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lunes, 12 de noviembre de 2018

Iglesia Católica Argentina renuncia a los aportes del Estado (Actualidad y Noticias)




En una decisión histórica, de a poco la Iglesia resignará los aportes estatales


9 DE NOVIEMBRE 2018 - 23:33 

Son $130 millones anuales, que ahora espera recibir de la comunidad y los fieles. Una comisión episcopal creará un fondo solidario y negociará con el Gobierno el cambio. 

La Conferencia Episcopal Argentina (CEA) acordó hoy en una decisión histórica "el reemplazo gradual de los aportes del Estado por alternativas basadas en la solidaridad de los fieles", lo que implica la renuncia a unos 130 millones de pesos aproximadamente que recibe cada año.

La decisión surgió casi como respuesta a las críticas de distintos sectores de la sociedad e incluso de la alianza Cambiemos, sobre el aporte que la Iglesia recibe del Estado.

A la vez, la CEA conformó una comisión que trabajará en la creación de un fondo solidario, además de continuar en diálogo con el Gobierno nacional para consensuar "diversas alternativas que facilitarán" el traspaso de una modalidad a la otra.

Así lo informó la oficina de prensa de la CEA, al término de cinco días de deliberaciones de un centenar de obispos llegados de todo el país, que se reunieron en la casa de retiros El Cenáculo, de Pilar, encabezados por el presidente del cuerpo y obispo de San Isidro, Oscar Ojea.

"Los obispos reunidos en la 116 Asamblea Plenaria han confirmado aceptar el reemplazo gradual de los aportes del Estado (asignaciones a los obispados, becas para los seminaristas y parroquias de frontera) por alternativas basadas en la solidaridad de las comunidades y de los fieles, asumiendo el espíritu de las primeras comunidades cristianas, que ponían lo suyo en común (Hechos de los Apóstoles 2,44)", indicó el comunicado difundido ayer.

Según lo previsto este año, el aporte económico que el Estado le hace a la Iglesia asciende a unos 130 millones de pesos, cifra que representa solo el 7 por ciento del presupuesto total que maneja el Episcopado.

Asimismo, la CEA informó que se creó una comisión episcopal para el "sostenimiento de la misión evangelizadora de la Iglesia", que trabajará en la "creación de un fondo solidario y la continuidad del diálogo con el gobierno nacional, consensuando diversas alternativas que facilitarán este reemplazo".

Un cambio estudiado

De esta manera, queda confirmado por el plenario de obispos el cambio al actual sistema de sostenimiento de culto que la Iglesia venía estudiando hace meses en diálogo con el Estado nacional, bajo un estricto hermetismo.

En la última reunión de la comisión permanente, en agosto, los obispos recibieron un informe del grupo que integran representantes de la Jefatura de Gabinete, la Secretaría de Culto y la CEA que se estaba encargando de analizar alternativas al actual sistema.

Se acordó entonces seguir profundizando esas alternativas y estudiar propuestas, con "el fin de ir resignando de manera gradual las asignaciones que reciben los obispos de parte del Estado nacional", se informó en ese momento.

En las últimas semanas, la comisión ejecutiva del Episcopado convocó a los ecónomos de todas las diócesis argentinas, con quienes se analizó los futuros cambios en el sistema que viene estudiando una comisión integrada por el padre Guillermo Caride, Hernán San Juan y el contador Oscar Gómez, por parte de la CEA.

En marzo, el tema había originado un caluroso debate cuando -en momentos en que se empezaba a instalar el tema de la legalización del aborto- el jefe de Gabinete, Marcos Peña, informó en el Congreso que el presupuesto destinado a la Iglesia católica en 2018 ascendía a 130 millones de pesos.

Desafíos pastorales

La asamblea plenaria había comenzado el lunes con un fuerte mensaje de monseñor Ojea, quien llamó a los obispos de todo el país "cuidar y defender la unidad" del Episcopado ante los "grandes desafíos pastorales" que se presentaron este año, como el debate sobre el aborto, los pedidos de apostasías, las denuncias de abusos dentro de la Iglesia y los ataques al papa Francisco, que se dieron en medio de una "crisis social y económica".

Ojea refirió que todas esas situaciones se dan en medio de una "crisis social y económica que golpea a todo el pueblo argentino, y que va resintiendo la confianza en la dirigencia política aumentando el mal humor social, el enojo y la intolerancia que hace muy crispada la convivencia".

La exhortación del titular del Episcopado a sus pares se produjo días después de la controversia generada por la misa por la "paz, el pan y el trabajo", celebrada el pasado 20 de octubre por el arzobispo de Mercedes-

Luján, Agustín Radrizzani frente a la tradicional basílica, con la presencia de Hugo y Pablo Moyano y referentes de kirchnerismo, que provocó cierta tensión dentro de Episcopado.

Según los participantes del encuentro, el tema estuvo presente en el intercambio pastoral de los obispos el primer día de deliberaciones, durante el cual monseñor Radrizzani recibió algunos cuestionamientos internos, pero el arzobispo solo se limitó a leer la carta pastoral que dirigió a sus fieles, en la que pidió perdón a quienes "han sufrido" por esa celebración, y aclaró que la misa "no tuvo ninguna intencionalidad política".

Fuente:
https://www.eltribuno.com/salta/nota/2018-11-9-13-56-0-la-iglesia-dispuso-que-dejara-de-recibir-fondos-del-estado-nacional-en-forma-gradual

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Episcopado de Argentina anuncia sustitución gradual de aportes del Estado


AMÉRICA LATINA
23:15 09.11.2018(actualizada a las 11:58 11.11.2018)

BUENOS AIRES (Sputnik) — La Conferencia Episcopal Argentina (CEA) anunció que reemplazará de manera paulatina los ingresos que reciben de las arcas públicas por aportes de sus fieles.

Los obispos "han confirmado aceptar el reemplazo gradual de los aportes del Estado", informó este 9 de noviembre la CEA en un comunicado.

El episcopado constituirá una comisión para crear "un fondo solidario" con el que sustituir los ingresos, según informó al cierre de la 116 Asamblea Plenaria que se celebró durante esta semana.

La comisión también permitirá continuar el "diálogo con el Gobierno nacional" de Mauricio Macri, "consensuando diversas alternativas que facilitarán este reemplazo" de fondos.

Las contribuciones del Estado argentino permitían sostener hasta ahora las asignaciones a los obispados, becas para seminaristas y parroquias de frontera, según los obispos.

La Iglesia Católica se comprometió a buscar "alternativas basadas en la solidaridad de las comunidades y de los fieles, asumiendo el espíritu de las primeas comunidades cristianas que ponían lo suyo en común".

La Constitución argentina contempla en su segundo artículo que "el Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano".

El jefe de gabinete, Marcos Peña, informó en marzo que el presupuesto asignado a la Iglesia Católica ascendió este año a 130,4 millones de pesos (3,6 millones de dólares).

Además de los subsidios que recibe, la Iglesia Católica se beneficia de diversas exenciones impositivas, como es en el caso del Impuesto a las Ganancias (a la renta) o del IVA (impuesto de valor agregado)

Fuente:
https://mundo.sputniknews.com/americalatina/201811091083326467-sustitucion-de-ingresos-en-episcopado-de-argentina/

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Iglesia católica argentina renuncia a los aportes del Estado


The Associated Press
09 de noviembre de 2018 01:20 PM
Actualizado 09 de noviembre de 2018 01:21 PM

BUENOS AIRES 
La Iglesia católica de Argentina anunció el viernes que renuncia a los aportes que recibe del Estado para su tarea evangelizadora, un gesto con el que busca dar una señal de austeridad en medio de la crisis económica y disipar las críticas de los sectores anticlericales.

La resolución, adoptada por los obispos reunidos en Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Argentina, apunta también a distender la relación con el gobierno de Mauricio Macri luego de que impulsara el debate en el Congreso de la despenalización del aborto, proyecto que finalmente no fue sancionado.

En un comunicado, los obispos expresaron su voluntad de “aceptar el reemplazo gradual de los aportes del Estado (asignaciones a los obispados, becas para los seminaristas y parroquias de frontera), por alternativas basadas en la solidaridad de las comunidades y de los fieles, asumiendo el espíritu de las primeras comunidades cristianas que ponían lo suyo en común”.

Si bien Argentina es un estado laico, la Iglesia recibe una contribución anual que este año estaba fijada en 130 millones de pesos (unos 3,5 millones de dólares). El credo católico además es beneficiario de subsidios y exenciones impositivas.

Los obispos no detallaron las razones de la medida, que coincide con un fuerte ajuste del Estado comprometido por el presidente Macri con el Fondo Monetario Internacional a cambio de un rescate financiero luego de una crisis cambiaria que devaluó la moneda local más del 50% y disparó la inflación.

El Poder Ejecutivo ha impulsado fuertes recortes en distintas áreas pero aumentó las partidas destinadas a la política social en el presupuesto previsto para el próximo año a causa de la delicada situación de la población más vulnerable. La pobreza afecta al 27,3% de los argentinos, según cifras oficiales correspondientes al primer semestre de este año.

El gesto de los obispos también apunta a contrarrestar una campaña de apostasía colectiva -renunciar a la fe católica- impulsada por sectores anticlericales luego de fracasar la sanción en el Congreso el proyecto de ley para despenalizar el aborto. La iniciativa no prosperó en parte por la capacidad de grupos católicos para influir sobre los legisladores.

Si bien el presidente Macri se manifestó contra el aborto, su decisión de impulsar el debate en el Congreso fue considerada por la Iglesia una ofensa para el papa Francisco.

En los últimos meses, los obispos profundizaron sus críticas al modelo económico y algunos tomaron partido por dirigentes sociales opositores al gobierno.

En reemplazo de los aportes del Estado, el episcopado dijo que “trabajará en la creación de un fondo solidario” y dará “continuidad del diálogo con el gobierno nacional, consensuando diversas alternativas que facilitarán este reemplazo”.

Fuente:
https://www.elnuevoherald.com/noticias/mundo/america-latina/article221420115.html

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La iglesia católica argentina renuncia al aporte del Estado


Son $140 millones y serán eliminados de manera gradual. El reclamo por la separación Iglesia-Estado comenzó con el debate del aborto.

By Marcelo Cantó|
domingo, 04 Nov 2018|

Si no surge ninguna disidencia de última hora, la Iglesia producirá esta semana una clara señal de que se encamina a prescindir de modo progresivo del aporte económico del Estado –unos 140 millones este año-, que apenas representa el 7% del presupuesto eclesiástico, pero que conlleva una alta significación política.

En agosto, la conducción de la Conferencia Episcopal había anunciado la conformación de una comisión con representantes del Gobierno para estudiar cómo sería el desacople y mecanismos alternativos de financiamiento, que se viene reuniendo con cierta periodicidad. Pero ahora la voluntad de avanzar será ratificada por todos los obispos tras un debate durante su segundo y último plenario del año que sesionará desde este lunes y hasta el viernes en Pilar.

El cónclave se realiza luego de la polémica por la misa que ofició el arzobispo de Mercedes-Luján, Agustín Radrizzani, a pedido de varios gremios opositores que contó con la presencia en primera fila de los camioneros Hugo y Pablo Moyano; de la actitud del presidente de la Pastoral Social, el obispo Jorge Lugones, de recibir al líder camionero un día después del pedido de detención de su hijo. y de que el Papa Francisco firmara tras la audiencia general de los miércoles una remera con la inscripción del lema que tuvo el oficio religioso “pan, paz y trabajo”- que le acercó una integrante de la fundación La Alameda, que encabeza Gustavo Vera.

Pese a que la Iglesia hace más de dos décadas decidió avanzar en su completo autofinanciamiento, no terminaron de fructificar los esfuerzos en ese sentido como la puesta en marcha de un llamado Plan Compartir para dotar de transparencia a su economía y crear conciencia entre los fieles sobre la necesidad de sostener su culto. Pero el más que dilatado objetivo para acabar con el aporte estatal que para muchos, incluso dentro de la institución católica, constituye una rémora, cobró un imprevisto impulso ante el debate por la legalización del aborto, cuando se alzaron voces reclamando la separación entre la Iglesia y el Estado.

En rigor, la llamada “separación” se consumó en 1966 con la firma del Acuerdo entre el Vaticano y el Estado argentino luego de años de conversaciones. Cuestiones como la injerencia del Gobierno en la designación de obispos –que, en buena medida, ya era letra muerta- fueron suprimidas. Y se consagró la fórmula de “autonomía y cooperación” para regir la relación. La reforma constitucional del ’94 quitó la exigencia de ser católico para aspirar a la presidencia pero mantuvo el artículo 2 que dice que “el gobierno federal sostiene al culto católico”, lo que además respalda, en los hechos, un status jurídico relevante.

Por una ley de la última dictadura militar, el sostenimiento se tradujo en una asignación mensual a cada uno de los obispos (hoy alrededor de un centenar), que en la actualidad ronda los 40 mil pesos y otra pequeña a párrocos de frontera y seminaristas diocesanos. Este aporte –a los que se suman ayudas menores- totalizan $ 140 millones que está procurando prescindir la Iglesia. Aquí no figuran los subsidios a sus escuelas, tema que no integra las conversaciones en curso porque también lo reciben otros cultos pero ninguno por ser confesional, sino en base al principio de libertad de enseñanza.

El contenido de las tratativas entre la Conferencia Episcopal y la secretaría de Culto de la Nación y la jefatura de Gabinete se mantienen en reserva. Históricamente se tuvo como referencia los sistemas de España, Italia y Alemania, donde el ciudadano destina una pequeña parte de sus impuestos a la religión a la que pertenece o a la ayuda social. Pero al parecer esos modelos fueron dejados de lado en las conversaciones, acaso porque implicaría una ley del Congreso con un farragoso debate. En cambio, colectas especiales -al estilo Cáritas- se considerarían más viables.

Con todo, siempre queda la posibilidad de que el Estado otorgue beneficios impositivos u otorgue incentivos a quienes quieran donar que, por cierto, no deben alcanzar solo a la Iglesia católica, sino a las demás confesiones y, en general, a las entidades de bien púbico. Sea como fuere, la católica debe afrontar varios escollos. Ante todo, la escasa conciencia de sus fieles de sostener su culto, favorecido por la extendida creencia de que el Estado financia totalmente al catolicismo. Y la necesidad de que las diócesis con más recursos asistan a las de menores, además de un sistema de ayuda para obispos retirados.

Como contrapartida, destacan los expertos, la ausencia de los fondos del Estado podría fortalecer el sentido de pertenencia a la Iglesia, acallar críticas de otras confesiones –en especial, las evangélicas- y de los ciudadanos no religiosos que se niegan a costearla con sus impuestos.

Fuente:
https://argentear.com/la-iglesia-catolica-argentina-renuncia-al-aporte-del-estado/



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Ver: 
Ver Articulo: Países con más Ateos

Ver Sección: Actualidad y Noticias



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"Un mito es una religión en la que ya nadie cree"

James Feibleman 






69 comentarios:

  1. Al fin estos pedofilos ya no recibirán dinero público
    Lindo blog noe
    # Primer comentario

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  2. También deberian pagar impuestos como todos por sus negocios, colegios,liceos,sanatorios,geriátricos,donde tienes que pagar para entrar, también tienen muchas propiedades,grandes extensiones de campo donde crian y venden ganado,etc.cualquier otro ciudadano que quisiera llevar alguno de esos negocios debe pagar impuestos(algo normal)pero ellos no, y los otros ladrones del cristianismo, evangélicos, mormones,TdeJ,etc.también tienen privilegios impositivos,basta!!!

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  3. Felicidades por Argentina! ..un pequeño paso..
    Aunque esa iniciativa debió haber salido de parte del estado y no de la ICAR. Que haya sido de ese modo le suma, sospechosamente diría yo, puntos a la ICAR haciéndols parecer algo que no es.

    Saludos.

    Anatemo.

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  4. Debe haber algo inusual y que no se dice a la opinión pública, aparte de las razones que han dado, para que haya caído de la gracia la iglesia católica del gobierno de Cacri; es justamente en un papado argentino, que Cacri le retira los fondos; algo no termina de cuadrar ahí.

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    Respuestas
    1. Estaba a punto de escribir algo similar. ¿Que van a renunciar a parte de su beneficio?, no me lo creo.

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  5. Jajajajaj el gato desquiciado les cayo a los pelafustanes pero con previo aviso, total curros sobran, hay para todos muchachos no desespereis... ahora los ilusos van a tener que pagar hasta las ostias si pretenden ser perdonados. O sea sigue todo igual... me saco el saco me pongo el poncho dijo el de sotana

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  6. Creo que el título del artículo debería ser "¿Como seria una sana relación con la iglesia?"

    Repasemos los hechos
    * No va a desaparecer las religiones el día de mañana
    * Debe existir una separación entre iglesia y estado muy clara
    esto garantiza la libertad de creencias y las no creencias


    Ahora en el caso de Argentina este país está pasando por una crisis creo que el dólar está en 35 pesos argentinos no me burló de los argentinos deseo que salgan de esta crisis

    No sé cual sea el motivo de esta decision esos millones que representa un 7 % del presupuesto de la iglesia pues no es mucho en cuestión de dinero pero si es mucho la decisión en cuestión de política

    Les diré el porque, porque esto lo pueden tomar mal, sobretodo si tomamos en cuenta el recién debate sobre el aborto,estos roces les aseguro que son leña para este grupos de conservadores

    Me imagino que van a salir con alguna tonteria de delirio de persecución

    Un ejemplo es esta página "ateísmo al descubierto" debería llamarse mejor conservapedia en español porque basicamente es eso repiten como loro todas las tonterías de este grupo extremo de los de la derecha y ultra derecha de estados unidos, sobretodo de estos grupos cristianos que para ellos hay un comunista en todos lados y el gobierno siempre está en contra de ellos

    En esta página sus grandes preocupaciones llegan hasta lo absurdo como que Ariana grande dijo que dios era mujer e hizo un vídeo simulando la última cena alguna tonteria así


    Esta noticia si la publican sería algo como "neomarxistas comunistas izquierdistas ateos atentan contra la iglesia "


    En el artículo señala claramente que es parte de un recorte de presupuesto, oye sabe que necesitamos fondos estamos en crisis ahorita no te puedo hechar la mano, " precisamente en esta crisis necesitamos sacerdote bla bla bla"

    Mira sabes que ese dinero aunque no es mucho podría servir para algún programa
    Así cambian las cosas

    Ni al caso de mencionar el debate del aborto porque esta es la excusa perfecta que tienen estos cristianos para dar pie a su delirio de persecucion

    Eso también incluye los impuestos

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  7. En este caso aunque salió la iniciativa de la iglesia si leí bien el artículo espero no se convierta en algún desmadre como mencioné en mi comentario anterior

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  8. Excelente paso ha dado Argentina. De Sudamérica siempre es el primero en manifestar el siguiente paso social, así como Francia lo hace en Europa.

    Al parecer las críticas de la población han forzado a la Iglesia a despojarse de esos fondos gubernamentales, pero que no panda el cúnico!!!, Las arcas del Banco Vaticano están a reventar, no crean que los pobres obispos argentinos quedan en banca rota, aunque Willarmand tiene razón: hay algo que no cuadra...

    https://www.youtube.com/watch?v=BFxGpQRJEHE

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    Respuestas
    1. Disculpa Cuerno que te contradiga, pero en Argentina no hay criticas a la iglesia entre la poblacion. Hay niños muriendo de hambre, jovenes envenenandose con basura (no se si has oido sobre el paco), gente muriendo en las calles (tierras de nadie), y mucha mafia.. mucha. En fin... el infierno es encantador

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    2. Amigo Cuerno:
      disculpe ud, pero debo decirle que no es correcta su apreciación.

      Yo quiero mucho a los vecinos y hermanos argentinos, pero ciertamente que en este tema están muy lejos de ser vanguardia o avanzada de cambios sociales o algo parecido. Más bien que vienen con muchísimo atraso.

      No soy ningún experto, ni siquiera muy interesado en el tema, pero puedo decirle el caso de mi país donde la separación de la Iglesia con el Estado (y con ello el cese de ayuda económica con dineros públicos) viene de 1919, hace casi un siglo!

      En ese momento (e incluso en algunos casos ya se había hecho con anterioridad) se eliminaron las materias religiosas de la educación, y en general se eliminaron todos los símbolos o referencias religiosas de los ámbitos de acción pública, como por ejemplo: se retiraron las cruces en los hospitales y cementerios, se eliminó la referencia a Dios y a los Evangelios en la jura de los legisladores, presidente, etc, al asumir sus cargos (dejando sólo una jura "por la Constitución y la Ley"), e incluso se llegó al extremo de fervor laico de cambiar el nombre de algunos pueblos con nombres de santos por nombres seculares! ¡Qué exagerados!...

      También se dejó de celebrar la Navidad, la Semana Santa, y demás fiestas religiosas como tales, dejándolas como días festivos (de acuerdo con la costumbre) pero bajo una denominación secular. Por ejemplo: "Navidad" pasó a ser oficialmente "Día de la Familia"; "Semana Santa" pasó a ser "Semana de Turismo", etc.

      No puedo decirle mucho acerca de las exenciones impositivas sobre los inmuebles y actividades de la Iglesia, desconozco el tema. Pero en todo caso, si las hay, seguramente que son las mismas que para cualquier organización religiosa de la religión que sea.

      Como resultado de esta larga tradición, el laicismo es parte integral de la cultura nacional. A cualquiera de nosotros (creyente o no) nos chocaría en alto grado que un profesor entrara a una clase diciendo "Buen día, que Dios los bendiga". Todo el mundo sabe que no corresponde esa expresión en ese ámbito. Si nadie me gana de mano, yo sería el primero en protestar por la situación, pensando en los no-creyentes que se podrían sentir incomodados y avasallados.

      Recientemente se dio una pequeña polémica sobre laicismo porque, mientras a la Religión Afro-umbandista se le permitió colocar una importante imagen de la diosa del mar Iemanjá en un espacio público destacado (frente a la rambla, en Montevideo), a la Iglesia Católica se le negó la colocación de una imagen de la virgen María en otro punto de la misma rambla. Eso dio lugar a debates varios en ámbitos religiosos y políticos, pero no hubo caso, la cosa quedó como estaba, la virgen tuvo que instalarse en la privacidad de alguna iglesia (y Iemanjá sigue tan campante mirando el mar).

      Pero por otro lado hay que decir que ya desde hace tiempo hay un monumento a Juan Pablo II y una gran cruz en el lugar público donde dicho papa dio una misa en una de sus dos visitas.

      En fin, ganas de discutir pavadas... la historia de siempre: es más fácil discutir sobre el exterior de la religión, que llevarla al interior profundo...

      En definitiva, el Estado le dijo a la Iglesia: "ganarás el pan con el sudor de tu frente". Y está muy bien. No por ello desapareció, ciertamente...

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    3. Tenes razon hermano oriental, seria una utopia pensar que vamos por el "buen camino", en Argentina solo falta matar en nombre de dios, para completar. Por estos pagos hasta un "dios te bendiga" sera bien aceptado por un no creyente siempre y cuando no sea "ironico". Lo que importa es la actitud.

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    4. Dejé platicarle de mi país Franz, tuvimos una difícil separación hasta una guerra aquí en México donde al ver la iglesia perder parte de su influencia empezó una revuelta se firmó una paz precaria
      Tomo muchos años antes de hacer las paces con la iglesia en el presente la iglesia no paga impuestos dices ok sin embargo se aprovecha de sus doble estatus siendo el líder de la iglesia y como representante de estado cada visita papal sale del herario público yo no tendría problema si saliera del bolsillo del papa el estado muchos de estos políticos son muy debotos y bajo el pretexto de "visita de Estado" se promueve este show porque eso es, un show, ya no se trata de predicar el evangelio sino de este show en donde te bombardean de que vendrá el papá

      Si vas a estos foros catolicos verás argumentos absurdos que apelan a lo económico

      "Oh es que es bueno porque promueve la economía o mejoran la ciudad"
      1) que es entonces un show o un acercamiento al evangelio
      2) solo mejora las partes donde el papá se mueve
      3) con o sin papá es deber del Estado dar mantenimiento a la ciudad

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    5. "A cualquiera de nosotros (creyente o no) nos chocaría en alto grado que un profesor entrara a una clase diciendo "Buen día, que Dios los bendiga"."
      entonces no entiendes en que consiste la separación, consiste en que el el estado no puede fomentar una religión sobre las demás

      Lo que tú planteas parece el guión de una pelicula de dios no está muerto
      Sobre todo la dos en donde una maestra unos "malignos ateos" la quieren despedir porque mencionó a Jesus eso absurdo la película da entender de qué el estado quería quitar todo lo referente al cristianismo bueno depende si se habla de un contexto histórico no tendría caso

      Yo estudié en escuela religiosa y pública
      En la escuela religiosa había crucifijos donde sea y en la pública tuve muchos profesores muy religiosos que decían "gracias a Dios" no estaba el rector oculto para en el momento de que diga algo religioso sacarlo eso absurdo

      Estas leyes son importantes porque te permiten ejercer tu religión en paz

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    6. Ya basta de esto de "estoy siendo perseguido"

      Por ejemplo en estados unidos un congresista islámico causó revuelo porque uuuuuuuu quiso jurar en un Corán obvio toda la bola de evangélicos no les gustó esto y empezaron un activismo para forzar a este congresista a jurar en una biblia.
      "Este es un país cristiano , el no decide que hacer o no"

      Para desgracia de estos cristianos la ley es clara y dice que no es necesario un libro religioso, otros congresistas juran en la constitución

      "Oh es que yo cuando jure lo hice en una biblia al igual que el presidente"

      Irrelevante si el presidente lo hizo es porque él lo quiso

      Al final obviamente cambiaron el argumento a bueno está bien puedes usar tu Corán pero debes jurar en la Biblia

      Obvio el musulmán los mando al diablo y que bueno que no se dejó manipular por estos cristianos

      Y así puedo estar con este tipo de noticias a lo mejor en tu país se les pasó la mano pero también no vengas con esto de "estoy siebsi perseguido" cuando muchas veces cristianos no respetan incluso tratan de imponer sus costumbres sobre otras religiones o falta de una

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    7. Amigo Priest: muy cierto; lo importante es la actitud, el estado espiritual interior con que uno habla o actúa, no realmente las palabras o acciones en sí mismas.

      Sí, lamentablemente no es fácil la situación de los hermanos argentinos (y no crea que de este lado estamos mucho mejor), pero van a salir de ella como han salido siempre.

      Pero la única llave de la solución definitiva a los problemas de Argentina y del mundo, creo yo, no es otra que la reforma interior, la trascendencia del egoísmo, la transformación de odio en amor, desprecio en hermandad, etc.

      Parece una locura, pero es posible, y diría, en el largo plazo, inevitable. Imagine all the people...

      Una cosa es segura: mientras eso no ocurra, seguiremos cambiando de presidente, de legisladores, de dirigentes sindicales, de sistema político, social, económico, etc, sin que se puedan advertir grandes ventajas de ello.

      Seguiremos poniendo un parche atrás de otro, seguiremos acomodando la hojarasca sin tocar lo esencial...

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    8. Amigo Anónimo: discrepo con ud en ese punto; yo creo que un profesor de educación pública no debería decir "Dios los bendiga" a sus alumnos en tanto se encuentre en el ejercicio de su función púbica como docente.

      Pero por otro lado, creo que a veces se malentiende la laicidad y se la lleva a extremos absurdos, y lo que perdemos es ciertamente mucho más grave que en el caso anterior.

      Jesús es una figura capital de la Historia. Es absurdo que por un prurito laicista apenas si se lo mencione en las aulas, y eso casi que pidiendo disculpas.

      Así como se puede estudiar (y de hecho se estudia) a Marx sin ser comunista, uno puede estudiar a Jesús, sus enseñanzas, los valores HUMANOS que transmitió, sus poderosas implicancias éticas y morales, etc, sin ser religioso, sin que sea necesario creer en su carácter divino o sobrenatural.

      Se cree que "laicismo" equivale a una formación meramente académica y aséptica. Cualquier educación en VALORES parece tener un tinte religioso y por lo tanto se censura o se auto-censura.

      Creo que es un grave error, cuyas consecuencias estamos pagando de muchas formas...

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    9. No se trata de la transformacion del odio en amor amigo Franz, amad a tu enemigo jaj y que se quede con mi mujer mis pertenencias mis hijas... mis documentos. No, no se trata de eso sino de la eliminacion del odio:

      Como?

      Imagine theres no heaven... no countries... no possessions...no religion...


      Eliminar
    10. "yo creo que un profesor de educación pública no debería decir "Dios los bendiga" a sus alumnos en tanto se encuentre en el ejercicio de su función púbica como docente."
      Pues debería poder decir eso para no caer en los extremos que usted señala tampoco tendrías que poder decir "adios"


      " Jesús es una figura capital de la Historia. Es absurdo que por un prurito laicista apenas si se lo mencione en las aulas, y eso casi que pidiendo disculpas."

      Entonces no entendiste mi punto use un ejemplo una película "dios no está muerto " en esta se exagera la posición de la separación iglesia estado a tal punto que el protagonista es castiga por nombrar a Jesús lo cual coincidimos en que es absurdo
      Porque tú puedes hacer eso dependiendo de cómo se hable de este tema

      Jesús tiene dos fasetas el histórico y el religioso claro que se mezclan sin embargo no tendría nada de malo mencionar al Jesús histórico en una aula porque bueno es parte de la historia incluso podríamos hablar de la historia de la religión sin quebrantar la seperacsep iglesia estado el Jesús religioso bueno eso se lo dejas para la iglesia o en caso de una escuela religiosa para esa clase en particular

      "Se cree que "laicismo" equivale a una formación meramente académica y aséptica. Cualquier educación en VALORES parece tener un tinte religioso y por lo tanto se censura o se auto-censura."

      No necesariamente ya que existe formación ética secular como el humanismo y de nuevo el laicismo consiste en tener una posición neutral y no fomentar una religión sobre las demas

      Eliminar
    11. DANIEL FRANZ Nº 8.h

      Escribe usted: (copio y pego)

      "...Jesús es una figura capital de la Historia. Es absurdo que por un prurito laicista apenas si se lo mencione en las aulas, y eso casi que pidiendo disculpas..."

      El supuesto Rabino Jesús no tiene respaldo histórico, es una figura que se ha implantado en occidente con distintas estrategias de publicidad. En el pasado servía para amedrentar a las masas incultas, en tiempos más actuales para emocionar a los incautos; también es útil a los gobernantes y políticos.
      Pero, como toda publicidad, una vez que termina, desaparece o es suplantada por otra publicidad ideológica.

      Sigue usted diciendo: (copio y pego)

      "...uno puede estudiar a Jesús, sus enseñanzas, los valores HUMANOS que transmitió, sus poderosas implicancias éticas y morales..."

      ¿Valores HUMANOS?

      ¡Vaya vaya! Daniel, usted insiste en dibujar al Rabino de acuerdo a la publicidad, pasando por alto sus desastrosas enseñanzas "morales"

      Como estas:

      "...el que le tiene mayor cariño a padre o a madre que a mí, no es digno de mí; y el que le tiene mayor cariño a hijo o hija que a mí, no es digno de mi..."

      "...porque no vine a traer paz, sino espada, porque vine a causar división. Y estará la esposa joven contra su suegra, el hombre contra su padre y la hija joven contra su madre..." (Mateo 10:34)

      Esas no son "enseñanzas morales" ni "valores humanistas".

      Ahora bien, se lo explico, como de costumbre con manzanitas:

      Los Evangelios entregan una serie de incoherencias, desatinos y barbaridades. El principal error de sus escritores es dar categoría al bien o al mal en base al PREMIO/CASTIGO lo cual desde el primer momento deja en la incertidumbre la moral (lo ético) de una enseñanza.

      Afortunadamente, los Evangelios además de los despropósitos anotados, aparte de otras necedades contradictorias son sumamente fáciles de desarticular, y es lo que ocurre inmediatamente que el judeo/cristianismo es desplazado por el laicismo. Es decir, las sociedades no se vuelcan ni al desenfreno ni a la depravación. Ya ocurre en países menos religiosos, ni la inmoralidad ni el libertinaje. Antes bien, el razonamiento ético para vivir en comunidad, en las que toda persona es respetuosa de los demás.

      RUBÉN

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    12. DANIEL FRANZ POSDATA:

      Antes que usted diga que estoy usando "una lupita y una tijerita" para buscar versículos del Evangelio, deténgase a considerar el "fondo" de la enseñanza Rabínica de Jesús: (independiente de un versículo determinado): que el Rabino hebreo en toda su "enseñanza" pretende que las personas obren (el bien o el mal) en base a un PREMIO/CASTIGO , es decir no por un razonamiento o criterio personal. Lo cual rebaja al ser humano a la categoría de un animal amaestrado por el rabinismo hebreo.

      RUBÉN

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    13. Blasphemous Priest 8.a

      Saludos. No me molesta que me corrijan; al contrario, lo agradezco. Dice usted que en Argentina nunca se han hecho manifestaciones contra la Iglesia... debo estar mal informado por los medios de difusión.

      https://elpais.com/internacional/2018/08/24/argentina/1535141080_167979.html

      Cito un párrafo: "Este colectivo nació en 2009, a raíz del debate sobre el matrimonio igualitario que tuvo como principal detractor al entonces arzobispo de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, hoy Francisco. El futuro Papa convocó en ese momento "a una guerra de Dios" contra el proyecto de ley, pero la perdió: Argentina fue pionera en América Latina en reconocer el matrimonio entre personas del mismo sexo."

      Además yo no dije que los argentinos protestaban en todo momento contra la Iglesia; dije que eran la vanguardia de los cambios sociales. ¿Desea unos ejemplos o lo dejamos así?

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    14. Amigo Rubén:
      Su pobre y limitada visión de la gigantesca, colosal, ciclópea, inconmensurable figura de Jesús me indican que ud debe estar sufriendo un déficit en distintos rubros dietarios, lo cual como sabemos tiene incidencia en las facultades cognitivas e intelectuales humanas.

      Así, a simple vista y sin ser galeno, puedo apreciar claramente que a ud le están haciendo falta las vitaminas A, C, B1, B2, B3, B5, B6, B7, B9, B12, E, y K, así como también minerales varios tales como el calcio, sodio, hierro, zinc, magnesio, potasio, fósforo, manganeso y cobre, y eso sin mencionar el agua, la fibra y los azúcares!

      ¡Pero vea qué casualidad: ahora que me fijo, éstos son justo los componentes nutricionales que contienen las manzanas!

      Así que la próxima vez que reúna ud una buena cantidad de las antes mencionadas piezas botánico-frutales (vea el rodeo que tengo que hacer para no repetir "mazanas"), no me explique nada; cómaselas directamente.

      Será mucho mejor para ud, y para todos...

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    15. PD: Si no tiene ud ninguna frutería de confianza donde comprar las manzanas, le puedo recomendar a la que voy yo, que es gente muy seria y detallista en cuanto a la calidad de la fruta, y con quienes, no sé por qué, intuyo que ud se llevará a las mil maravillas:

      https://media1.s-nbcnews.com/j/newscms/2014_41/704661/ss-141007-sukkot-lemons-mn-01_f94953c3dde2c3e9808fa1a2d0ee6bf1.fit-760w.jpg

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    16. PD2: Incluso hay allí un dependiente que comparte su misma metodología de análisis:

      https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2012/09/F120927YS04-1024x640.jpg

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    17. DANIEL FRANZ Nº 8.n

      Una vez más en lugar de responder con razones, usted se descarga en mi persona.
      Mi comentario Nº 8.k y Nº 8.l explica con argumentos sólidos, mis aprehensiones respecto de su pretensión de que Jesús es una figura "capital en la historia humana", como asimismo que sus "enseñanzas" son "valores humanos"..."con implicancias éticas y morales".

      ¿Y qué responde usted?

      ¿Algún argumento?

      Nada, sino una repetición, como dogma de fe, acerca de "Colosos" - "Gloria" - "Hosana"... etc.

      En cuanto a mi alimentación, no debería preocuparle, ya que ni siquiera usted me conoce personalmente.

      Bien, debo entender Franz, que usted declina la oportunidad de rebatir con argumentos y prefiere el ataque personal al mensajero.

      He ahí el peligro de evitar pensar y en cambio traspasar la responsabilidad a los hebreos.

      RUBÉN

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    18. Qué quiere que le diga, amigo Rubén... Ud disculpe, pero tantas veces he repetido las mismas cosas, que a esta altura ya me lo tengo que tomar a la chacota...

      - No sé si le parece a ud que amar al prójimo, a nuestros hermanos, entendiendo por tales a TODA la humanidad, independientemente de su raza, nacionalidad, ideas religiosas, políticas, económicas, etc, etc, COMO A UNO MISMO, le parece a ud un VALOR PLENAMENTE HUMANO digno de destaque. Vale decir que "amar" ciertamente no equivale, como a veces se entiende en forma débil y pusilánime, a ponerse al servicio de cualquier deseo o capricho del otro, sino en querer y buscar el bien real último del otro, lo cual muchas veces implica hacer todo lo contrario, implica oponerse activa y absolutamente a sus deseos y caprichos.

      - No sé si piensa que hacer el bien a todos, más allá de cómo éstos se comporten hacia nosotros, es una conducta que nos hace mejores como seres humanos.

      - No sé si estima que ejercer una severa e implacable autocrítica sobre nuestros pensamientos, palabras y conductas, antes de juzgar rápidamente y livianamente a un hermano, es una conducta y (sobre todo) un ESTADO ESPIRITUAL interior que tiende a la hermandad y a la superación ética de las personas.

      - No sé si cree ud que perdonar en nuestro fuero íntimo las ofensas de otros en vez resentirnos y tomarnos revancha, es una actitud digna de un ser humano que busca elevarse sobre sus impulsos animales más básicos.

      - No sé si un mundo donde nadie siquiera insultara a un hermano, le parece a ud un ideal que, aunque parezca muy lejano, es una aspiración que nos enaltece como especie.


      En resumen, no sé si cree ud que la aspiración a que las personas crezcan en mutuo amor, comprensión, compasión, hermandad, generosidad, solidaridad, etc, son VALORES HUMANOS dignos de destacar y transmitir, tratando de que las nuevas generaciones sean cada vez mejores que sus predecesoras, en vez de fomentar en ellas la continuación de la rueda gigante y perversa del egoísmo natural y animal, donde lo único que parece importar como pobres objetivos de esta breve vida es obtener del mundo la mayor cantidad de riquezas y de placeres personales posibles.


      Entiendo, claro está, que hay otras enseñanzas de Jesús que no podrían transmitirse en un aula de clases actual. No sólo por la laicidad, sino porque el estado espiritual del mundo actual, no muy alejado del de los fariseos de la época de Jesús, no está para grandes saltos, y seguramente no serían entendidas, y generarían la burla y la ridiculización.

      Pero al menos se podría empezar por éstas, que son tan fáciles de entender como difíciles de llevar a la práctica... Dígamelo a mí (antes de que me recuerde sobre mi paupérrima situación espiritual, se lo digo yo)...

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    19. Sé que la cuestión va dirigida a Rubén, pero no, no son humanos y en definitiva tampoco son valores, son antivalores que solo se pueden llevar a cabo si uno desprecia su propia vida, su limitado tiempo y sus propias energías, en suma, Jesús es el paladín de lamentables y derrotistas ideas para pusilánimes enemistados consigo mismos y con el mundo

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    20. Cuerno 8.m:

      Saludos...

      Me exprese mal. No dije que nunca hubo manifestaciones contra la iglesia, sino que entre la poblacion (en general vale aclarar) le importa una mierda este tema...

      Vamos amigo cuerno, seamos realistas, hay mas protestas a favor de la legalizacion de la marihuana (estoy a favor) que manifestaciones en contra de la iglesia. Para ser concreto, a la poblacion en general le importa un carajo, la gente esta preocupada por otra cosa. Estan pasando cosas siniestras en este pais.

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    21. DANIEL FRANZ Nº 8.r

      Cuando usted Franz divaga acerca de valores humanos, no puedo menos que estar de acuerdo, pero, por por desgracia, cuando usted se vuelca hacia el aspecto "espiritual" deshace todo su "humanismo".

      Las sociedades humanas civilizadas prosperan cuando se basan en el respeto entre las personas. Pero eso no depende en ningún caso del aspecto "espiritual" (una palabra falsa), sino de consideración y tolerancia hacia el ser humano en general.

      Usted Franz escribe: (copio y pego)

      "...un ESTADO ESPIRITUAL interior que tiende a la hermandad y a la superación ética de las personas..."

      Una y otra vez usted insiste en la trampa "espiritual", palabra equívoca innecesaria cuando se trata de la concordia y cortesía entre seres humanos.
      Los griegos admitían voluntariamente la idea que el sacrilegio podía tener dignidad, el robo como en Prometeo; la matanza del rebaño, como en Ayax, una necesidad de imaginar el amor propio, la honra y el pundonor elevado hacia lo sublime.

      En cambio el sentimiento "espiritual" del creyente va dirigido el hacerlo culpable de pecado, si no "ama a su prójimo como a si mismo", porque no está dirigido hacia el respeto humano (palabra que nunca Jesús usó en los Evangelios), sino al deshonor, la contrición y el deshonor de estar faltando a un orden impartida por el Rabino, de la cual siempre se estará en falta (pecado), porque amar a los demás como a uno mismo es simplemente imposible si antes no se nos instruye acerca de "cómo debemos amarnos a nosotros mismos".

      Los valores humanos pueden existir, y de hecho existen, sin necesidad de pontificar, como usted lo hace, acerca de "esta breve vida", la "riquezas y bienes materiales", "el egoísmo y los placeres personales".

      Si Jesús hubiera querido llegar a ser un objeto de amor, hubiera comenzado por renunciar a juzgar, a hacer justicia cuando llama pecadores a los humanos. Un Juez y aún un juez clemente no puede ser un objeto de amor.

      Jesús es un personaje que ama a los seres humanos a condición de que crean en él, un amor con cláusulas, un amor condicionado, restringido por el sentimiento de estar en falta, supeditado a observar mandatos divinos, subordinado a la Divinidad. Ese es el amor que ya usted leyó en la "Parábola de los Dos Deudores" y es el amor con el que trata de equiparar la relación social entre seres humanos, lo cual lo lleva a estar siempre en falta. Porque simplemente no se puede amar a los demás, por decreto.

      RUBÉN

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    22. Amigo Rubén:
      Ciertamente que no se puede amar por decreto. La introducción de "lo espiritual" (o el nombre que le guste más) en el sentido de una dimensión superior y trascendente a la dimensión física y mental, es inevitable en algún momento para que el conjunto de las enseñanzas tengan un sentido coherente.

      "Ama al prójimo como a ti mismo" NUNCA sería posible, y es completamente absurdo, si uno parte de la base de que un ser humano es un mero paquete de moléculas con una chispa de autoconsciencia asociada, una isla independiente del universo y del resto de los seres sintientes, que busca en primer lugar su propios fines egoístas, para luego, una vez satisfechos, tratar de ayudar a otros.

      Ahora que digo ésto, me doy cuenta de que este precepto de Jesús tampoco debería estar en las aulas actuales...

      Bien, saquémoslo del programa de estudios, o en todo caso sustituyámoslo por una versión más deslavada y digerible, por ejemplo: "Trata de sentir empatía hacia el otro", o "Trata de ponerte en lugar del otro", u otras similares...

      No es fácil hacer compatible la laicidad con la adquisición de sabiduría profunda, de un saber que no sea mera cáscara informativa.

      Ah, no...

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    23. DANIEL FRANZ Nº 8.v

      El Buda expresó:

      "No adules a tu bienhechor"

      Trate de expresar esa frase a un cristiano (que ama a Jesús de Nazaret)...

      Sin embargo para usted ambos son "colosales espirituosos" que predican cosas diferentes, y usted mismo busca "sabiduría profunda" tratando de armonizar personajes que se oponen entre ellos.

      Tiene un difícil trabajo para el resto de su "breve"vida.

      RUBÉN

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    24. Amigo Rubén:
      un día de éstos que tenga un tiempito, dele ud el día libre a la lupa y la tijera, y trate de entender la ESENCIA de las prédicas de Buda y de Jesús, más allá de un puñado de frasesitas de uno y otro, recortadas y sacadas de contexto, y después hablamos con mucho gusto...

      Pero aun con esa salvedad, vea ud que hay una diferencia MUY considerable (como del día a la noche) entre AMAR y ADULAR, aunque pareciera que ud quiere poner ambos conceptos en un plano de igualdad!

      Es un disparate mayúsculo. Disculpe, pero otra palabra no tengo...

      Si emplea el resto de su breve vida para entender la abismal diferencia entre ambos, a fe mía que habrá empleado bien su breve tiempo...

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    25. DANIEL FRANZ Nº 8.x

      Palos porque bogas y palos porque no bogas.

      Aquello de esconderse en sublimes "ESENCIAS" es una buena estrategia, pero deja sin respuesta precisamente la médula (el meollo) del judeo/cristianismo, ya que las enseñanzas evangélicas son una colección de discrepancias, una de ellas el famoso "AMOR" al que usted interpreta como adulación, cuando expresa: "Hosanna" - "Gloria" - (HOSANNA: Exclamación de júbilo usada en los salmos y en la liturgia cristiana y judía); ( GLORIA = Reputación, fama y honor extraordinarios que resultan de las buenas acciones y grandes cualidades de una persona.)

      ¿Y de dónde saca usted que no adula a su maestrín Jesús? Lo hace después de cada comentario (por lo general).

      Por consiguiente Franz, deje de usar la palabra comodín (amor) que tan malos resultados y dolores de cabeza le produce.

      RUBÉN

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  9. Comparto la opinión de Willarmand y de Anónimo. En materia de "arreglos" económicos, creo (supongo) que Macri busca recortar dinero, y una de esas son los aportes a la Iglesia Católica argentina.
    Quizás ha sido una medida perfectamente razonada y beneficiosa para el erario nacional. Otros países deberían imitar a la iglesia católica Argentina. Todas las organizaciones religiosas reciben aportes del Estado.

    RUBÉN

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  10. Daniel buenas tardes hasta donde se eres el único uruguayo junto con Marcelo ( si querés opinar Marcelo bienvenida tu opinión para mí )

    Me llama mucho la atención el hecho de cómo sería el día a día en un país tan poco religioso ( comparativamente hablando) como Uruguay

    Asimismo, como es la percepción del uruguayo " promedio " con respecto a fiestas religiosas multitudinarias a las que se les dedican amplios espacios televisivos y en todos los medios en ottos paises ? Como por ejemplo el próximo mes acá en mi país ya amenaza nuevamente el doce de diciembre con las peregrinaciones masivas que bloquean los accesos al DF, provocan perdidas economicas muy importantes , problemas de salud para los peregrinos , accidentes viales ... Y otras cuestiones
    Saludos

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    1. Amigo Alejandro:
      sí, ese tipo de festejos religiosos multitudinarios que se ven en otros países nos resultan bastante extraños a nuestra mentalidad. Ese grado de fervor popular aquí sólo lo logra el fútbol, que para mucha gente vendría a ser como un sucedáneo de la religión.

      Si acaso en Semana Santa (perdón, "de turismo") me puedo llegar a cruzar en mis caminatas con alguna procesión de 15 o 20 personas, en general bastante mayores...

      Pero también se observa, a la par de la disminución de los fieles católicos "tradicionales" digamos, otros fenómenos paralelos que mueven bastante gente, como son las iglesias evangélicas y las afro-umbandistas, que aparentemente han hecho mejor "marketing" y se ve que han estudiado bien cómo "calzar" con las necesidades espirituales actuales de las personas en su provecho (en provecho de esas iglesias, se entiende).

      Las llamadas "evangélicas" (espero estar denominándolas bien, porque conozco poco y nada) son esas que uno pasa por frente a sus "templos" (muchas veces grandes espacios, en muchos casos grandes ex-cines) y se puede observar un gran bullicio de música, cantos, gritos exaltados, gente tomada de las manos y agitándose frenéticamente, y un pastor (muchas veces con acento portugués, ya que suelen venir de Brasil) que grita y gesticula ampliamente. Por lo que he visto, mucho diablo, mucho tocar el manto sagrado traído de Israel, mucho caminar sobre la sal, mucha promesa de salud y prosperidad (si pagan el diezmo puntualmente), etc, etc.

      ¡He visto que hasta llegan a vender la oración!, ésto es: si uno tiene un familiar cercano en situación de salud grave, puede contratar en estas iglesias un "servicio de oración", lo cual quiere decir que ellos juntan en un templo gran cantidad de gente que ora simultánemente por la sanación de esa persona, para que así el "poder de la oración" obre el "milagro".

      Me imagino la lista de precios: 500 personas orando durante 4 horas: digamos tal vez 2.000 dólares (de los cuales las 500 personas seguramente no ven un peso); 200 personas orando durante 1 hora: 1.000 dólares (hay que entender que el valor del "orante/hora" se encarece debido a los costos fijos), etc.

      No sé si devolverán la plata en caso de que la persona fallezca. No creo (hay que aceptar la voluntad de Dios)...

      En fin, a eso le llaman "religión". Y bueno, estas cosas se ven también por acá, e increíblemente convocan a cada vez más gente...

      Es un misterio para mí dónde radica su poder de convocatoria (y de recaudación, porque se ve que prosperan), como no sea una mayor banalización y superficialidad espiritual (y en todo sentido) de la gente en general...

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    2. Marcelo desde Uruguay.Saludos Alejandro, ya lo dijo casi todo D.Franz, está muy bien asumido el laicismo en Uruguay hace mucho, yo ateo desde siempre, no valoraba mucho eso,hasta que la información del resto de Latinoamérica me llegó, y es ciertamente un privilegio, aquí han habido algunas manifestaciones contra el aborto y otras cosillas, pero nada relevante, la mayoría es creyente pero poco fanatismo,y se respeta en los centros de enseñanza publicos la laicidad,algo que detesto es la imposición de las creencias, tu religión te impide abortar? no abortes, tu religión abomina la homosexualidad? no la practiques, a que imponerle a todos tus creencias? eso se ve poco en Uruguay,de todas formas acá también tienen privilegios desde lo impositivo, el resto debemos pagar, eso me da por las pelotas.

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    3. PD: y me olvidé de decir que la religión afro-umbandista realiza el que seguramente es el acto religioso más masivo que se da aquí: la celebración del culto a la diosa Iemanjá en la noche de todos los 2 de febrero de cada año, en la playa frente a la rambla de Montevideo (y hay actos menores por toda la franja costera del país).

      La rambla se convierte en un verdadero hervidero de gente, aunque hay que matizar ésto diciendo que por cierto no todos, ni siquiera la mayoría de los concurrentes a esa celebración son creyentes de esa religión: hay muchos turistas, curiosos, paseantes ocasionales (muy abundantes teniendo en cuenta que es verano), etc.

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    4. Gracias a ambos por sus respuestas

      Como una experiencia para platicar en su país si alguna vez pasan por México cerca del 12 de diciembre pueden ver personalmente lo que no sale en los noticieros nacionales e internacionales...

      Incluye a miles de chilangos ( nombre que le damos a los que residen en la ciudad de México ) que año tras año están muy enojados porque las preregrinaciones les imposibilitan el tránsito y no pueden llegar a sus escuelas o a su trabajo , a los residentes de la delegacion gustavo A. Madero ( zona de la ciudad donde esta la basílica ) peleándose con y contra todos porque les dejan todas las calles aledañas bajo montañas de basura y perros abandonados , con muestras de fervor religioso que pueden ir desde algo muy " normal " hasta los que vienen caminando con los pies ensangrentados y con ulceras para llegar a la basílica ( acaban muchos en un hospital de gobierno que está más o menos cerca ) , misas con mariachis incluidos , grupos de hermanos cristianos que dicen que hay que abandonar ese culto heretico a la virgen de Guadalupe ( valientes , eso sí se les reconoce ... Se exponen a un linchamiento multitudinario ) mientras los " grandes " líderes políticos del país pasan con cámaras y todo para persignarse enfrente de la susodicha imagen y a escuchar misa en horario y fila vip... Mientras que a los que verdaderamente más les importa la peregrinación la ven por pantallas afuera de la basílica...

      Saludos cordiales

      PD Eso sí vayan con poco dinero en efectivo y en ropa no muy elegante

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    5. En mi país México existen fiestas religiosas muy bonitas mi favorita es el día de muertos creo que es la única fiesta con sentido ese lugar sombrío que nadie quiere ir pero irremediablemente terminaremos ahí me refiero al cementerio se llena de luz y colores recordamos a nuestros seres queridos se adornan lás tumbas, le veo más sentido que el Halloween por desgracia cada vez veo más publicidad del halloween y a los niños les atrae más, sin embargo hay ciertas comunidades que celebran fiestas extrañas cosas como decapitar gansos o qué tal las famosas flagelaciónes
      Van por las calles golpeandose hasta sangrar y como es parte de los usos y costumbres cuidadito que digas algo en contra porque arman un escandalo

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    6. Muy interesante, amigos Alejandro & Anónimo. El espectáculo del folclore de los grandes eventos religiosos en el mundo es algo muy notable y fascinante.

      A mí me impresionan bastante por ejemplo la peregrinación a la Meca en el Islam, las miles de coloridas fiestas devocionales hindúes (pujas) dedicadas a sus muchísimos dioses (en verdad, ASPECTOS o manifestaciones de un mismo dios), las grandes celebraciones en España, México, China...

      Y sin despreciar para nada las misas de Pascua y Navidad que da el papa ante una abarrotada multitud en la plaza de San Pedro, con su bendición universal "Urbi et Orbi", transmitidas en directo a millones de personas...

      Creo que si de repente llegara a la Tierra un extraterrestre, observando este tan diverso panorama, este fervor devocional universal, manifestado en forma a la vez tan multi- como uni-facética, exclamaría con asombro (si hablara español): "Caramba, no hay dudas que algo debe haber en la religión que atrae como un imán al corazón humano!".

      O tal vez, por el contrario, diría sin maravillarse demasiado: "Bah, al final es la misma historia que en nuestro lejano planeta, y en todos los planeta que hemos visitado, toda vez que encontramos alguna civilización más o menos avanzada!"...

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    7. DANIEL FRANZ Nº 10.a

      Escribe usted: (Copio y pego)

      "...Es un misterio para mí dónde radica su poder de convocatoria (y de recaudación, porque se ve que prosperan), como no sea una mayor banalización y superficialidad espiritual (y en todo sentido) de la gente en general..."

      " El que se siente predestinado a la búsqueda de la "Verdad Absoluta" (y no a la fe); encuentra a todos los creyentes escandalosos e inoportunos: por esa razón los evita"(1)

      ____________________________________________________________

      (1) "Más allá del bien y del mal" (F. Nietzsche) Sección Cuarta. Nº 112.


      RUBÉN

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    8. Qué fácil lo suyo, amigo Rubén: copio y pego a Franz, luego copio y pego a Nietzsche, y ya tengo un lindo comentario, digno de los anales de ApC! ("anales" en tanto "compendio histórico de escritos", no se crea que quise hacer un chiste fácil)...

      ¡Qué "papa" su vida, en verdad! ("papa", localismo por "fácil", "cómodo").

      Así también comenta mi sobrinito de 4 años (para 5)...

      Ponga ud un poco de elaboración, un poco de rigor analítico, Rubén, por favor!

      ¡Media pila, hombre!...

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    9. PD: Además, vea que a ud también lo encuentro en general escandaloso e inoportuno, siendo que no es ud creyente!

      Así que la explicación debe ir por otro lado... ;-D

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    10. Así daniel, una vez vi un documental sobre una niña de Irlanda o Inglaterra no me acuerdo bien era una niña rubia, eso rompería el estereotipo de que los musulmanes son de piel oscura, en el islam tienes que ir a la meca al menos una vez en la vida, existe todo un simbolismo desde la ropa que usas, tiras piedras a un bloque grande de piedra que representa a lo malo, le das vueltas a una especie de caja que representa a dios.

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    11. DANIEL FRANZ Nº 10.h

      Cuando se trata de leer uno de mis artículos, usted usa su "avioneta de fumigación" o sencillamente declara "No pienso leerlo".

      Luego si copio y pego un pensamiento de Nietzsche usted, Franz, se ofusca y altera. Pero.....

      pero si no anoto mi fuente de información (Caso del separador de madera en Semana Santa), usted se vuelve loco, me desprestigia durante meses, en diferentes comentarios.

      En fin, que no hay forma de entregarle "el Alimento Sano para su Espíritu" porque siempre estará predispuesto a desprestigiarme, a denigrar mis respuestas, a vilipendiar a mi persona.

      Tal vez podría ensayar conmigo, aquello de "olvidar las ofensas y amar al prójimo" aunque sea como un ejercicio suave (light).

      RUBÉN

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    12. ¿Denigrar sus respuestas? ¿Vilipendiar su persona?... Eeeeh ¡qué exagerado que es ud, Rubén! ¡Cómo le gusta sacar ese gran pañuelo-sábana que guarda prolijamente en un cajón, para llorar amargamente, quejarse y victimizarse!

      Pongo al blog por testigo de que apenas si en alguna que otra ocasión he dejado deslizar, muy sutil y veladamente, la posibilidad de que quizás sea ud un pelín ignorante sobre religión, Jesús, Buda, los Evangelios, etc!

      Es que ud lo es, ¿qué quiere que le diga? ¿Quiere que lo felicite? Y conste que le hecho precio por ser ud...

      Además, como es su costumbre, tiene ud muy mala memoria: se escandaliza y se rasga las vestiduras por unos comentarios míos en los que simplemente expresaba legítimas dudas sobre la veracidad de la dichosa tabla separadora de cónyuges en Semana Santa de la Lima colonial, y lo instaba a que presentara la documentación que avalara sus dichos, Y NO DICE UNA PALABRA de que me deshice en elogios hacia su persona y reconocí con gran alegría que ud tenía razón, cuando finalmente, a las cansadas, se dignó ud a mostrar UNA REFERENCIA probatoria de tan curiosa costumbre. Incluso, volví a mencionar el hecho tiempo después, ratificando su acierto en tal caso.

      Sobre eso ud hace mutis por el foro. Parece que tiene ud en su mente un poderoso filtro que sólo deja pasar las palabras o hechos que ud considera negativos de las personas a las que ud quiere denostar (por supuesto, exagerando y exacerbando esa supuesta negatividad, que por lo general sólo existe en su mente), mientras que cualquier cosa que pudiera resultar en favor de tales personas quedan atrapadas implacablemente en el filtro, y son rápidamente eliminadas.

      En realidad no me asombra su actitud, ya que esa es la misma forma condicionada, sesgada, sectaria y partidaria en que ud estudia, analiza y saca rápidas conclusiones en ámbitos mucho más importantes y trascendentes para su vida...

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    13. DANIEL FRANZ Nº 10.l

      Escribe usted: (copio y pego)

      "...¿Denigrar sus respuestas? ¿Vilipendiar su persona?... Eeeeh ¡qué exagerado que es ud, Rubén! ¡Cómo le gusta sacar ese gran pañuelo-sábana que guarda prolijamente en un cajón, para llorar amargamente, quejarse y victimizarse!.."

      Me permitiré anotar esta, su respuesta, como referente de su falta de seriedad, ya que fiel a su inconsistencia ética, usted Franz no hace otra cosa que agredir, hostilizar, provocar y atacar al ser humano, en lugar de pedir perdón por sus numerosos ataques personales.

      Lo que hacemos como ateos es siempre argumentar con razonamientos, expresar nuestras dudas, desconfiar de los iluminados, ironizar de las creencias religiosas. Todo aquello es signo de salud mental.
      En cambio, todo lo que es absoluto es del dominio de la patología.

      RUBÉN

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    14. Mire, amigo Rubén, por mí anote todo lo que quiera, pero se lo digo "en una buena": regálele su "pañuelo de los lamentos" a alguna chica de buen ver para que lo use con fines artísticos y/o folclóricos:

      https://c7.alamy.com/compes/djdfw5/modelo-femenino-agitando-un-panuelo-blanco-largo-en-el-aire-contra-un-cielo-azul-profundo-mientras-estaba-descalzo-sobre-una-roca-vistiendo-bikini-blanco-djdfw5.jpg

      , la cual seguramente lo va a lucir mejor que ud (no se irá a ofender ud por por esta apreciación estética, ¿verdad?), y dedíquese a buscar la Verdad sin compromisos, más allá de lo que digan o dejen de decir otras personas.

      La "vida breve" que tenemos en nuestras manos (si acaso puede decirse que está en nuestras manos) y la gran tarea y desafío que tenemos en tanto seres humanos, no da para estar perdiendo tiempo en cuestiones menores.

      Una gran mística india del siglo XX solía recordar a sus oyentes el hecho de la finitud de la vida, y la necesidad imperiosa de realizar la Verdad y despertar de la "mahamaya" ("la gran ilusión"), repitiendo contínuamente frases como "Imperceptibly, relentlessly, time is creeping away", "Time is gliding away swiftly", y similares...

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    15. DANIEL FRANZ Nº 10.n

      En materia de "buscar la verdad sin compromisos", usted Franz deberá usar su cerebro, y la composición de mismo es diferente para las personas.

      Me explico:

      " La mente se debate entre dos formas de pensar: analíticamente o a partir de las emociones, y es probable que la pugna histórica entre ciencia y espiritualidad no sea sólo fruto de la modernidad y el pensamiento crítico, sino una disposición cognitiva de nuestro cerebro"

      "Según el estudio Why You Believe in God? de la Universidad de L’Aquila en Italia, el pensamiento humano alterna entre áreas del cerebro relacionadas con la empatía y el razonamiento, según la ocasión. Mientras la red neuronal que responde al primer caso se activa mientras se piensa en Dios y temas relacionados con la espiritualidad, la red analítica opera frente a temas que responden a cuestiones que hacen uso del pensamiento crítico y racional".

      Aquellos "místicos de la India" que usted cita, ocupan el nicho intelectual que a usted le proporciona emociones favorables, en cambio a mi me importan un rábano.

      Como usted puede apreciar es cuestión de emociones o análisis crítico.

      RUBÉN

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    16. Anónimo 10e:

      Saludos.

      Las tradiciones culturales es algo que se moldea con el tiempo conforme a las nuevas culturas con las que nos relacionamos y tenemos contacto. Ser chovinista no deja nada bueno y por lo general conduce al aislamiento y atraso de los pueblos, por lo que es recomendable adaptarse a la época y las culturas que nos rodean, por lo que no veo nada de malo si los niños quieren andar de fiesta en Halloween, que se disfracen!...

      Solo para que conozcas un dato curioso, en qué país del mundo se festeja con más ganas el día 5 de Mayo conmemorando la derrota francesa en la batalla de Puebla contra el Ejército Mexicano?

      Me creerías si te digo que en EU se festeja más el 5 mayo que en México? Si los gringos no tienen problema con festejar el 5 mayo o el día de muertos, porque habríamos de tenerlo porque nuestros niños festejen el Halloween?

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    17. Admitamoslo Jon los niños no les gusta el Halloween, les gusta gamberrear es en esa ocasión cuando le dan cierta libertad solo porque es Halloween. Veo raro que comentes ese comentario pero supongo que como es Mexicano te tocó la fibra sensible.

      Ya sabes que soy un poco ignorante pero igual pienso que en EU hay muchos inmigrantes Mexicanos y igual añoran su país aunque no lo parezca y mantenes cierto tipo de tradiciones les aga estar más cerca de casa.

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    18. Marina Barradas 10q:

      Saludos!.

      Pero las festividades en ningún momento están peleadas con gamberrear! De hecho, las festividades son para eso! Acaso el Halloween, la navidad el día de muertos serían lo mismo si uno no las usara de pretexto para andar de fiesta? Creo que no...

      Como todos los comentarios realizados sin pensar, molestan cuando se lanzan al ahí se va, y por eso señalo el error de ese comentario.

      Luego, sobre el 5 mayo, no me estoy refiriendo a inmigrantes mexicanos que lo festejen en Estados Unidos, estoy señalando el hecho que ciudadanos norteamericanos de pura cepa lo festejan, los Smiths, los Johnson, etc, etc, ciudadanos gringos sin ninguna raíz mexicana festejan la batalla de de Puebla...

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  11. Bueno compatriota D.Franz, también podrían los extraterrestres ver las cosillas hechas en nombre de los dioses por las religiones,observar a los precolombinos arrancando corazones, sacrificios a kali, las cruzadas,las coloridas multitudes mirando el ARDIENTE trabajo de la Inquisición, luego los de las cruzadas e Inquisición evangelizando con "amor"a esos precolombinas,luego algún chaleco explotando en nombre de Alá , atraso científico, y un larguísimo etcétera, dirian:que tendrán las religiones que bla bla bla? Marcelo, Saludos.

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    1. Tiene ud mucha razón, amigo y compatriota Marcelo: salvo en Uruguay, en el resto del mundo parece ser que la religión moviliza y exalta las pasiones más encendidas, que se pueden canalizar hacia lo más alto, hacia las cumbres de perfección interior y exterior a las que apuntaron los grandes maestros, como también hacia lo más bajo, hacia el odio, el desprecio, el sectarismo y la violencia.

      Confío, y estoy convencido, que estas oscilaciones son parte del proceso de maduración espiritual de la humanidad, y que finalmente la luz de la Verdad se impondrá sobre las tinieblas del ego animal.

      Creo que hacia ese objetivo de superación espiritual deberíamos apuntar, tanto a nivel individual como colectivo.

      Saludos cordiales.

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    2. Pero es que no termina más esa búsqueda de superación? miles de años,miles de dioses, y el balance sigue siendo desfavorable a las religiones, que cuatro gurús,monjes,chamanes,ascetas, o como se llamen,consigan su "elevación espiritual" los efectos adversos de las religiones siguen siendo más que los positivos,en nuestra cultura; según tú y otros dicen que el mensaje de Jesús es hiperarchimegabuenisimo, y porqué casi nadie lo cumple? ni siquiera sus "representantes" divulgadores de su palabra.Marcelo.

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    3. Marcelo:

      No solo no termina, no ha avanzado un solo cm y mi pronóstico es que nunca avanzará. Una meta nada realista basada en supuestos y métodos dignos de un orate son la receta del desastre, a eso se debe que no hayan cambiado (ni nunca lograrán cambiar) la naturaleza animal del ser humano

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    4. Es entendible Marcelo que nos gane el apuro, pero piense ud que la madre naturaleza se toma su tiempo para todo. Nos llevó miles de millones de años llegar a tener esta forma física y este grado de madurez mental. Hace apenas 10.000 años (un abrir y cerrar de ojos) vivíamos en cavernas, cazábamos animales con armas muy precarias, y estábamos expuestos a infinidad de peligros (clima adverso, desastres naturales, depredadores, enfermedades) por lo que vivíamos vidas sumamente cortas, en las que no teníamos muchas otras preocupaciones más que sobrevivir día tras día, y con eso ya teníamos bastante. Y sin embargo, física y mentalmente (al menos en potencia) no éramos muy distintos a lo que somos hoy. Para encontrar una diferencia física, y probablemente mental, apreciable con respecto a nuestros ancestros homínidos tenemos que remontarnos mucho más atrás, hace alrededor de 150.000 o 200.000 años.

      Figúrese ud que mil años más o menos no es gran cosa para el universo, aunque sea una enormidad para el ser humano individual.

      Si algo nos enseña el universo es a tener paciencia. Mientras tanto, creo que lo mejor que podemos hacer cada uno de nosotros es colaborar activamente con la evolución mental y espiritual, en vez de esperar que caiga cual maná del cielo...

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    5. Pero claro Daniel!! asi es la naturaleza humana como dijo Ibrahim,eso, evolución,tiempo,como todos los seres vivos!,no hay nada que puedan cambiar ni mejorar los dioses, profetas,sacerdotes,guias espirituales,etc.solo la naturaleza puede provocar cambios en los seres vivos, y no olvide que aún hay humanos viviendo primitivamente,se ven mejoras en el mundo civilizado gracias a las religiones?el universo es indiferente a lo que le ocurre a los habitantes de este ínfimo planeta, y los cambios en los seres vivos no son fruto de la paciencia, solo sobrevivir o extinguirse,como le ocurrió a la mayoría de los seres que pisaron este planeta,y el humano no es algo especial, Marcelo

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  12. Saludos. Quería dar una humilde opinión. Dice en uno de sus interesantes artículos que la Iglesia Argentina dejará de percibir rentas del Estado. O sea que ellos mismos se la buscarán como hacen las Iglesias Evangélicas. Me hizo recordar un hecho histórico. Los príncipes de Alemania allá por la época de Martín Lutero, se negaron a pagar la contribución que era obligatoria hacer a la Iglesia Católica, no solo querían dejar de pagar este impuesto que les resultaba gravoso sino que también habían puesto los ojos en las inmensas y feraces tierras agrícolas que en sus territorios tenía la Iglesia. Lutero les cayó como anillo al dedo. Los campesinos cerraron fila con Lutero en defensa de los intereses de los príncipes que representaban un naciente nacionalismo, que tenía como base la interpretación individual de la Biblia (cuya traducción hecha por Lutero al alemán por primera vez con el empleo de la imprenta de Gutemberg llegaba a todo el pueblo) considerada la palabra infalible e indiscutible de Dios, que afirmaba que todas las personas eran príncipes, sacerdotes, e hijos de Dios. El gesto de rebeldía y libertad que les inspiro Lutero no tuvo antecedentes. Cuando el camino de deserción contra la Iglesia Católica estuvo hecho, los campesinos pensaron que Lutero apoyaría la disminución de los impuestos que los príncipes tenían sobre ellos, ya que vivían en sus tierras (tal como en el caso de los príncipes con respecto a la Iglesia Católica) y por supuesto los que la Iglesia tenía sobre los mismos campesinos. Cuando se enteraron que los benditos príncipes eran ahora quienes según la doctrina protestante harían el papel de cabezas de Iglesia y que a ellos deberían de seguir pagando los abusivos impuestos eclesiásticos, se levantaron en armas, y produjeron la primera gran revolución campesina. Lutero sin mayor remordimiento escribe una carta en la que conmina a los príncipes a matar a todo campesino levantado en armas, ya que ellos eran la espada de dios, y no solo era su derecho sino su deber cristiano para alcanzar el cielo, ya que los campesinos eran seres endemoniados y malditos de Dios, que se merecían la peor de las muertes. Resultado: entre 10,000 y 20,000 campesinos masacrados (en esa época el plus era, matar mujeres, niños, incendiar aldeas, quemar cosechas y casas) en aras de mantener el nuevo orden divino en sus sociedades. Bueno, los príncipes dejaron de pagar impuestos, se hicieron más ricos, y los campesinos o sea el grueso del pueblo se hizo más pobre y doblemente privado de sus derechos...y colorin, colorado, ¿éste cuento se ha terminado?

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    1. Historia segun los Noemitas.
      -
      Segun mis registros, en aquellos dias 10,000 o 20,000 personas masacradas no era cosa de soplar y hacer botellas.

      Puede usted darnos evidencias confiables de que un numero tan alto de personas fueron masacradas?

      Cuales son sus fuentes?

      Es usted Historiador?

      Digame como podemos verificar esa "historia" que usted ha mentado aqui???

      Pongo en duda aquello que usted afirma.

      Tiene wikipedia mencion a esa masacre???

      REPITO ESA MASACRE NO SE PUEDE VERIFICAR,
      NI HAY EVIDENCIAS

      NO SE PUEDE ACEPTAR SU AFIRMACION COMO VALIDA EN ESTA DISCUSION

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    2. Dice Wikipedia:

      Desde comienzos de abril se habían reunido paralelamente los campesinos del valle del Neckar y del Odenwald bajo la dirección de Jäcklein Rohrbach. En las Pascuas de 1525 (16 de abril), la Banda del Neckar se estableció en Weinsberg, donde Rohrbach ajustició haciendo "correr baquetas" (pasar en medio de una doble fila de hombres armados) al odiado Conde Ludwig von Helfenstein, el yerno del emperador Maximiliano I de Habsburgo, y a varios de sus caballeros.

      La humillante ejecución de estos nobles entre las picas y bastonazos de los campesinos pasó a la historia como "la matanza de Weinsberg". Este doloroso hecho no contribuyó a proyectar una imagen simpática de la insurrección. Por el contrario, puede decirse sin muchas dudas que con este acto sangriento los sublevados perdieron imagen: aparecieron como saqueadores y brutales asesinos. Fue además una de las razones que incitaron a varios nobles indecisos y, especialmente a Martín Lutero, a tomar abiertamente partido en su contra.

      Articulo:
      Erhebung des gemeinen Mannes

      https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_campesinos_alemanes

      Aprendamos a leer e informar que los campesinos tambien derramaron sangre noble.

      No es como intentan hacernos creer alcibiades y echeverry

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    3. Alcibiades:

      En los albores del siglo XVI se estima que Alemania tenía 12 millones de habitantes, de los cuales sólo 1,5 millones (menos del 13%) vivían en ciudades. De éstas, la más grande era Augsburgo, que contaba con 50.000 habitantes. Salvo unas 15 ciudades con más de 10.000 habitantes, la gran mayoría de las ciudades y pueblos oscilaban entre 100 y 1000 habitantes. (Cnf. "The New Encyclopaedia Britannica", 15th Edition, T.20, artículo "Germany", pag.85/86)

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    4. En lo que a mi respecta, la guerra fue entre bandos de campesinos,
      uno campesinos apoyados por Nobles y otros campesinos con lideres de entre ellos mismos.

      Estas cosas ocurren con frecuencia, Lutero solo fue un simple actor, que llego tarde al conflicto:

      Recien vio quien iba a ganar, y se puso del lado de los nobles cuando vio que era inminente la derrota del campesinado sublevado (porque habian tambien miles de campesinos pro-noblesa)

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    5. basicamente eran campesinos asesinandose entre ellos.

      Ya que alemania TODITA era un pais de campesinos

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  13. Hasta el día de hoy los dirigentes de las iglesia catolica y protestante alemana reciben cuantiosos ingresos por via de impuestos. No hay protesta, sin todos muy ecuménicos😂😂😂

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  14. Alcibíades Nº 12

    Las diferentes iglesias difieren en muchas doctrinas. Pero todas ellas tienen algo en común: aman el dinero.

    RUBÉN

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  15. Como que se les acabo la razones, ahora empiezan a crticiar hasta lo que se supone que estan de acuerdo, la cosa es poner cualquier tema, para seguir hablando de lo mismo.

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