu, pero no tuvo traduccion social. Su maxima es la contemplacion, y aunque divino y verdadero, lo contemplativo no pasaba a la accion, y el hermano, el projimo, seguia sufriendo penurias subestimadas por un oriente que daba importancia al alma y ninguna al cuerpo, a la materia, ni a sus situaciones de penuria. si alguien tenia habmbre, rezaban por él pero nadie le ponia un plato de comida delante.

    El occidente, en cambio, inició una progresiva separacion de Dios, afirmó el humanismo, al hombre por el hombre, a la ciencia, etc. Se instaura el hacer el bien en nombre del hombre, nacen organizaciones de ayuda de todo tipo, las iglesias parecian simples ong's, allí ya no creia nadie en Dios. Su lema es la accion. Si alguien tenia hambre, ya no se rezaba por él, sino que se le daba un plato de comida. Animal que ayuda a animal, aqui Dios y el espiritu no pintan nada. Las buenas intenciones cesan con la vida particular de cada cual, y no están enmarcadas en el contexto de una meta maravilllosa y trascendente.

    Esa separacion de Dios progresiva en occidente fue totalmente necesaria, para que la mente humana explorara por su cuenta, avanzara por su cuenta y agotara sus posibilidades, llegando finalmente a la conclusion de que está vacía. Las utopias de construccion de una sociedad ideal y justa en la tierra, concretadas en socialismos o comunismos estaban destinadas al mayor de los fracasos a pesar de la buena intencion, por carecer del fundamento que los haria posibles: el fundamento divino.

    Oriente contemplativo, y occidente racionalista no se oponen, se complementan. Cada uno encierra dentro de sí lo que le falta al otro para configurar una unitotalidad armónica. Al fenomeno contemplativo oriental hay que sumarle el fenomeno humanista ateo, occidental.

    Fue necesaria una separacion de Dios en el occidente, fue imprescindible un ateismo y la accion humanista sobre la materia, sobre la realidad terrena caida, y fue necesario sobre todo eso que nace por primera ve: hacerlo en nombre del hombre, hacerlo desde la libertad del hombre.

    Solo la conjuncion entre el oriente divino y el occidente humano pueda dar lugar al plan divino: el nacimiento de la divinohumanidad. Es requisito imprescindible que el bien no solo sea deseado por Dios o porque lo pide Dios (oriente) sino por que lo quiere el hombre (occidente).

    La union de occidente y occidente da como fruto la autentica cooperacion entre lo divino y lo humano, la asuncion desde ambos aspectos de un mismo plan. Como en Jesucristo, la voluntad divina (oriente) y la voluntad humana (occidente) coinciden. Nace asi la theandria, y Cristo muestra a todos el camino a seguir, divinohumano.

    Por tanto el ateismo, occidente, fue tan necesario en su desviacion de Dios, como oriente fue necesario en su obstinada persistencia en Dios. Pero solo juntos producen fruto divinohumano, solo juntos se aproximan a la realizacion definitiva del plan de Dios... ¡y del hombre!

    Salu2

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  3. Evidentemente, imponer el bien es una manera muy clara de reconocer que no se cree en el poder del bien.

    Asi que el truco de asustar a ateos, que no es mas que una manera de imponer el bien mediante malos medios, debe ser desterrado del cristianismo actual y futuro.

    Señores ateos, no pasa nada malo, si quieren pasar a creer haganlo por amor al amor, ya no hay nada que temer, hay que admitirlo.

    Si se acercan a Cristo, que sea por el premio de Amor que supone, maravilloso, eterno.

    Salu2

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  4. Si traes pruebas evidentes y contundentes de toda tu retórica y parafernalia religiosa con mucho gusto valoramos el hecho de seguir alguna religión.
    Mientras tanto guárdate tu sosa y abundante palabreria cristiana.
    Te lo digo en serio, aburres, ya no vale la pena leerte ni un minuto más.
    El blog estaba mejor cuando decidiste tomar vacaciones, deberías hacerlo nuevamente de modo permantente, a menos que tengas algo qué decir que realmente valga la pena regresa, si no, no pierdas el tiempo.
    A nadie le importa lo que tú dices, si me preguntas cómo lo sé. Es muy fácil, ya nadie entra en debates contigo, preferimos ignorarte a leer tu cansina letanía de siempre.

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  5. julio cesar

    Es una opinion respetable.

    Ahora dime qué opinión de cristiano alguno considerarias que realmente vale la pena, si es que existe alguna. Porque supongo que lo que opinas de mi lo opinaras, de buen seguro, de todo creyente cristiano.

    Así que supongo que debo concluir que eso que has dicho lo dirias de todo comentario que provenga de cristianos, ¿verdad?

    Cambiando de tema, destaco el uso del plural por tu parte, en el que diríase que incluyes a todos los lectores del blog, como si en una clarividencia divina por tu parte conocieses la opinion de todos los lectores de antemano, lo cual resulta bastante totalitario. Si tú piensas y opinas por ellos debe ser porque eres Dios mismo, y Dios existiria, serias tú! y ello contradice tu increencia: ¿cómo va a ser imposible que exista Dios y si tú a tí mismo te consideras Dios como parece?

    salu2 cordiales

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  6. Es clásico de ti equiparar los cuestionamientos ateos como un asunto de fe o de tintes religiosos, es la única manera que encuentras incongruente y sin sentido el ateísmo practicante, tal comparación no le hace favor a la religión ya que deja en total evidencia que los creyentes se apoyan en ideas totalmente humanas e ficticias.
    No hay argumentos religiosos que tengan suficiente peso para evitar el avance del ateísmo en el mundo, y tienes razón, es un hecho que cualquier comentario religioso que me presenten voy a opinar lo mismo que de tus opiniones, y la razón es muy simple, todos los religiosos hablan con diferentes matices, pero ninguno presenta la más mínima evidencia de su respectivo dios, así que su palabrería se queda sólo en eso: retórica. ¿Acaso tienen algo más que eso?
    ¿En serio tu pregunta final es tu gran argumento para debatir? Te podría responder pero me da flojera contestar lo que se puede responder con simple sentido común, espero que algún día lo utilices. Me despido y que estés muy bien.

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  7. Julio Cesar:

    Bueno, pero supongo que tú tambien eres un creyente, seguro que tambien crees en algo que no puedes demostrar.

    Por ejemplo, demuestra que la realidad exterior existe más allá de la mente.

    Porque supongo que creerás en la realidad exterior, pues bien, demuéstrala ahora delante de todos, que lo veamos.

    Y si no puedes demostrarla, o no sabes, asume que "tú" eres también un creyente, tan subjetivo como yo, tan falto de prueba como yo.

    Y entiende, que si a ti te importa poco no poder probarme aqui ahora la realidad externa a la mente, comprende que a mi me importe muy poco el no poder probarte a Dios academicamente por ser una certeza intima, subjetiva, y particular, indemostrable ante audiencias, pero no por ello necesariamente falsa.

    Todos somos creyentes, si no en una cosa, en otras.

    Salu2

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  8. Russell es de mis favoritos y la frase es pura lógica, pero observo que en general las frases ateas famosas, estas que pone aquí Noé y otras muchas, salvo que usen el humor, se basan en el sentido común más elemental.

    No recurren a las retóricas demenciales y triples saltos mortales sin red lógicos con que los creyentes pretenden racionalizar lo irracional, al contrario, sentido común. Debería ser tan fácil.

    Entonces ¿por qué es tan difícil comprenderlas para medio mundo? Vuelvo con esto a la cuestión que me fascina y que no logro saber: La causa primera de la creencia religiosa, tan absurda.

    Es como esos creyentes fanáticos que aún creyendo en un dios omnipotente y tal, están dispuestos a usar la violencia para "defenderlo". ¿Defender ellos a un dios omnipotente e infinito? ¿Qué locura es esa?

    Por esto y mientras no se me ocurra otra mejor manera de explicarlo, cada vez me inclino más a pensar que hay una especie de debilidad o predisposición somática o enfermedad mental, además del puro y duro conductismo, que hace a algunas personas creyentes.

    Las investigaciones actuales parecen que van por ahí.

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  9. No comprendes por que medio mundo es creyente. Mas de medio mundo tiene claro que no por ser algo subjetivo y carecer de prueba ante esaudiencias, es necesariamente falso. Deberia ser tan fácil de entender!

    Ello no desmiente tu afirmacion de que ciertas personas sean creyentes debido a una enfermedad mental. Haberlos haylos. Tambien otros son ateos por impedimento de su mente enferma para llegar siquiera a generar la idea de Dios. Este seria un ateo por sus limitaciones e insanias, al igual que el otro seria creyente por mórbidas insuficiencias personales.

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  10. En realidad todos somos creyentes, todos consideramos verdaderas determinadas cosas que no poseen prueba alguna, como por ejemplo la creencia (legítima, pero "creencia" al fin y al cabo), en la realidad externa (pues nadie ha salido de su mente para comprobar si lo representado en mente como exterior es en realidad exterior, y hasta qué punto coincide sin distorsiones por parte del objeto representado ni del sujeto elucubrador).

    Supngo que la mayoria de ateos consideran esta creencia en la realidad extern acomo legítima, y que no por ser una fe subjetiva en un contenido determinado, este ha de ser necesariamente inválido o falso. Todos somos creyentes, solo que no todas nuestras creencias son compartidas por cualquiera. No se `puede criticar a otro por ser un creyente, cuando todos sin excepcion somos creyentes. Es como si molestase en el otro aquello que tambien hace uno mismo, y pretender descalificarle por hacer algo que hacemos todos.

    Mi voluntad es la de crear disonancia cognitiva en aquellos que que piensan que los creyentes son ignorantes o tarados y que tanto se rien en grupitos de un pobre creyente aislado en blogs como este. Reconozcamos que gente bien preparada la hay tanto atea como creyente, es decir, que no necesariamente la peluquera o el kioskero solo por ser ateos deben creerse superiores y mas acertados que individuos creyentes que les superan de largo en formación académica. Los galones no los otorga el ateismo o la creeencia, sino la manera de defender sus diferentes postulados particulares.

    Cuantos son ateos simplemente porque no se han enfrentado al problema del conocimiento y van creyendo por ahi que son la objetividad personificada y que todo lo que sale de sus bocas es incuestionablemente real y verdadero. Estos no son ateos por poseer una excelsa formación intelectual, sino por carecer de ella. Se puede ser creyente por ser perfectamente idiota, y también se puede ser ateo por ser completamente imbécil, pues un necio, sea creyente o ateo, sigue siendo un necio.

    Nos martillean con que no hay pruebas de la existencia de Dios, supongo que se refieren a pruebas científicas, y yo siempre he dicho que no las hay ni las habrá, por no ser Dios un objeto de estudio de la ciencia, sino del pensamiento, y como bien admites que en la filosofia, en el pensamiento, hay millones de sistemas variopintos en los que cada corriente defiende lo que le da la gana en total libertad, sin necesidad de otorgar pruebas científicas a nadie de sus postulados, concédeme que haga lo mismo que todas ellas cuando piden que yo les pruebe a Dios: rechazar la proposición (deshonesta, jeje).

    Solo piensen por un momento la perplejidad en que me sume que me pidan pruebas cientificas de Dios (que no es materia, que no es creatura, que es invisible, que es Espíritu). Admitan que es del todo absurda tal petición por lo menos.

    Destaco que habria que matizar la frase del esceptico (y nada objetivista) David Hume (“Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias”) añadiéndole unas palabras: “Afirmaciones extraordinarias (en ciencia) requieren de pruebas (científicas) extraordinarias”.

    No se puede aplicar esta máxima a aquello que no es objeto de estudio por parte de la ciencia, sin despertar la perplejidad en el interlocutor, sobre todo si éste está versado en filosofía ¿verdad?

    Un abrazo y que Dios se os manifieste (de manera espiritual, no científica, que sería una aberración imposible).

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  11. El hecho de ser una persona religiosa no es tan grave, es una decisión personal y privada, burlarse y agredir a las personas que viven sus creencias personales en un ámbito íntimo es un ataque a su derecho de libertad de creencia, creo que todos respetamos a nuestros vecinos y amigos en ese espacio personal.
    El verdadero problema inicia cuando se salen de su cosmogonía personal e invaden al de los demás al querer imponer con la repetición de sus dogmas y tener que aceptarlos sin cuestionar.
    Dices que no debemos ser tan exigentes para pedir pruebas de la existencia de dios, me parece bien, yo te pido que no seas tan contundente en tus comentarios si no puedes dar elementos que sean comprobables. La exigencia viene de la seguridad de todos los comentarios religiosos que vierten los creyentes, es deshonesto pedir sin dar, al menos deberían ser un poco humildes y reconocer que sus creencias son subjetivas y que solamente ustedes lo hacen reales y verdaderas, pero no por ese hecho significa que tengan un carácter general. Porque resulta que ni los mismos cristianos se ponen de acuerdo y existen cientos de denominaciones en nombre de Cristo y cada uno tienen sus propias características.
    Entonces, según tu petición, cuando venga un mormón a dialogar conmigo le debo de creer que el libro de José Smith lo tradujo de unas placas de oro que le fue revelado por el ángel Moroní en donde cuenta cómo 600 años antes de la era actual los judíos vinieron a América a poblar estas tierras y que la piel morena de los nativos es un castigo divino hacia los lamanitas por ser enemigos de los nefitas, que por supuesto ellos son de piel blanca y rubios por ser los elegidos de dios.
    Y yo debo aceptar ese dogma sin cuestionar porque como viene de dios, no tengo derecho a exigir la más mínima evidencia. Es mucho lo que pides y poco lo que ofreces, definitivamente es un suicidio mental acceder a tal petición, y por lo mismo me niego rotundamente a menos que ustedes, los creyentes religiosos, tengan algo mejor que ofrecer.

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  12. Debes ser el único que no me conoce en este blog, yo he dicho siempre que la creencia en Dios es un regalo divino que no todos poseen, que la razon no demuestra a Dios, y que la pretension de que lo haga la ciencia es una aberración.

    Conocer la verdad divino es un regalo al que no todos, por sus caracteristicas personales, tienen acceso.

    Solo la via espiritual revela a Dios, y permite discriminar entre creencias mas afinadas o menos, y no todos tienen acceso a ella.

    Asi que lo mas seguro es que permanezcas toda tu vida sin creer, en primer lugar por1que exiges pruebas cientificas a lo que no es un objeto de estudio de la ciencia, descartando asi la posibilidad de existencia de la via espirituqal en tu persona, que es la que sí que demuestra a Dios al individuo (no a las audiencias, claro está).

    Hay verdades subjetivas, carentes de prueba (como la creenciqa en la realidad exterior a lo representado en mente) que supongo que no te cuesta creer. En ellas tienes fe, las consideras verdaderas aunque sean subjetivas y carezcan de prueba. Asi que no puedes exigir prueba de ningun tipo sobre Dios, porque este tema divino es de esta suerte verdades en las que muchos creemos sin que sea posible prueba de ella a terceros, y no por ello necesariamente falsa. Cuando demuestres que tu no crees o tienes fe en verdades que son de imposible demostración, aceptaré tu crítica, mientras tanto no, pues todos somos creyentes, si no en unas cosas, en otras. Asi que no vamos a criticar el hecho de creer, como tampoco voy a criticar que tú seas incqapaz de creer en Dios, seuramente, eres incapaz. De todos modos te diré un secreto (subjetivo) el hombre no demuestra a Dios al hombre, sino que es Dios quien se revela al individuo permanentemente, y si este posee determindas características, tal demostración autoevidente aunque subjetiva es captada en el fuero interno del individuo. Pero no siempre los individuos se hallan en un estado idóneo, o suficientemente habilitado, para recibir a Dios. Hay quien puede creer en Dios y quien no. Así de sencillo. No esperen pruebas de terceros, es problema de cada cual.

    Saludos J. Cesar

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  13. c. oriental, dices: "Más de medio mundo tiene claro que no por ser algo subjetivo y carecer de pruebas ante esaudiencias (sic), es necesariamnete falso. Debería ser tan fácil de entender".

    No, ese truco no te vale. Aquí no estamos hablando de que sea necesariamente falso, aquí estamos hablando de que sea tan cierto como para guiar tu vida por ello, tan cierto como para legislar la sociedad entera por ello... No es lo mismo.

    No puedes poner al mismo nivel lo subjetivo, caprichoso, ilógico e irracional, por más que le guste a alguien, con lo derivado de la razón y del conocimiento.

    No puedes poner al mismo nivel el tarot que el teorema de Pitágoras, que es lo que estás pretendiendo hacer.

    Por ejemplo: Si yo creo de forma subjetiva en la cartomancia de cuya certeza carezco de pruebas, claro, no será la cartomancia necesariamente falsa, bien, pero si guío mi vida por ella soy un cretino integral, como todos estarán de acuerdo, y si además fuera un tirano que determinara las leyes de mi país en función de esa creencia mía en la cartomancia "no necesariamente falsa" sería un tirano cretino.

    Sí, las diferencias deberían ser fáciles de entender, además tu ya lo sabes.

    Y c. oriental, ya sé que eres el argüidor por excelencia pero no te contestaré si recurres a trucos tan fáciles.

    El truco de los diferentes usos del verbo creer es tan viejo que no merece la pena hablar más de él.

    No, no todas las creencias son legítimas: El que crea que la tierra es plana es un bestia, el que crea que 2+2 no son 4 no sabe matemáticas, el que crea que porque su religión lo diga, las mujeres que aborten deben ir a la cárcel, las adúlteras ser lapidadas, los que beban alcohol deben ser flagelados en público o que los blasfemos deben ser castigados penalmente (art. 525 Cº. Penal), etc. etc. sin la más mínima razón lógica y demostrable son unos fanáticos imbéciles y dañinos dignos de ocupar el pabellón de locos peligrosos del victoriano Bedlam London Hospital.

    Eso creo yo.

    Julio César, totalmente de acuerdo contigo. Por esa regla tendríamos que aceptar cualquier locura que cualquier loco en cualquier momento nos endilgara. Como dicen, es bueno tener la mente abierta, pero no tanto que se te caiga el cerebro :-)

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  14. Si las pruebas son personales y subjetivas, y si no se puede esperar pruebas de terceros.
    ¿Por qué tú no lo aplicas y dejas que cada quien, ateo o creyente, busque esa comunión con dios?
    No eres congruente con tus argumentos, ya que utilizas demasiado tiempo en este blog llenando de argumentos subjetivos y carentes de valor para los demás, ya que sólo es tu experiencia y concepto personal que tienes con respecto a tu cosmogonía. Llenas de comentarios ad nauseam cada artículo con la intención, supongo, de que los demás logren acercarse de un modo u otro a tu dios, ¿dónde queda eso de que las evidencias son personales y de que no sirve a terceros? Si tú buscas que tus experiencias les sirvan a los demás.
    Eres demasiado incongruente con tu discurso y con los hechos, lástima que eres incapaz de darte cuenta de eso, y ya deja el tema ese de que si la realidad existe más allá de la mente, tu argumento es absurdo, con simple sentido común puedes responder a esa pregunta, lo que pasa contigo, es que buscas intrincados argumentos de hombres de paja, para entrampar, según tú, el discurso ateo, el único que queda en ridículo eres tú.
    Yo te voy a decir otro secreto, a nadie le importan tus argumentos ni tus eternos debates, tu tiempo en este blog ya pasó y todos te conocemos, perdiste el encanto que tenía el debatir contigo, ya aburriste a muchos con lo mismo, pasaste a ser un creyente religioso más del montón, lo mismo da leerte que ignorarte, busca otros caminos.
    Deberías intentar en el blog de imaginario o en el de Jack Astron de nuevo, je je, al parecer sólo Noé Molina es el que te permite parasitar permanentemente en su blog, ¿o será que no tienes la suficiente capacidad para debatir en esos blogs, en donde sus seguidores son más agresivos que nosotros?
    Como sea, te dejo en paz con tu dios que necesita de la mente del hombre para existir, necesita que su mensaje sea escrito y dicho por palabras humanas para difundirse, necesita de la voluntad del hombre para realizar su plan, necesita de la cultura humana para manifestar sus ritos, necesita del dinero mundano para que manos humanas le construyan iglesias y al final necesita de su alma para juzgarla. Dime… ¿Quién necesita a quién?

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  15. Insisto en que cuando pruebes la realidad exterior a la mente, te probaré a Dios.
    Berkeley propuso que no se puede saber si un objeto es, sólo puede saberse un objeto siendo percibido por una mente. Declaró que los seres humanos no pueden conocer los objetos reales o la materia que causa sus percepciones, sino que incluso las propiedades matemáticas son ideas semejantes a las cualidades sensoriales. Por tanto, concluyó que todo lo que puede conocerse de un objeto es su percepción del mismo, y resulta gratuito suponer la existencia de una sustancia real que sustente las propiedades de los cuerpos.

    El término fenómeno tiene un significado especial en la filosofía de Kant, al poner en contraposición el concepto de fenómeno con el de noumeno. Los fenómenos constituyen el mundo tal como lo percibimos, en oposición al mundo tal como existe independientemente de nuestra experiencia, a lo que Kant llama «la cosa en sí misma» (Das Ding an sich). Según Kant, el ser humano no puede conocer las cosas-en-sí-mismas, sino solamente las cosas tal como las percibe o experimenta. Por lo tanto, la tarea de la Filosofía consiste en tratar de comprender el propio proceso de la experiencia. Se consideró que la esencia verdadera de los objetos es lo que “estaba oculto” más allá de la apariencia, del fenómeno, y el intento del conocimiento era “desvelar” eso oculto como esencia, la cual así como diversas clases de verdad.

    Por su parte, dice Heidegger que un buen dia la gente confundió el ente (lo que aparece) con el Ser (lo que es en realidad). Tomando al ente por el ser, tomando la apariencia por la realidad, se produce lo que el llamó "el olvido del ser", que equivale al olvido de la realidad (noumen). Pero en filosofia es un grave error confundir lo aparente con lo real, es decir, confundir al ente con el Ser, con la verdad. Por ello Heidegger y los existencialistas afirman que primero se existe y luego se ponen nombre a las cosas, y no al reves. Estas son incognita no tienen nombre a priori. Puedo seguir horas presentandote a grandes filósofos a los que no convencerias ni en broma con la respuesta vacía que has dado arriba.

    Asi que cuando tu les pruebes a todos ellos la realidad esencial, Real, de lo exterior, yo os probaré a Dios. Ojo, lo que digo no es la típica falacia de autoridad, yo simplemente te cito unos nombres de gente conocida a la que no convenceria nada huida en toda regla de la cuestión. En fin, no apelo a sus filosofías, sino que solo digo que a ninguno de ellos les estarias probando nada, ¿verdad? Muchos de ellos están muertos pero no sus escuelas de pensamiento y sus derivados, asi que citándoles a ellos he citado implícitamente las numerosas maneras de pensar que se hallan hoy, vivas, en la filosofía, es decir, en la disciplina que se ocupa del pensamiento humano. A ellos no les convencería tu huida despavorida de la cuestión que te planteo. Eres un creyente, como yo, que tiene por verdaderas ciertas cosas que no puede probar a terceros. Pareces un gran creyente, de esos que ni se dan cuenta de en lugar de saber tan solo creen.

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  16. Resulta evidente que no tienen respuesta ni Jasimoto ni Julio Cesar, y que no pueden demostrar a la inmensa mayoria de corrientes filosóficas que no entienden la realidad externa como un hecho dado, que la realidad externa existe mas allá de la apariencia representada en mente. Pero salir corriendo solo tienen un nombre: salir corriendo. El engaño mas triste es el engaño a uno mismo. Está muy claro que el hombre de la calle, el kioskero, el pastelero, la peluquera, tienen la verdad que los filósofos ansían. Aunque en realidad no es que la posean, es que "creen" que la poseen, son creyentes, tienen fe. Por eso para ellos esta todo mas que contestado. Cuanto menor es el nivel académico del hombre corriente, lejos de ignorar resulta que "lo sabe todo". Y cuanto mas se ha devanado la sesera un filósofo, cultivándose durante tiempo, resulta que "menos sabe".

    Yo he dicho infinidad de veces que tengo dos creencias subjetivas particulares no necesariamente falsas, sino que yo considero verdaderas, una es mi creencia en Dios y la otra la creencia en que existe algo exterior a la realidad representada en mente. Lo que trato de descubrir es si tú compartes mi segunda creencia considerándola, como hago yo, una simple creencia, o si ,por el contrario, no eres consciente de que posees una simple creencia. Es decir, quiero saber cómo te pruebas a ti mismo la realidad exterior a lo representado en mente. Decir que no hace falta probar la realidad exterior en propio del kioskero, de la peluquera, pero no del filósofo o del teólogo.

    Sobre “nuestra” creencia en la realidad externa mas allá de la mente en la que es representada debo advertirte que no por compartirla somos objetivos, de la misma manera que no por compartir mi fe con otro cristiano pasamos a ser objetivos, ni mucho menos. Asi que cada vez que pedis pruebas objetivas sobre un objeto de reflexión tan sui generis como Dios para poder pasar a considerarlo verdadero, me parece que estableceis la falsa equivalencia entre verdad y objetividad. Si algo es objetivo es cierto, y si es subjetivo es falso, parece que digais. Y como mi creencia en Dios es subjetiva, pasais a llamarla falsa. Por ello os he demostrado que no hay relación entre objetividad y verdad necesariamente, ni entre subjetividad y mentira. Hay verdades subjetivas, y no por subjetivas dejamos de considerarlas ciertas. En mi subjetividad se han producido dos verdades subjetivas pero claras, Dios es la primera y la segunda que he mencionado es la res extensa o realidad representada. No puede venir a invalidarlas alguien que tambien considera que tambien son ciertas diferentes verdades subjetivas que postula por su cuenta. Asi que no me podeis decir que deje de creer en Dios por ser un tema subjetivo, cuando vosotros creeis de manera subjetiva en otras cosas, en la "verdad" de otras cosas. No me podeis criticar por creyente, cuando vosotros también sois creyentes.

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  17. Podeis afirmar, eso sí, que el contenido de mi postulado, mi verdad subjetiva sobre Dios, no se produce en vosotros, pero no podeis criticar que yo crea, pues vosotros también creéis en vuestras cosillas. Unas creencias las compartimos y otras no, pero todos somos creyentes y ya no vamos a criticar ese hecho, ya no vamos a pedir absurdas pruebas de aquello que es subjetivo pero cierto para nosotros, ¿verdad? No por subjetivo es necesariamente falso algo, no por no poseer pruebas académicas es necesariamente mentira lo dicho.

    Por eso ahí queda la frase: os probaré a Dios cuando probeis que la realidad externa representada en mente, va mas allá de la representación en mente. Así que debereis conformaros con afirmar que no conoceis a Dios, que en vosotros no hay nada remotamente parecido a eso. Lo cual es cierto seguramente. Pero no oseis decir no existe, o que si no os dan pruebas Dios no existe, pues que no veais Dios por ningún sitio ni recibais prueba alguna sobre Él, no es necesariamente sinónimo de que Dios no exista. Ah, por último decirte que no te he pretendido imponerte mi creencia en Dios, pues es particular, intima, privada. Solo te decia que tú tambien vives de Fe: la fe en que lo mental representado coincida con entidades reales y coincida sin distorsion alguna. Una fe tan legitima como cualquier otra, pero fe. Aunque mi fe en Dios sea algo tan subjetivo como tu fe en la realidad apariencial tal como se presenta en mente, te daré una pista de cómo algunos conocen aquellas verdades divinas que no por ser interiores dejan de ser Verdad. A nivel fenómenico, Dios no aparece por ningún lado. Eso ya te lo digo de antemano. Dios no aparece frente a ningún ámbito de la razón humana, y el nivel fenoménico es el nivel de la razón. Desde ese ángulo, no se sabe si hay o no Dios. Dios no es un objeto de estudio de la razón, la cual no puede saber si existe o no. La pregunta es si tras lo existente hay una intencion consciente creadora (a eso llamamos Dios Creador o Personal), o si bien no la hay. La razón no resuelve este dilema, pues ante la razon ambas pueden ser ciertas. Frente a la razon oponemos el Espíritu, frente a la via fenoménica proponemos la via mística, que es la que revela Verdades más allá de lo aparente. Ella no es accesible a todo ser humano, Dios elige a quien proporcionar esa vía. Es un regalo de Dios que no todos poseen, que no trasciende el ambito interior, personal, asi que lo mas seguro es que os quedeis sin conocerlo. Conozco bien la razón, y sé que su ámbito es el fenoménico. Conozco tambien la mística, y te aseguro que no hay punto de comparación, el saber místico es Verdadero, trasciende, penetra la esencia de las cosas, da con el noumeno. Desde la razón no tienes ningun motivo para creer. No los hay. Es como querer encender un fuego con agua. No sirve. La función de la razón es tan solo la de subordinarse al conocimiento místico. Sólo así es útil. No hay ni un solo motivo para creer por via racional. Lo dice la misma Biblia, solo puede afirmar que Jesus es el Hijo de Dios aquel al que se lo revela el Espíritu Santo, y espíritu no es razón, es mística. Si hablo en el blog sabiendo que no os uedo probar a Dios, es porque no pierdo la esperanza de que tras mis palabras, tambien intervenga DIOS (que en el fondo siempre esta ahí y solo hay que captarlo espiritualmente) y os revele la verdad que hay en ellas.

    Saludos entonces, espero que no te estes tratando de engañar a ti mismo, seria de lo mas contraproducente y no tiene ningun sentido. Yo lo único que veo es que no sabeis refutar mis argumentos, asi que saludos y hasta otra.

    Venga, os dejo un enlace que os entusiasmará :

    http://www.foros.com.ve/topic5733.html

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  18. ¿Que pruebe la realidad exterior? Fácil, cuando veas pasar un autobús a toda velocidad, tírate debajo y si sobrevives comprenderás que es la "realidad" la que te ha golpeado.

    Lo demás es palabrería larguísima...

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  19. Tambien podria ser un programa informatico que te hace sentir ese dolor, etc, y no haber ningun autobus ahi.

    Dos botones:

    1. Representacion de autobus

    2. Dolor extremo.

    Sujeto: incognoscente.

    Realidad: virtual.

    Causa del dolory estropicio: No el autobús, que es solo imagen, sino el botón numero 2.

    Resumiendo, no puedes estar seguro de que sea el autobus el que te causa el perjuicio. Podria ser un programa virtual en que eldolor es generado de otra manera, y un millon de cosas mas.

    En un sueño me atropella un autobus, y me duele, y siento el estropicio, y nada de eso ha sucedido.

    Podria deberse a cualquier cosa imaginable e inimaginable, y en realidad tú haber creído el engaño de que se debia a un autobus real, que te pisaba de manera real.

    A saber!

    Pongamonos a imaginar, a modo de juego, millones de maneras alternativas, millones de posibilidades diferentes capaces de generar en uno el engaño de que le ha pisado un bus y que por eso le duele todo, sin que realmente haya autobús alguno ahi, siendo la causa otra muy diferente, siendo un completo error pensar que fue el autobus... qué bonito!

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  20. Asi que la `pregunta es ¿como estas SEGURO de que el causante de tu desgracia fuera el autobus en realidad? ¿Como haces para saberlo?

    Si no estas seguro, es que tienes FE en que fuera ese autobus.

    Y si consideras que no es fe, sino que realmente estas completamente seguro de que fue realmente el autobus, pruebanos de alguna manera que es imposible que no fuera causa del supuesto autobus.

    Saludos

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  21. Jajaja, caíste Jasimoto, yo también estuve tentado a darle un ejemplo de ese tipo, decirle que se tirara de un edificio o de un puente para ver si la gravedad es relativa, pero ya suponía el tipo de respuesta que daría, es igual o peor que Renton, todo religioso es peculiar, pero adolece de lo mismo: el uso de la razón.
    Aunque a decir verdad, los irracionales somos nosotros por tratar de sacar una plática constructiva con ese tipo de personas, o tal vez tenga razón el susodicho y estamos en la “Matrix Divina Recargada” y resulta que estamos siendo molestados por un troll divino o bot religioso en castigo por nuestra osadía de usar la razón en un mundo binario en donde todo puede ser un 1 o un 0, quien sabe.
    Un saludo desde México y nos seguimos leyendo, que estés bien…

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  22. Tienes razón Julio César, me imagino perfectamente a nuestro amigo c. oriental argumentado ad infinitum sobre el sexo de los ángeles mientras las murallas de Constantinopla caen bajo los turcos.

    Es diferente de Renton, que en mi opinión es de piñón fijo, agarra una cantinela y repite y repite... Nuestro querido c. oriental es exhuberante en extremo, aunque ilegible, e incluso a veces expone argumentos sensatos (de eso deduzco algunas cosas que me reservo).

    Desde luego lo que sí es cierto es que si los creyentes usaran la razón dejarían de ser creyentes, ya lo dijo Lutero.

    Con respecto a perder el tiempo, bueno, con c. oriental quizás (con Renton, seguro) pero a mí personalmente me gusta polemizar y he de decir en honor a la verdad que he hallado muy agradable mis conversaciones con algunos creyentes.

    Ya me sacaste a Matrix, debo ser el único retardado que no ha comprendido la puñetera película (la 1ª un poco) y todo el mundo la menciona en estos foros.

    Probablemente es que los ateos, en este mundo binario, usemos Window$, que nunca se sabe por donde va a salir ;-)

    Los comentarios sobre nuestros compañeros polemistas todos han sido hechos desde el respeto y, por qué no, cierto cariño surgido del roce.

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  23. Jasimoto:

    Hola de nuevo, brother.

    A Berkeley le dijeron "lo refuto así" (y dio un tipo una patada a una roca)". Y se partió el pie en vano sin refutar a Berkeley.

    xD

    Nota para los que no entienden Matrix: el dejavu no existe, es un error de Matrix.

    xDDDD

    Un abrazo, Jasimoto.

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  24. Julio Cesar:

    Pregúntete si la aversion que te produce mi discurso se debe a que no conoces ciertas cosas que habria que explicarte primero. Voy a intentar ilustrarte.


    Maya (Ilusion):

    Según la doctrina advaita

    Según la doctrina advaita, la multiplicidad de este mundo fenoménico y la diferencia entre las almas (ātmā) y Brahman (Dios) es solo maya (irrealidad): la realidad es que solo hay Dios.
    Según la doctrina sankhya y vedanta

    Según la doctrina sankhya, māyā se identifica con prakriti (‘materia’) y con pradhana (pre-sustancia desconocida, fuente de la materia), y —también según la filosofía vedānta— es la fuente del universo visible.
    Según el shivaísmo

    Según la religión de los shivaístas, māyā es uno de los cuatro pāśas, o ‘nudos’ que atan al alma a este universo material.
    En el budismo

    Māyā, según los budistas, es la duplicidad (una de las 24 pasiones negativas menores).
    Personaje histórico

    Según la tradición, también la madre de Siddhartha Gautama (Buda) se llama Māyā.
    Irrealidad personificada

    En el marco de la mitología hindú, Māyā es la personificación de la energía ilusoria māyā (‘ilusión’, materia, en contraposición con el espíritu).
    Maya como engaño

    La diosa Māiā, según la literatura puránica, es hija de Ánrita (án-ṛita: ‘no-real’, falso, falsedad) y su madre es Níriti (o Nikriti). Maia es madre del varón Mritiu (‘muerte’ personificada).4


    A veces también se la identifica con la diosa Durgá.

    La ilusión de las apariencias:

    En varias religiones hindúes aparecen diferentes significados para Maya. Aun así el significado parece centrarse en el concepto de “Ilusión”. Maya es la deidad principal que manifiesta, perpetua y gobierna la “ilusión” y el sueño de la dualidad en el universo de los fenómenos. Para algunos místicos esta manifestación es real. Cada persona u objeto físico, desde la perspectiva de la eternidad, es como una breve y perturbada gota de agua en un océano sin límites. La meta de la autorrealización espiritual es entender esto, sentir intuitivamente la diferencia entre el yo y el universo como una falsa dicotomía. Puesto que la idea que conciencia y la materia física, o la mente y el cuerpo son cosas diferentes, es el resultado de una no – iluminada perspectiva.
    Yogamaya

    En el Devi Mahatmyam se dice que el aspecto espiritual de Maya (llamado Yogamaya) cubre los ojos de Vishnú para hacer que él duerma en yoganidra (sueño divino). En una ocasión, el dios Brahmā no podía matar a dos demonios, Madhu y Kaitabha, por lo que se dirigió a esta Yogamaya para pedirle que despertara a Vishnú. Entonces éste despertó y mató a los demonios.

    Certeza y opinión:

    La certeza es la plena posesión de la verdad correspondiente al conocimiento perfecto. La conciencia de ella permite la afirmación, sin sombra de duda, con confianza plena en que dicho conocimiento es verdadero y válido. Basada en la evidencia supone un conocimiento comunicable y reconocible por cualquier otro entendimiento racional.

    En el extremo inferior del conocimiento estaría la ignorancia absoluta o total. Estando en ella no se puede afirmar nada y, por tanto, no existe problema respecto al grado de posesión de la verdad.

    cont...

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  25. Entre estos dos extremos en el grado del conocimiento situamos un conocimiento que no es perfecto y no ofrece la suficiente confianza en su validez por lo que pueden darse dos situaciones:

    La duda:

    Se produce cuando la insuficiencia del conocimiento y confianza en la validez del mismo es tal que no es posible afirmar. En la duda se da un grado de conocimiento imperfecto y, consecuentemente, una desconfianza en la validez. La duda es fuente de conocimiento cuando se reconoce la parte que corresponde a la ignorancia y se convierte en motivación para el progreso del conocimiento mediante el estudio y la crítica.

    La opinión:

    Cuando el grado de conocimiento genera suficiente confianza en su validez como para poder afirmarlo como verdadero, pero no de forma perfecta. El que opina afirma, sí, pero no con perfecta confianza en la verdad de la proposición con la que el conocimiento se manifiesta. Teniendo lo que se afirma como verdadero se admite sin embargo la posibilidad del error y de la posible verdad de la opinión contraria.

    En la opinión, como afirmación débil, puesto que no hay evidencia plena, intervienen, por otro lado, factores no estrictamente cognoscitivos como es la influencia del "querer" o el "deseo".

    El escepticismo:

    No existe más conocimiento intuitivo que el de la experiencia que nos permite nombrar los objetos mediante el lenguaje.
    No existen los conceptos como realidad, ni las esencias ni las formas fuera de su derivación secundaria como conceptos-palabras o palabras-conceptos a partir de la experiencia sensible.
    Las palabras nombran o designan convencional y culturalmente. El conocimiento humano, por tanto, tiene de manera esencial un contenido y sentido social.
    No hay más que la intuición sensible de la experiencia. La evidencia no es más que un referente del «aquí y ahora» y no existe un conocimiento permanente de las cosas.
    La verdad objetiva no existe y si existe no podemos conocerla, y si la conociéramos no podríamos expresarla.

    cont...


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  26. Para el objetivismo la opinión es fruto de un conocimiento imperfecto, por tanto un defecto, una carencia, y se supera mediante el esfuerzo para llegar a la ciencia en la que se manifiesta el conocimiento de la Verdad con mayúscula, como tal, necesaria, que se muestra en la descripción del mundo mediante leyes generales necesarias. Se supera así el estado de opinión propia de un conocimiento vulgar e insuficiente, porque el conocimiento científico, la ciencia, confiere una validez que permite la certeza. Para el escepticismo por el contrario el estado de opinión es el estado propio del hombre, incapaz de alcanzar el conocimiento objetivo de la Verdad. La verdad, con minúscula, es algo provisional sometida a las condiciones subjetivas de la experiencia y a las condiciones sociales de la cultura y del poder.

    Es Descartes quien en el siglo XVII plantea un punto de partida completamente nuevo. El punto de partida de la reflexión filosófica pienso luego existo señala un nuevo modo de concebir el conocimiento y sobre todo la certeza. Ahora ésta se basa no en el conocimiento en tanto que verdad respecto al objeto, sino en la conciencia de que efectivamente lo es. No se trata ahora tanto de su verdad cuanto de su validez.

    Esto sólo es posible mediante un criterio de evidencia que se produce en la conciencia examinando la proposición o el juicio en la que dicho conocimiento se expresa. Pues la posibilidad de un conocimiento más allá de la conciencia no es posible si no es basado en la evidencia de la idea innata de Dios como ser perfecto que garantiza que dicho conocimiento evidente es real y objetivamente verdadero, comenzando por la propia idea de Dios como ser perfecto.

    El problema pues se convierte ahora en un problema epistemológico en cuanto validez del contenido y no por el objeto en cuanto tal. La validez del contenido se muestra en la evidencia de unos principios ideas innatas y su ampliación por medio de la deducción, como evidencias sucesivas, a partir de ellos. De ahí la importancia que adquiere la lógica inspirada en el desarrollo de las matemáticas y el método en la investigación científica.

    Es la propia conciencia en la posesión de la verdad la que establece la validez epistemológica del objeto en tanto que objeto percibido. El valor de verdad para el conocimiento es la certeza basada en la evidencia de unos principios y la deducción a partir de los mismos.

    En Lógica empírica puede verse cómo pudo desarrollarse este planteamiento en el crecimiento de la nueva ciencia moderna.

    Tal es el planteamiento racionalista, frontalmente combatido por los empiristas que, al no aceptar las ideas innatas como principios, tampoco pueden aceptar la validez del conocimiento evidente fuera de las relaciones lógico-formales, o relación de ideas como ellos las llamaron. No es posible alcanzar la objetividad del conocimiento más allá de la experiencia subjetiva.

    Para los empiristas la única fuente de conocimiento es la experiencia y por tanto el conocimiento es probable, es opinión. No es posible la certeza ni siquiera en la ciencia, que únicamente supone una generalización de las expectativas generadas por el hábito y la costumbre de que las cosas hasta ahora son así.

    cont...

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  27. El subjetivismo:

    Es una nueva forma de entender el conocimiento que intenta unificar el racionalismo y el empirismo mediante el pensamiento crítico. El padre de este intento es Kant.

    Kant, ante la postura del empirismo extremo de Hume que niega la posibilidad de una ciencia necesaria, pretenderá justificar la ciencia que se muestra en la Física de Newton como un éxito incuestionable.

    La solución que propone Kant supone que lo real, en tanto que conocido, se percibe y se comprende conforme a unas condiciones subjetivas y a priori por las cuales adquiere la condición de objeto cognoscible. Dichas condiciones siendo subjetivas, son comunes a toda la especie humana, por lo que el conocimiento se refiere a un objeto como fenómeno determinado por esas condiciones universales y necesarias para el hombre; pero no sería así, sino de otra forma, para otro ser que tuviera otras condiciones sensibles u otras categorías conceptuales.

    A través de dichas condiciones objetivas, el conocimiento adquiere la cualidad de universalidad y necesidad propias del conocimiento científico, pero sometidas al conocimiento humano.

    Pero si bien con esto se salva la condición del conocimiento científico como válido y por tanto con certeza, por otro lado la ciencia queda limitada al conocimiento dentro de dichas condiciones subjetivas, es decir a lo fenoménico.

    Bien pronto la misma ciencia demostró las condiciones subjetivas del conocimiento con respecto a la sensibilidad, aunque ya desde antiguo se sabía que las percepciones sensibles no eran objetivas y era un fuerte argumento empirista.

    En el subjetivismo lo real se piensa al margen de las percepciones que se dan en la conciencia y sin las condiciones críticas propias de la ciencia, la comprobación empírica, la experimentación. Por eso sus contenidos son metafísicos y convienen a la opinión como creencia o fe religiosa natural o como discurso ideológico.

    El mundo como voluntad y representación:

    El mundo como voluntad y representación (Die Welt als Wille und Vorstellung, en el original alemán) es el título de la obra capital del filósofo alemán Arthur Schopenhauer. Fue publicada por primera vez en 1819, por la editorial Brockhaus, de Leipzig. El libro es considerado la más elaborada manifestación del pesimismo filosófico y ha influido en multitud de pensadores y escritores, de la categoría de Freud, Nietzsche, Karl Popper, Cioran y Borges, entre otros. Schopenhauer parte principalmente del idealismo de Kant, y de otros filósofos como Platón, Hume y Berkeley, pero también es tributario, en gran medida, de las filosofías hinduista (las Upanishads) y budista. Su propósito último es la explicación cabal del mundo en todos los aspectos y bajo todos los puntos de vista, tarea que el filósofo aborda a través de los conceptos de voluntad y representación.

    Las ideologías:

    A lo largo del siglo XIX principios del XX surgieron multitud de escuelas y modos de entender la posibilidad del conocimiento. Los discursos filosóficos incluyen la praxis ideológica y política por lo que no es fácil separar lo estrictamente relativo al conocimiento con respecto a lo que tiene de discurso ideológico.

    cont...

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  28. El cientifismo y la crisis de la ciencia como conocimiento cierto:

    En lo referente al progreso del conocimiento científico se impuso durante el siglo XIX y comienzos del XX el Positivismo entendido como una "vuelta a las cosas", mostrando que, con su alianza con la técnica, alcanzaba el dominio de la Naturaleza y la organización social.

    El cientifismo considera que:

    Los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción.

    Los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas; entendiendo por positivo todo aquello que se puede contar, medir o pesar, y rechazando como especulación metafísica todo lo demás.

    La Física es el modelo perfecto de conocimiento científico, clave con la que se procura interpretar todas las demás esferas del conocimiento como la biología, psicología, etc.

    La ciencia, por sí, es suficiente para alcanzar un conocimiento cierto y capaz de alcanzar el Todo, El Universo.

    Según este modo de pensar se considera metafísica todo conocimiento que no se atenga estrictamente al patrón predeterminado de "ciencia"; y la pretensión de certeza sobre dichos conocimientos como ideológicos.

    La función de la Filosofía consiste en establecer lo que es y no es ciencia y la depuración del lenguaje hacia el ideal de una formalización del lenguaje científico.

    Esta pretensión se hizo explícita en el Neopositivismo, Círculo de Viena, si bien su misma pretensión de una Enciclopedia Unficada de la Ciencia resultó finalmente invalidada por los mismos postulados del neopositivismo lógico.

    La aparición de las paradojas lógicas de Russell, Cantor, etc. y la demostración del Teorema de Gödel, vinieron a dar al traste con tales pretensiones y a una revisión de los postulados básicos del fundamento del conocimiento científico.

    Al mismo tiempo la ruptura de un espacio-tiempo absoluto newtoniano por la Teoría de la Relatividad así como la llamada Física cuántica y el Principio de Incertidumbre de Heisenberg vinieron a poner en cuestión tal ideal de ciencia en el primer tercio del XX.

    Surgen entonces nuevas formas de entender la ciencia; y los conocimientos empiezan a ser diferenciados dentro del campo del saber, entendido éste como saberes múltiples.

    En realidad ningún relato, discurso o toma de posición puede prescindir de elementos ideológicos, es decir de un metarrelato que lo legitime. Ni siquiera la ciencia se libra de ello, aunque represente el logro de conocimiento más próximo a una certeza de verdad objetiva. Precisamente porque dice de sí misma que no establece verdades fijas y sólo pretende acercarse de forma provisional y asintótica a la realidad, Karl Popper.

    A partir de entonces se profundiza en la construcción y significación de los discursos o relatos en los que se legitiman las creencias individuales y sociales, y la misma ciencia, adquiriendo enorme importancia los juegos del lenguaje, la Lingüística, la Semiótica y la Hermenéutica.

    Finalmente, en el último tercio del siglo XX, el lenguaje informático transforma radicalmente y condiciona el discurso científico

    El discurso de la ciencia es un discurso más, eso sí caracterizado por su exigencia y método, pero legitimado, como todos, por estructuras sociales y poderes políticos y económicos que la subordinan al poder: la medida de su legitimidad social es su operatividad y eficacia. Una situación nueva en la ciencia que degenera en un uso o juego performativo del lenguaje de la mano del poder.


    (todo extraido de wikipedia para provecho de nuestro amigo Julio Cesar, que ademas deberia echarle un vistazo a la teoria de la disonancia cognitiva de Leon Festinger, la cual le aclarará que no es mi discurso el que le causa esa rabia interior, sino que tal vez provenga de sus propias lagunas en cultura general).

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  29. Dicho todo esto, les diré que Jasimoto y julio Cesar no iban del todo mal cuando apelaban a patear rocas o a tirase bajo un autobús, etc, para intentar refutarme.

    No refutarian mi discurso, pero tal vez conmoverian mi alma de tal manera, que viendo su glorioso martirio innecesario y gratuito, comience yo a sospechar que podrian estar acertados. Si tan tercos se ponen... tal vez sea por un buen motivo que desconozco.

    Para que ello no quede en un intento insuficiente y sue revista de mayor plenitud, podrian también tilizar una hoja de afeitar para rebanarse todo el cuerpo poco a poco con saña, sumergirse en aceite hirviendo una y otra vez, y autoestrangularse con sus propios intestinos previamente extraidos de su barriga de manera hábil utilizando un serrucho oxidado de aquellos que siempre suele haber por casa.

    Seguirian sin refutarme, pero intuyo que tales acciones de amor al conocimiento objetivo por su parte, impactarian de tal manera mi espíritu, que comenzaría a plantearme en serio que no mienten ni se engañan a sí mismos.

    nota: no vayan a creer una sola palabra de esta propuesta, se trata de una simple broma.

    xDDD

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  30. @C. Oriental
    > "como por ejemplo la creencia (legítima, pero "creencia" al fin y al cabo), en la realidad externa (pues nadie ha salido de su mente para comprobar si lo representado en mente como exterior es en realidad exterior, y hasta qué punto coincide sin distorsiones por parte del objeto representado ni del sujeto elucubrador)."

    ...
    Una de las cosas tuyas que me dejan patidifuso es que, después de soltar todo serio fumadas cuánticas como esta, luego te quejas cuando te llamamos solipsista.
    De verdad, tío, decídete de una vez. O dices esa chorrada tomándotela al menos medio en serio, o no la dices en serio para nada. ¿Has oído hablar de la "duda razonable"? Pues esa pseudohipótesis que planteas *NO* la tiene.

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  31. Si no tuviera a Dios, no habria a ningun motivo para ser o no ser solipsista.

    La revelación mística otorga la Verdad noumenica, la que va mas allá del fenómeno, y la que prueba la realidad del nombre. Si Dios ha muerto, muere el hombre que se convierte en incognitaa, muere la realidad exterior que se convierte en Maya, ilusión, y no habría manera de saber si se trata todo de una especie de solipsismo o no.

    Afortunadamente, yo soy cristiano y no tengo problemas con el solipsismo, el prójimo para mí es un dogma revelado.

    Lo que no entiendo es como los no creyentes en Dios, no tienen honestidad suficiente para admitir que no pueden estar seguros de si la realidad mas alla del fenomeno existe, admitir que no saben si lo adecuado es un solipsismo, lo contrario, o algo diferente a una y otra cosa, es decir, vivir en la seguridad frente a lo fenomenico (lo aparente) pero sin seguridad alguna frente a lo Real mas alla de la apariencia.

    Pero veo que abunda el engaño a uno mismo que sustituye a la pérdida del "nombre", la pérdida de la realidad, ocasionada por la pérdida de Dios, el cual sostenia todo el entramado de saberes objetivos sobre la realidad y al que derribándolo, solo puede dar paso a dicho autoengaño ingenuo o a la incertidumbre más desesperante.

    No nos hallamos en dicha tesitura los que hemos sido habilitados para la via espiritual, para la revelación de Dios al alma de la persona.

    Salu2 kitsune

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  32. c. oriental, cuando te leo, en diagonal, seamos sinceros, me parece que o yo soy medio tonto o me estás tomado el pelo.

    La verdad es que eso mismo me pasa con la Filosofía desde que en el colegio me enseñaron lo de Heráclito y Parménides con lo del puñetero río ¿Estaban de broma? Quizás desde entonces arranque mis suspicacias contra la Filosofía especulativa.

    Yo veo las cosas cotidianas tan claras con el simple sentido común que no entiendo esa necesidad de darle tantas vueltas a las cosas.

    La Caverna de Platón, con el debido respeto, para mi es una chorrada por muy Platón que sea.

    En mi ignorancia del tema me parece que Platón se saca de la manga todo su razonamiento ¿Por qué tendría de haber una caverna? no o demuestra, se le ocurre. Y si eso es lo que hay y no vas a salir de la caverna ¿Qué más te da que haya otro mundo fuera de tu alcance?

    A lo que iba, contigo me pasa igual ¿A qué darle tantas vueltas a las cosas, a qué tantas filosofías, tanta erudición, para terminar dudando de que si te la das contra una pared yendo rápido te descalabras?

    ¿Por que no usar el sentido común para guiar nuestra vida corriente y luego, en los momentos libres, fantasear?

    ¿Por qué inventarse toda una mitología, panteones, premios y castigos... Para explicar algo tan natural y cotidiano como el nacimiento, el sufrimiento y la muerte?

    La realidad es la que tus sentidos te dicen que es y si hubiera otra, poco importa porque no te afecta. ¿O nos afecta que en este momento esté desapareciendo un Universo paralelo?

    No sé si me he expresado bien, pero viene a ser lo de la Navaja de Ockham.

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  33. C. Oriental:

    Supongamos que tienes razón y que en realidad vivimos en una ''matrix'', y todo lo que creemos que es real es en realidad un programa de computadora que utilizan las máquinas para engañarnos.. Qué pasaría con las experiencias sobrenaturales que dices haber tenido? No serían estas ''errores'' en la matrix como el ''deja vu''? Cómo, creyendo esto, puedes tener como verdad que dios existe y que se manifestó en tu vida a través de esas experiencias y coincidencias? Siendo que todo eso pudo ser una ilusión creada especialmente para ti por parte de las máquinas..

    Reconozco que no puedo probarte que no existe esa realidad, como tampoco puedo probarte que no existe dios, los unicornios, los duendes, santa claus, los extraterrestres, etc. Reconozco que soy creyente para algunas cosas que no tienen pruebas. Conozco tu argumento y nunca pido pruebas de dios a ningun creyente porque para mí no vienen al caso. En lo personal, yo rechazaría de igual manera a cualquier dios aunque se demueste su existencia.. No es que rechazaría su existencia sino que me negaría a seguir a ese dios, sea el de la religión que sea.. Y en cuanto al dios cristiano, prefiero el infierno (que encuentro mucho mas interesante y será más divertido estar ahí por toda de la eternidad, una vez que te acostumbres a los castigos) a compartir el cielo con un dios como ese...

    Todavía no te he respondido el email que me enviaste por falta de tiempo, ando en período de exámenes en la universidad, te pido un poco de paciencia..

    Saludos desde Paraguay

    marcelojrod12.

    OBS: No soy satánico, no creo en el diablo ni en el infierno, pero si existen, lo que más me atrae de ese lugar son la música, las grandes personalidades que estarán en ese lugar, como Carl Sagan, Richard Dawkins, Critopher Hitchens, John Lenon, y muchos otros con los que siempre he querido conversar. Y por último, al parecer en el cielo no habrá sexo.


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  34. jasimoto:

    Tanta vuelta a la historia de nuestra propia cultura, a la historia del pensamiento humano en general, la he dado para mostraros a los supuestos "no creyentes" que tambien sois creyentes. Os repugna nuestro acto de creer, como ha manifestado claramente nuestro contertulio Julio Cesar, pero resulta que tambien sois creyentes. Os repugna que os hablemos de una alternativa espiritual, religiosa, a una razón endiosada sin motivo, completamente inútil para revelar la verdad ultima de las cosas.

    Creo que te haces lios con la razon pura y la razon practica (vease Kant). En la praxis vivimos fenoménicamente, es decir, aplicando el que tu llamas "sentido comun" para resolver cualquier cuestión práctica. Otra cosa es el mundo de la verdad mas alla de las apariencias, el mundo de la razon pura, la que versaria sobre la autentica realidad mas alla de la praxis fenomenica. intentais convertir a Dios en mero fenomeno, sumirlo en la razon practica, cuando Dios no pertenece a ese ámbito, sino que lo trasciende.

    No eres medio tonto, eres muy joven. Yo también tuve tu edad, y no creo que sea buen momento para abordar tales temas a no ser que seas una persona muy fuerte. Por eso pedi un dia en este blog que NO participaran de mis conversaciones aquellas personas que, salvo honrosas excepciones, tengan menos de 30 años de edad, es decir, hablo para personas con cierta madurez, aunque no descarto que haya jóvenes muy aptos y maduros para abordar tales cuestiones, ni descarto la idea de que no por pasar de la treintena ya se posee la madurez para hblar de todo esto, pero ya me entendeis cuando me reiero a que no participen jovencitos de tales debates. Por su bien lo digo. No sé si es tu caso, pero quien avisa no es traidor.



    Saludos

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  35. Aqui no valen navajas de Occam, que son solo aplicables al ámbito fenoménico. Este es el ámbito del pensamiento puro, en el que no puede haber una minima contradiccion. Pretender fundamentar la realidad exterior basandose en el propio exterior es imposible. Pretender eludir esta imposibilidad intentando fundamentar la realidad desde el interior también resulta imposible. Es el pensamiento mismo el que esta siendo cuestionado, y él mismo no sabe ni puede autolegitimarse. Si no hay certeza, evidencia objetiva de una realidad exterior, no hay aplicacion posible de la navaja de occam, pues rezsulta imposible saber si algo es mas o menos objetivo sin conocer previamente donde se halla lo objetivo. Este no es el ámbito de los fenómenos en el que puedo afirmar sólidamente que tras una representacion se produce siempre una segunda representacion. Aqui lo que es representado es el pensamiento mismo, el objeto a representar es el mismo sujeto que representa, y toda legitimidad, toda certeza sobre si nos estamos aproximando o alejando de lo objetivo real, solo puede proceder de Dios, de una instancia superior al hombre, que nombre al hombre, que revele lo que el pensamiento humano por si mismo no puede saber con seguridad (es decir, saber si el pensamiento va mas alla del fenomeno y penetra realidades esenciales, objetivas). La revelacion de Dios es lo objetivo porque no es pensamiento humano, sino suprahumano. Es la vara e medir si algo se esta acercando o alejando de lo objetivo real. Sin revelacion divina (en el espiritu humano, no en la mente) no hay certeza sobre el estatus del pensamiento humano sobre la realidad mas alla de lo apariencial. Es el espíritu el que nos revela el estatus real de la mente humana, sin Dios es vacio absoluto en cuanto a lo real, una hermetica apariencialidad omnipresente, con Dios, la mente mejora: se autorreconoce impotente para calibrar su grado de concordancia o de aprehension de lo real objetivo, y se ve relegada a tratar con enomenos (apariencias) de por vida (es el concepo de maya, ilusión, que antes te mencionaba).

    Por eso dijo San Clemente de Alejandria "entrega tu pequeña razón humana y recibe el Logos divino".

    Yo os anuncio una via lenta, que a los nobles de corazon llevaria a aprehender la verdad que Dios nos repite en todo momento y que a menudo no sabemos captar. Es la via mistica, el hesicasmo del oriente cristiano, la via palamita. Pero no es para impacientes ni para cobardes, es para el hombre que desea recuperar el nombre de verdad (nadie dijo que sería fácil, pero puedo decir que Dios es el instructor y no hay mayor maestro a vuestra disposición, eso da esperanza).

    La verdad es un quién, no un qué. El aval que revela el estado de legitimidad de nuestro pensamiento no puede ser otro simple pensamiento (pues eso es lo que investigamos), es decir, no puede ser un "qué". Debe ser un "quién", es decir, un agente que no pertenezca al ambito de nuestros "qués" y pensamientos. Un ser real y objetivo. Solo Jesucristo dijo "YO soy la Verdad y la Vida". No dijo un "qué", sino un quién. Como debe de ser, amigo. Esto es sabiduría.

    saludos jasimoto

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  36. Marcelo:

    No me has comprendido, yo no he dicho que vivqamos en un matrix. Digo que mediante la sola razon no hay manera de saber si vives en un Matrix o no, ni de qué tipo seria.

    Si no lo sabes, pero crees en la realidad exterior tal como se representa en tu mente, eres tan creyente como yo, y no puedes criticar en los cristianos el acto de creer, el acto de Fe en Dios, pues tú y todos tambien lo hacen: FE

    Todos somos hombres de FE.

    Muchos ateos loq ue odian de los creyentes es que utilicen la via de la FE, cuando ellos son los primeros que viven de ella, a tal punto de creencia y de fe, que ni siquiera se dan cuenta de que en realidad son tan creyentes como los cristianos en unas cosas u otras. asi que por el acto de creer no critiquen mas a los creyentes. El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

    nota: Me gusta el metal, yo era bajista y vocalista de música hardcore. Youth of Today es una banda muy recomendable, y Sepultura es una genialidad, como Maiden y ACDC.

    Salu2

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  37. @jasimoto 19

    Saludos Jasimoto...

    Me hizo reír tu comentario...

    ¡Muy bueno!


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  38. C. Oriental:

    Yo no tengo nada en contra de la fe, en algunos casos es bueno tener fe, como la fe en uno mismo. Y muchos de los grandes descubrimientos científicos se lo debemos a la fe (no me refiero a la fe en dios).
    Es cuando esa fe (ya sea en dios o no) te afecta a ti o a tu familia, cuando afecta a la sociedad, cuando se vuelve fanatismo, o cuestionas a otras personas o las discriminas en base a esa fe, es ahí cuando me pongo en contra de la fe y la religión.

    Lo que tengo en contra de los cristianos en particular es que están de acuerdo con una religión que cree que está bien que una buena persona meresca ir al infierno a ser torturado con los peores castigos para siempre, sólo por no creer en dios, y en cambio, hasta el peor asesino en serie o violador puede ir al cielo si acepta a dios.

    Qué clase de moral es esta? Dónde está el libre albedrío? Qué clase de amor por la humanidad es ese? Qué importa si creo o no en dios?
    Si yo fuese dios no me preocuparía en lo mas mínimo que alguien crea en mí, no querría que mis creaciones se pasen orándome y alabándome.
    Simplemente no concibo la idea, no cabe en mi mente la idea del dios cristiano, por esta y muchas otras razones.

    Otra cosa que siendo sincero me molesta de algunos cristianos es el orar por la solución de un problema. Está bien, ora si quieres, pero toma medidas al respecto. Simplemente orar y no hacer nada no terminarán con las guerras, con el hambre, con las enfermedades, ni con el conflicto con tu vecino.
    Sé que compartes esta opinión conmigo.

    Y con el tema de la matrix, disculpa si no me expresé bien, no digo que dices que vivamos en una matrix, y se que por la sola razón no hay manera de saberlo. Pero podría ser una de las millones de posibilidades de realidades exteriores verdad?
    Lo que te pregunto es qué pasa con tus creencias si es que realmente vivimos en una matrix? Según tus argumentos esta podría ser una realidad exterior, no es así? Qué pasa si todas las experiencias que tuviste, las coincidencias, la vida que llevas, etc, son ilusiones creadas por un programa de computadora?

    Sabiendo que podrían haber millones de posibilidades de realidades exteriores y la realidad que percibo en mi mente es una ilusión, por qué creer en dios? Acaso dios no sería también una ilusión en mi mente?

    Yo creo, y tengo fe, en que la realidad que percibo con mi mente es la realidad exterior tal cual.
    Eso no significa que no esté abierto a que exista otra realidad exterior, y que esté equivocado. Simplemente desconosco evidencias (si es que las hay) para creer en esto.

    No quiero que piensen que soy uno de esos ateos que se cierran de mente, siempre me mantengo dudando, y estoy abierto a la existencia de dios, y aunque exista, no me interesa seguirlo.

    Por último no comparto las opiniones de algunos ateos y creo que son una falta de respeto. Sin cristianos como c. oriental este blog perdería todo su encanto y sería bastante aburrido, sobre qué discutiríamos si estamos todos de acuerdo sobre el mismo punto?
    Seríamos como algunos blogs cristianos, donde los comentarios sobre cada artículo son ''amén'', ''grande es el señor'' o algún versículo bíblico...

    Este blog debería ser ejemplo de cómo mantener un debate entre personas con pensamientos diferentes, manteniendo el respeto entre ambas partes. Acuerdense que el que recurre a insultos, es que se ha quedado si argumentos.

    Ojalá te sigamos viendo mucho por aquí c. oriental.

    Saludos

    marcelojrod12

    También me gustaría ver más comentarios de Noé, noto que no suele meterse mucho en las conversaciones.


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  39. C. Oriental:

    Comparto tus gustos musicales, sobre todo AC/DC, que es mi favorita. Crees que habrá bandas como esa en el cielo?

    Tengo 20 años y tengo que admitir que mis conocimientos en filosofía y ciencias son básicos, pero por lo menos se mas de lo que enseñan en la universidad, católica dicho sea de paso. Mi carrera tampoco tiene que ver mucho con la filosofía. En este y muchos campos tu conocimiento es muy superior pero creo que puedo defenderme bastante bien.

    En cuanto a la madurez, creo que te la voy a deber.

    marcelojrod12

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  40. Te va a sonar extraño, pero todo lo bueno de este mundo está ya y estará en el cielo, Mozart, Beethoven, Janis Joplin, y, claro que sí, el metal, el hardcore, etc...

    Lo mejor de la cultura está y estará alli. Y los animales, y tu mascota, y todo lo bueno que haya tenido este mundo, además está y estará embellecido, y la guitarra de Angus suena y sonará mejor que nunca.

    La salvacion es colectiva, no individual, la Creacion entera aguarda con dolores de parto que se manifiesten los hijos de Dios para ser transfigurada.

    En ese sentido hablan grandes figuras del cristianismo oriental como Soloviev, Florenskij, Berdiaev, Evdokimov, Boulgakov, etc, y en occidente tambien hay quien asi ve el asunto.

    Decian un padre de la iglesia que toda musica que te logre emocionar, incluso la profana que hable de temas religiosos, si despierta esa emocion en alguien, es musica completamente religiosa, por muy atea incluso que fuera.

    Lo unico que no sobrevive ni sopbrevivirá en el Reino de Dios es lo malo de este mundo. Pero todo lo que aqui es ventajoso, alli está y estará, y ademas está de manera mucho más bella todavia, está y estará en su arquetipo ideal.

    un abrazo, hermano

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  41. Lo que no tengo claro es si pasarian algunas letras de cancion, pero la musica seguro que pasa, con la letra cambiada tal vez, jjaja


    XDDDDD

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  42. El oriente cristiano no entiende esa idea occidental de infierno punitivo, juridico.

    De hecho Dios no aparta al ser de su lado, es el ser el que se aparta, y a eso llammos hades o infierno, pero en Oriente es curativo, no carcelario. La creatura alejada de Dios puede tardar mas o menos tiempo en reresar a Dios, y a eso llamamos hades. Es la situacion de alejamiento de Dios, que distorsiona la realidad del ser. Puede haber gente muy cabezona que en su uso de la libertad decida apartarse largo tiempo de Dios, y eso llamariamos infierno, pero Oriente no lo concibe eterno, al final, hasta el diablo, recapacitará.

    Realmente creemos que la fuerza del Bien es superior a todo mal, superior incluso al error humano y alejamiento. Si fuera eterno el plan de Dios quedaria violado, aunque fuera en parte, y un Dios bondadoso no nos habria creado si tan solo uno de sus seres creados fuera a acabar mal para siempre. Todo lo que se alej´ó de Dios (la creacion entera y su mente o conciencia: el hombre) en la caida universal sera restaurado (apokatastasis).

    Saludos

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  43. Sobre que pasa con mis creencias si vivimos en una matrix.

    Yo observo que las matrix solo se generan en el ambito de la razon, no en el ambito del espiritu. La posibilidad de una matrix es inherente a la razon humana, pero extraña y aliena al espíritu.

    Me diras que no conoces el ámbito del espíritu.

    Imagina qué es lo que te responderé.

    Saludos!

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  44. C. Oriental:

    ''Es la situación de alejamiento de dios que distorsiona la realidad del ser''
    No te entiendo en esta parte.
    Para entender mejor tu punto de vista, si justo ahora muero, qué sucedería conmigo? Cómo es que terminaría volviendo a dios?
    Como ya dije, aunque exista no lo seguiría porque no me parece un buen dios.


    marcelojrod12

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  45. C. Oriental:

    Imagino tu respuesta pero hasta que no me respondas no sabré si estoy imaginando bien.

    marcelojrod12

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  46. anonimo 40 dudo mucho que AC/DC este en el cielo. por cierto, ellos (Ac/DC) piensa que el infierno es un bueno lugar para estar.

    escucha: Hell Ain't A Bad Place To Be

    yea yea

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  47. Marcecelo:

    1. Dios cen el inicio rea perfectas las cosas, perfectos los seres. Pero los seres aunque al principio son perfectos, tambien son libres, y pueden usar mal la libertad y perder la perfeccion inicial, y alejarse de Dios y lo perfecto y enfermar espiritualmente. Ese estado de enfermedad les genera una percepcion de la realidad igualmente enferma, no perfecta. Si por mal uso de la libertad la Creacion enfermo, por el buen uso de ella, ha de volver a sanar, recuperar a Dios, y volver a percibir bien la realidad. A este intermedio de sanacion, de enermedad espiritual y recuperacion le llamamos hades. Con el espiritu restaurado percibiras bien, habras vuelto al cielo. Unas creaturas tardaran mas y otras menos, pero todas sanaran y toda la creacion regresara a la perfeccion en Dios, que al principio era dada por Dios, y que ahora debe ser reconquistada desde la libertad, pues Dios no se impone a nadie. Hades es un hospital de espiritus. La realidad que uno tiene delante viene determinada por el estdo espiritual en que se halle. Si no ves el cielo, si no estas en "estado espiritual cielo", estas en el hospital de espiritus, pendiente de que tu estado cambie y recuperes el estado "cielo" (cielo y hades son estados del alma, no lugares, que determinan tu tipo de acceso a la realidad).

    Dios hizo la creacion perfecta, pero no le habia preguntado si queria ser perfecta, le dio perfeccion inicial como regalo. Pero tambien le dio libertad. Y la creacion entera se alejo de Dios usando mal la libertad (caida universal).

    Ahora se trata de querer libremente esa perfeccion inicial.

    Al no ser ya solo una perfeccion deseada por Dios, sino deseada tambien por la creacion desde su libertad, todo se restaurara y ya no habra mas caida universal. El buen uso de la libertad por parte de lo creado es garantia de estabilidad. La perfeccion inicial se pierde porque la libertad de la creacion no habia dicho SI a esa perfeccion, solo la poseia como regalo de Dios. Ahora, usando bien la libertad, la perfeccion se tornara estable, pues no solo sera un realo de dios sino tambien un deseo libre de la creacion (que es lo que otorga estabilidad sin riesgo de caidas).

    Es menester desear ahora libremente la pereccion inicial que Dios nos dio como regalo. Asi conseguiremos la restauracion estable.

    2. Si no conoces la via espiritual, la repuesta es: conócela!

    salu2





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  48. Marcelo:

    Preguntas que paqsa si justo ahora mueres.

    Es imposible morirse.

    Lo unico que puede pasar es que, si lo deseas ahora con fuerza, al morir recuperes a Dios y la salud espiritual, o que permanezcas en el hospital de almas a la espera de que ello suceda mas adelante. Pero sucederá tarde o temprano, Dios sera todo en todos, de eso no te quepa duda.

    salu2

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  49. Resumido, al morir o te daran el alta medica, o continuaras de baja un tiempo mas hasta que te recuperes.

    Fenix: ACDC pasa al cielo, tal vez no todas sus letras, pero de la musica no se perdera ni un acorde.

    : P

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  50. c. oriental, ¿Que soy muy joven? ¡Que dios te conserve el oído, porque lo que es la vista no tiene solución..!

    Ojalá, pero has de saber que cuando empecé a ir al colegio se estrenaba de papa Juan XXIII, el Vaticano II aún no se había convocado y reinaba en mi ciudad el Cardenal Segura; me enseñaron el Astete y el Ripalda, los dos (menos mal que eran casi iguales)...

    Dices que eras metalero, en mi época triunfaba Bill Haley & His Comets.

    ¿Me estás llamando inmaduro de forma sibilina? :-)

    Cuando le enseñe lo que has escrito de mi edad a mi compañera se partirá de risa y dirá que está de acuerdo.

    Bueno, al menos tengo el cerebro joven, será del poco uso. Me has alegrado el día.

    Al trapo de que "los no creyentes también creen" (como la calvicie es un tipo de peinado) no entro ni de broma.

    ¡Te atreves a decir que yo me hago un lío con Kant! Pues sí, tienes toda la razón.

    Por cierto que el argumento de Marcelo 34 es genial viviendo en ese universo de irrealidad que describes ¿Cómo sabes si la fe no es un "bug" o forma parte deliberada de un "script"?

    Porque si nada es cierto, nada es incierto, todo vale: la profecía del cercano fin del mundo es equiparable al teorema de Pitágoras y podemos vivir en Matrix o en cualquier otro universo imaginable.

    La impresión que a mi me dan todas estas elucubraciones tuyas y de otros es que, como las cosas de la magia/religión por más que se intente no pueden ser llevadas al nivel de la realidad, degradáis la realidad al nivel de la magia/religión igualando por abajo.

    Así, en ese mundo nebulosos de las elucubraciones (lo que llamas "pensamiento puro") todo es posible: Si no es seguro que lo me ha golpeado es el autobús del ejemplo, pudiera ser posible el arcángel de la flamígera espada o el parto virginal, los duendes o el demonio... De locos.

    Lo que dijo San Clemente, lo dijo de forma más gráfica Lutero: "El que quiera ser cristiano ha de arrancarle los ojos a su razón...". No hay otro camino.

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  51. Ah, no eres un joven? Y entonces a santo de qué viene ese nickname (Jasimoto), ¿no es de un manga? Bueno, me despistó tu nick, solo por eso pensé que eras muy joven, para otra oicasión utiliza un nick del tipo Matusalen, o algo así más acorde con la edad, digo yo, jeje (broma).

    Queda claro que no conoces el Espíritu, y por eso mencionas el post de Marcelo 34.

    Tú dices que tales cosas "sobrenaturales" no son posibles. Es tu opinión, también era la mia hasta que sucedieron cosas así en mi vida. No me digas que te lo pruebe que ya sabes que no tiene prueba immediata, solo si iniciaras un camino iniciático verias la evidencia de lo que digo, pero como no lo vas a emprender, pues nada, quédate con tu opinión y circunscribe tu mundito a tu razón primate. Veo contradictorio que concibas al ser humano como poco más que un animal irracional, y por otro lado consideres que esta especie de chimpancé venido a más posea verdades objetivas sobre nada. Pero es tu vida, y tú mandas en ella, no yo.

    Yo solo ofrezco pistas para los que son realmente curiosos, y te aseguro que alguien que comenzase el camino místico hesicasta probablemente terminaria poor saber muuuuchas cosas de las que ahora no tienes prueba alguna. Pero esa tarea no es para vagos de espíritu, pues requiere de paciencia, pequeño saltamontes (es broma, ya sé que no no eres pequeño y que lo de saltamontes está por ver).

    Me parece excesiva la frase de Lutero, no hay que suprimir la razón, como señalan algunos fanáticos, sino subordinarla a la mística. De hecho, he dicho más arriba que el racionalismo,la ciencia, occidente enm general, en su proceso de alejamiento de Dios ha hecho algo ineludiblemente necesario para el plan de Dios: El Oriente cristiano sabe de Dios, pero no tanto del hombre y sus necesidades. Occidente sabe del hombre y de sus necesidades. Se está preparando la conjunción de ambas cosas. Pero como esto es mística, no le prestes demasiada atención puers es para otro tipo de público.

    Separandote de Dios, resulta que sirves al plan de Dios. Paradójico, ¿verdad? Los caminos del señor son inescrutables. Asi que haces bien en ser ateo, claro que sí. Es necesario, pertinente. Misterios de la vida que yo conozco y tu, de momento , aun no.

    nota: No soy metalero, soy melómano, me gusta toda la música (aunque no todos los músicos, jeje). A todo le pillo el puntillo, excepto a las sardanas (me tienen machacado a base de actuaciones frente a mi casa, es insoportable, xD).

    Saludos, y un abrazo también.

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  52. Jsimoto:

    Por cierto, ¿te has dado cuenta de que en ningun momento has entrado en debate conmigo y te limitas a expresar tu gusto o disgusto por lo que digo sin entrar a debatir nunca nada?

    No ofreces argumentos en contra de lo que digo, si no que te limitas a hablar de mio, o de la imopresion que te causa algo que he dicho, pero entrar en debate no lohaces ni en broma.

    ¿Es que no se te ocurre demasiada cosa, o es que te limitas a dar bendiciones o maldiciones por ahi segun lo que escuhas?

    Me parece preocupante, en serio, así no refutas nada ni hay debate posible.

    Si yo os contestara igual ¿que dirias? Imagina: "Jasimoto me parece esto, jasimoto me parece lo otro, lo que ha dicho me causa acidez, lo que ha dicho me causa lo otro, etc, etc..."

    Pero argumentar, cero patatero, parece...

    Cuánto daria por poder debatir contigo, pero ya veo que no tienes argumentos, sino solo gustos (te gusta lo que dicen, o no te gusta, pero no hay mas explicacion).

    No creas que no nos damos cuenta, jejeje.

    Un abrazo igualmente! Cuando quieras debatir avísame.

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  53. C. Oriental:

    El infierno que describes es bastante diferente al que es descrito en la biblia, y en palbras de el mismo jesús que afirma:

    ''Pero quién hablase contra el espíritu santo, despreciando su gracia, no se le perdonará ni en esta vida ni en la otra''...
    (cosa que hago muy a menudo)

    ''Enviará el hijo del hombre a sus ángeles, y quitarán de su reino a todos los escandalosos y a cuantos obran la maldad; y los arrojarán en el horno del fuego: allí será el llanto y el crujir de dientes''
    ''El llanto y el crujir de dientes'' se repite varias veces en la biblia.

    Y varias veces habla de un ''fuego eterno'', además de la tan conocida ''si tu mano derecha te incita a pecar, arráncala de tu cuerpo... No que vaya todo tu cuerpo al infierno, al fuego que no se extingue jamás''.

    Para mí esto no puede ser más claro.. Pero nunca falta la interpretación cristiana en estos casos.

    C. Oriental, si yo llegase a conocer el ''ámbito del espíritu'' así como tú, vería estos versículos de forma diferente? Sería capaz entonces de encontrar en ellos el ''mensaje de amor''?

    Lo que tengo entendido de los que creen en este ámbito espiritual es la creencia de la conciencia fuera de la mente, es decir, para ustedes la conciencia (que es un concepto abstracto) existe fuera del cuerpo y no necesita de un cerebro. Al morir el espíritu se separa del cuerpo pero seguimos concientes.
    Es así?

    marcelojrod12

    Nota: Si en el cielo no estarán las canciones Hell aint a bad place to be, C.O.D (Care of the Devil) Y por sobre todo Highway to Hell no pienso ir a ese cielo. Peor aún si le cambian la letra, perdería toda su esencia rebelde que los caracteriza, te imaginas a bon scott cantando ''Highway to Heaven''?
    Y siendo sincero, aún en mi época de creyente no me gustaba para nada el rock cristiano.



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  54. -Esas palabras las verias de manera diferente si mientras lees la Biblia tuvieras delante el tratado "Peri Archon" de Orígenes Alejandrino (siglo II), que te explica cómo se lee la Biblia.

    Ademas deberias tener una Biblia correcta, y en occidente no hay ninguna versión correcta.

    Y, que yo sepa, es el fuego lo que es eterno, no necesariamente tu estancia en él.

    Y sui conoces el hebreo y el griego, sabrás que eterno puede significar largo periodo de tiempo.

    Ademas, la eternidad se situa fuera del tiempo, asi que eterno tambien puede significar aquello que dura todo el tiempo (kronos), opero no aquello que ya esta fuera del tiempo (eternidad), es decir, que ya pertenece a un tiempo divino (kairos) y no tiempo vulgar como es cronos.

    -Sí que me imagino al pobre Bon Scott cantando un highway to heaven, de hecho ya lo está haciendo, es muy probable. Y no pierde la carga rebelde, solo que esta vez su rebeldia es contra el ámbito de la caída humana, no contra el ámbito divino. recuerdo una letra de la polla records que dice "que felices son, haciendo el mamon, siempre en nombre de la razon".

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  55. C. Oriental:

    Yo supongo que el infierno está en un espacio y tiempo divinos. No creo que el cielo y el infierno sean lugares físicos.

    El punto al que quiero llegar no es la duración del infierno o cuánto durará mi estadía en él.
    No me interesa mucho cuánto dure la estadía en el infierno, según tus creencias unos tardan más que otros, sino lo que ocurre en ese lugar, me refiero al ''llanto y crujir de dientes'', es este es el tratamiento para mi enfermedad espiritual?

    Cómo es que un dios que lo sabe todo y que lo puede todo no previó todos estos problemas de traducciones y contradicciones bíblicas? Tanto que necesitaríamos un manual sobre ''cómo dios no quiere decir lo que dice la biblia.''

    Cómo es que no previó que su santo libro caería en manos de pésimos traductores y que las concecuencias serían que la mitad del mundo tenga biblias incorrectas.

    Saludos

    marcelojrod12




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  56. Si no es cielo.... es no-cielo, es decir, infierno, hades o como desees llamarlo.

    Asi que la tierra actual (tierra que está caída) es ya un no-cielo, un infierno.

    Ya en esta tierra hay rechinar de dientes, personas torturadas, asesinatos, guerras, catastrofes de todo tipo, etc..., mucho mas que un rechinar de dientes, ¿verdad? ¿sucederia algo asi en el cielo, es decir, en el Reino de Dios? No.

    Asi que ya estamos en el infierno de alguna manera, o por decirlo de otra manera, llamariamos hades a las situaciones mas graves del no-cielo. Haber esquivado tales desgracias hasta ahora no es señal de que no nos golpeen mañana, y eso es mas que un rechinar de dientes.

    Si lees atentamente la carta de Pedro, veras que se habla de la rueda del nacimiento en sentido estoico, una especie de samsara. Ese samsara es eterno (no necesariamente nuestra estancia en el). Asi que el que va al hades, seguramente vuelve a esta rueda del nacimiento estoica, a cuyos mejores destinos llamamos tierra y a los peores, infierno. Esta rueda de la vida se situa en tiempo caido, cronos, tiene duracion cronologica. Mas Jesucristo nos brinda la oportunidad de largarnos ya de aqui, es decir, que esta sea nestra ultima vida en la rueda, y acceder al cielo.

    Tambien figura ahi que Dios será todo en todos, Dios sera todo en todas las cosas. Pero no en cronos, ni en el agotamiento de cronos, sino tras cronos.

    Dice que la Creacion ENTERA será transigurada, salvada, cuando se manifiesten los hijos de Dios.

    ¿Tú formas parte de la creacion? Ouesz tú, tarde o temprano, tambien te salvaras,

    Y si no es esta vida, ya recapacitaras en otra... pero eres parte de la Creacion y toda esta destinada a la restauracion definitiva.

    Saludos



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  57. c. oriental, el nick de jasimoto viene de que cuando era joven me apasionaban las motos, incluso corrí en motocross a nivel aficionado e incluso hoy las manejo habitualmente.

    Entonces, mi nombre, que es Jacinto más las motos, dijeron mis amigos: Jasi + moto = jasimoto.

    ¿Saltamontes? No salto ni un ladrillo, estoy gordo y viejo.

    Por lo demás, lo de siempre, el plan inescrutable de dios, dios esto, dios lo otro, yo lo sé, mi epifanía...

    Con la música también soy melómano, aunque me gusta principalmente la de "mi" época, de la de ahora me encanta Rammstein, que es tanzmetal (Engel, Ohne Ditch, Amerika, Rosenrot, o Morguenstern son obras maestras) o Marilyn Manson (Los Sueños de los Niños) y el Pagan Metal, Arcona, Otyg... Ya ves soy un "carroza" marchoso.

    No puedo entrar en debate contigo. ¿Cómo voy a hacerlo? Partes de que la realidad puede que no sea pero que sí existe dios...

    La fe no se puede rebatir. Se cree porque se quiere creer. Si te gusta el amarillo más que el azul ¿Como rebatirte eso?

    Lo de poner "es mi opinión" o "me parece tal cosa", tengo entendido que son normas de cortesía que se usan en los foros para no parecer prepotente.

    Además, es imposible fijar un tema concreto contigo, te vas por las ramas a la velocidad de la luz.

    Si quieres debatir, eso es lo que tengo que hacer la mayor parte del día, propón un tema concreto, pero sólo un tema. Para todo tengo una opinión, ya se sabe, las opiniones son como el culo, todos tenemos uno y a todos nos gusta el nuestro.

    Ahora, que me da miedo pensar en lo que tú llamas "argumentos", ya veremos.

    Saludos.

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  58. Al contrario que los protestantes, ni catolicos ni ortodoxos consideramos literal la biblia, es palabra de Dios en cuanto a que contiene pensamientos realmente revelados por Dios, se halla en ella una sabiduria espiritual. No es un texto dictado por Dios en el que cada palabra es como magica. Hay musulmanes que chupan la tinta del Coran, pero el cristianismo no es asi. Solo una minoria fundamentalista protestante considera el texto como literalmente palabra de Dios, casi al modo islamico chupatintas. Pero para la gran mayoria es Palabra de Dios, en tanto que inspirada por Dios, no dictada por él. Un pensamiento revelado por Dios, en cuanto lo toca el hombre, pierde mucho, y solo el sentido espiritual, alegórico, es propiamente palabra de Dios y no de hombres.

    En las biblias mas antiguas faltan parrafos, enteros, tienen errores, etc, que han sido rellenados despues, hay correcciones de estilo posteriores por todas partes, etc... Todo esto da al traste con las pretensiones de los protestantes y su literalismo falaz.

    Por tanto, esta mas que previsto por Dios que el hombre caido, en su lenguaje humano, no pueda reflejar lo divino... salvo en la alegoria, en la POESIA de la Biblia se halla lo realmente divino.

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  59. Este último comentario iba para marcelo.

    Mikimoto:

    Oye, que no se trata de hablar por hablar ni de proponer un solo tema. Eso ya lo hace Noé, y luego yo opino sobre el mismo y sobre lo que me vayan diciendo.

    un abrazo!

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  60. Y no te sugeria que hablaramos de mi creencia en Dios, sino que opinaras (con argumentos!)sobre el tema que ha surgido antes que es el del estatus de legitimidad de la razon humana y de sus limites insalvables.

    un abrazo, Jasimoto

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  61. Aguante Jasimoto, Rammstein y Marilyn Manson!!!

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  62. Vaya, lo intenté, a la fuerza, por un largo tiempo intenté tragarme las incoherencias, sin embargo no puedo matar la razón ni la lógica, es precisamente eso lo que hace la religión ahora más que nunca estoy seguro de aquello, tanto que hasta me atrevo a dudar de el don espiritual que tanto presume Oriental..
    PD:
    Oriental si que aburre, debate con una lógica-absurda y con puuuura historia de alejandría..
    Salu2

    ------------El verdadero Frank Nabu-------------

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  63. Muy de acuerdo contigo Frank Nabu, me imagino que muchos coincidimos con respecto a Cristiano Oriental, pero a mí lo que me asombra es la capacidad que tiene para tergiversar todos los temas y sentirse docto e iluminado para defender su postura, o con lo último que sale sobre la realidad aparencial o fenoménica y la realidad que sólo él conoce, o sea, habla de que somos incapaces de conocer la realidad más allá de nuestro cerebro, al igual que él, pero por una extraña razón divina ha trascendido hasta lo místico para conocer la realidad plena para decírselo a quien se deja, nos quiere dar lecciones sobre nuestra contradicción atea pero lo hace desde su miserable anonimato y quiere que le creas porque según él lo conoce de primera mano, pero no se atreve a dar su nombre o dar santo y seña de todo ese privilegio.
    Y si su discurso es tan importante y lleno de verdad, ¿por qué sólo utiliza este blog? Habiendo tantos blogs ateos en donde también podría ser extensivo su discurso por qué se abstiene de ello; o por qué no entra a otros sitios cristianos de diferente tradición a la suya para tratar demostrarles que están equivocados, muy raras las indicaciones de su dios.
    Es extraño que a pesar de ser uno de los seguidores de este blog desde hace años, siempre va en solitario, no tiene a nadie que lo apoye de su misma iglesia, qué de menos imaginar que alguien jerárquico le venga a apoyar en sus devaneos; estoy casi seguro que nadie de su sesgo religioso sabe lo que él hace en la red, y creo que es el más interesado en que su anonimato siga como hasta hoy, pero eso sí, nosotros estamos mal y le tenemos que creer a un anónimo sin pedirle la más mínima evidencia de su dios, muy congruente su postura.
    Lo deshonesto de él es que todo su discurso está elaborado para entrampar al ateo a como dé lugar, es por eso que todo lo equipara con lo religioso, ahora resulta que el texto que escribo lo hago con fe, si juego con mi perro es por fe, hasta el grado que si tú recuerdas a alguien (una novia por ejemplo) lo haces con fe. Esa es su gran apuesta, el ateo es contradictorio porque también tiene fe y no cree en dios, solo así está a la par con el creyente cristiano, para demostrar lo irracional del ateísmo, tiene que parecerse al cristianismo.
    Y sus kilométricos textos, repetidos una y otra vez en cada oportunidad que tiene en cada artículo publicado, con un poco de decencia podría indicar un enlace en donde el interesado podría llegar a leerlo si quiere, pero no hace eso, prefiere repetir lo que muchas veces ha escrito. Con esa actitud lo que consigue es inhibir a algunos otros creyentes a participar en alguna discusión y así hacer más enriquecedora la plática entre creyentes y ateos.

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  64. Escribo en el blog de Jack Astron, tambien en Dioses imaginarios, tambien en Dios no esta Aqui, etc. Pasad por ellos y comprobadlo, tal vez seas vosotros los unicos que solo entrais en este blog, y por ello no veis en los otros, pero yo alli estoy y cualquiera lo puede comprobar.

    ¿Anonimato? Pues yo he ido com Milo, comentarista ateo de este blog, a tomar unas cervecitas cuando vino a mi pais. Solo que eso se hace por email. Dame tu email y nos tomaremos unas cañitas y me conocerás como Milo me conoció.

    Resulta preocupante que tras pedir argumentos a Jasimoto, y que no venga solo a decir falacias adhominem sobre mi, ahora vengais vosotros dos sin argumentar y solo a decir chorradas sobre mi. No crean que no nos damos cuenta de que no argumentan.

    Señores, admítanlo, no tienen ni idea de argumentar contra mi y solo recurren al insulto y a las descripciones de mi persona. Eso no me descalifica a mi, descalifica al que NO SABE argumentar contra mi discurso.

    ¿Que tal si olvidan las descripciones (pues solo trasparentan impotencia discursiva) e intentan desacreditar mis ideas argumentando, y no a mi persona?

    Se les ve el plumero señores.

    Es una lástima que al ser humano le cueste tanto admitir que simplemente "no sabe contestar". Es sencillo, podrian probarlo, asi por ejemplo: "Oriental, no sé que responderte porque sobre estos temas no he reflexionado mucho ni sé ni cómo empezar a debatir".

    Así no quedaria tan evidente que no poseen ningún tipo de discurso.

    ¿Alguien valiente que se atreva a argumentar por ahi? ¿No? Pues seguiré debatiendo "solo".

    Salu2



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  65. De cualquier manera, aunque dudo que el que me lea se vuelva cristiano, pues eso no depende de mi, sino de Dios y de esa persona, de lo que estoy seguro es de que hago pensar mucho al que me lee. Se enriquece la vida del que me lee, comparta o no mis posicionamientos, porque obligo a reflexionar.

    Salu2

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  66. c. oriental, Tema: "El estatus de legitimidad de la razón humana y de sus límites insalvables".

    No creo que se pueda atribuir o no "legitimidad" a la razón. Una ley, una demanda o un gobernante, etc. pueden ser o no legítimos, pero la razón en este contexto no.

    Así, la razón podrá ser más aguda o no, pero eso es todo lo que tenemos.

    ¿Que tiene límites insalvables? Por supuesto que sí. Los ateos somos especialistas en decir "No sé" ante muchas preguntas.

    Lo que para mí no es legítimo, ni lógico, ni honesto es tratar de rellenar esos "límites insalvables" de la razón con la fantasía, la imaginación, o su otra cara, la Revelación y los delirios religiosos.

    Es paradójico en mi opinión que muchas veces algunos creyentes tachen a los ateos de soberbios cuando el ateo reconoce y acepta que su conocimiento de "las grandes verdades" es limitado, mientras que los creyentes pretenden conocer "quien" creó el Universo y como lo hizo; el "sentido de la vida" y lo que sucederá después de la muerte... Ahí es nada los "humildes".

    Esos son mis razonamientos hechos y expresados en función de los límites de mi razón, mi acerbo cultural y mis circunstancias de lugar, tiempo y temperamento.

    Simple ¿no te parece? Ahora a ver si puedes, por una vez, contestar de forma simple y con hechos, deja, si puedes, a dios en paz.

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  67. Frank Nabu y Julio César, eso es lo que nos pasa a los ateos, no puedes matar tu razón ni tu lógica. Una vez que te "desprogramas" de la superchería, una vez que miras tras el telón, ya no puedes volver a creerte esas patrañas ni aunque quieras.

    Con el debido respeto a c. oriental, lo que hace no es tan difícil, se limita a "echar balones fuera", a "marear la perdiz".

    Como el calamar, pero en lugar de soltar tinta, suelta argumentaciones barrocas.

    No suele dejarse acorralar con la lógica, pero si le pasa, sale diciendo que "él lo sabe porque conoce a dios" y que "tu no lo comprendes porque no has sido bendecido".

    Eso lo hacen todos los creyentes, pero nuestro c. oriental lo ha elevado a la categoría de arte ;-)

    Así es imposible argumentar con él, es como si jugáramos al póker con dos barajas y dos reglamentos, así mientras tu muestras un trío, c. oriental "canta las cuarenta en bastos" (tute).

    Además, con su truco solipsista, al pretender que la realidad no es real quiere ponerla al nivel de lo irreal. Así, como le dije, una profecía de Nostradamus estaría al nivel del Teorema de Pitágoras, todo en el nebuloso mundo de la imaginación.

    Si os digo la verdad, casi dudo de que sea demasiado creyente, más me parece una postura (no te enfades c. oriental, lo pienso honestamente y puedo equivocarme), los creyentes son más simples, tienen que serlo, si aplicas demasiado pensamiento a cualquier religión esta se desmorona.

    Y no todas las críticas a los argumentos de una persona son argumentum ad hominem, también existe la crítica legítima.

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  68. Concuerdo con Jasimoto y me gustó mucho el ''para demostrar lo irracional del ateísmo, tiene que parecerse al cristianismo'' de Julio César.

    Aunque tengo que darle la razón a c. oriental, no comparto muchas de sus posiciones, pero es cierto de que hace pensar y reflexionar.

    No estoy de acuerdo con cerrarse en el ateísmo ni en el cristianismo. Opino que debemos estar siempre con la mente abierta, mantener siempre la duda.

    Como decía el gran René Descartes: ''Para investigar la verdad es preciso dudar, en cuanto sea posible, de todas las cosas, una vez en la vida''

    Y esta es una cita del poeta francés Victor Hugo que me encantó, me gusta traerla a acotación cada vez que tengo la oportunidad:
    ''Cree en los que buscan la verdad, duda de los que la han encontrado.''

    Saludos

    marcelojrod12

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  69. A Jasimoto y Julio:

    Fijaos en que JAMÁS he dicho que acepteis mis presupuestos teológicos ni la creencia en Dios. Nunca debato sobre esa cuestión, pues no soy protestante y considero la mística como un asunto privado. Solo muestro mis creencias, pues todo el mundo tienen derecho a expresarse, pero nunca he dicho que las acepteis.

    Yo prefiero hablaros de la razón humana,. de sus límites, etc. ¿Por qué? Porque hay muchos ateos (no todos) que divinizan sus opiniones. Aqui estoy para demostrarles que se trata tanm solo de mera opinión, que realmente no SABEN nada. Sé que no es el caso de todos, pero sí de la mayoría. Cuántas veces el charcutero del barrio se cree superior a teólogos impresionantes solo porque él sigue la moda de no creer en Dios. Demasiadas.

    Si alguien ha de ser ateo, que me parece muy bien y muy libre, que sea desde el conocimiento, no desde la ignorancia, pero abundan los ignorantes.

    Yo no puedo criticar el ateismo de Nietzsche, que carga contra Dios, pero no es ingenuo y carga tambien contra la razón "endiosdada" por ignorantes. Su mundo fantasmagórico, sin Dios ni razón, se traduce en solo voluntad, autoafirmación. Y es irrefutable. Pero ya he advertiodo que existe un conocimiento místico, que no es del intelecto sino del alma, del espíritu, y que los que no poseen alma (más bien los que no la captan) no pueden jamas comprender, e insisten cansinamente una y otra vez que o les presentemos a Dios via racional, o no van a creer. Asi será, no van a creer, resulta imposible. Asi que solo muestro algo que, aunque ellos no lo pueden aceptar, es para otros un hecho del alma evidente. No lo digo para convencerles, no hay posible convicción, sino que solo muestro otras condiciones humanas diferentes a las de ellos: los humanos que operan no solo con la razón, sino tambien con el nous divino que recibe el disco solar (no habeis entendido esta frase, lo sé, pero otros que `posiblemente me lean y que "saben" si que me entenderan).

    Conclusión: no teneis acceso a la gnosis divina, ni lo tendreis.

    Aun así os mencioné una via lenta y paciente, que es el hesicasmo palamita, pero como no teneis necesidad alguna de conocerla, ahi queda para otros lectores.

    Invirtiendo a Victor Hugo: "Duda de los que buscan la verdad, es prueba de que no la han hallado. Duda de los que dicen poseerla, pues tal vez la poseen ellos pero no tú. Ocúpate de buscarla por ti mismo y, sobre todo, persíguela siempre hasta encontrarla".

    Salu2

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  70. Jasimoto:

    Jasimoto dijo: "No creo que se pueda atribuir o no "legitimidad" a la razón. Una ley, una demanda o un gobernante, etc. pueden ser o no legítimos, pero la razón en este contexto no".

    Qué cosas, ¿entonces por qué existe una disciplina entera destinada a tratar sobre el estatus epistemológico del conocimiento, es decir, sobre la legitimidad de la razón. ¿Quien es aquel que miente para arrogarse conocimientos más allá de lo fenoménico apariencial apelando a la mera razón primate?¿Quien en pleno siglo XXI es capaz todavia de sostener que la razón o la ciencia aprehenden realidades esenciales mas allá del mero fenómeno? Prácticamente nadie. Asi que el problema es de desfase: muchos ciudadanos pro-ciencia, lo son porque NO estan al dia en ciencia. Son gente anclada en los presupuestos de hace dos siglos, frikys que aun creen que el positivismo lógico de Carnap y otros memos de principio del siglo XX no fue refutado por Popper, etc...

    nota: Señores lectores, estos que andan por los blogs defendiendo que razon y ciencia captan realidades, verdades, mas alla de lo estrictamente fenoménico, aunque se las den de ser pro-ciencia y pro-razon, ¡no tienen ni idea de ciencia! (o bien solo conocen la ciencia del siglo diecinueve, que es lo que parece). Al ciudadano carne de cañon, al hombre masa, le atormentan desde los medios dia y noche con este discurso caduco y decimonónico. Son un producto social: el ciudadano rancio y obsoleto. La verdadera ciencia actual queda reservada a unos pocos, su legitimidad o falta de ella y sus limites son reservados a unos pocos. No es necesario que la peluquera sepa de ciencia actual es mejor dejarla tonta con contenidos de hace dos siglos... Y pican los bienpensantes ciudadanos, en definitiva, solo han de comprar, no de conocer ni adoptar espiritualidades, pues no sulen ser consumistas los religiosos, no compran tanto como el hombre masa prosumidor.


    Jasimoto dijo: "Así, la razón podrá ser más aguda o no, pero eso es todo lo que tenemos".

    Ya, y esta se ciñe al ambito apariencial, al conocimiento fenomenico (en el siglo XXI ya se sabe esto, no sean feudales). Y si solo se ciñe apariencias, y no aprehende verdades ni realidades ni esencias, no se puede ir por ahi afirmando Dios no existe, etc. Porque si usamos la estricta logica que tanto os gusta a algunos, la razon solo puede decir: "Dios no existe a nivel fenoménico". ¿Y quien dijo acaso que Dios era un fenomeno, una cosa representada? Señores, yo soy el primero en afirmar que Dios no existe en el ámbito de los fenomenos, porque no es un fenomeno. Pero tampoco desde una razon fenomenica pueden probar que Dios no exista FUERA de lo fenomenico, fuera de la realidad apariencial de las "cosas". Dios no existe en la realidad apariencial, sino en la Realidad Verdadera.

    ¿Se han preguntado alguna vez que si hay una realidad apariencial, necesariamente hay tambien una realidad verdadera que puede ser de tres tipos: coincidente con la realidad apariencial, no coincidente, en parte coincidente. Y hasta ahora, que yo sepa, no hay nadie que haya podido demostrar UNA de esas tres!!

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  71. c. oriental, que quieres, soy un pobre mortal al que le ha sido negada la "gnosis divina", sí, tu eres el übermensch al que le habla dios al oído y sabes más que yo de filosofías, lo reconozco.

    OK, la realidad que yo veo es una entelequia, mientras el dios absurdo al que tu adoras es real...

    Yo soy medieval y tu que crees en un dios de la Edad de Bronce eres avanzado...

    Dice la canción: "Ahora que vamos despacio, vamos a contar mentiras, por el mar corre la liebre, por el monte, la sardina...".

    Lo siento no estoy a tu nivel, yo soy de la estirpe de Sancho Panza.

    Pero a mi estrecha mente se le antojas un tanto cansino, así que si me lo permites dejaré de contestarte en este hilo.

    Saludos... y dale recuerdos a dios cuando hables con él la próxima vez.

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  72. Yo no creo en un Dios de la edad de bronce, sino que tsnto en la edad de bronce, como antes, como despues, como en la edad actual, hay gente que cree en Dios, y en las edades por venir, tambien la habrá. De todos modos, no estoy hablando de mis creencias pues doy por hecho que son intimas y privadas. Estoy hablando ¡de las vuestras!

    Me importa poco si te parezco canisno, esto o lo otro, ya digo que espero argumentos en contra de lo que digo, y que opinar sobre mi sin argumentar sigue conduciendo al descrédito de quien a falta de argumentos contra mi discurso debe inventarlos sobre mi persona.

    No sé ni como me llegas a pedir permiso pqra no contestarme mas, ¿acaso has contestado alguna vez? ¿acaso contestar a un argumento es llenar todo de lineas y lineas hablando de esa persona y no del tema? A ver si creeis que responder es escribir mucho, y aviesamente, sobre quien te habla y no sobre lo debatido.

    Corre, corre, huye donde quieras, tienes mi bendicion, corre a donde te de la gana, es lo unico que habeis hecho algunos todo el rato. Como si fuera una novedad...



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  73. Si Oriental resumiese la idea que desea transmitir en los comentarios sería mucho más interesante seguirle el juego, y sí oriental, es obvio que no te puedo debatir con más historia de alejandría porque no es mi tema de estudio ni el de muchos otros ateos aquí comentando, como el tuyo no es de medicina ni de geografía (seguro dirás "pero es que esto es tema religioso no tema medicinal ni geográfico, por lo tanto soy el rey en este juego y tengo la razón para afirmar que mis amigos imaginarios son reales porque el catolicismo oriental ortodoxo es el más antiguo, porque es SUPER alegórico-filosófico y el que se adecua más a mis desvaríos, ups perdón, mis experiencias espirituales bla bla, aquí de nuevo la historia del abuelito fundador del catolicismo ortodoxo) , pero sí puedo comentar sobre lo que opino de tus creencias, oriental. Wow Jasimoto es cierto, una vez te "desprogramas" no hay vuelta atrás, el intentar volver solo cimienta tu postura atea ya que la sustenta. Julio Cesar, de acuerdo a la lógica que le achacas a Oriental sobre la fé, entonces supongo que él al igual que todos nosotros los ateos también tiene fe para la descreencia del Dios Ganesa, Alá, fe para la descreencia del horóscopo, etc etc etc...

    ------------The original Frank Nabu-------------

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  74. c. oriental, claro que corro, para evitar que me entierres con tu inextinguible verborrea. Oh, Sabio.

    Pues sí, Frank Nabu, ten en cuenta que entre los creyentes y los ateos sólo hay un dios de diferencia.

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  75. Frank Nabu dijo: " es obvio que no te puedo debatir con más historia de alejandría porque no es mi tema de estudio ni el de muchos otros ateos aquí comentando, como el tuyo no es de medicina ni de geografía".

    No sé si me tomas el pelo, pero no para de decir que no estamos hablando de mis creencias, sino de las vuestras. Doy por hecho que no aceptareis por mias, yo lo que trato es que entendais que es imposible que acepte las vuestras por los motivos que he dado, y que entendais que son tan legitimos como los que teneis vosotros para no aceptar mis creencias. Que creyentes somos todos, y cada loco con su tema, como dijo Serrat, pero que nadie se arrogue el derecho de creer que deberia imponer su vision a los demas, asi que dejad de pretender que lo que eligen los demas es ridiculo, y que lo que elige uno es genial y que deberia ser omnipresente. Si al fin y al cabo, estamos a la par y ambos tenemos derecho de creer en lo que a nosotros nos entusiasme. Pero respetando la opcion de los demas, como yo respeto que seais ateos.

    Frank Nabu dijo: ""pero es que esto es tema religioso no tema medicinal ni geográfico, por lo tanto soy el rey en este juego y tengo la razón para afirmar que mis amigos imaginarios son reales porque el catolicismo oriental ortodoxo es el más antiguo, porque es SUPER alegórico-filosófico y el que se adecua más a mis desvaríos".

    No tengo la "razon para afirmar", amigo Nabu, tengo toda la legitimidad para afirmar como la tienes tú para negar, y esto es lo que trato de deciros una y otra vez sin que lo comprendais.



    Frank Nabu dijo: "Wow Jasimoto es cierto, una vez te "desprogramas" no hay vuelta atrás, el intentar volver solo cimienta tu postura atea ya que la sustenta".

    Afirmacion gratuita, generalizacion absurda. Yo era ateo, no llevo ni una decada siendo creyente, por tanto SÍ que hay vuelta atras posible. En unos casos se produce, y en otros no, eso es todo. ¿O es que eres vidente y conoces todos los cass humanos al respecto? Venga ya!


    Frank Nabu dijo: "él al igual que todos nosotros los ateos también tiene fe para la descreencia del Dios Ganesa, Alá, fe para la descreencia del horóscopo, etc etc etc..."

    Yo tengo fe en unas cosas y en otras no, como vosotros, como todo el mundo. Sobre todo, tengo fe en lo que conozco bien y no en aquello que no me ha probado nada a nivel particular e intimo. Vosotros haceis lo mismo, no creeis en Dios porque no es algo que conozcais bien ni veis prueba alguna por ningun lado.

    Saludos cordiales

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  76. Jasimoto.

    Saltamontes sí. Acaso no hacias trial con la moto por el campo y aun te marcas algun que otro caballito o salto por ahi?

    XDDDD

    un abrazo, jeje

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  77. C. Oriental:

    Crees que profesar una religión es bueno para los seres humanos?
    O solo sería bueno si profesaran tú religión?

    marcelojrod12

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  78. Para mi, solo existe una religion en diversos estadios o "epocas" humanos.

    Segun la epoca y el contexto, la gente capta mas o menos la verdad divina. Y se producen religiosidades mas o menos plenas de la verdad divina. La religion es una obra colectiva humana, no de un solo pueblo, aunque hay pueblos mas avanzados en la verdad.

    De la misma maner que hay paises que parece que vivan en tiempos pasados respecto de otros mas actuales, hay religiones mas propias del pasado que del tiempo actual. Pero todas tienen parte de verdad. Un ejemplo, el judaismo habla de Dios. Si rechazo todo el judaismo porque yo soy cristiano, deberia rechazar la idea d e Dios pues los judios la enunciaron antes que nostoros, lo cual seria absurdo. Asi que casi todas poseen verdades que no deberiamos rechazar, pues son correctas.

    Yo pienso que la ortodoxia de gente como Soloviev, berdiaev, Boulgakov, Evdokimov, etc, es la cumbre, el estadio mas pleno y seguro, pero ha sido necesario que antes existiera el judaismo, la religion gecoromana, la egipcia, la hindú, la babilonica, la sumeria, la animista, etc, para llegar a esta cumbre actual.

    No puedo exigir a un pais o a un individuo que se halle en el estadio mas avanzado de la religion, sobre todo si vive en otra cultura del mundo.

    Asi que , dependiendo de las circunsatancias de una persona o pueblo, este se hallara en un estadio o nivel espiritual diferente.

    A falta de poder llegar a la que yo considero la cumbre, la plenitud, de la verdad divina, si que es bueno que tengan religion, siempre y cuando esta sea totalmente pacifica. No lo veo mal. Lo veria mal en mi persona, pero no en la de otros. Eso si, insisto que siempre que dicha religion sea pacifica y no guerrera.

    Por ejemplo, los jainistas en la India son sumamente piadosos, hasta tapan su boca para no matar microbios y son vegetarianos por bondad con los animales. Pues bien, no veo mal que practiquen su jainismo si se hallan en ese estadio espiritual. Y asi con tantas otras religiones pacificas: los taoistas son muy majetes y profundos, los budistas tambien, etc... Si no pueden acanzar la religion que yo postulo, al menos que practiquen esas, siempre aera mucho mejor que no tener interes en la verdad divina.

    salu2

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  79. C. Oriental:

    Dices ''siempre será mucho mejor que no tener interés en la verdad divina''.

    Yo creo que un mundo sin religión será mucho mejor, por las razones que ya conoces y de seguro te lo han repetido mil veces.
    Según tu punto de vista no importa si creo o no en dios, tarde o temprano voy a volver a el. Entonces, porqué debería yo volverme al cristianismo?
    Por qué habría de interesarme la verdad divina?

    marcelojrod12

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  80. C. Oriental:

    Por qué dios se revela a unos pocos y los hace volver al cristianismo, y ademas de esto se encarga de que encuentren la religión correcta?

    Sin embargo a otros dios parece ahuyentarnos, seguramente porque no le caemos bien o no reunimos los requisitos para ser elegidos por él. No recuerdo cuantas veces, poco tiempo antes de volverme ateo, pedí a dios que me mandara señales o alguna pequeña evidencia que me permita saber que existe (creía en dios, pero no en la biblia ni en la religión) pero ninguna respuesta llegó.

    En mis tiempos de critiano católico no tan creyente, detestaba ir a las clases de confirmación los sábados por la tarde, aparte de ser muy aburrido, me había espantado lo ignorante que era la hermana que daba las clases, una vez en la lección del día tocaba en parte el tema de la eutanasia, una de mis compañeras le preguntó a la hermana qué era eso? La hermana le contestó que en países como estados unidos cuando las personas se vuelven viejas simplemente se las mata. Al terminar la clase fui junto a mi compañera a explicarle qué era realmente la eutanasia.

    En otra ocasión la lección se titulaba: Por qué la iglesia no vende todos sus tesoros para ayudar a los pobres?
    La explicación: La iglesia no vende estos tesoros ya que son reliquias muy antiguas y muy preciadas que fueron pasadas de generación en generación. Al igual que una persona no vendería un anillo que le fue dejado por su madre por tener este un alto valor sentimental. Mientras tanto que sigan muriendo los niños de hambre, mientras el papa se sirve un manjar sentado en su trono (reliquia) de oro.
    Llegué a confirmarme porque me obligaron a hacerlo.

    Es así como pretendes que practique una religión? O que crea en dios?

    marcelojrod12

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  81. Marcelo dijo: "Yo creo que un mundo sin religión será mucho mejor, por las razones que ya conoces y de seguro te lo han repetido mil veces".

    No estoy de acuerdo. De la misma manera que hay ateismos peligrosos (stalinismo, pol pot, etc) y otros ateismos respetuosos, hay religiosidades peligrosas y faltas de respeto, y religiones provechosas, que mejoran al individuo. Asi que no creo que se trate de religion sí o religion no, sino de imbecilidad humana sí o imbecilidad humana no.

    Marcelo dijo: "Según tu punto de vista no importa si creo o no en dios, tarde o temprano voy a volver a el. Entonces, porqué debería yo volverme al cristianismo?

    Por la tardanza. Lo bueno es mejor recibirlo lo antes posible. Una vida en el no-cielo puede ser, a veces, muy desagradable. Es mejor pasar al cielo cuanto antes. Si tras esta vida no "vas", nadie te garantiza tras esta vida no te toque una vida difícil, de tortura, de dolor, de locura... quien sabe, es un riesgo innecesario. Permanecer en la rueda del nacimiento (Santiago 1,3) no siempre es soportable, de l amisma manera que a muchas personas que sufren en esta vida no les gusta nada el destino que se han buscado solitos (es uno mismo quien decide apartarse de Dios y meterse en lios, Dios no manda a nadie a este valle de lagrimas, lo elegimos nosotros con nuestro mal uso de la libertad).


    Marcelo dijo: "Por qué habría de interesarme la verdad divina?".

    Por placer, por alcanzar la felicidad maxima y perfeccion posible en una creatura. Porque este estado actual esta dislocado, y es peligroso... y puede ir a peor.

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  82. Marcelo dijo: "Por qué dios se revela a unos pocos y los hace volver al cristianismo, y ademas de esto se encarga de que encuentren la religión correcta?".

    Siempre se puede decir no, incluso a la evidencia. Hay personas que tienes 80 años, otras 40, otras seis. ¿Crees que un niño de tres años puede recibir revelacion alguna que pueda comprender? la revelacion la recibimos todos, permanentemente emite Dios su Verdad, pero un niño de tres años no puede entenderla. De la misma manera, hay personas capacitadas para emprender una iniciacion mistica y otras que no, que se hallan tan lejos como un niño de tres años, que no tiene tiempo ni ganas para esas cosas.

    Marcelo dijo: "Sin embargo a otros dios parece ahuyentarnos, seguramente porque no le caemos bien o no reunimos los requisitos para ser elegidos por él. No recuerdo cuantas veces, poco tiempo antes de volverme ateo, pedí a dios que me mandara señales o alguna pequeña evidencia que me permita saber que existe (creía en dios, pero no en la biblia ni en la religión) pero ninguna respuesta llegó".

    Sí llegó. No la captaste, y ahora te le repito yo: la via hesicasta, la iniciacion y la paciencia.

    Marcelo dijo: "En mis tiempos de critiano católico no tan creyente, detestaba ir a las clases de confirmación los sábados por la tarde, aparte de ser muy aburrido".

    No conozco mucho el catolicismo romano. Es muy diferente mi religión, o al menos el enfoque que damos sobre lo mismo. Soy un autentico entusiasta de la Escuela de Alejandria (Clemente, Origenes, Didimo, Evagrio, etc), y en teologia moderna, la clave es la obra Teohumanidad de Vladimir Soloviev. Mas pistas no puedo darte.

    Marcelo dijo: "me había espantado lo ignorante que era la hermana que daba las clases, una vez en la lección del día tocaba en parte el tema de la eutanasia, una de mis compañeras le preguntó a la hermana qué era eso? La hermana le contestó que en países como estados unidos cuando las personas se vuelven viejas simplemente se las mata. Al terminar la clase fui junto a mi compañera a explicarle qué era realmente la eutanasia".

    Pobrecilla, no estaba preparada, pero la culpa no es de ella, sino de quien consideró que estaba apta para realizar esa función... sin estarlo. Pero me tienes a mi, me teneis a mi, que no tengo ningun interes ni economico ni de ningun tipo que no sea vuestra salvacion. Lo hago por amor, aunque reciba siempre patadas en la boca y desprecio injustificado. Os amo a todos/as. Estoy a vuestro servicio pèrmanentemente. Amo a la humanidad, solo es eso.

    Marcelo dijo: "En otra ocasión la lección se titulaba: Por qué la iglesia no vende todos sus tesoros para ayudar a los pobres? La explicación: La iglesia no vende estos tesoros ya que son reliquias muy antiguas y muy preciadas que fueron pasadas de generación en generación. Al igual que una persona no vendería un anillo que le fue dejado por su madre por tener este un alto valor sentimental. Mientras tanto que sigan muriendo los niños de hambre, mientras el papa se sirve un manjar sentado en su trono (reliquia) de oro. Llegué a confirmarme porque me obligaron a hacerlo".

    Soy anarquista, deberiamos vivir sin dinero. A mi no preguntes tales cosas, que opino lo mismo que tú.

    Marcelo dijo: "Es así como pretendes que practique una religión? O que crea en dios?".

    Yo no pretendo eso, yo solo te ayudo a descubrir que eres tú quien en el fondo de su kardia, como to humano, lo pretende, aunque a veces no se sabe como.

    Saludos

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  83. Lo que digo no tienes por que aceptarlo ni creerlo, pues no hay prueba.

    Asi que eres libre de rechazarlo, Marcelo.

    Solo quiero que sepas que YO preferiria que no lo rechaces, pero decides tú.

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  84. C. Oriental:

    Cuando oré a dios por una señal, nunca estuve tan atento a todo mi entorno, creeme que ni la más mínima conicidencia hubiese pasado desapercibida. Ojalá hubiese sido tan evidente conmigo como contigo.

    Yo también soy anarquista, hubiese puesto ''sin religión y sin partidos políticos''
    Has oído hablar sobre el proyecto venus?

    Mencionas una rueda de nacimiento, quieres decir que cuando muera volveré a nacer y tendré otra vida? Yo no creo en la reencarnación.

    Dices que ''muchas personas que sufren en esta vida no les gusta nada el destino que se han buscado solitos''

    Los niños que sufren hambre y enfermedades como en áfrica se buscaron eso? Es más hay lugares en los que ni siquiera beben agua potable, si dios hiciese llover por lo menos 15 minutos en esos lugares salvaría a miles de personas y niños.
    Una persona que lleva una vida de sufrimientos por los traumas de su niñez debido a que el sacerdote de su iglesia lo violaba, también se lo buscó?

    ''es uno mismo quien decide apartarse de dios y meterse en líos, dios no manda a nadie a este valle de lágrimas, lo elegimos nosotros con nuestro mal uso de la libertad''

    No recuerdo haber elegido nacer en este mundo.
    A qué te refieres con mal uso de la libertad?

    A lo que me refiero con mis anécdotas es que estas de acuerdo con que la gente practique ese tipo de religiones que les atonta y les miente, además de quitarle su dinero.

    Olvidé mencionar que asistía a un colegio luterano en donde el pastor nos enseñaba la creación como literal, cuándo le pregunté si el universo fue creado en 6 días, qué pasó con los dinosaurios? Me respondió que todo eso de los dinosaurios es una mentira, que encuentran unos cuantos huesos y se inventan todo el esqueleto.

    Ese pastor fue cambiado, (por motivos de que él debía viajar, no por incompetencia) Llegó otro que en una oportunidad habló sobre Nietsche que éste decía que ''dios ha muerto... Pero yo no lo maté''.. Cuando leí a Nietsche no encontré la parte en la que él decía que él no lo había matado.

    En el curso de ingreso a la universidad, nuestro profesor (sacerdote) de ''fe y ciencias'' nos dijo en una oportunidad que en la época de jesús no se había descubierto el metal.

    Ahora estoy una universidad que en la clase de ''misterio cristiano'' Otro sacerdote nos enseña la creación como literal, que la virgen maría fue virgen hasta su muerte y que en las universidades donde no tienen clases de religión las personas salen de ahí carentes de toda ética y moral.

    Todo esto que proporciono es evidencia de la ''falta de preparación'' y de como nos mienten para ''acercarnos a dios''. Menos mal muchos de mis compañeros se dan cuenta de eso.

    Estas de acuerdo con todo esto? Creeme que no te estoy mintiendo.

    Claro, yo te tengo a ti, pero que pasa con el resto de las personas de mi comunidad a las que cada domingo en la iglesia, a los niños en la escuela, se les inculca todo esto?

    Por todo lo demás que escribes no estoy de acuerdo.

    Una cosa más, se nos enseña que jesus fue torturado, crucificado y muerto, resucitó al tercer día y está sentado a la derecha del dios padre lleno de gloria.

    Donde está el sacrificio?


    marcelojrod12




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  85. Pienso que uno de los motivos por los que para una persona inteligente y/o culta es tan irritante discutir contigo es por una serie de errores de base que cometes, algunos de ellos extremadamente garrafales. He aquí un par de los que a mí más me molestan (los apunto según me acuerdo así que seguro que me dejo varios en el tintero):

    * Dices pensar que todas tus percepciones son subjetivas y no fiables, pero también afirmas que tu percepción subjetiva y no fiable de de una supuesta revelación externa es distinta: objetiva, fiable y cierta. Toooooma ya peazo de Special Pleading descarao.
    * Aparentemente te niegas a saber diferenciar entre fe (creer ciegamente, independientemente de si hay o no motivos para creer) y confianza razonable.
    * Más grave quizá, te cuesta diferenciar entre qué cosas son subjetivas y qué cosas son objetivas. Afirmas que no importa que creas en Dios porque esa creencia en su existencia es subjetiva, como quien opina que su esposa es la más bella. Nota aclaratoria: NO ES CIERTO. Aquello que tiene únicamente existencia en la mente de cada sujeto y que depende en exclusiva de cada uno es subjetivo. Pero en el momento en que algo tiene una existencia independiente y que puede ser percibido de forma análoga más o menos por cualquiera a través de uno o más sentidos o mediante los medios adecuados, entonces por narices es objetivo. No puede ser otra cosa; puede ser cierto y puede ser falso, pero no es subjetivo. "Ese coche es bonito" es subjetivo, "ese coche es verde" es objetivo. Es más, "tú piensas que ese coche es bonito" (el hecho objetivo de que tú tienes una opinión subjetiva) es también objetivo, con todo lo que eso conlleva.

    Según tú, tu especie de Jehová mutante creó el actual universo. Es decir, que ya existía antes de que nosotros estuviéramos aquí para inventárnoslo. Es decir, que no existe únicamente como opinión nuestra, sino que es una entidad externa a nuestras mentes. Es decir, que nos estás diciendo que tu variante personal del Jehová abrahámico es una realidad objetiva, no una opinión subjetiva, y por lo tanto es algo sujeto a observación, a ser estudiado y comprobado, a ser contrastado con la evidencia disponible. Decir "molaría que Jehová

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  86. existiera" es una afirmación subjetiva. Decir "Jehová existe" es una afirmación objetiva. Decir "Jehová es bondadoso" es una afirmación objetiva.
    Una afirmación subjetiva es "sólo una opinión". Tendrá más o menos base, estará más o menos fundamentada, pero al final no es más que eso. Pero una afirmación objetiva puede ser cierta o falsa (o algún punto intermedio), dependiendo de si se corresponde o no con la realidad externa y con la información disponible, y teniendo también en cuenta la fiabilidad de esta última.

    ===

    Si no aceptamos tus afirmaciones no va a ser porque sean tuyas. Es porque no son válidas. Es porque, al basarse en premisas falsas, carecen de legitimidad.

    ===

    Una pequeña aclaración:
    > "Afirmacion gratuita, generalizacion absurda. Yo era ateo, no llevo ni una decada siendo creyente, por tanto SÍ que hay vuelta atras posible."

    «"Estoy de vuelta", dijo un tipo que nunca fue a ninguna parte» decía Joaquín Sabina. Si no habías sido creyente antes (la infancia no cuenta) entonces no es una "vuelta atrás". Es un viaje de ida. ¿Es tu caso?
    Bueno, lo sea o no, estoy de acuerdo en que la afirmación de Frank es una generalización bastante tosca; sin duda será cierto en alguien que es ateo por motivos válidos (léase porque en el mundo real no existen razones para ser teísta) y que además tenga una visión del mundo más o menos sólida y legítima, pero alguien que se haga llamar ateo por moda, o alguien que no ha sido bien educado en un saludable escepticismo y ya crea en otras gilipolleces (p.ej "medicina alternativa", u OVNIs, o negacionistas del VIH, o conspiranóicos varios) será vulnerable a tragarse una gilipollez más (teísmo, religión).


    > "[...] tengo fe en lo que conozco bien y no en aquello que no me ha probado nada a nivel particular e intimo."
    BZZZZT! ¡Error garrafal de definición! Si lo conoces bien y tienes motivos reales y válidos para creer que es así, entonces no tienes fe.

    > "Lo que digo no tienes por qué aceptarlo ni creerlo, pues no hay prueba."
    Acabas de decir que tampoco tienes motivos para aceptar lo que aceptas y creer lo que crees. Supongo que no es eso lo que querías decir, pero sí es lo que has dicho. No te preocupes, ese tipo de error lo cometemos todos de vez en cuando.


    @c. oriental 32
    > "Salu2 kitsune"

    (Sigh). Este otro en cambio lo cometes constantemente.


    Inari.

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  87. Kitsune dijo: "Ese coche es bonito" es subjetivo, "ese coche es verde" es objetivo. Es más, "tú piensas que ese coche es bonito" (el hecho objetivo de que tú tienes una opinión subjetiva) es también objetivo, con todo lo que eso conlleva."

    Falso, no tienes ni idea de ciencia. La vista anisotrópica humana no es de las mejores que se han visto. Un daltónico no ve verde el coche, sino rojo. Muchos animales no lo ven verde, sino de otro color. Hay animales que ven colores que el humano no puede ver. Un ciego no lo ve rojo ni verde. ¿De que color es el coche? Estas en el siglo diecinueve, querido Kitsune. No te enteras.

    Kitsune dijo: "Pienso que uno de los motivos por los que para una persona inteligente y/o culta es tan irritante discutir contigo es por una serie de errores de base que cometes, algunos de ellos extremadamente garrafales".

    ¿Tan garrafales como este último tuyo o menos, Kitsune?




    Kitsune dijo: "Dices pensar que todas tus percepciones son subjetivas y no fiables, pero también afirmas que tu percepción subjetiva y no fiable de de una supuesta revelación externa es distinta: objetiva, fiable y cierta".

    Tambien he dicho que tal saber no tiene demostracion cientifica, pues no pertenece al ámbito fenoménico, sino a la Realidad de Dios, que algunos conocen y otros no (ni conoceran, dado su mal estado espiritual). Asi que no sé como puedes calificar de error algo que desconoces y que no puedes refutar ni afirmar. Para que pudieras llamarlo error deberias demostrar que lo creado no tuvo una causa primera inteligente e intencionada. Si lo demostrases, podrias usar la palabra error, asi que esperate sentado...

    Kitsune dijo: "Aparentemente te niegas a saber diferenciar entre fe (creer ciegamente, independientemente de si hay o no motivos para creer) y confianza razonable".

    No. Ya he advertido que desde la razon no hay motivos para creer o descreer, ni desde la ciencia. Me sigues atribuyendo cosas raras que solo te imaginas tu. La mentira no refuta, Kitsune.

    cont...

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  88. Kitsune dijo: "Más grave quizá, te cuesta diferenciar entre qué cosas son subjetivas y qué cosas son objetivas".

    Dime si es acaso objetivo hacer lo que haces tu: declarar que la realidad representada en mente coincide totalmente con la realidad exterior. Es una afirmacion gratuita, la razon da tres posibilidades: que coincida, que no coincida, que coincida en parte. Eres muy subjetivo, Kitsune, pero no te preocupes, yo tmbien (al menos lo admito, jeje).

    Kitsune dijo: "Afirmas que no importa que creas en Dios porque esa creencia en su existencia es subjetiva, como quien opina que su esposa es la más bella".

    Falso. Otra vez mintiendo sobre lo que he dicho. Eso solo lo opino sobre mujeres (desear que otros no crean lo mismo que yo, jeje). Sobre Dios opino que seria muy bueno que todos creyeseis sin expecion, aunque no hago drama porque no creais, los tempos los marca cada uno y hay que respetarlo. Tu tempo es mas lento que lo que yo desearia, pero bueno, eres libre y eso es lo primero.

    Kitsune dijo: "Aquello que tiene únicamente existencia en la mente de cada sujeto y que depende en exclusiva de cada uno es subjetivo.

    Kitsune dijo: "Pero en el momento en que algo tiene una existencia independiente y que puede ser percibido de forma análoga más o menos por cualquiera a través de uno o más sentidos o mediante los medios adecuados, entonces por narices es objetivo. No puede ser otra cosa; puede ser cierto y puede ser falso, pero no es subjetivo".

    A nivel fenoménico pr supuesto, pero no hablamos del mundo aparieincial, cuyo saber adecuado es la ciencia pues es la que trata con mas rigor el mundo fenomenico. Es un tipo de conocimiento adecuado a la apariencia: tras A obsevamos siempre B. Este tipo de conocimiento esta muy bien para el ambito de las representaciones en mente, para el ambito fenomenico apariencial. Decir que el FC. Barcelona no ha ganado ninguna liga española es del todo absurdo y majadero. Un que procedimiento racional seria comprobarlo, y concluir que es el segundo equipo que mas veces la ha ganado. En esta objetividad enomenica tambien creo yo. Ponerse cabezon con que no ha ganado ninguna liga no seria válido. Pero esta objetividad solo es aplicable a apariencias, no sirve para detectar realidades mas alla de lo respresentqado en mente. El mal cientifico es aquel que confunde representacion con realidad. El mal cientifico comete un acto totalmente irracional cuando pretende pasar de lo apariencial asegurando (locamente) que logrado ir mas alla de la apariencia y que ha penetrado en lo real. No amigo, no hay un coche verde en la esquina. Hay una "representacion mental" de coche verde en la esquina. El coche siempre esta en tu interior, pretender que esta en el exterior es anticientifico, antilogico, etc, pues nadie ha salido de su mente.

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  89. Kitsune dijo: "Según tú, tu especie de Jehová mutante creó el actual universo. Es decir, que ya existía antes de que nosotros estuviéramos aquí para inventárnoslo. Es decir, que no existe únicamente como opinión nuestra, sino que es una entidad externa a nuestras mentes.

    Es externo e inmanente a la vez en su Creacion. Trasciende en su ser, en su esencia, pero interpenetra toda la Creacion en su accion. Pero esto tu nunca lo sabras, porque no son saberes fenomenico-aparienciales, sino gnosis cristiana mistica (algo que desconoces), y no tiene prueba ante la razon ni ante la ciencia (que solo se circunscribe a lo fenomenico).

    Kitsune dijo: "Es decir, que nos estás diciendo que tu variante personal del Jehová abrahámico es una realidad objetiva, no una opinión subjetiva, y por lo tanto es algo sujeto a observación, a ser estudiado y comprobado, a ser contrastado con la evidencia disponible".

    Estoy diciendo lo contrario. Lo objetivo lo desconoceis totalmente, porque es un fenomeno espiritual, no cientifico ni racional. Se capta mediante un nous purificado, que recibe dentro de si el disco solar como dije antes, por la gracia de Dios que se revela. Este conocimiento esta vedado paa ti, no tienes acceso, ni lo tendras nunca en esta vida, segun parece. Lástima.

    Kitsune dijo: "existiera" es una afirmación subjetiva. Decir "Jehová existe" es una afirmación objetiva.".

    No utilizamos la palabra objetivo en los mismos terminos. Yo la uso como sinonimo de real, distinto de apariencial. Tú la usas como sinonimo de apariencial, no como sinonimo de Real, a no ser que confundas como siempre lo apariencial con lo real, con un movimiento muy irracional e injustificable por parte tuya: Kitsune proclama que la realidad percibida en mente corresponde con un exterior identico, sin que exista posibilidad de que no coinciada en parte, o que no coincida en nada". Dogma, religion, creencia por tu parte, no un error mio como sugerias. Este es el MAYOR MOVIMIENTO ERRÓNEO de la imprudencia y precipiacion humanas, espero que te desprendas de él lo antes posible.


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  90. Marcelo:

    Aclararé que no creo en la reencarnacion ni la rechazo, ni idea oye )lo que si rechazo es la metemsomatosis, que es pasar a planta, animal o piedra). Al modo de Origenes, yo creo que Dios no esta limitadeo por el tiempo, y que hizo la crecion al instante. Seis dias y uno de descanso era un patron de la antigüedad que significaba "obra perfecta". Se consideraba que para hac4er una obra excelente, era necesario seis dias de tarbajo y uno de descanso. Por tanto era un refran que significaba "obra perfecta". El genesis es alegorico no literal, y no se habla del tiempo que tardó Dios en hacer la creacion (no seamos niños, si es Dios todopoderoso la hace al instante y desde siempre, no esta sujeto al tiempo, a eso queda limitado el hombre, pero no Dios) - Asi que lo que figura en el Génesis cuando dice seis dias y uno de descanso, es el refran que debe leerse asi "Dios hizo una obra perfecta" (ni dias ni leches en vinagre, eso son necedades occidentales).

    Asi que de algun modo ya existe todo y todos antes de esta vida terrena. Ya nos conoce Dios porque el si que ve la obra ya acabada, somos nosotros los que tenemos la curiosa manera de verla... en el tiempo.

    Por ello, cada uno "ya ha hecho" sus elecciones, y su suerte aqui esta determinada por las acciones que hizo no en el tiempo anterior (como en el caso del "karma") sino antes del tiempo, fuera del tiempo, pero que nos hace iualmente responsbles de nuestra suerte y destino actual. Por otro lado, un destino bueno no es siempre el placentero, sino el que aprovecha al alma.

    No es necesario creer en metempsicosis ni reencarnaciones, aunque si en una extraña preexistencia al tiempo (no preexistencia en el tiemp o reencarnacion) en la que de alguna manera fuimos responsables de nuestros destinos actuales. Origenes incluso habla de un juicio diagnostrico medico previo al venir a esta vida terrena, de cada uno de nosotros.

    Todo fue creado perfecto (6 dias +1 descanso= obra perfecta), pero esa perfeccion era inestable porque habia sido regalada por dios peno pedida por la creatura libre, y tras usar mal su libertad se produce la caida universal de las creaturas en estado de enfermedad espiritual, y ahora toca reconquistar desde la libertad, toca desear tener, aquello que Dios nos potorgó al principio como regalo. Lo que tuvimos como sujeto PASIVO, hay que reconquistarlo como sujeto ACTIVO. La creacion entera ha de desear activamente la perfeccion inicail que Dios le habia dado y que ella habia recibido pasivamente. Por eso hablo de una evolucion teista hacia la restauracion de nuestra perfeccion incial: obra perfecta que por actividad ha de gabnar la estabilidad en la perfeccion que perdio por su pasividad inicial.

    Un ricachon sin escrupulos puede tener una vida muy placentera aqui, y no sentarle bien a su espiritu. En cambio alguien desgraciado que sabe de la compasion por lo mucho que ha sufrido, puede estar recibiendo un gran regalo para su alma. Eso lo sabe Dios, no deberiamos juzgar nosotros. Él sabe que le aprovecha al alma, y sufre cuando nos hacemos daño a nosotros mismos: incluido el daño espiritual de vivir en la opulencia sin compasion por nadie, por ejemplo.

    No quiero que sea considerado propaganda, pero en mi blog hay unas guias para endemoniados en pdf que dan mejor y mas amplia respuesta a las preguntas que me haces, porque es un tema complejo que requiere larga respuesta, en dos lineas no se puede contestar, asi que copiatelas y veras que mi religion es muy diferente de lo que imaginais en occidente por cristianismo.

    (lectores ateos: nada delo que he dicho tiene demostracion filosofica ni cientifica, lo aclaro antes de que se me tiren al cuello, jajaja. Pero tiene valor espiritual puedan o no comprobarlo ustedes)

    Saludos Mearcelo!

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  91. Falso, no tienes ni idea de ciencia. La vista anisotrópica humana y bla, bla, bla

    ¿Ese gusto de escribir por escribir, majete?...Es obvio donde quiere apuntar Kitsune, te agarras de donde sea y largas tu basura retórica.
    Mmmm, veamos otro ejemplo menos elevado. Tu cabeza es bella, es subjetivo. Tu cabeza es dura como piedra, es objetivo...XD. No lo pude evitar, mejor reemplaza tu cabeza por un diamante

    Pues no pertenece al ámbito fenoménico sino a la Realidad de Dios

    Y tiras tu afirmación gratuita, qué diantres es esa indetectable Realidad de Dios?, cómo se manifiesta o se reproduce?...si sólo es alcanzable a través de vivencias personales disque testimonios que tu cerebro procesó como algo místico y te atreves a asegurar que todo lo demás que se puede percibir por los sentidos o por algún adefesio humano es un tipo de creencia, a pesar que se experimenta de manera igual a toda la especie humana...eso más bien pertenece a un tipo de disfunción neurológica benigna del tipo desagregación de la realidad que podría ser muy provechosa si quieres iniciarte en escribir algo de ficción...podrías ser hasta un genio.

    Ya lo decía alguien por ahí que hay personas tan eruditas que en el acto encuentran miles de argumentos imaginarios, mientras tanto, la verdadera razón les golpea en los ojos y sin embargo no la ven...

    Como dice Jasimoto, la próxima vez que converses con Dios además de mis saludos pregúntale para qué creó esas criaturas microscópicas que lo único que quieren es destruirnos indiscriminadamente con o sin fe?.

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  92. jubeca dijo: " Tu cabeza es bella, es subjetivo. Tu cabeza es dura como piedra, es objetivo...XD. "

    Falso, Jubeca, tan falso como lo anterior, porque lo que sobra es el término ES. Verdadera ciencia, y no majaderias, es decir que la cabeza APARECE como piedra, como dura. A saber si ES dura o no, lo unico que tenemos es una mente considerandola dura. Pero tanto la formulacion exacta es "El fenomeno cabeza, aparece como el fenomeno piedra". Al fin y al cabo solo hay cabeza dura como piedra "representada en una mente que la juzga así". Solo hallamos la cabeza dura como representacion mental de alguien. Si fuera de su mente hay una piedra o no ofrece tres posibilidades: que haya esa cabeza dura, que no la haya, que se halle pero solo en parte. Solo tenemos certeza de una mente que la representa con esas caracteristicas, sobre el exterior a esa mente que la juzga y representa todavia no tenemos nada seguro, solo las tres opciones mencionadas. La ciencia, la razon, han de ser honestas y precisar bien lo que sostienen, asi que solo hay cabeza dura a nivel fenomenico, representado. Se percibe asi por una mente, pero ¿percibe bien?¿como saberlo seguro? No se puede, hay que fiarse, tener FE.


    jubeca dijo: " qué diantres es esa indetectable Realidad de Dios?

    Habla bien inisisto. No es indetectable. Es indetectada por media humanidad, y detectada por la otra media humanidad: cabras y ovejas. Por tanto, que no sea detectada por los mas caídos no significa que no sea detectable por los menos caidos (detectada en mayor o menor grado segun el caso de cada uno).


    Jubeca dijo: "cómo se manifiesta o se reproduce?"

    Cuando emisor y receptor conectan. A veces se revela inmesiatamente, a veces tras un largo camino iniciático en los misterios misticos de los hesicastas palamitas y en el monacato oriental cristiano en general.

    Jubeca dijo: "eso más bien pertenece a un tipo de disfunción neurológica benigna del tipo desagregación de la realidad que podría ser muy provechosa si quieres iniciarte en escribir algo de ficción...podrías ser hasta un genio".

    Gracias doctor, pero sabes perfectamente que la medicina prohibe terminantemente diagnosticar nada sin observar al paciente, y tengo que decir, para su sorpresa, que ni yo ni mi médico tenemos conocimiento alguno de que funcione mal mi cerebro. Lamento decepcionarte, pero estoy sano como una pera. Siempre cree el kioskero que el filósofo o el teologo esta loco. Si loco soy yo, tambien lo seran para ti todos los seres humanos que participan de una u otra espiritualidad: budistas, hinduistas, taoistas, sufies, misticos cristianos, etc. Asi que como para ti todos ellos son enfermos mentales, espero que nunca te dejen ejercer en el area de salud mental, por el bien de la humanidad espiritual. Seguramente encerrarias en el manicomio a la mayoria de habitantes de la tierra (que son creyentes y mayoria clara), pero bueno, ojala no tengas nunca inclinación por la medicina. Dedicate al campesinado mejor, entre hortalizas no resultaras tan peligroso para tus congéneres.

    "Como dice Jasimoto, la próxima vez que converses con Dios además de mis saludos pregúntale para qué creó esas criaturas microscópicas que lo único que quieren es destruirnos indiscriminadamente con o sin fe?".

    El las creó muy amigables, pero como hubo una caida universal, todo se llenó de mala leche. Como en tí, como en todos y como en todo, la mala leche no es señal de salud espiritual, me incluyo yo tambien, eso si. Estamos hechos un asquito en este estado espiritual, mejor cambiarlo.

    Salu2

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  93. El uso y abuso del verbo SER distinguen a alguien que no tiene ni idea de ciencia de alguien que sabe de ciencia.

    Conduce al mayor MOVIMIENTO ERRÓNEO de los pseudocientificos.

    La ciencia no dice ES.

    El coche no ES.

    Lo que hay es una representacion en mente a la que asignamos el nombre de coche. Lo que esta claro es que hay una representacion en una mente, no si hay un coche en la Realidad.

    Y puede representar totalmente bien, totalmente mal, o regular.

    Y no es mas razonable sostener la primera, o sostener la segunda, o sostener la tercera. Todas son igual de validas o invalidas, porque como no sabemos la verdad por no poder trascender lo mental, no tenemos con que contenido verdadero compararlas. Es una paradoja, necesitamos conocer la verdad del asunto para comparar las tres opciones y señalar cuanto aciertan o se desvian cada una de ellas. Pero como a priori no tenemos verdad alguna sino tan solo las tres opciones, el dilema queda orresoluto y las tres son posibles por igual.

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  94. Resulta curioso que todos estos que divinizan la razon y la ciencia usen tan mal la razon y desconozcan tanto lo que es la ciencia.

    La ciencia trata con fenomenos, no con realidades mas alla de los fenomenos.

    La unica objetividad posible desde la razon es la objetividad fenomenica: a tal fenomenos, le sucede siempre tal otro, etc...

    La ciencia es necesaria para la vida practica, pero solo opera con fenomenos no con realidades.

    Miren delante de ustedes: parece que hay cosas exteriores, pero resulta que la misma ciencia nos dice que a esos objetos que percibimos accedemos solo representandolos en mente. Si realmente estan fuera, o no lo estan, o estan de otra manera no lo sabemos. De momento solo sabemos cosas sobre lo representado en mente, sobre fenomenos. Siempre esta la mente entre esos objetos y nosotros, es ineludible. Solo hay REPRESENTACION MENTAL de algo, no ESE algo.

    Para atreverse a firmar que la realidad es asi o es asá fuera de la mente que la representa, deberia demostrarse de alguna manera, y nadie puede hacerlo porque vivimos permanentemente en la representacion mental sin acceso al exterior demostrable.

    Es anticientifico, es irracional y majadero, decir con todo el morro y atrevimiento que lo representado en interior coincide con algo exterior. Esto es p`seudocientifico, antirracional, ilógico, etc., pues puede que si, y puede que no.

    Esta limitacion fastidia a los materialistas, que son gente ingenua que no reflexiona. La vida les vive a ellos, son gente vulgar sin conocimientos científicos ni filosóficos, son imprudentes, son arrogantes, son dioses que creen saberlo todo. Son inválidos parra la ciencia, son inútiles para la razon, confunden fenomeno con realidad, no sirven. Viven en el AUTOENGAÑO cada vez que reproducen el fatal MOVIMIENTO ERRÓNEO de afirmar que es OBJETIVO pensar que lo supuestamente exterior representado en mente , coincide plenamente. Esto es falta de reflexion, pero aqui estoy yo para volverles mas inteligentes. Una vez sean mas inteligentes ya an en condiciones de comenzar un camino iniciatico en el conocimiento de lo divino. y si no es posible para algunos tal camino, al menos se habran vuelto mas inteligentes por escucharme. Ya es algo. Desde la necedad no se puede saber de Dios, pues la necedad no se caracteriza por la honesta ignorancia, por la docta ignorancia, sino por la mayor de las ignorancias que es suponer que se sabe todo sin ser así.

    Podria utilizr terminos como ontologia, gnoseologia, epistemologia, y hablarles a ustedes, como hacen muchos academicos, de una manera presuntuosa que nadie entenderia. Prefiero eludir tales jergas por una sencilla razon: quiero que TODOS-AS se vuelvan mas inteligentes, que la gente sencilla tambien acceda a tales alturas tras leerme. Creo tener la habilidad de transmitir al pueblo con un lenguaje sencillo aquello que solo se reservan las elites para si mismas. Señores, lo unico que quieren los poderosos es que COMPREN, y para comprar va muy bien tener esa vision estulta e ingenua que no reflexiona criticamente, que adopta un materialismo (le llaman realismo, jajaja) completamente vacio que conduce a una vida (finita) de deseos materiales y satisacciones inmediatas mediante la COMPRA compulsiva.

    Despertad hermanos, solo hablo para vuestro provecho, abandonen ese falso REALISMO que les inculcan a lo bestia. Es falaz, ilógico, anticientifico, como he DEMOSTRADO.

    Saludos

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  95. @C. Oriental 89
    > "no tienes ni idea de ciencia. La vista anisotrópica humana no es de las mejores que se han visto. Un daltónico no ve verde el coche, sino rojo. Muchos animales no lo ven verde, sino de otro color. Hay animales que ven colores que el humano no puede ver. Un ciego no lo ve rojo ni verde. ¿De que color es el coche?"

    (Sigh). Capón te metía. Vale, reformulo mi afirmación para que no tengas hueco a malinterpretarla maliciosamente: "Ese coche refleja las radiaciones electromagnéticas cuya longitud de onda dominante mide entre 529 y 497nm" es una afirmación objetiva. ¿Contento ahora? Su puta madre, qué manía de salirse por la tangente con off-topics no relacionados con la discusión. ¿De verdad te comportas así porque no te das cuenta, o lo haces por mala fe y para fastidiar? Nunca me queda claro. Ante la duda prefiero aplicar la Navaja de Hanlon y suponer que no es malicia, claro, pero a veces me haces dudar...


    A ver, ahora mismo las objeciones que me has expresado son:
    - Que pienso que la realidad es exactamente igual que nuestra percepción de la misma, sin admitir la posibilidad de que sea distinta en todo o en parte. Me parece que en esto no tienes razón, más abajo elaboro.
    - Que nuestra percepción de los colores es imperfecta. Tío, eso ya es mala hostia. O asperger.
    - NO U. Es decir, que tus errores no importan porque los míos son peores.
    - Que lo que tú percibes como una Revelación Espiritual no es una percepción de una Revelación Espiritual sino, efectivamente, una Revelación Espiritual. Sin que tu afirmación tenga otra base que tus propias percepciones.
    - Que las percepciones de los estímulos espirituales no se pueden explicar ni describir a otros. Bueno, se me antoja apresurado hacer esa generalización extrapolando a partir de un sólo caso, pero sí parece estar bastante claro que al menos tú no sabes explicar las tuyas.
    - Que no utilizamos la palabra "objetivo" para referirnos al mismo concepto. En eso estoy plenamente de acuerdo.


    Respecto al primer punto quizá no me he explicado bien. No sabemos si la realidad es igual, pero sí sabemos con una seguridad bastante plena que es ANÁLOGA a nuestras percepciones. Siempre que las circunstancias son X se produce un estímulo Y, que da lugar a una percepción Z; y aunque Y pueda no ser igual a Z la correspondencia se cumple para todos los casos de X. Es un poco más complicado que eso (la fórmula tiene varios factores más, buena parte de ellos en el cerebro), pero esta aproximación vale para explicar el principio.


    Ah, por cierto, LA CIENCIA NO TRATA DEL "NIVEL FENOMÉNICO". La ciencia trata del conocimiento (sea cual sea) y de la forma de acceder a él (sea cual sea). Osea que si ese "nivel espiritual" del que tú hablas de verdad existe y hay también gente que puede observarlo (directa o indirectamente) y saber cosas de él, entonces se puede estudiar de forma científica.

    |
    V

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  96. > "No utilizamos la palabra objetivo en los mismos terminos. Yo la uso como sinonimo de real, distinto de apariencial."

    Pues mal hecho, porque "objetivo" no significa lo mismo que "real".


    > "Tú usas [la palabra objetivo] como sinonimo de apariencial, no como sinonimo de Real"

    Falso. Yo utilizo la palabra objetivo como "externo, que existe fuera del sujeto que lo conoce" y "perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir". Objetivo es antónimo de subjetivo, y real es antónimo de ficticio. No tienen absolutamente nada que ver.
    O dicho de otra manera, lo subjetivo es lo que está sólo de los sentidos para dentro, y lo objetivo está de los sentidos para afuera; mientras que lo real es lo que existe y lo ficticio es lo que no.

    "Verde" no significa "grande". Cuando quieras decir que algo tiene un tamaño considerable dí que es "grande", y cuando quieras decir que su superficie refleja la luz verde di que es "verde". De lo contrario no conseguirás más que joder la marrana innecesariamente y que todos piensen que eres o un troll o imbécil.


    @Jubeca 93
    > "Y tiras tu afirmación gratuita, qué diantres es esa indetectable Realidad de Dios?, cómo se manifiesta o se reproduce?...si sólo es alcanzable a través de vivencias personales disque testimonios que tu cerebro procesó como algo místico y te atreves a asegurar que todo lo demás que se puede percibir por los sentidos o por algún adefesio humano es un tipo de creencia, a pesar que se experimenta de manera igual a toda la especie humana...eso más bien pertenece a un tipo de disfunción neurológica benigna del tipo desagregación de la realidad"

    Mira, yo no lo podría haber explicado mejor.


    > "Para atreverse a afirmar que la realidad es asi o es asá fuera de la mente que la representa, deberia demostrarse de alguna manera, y nadie puede hacerlo porque vivimos permanentemente en la representacion mental sin acceso al exterior demostrable."

    Dices "nadie puede hacerlo", pero tú lo haces. Tú haces constantemente una afirmación sobre cómo es la realidad. Tú "dices con todo el morro y atrevimiento" que la representación mental de tus visiones coincide con una "realidad espiritual" exterior. Ergo, tú mismo haces algo que consideras "irracional y majadero" y luego lo criticas en los demás. Si hacer afirmaciones sobre la realidad exterior fuera un error (que no es el caso) lo estaríamos cometiendo los dos.


    Inari, a vuestro servicio.
    Buenas tardes, y que no os sodomice una lamprea.

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  97. PD:

    @C.Oriental 96
    > "Despertad hermanos, solo hablo para vuestro provecho, abandonen ese falso REALISMO que les inculcan a lo bestia. Es falaz, ilógico, anticientifico, como he DEMOSTRADO."

    El día en que demuestres algo, tú tranquilo que te lo haremos saber.

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  98. Kitsune Inari dijo: "dices que pienso que la realidad es exactamente igual que nuestra percepción de la misma, sin admitir la posibilidad de que sea distinta en todo o en parte. Me parece que en esto no tienes razón. Respecto al primer punto quizá no me he explicado bien. No sabemos si la realidad es igual, pero sí sabemos con una seguridad bastante plena que es ANÁLOGA a nuestras percepciones. Siempre que las circunstancias son X se produce un estímulo Y, que da lugar a una percepción Z; y aunque Y pueda no ser igual a Z la correspondencia se cumple para todos los casos de X".

    BIEN, HAS ADMITIDO QUE NO SABEMOS SI ES REAL, POR TANTO ESTAS ASUMIENDO QUE SOLO TRATA DE LO QUE APARECE, DE LO QUE SE PERCIBE EN MENTE, Y A SABER SI COINCIDE, O NO COINCIDE, O COINCIDE EN PARTE CON LA SUPUESTA REALIDAD EXTERIOR.

    Y QUEDA CLARO QUE LOS QUE AFIRMAN QUE COINCIDE, TIENEN FE, CREENCIA, INDEMOSTRABLE.

    CEREES QUE JULIO CESAR COINCIDE CONTIGO O JASIMOTO O EL TIPICO PSEUDOCIENTIFIQUILLO? NOOOOO ELLOS PIENSAN QUE COINCIDE, Y NO LES SACARAS DE AHI NO TU NI YO!

    Esto es lo que trato de transmitiros desesperadamente todo el rato, pero luego soy yo el cabeza dura y el asperger, lo que hay que oir!


    El resto te lo puedes ahorrar, mas arriba dije que mi religon no tiene prueba mas alla de lo personal, no hay prueba cientifica ni filosoficaa, y tambien dije que la ciencia y la razon son la herramienta adecuada para abordar fenomenos.

    Y NO TRATA TODO CONOCIMIENTO LA CIENCIA: no trata la filosofia, no trata sobre epistemologia, no trata sobre teologia, no trata sobre arte, no trata sobre poesia...

    La ciencia trata sobre percepciones (fenomenos), y lo trata muy bien. Sobre si lo que es percibido ES realidad, coincide con la verdad, etc, es ya asunto de la fe, no de la ciencia. Tú mismo has admitido que no sabes si coincide con la realidad exterior lo representado en mente!! Al menos no eres como otros!!!

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  99. Kitsune:

    Discutir por diferir es desagradable, pero discutir por que consideres que diferimos sin ser cierto es desquiciante.

    ¿En qué diferimos?

    Lo que pienso es que me lees a medias o me lees muy mal.

    ¿Se puede saaber en que cojones se diferencia mi concepcion sobre razon y ciencia de la tuya?

    En nada!

    Hablas de analogia fenomenica que yo he afirmado 80 veces: a un fenomeno le sucede otro, me ha cansado d repetir que la objetividad se limita al mundo de las percepciones, al mundo fenomenico apariencial, y que es el procedimiento adecuado para tratar con fenomenos. No veo diferencia!!!

    Dices la frase "no sabemos si la realidad es igual". Esto lo he afirmado todo el rato y veo que coincidimos. Dices que hay una analogia, que a A le sucede B, y yo arriba he dicho lo mismo: que al fenomeno A le sucede B, y que las unicas seguridades que podemos tener son en ese menor nivel fenomenico, pues como bien has dicho "no sabemos si la realidad es igual".

    ¿Donde sta la diferencia, una vez mas?

    Dices que yo no puedo tampoco demostrarte nada sobre mis saberes sobre la Realidad. Lee mas arriba, que he sido el primero en advertir que no es demostrable a terceros sino solo un saber intimo que no tienes por que creer de ninguna manera si tú no has experimentado mistica alguna.

    ¿Donde esta la diferencia aqui? Decimos exactamente lo mismo!!!

    Te reto a que me digas donde leches diferimos!

    nota 1: vosotros me leeis a mi, o estais hablando con otro?
    ???

    nota 2: ¿A que encuentro mas diferencias entre tú y los otros dos (Jasimoto y Julio, que viven en la inopia) que las que encuentres tú sobre lo que digo yo?



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  100. Oriental: No puedo probarte a Dios.
    Kitsune: Mentira! No puedes probarme a Dios.

    Oriental: No sabemos la verdad última sobre si lo representado en mente coincide del todo, nada o en parte, con la realidad.
    Kitsune: Falso, pedazo de asperger! No sabemos si la realidad es igual.

    Oriental: La ciencia es adecuada para el conocimiento fenomenico: "a la representacion A le sucede siempre B. La ciencia es adecuada para la praxis.
    Kitsune: Falacia! Tenemos analogias, y siempre que se produce una percepcion A, le sucede B.


    ¿Me tomas el pelo, kitsune? ¿Acaso no decimos lo mismo?
    ¿Tu me lees?
    Hablas solo?

    Sí, hablas solo...bfffff.

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  101. Haznos un favor a todos y deja quieta de una vez la portería.

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  102. Tal vez cuando tú dejes de disparar balones inexistentes.

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  103. Esa es la razon de tu fallo, lanzar balones que no existen, y no que te mueven la porteria.

    : P

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  104. Kitsune, vamos a comparar las opiniones de todos para ver si lanzas balones inexistentes o soy yo el que mueve la porteria. Veamos con quien esta de acuerdo kitsune (aunque por puro odio finja que no es asi). A ver:

    Oriental dijo: "¿Se han preguntado alguna vez que si hay una realidad apariencial, necesariamente hay tambien una realidad verdadera que puede ser de tres tipos: coincidente con la realidad apariencial, no coincidente, en parte coincidente".

    Julio César dijo: "deja el tema ese de que si la realidad existe más allá de la mente, tu argumento es absurdo, con simple sentido común puedes responder a esa pregunta, lo que pasa contigo, es que buscas intrincados argumentos de hombres de paja, para entrampar, según tú, el discurso ateo, el único que queda en ridículo eres tú.

    jasimoto dijo"Además, con su truco solipsista, al pretender que la realidad no es real quiere ponerla al nivel de lo irreal. Así, como le dije, una profecía de Nostradamus estaría al nivel del Teorema de Pitágoras, todo en el nebuloso mundo de la imaginación".

    Frank Nabu dijo: "Oriental si que aburre, debate con una lógica-absurda".

    Ahora biene lo mas bueno jaja: KITSUNE DIJO: "No sabemos si la realidad es igual".

    ---

    PLAS PLAS PLAS!! APLAUSOS!!!


    PREGUNTA DEL MILLON AL LECTOR: ¿A QUIEN ESTÁ DANDO LA RAZON KITSUNE, A ORIENTAL O A LOS OTROS?

    Soy yo el que mueve la porteria, o es kitsune el que dispara balones inexistentes.

    Tú estas a mi favor, macho, solo que no lo reconoces porque me odias, y finges estar con ellos, pero estas conmigo en el debate, NO CON ELLOS, como se puede ver claramente aqui!!!!

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  105. Osea que te corrijo un error y tú lo consideras una LOL VICTORIA APLASTANTE I WIN FOREVER. Vaaaaale.
    Para ti a lo mejor existe diferencia significante entre "coincide" y "a todos los efectos se comporta exactamente igual que si coincidiera". Tú mismo, sigue en tu nube.


    @c. oriental 100
    > "Inari: «No sabemos si la realidad es igual»"

    Quote Mining. Digo que sí sabemos con seguridad que todo es exactamente igual que si la percepción y la realidad fueran iguales, y tú te quedas con las palabras que suenan parecido a lo que tú quieres oir. Mira, a esto pueden jugar dos:

    "Dios no existe." Salmos 14:1.
    La biblia dice que Dios no existe.

    Ridículo, ¿verdad? En realidad Salmos 14:1 dice prácticamente lo contrario. Pues lo que tú has hecho es muy parecido. Pero qué te voy a contar yo del quote mining, a estas alturas ya tienes que saber bastante bien lo que es.

    @c. oriental 100
    > "Y NO TRATA TODO CONOCIMIENTO LA CIENCIA: no trata la filosofia, no trata sobre epistemologia, no trata sobre teologia, no trata sobre arte, no trata sobre poesia..."

    Ahí sí dejo que me corrijas, tienes razón en que he dicho algo mal: la ciencia trata sólo sobre el conocimiento objetivo, y todo conocimiento objetivo es siempre, por definición, tratable por la ciencia.

    Y por supuesto, NADA es asunto de la fe. Ningún conocimiento es nunca asunto de la fe, porque la fe significa rechazar el conocimiento. Conocimiento y fe son, por definición, antónimos excluyentes.


    I N A R I

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  106. Kitsune:

    Ah, entonces sostienes que la realidad esencial ES análoga las percepciones en mente. Así, por la cara lo afirmas SIN demostrar. Bien, entonces demuestra que no existe posibilidad alguna de que hayan las tres opciones que enuncié: que coincida completamente, que no coincida o que coincide en parte. Dime cual es la razon por la que demuestras que estas dos últimas posibilidades no existen. Te digo como a ellos, no basta con afirmarlo una y otra vez, como si a fuerza de repetirlo vayas a tener razon. Has de demostrar que es IMPOSIBLE QUE EXISTAN ESAS DOS POSIBILIDADES.

    Qué lastima, crei que estabas a otro nivel diferente que el resto de comentaristas, pero ya compruebo que no, lástima.

    Luego has dicho implícitamente, que el conocimiento filosófico, el epistemológico, etc, no son conocimiento. Son conocimiento de las "posibilidades" pensables que existen ante la razon o pensamiento humano.

    Dices que no existe el conocimiento por FE. Bien, el dia de ayer ya no existe, tenemos FE en el pasado. Todo conocimiento sobre el pasado es por FE. Fe en que sucedio así, etc...

    O R I E N T A L

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  107. Kitsune:

    O, dicho de otra manera, ¿que me pueses decir para convencerme de manera totalmente SEGURA y fiable de que no existen esas otras dos posibilidades (a) que no coincida con la ralidad mental o b) que coincida solo en parte)?

    Te escucho, a ver cómo me demuestras que no existen y que estoy en un error por creer que existen tanto como la posibilidad de coincidencia plena.

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  108. C. Oriental:

    Jajaja como puede ser que te odien, a mí cada vez que comentas me caes mejor.

    No entiendo el por qué del enojo de mis colegas ateos, se supone que no deberíamos molestarnos al debatir con creyentes. Yo pensaba que los que se molestaban eran los creyentes.. Jaja.

    Ambas partes (creyentes y ateos) coincidimos, aunque no lo quieran admitir algunos, que no podemos demostrar (por ahora) que la realidad percibida por la mente coincide totalmente con la realidad exterior. Pero es aquí donde C. Oriental tiene doble problema, pues él no puede demostrar esto, y tampoco puede demostrar la existencia de dios.

    El resto son solo creencias de C. Oriental.

    Lo que no alcanzo a entender es cómo es que afirmas como verdad las experiencias sobrenaturales que, me imagino, experimentaste a través de tus sentidos y por ende tu mente.
    Acaso estas experiencias y visiones, al igual que todo lo que percibimos, pueden no ser reales? O pueden ser reales pero no coincidir con la representación de tu mente.

    Eso es lo que no me quedó claro, dices que todo nuestro entorno podría no ser real, pero cuando hablas de tus experiencias las tomas como reales y coincidentes con lo representado en tu mente...

    Cuál es la razón por la que estas visiones que tuviste o dios mismo no forman parte ni de lo representado en mente ni de la realidad exterior?

    Saludos

    marcelojrod12

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  109. Gracias por tus palabras. Eso es lo que trato de decirte Marcelo, no hay manera de comunicar al que nada sabe de espiritu como se produce tal seguridad inquebrantable. No hay ni palabras humanas para explicarlo. Como pista, te diré que al ser ese ámbito la realidad verdadera, la razon mundana se ve impotente para dudar de ella. Es que es muy superior a nuestra realidad, que solo es un esbozo o mal borrador de la realidad verdadera. Cuando lo distorsionado dejas de experimentarlo asi, y lo percibes sin distorsion, no queda espacio para la duda. Los ojos humanos pueden engañar, el ojo del alma no falla, como dicen los cristianos orientales: "un monje ha de ser todo ojo". Es como el tercer ojo de los budistas, el septimo chakra hindú, etc, supera a lo humano, está en estado definitivo, armónico, y no de manera semicaótica como nuestra realidad fenomenica representada en un espiritu en mal estado. Y lo mas importante, el Amor que se experimenta solo puede ser definido como Dios todopoder, es algo impresionante, es un encuentro con la Verdad, y ahi si que no hay vuelta atras, no hay vuelta a las medias verdades ni a las mentirasando se ve lo real, todo lo demas es casi como un extraño sueño ilusorio. Cuando se ve todo equilibrado, notamos el desequilibrio y distorsion de nuestra realidad actual. Cuand ves el original, la copia parece muy barata y falaz.

    Salu2

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  110. Vamos, que en la Realidad verdadera esta todo en su arquetipo. Y el que ha experimentado el arquetipo, no regresa nunca mas al sueño dogmático de la copia vulgar.

    Es el Reino de Dios, y es perfecto, apatheico, Amor a raudales, rios de agua viva, belleza arquetípica, Verdad Indubitable.

    Salu2!!

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  111. Y si coo dices, admites que no se ha demostrado la coincidencia plena entre fenomeno percibido y realidad, dime qúe reciben los que creen en esa coincidencia: creyentes! hombres de fe!

    ¿Y un creyente va a criticar a otro creyente por creer?

    No es honesto, que critiquen lo que quieran, pero no el acto de creer.

    Que yo no pueda revelar mis saberes intimos e intransferibles a audiencias es algo que admito, por eso no os puedo pedir que los creais, que los hagais vuestros, si no son vuestros.

    Pero de ningun modo admitiré que me critiquen por creer o tener religion, pues la tienen y son tan creyentes como yo, solo que yo lo admito, y ellos se irritan. Yo acepto que creo en cosas que no puedo demostrar a terceros, ellos me critican que crea en lo que no se puede demostrar a terceros, y resulta que tambien creen en cosas que no pueden demostrar a terceros.

    El acto de creer verdades no demosrables a otros es univerdal. Nadie se libra.

    La peor deshonestidad es la deshonestidad con uno mismo.

    Y de esto trata tooooooda mi intervención, de los creyentes ateos que critican a los creyentes honestos.

    Salu2 brother, tú si que eres honesto, Marcelo, un gran hombre independientemente de que seas ateo o creyente, los ateos honestos gustan a Dios, los que se engañan y engañan no!!!!!!

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  112. De todos modos, que la Verdad mistica este vedada para algunos en este momento, no implica que no haya un camino para acceder a ella.

    Lo que hay es una via muy lenta y paciente llamada hesicasmo, palamismo. Es la unica manera en la que accederias a los contenidos que te relato. Que la demostracion no sea inmediata, ni transmisible a salas de prensa llenas de señores calvos con traje y corbata no significa que no exista al final de un proceso de iniciacion y lento progreso hacia la verdad.

    No os dejo sin nada, os propongo una via lenta, paciente y sabia. No hay otra: iniciacion mistica del monacato oriental.

    Pero claro, tampoco te puedo demostrar por que deberias emprender este camino para alcanzar una vision theandrica de la realidad. O te fias de mi palabra, o no te fies. Es lo que hay. Tambien depende de las ganas de saber que tenga uno en realidad.

    Saludos Marcelo!!

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  113. C. Oriental:

    Jaja gracias amigo, la verdad es un gusto poder hablar con cristianos como tú, son raros de encontrar.

    Y gracias por plantarme la duda en varios aspectos en los que estaba bastante firme, ni el Dr. William L. Craig lo hubiera hecho mejor... Jajaa.
    La verdad que el tema en cuestión no lo había abordado a profundidad hasta ahora.
    Y desde ahora me mantengo en contra de ciertos tipos de cristianismo, como el de mi país.
    No critico a ninguna creencia, pero si las cuestiono.
    Nunca había oído hablar de un cristianismo como del que hablas. Cuando termine con los exámenes voy a adentrarme en tu religión, no creo que me vuelva a la ortodoxia, pero de seguro aprenderé muchas cosas nuevas, siempre mantengo la mente abierta, tu blog me parece muy interesante, sobre todo los manuales y la parte de las biblias comparadas.

    Y sobre qué reciben los que creen en esta coincidencia.. La verdad que no sé, son libres de creer lo que quieran cierto?

    Lo que si les aconsejo es tener una mente abierta y no criticar la fe, sino cuestionarla.
    De esta forma le hacemos también un favor a los creyentes.

    Y sobre todo no enfadarse o ser arrogantes cuando nos demuestren que estamos equivocados. Darnos cuenta que estábamos equivocados debería ser celebrado, pues salimos de la ignorancia. Y esto debería ser enseñado en las escuelas.

    ''Mi país es el mundo y mi religión hacer el bien'' - Thomas Paine


    Saludos


    marcelojrod12



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  114. Tambien hay otras misticas, otras religiones, otros caminos, tambien saben del tema y en ocasiones alcanzan cumbres muy verdaderas, pero te recomiendo el hesicasta porque es el mas pleno.

    Salu2!!

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  115. Yo tambien estoy en contra del cristianismo de tu pais, y del mio, jajaja y de la mayoria!!!

    Y en cuanto a falta de de coherencia entre pensamiento y mis actos, estoy en contra hasta del mio!!!

    Saludos!

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  116. El cristiano no es santo, solo tiene voluntad de llegar a serlo un dia (en micaso muuuuy lejano, estoy hecho una autentico perro).

    un abrazo, Marcelo.

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  117. Respecto a ortodoxia, si vas a leer textos, te dire que la mayoritaria, actualmente, es bastante palurda y feudal.

    Pero posee una corriente maravillosa entre tanto necio taliban: Se llama "sofiologia", es la teologia elaborada por Vladimir Soloviev, Pavel Florenskij, Maria Skobtsov, S. Frank, Sergei Boulgakov, Paul Evdokimov, Oliver Clement, etc... Estos son la joya de la teologia ortodoxa.

    Es la unica corriente recomendable de la edad contemporanea. El resto es pura extrema derecha o simples agentes de la kgb. Extremistas de todo tipo muy lejanos a la ortodoxia.


    Y en la antiguedad, destaco a San Justino Martir, San Clemente de Alejandria, Origenes de Alejandria, Didimo el Ciego, Evagrio Pontico, los tres padres capadocios, San Simeon Nuevo teologo, San Maximo el Confesor, es decir, la escuela alegórica de Alejandria y afines.

    Huye de Tertuliano, Ireneo, San Jeronimo, San Epifanio de Alejandria, el emperador Justiniano, etc... son autenticos demonios.

    Salu2!!

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  118. Tengo que aceptarlo, tú ganas, es imposible debatir contigo, tengo que darte la razón, soy un creyente ateo y todo lo que vivo lo hago por fe, no hay vuelta de hoja.
    Desde hoy mi religión es el ateísmo, y la abstinencia es mi posición sexual favorita cuando veo una película porno. Así que desde hoy voy a adorar a la diosa razón, la lógica y la ciencia, es la Santísima Trinidad de mi religión y voy a confiar ciegamente en estas, Amén…
    Ya salido del clóset, necesito que me ayudes a entender tu religión y a tu dios, mi primera pregunta es ¿tu dios tiene un plan B en su plan divino? Según entiendo una vez leyéndote Su Plan Divino consiste en que toda la humanidad se salve una vez que “libremente” acepte su palabra y recupere la gracia para volver a su estado de perfección; hasta aquí todo bien, pero resulta que mi religión, el ateísmo, cada vez cobra más fuerza y adeptos, y nos encontramos en un honroso tercer lugar a nivel mundial, superamos al hinduismo, el islam se encuentra en segundo, y el imbatible, primer lugar, por el momento, es el cristianismo. Pero resulta que el ateísmo crece día a día, y todo indica que así se mantendrá por mucho tiempo, un día estaremos en segundo lugar y llegará el momento de estar en primer lugar, no me preguntes cómo lo sé, yo tengo fe en que así es, y eso es incuestionable; para que entiendas mi pregunta necesito hacerte otra ¿cómo le va a hacer tu diosito para que se cumpla su plan divino si con el paso del tiempo pierde creyentes?
    Una segunda duda, pregúntale porfis, ¿qué va a hacer dentro de 500 millones de años? Resulta que mi Diosa Trinitaria me dice que por esas fechas la Tierra ya no va a ser habitable, eso significa que la vida se extinguirá para siempre, y no hay ningún dios por muy poderoso que sea que evite ese hecho (sé lo que estás pensando, recuerda que yo tengo FE, no puedes cuestionar lo que yo conozco) para complementar mi pregunta voy a hacerte otra ¿esperamos que tu dios haga algo o mejor dejamos que mi Diosa resuelva ese destino inevitable?
    Saludos hermano de fe…(sólo de fe no de creencia, recuerda eso)

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  119. Yo no he tenido ningun interes en explicarte mi religion, sino en hablarte de la tuya. Asi que realmente te intriga, si realmente consideras que quieres saber de "mi" religion (cosa rara viniendo de tí, pero bueno) puedes pasar por mi blog y leer el apartado de manuales, donde esta todo explicado.

    Saludos

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  120. De todos modos, seguro que sereis primerose o temprano tard, cuando venga el Señor "¿habra fe sobre la tierra?" dice la Biblia.

    Como dice el teologo ortodoxo Oliver Clement, el cristianismo decrecerá en cantidad, pero aumentará en calidad en los tiempos venideros.

    Decrecerá en cantidad porque la mayoria de cristianos, estan errados, ese cristianismo de masas esta destinado a desaparecer en cuanto se incremente el nivel educativo de la poblacion mundial. Ese cristianismo protestante que piensa que la Biblia afirma que el mundo se hizo en seis dias o en seis mil años, ese cristianismo infantil que concibe juridicamente la vida como un continuo pago por nuestros delitos, ese cristianismo ingenuo que supone a Dios sujeto a tiempo como cualquier creatura, ese cristianismo vulgar, en definitiva, va a desaparecer. Pero el que quede, quedará gracias a su calidad. Este no perecerá, solo perecerá esta especie de pseudocristianismo para masas.

    salu2

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  121. Gracias por responder hermano de fe, gracias a tu invaluable respuesta entiendo que los hermanos de fe denominados TESTIGOS DE JEHOVA, tienen la Verdad de su lado. Al final 144,000 son los que se salvarán.
    Ooooh salve dios a esas almas perdidas para que al menos 144,001 se salven. Estás a tiempo para cambiar de religión. Por cierto, no me has respondido la segunda pregunta.

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  122. Si gracias a mi respuesta entiendes que los TJ tienen la verdad de su lado es tu problema. Por mi como si dices que gracias a mi respuesta entiendes chino de repente. A saber que le inspira mi respuesta a cada uno que la lea. Es un misterio, pero no es de mi incumbencia: cadca loco con su tema, ...es respetable.

    Respecto su segunda pregunta (que va a hacer mi "diosito" cuando dentro de X años no haya vida en la tierra): no creo en la tierra, es solo una percepcion semidistorsionada de la realidad verdadera y única. Realidades solo hay una, la del reino Dios, es espiritual, pero los espiritus enfermos la ven como tierra sólida, árida, carnal hasta la médula. Asi que espero que hantes de la fecha que dices, todo haya sido ya restaurado (apokatastasis) y haya sido completamente aniquilada esta vision o percepcion enferma de la Realidad a la que llamas tierra, y que yo llamo tierra caída, y Origenes denominó ÁRIDA, oponiendolo a "tierra buena" que es la unica realidad existente, que ademas es paradisiaca, compuesta de seres espirituales, inmortales por la Gracia de Dios, eternos por participacion en la esencia divina.

    Pero este es un saber intimo que no te puedo demostrar, asi que una vez mas eres libre de creerme a mi, o por el contrario de creer a los TJ, a tu tia Francisca, y a un perro que paso por ahi y te dijo GUAU ( que es la verdad mas popular entre los perros ).

    Salu2




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  123. mas sobre mi religion: La reaalidad verdadera es la que vieron tres apostoles en el monte Tabor en la transfiguracion de Jesucristo (que perdio la figura de este mundo y se mostro en la realidad verdadera, que no es árida, sino sublime). Oriente entiende el pasaje asi: nada cambio en Cristo, sino en la mirada de los apostoles, se ourifico su nous y vieron con el ojo del alma, que es el que capta la realidad verdadera.

    Asi que en ese pasaje no es Cristo el que cambia, sino que son ellos los que acceden a la realidad tal como es.

    Moraleja: la realidad no es como los apostoles la percibian antes de subir la montaña del Tabor, sino tal como la percibieron en dicho Monte por un tiempo determinado, hasta que finalizo su gloriosa vision.

    Asi que no se que quieras que te responda a tu pregunta, solo espero que antes de esos millones de años no quede nadie percibiendo pseudorealidades necias e insuficientes debidas a un mal estado espiritual.

    salu2

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  124. Fente a una misma realidad, los que estan en buen estado espiritual ven realidad taborizada (paraiso, tierra celestial), los que estan en peor estado ven realidad extrañamente sólida, caótica y desangelada (tierra árida) y se dice que puede haber alguien en tan mal estado espiritual que llegan a ver realidad extrañísimamente infernal (hades, infierno).

    No son tres lugares, ni tres realidades, sino tres estados de conciencia frente a una "única" realidad verdadera: estado celeste, estado caido, estado ultracaído o demoniaco.

    Tu me hablas desde el segundo, y como para mi no es el real, solo puedo decirte que ojala antes de la fecha que señalas los dos ultimos estados del espiritu hayan desaparecido. Al percibir correctmente nadie se hara preguntas como la tuya, profundamente áridas como parece.

    salu2 julio

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  125. Agradezco que hayas respondido mi pregunta, lástima que no hayas notado el sarcasmo incluido, esperaba al menos una respuesta en broma, de todos modos espero no haberte quitado mucho tiempo.
    Tengo que reconocer tu franqueza al decir “cada loco con su tema” eso habla que todos los que escribimos aquí nos basamos en nuestras propias locuras y opiniones, por lo que no necesariamente lo que aquí se escriba tiene que ser verdad, aunque tus hipótesis cristianas, para mi gusto, se me hacen bastante exóticas.
    Ya que mencionaste la palabra locos, se me vino a la mente de organizar un debate entre puros creyentes religiosos, invitaríamos al profesor Juan C. Gorostizaga con su geocentrismo y el éter, la científica cristiana Logos77, Jolimu del blog de Imaginario, al cristiano evangélico Renton y su impertérrita respuesta: “está a un segundo de ti”, al “científico creacionista” (lol) el Ing. John Pendleton, y por supuesto, Cristiano Oriental, la cereza del pastel.
    ¿Quién crees que ganaría el debate? Se escucha interesante y sería un deleite leerlos, pura “lógica cristiana” en su máxima expresión.
    Saludos desde México…

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  126. Agradezco tu cambio de tono, ahora ya me caes mejor.

    No has dicho sobre qué debatiriamos, seguramente porque has imaginado un circo de frikys locos y te da igual sobre lo que hablen. Pero yo estoy del lado de la ciencia, pues es el conocimiento adec uado a los fenomenos, y en cambio, la mayoria de personas que has citado no parecen estarlo. Asi que si debatimos sobre ciencia, me tendrás de tu lado, y si debatimos sobre ateismo, me tendras en el de ellos. Si debatimos sobre cristianismo, nos acabaremos condenando todos, asi que ese tema no lo tocaria, jeje

    Salu2 desde las ruinas que quedan de España.

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  127. no somos ateos es solo que la precensia de un dios en la vida que llevamos estorba eso es todo se piden pruebas de la existencia de dios pero eso es solo por que sabemos que no las pueden dar y asi seguiremos viviendo nuestras vidas asi como lo hacemos

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  128. Muchachos de ateismoparacristianos:
    Salta a la vista que si pueden cometer un error de ortografía no se privan de ello.
    Eso predispone mal frente a los argumentos de la página (que comparto): suscitan la impresión de que si quienes escriben son personas iletradas, sus ideas deben ser erróneas.
    Pongan a escribir a alguien que conozca el idioma, o si no, al menos, pásenle el corrector ortográfico de Word, que si bien no es garantía, es mejor que nada.
    Saludos.

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