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lunes, 20 de enero de 2020

Breve ensayo sobre conceptos Agnósticos- Ateos (Opinión y Actualidad)




Breve ensayo sobre conceptos agnósticos- ateos


Opinión  19-01-2020
EL HERALDO
El Diario del Maule Sur

Discutir sobre estos tema es en verdad a veces un “diálogo de sordos”. Vaya al respecto, una breve explicación. Se trata esta frase de dar a entender que eventualmente personas de posiciones opuestas, discuten sin escucharse. Cada cual defiende su posición, pero sin analizar lo que quiere decir la otra. No se escuchan, por lo tanto, son como sordos.

Al contrario, las personas que poseen un cierto nivel cultural, cuando conversan sobre algún tema delicado y muy personal, lo hacen sin tratar de imponer sus ideas sobre el otro, dicha conversación se llama “diálogo” En el cual existe un contenido de legalidad y no de interpretación que hace cada cual sobre su ponencia.

El diálogo, pues, flexibiliza las posiciones, pensando así que nadie tiene la verdad absoluta y por ende éste, permite la real convivencia. Y, es el diálogo el que falta en estos momentos en nuestro país, donde existen y se expresan por doquier sentimientos extremos en lo político y en lo social, surgiendo posiciones extremas, casi insuperables una de otras, resultando así un “batiburrillo” en el que la verdad, como concepto, desaparece, apareciendo pequeños líderes arrastrados por masas que les siguen dócilmente.

Hemos hecho este preámbulo, para que juntos veamos dos conceptos que aparentemente son irreconciliables, pero No lo son, pues se tratan de posiciones religiosas y filosóficas que pertenecen al ámbito personal de cada individuo. No tocaremos el pensamiento religioso, basado en dogmas (imposiciones, temas no posibles de analizar ni discutir) pero, si veremos otras que pertenecen también al ámbito personal y que son cultivadas por personas que, tras un estudio personal llegan a otras variadas conclusiones.

Veremos hoy, lo que piensan los llamados Agnósticos y los Ateos.



Los primeros: los Agnósticos creen solo en todo lo que puede ser por lo tanto no se plantea que Dios exista como tal, mientras que no sea demostrable.

ATEO: son personas que No creen en ningún dios. Si el ateísmo fuera una religión, sería hoy la cuarta posición en el mundo, después de la Mahometana, Budista y Cristiana. Al respecto, George Bush en una de sus intervenciones expresó: “No, no sé si los ateos deben ser considerados como compatriotas. Esta es una nación bajo Dios. (USA). Pero, hoy sabemos que 36 millones de estadounidenses no creen en ningún dios o son simplemente agnósticos.

Un estudio de la Univ. de Minessota encontró que tras los afroamericanos, gays, inmigrantes, lesbianas y musulmanes, los ateos son considerados como los menos estadounidenses. Muchos piensan que los “ateos” están retratados bíblicamente en el Salmo 14.1 donde se lee: “dice el necio en su corazón: no hay Dios”……. "Se han corrompido, hacen obras abominables. No hay quien haga el bien……”.

Pero si uno lee el significado de “necio” (palabra que proviene del latín

Pero, según hemos leído en un estudio al respecto, no todos los llamados ateos que por razones fundadas aseguran ,que han llegado a este estado espiritual, cultural (ateísmo) después de enormes estudios científicos, filosóficos y hondas reflexiones. Así es como por ejemplo Isaac Asimow llegó a explicar su ateísmo por sus trabajos bioquímicos, escritor de ciencia ficción, divulgador de la ciencia. Al respecto recordemos la película “Yo, robot” donde se da a conocer su pensamiento escrito en 1950.

Otro que también por su condición de Ateo, podría haber sido catalogado como > necio> (según la Biblia) fue Noam Chomsky, profesor de lingüística en el MIT, considerado como el principal intelectual público americano en el 2005 y como el más importante pensador contemporáneo por el New York Time. Otra atea (necia) fue la ganadora del Premio Nobel de física en el 1903 y el de Química, en 1911, Marie Curie, descubridora de los elementos radio y polonio. Nunca patentó el poderoso aislamiento del radio, dejándolo abierto a la investigación para toda la comunidad científica.

Richart Dawking, fue otro agnóstico. Profesor de biología en Oxfort, etólogo, zoólogo, teórico evolutivo, etc. Fue elegido como el intelectual británico Nº 1. Autor del “ Gen egoísta” (1976 que popularizó la visión evolucionista e introdujo los términos de MEME y Memética).

Daniel Dennet, también fue un conocido agnóstico. Científico cognitivo y biólogo evolucionista. Desde 1987 es miembro de la Academia de arte y ciencia y de la Academia europea de ciencias y artes.

No podemos terminar esta crónica cultural sin dejar de nombrar a Thomas Edison, inventor entre otros de la bombilla de luz incandescente y de 1400 inventos más, como el telégrafo, impresor múltiple, fonógrafo, kinestoscopio, pilas acumulativas, baterías……

Albert Einstein, el científico más importante del siglo XX, fue junto a Richard Eyman, Michel Foucault, Sigmund Freud (creador del psicoanálisis); Carl Sagan ( astrónomo, ganador del Premio Pulitzer 1978) y decenas de otros científicos, agnósticos por convicción cultural.

Quizás el que interpreta a todos los hombres y mujeres de ciencias que llegaron a convicciones agnósticas, fue Carl Sagan que en una ocasión acotó: “Para mi es mucho mejor comprender el Universo como realmente es, que persistir en el engaño, por más satisfactorio y tranquilizador que pueda aparecer”…..


Fuente: 
http://www.diarioelheraldo.cl/noticia/breve-ensayo-sobre-conceptos-agnosticos-ateos
René Recabarren Castillo
Profesor Normalista

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Ver: 
Ver Articulo: Países con más Ateos

Ver Sección: Actualidad y Noticias



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"El temor de las cosas invisibles es la semilla natural de lo que cada uno llama para sí mismo religión"

Thomas Hobbes





95 comentarios:

  1. " Pero si uno lee el significado de “necio” (palabra que proviene del latín...

    ¿¿¿¿....?????

    Elper Dhido

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    1. En efecto, Elper, esa frase quedó inconclusa en el artículo, seguramente debido a algún problema de compaginación.

      De cualquier manera, aun con la frase incompleta ya parece bastante absurdo tratar de entender el sentido en que se expresó alguna palabra en un salmo, a partir de su etimología en latín (que ya es una traducción, posiblemente imperfecta, del original), en vez de estudiar la palabra ORIGINAL en hebreo (y TAMPOCO de acuerdo al significado actual de la palabra en hebreo moderno (si lo tuviera), sino el significado en su época, en su lugar, en su contexto, etc, etc), como tantas veces he abogado aquí.

      Este tipo de errores, aparentemente sutiles, terminan siendo garrafales, y un obstáculo insalvable para muchas personas para comprender textos espirituales muy antiguos como es el caso de la Biblia.

      Recuerdo por ejemplo que aquí gustan de escandalizarse (a la vez que regodearse) con la expresión de Jesús de que había que "ABORRECER al padre, a la madre", etc, dándole a "aborrecer" el significado moderno de "odiar, despreciar visceralmente, rechazar con asco", etc, cuando el sentido original sólo es "apartarse con horror", que no tiene ninguna connotación negativa hacia el objeto de aborrecimiento en sí, sino que implica sólo un apartamiento del lazo (del apego egoísta en este caso) que es perjudicial para nosotros mismos, por ser un potencial obstáculo para el crecimiento espiritual.

      No hay ninguna contradicción cuando Jesús dice que tenemos que amar incondicionalmente a todos por igual, a la vez que apartarnos y desapegarnos (o aborrecer) de los lazos de afecto más íntimos.

      POR EL CONTRARIO, justamente PARA PODER amar a todos en forma universal e incondicional, es que ES IMPRESCINDIBLE cortar con las preferencias parciales, particulares y egoístas por unos u otros en razón de lazos de sangre, de amistad, de raza, religión, etc, etc.

      Por eso suelo decir que hay que tratar de captar la ESENCIA, EL CENTRO VITAL de las enseñanzas de Jesús y otros colosos espirituales, y no empantanarse, lupita en mano, en complejas e intrincadas interpretaciones...

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    2. 1.a

      hay algo malo malo en este comentario.

      cuando uste dice que las palabras del texto hay que considerarla en su época-lugar-contexto... pero después de esa afirmación borra con el codo lo que escribió y se mete en un berenjenal cuando altera el amor de Jesús y le agrega la palabra : < amor incondicional> porque eso no está en 1)época 2)lugar 3)cntexto. Y pa mas encima se echa tierrita uste mismo cuando dice que a los padres y madres hay que "apafrtarlos" para amar en foma "universal"...

      esas invenciones suyas compadre se deben a la falta de una dirección en su vida religiosa. Trate que alguien le explique las palabras en su época lugar y contexto porque )( la palabra "universal" uste la agrega de su propio cosecha. Eso no lo dijo Jesús.
      quizas se debe a que se detiene en minucias como la palabra "necio" del Salmo. A ver, lea de nuevo el Salmo y quizás lo entienda.

      Elper Dhido

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    3. Estimado Elper: lo que digo es que debemos ENTENDER el sentido en que se pronuncia una frase, teniendo en cuenta la época, lugar, contexto, etc. Con "contexto" no sólo me refiero al marco social, político, religioso, etc, sino el contexto del espíritu general por el que discurre la prédica y acción del personaje que pronuncia la frase, quién es, qué objetivos persigue.

      En este caso me refería a Jesús de Nazareth, llamado el Cristo. Si pretendemos entender sus frases como si fueran islas separadas del resto de su prédica y acción, creo yo que es imposible comprender el significado global de todas ellas, ni tampoco el significado individual de cada una.

      ESO NO QUIERE DECIR que haya que ceñirse a las palabras concretas pronunciadas por Jesús. Si uno capta, como digo, la ESENCIA de su mensaje, puede expresarlo de muchas otras maneras, utilizando palabras que Jesús tal vez no pronunció nunca, con la seguridad de que está siendo fiel al ESPÍRITU con el que fueron pronunciadas.

      Me dice ud que Jesús nunca habló de amor "universal", y me resulta curioso que no es el primero aquí que se preocupa por ello.

      En efecto, Jesús nunca lo dijo con esa palabra (¿existirá en arameo?; no lo sé), pero ¿qué otra cosa menos que universal puede ser el Amor que predicó Jesús?

      Un Amor "al prójimo como a uno mismo" donde el prójimo es cualquier otra persona, y no una "de su misma etnia" como a veces se ha dicho aquí; incluso hay una parábola donde el "prójimo" es justamente un extranjero, y uno con fama de pendenciero y poco religioso (un samaritano). Por otra parte, Jesús ayudó a todos los que se acercaban a él, independientemente de si eran o no de su etnia.

      Un Amor que hace el bien no sólo a quienes lo quieren y le hacen bien, sino a quienes lo odian y persiguen.

      Un Amor que bendice a sus enemigos.

      Un Amor que perdona "setenta veces siete" (una forma de decir: incondicionalmente).

      Un Amor en que "no se resiste al mal"; no devuelve las ofensas.
      Un Amor que no juzga.

      Su recomendación final a sus discípulos fue: "Vayan por todo el mundo y prediquen el evangelio a toda criatura"

      ¿Qué limitación ve ud en el Amor así definido y predicado por Jesús, que pudiera introducir alguna cortapisa o condición que haga disminuir su dimensión de universal?...

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    4. Bueno para mi Dios no existe por que se que existen los extraterrestres en el antiguo Egipto existían seres gigantes que eran los faraones. Bueno suena chistoso y poco creíble ese asunto de los marcianos.
      Saludos
      Ricardo Jimenez

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    5. Daniel

      ¿Cómo sabes que la esencia del mensaje de Jesús es esa y no otra?

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  2. No me aportó nada el ensayo de este profesor. Muy ambicioso el título, propone pero no profundiza, sólo se limita a hacer una lista (muy parcial) de los agnósticos/ateos más conocidos. Además está bastante mal escrito, con lagunas propias de quien escribe y luego no relee lo que escribió. Por esta vez dedito para abajo, paso.

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  3. Marie Curie es una buen ejemplo para refutar la idea de que se necesita una religión, una creencia, para tener ética. Se sabe que su muerte no se debió al descuido de sus investigaciones, que llevaron al descubrimiento del radio. Sino su exposición a los rayos x, en las unidades móviles que llevaba para atender a los heridos de la segunda guerra mundial. O sea que murió por salvar a otros.
    Y es la misma Marie Curie, que tuvo una aventura con un científico casado.

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    1. LETARGO 3

      y a uste Letargo ¿qué tiene que preocuparlo la vida sexual o sentimental de Marie Curie?
      el tema es de agnósticos y ateos y la ética de creyentes sujeta al Salmo 14-1 donde dice que los "necios" hacen obras abominables...
      parece que uste Letargo pasa por alto que la ética científica de Marie C. tuvo repercusión en que al no patentar su descubrimiento lo puso al alcance de la humanidad. ¿Ese acto es abominable?
      ¡Ah! - pero para usted la vida sentimental es una obra "abominable", pues lo compadezco compadre, porque ni uste se libra de estar sujeto a los imponderables de sus hormonas.

      Al Parghata

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    2. Tal vez el comentario fue muy incompleto.
      Está claro que era atea y que no se ajustaba a ciertas reglas. Y que fue capaz de un acto tan generoso. Y que puso su descubrimiento al alcance de la humanidad. No es abominable, sino digna de elogios.
      Lo que digo es que no hace falta tener una creencia no ajustarse a una moral que alguien quiere imponer, para tener una ética, ni ayudar a la humanidad.
      Pero por mala redacción, se entendió lo contrario de lo que quería decir. Me disculpo por redactar tan mal un comentario.

      Para completar la idea, tan noble científica fue tratada como la inmigrante polaca que trató de destruir una familia. Para ser considerada une heroína de Francia.

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  4. Pero einstein no era agnostico era panteísta el creía en el dios de Spinoza es una clase de déismo

    Lo que no me gusta del artículo es que parece emular un argumento entre creyentes que trata de usar autoridades para disfrazar un argumento

    Puedes usarlos tal vez para ver qué realmente creer en el cristianismo para ejercer una tarea no es necesario y pones ejemplos donde personas no cristianas ejercen esa misma tarea

    Cómo se menciona en el artículo

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  5. Me he quedado con la idea de que el artículo está escrito a medias, y parece que no soy el único que lo piensa.
    Sin embargo, para completar las ideas mencionaré dos cosas más o menos relacionadas.
    Lo primero es que para que exista un verdadero diálogo se necesita un cambio de actitud. Mis estudios y conocimientos sobre la mente humana me muestran como hay un montón de actitudes prácticamente instintivas nada conducentes par un diálogo, como el ponerse en "modo predicador", es decir, ponerse en plan de decirles a otras personas por qué están mal y por qué deben cambiar sin autoexigirse eso mismo que exigen a sus interlocutores; otra actitud es buscar constantemente el "got you", el buscar el error ajeno para degradarlo por ello, como si uno mismo fuera inmune al error. Eso aunado a muchas otras características universales, como el sesgo de confirmación, el backfire effect entre tantos otros hacen que, si no estamos conscientes de nuestro propio sesgo, de nuestras características psicológicas comunes, terminemos efectivamente en un diálogo de sordos. Habiendo caído en cuenta de todo esto hace un tiempo, me he comprometido desde este año a hacer un esfuerzo activo por sobreponerme a todos esos factores y simplemeente leer, escuchar y preguntar por qué las personas creen lo que creen. Ahora caigo en cuenta que un creyente no es necesariamente un idiota, solamente tiene una epistemología diferente a la mía, y a través del método de Street Epistemology lo que intento es de modo no-confrontacional averiguar lo límites de la epistemología de mi interlocutor, buscando terreno común y despertando la capacidad reflexiva que todos tenemos. Luego de haber arribado a una epistemología común entonces es posible diálogo o debate o lo que sea, y esto es algo frecuentemente subestimado por las premisas implícitas que sostenemos antes incluso de decir o escribir palabra alguna

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  6. Lo otro es que el lenguaje es caótico porque ninguna palabra tiene un significado intrínseco, por lo que enfrentarse en una guerra de definiciones es un tema espinoso, si se aborda de la manera incorrecta. Y ahí es donde hago lo conexión con el comentario anterior, ya que si la discusión sobre la definición sobre tal o cual cosa se hace desde la perspectiva de "yo tengo razón y tú te equivocas" entonces volvemos a construir murallas en vez de tender puentes. Y es tentador hacerlo por la naturaleza tribal que tenemos. Pero desde el punto de vista de lograr la búsqueda de la verdad es poco productivo, salvo en situaciones especiales. Y acá es donde también quiero hacer la otra salvedad, sobre el otro extremo, el extremo en que cualquier palabra significa lo que sea y el lenguaje se vuelve un galimatías. Porque con caótico no quiero decir que cualquier cosa puede pasar, solo que no hay una autoridad central planeando al detalle qué debe significar cada palabra.
    Evitando estos dos extremos, interrogando en caso de que hagan falta aclaraciones y siempre preguntando de buena fe (evitando las preguntas capciosas o retóricas), dejando que cada quien exprese lo que quiere decir entonces el ejercicio de la "guerra de definiciones" se vuelve entonces un ejercicio útil, que nos ayuda a refinar nuestras nociones, acotar y delimitar lo que es de lo que no es, ordenar nuestros pensamientos y sentimientos y estimulando la reflexión sin pausa pero sin prisa y todo ello es supremamente importante en la búsqueda del entendimiento mutuo y la búsqueda de lo que es cierto, que en el fondo es lo que todos queremos

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    1. Nº 5 y Nº 6

      es cierto, por un lado son las palabras y por otro lado que nadie tiene la verdad. Nietzsche dice: "¿qué es la verdad? un ejército móvil de metáforas, metonimias y antropomorfismo" , en resumen una suma de relaciones humanas que han sido realzadas, extrapoladas, adornadas retóricamente y después de un prolongado uso a un pueblo le parecen fijas, canónicas, obligatorias. Las verdades son ilusiones de las que se ha olvidado que lo son. Metáforas que se han vuelto gastadas y sin fuerza sensible, monedas que han perdido su troquelado y ya no son consideradas monedas sino un pedazo de metal.
      Por esa motivo el "yo tengo razón y tu te equivocas" está de más. El entendimiento mutuo lleva entonces la categoría de lo incierto ante lo cual caminamos buscando puntos comunes de entendimiento.

      Alan Brito Delgado

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  7. Echaré mi palito en candela (1 de 2).

    Como ateo nunca he entendido a los que se denominan agnósticos y he de confesar que albergo ciertos prejuicios contra ellos.

    Tenemos la definición oficial de la RAE que no me gusta por... indefinida (lo oficial no es siempre lo mejor) y por eso prefiero lo que popularmente se entiende por agnosticismo-agnóstico.

    Cuando en una discusión hablamos de agnóstico, yo lo que entiendo es alguien que no afirma ni niega que Dios existe porque considera que el ser humano no tiene capacidad intelectual suficiente para saberlo.

    Es decir Dios-los Dioses es algo tan inconmensurable, están tan por encima de nosotros que, incluso si existen, cualquier intento de penetrar en su mera existencia queda fuera de las posibilidades de la mente humana y por eso dicen NO SÉ.


    Ya he dicho que mantengo ciertos prejuicios contra los que se denominan agnósticos porque en mi opinión son ateos "vergonzantes", ateos que no osan reconocerse como tales y se refugian en las palabras y digo esto por dos razones.

    La primera es de orden práctico y es que siendo diferente ser ateo de ser agnóstico, en la vida real ¿En qué se diferencian?

    En nada: Un ateo no sigue ritos ni liturgias; no cree dogmas de fe ni doctrinas; no obedece ni reconoce autoridad de ninguna casta sacerdotal porque NO CREE que existan los dioses. Un agnóstico actúa IGUAL porque cree que como los dioses son inalcanzables-incomprensibles-indefinibles los ritos, liturgias, dogmas y demás son entelequias humanas que no pueden representar al dios-dioses.

    La segunda es por como se alcanza el conocimiento. Uno sabe SUFICIENTEMENTE (1) que algo es cierto bien porque sea plausible o verosímil (que Fulanito tenga un auto blanco); bien porque la experiencia de la realidad de la vida así lo muestre (vemos a diario montones de autos blancos) o bien porque la ciencia-método científico haya demostrado que así es... Y uno sabe que algo no existe porque sea inverosímil (que el auto vuele mágicamente como el de Harry Potter); porque jamás haya aparecido algo así en la vida real (un auto volador por magia) o porque la ciencia lo haya demostrado incorrecto.

    Entonces lo honesto es decir que los autos blancos que vuelan por magia estamos SUFICIENTEMENTE (1) convencidos de que NO existen. Y NO me parece honesto decir --Como esto de la magia es tan extraordinario y no puedo estar ABSOLUTAMENTE (1) seguro de que no exista, yo NO SÉ si existen o no.

    Con los dioses sucede igual: Mientras no se demuestre de forma indiscutible, racional y lógica que algo tan poco plausible e inverosímil como un dios existe, lo honesto es decir --Estoy SUFICIENTEMENTE seguro de que los dioses como las hadas, los elfos o la olla de oro del final del arco iris NO existen (ateo).

    Por contra decir --Como es tan extraordinario que no puedo estar ABSOLUTAMENTE seguro de que no existan, NO SÉ si existen o no (agnóstico); eso es deshonesto.


    jasimoto

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    1. (2 de 2)


      (1) Conocimiento absoluto y suficiente. Esta cuestión es a menudo utilizada por algunos creyentes para "meter cuña" dejando abierta siquiera la posibilidad de que los dioses existan y de ahí en adelante... pero es una FALACIA total.

      Es una falsedad porque los seres humanos funcionamos con verdades RELATIVAS y NO con verdades ABSOLUTAS. Como mejor se explica lo que quiero decir es con el ejemplo de la Tetera en órbita entre Marte y la Tierra de Russell:

      https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell


      Como es cierto que no es posible rastrear simultáneamente todas las órbitas posibles de la tetera con una resolución que permita ver un objeto tan pequeño, no se podría negar ABSOLUTAMENTE la posibilidad de que exista (hablar de posibilidad es un disparate pero no se me ocurre otro término) pero todos sabemos que la tetera de marras no existe ¿verdad?

      Entonces mientras que el ateo diría --La tetera no existe; el agnóstico diría --Como no está absolutamente demostrado No sé si la tetera existe... por más inverosímil que sea su existencia (no más que la de los dioses, por lo menos todos hemos visto alguna tetera).

      Esa segunda postura, la del agnóstico, es la que me parece deshonesta.

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    2. No tengo la misma opinión negativa que tiene ud Jasimoto sobre los agnósticos y el agnosticismo. De hecho, creo que el agnosticismo es la ÚNICA posición LÓGICA a la que puede arribar la mente humana "per se", sin el auxilio de otras formas de conocimiento meta-intelectuales, por así decir. Lejos de ser deshonesta, creo que es la única honesta basada en el intelecto.

      El agnóstico dice: "Lo que sea que creó y/o sostiene el universo y la vida, si es que existe tal cosa, está más allá de la capacidad de mi intelecto para concebirlo".

      El ateo va un paso más allá (un paso no soportado por ningún argumento lógico, aunque el ateo por lo general presume de basarse en ellos) y dice, golpeando la mesa: "¡No existe tal cosa!".

      Al ser humano le gusta hacer afirmaciones contundentes, "EXISTE" o "NO EXISTE" ("decilo, Enzo, decilo"), aun cuando no tenga ninguna base para hacerlas.

      Una posición que no hace afirmaciones terminantes, contundentes, una posición que reconoce la propia incapacidad de saber y conocer, es vista en general como débil y pusilánime (como es su caso).

      También hay que hacer otras consideraciones, y es QUÉ DIOS creemos/no creemos que existe. Si ud cree que Dios, en caso de existir, debería ser, tal como se lo describe en la Biblia (dirigida a personas con la capacidad de comprensión de hace 2, 3 o 4 mil años), un señor de larga barba blanca, como una especie de humano gigantesco y todopoderoso, un ser particular e individual como uno más de los creados por Él, que rige nuestros destinos desde alguna lejana galaxia, y que tiene los mismos defectos y virtudes que los humanos, bueno, se hace fácil en el siglo XXI creer que no existe tal ser, al igual que generalmente no creemos en los seres fantásticos de las mitologías griega o romana.

      Estas construcciones imaginativas, creíbles (y LAS ÚNICAS POSIBLES DE SER CREÍDAS) por las personas de aquellos tiempos, hoy parecen a nuestras mentes modernas bastante absurdas en general.

      Pero lo absurdo más bien es creer que esas escrituras dirigidas a esas personas en aquellos tiempos, definieron de una vez y para siempre el Dios que existe y en el que debemos creer.

      Si ud concibe a Dios como el principio vital, impersonal, infinitamente inteligente, que anima y sostiene a todo el universo y a todos los seres individuales en él, los cuales a medida en que evolucionan y crecen en inteligencia y amor, y comienzan a liberarse de sus apegos particulares y egoístas, comienzan a ser más y más conscientes de su fuente original, a la cual se sienten irresistiblemente atraídos, bueno, yo diría que es una concepción más moderna y creíble de Dios. Esta concepción haría más fácil ser creyente en el siglo XXI.

      PERO TAMPOCO ESTOY DICIENDO que ésta sea la concepción "correcta" de Dios. NO HAY CONCEPCIÓN "CORRECTA" DE DIOS, comprensible para nuestra mente. Dios no se puede conocer (como bien dicen los agnósticos), pero SÍ SE PUEDE "SER", sí podemos "HACERNOS UNO CON ÉL" (como dicen los místicos, los colosos espirituales, que fueron más allá de las limitaciones del intelecto).

      Todas estas palabras, soy plenamente consciente, son totalmente imperfectas e incomprensibles para el intelecto, y no tiene ninguna base lógica ni racional. Sólo el que tenga la convicción de que la palabras de los colosos espirituales APUNTAN a la Verdad (en una convicción que viene de lo profundo de nuestro Ser, más allá de lo intelectual, cuando las condiciones espirituales del individuo son propicias), estará en posición NO DE "SABER" NADA, ni de "conocer" nada, sino de internarse en los caminos que los colosos han señalado para que realicemos la Verdad POR nosotros, y EN nosotros mismos.

      ¡"Caminos" que nos llevarán al mismo lugar en que estamos ahora mismo!... jajaaa

      Gloria...

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    3. Daniel Franz 7.b:

      Concuerdo en que mi juicio de valor sobre los agnósticos (que son deshonestos) puede ser sesgado, ya avisé de mis prejuicios, pero lo demás sigo pensándolo, puede que no sea deshonesto pero no es lógico, racional ni sensato.

      Y si me va a hablar de formas de conocimiento "meta-intelectuales" primero tendrá usted que demostrar que tal cosa existe, buena suerte.


      Por otra parte si de lo que se trata es de admitir que lo que fuera que creó el Big Bang o lo que fuera que creó este universo es un misterio, yo estoy plenamente dispuesto a reconocerlo, es más no creo que nunca se alcance ese nivel de conocimiento, pero aquí estamos hablando de algo mucho más concreto, de los dioses.

      Es decir la palabra "dios" en castellano tiene un significado concreto que no es el de una fuerza creadora indefinible, para eso bien podemos utilizar la palabra "naturaleza". No un "dios" es algo mucho más concreto, tiene unos atributos y características determinadas que los lectores, usted y yo sabemos cuales son perfectamente.


      Todo lo demás que nos dice no es demasiado lógico, pero claro que puedo decir con la conciencia tranquila que las hadas no existen o que al final del arco iris no hay ninguna olla de oro... Porque tengo conocimientos suficientes de que así es y no existe ninguna evidencia racional en contra.

      ¿Ve? Eso es lo que me molesta del agnosticismo, que si nos ponemos así cualquier cosa cabe dentro de lo posible: Si no puedo afirmar que Dios NO existe tampoco podré decir que las hadas o el unicornio rosa invisible no existen.


      Respóndame a dos preguntas concretas:

      Primera, según usted que debemos pensar sobre la tetera de Russell ¿Existe, no existe o no se sabe si existe o no existe?

      Segunda ¿Qué más da? Quiero decir si existe una fuerza creadora indeterminada, incomprensible, inabarcable y desconocida... a nosotros ¿Qué más nos da?


      jasimoto

      Eliminar
    4. Está claro Jasimoto que no todas las concepciones mentales sobre Dios, o la Verdad, o el Inifinito (TODAS FALSAS, digo yo, porque Dios no es concebible ni imaginable de ninguna forma), tienen el mismo grado de "credibilidad" para la mente humana actual.

      Está claro que una tetera, que es un artefacto de creación humana, esté orbitando en una región del espacio a la cual los humanos nunca llegaron, es completamente absurdo. Y aun cuando la tetera orbitara en una región del espacio a la cual el hombre puede acceder, nuestro sentido común nos dice que debería haber sido colocada intencionalmente allí por un humano, lo cual no creo que forme ni haya formado nunca parte de los planes de la NASA ni de la Agencia Espacial Soviética, por ser algo que no tendría ningún sentido ni utilidad (como no fuera tomarle el pelo al viejo Russell)...

      Del mismo modo, la idea de un Dios que es un viejito gigante de larga barba blanca habitando una lejana galaxia no es creíble por nuestra mente moderna. Si esa fuera la ÚNICA FORMA POSIBLE en que exista un dios, entonces podría estar de acuerdo con ud en que hoy sería muy difícil tanto ser creyente como ser agnóstico de él.

      Pero como le decía, se puede concebir al Infinito del cual surge y se sostiene todo el universo y la vida de una forma más madura, menos infantil, más creíble, a la vez que bastante más compatible que el ateísmo (que es una filosofía que sólo niega pero que no explica nada) con la inteligencia que (hasta donde nos da nuestra capacidad) observamos y nos maravilla a cada paso en el universo. En tal caso, sería más fácil tanto ser creyente como ser agnóstico, y seguramente ud respetaría más ambas posiciones.

      De cualquier manera, como también decía, es vano intentar conocer a Dios mediante el ingente y esforzado trabajo del intelecto, de lo cual pueden dar cuenta todos los filósofos que en el mundo han sido, algunos de ellos mentes brillantes, que dedicaron su vida entera a tales elucubraciones, sin poder nunca arribar a nada con certeza.

      Segunda pregunta: "¿Qué más da? Quiero decir si existe una fuerza creadora indeterminada, incomprensible, inabarcable y desconocida... a nosotros ¿Qué más nos da?". La clave del error en su pregunta es que lo de "incomprensible, inabarcable y desconocida" NO ES "A NOSOTROS" sino A NUESTRO INTELECTO. Si ud cree que sólo somos meramente un cuerpo con un intelecto asociado a él, es lógica su pregunta, y ud tendría toda la razón: para "nosotros", no tendría ningún sentido, lo mismo daría.

      Tal vez habría que empezar por preguntarse "¿Qué o quiénes somos realmente "nosotros"?"; "¿Cuál es nuestra posición real, verdadera, profunda, respecto del Infinito?"

      Ese puede ser un buen "hilo de Ariadna" para empezar a poner nervioso al Minotauro de la ignorancia...

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    5. Daniel

      ¿Cómo sabes que existe algo de lo cual cualquier definición o idea es falsa?

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    6. Daniel Franz 7.d:

      Mete usted la verdad o el infinito en el mismo saco que Dios y no es así, la verdad existe objetivamente: dos más dos suman cuatro, ahí tiene usted una verdad objetiva incontestable; y el infinito es un concepto abstracto pero comprensible para cualquiera... Dios no; la gente cree en miles de dioses diferentes y más de mil millones de personas no creen que existan.


      ¿Como dice usted que todas las concepciones humanas son falsas? Entonces esta concepción suya también sería falsa luego todas las concepciones humanas serían verdaderas ¿no? ;-D

      Como somos humanos lo único que para nosotros existe es lo que conceptualizamos (Lea Planilandia de Edwin Abbot y verá lo que digo).

      Siendo que la única herramienta que tenemos para comprender es el intelecto, algo que el intelecto no pueda alcanzar es como si no existiera. Por cierto, buena pregunta la de Ibrahinm 7.e.

      Ahora bien, ante lo inexplicable o lo desconocido, tenemos el honesto NO LO SÉ y no "si no lo sé, me lo invento" que es la base de las religiones.

      Y ya le he dicho que funcionamos con CERTEZAS SUFICIENTES que las hay.


      Exactamente eso es lo que pretende demostrar Russell... que creer que existan los dioses al uso es tan absurdo como creer en la existencia de la tetera en órbita... Ojo, tanto creer que existe como simplemente considerar posible su existencia.


      Si quiere hablar de fuerzas, entes, "algos", etc. que no corresponden a los que el vocablo "dios" comprende en castellano, convendría que lo llamara de otra forma o al menos lo definiera para entendernos.


      Ahí sí que no le entiendo nada ¿Que diferencia hay, en estas cuestiones que tratamos, entre "nosotros" y "nuestro intelecto"? Nuestro intelecto es una parte de nostros OK, pero es la parte que nos permite comprender la realidad, comunicarnos, etc. etc. ¿O acaso comprendemos con el hígado como pensaban los antiguos babilonios?

      Nosotros somos nuestro organismo al completo, somos máquinas electroquímicas con consciencia de sí mismas, nada mágico.

      Y nuestra posición frente al infinito (si algo infinito pudiera existir que no lo sé pero lo dudo) sería... breve ;-D



      jasimoto

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    7. "Máquinas electroquímicas con consciencia de sí mismas, nada mágico" jajaa, se dice rápido, ¿verdad?... esas cosas que surgen de la nada cuando menos uno lo espera; lo más natural del mundo!...

      Por eso antes de acostarme, siempre me fijo abajo de la cama, no sea cosa que en un descuido se haya formado allí alguna máquina electroquímica con consciencia de sí misma que luego no me deje dormir (un grillo, por ejemplo)...

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    8. Daniel Franz 7.g:

      Que seamos máquinas precisamente descarta el que podamos surgir de la nada por arte de birlibirloque... Por contra si fuéramos producto del capricho de un dios omnipotente ¿por qué no?


      jasimoto

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    9. Pero fíjese que, según el Génesis, aun el Dios omnipotente necesitó de materia prima, en nuestro caso un manojo de polvo que tomó de la tierra (la cual previamente tuvo la precaución de crear), junto con un soplido que (me imagino) ríase ud del viento pampero.

      Observando a la humanidad, alguien podría preguntarse en forma un tanto ignorante y un poquitín blasfema si el Señor no se habría levantado con un poco de mal aliento ese día... ;-D

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    10. De donde se deduce que hay que tener cuidado con no pisar el barro ;-D


      jasimoto

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    11. Jasimoto

      Y también buena pregunta la tuya, respecto a ser productos del capricho de un ser omnipotente. Por eso digo que la idea del diseño inteligente no apoya la existencia de un ente creador omnipotente, porque éste podría crear todo sin necesidad de diseñarlo

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    12. Daniel

      ¿Acaso la existencia de algo que existe más allá del intelecto no es también una idea y por lo tanto, una idea falsa? ¿por qué?

      No hace falta contestar, basta con que reflexione al respecto

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    13. Ibrahinm Scimath 7.m:

      Eso no se me había ocurrido a mi, si Dios es todopoderoso ¿Para qué necesitaría diseñar nada? crea lo que quiere y ya está. Es poco menos que una blasfemia que estos caprichos de Dios queramos imponerle a Él la forma de hacer las cosas.

      Otro clavo en el ataúd del diseño inteligente.


      jasimoto

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    14. Otro clavo en el ataúd del que quiere abarcar el Infinito con su precario, limitado, finito intelecto...

      Ese ataúd ya es puro clavo...

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    15. Daniel

      ¿Y qué tiene eso de malo?

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    16. PD: Para empezar a hablar, sólo quisiera recordar que desde nuestra posición humana individual, y juzgando a partir de nuestros sentidos e intelecto, NI SIQUIERA podemos estar seguros de que lo que percibimos (y pensamos sobre ello) sea real!
      ¿Quién puede asegurar que nuestros sentidos no nos engañan, arrastrando también hacia el engaño al intelecto, que razona y juzga a partir de datos erróneos (además de introducir sus propios errores y limitaciones inherentes).

      Como bien decía el viejo Descartes, lo ÚNICO que podemos asegurar, y no a través de ninguna percepción sensorial ni elucubración intelectual, sino a partir de la experiencia directa de la propia autoconsciencia, que es lo único sólido y verdaderamente indudable, es de que EXISTIMOS, de que SOMOS, más allá de toda duda (aun cuando podamos dudar de QUÉ somos en realidad -cosa que haríamos bien en hacer, agrego yo-).

      Y todo eso para empezar a hablar...

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    17. Daniel Franz 7.q:

      «...desde nuestra posición humana individual, y juzgando a partir de nuestros sentidos e intelecto», es decir desde la ÚNICA posición POSIBLE y con las únicas herramientas de juicio posibles.

      Y luego nos viene usted con el solipsismo... Ya solo nos falta las alusiones a la película Matrix para el lote completo.

      Me recordó a Cristiano Oriental un muy asiduo participante del blog en sus primeros tiempos con el que creo que usted se habría llevado bastante bien.

      El solipsismo, un atavismo, un fósil de los primeros tiempos del pensamiento humano que, no sé porqué, se recicla una y otra vez ¡qué cosas, oiga!


      jasimoto

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    18. Mire ud, me acabo de enterar de eso del solip... bueno, eso que ud dice ...

      No vi Matrix, así que no puedo hacer ninguna alusión a esa película.

      Lo que simplemente digo es (me parece) de elemental sentido común; medite sobre ello un rato y luego dígame si puede afirmar algo con seguridad absoluta, EXCEPTO su propia existencia, y nada más, ni siquiera la forma (si alguna) en que ocurre (o parece ocurrir) la misma.

      NO estoy diciendo que sea así, sólo digo que es de lo único que ud puede estar absolutamente seguro, más allá de toda duda.

      Pero mire, tiene razón, me arrepiento de haberme metido en estos terrenos cenagosos; retiro lo dicho...

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    19. Daniel Franz 7.s:

      Pues le respondo lo que le respondí hace años a Cristiano Oriental: Estoy total y absolutamente seguro de que si me tiro de una torre lo suficientemente alta, me mato; o si pongo la mano en el fuego, me quemo y cosas así.

      Y vaya que sí se metió usted en terrenos resbaladizos, para mencionar a Descartes este tenía la hipótesis del Genio Maligno según la cual Dios era un genio maligno que, digo yo que por divertirse, hizo que todo lo que yo percibo y conozco de la realidad fuera falso.

      En realidad ¿A donde lleva esto sino a un callejón sin salida, a un punto muerto definitivo? Si yo pensara así, supongo que me dedicaría a mirarme el ombligo hasta que creara mi propia muerte (siguiendo las teorías solipsistas).

      Afortunadamente casi TODOS tenemos muchas cosas de las que estamos totalmente convencidos más allá de toda duda (pero le repito que la mente humana no trabaja con certezas absolutas sino con certezas SUFICIENTES ¡Qué manía con los absolutos!).


      Y Matrix debería verla, a mi me gustó mucho.


      jasimoto

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    20. Ibrahim, Jasimoto, y Daniel "Ungenio Gonzlález" F:

      Me hicieron recordar la serie de artículos "El diseñador poco inteligente" del blog "La ciencia y sus demonios"...

      https://lacienciaysusdemonios.com/el-disenador-poco-inteligente/

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    21. Saludos Jon. Su artículo no se da cuenta de que la naturaleza maneja el concepto de "obsolescencia programada" mucho antes de que lo "inventara" un fabricante humano para sus fines mercantilistas...

      Aprovecho para contarle que sus comentarios deben ser leídos por muchas personas, puesto que ya son varios los que me han preguntado si soy Ungenio!...

      Yo les respondo: "No hagan caso, esas son cosas de Jon; él es así, exagerado para todo"...

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    22. Daniel Franz 7.v:

      No se fíe Daniel, a ver si Jon le dice Ungenio por Ungenio Tarconi, el primo inteligente del pato Donald ;-D


      https://cloud10.todocoleccion.online/tebeos-bruguera/tc/2016/09/19/20/60803227.jpg


      jasimoto

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    23. Jajaaa, sí, creo que eso es lo que me quiere decir Jon, y con su habitual cortedad expresiva no se anima...

      Ese personaje aquí se conoce como "Giro Sintornillos", lo cual destaca más su perfil de "loco suelto".

      Capaz que por ahí viene la cosa...

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    24. Daniel F, no le hagas al vivillo que no te queda....

      Bien sabes que eres este ungenio, el primer hombre que casi se ahoga en un espejismo....

      https://vignette.wikia.nocookie.net/condorito/images/5/56/Ungenio2.jpg/revision/latest?cb=20110420193704&path-prefix=es

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    25. No me haga acordar, Jon; qué mal las pasé ese día!
      Las aguas parecían tranquilas y me confié demasiado.

      Afortunadamente, el espejismo tenía servicio de guardavidas...

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  8. Hay un diferencia enorme entre agnostico y ateo, un agnostico no muy extremo, no descarta la intervencion de Dios, entonces no tiene que andar inventando disparates ante un milagro, una ateo, un ejemplo que aqui se escribio, para dar explicacion a la incorruptibilidad del cuerpo de Bernardita, escribio que 30 años despues de morir se reubrio de cera. Si, la putrefaccion de una cadaver, parece que se inicia despues de ese periodo. Podria decir no se, pero no tiene que dar un explicacion y creer en ella. Ni hablar como manejo otro ateo, otros de los milagros como el de abrir un manatial, he llegado a leer el disparate que en Lourdes, en casi todos los sitios si excavas sacas agua, es mucho mas creible decir fue casualidad, pero no ese ateo tenia la necesidad de creer en esa causa, quien sabe por quien inventada, sin ningun fundamento que la resplade.
    O el colmo creer en la coneccion de los nazis con el Papa, cuando hay rios de informacion que lo niegan y quien invento ese cuento, lo reconocio, es decir cree en una mentira que el que la divulgo acepto que lo es, y sin embargo sigue creyendo en ella. Para ser cierto tipo de ateo, tienes que creer en todas esas cosas. Hay otra clase de ateo, mucho mas profundo, que no se cuestiona nada, ni le importa nada, mucho menos lo que dice un Salmo.
    Sin embargo como dijo Bill Gate, agnostico, no parece que un mundo tan hermoso se halla creado por la casualidad, el no tiene que creerse un monton de explicaciones para descartar la mano de Dios.
    En el fondo los agnosticos, son mas libres, mas abiertos, con menos creencias que un religioso o que un ateo.

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    1. Mmmmm aqui vamos a hablar otra vez de tus milagros

      Ya te lo dije varias veces, el problema con los milagros es que no están bien definidos

      Primero me dices que no sabías si dios existía o no y después te la pasas promulgando milagros que se le atribuyen a el y no a cualiquier dios sino al dios cristiano

      Eso no es "no se si existe"

      En caso de que salgas con "oh es que no se si existe simplemente le doy la explicación mas problema" tonterías no sabes en qué consiste una probabilidad y simplemente te la quieres hacer como de escéptico cuando simplemente eres un creyente que quieres creer que así sucedio

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    2. Y por cierto no se porque insisten tanto en eso de "se creo por casualidad" ni siquiera la evolución trabaja así por puro azar

      Primero te quejas de que inventamos cosas y tú estás peor

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    3. "oh es que no se si existe simplemente le doy la explicación mas problable"

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    4. https://www.eldinamo.com/nacional/2019/12/27/incendio-afecto-a-centro-arte-alameda-en-santiago/amp/

      https://tiempodigital.mx/2019/09/03/el-arbol-mas-grande-del-amazonas-sobrevive-a-incendios/

      https://cordopolis.es/2018/08/09/final-feliz-el-perro-rescatado-por-los-bomberos-de-un-incendio-sobrevive/

      https://codigooculto.com/2018/09/roca-extraterrestre-sobrevive-al-incendio-del-museo-nacional-de-brasil/

      https://zonafranca.mx/cultura-y-entretenimiento/los-restos-humanos-mas-antiguos-de-suramerica-sobreviven-al-incendio-en-el-museo-nacional-de-rio-de-janeiro/

      https://www.elhorizonte.mx/nacional/sobreviven-13-perros-y-un-gato-a-incendio-en-casa-de-la-capital/1942106/amp

      http://amp.canalsur.es/noticias/andaluc%C3%ADa/la-fabrica-de-muebles-de-villa-del-rio-que-sobrevive-a-dos-incendios-y-una-inundacion/1393823.html

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    5. Lo que tienes que entender chavista es que le estás intentando explicar sus delirios al nuestro buen anónimo que apenas en el post pasado afirmaba que :
      si puedes poner donde yo dije que la teologia usa el metodo cientifico, retiro lo dicho pero si no puedes, entonces entederas por que deje de contestarte.
      Yo en cambio si puedo poner donde tu dijiste que yo defendia esa posicion, pero sabes una cosa, no vale la pena, si alguien le interesa puede buscarla

      Para que cuando se le ponen las citas puntuales con fecha y hora no tienen nada más que guardar silencio porque uno supondría que se da cuenta que leyó mal , se hizo el loco o esos comentarios solo existen en su febril imaginación

      Por no dejar de lado que mientras jasimoto expone una comparación entre la moral occidental del siglo XxI ( aclaración que tiene que hacer dos veces ) como punto de comparación con la moral cristiana el solito afirma que se mencionó a Corea del Norte 🤣...
      Solo en el post anterior


      Y quieres ponerte a explicar la plausibilidad de un milagro .. suerte con eso

      Y esta es buena ...otros de los milagros como el de abrir un manatial, he llegado a leer el disparate que en Lourdes, en casi todos los sitios si excavas sacas agua, es mucho mas creible decir fue casualidad, pero no ese ateo tenia la necesidad de creer en esa causa, quien sabe por quien inventada, sin ningun fundamento que la resplade.

      El comentario original :
      la chica bernadette no fue a cavar al patio de su casa... Estaba en el campo de Lourdes donde hay montañas , clima templado a frío , ( bastante importantes para los cuerpos acuíferos ) y ríos y arroyos abundantes ... A según excavó o espontáneamente broto un manantial en una zona de cuerpos acuiferos abundantes .. si de cada manantial o géiser se hiciera un milagro la iglesia debe darse prisa , está dejando pasar una gran oportunidad ....

      Ah y de santa Wikipedia puedes revisar que es un manantial para que veas que las probabilidades de que no se seque en un lapso bastante laaaaargo de tiempo ( una vez que broto a superficie ) son muy buenas

      Pero si para vos eso es milagroso o inexplicable que le vamos a hacer , no por eso hay que cerrar o acabar el blog ( que exagerado )

      Suponemos que no leyó a su amada wikipedia... Pero la lectura de plano no se le da
      Y para que veas la empanada mental que se carga el pobre compara tu misma explicación ...
      Primero me dices que no sabías si dios existía o no y después te la pasas promulgando milagros que se le atribuyen a el y no a cualiquier dios sino al dios cristiano
      Con una de sus tantas argumentaciones .. precisamente del dichoso manantial

      yo creo que es Dios tu la mente, pero ni yo ni tu podemos demostrar lo contario. Lo que concuerdo es que no todas las curaciones milagrosas vienen de Lourdes, hay en todas partes y todas la religions, incluso entre lo ateos, por que vienen de Dios, que no sepamos su proposito, no es prueba suficiente para no creer en ello.

      O sea que no se puede demostrar que dios existe pero los milagros vienen de dios ( aunque no podamos explicar su propósito...incluso entre los ateos )
      Intenta explicárselo con A B C i si A no es igual a B entonces....
      Suerte con eso

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    6. "O sea que no se puede demostrar que dios existe pero los milagros vienen de dios ( aunque no podamos explicar su propósito...incluso entre los ateos )
      Intenta explicárselo con A B C i si A no es igual a B entonces....
      Suerte con eso"

      😅😅😅😅


      Si no mal recuerdo ya le habías explicado algo similar a da

      Conforme a la imagen de Guadalupe

      Primero varias cosas o seres vivos sobreviven a desastres no por eso le vamos a llamar milagros

      Desde árboles, personas, perros

      La pirámide de giza sería un milagro que todavía estuviera en pie después de tanto abuso bendito sea ra

      El árbol que debería haberse quemado debe estar bendito....

      Los perros deben ser beatificados..

      Y en algunos casos hay explicaciones muy simples, como el link de la roca los pendejos ponen que una roca resistente a altas temperaturas sobrevivió a un incendio....

      Woooowwww no me esperaba eso

      De igual forma hay cosas que no tienen una explicación aparente

      ¿cual es la explicación más pausible?

      O se pinto mágicamente una pintura o simplemente es algo creado por el hombre

      Ya habían otras pinturas de la virgen, en un tiempo en donde los sacerdotes estaban evangelizando y necesitaban de algo práctico

      ¿Que coincidencia que dios se reveló a los indígenas en base a las creencias que trajeron las personas que los conquistaron?
      😉😉😉😉😉😉😉😉😉


      Y hay un montón de ejemplos como estos yo le puse dos

      Cuando los cruzados sitiaron una ciudad se quedaron acorralados por un ejército musulmán

      Un sacerdote en esos momentos dijo que necesitaba entrar a cierto lugar solo y momentos después salió creo que con la punta de la lanza que atravesó a Jesús y oh milagro ahora podemos ganarle a los musulmanes

      ¿Cuál seria la explicación más probable?

      O esa vez que se quemo una catedral y momentos después un padre saco que sobrevivio el velo de María y esa era una señal de que dios quería que se reconstruyera lo antes posible la catedral


      Lo cual me da risa porque es precisamente lo que hace la iglesia en el presente

      Ya salieron que sobrevivieron milagrosamente reliquias una prueba de que dios quiere que se reconstruya la catedral

      https://www.latimes.com/espanol/internacional/la-es-tras-el-devastador-fuego-en-la-catedral-de-notre-dame-sobrevive-parte-del-icono-parisino-20190416-story.html

      Supongo que la roseta cuenta solo como medio milagro

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    7. Mi favorita es está me la pusieron en una página Cristiana

      http://impactoevangelistico.net/noticia/7826-encuentran-biblia-un-jugador-restos-accidente-aereo-chapecoense

      Muere la mayoría de los tripulantes.....pero la biblia sobrevivió

      Eso fue un milagro y también es prueba de que la iglesia bautista es la verdadera ya que pertenece a un miembro de esa iglesia

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    8. Ah.. la virgen morena de Guadalupe importada de Guadalupe España... Con la vaca resucitada y todo
      En fin ...

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    9. Ateo Chavista, solo te voy a explicar dos cosas, una mi interes aqui no es tener la ultima palabra, no compito solo llevo el tema hasta le punto donde quiero y luego lo abandono, no importa si pude demostrar o no que tenia la razon, por que aqui incluso lo que diga RAE es cuestionado.
      Dos no hablabamos de milagros para los religiosos como yo o Facundo Cabral, sino coo veian los milagros los ateos.

      Ahh y por ultimo el origen de la vida no fue por una casualidad, Entonces por que fue para uds? Si me das una respuesta convincente, me vuelvo ateo.

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    10. Bien porque yo tampoco quiero tener la última palabra

      Simplemente se me hace raro que siempre sueltes este rollo de milagros o digas que no sabes si existe dios y después me salgas con esto de los milagros

      Eso realmente ya no es "no lo sé"


      Y si, las definiciones son importantes porque nos permiten evitar mal entendidos nos ayudan a comunicarnos

      Claro hay cosas difíciles de definir

      Sin embargo también se podría prestar a volver infalsable

      Yo pensé que milagro era la suspensión de las leyes una cosa que va contra la naturaleza

      Cuando platico con creyentes me doy cuenta de que le llaman milagro a todo incluso cosas poco probable

      Un rayo o ganar la lotería sería un milagro

      ¿Ves porque es importante las definiciones?

      O decir que algo no tiene explicación por lo tanto fue un milagro


      ¿Cómo sería entonces algo que aún no sabemos explicar con alguna intervención divina?

      Por eso te puse ejemplos muy sencillos en donde las personas sacan conclusiones que ellos quieren que así sean

      Cuando te planteas este tipo de cosas se ve cuál es la explicación más probable de acuerdo a la evidencia disponible

      Y no evidencia no es decir hubo testigos

      También hubo testigos del animal del lago mes

      O de Elvis o de Hitler, Michael Jackson etc


      O es como el ejemplo que te pudo Alejandro

      Ese es el problema con los milagros puedes decir milagro a muchas cosas

      Es imposible hacer una predicción con este tipo de cosas

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    11. De hecho por ahí tuviste una idea

      "Dos no hablabamos de milagros para los religiosos como yo o Facundo Cabral, sino coo veian los milagros los ateos."

      Precisamente es lo que te digo

      Eso se debe a qué no hay una buena descripción de milagros

      Cada creyente tiene una definición

      "Ahh y por ultimo el origen de la vida no fue por una casualidad, Entonces por que fue para uds? Si me das una respuesta convincente, me vuelvo ateo."


      Entonces no entendiste nada lo que te dije

      He visto que creyentes como tú siempre salen con esto creemos que fue azar

      Aparte de que no creemos en dioses el ateismo no presenta teorías las teorías científicas jamás dicen que fue todo al azar

      Ni siquiera la evolución trabaja así

      Es como si me dijieras que una máquina enlatados de sardinas trabaje al azar

      Verías que trabaja por filtros

      Para tu última pregunta ¿Cuál fue el origen de la vida?

      Te podría estar presentando hipótesis porque eso son

      Pero me imagino que saldrías con 'eso es imposible eso no puede suceder"

      Seré más sincero no lo sé

      Hay ideas vagas sobre el origen pero todavía no se llega a una teoría

      Es como lo que comentaste abajo

      "El agnostico tiene el valor de decir que no lo se"

      Bueno aquí hay un ateo que también tiene el valor de decir no lo sé

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    12. Una preguntita

      En la época moderna unos 500 años más o menos ¿Cuando fue la última vez se uso explicación que usa algo sobrenatural y suplantó a algo que involucra algo natural ?

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    13. No entendi tu pregunta.
      Te explico no te quedes con la palabra milagro, un milagro es algo que como dices se define muy diferente, la jerarquia de la Iglesia tiene mucho recelo de llamar milagro a cualquier cosa. Sin embargo hay personas que encuentran milagros en todas partes.
      El problema era otro y era las explicaciones que le dan los ateos a acontecimientos inexplicables o lo que necesitan creer para ser ateos. Eso es lo que no hacen los agnosticos. Ese era el tema aqui, y eso se vio en articulos de Alberto, de Noe, y muchos otros colaboradores, la lista es larga. Un ejemplo que puse que nada tiene que ver con milagros es la conexion inventada por lo comunistas entre el Papa y los nazis. Una mentira necesaria para fundamentar ataques a la Iglesia Catolica, por lo general eso no pasa entre agnosticos moderados, Dakwins o como se escriba, se autondenomina agnostico y es uno de los enemigos numero uno de la Iglesia Catolica, asi que no todos.

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    14. Ya te dije una vez y no lo entendiste, no se si Dios existe, racionalmente, pero deduzco que si por la forma que ha obrado en mi vida, y las personas no siempre actuan en su vida utilizando el metodo cientifico, sino deduciendo muchas cosas, incluso si no lo haces no eres considerado muy listo, por eso digo que en la practica Dios existe.
      En mi vida, cuidado solo puedo hablar por mi, aun cuando podria hablar por muchos otros que conozco, no los incluyo.

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    15. Mi pregunta es muy sencilla

      ¿Ha existido en los últimos 500 años más o menos una instancia en donde una explicación que use elementos sobrenaturales y los prefiera sobre los que no lo incluyen?

      Creo que es muy sencilla

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    16. "Sin embargo hay personas que encuentran milagros en todas partes."

      Siiiii precisamente porque los creyentes le llaman milagro a muchas cosas

      Desde curas hasta atardeceres

      "El problema era otro y era las explicaciones que le dan los ateos a acontecimientos inexplicables o lo que necesitan creer para ser ateos. Eso es lo que no hacen los agnosticos. "

      Nooooooo

      Era una critica a tu sistema de milagros

      ¿Que es lo más probable?

      Para empezar esto de los milagros es irrelevante para mí esto no es por el que soy ateo

      Hay un montón de cosas inexplicables no por eso le vamos a llamar milagros

      Y ya porfavor deja de estarte haciendo la victima

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    17. "Ya te dije una vez y no lo entendiste, no se si Dios existe, racionalmente, pero deduzco que si por la forma que ha obrado en mi vida, y las personas no siempre actuan en su vida utilizando el metodo cientifico, sino deduciendo muchas cosas, incluso si no lo haces no eres considerado muy listo, por eso digo que en la practica Dios existe.
      En mi vida, cuidado solo puedo hablar por mi, aun cuando podria hablar por muchos otros que conozco, no los incluyo."



      Me dijiste hace tiempo que no sabías si dios existe y ahora sales con que no lo puedes explicar racionalmente eso es simplemente mover la meta

      Hubieras dicho eso desde principio

      Osea las personas no emplean el método científico pero deducen cosas.....


      Mmmmmmm eso suena a usar la lógica....

      La pregunta que te hice es muy simple es una observación es cuestión de que investigues un poco porque quería llegar a un punto con eso

      Segundo no me interesa tus historias, tu mismo lo dijiste "solo puedes hablar por ti"

      A mí no importa tus testimonios esto solo convence a personas como tú

      Hay muchas cosas por el cual ese tipo de explicaciones es simple sentimentalismo

      Vete a una iglesia a platicar de estas cosas a mi no me interesa

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    18. Hey, fui yo quien abri la respuesta numero 8, y tu te metiste, ahora no quieras derivar el tema al que te conviene, el tema era ateos agnosticos, y como los ateos buscan todo el tiempo fundamentar aun con ridiculeces lo que no se puede explicar, si no tienes nada que aportar a eso, bien pero el que mueves la meta, o mas bien el campo de juego eres tu, lo se esta muy documentado en este sitio, como para justificar su ateismo tienen sus creencias, que van en contra de cualquier razonamiento.
      Tu pregunta no es mas que para desviar el tema, y no voy a caer en eso.
      Y no no iba a platicarte de mi experiencia, si piensas que voy hacerlo, buscate un banquito y sientate, por que te vas a cansar de esperar.

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    19. No estoy desviando el tema

      Te lo respondí: no lo sé

      Lo único que se es que la respuesta que te de no te hará cambiar de opinión

      Ahora yo te hice una pregunta muy sencilla y ni siquiera hiciste el intento de responderla

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  9. Aclaro el articulo originalmente tiene un poco, solo un poco mas de sentido, por lo menos esta completo la parte de necio.
    Despues critican mi forma de escribir, por que no corrijo, lo que sale, sale, y recurro a la capacidad de entendimiento del lector, pero una cosa es escribir con errores ortograficos y gramaticales, otra obviar la mitad de lo que uno quiere exponer.

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  10. Pienso que no es lo más acertado poner al mismo nivel a ateos y agnósticos; como lo he dicho, -equivocado o no- los agnósticos no representan nada más que la indecisión, no atreverse ir más allá de la zona de confort, no se arriesgan a equivocarse o no. A diferencia de ellos, los ateos representan una expresión ideológica, una contracultura dirigida a la religión, cualquiera que sea, que denuncia y desenmascara sus mitos, dogmas, engaños, mentiras y crímenes.

    No queda clara la posición del agnosticismo, pues envía mensajes de “no soy ni dejo de ser” o “no creo ni dejo de creer”, no queda claro; partiendo dicha posición de no atreverse a aseverar ni negar ni a sugerir, según entiendo, por la indemostrabilidad de algo que la mente humana o ciencia, no alcanza a explicar, en el momento actual. Dejando a un lado el temor a equivocarse, el ateísmo sienta una posición más honesta. Sapere Aude.

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    1. El agnóstico sí que tiene el valor de usar su propia razón, y además tiene el valor (aun mayor) de reconocer: "Mi razón es insuficiente para dilucidar el misterio insondable del Universo y la Vida en él. Escapa a sus limitadas posibilidades".

      Y el coloso espiritual tiene un valor y un coraje aun más grandes: el de internarse en los ignotos territorios MÁS ALLÁ de la razón, donde no hay brújula ni GPS que sirva para nada, en aras de resolver el gran misterio de la existencia, para luego, en el resto de su tránsito vital en este plano, ayudar a quienes tienen hambre y sed espiritual a alcanzar la misma realización que ellos alcanzaron.

      Pero esa es otra historia...

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    2. El agnostico tiene el valor de asumir que hay cosas que no se saben.

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    3. Anónimo 10.b:

      No te confundas, el agnóstico no hace eso que dices. Asumir que no se saben montones de cosas y tener la honestidad de decir NO LO SÉ lo hace cualquier persona con sentido común. Yo lo hago continuamente, con lo que ignoro se puede escribir la Enciclopedia Británica.

      Sucede que no todo el mundo tiene (o utiliza) el sentido común en ciertos temas como el de la existencia de los dioses, así tenemos a los creyentes quienes dicen:

      --No lo sé (el origen del universo, de la vida, de donde venimos a donde vamos, etc.) pero me invento a Dios, o

      los agnósticos que dicen --Como no tengo certeza absoluta de nada, cualquier cosa es posible (los dioses, los duendes, el unicornio rosa invisible, etc.).

      Las personas sensatas en cambio dirían:

      --Como no lo sé digo que no lo sé (y si me interesa investigaré el tema racionalmente).


      jasimoto

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    4. Bajo ese precepto que la “razón es insuficiente para dilucidar el misterio insondable del universo“, entonces científicos, pensadores, etc, etc, de haber asumido el pensamiento agnóstico, quedándose solo con eso y no hacer nada, entonces no se sabría nada de lo que se conoce del universo, de la tierra y de nosotros mismos, no obstante, faltando un universo por dilucidar, pero no se tomaron el papel de agnóstico, es decir, si algo asume el agnóstico –sin atreverse a comprobarlo- es que asume que todo es posible para ellos, incluido lo más disparatado. ¿Es razonable eso?

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    5. Yo respeto mucho a los agnosticos creo que es algo aceptable yo soy agnostico en muchos casos

      A veces las personas quieren manejar absolutos sin analizar la situación primero

      Ahora sin embargo hay agnosticos que rayan los ridículo

      Imaginen que viene alguien con una cura milagrosa le preguntas si funciona

      Y ejemplo tras ejemplo no funciona y siempre te sale con alguna excusa

      Los astros no están alineados
      Yo trabajo por otros medios
      Te sueltan un rollo new age

      Sabes que, no te creo lo que dices

      Hay agnosticos que te soltarian este tipo de diálogo estilo alienígenas ancestrales

      Podría ser que los efectos de tu medicina solo se hacen presentes solo en verdaderos creyentes de tu medicina tal vez, quizás es probable

      Hay una diferencia entre ser de mente abierta y aceptar cualquier tontería


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  11. El agnosticismo me parece una posición muy válida, tampoco hay que fingir que se elige una posición, para complacer a alguien más.

    En cuanto a la creencia en un dios único, perfecto, omnisciente, si esa es la verdad válida, ¿por que no las revelaciones no fueron en la Grecia clásica, una civilización que aportó tanto'. ¿Cómo serían los evangelios escritos por dramaturgos como Esquilo, Euripides, Sofocles, por poetas como Ovidio? Sino verdaderos, habrían sido artísticos. ¿O es mejor lo que hicieron los griegos sin los evangelios?

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    1. Letargo:
      ¿por qué no en Grecia? respuesta simple: porque los dioses griegos eran más "humanos"...
      solo pensar en cómo se las habría visto el Jesús ante la dialéctica de Sócrates...quizás...

      ELBA KALAO

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  12. Muy facil, un ateo es alguien como:

    Slavoj Zizek, un ateo hijo de padrea ateos.

    Es decir ateo hasta la medula...

    les dejo aqui el video en youtube

    https://www.youtube.com/watch?v=2UOM3C3q7II

    Dicen que es un filosofo de ideas lacanianas ....

    Ahora bien AGNOSTICO es alguien como el inmortal Joshua Mostel, uno de los grandes que duda de la divinidad de los dioses. Incluso una vez pidio a uno de estos colositos que tanto nombra el amigo Franz, que conviritera el agua en vino....

    Y que paso... NADA, mostel pues dedujo que habia fraude.

    Dejo aqui un video de ese gran agnostico en accion

    https://www.youtube.com/watch?v=Z9ALiADrJro

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    1. Gracias, Carranza; siempre es un gusto volver a ver esa clásica e icónica escena del séptimo arte, divinamente inspirada (los ancianos del lugar suelen decir, en las noches de luna llena, que allí donde se filmó la misma, no volvió a crecer el pasto!), y que muchos años después fue parodiada como nadie por un mondo, lirondo y eminente profesor universitario, conocido en los ambientes académicos simplemente como "Moi", en una de sus clases magistrales.

      El mundo rastrero y basto de la vulgaridad, el exceso, la vanidad, la banalidad, el capricho tonto, el ilusorio "poder", la ilusoria "riqueza", confrontado, face to face, cheek to cheek, con la mirada superior, sobria, austera, silenciosa, a la vez que infinitamente amorosa y compasiva, de un coloso espiritual de talla ciclópea.

      Sólo queda compadecer al pobre gordito Herodes, emborrachado en su mísero poder, placeres y riquezas mundanas, insignificante y ridículo ante la grandeza espiritual y la infinita piedad de alguien que no tenía ni un céntimo de riqueza ni poder mundano, pero cuya vida y enseñanzas siguen (y seguirán cada vez más) causando asombro y admiración, y atrayendo irresistiblemente, como imán al alfiler, a los buscadores de la Verdad de todos los tiempos.

      Gloria, gloria, gloria...

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  13. Creo,desde mi quizá poco tolerante visión,que agnósticos,y muchos ateos,somos demasiado respetuosos y tolerantes con las estúpidas,ridiculas,irracionales,primitivamemente erróneas,innecesarias,etc.etc.CREENCIAS
    (no sapiencia),CREENCIAS,inútiles y ridiculas a todas luces,basta de ese respeto inmerecido hacia esas porquerías útiles a los ignorantes de esas épocas,pero no hoy.
    Elsa Capuntas.

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    1. Anónimo 13:

      Bueno, Elsa Capuntas, no es respeto a esas creencias que son todo lo que dices y más, sino respeto al DERECHO de esas personas a tener las creencias que quieran (por más absurdas que sean) siempre y cuando no perjudiquen o molesten a los demás.

      Es que si no, seríamos como tantos y tantos de ellos.

      Lo peor de todos es que muchas veces sí molestan y perjudican a terceros inocentes, con eso sí que habría que acabar de una vez por todas.


      jasimoto

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    2. Para anonimo: Coincido contigo, todas las creencias religiosas son inútiles, solo sirven para enbrutecer y hacer perder el tiempo al ser humano y nada mas.

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    3. Angel diselo al 25% de loa africano que dependen de la Iglesia Catolica para su salud, o a los haitianos pobres que el unico medio de educacion que tiene es por medio de ella. O a los miles de ninos que asisten al San Jude, el hospital oncologico mas importante del mundo y gratis. Fundado por un Catolico, una perdida de tiempo total.

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    4. Hospital infantil liderado por curas????

      Paraíso pederasta!!!!

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    5. O Los miles de muertos africanos de sida por qué los católicos no les permiten usar condón????

      Viva la Iglesia católica, conquistadores del 3er mundo!!!!

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    6. Las estadisticas dicen que hay mas probabilidades de abuso infantil con algun familiar, muchas mas, que con un sacerdote, si tu crees que que por uno lo es todos lo son, por algo sera, si fueses familiar mio no dejaria mi hijo contigo, levantas sospechas.
      De todas maneras eres ignorante, y no sabes leer, no vale la pena discutir contigo. Eres un buen ejemplo, a que se llega para ser ateo, tienes que creer en muchas cosas, y desconocer otras.

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  14. - "Agnóstico es aquel que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia" (RAE)

    - "El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidos o inherentemente incognoscibles" (Wikipedia)

    He transcripto estas definiciones solamente para hacer ver que el concepto de agnóstico que manejan algunos foristas aquí, es más bien un hombre de paja.

    Ciertamente no soy agnóstico (aunque esa fue una etapa, valiosa como todas ellas, en mi camino espiritual), pero me permito quebrar una lanza por esa grey, ante los injustificados ataques que recibe, a partir -creo yo- de una visión muy deformada de la posición filosófica que sostienen.

    El agnóstico no es alguien para quien "cualquier cosa puede existir", desde un Dios o Ser o inteligencia superior creadora y sostenedora del universo y la Vida, hasta hadas, duendes y teteras que orbitan en el espacio en alguna lejana galaxia.

    Obviamente que el agnóstico es un hombre o mujer con sentido común, que tiene cierta cultura general y científica básica, que vive en el siglo XXI, y seguramente sabe que es imposible que haya teteras orbitando, y sabe que las hadas y duendes son personajes de cuentos infantiles.

    El agnóstico es alguien que no se pronuncia sobre las grandes cuestiones que plantea la existencia y que aquejan y angustian al ser humano desde tiempos inmemoriales (qué somos, de dónde venimos, a dónde vamos, cómo surgió el Universo y la Vida en él, qué sentido -si alguno- tienen todo ésto, etc), por considerar (creo que con acierto) que son cuestiones inaccesibles e inabarcables para el limitado intelecto humano.

    Ahora bien, que él admita la posibilidad de que pueda haber un Ser, o Principio Vital, o Inteligencia Superior, en, y/o detrás, y/o más allá, etc, del Universo y la Vida, no quiere decir que estime probable que tal Ser o Principio o Inteligencia superior tenga la forma de un viejito de larga barba blanca que nos observa sentado sobre Betelgeuse (justamente que dicen que va a estallar en cualquier momento), y que cada tanto da algunas "indicaciones técnicas", o "tácticas" (o introduce algún cambio en el equipo)!

    Esas concepciones un tanto infantiles del Ser o Inteligencia Superior seguramente no están dentro de las cosas que el agnóstico moderno promedio cree probables.

    TAL VEZ sí están -aun- en las mentes de quienes los critican, y por eso mismo los critican. Pero eso es sólo -probablemente- porque a estas personas les cuesta desprenderse de las imágenes con que los curas les explicaron religión en su tierna infancia...

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    1. Ni siquiera entiendes en que consiste la tetera de Russel y te sueltas con un montón de rollo

      Para empezar eso no es lo que te explican cuando eres niño cuando eres religiósos

      Tu también deja de estar haciendo hombres de paja sobre la educación religiosa

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    2. Me parece mas "tolerable" el agnostico, sobre todo porque se ha vuelto un termino "comodin" en el mundillo de la informatica, el otro dia aqui en APC los ateos decian con aire entendido los dimes y diretes del sitema LINUX disque porque era de plataforma "agnostica".

      Esto es muy raro, no se como un un software llega a ser "Agnostico".... pero entre mas agnostico sea el producto, mas caro es.

      En este articulo explican que es un LINUX agnostico

      https://www.getcleartouch.com/es/software-agnostic-and-easy-connectivity-for-businesses/

      No quiero ni pensar como sera el siguiente paso.... o SOFTWARE de plataforma Atea....

      y es mas si llegamos a los extremos Lacanianos, tendremos software ateo de "plataforma cristiana"

      Yo por si acaso, me declaro conservador y me quedo con ese Coloso del Cine .... Jesucristo Superstar.... que gran pelicula y que gran idea.... Es un film inmortal que SIEMPRE me lo veo en semana santa.

      Mi favorito: El tema de pilatos y la cuenta de uno a 40..... no dejo video porque se que es una escena muy muy fuerte y puede ocasionar ataques epilepticos entre la concurrencia

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    3. Daniel Franz 14:

      Efectivamente como le dice Ateo Chavista no entiende usted la metáfora de la Tetera de Russell.

      Luego nos dice, en un intento de salvarle la cara o dignificar a unas creencias esotéricas o mágicas a costa de otras de igual naturaleza, lo siguiente:

      "Agnóstico es aquel que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que TRASCIENDE LA EXPERIENCIA" (las mayúsculas son mías).

      Entonces ¿las hadas, duendes, elfos y demás entes sobrenaturales en que la gente ha creído y cree no TRASCIENDEN LA EXPERIENCIA igual que los dioses ángeles y demonios cristianos, musulmanes, etc.?

      Y luego pone usted palabras en boca de los agnósticos que no tiene porqué ser(1): "...posibilidad de que pueda haber un Ser, o Principio Vital, o Inteligencia Superior...", no, aquí hablamos de DIOS. Pero como de costumbre, vuelve la burra al trigo.

      A ver, DIOS no es eso que usted dice, lo que usted llama Dios son PARTE DE LOS ATRIBUTOS de Dios pero no es Dios. Como ya le dije debe buscar una palabra nueva que defina lo que usted entiende por Dios que es distinto de lo que entiende el común de hispanohablantes.


      jasimoto

      ____________________________________________________________

      (1) Es curiosos tanto hablar de agnósticos y aún no apareció ninguno ni nadie dice conocer a alguno ¿Será que hay muy pocos?

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    4. Creo que sí entendí el sentido de la metáfora con la que el viejo Russell se rompió la cabeza, seguramente algún domingo en que no tenía nada que hacer: si hay algo que es indemostrable e indetectable, entonces no puede negarse la posibilidad de su existencia, POR MÁS ABSURDA QUE SEA (como absurda es una tetera que orbita el sol).

      Y lo que digo es que un agnóstico NO es alguien que admita la posibilidad de que exista cualquier cosa como explicación del Universo y la Vida, por más absurda que sea, y aun cuando nunca pueda demostrarse su inexistencia.

      Un agnóstico puede admitir (desde el momento que no lo afirma ni lo niega) la posibilidad de existencia de un Ser o principio creador inteligente del Universo y la Vida, pero seguramente no admitirá que éste tenga forma de tortuga gigante, por ejemplo.

      Yo qué sé, más claro no lo puedo explicar...

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    5. "Creo que sí entendí el sentido de la metáfora con la que el viejo Russell se rompió la cabeza, seguramente algún domingo en que no tenía nada que hacer: si hay algo que es indemostrable e indetectable, entonces no puede negarse la posibilidad de su existencia, POR MÁS ABSURDA QUE SEA (como absurda es una tetera que orbita el sol)."


      Nooooooo en eso no consiste, tu enojo nubla que comprendas para empezar ese "viejo" se tardó su buen rato de estudio para llegar a hacer esto

      No es que más claro se puede explicar, ES QUE EN ESO NO CONSISTE

      Y tampoco en eso consiste el agnostico

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    6. Daniel, Ateo Chavista tiene razón.

      «En su analogía, Russell reconoce que la idea de la tetera espacial es absurda, pero a continuación imagina un escenario con el que llega al punto que le interesa.

      "Si en libros antiguos se afirmara la existencia de la tetera, se enseñara como la verdad sagrada cada domingo y se inculcara en las mentes de los niños en las escuelas, dudar de su existencia sería visto como una excentricidad y el escéptico merecería la atención de un psiquiatra…o un inquisidor…", escribió Russell».

      https://www.bbc.com/mundo/noticias-48807619


      «En “El capellán del diablo”, Richard Dawkins refleja perfectamente este peligro, haciendo referencia precisamente a la tetera de Russel:

      “La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se la inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.”»

      https://www.facebook.com/Sociedadefilosofiaplicada/videos/1981919425216638/


      Y esta frase de Sagan se la dedico especialmente a usted:

      «Las afirmaciones que no pueden ser probadas, las aseveraciones inmunes a la refutación, son verídicamente inútiles, sin importar el valor que puedan tener para inspirarnos…».


      jasimoto

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    7. Yo le diría al querido amigo Sagan, si pudiera escucharme: nunca deseche el valor inherente que tiene la inspiración humana, aun cuando pueda estar propiciada, generada y sostenida por aseveraciones que no pueden ser probadas por nuestro intelecto.

      Pueden impulsarnos a ir más allá de él...

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    8. La tetera de Russel ve estás cosas absurdas tiene razón, el problema de Franz es la conclusión que saca

      "si hay algo que es indemostrable e indetectable, entonces no puede negarse la posibilidad de su existencia, POR MÁS ABSURDA QUE SEA"

      La tetera de Russel no consiste en esto nunca hablo de negar nada

      Se enfoca más bien en la infalsabilidad de las afirmaciones a favor de Dios

      Y que los creyentes traten de pasar la carga de prueba a los ateos

      Usa un ejemplo de una tetera tan pequeña que es imposible de detectar

      En otras cosas infalsable...

      Ok no la puedo ver, ¿Puedo calcular su trayectoria?

      "Es que realmente es muy pequeña no puede haber un modelo de su trayectoria"

      Y así sucesivamente cualquier cosa para comprobar su existencia aparece algo para evitar comprobar su existencia

      "Créeme chavista está ahí mi vida ha cambiado y en la práctica se que existe, lo que pasa es que tú quieres siempre usas el método científico la tetera solo lo percibes con el corazón"


      Jajajaja lo último me inspire en ese mar de lágrimas llamado da

      Pero esa es la idea
      Ahora después saca lo que jasimoto puso

      Por eso me da la impresión de que Franz jamás a leído la analogia completa

      Porque lo compara con la creencia en dios en donde desde pequeños se te inculca está idea para no ser escéptico de está

      Claro hay sus excepciónes

      Esta es la parte donde hace una dura crítica

      La tetera de Russel es simplemente una tetera está orbitando alrededor de un planeta

      Tu no vas a lapidar a un homosexual por una tetera o discriminarlos

      Porque si hay cristianos u otras personas de otras religiones que lo hacen

      Por mucho que saquen ESOS NO SON CRISTIANOS EL ISLAM ES UNA RELIGIÓN DE PAZ

      o lo que pasan es que no tenían una comprensión espíritual correcta etc

      O mi favorita que traten de desviar el tema

      "Pero los regímenes ateos mataron mas personas"

      Como último recurso sacan esto de la apuesta pascal

      El señor Sagan nos hizo el favor de explicar esto, jasimoto lo puso al último de su comentario

      Si claro no puedo puedo probarlo pero es mejor que creas esto que no creelo

      Esta última parte es el sistema religióso de rodillas sin saber que hacer pues ya se quedaron sin opciones

      Cómo DA lo pregunto una vez ¿Que pierdes?

      Tiempo no solo eso te estarías engañando a ti mismo

      Cómo si fuera una especie de switch

      Mmmm no me convencen los argumentos a favor de Dios pero de alguna forma voy a ignorarlos porque me inspiran en mi vida voy a encender el interruptor

      Porfavor.....

      ¿En serio creen que así funcionan las personas?

      Si vas a creer pues tienes que estar convencido no es para ver qué pasa

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    9. "aun cuando pueda estar propiciada, generada y sostenida por aseveraciones que no pueden ser probadas por nuestro intelecto.

      Pueden impulsarnos a ir más allá de él..."

      Otro gran ejemplo de lo que puso sagan

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    10. Daniel Franz 14.g:

      No sé si Sagan desdeñaba o no la inspiración humana, si se fija lo importante de su frase es:

      «Las afirmaciones que no pueden ser probadas, las aseveraciones inmunes a la refutación, son VERÍDICAMENTE INÚTILES...»

      O sea, la diosa Afrodita inspiró poemas y pinturas maravillosas pero Afrodita como los demás dioses no existe...

      Y aquí lo que tratamos es de dilucidar lo que es verdad y lo que no lo es y no lo que nos inspire.

      Recuerde, si las aseveraciones no pueden ser probadas por nuestro intelecto son VERÍDICAMENTE INÚTILES.


      jasimoto

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    11. Volvemos a dar vuelta en la noria, Jasimoto.

      Entiendo la posición desde la que hablan Sagan y ud, pero trate de entender la posición desde la cual hablo yo: ¿cómo quiere ud dilucidar la verdad si se atiene y se ciñe a la lógica humana, a los instrumentos que puede manejar el intelecto, a lo que puede ser pasible de prueba y falsación?

      NUNCA lo hará.

      Antes bien, trate ud de pasar un piano por la cerradura de una puerta (para no reincidir con el ejemplo del elefante y la cajita de fósforos, que ya está muy manido)...

      Desde mi punto de vista, la inspiración, o intuición, o el convencimiento íntimo de realidades que están más allá del alcance del intelecto, no sólo no son inútiles, sino que son necesarias e imprescindibles para alcanzar la verdad algún día...

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    12. No me convence ese argumento de que la mente humana no alcanza. Para no alcanzar con la mente, hay humanos que han llegado a tener alguna idea del origen del universo, de la entropía, de exoplanetas, de los agujeros negros. Y del futuro del universo.
      Y miles de años atrás, se calculó el tamaño de la Tierra, basandose en el ángulo de la sombra de una varilla.

      Y así fuera, prefiriría los mitos que incluyen a diosas como Afrodita y Freya.

      También está la idea de que el mundo pueda ser un videojuego creado por seres humanos del futuro.

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    13. Los cristianos o creyentes del dios de la biblia siempre estan subestimando a los seres humanos,no debe sorprendernos eso que dice daniel franz, siempre en contra de que se use la razon para las estupideces de la espiritualidad.

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    14. No alcanza el intelecto a comprenderla....pero vamos a afirmar un montón de cosas sobre estás

      Mmmmm....

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  15. Se puede ser ambas cosas,agnóstico y ateo,agnóstico ante la ínfima posibilidad de que en algún lugar del universo pueda haber algo que pueda parecer para nosotros un "dios",y totalmente ateo ante los dioses inventados por el hombre,esos con nombre y apellidos,atributos y poderes,o sea todos.
    Elso Plapollas.

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