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martes, 22 de abril de 2014

Arte, Blasfemia y Ateísmo. La exposición "Ecce Homo" de Elisabeth Ohlson Wallin.




"Ecce Homo" fue una polémica exposición de 12 fotografías de diferentes situaciones bíblicas en un entorno moderno, tomadas por la fotógrafa sueca Elisabeth Ohlson Wallin . 

La primera exposición fue en Estocolmo, en julio de 1998 y atrajo mucha atención. Cuando la muestra se presentó en la catedral de Uppsala en septiembre provocó un debate nacional. 

Las reacciones a menudo eran muy emocionales, y tanto positivas como negativas. 

Las fotografías retratan a Jesús entre homosexuales, transexuales, personas ataviadas con cuero negro y personas con SIDA. 

La exposición tuvo una gira por Escandinavia y Europa continental entre 1998 y 2004. La  exposición Ecce Homo se inauguró en octubre de 2012 en el "festival del Orgullo de Belgrado" en Belgrado, Serbia, y fue custodiado por un gran número de policías antimotines por los disturbios que siguieron despues de la apertura.

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Las fotografías 

Las fotografías recrean motivos clásicos cristianos, pero sustituyen las personas o el contexto que lo rodea con lesbianas, gays, bisexuales y transgéneros (relacionadas con LGBT). 

Un ejemplo de sustitución de contexto es la recreación del motivo de María sosteniendo a Jesús (la Pietà), con el contexto de estar en un centro médico, con Jesús muriendo de SIDA.

Las fotografías están todas conectados, y se muestran junto con citas de la Biblia y su descripción: 

- Anunciación Lucas 1:30-31, 
- El nacimiento de Jesús Lucas 2:07, 
- El bautismo de Jesús Lucas 3:21-22, 
- Ayes de los fariseos Mateo 23:13, 
- La llegada Jerusalén, Lucas 19:37 -40, 
- La Última Cena Mateo 26:26 -28,
- El beso de Judas Mateo 26:45 - 48, 
- Jesús en la cruz Marcos 15:17 - 20, 
- Crucifixión de Jesús Mateo 27:45 - 46, 
- La piedad Juan 19:26, 
- Jesús se muestra a las mujeres Matt 28:9 - 10 
- Las ascensión. Mateo 18:18. 

Muchas de las imágenes se inspiran de pinturas clásicas y todas ellas están fotografiadas en un entorno moderno. 

La fotógrafo ha utilizado deliberadamente modelos homosexuales para comunicar la semejanza entre las situaciones bíblicas de ser modernos y no aceptados, y para demostrar el amor que el amor de Dios todo lo abarca. 

En la foto de la última cena hay transexuales en lugar de los modelos de homosexuales, como un señalamiento del hecho de que Jesús, según la Biblia a menudo participaba en las comidas junto con personas no aceptadas por la sociedad.

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Controversia 

Cuando la exposición recorrió Suecia, sobre todo en las iglesias y congregaciones de la Iglesia luterana de Suecia, provocó un intenso debate, tanto desde dentro de la iglesia y de otras iglesias.

Se mostró en el interior la catedral de Uppsala con el permiso del decano Tuulikki Koivunen Bylund, y sancionada por KG Hammar , el arzobispo de Uppsala y la cabeza de la Iglesia de Suecia. 

La opinión de la sociedad sueca se vio profundamente polarizado, con algunos considerando que es una expresión radical del amor cristiano, mientras que otros la consideran un sacrilegio. 

Según Hammar, "Teníamos dos montones de cartas, que eran casi del mismo tamaño todo el tiempo."

Algunos miembros LGBT de la iglesia describieron la situación y defendieron la exposición porque por primera vez se sentían como en casa en la iglesia y abrazados por ella. Otros miembros LGBT consideraron que las imágenes eróticas perpetuaban los estereotipos sobre su comunidad, o se sientieron más alejados de la iglesia después del debate mordaz que siguió a la exposición.

Tord Harlin, el obispo de Uppsala, describió la exposición como "Lo mejor: es una mala teología, Lo peor: es una blasfemia"

Reflexionando sobre la exposición en una entrevista en 2004, KG Hammar dijo:

"Sí, encontré las fotos difíciles a nivel personal, pero no era la cuestión. Esto fue acerca de los homosexuales, un grupo que están en una época difícil para sentirse como en casa, en la iglesia. ¿Deberían retirarse los cuadros que de una manera muy particular ilustran parte de la vida de Jesús, sólo porque nos parecieron difíciles a nivel personal? Entonces esto enviaría la señal de que la iglesia y los homosexuales pertenecen a dos mundos diferentes que no deben mezclarse"

La foto considerada más controvertida fue la que retrata el bautismo de Jesús, en la que el pene del personaje Jesús era visible.

Como resultado de la sanción y la defensa de la exposición del arzobispo KG Hammar, el Papa canceló la audiencia prevista que anteriormente había concedido Hammar.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecce_Homo_(exhibition)

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Elisabeth Ohlson (nacida en 1961) es una artista y fotógrafa sueca. En sus obras a menudo retrata los representantes de las minorías sexuales.

Ohlson es lesbiana

Es famosa por su exposición Ecce homo que retrata a Jesús entre los homosexuales y travestis. Las escenas son versiones modernas de historias del Nuevo Testamento, como Jesús en una bicicleta en un desfile gay como en la entrada triunfal a Jerusalén en un burro. 

Con sus obras, Ohlson ha querido recordar a la gente que Jesús trabajó y ayudó a los parias de la sociedad. 

Ella tuvo la idea cuando uno de sus amigos murió de SIDA a principios de 1990.

La primera exposición Ecce Homo se celebró en Estocolmo en 1998. 

Más tarde se realizó una exposición en la catedral de Uppsala que el arzobispo KG Hammar había aprobado. 

Más tarde Ecce Homo recorrió todo el mundo. 

Un exposición se inauguró el 3 de octubre de 2012 en Belgrado, Serbia; en la actualidad es la única ciudad en esta parte de Europa en que se llevará a cabo una exposición de Ecce Homo.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Ohlson_Wallin

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VIDEO COMPLETO DE LA EXPOSICIÓN 
"ECCE HOMO"



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Fotografias de la Exposicion 

"Ecce Homo"



























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 Otras obras de la controversial fotógrafa
 Elisabeth Ohlson Wallin

















































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ARTICULOS RELACIONADOS

"Es imposible pasar por alto el mensaje político. 
Si puedo contribuir a un debate sobre el prejuicio y la opresión de las personas LGBT,
 vale la pena el precio personal que debo pagar"

Elisabeth Ohlson Wallin

36 comentarios:

  1. Mi opinión es que, independientemente de la calidad de la obra, jamás debe ser censurada, por mas que hiera la sensibilidad de algunos (nadie los obliga a ver ni consumir tales productos ofensivos). La libertad de expresión ante todo. Si tal cosa "es arte o no es arte" es algo que no decidiremos nosotros sino las generaciones futuras. Si un cuadro, escultura, fotografía, filme, etc. marca una época, se convierte en obra de arte.
    En cuanto a la ideología, los cristianos se suelen ofender y pedir el inmediato retiro de obras como pasó en Argentina con la muestra en retrospectiva de León Ferrari o la proyección de "La última tentación de Cristo", pero nunca se detienen a pensar que el propio arte cristiano tradicional muchas veces puede resultar ofensivo a su vez. Por ejemplo, la serie de cuadros del Quattrocento, "El milagro de la hostia profanada" de Paolo Ucello es una muestra de espantoso antisemitismo medieval, pero no por eso la censuraría, porque es una obra de gran belleza, además de fundamental en el desarrollo del arte occidental y un importantísimo documento histórico.

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    1. De acuerdo DIEGO, el arte no se puede censurar. Por ahí leí que cuando se instaló el David de Miguel Angel en la Piaza della Signora fue recibido con una lluvia de piedras, se trata de una estatua que representa el ideario judeo/cristiano. Hoy en día esa figura es emblemática de la perfección del trabajo. Por otra parte, cuando se pintó la Capilla Sixtina y sus desnudos, un Papa posterior a Julio II, se horrorizó por los desnudos y mandó a Daniele De Volterra a cubrir con paños aquellas pàrte que consideró indecorosas, sin embargo hoy en día ese lugar está entre los más cotizados del Vaticano. La percepción del arte cambia con el tiempo.

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    2. Así es, Rubén, comparto. Muchos movimientos artísticos fueron despreciados o ignorados en su momento, como el impresionismo, el fauvismo y el cubismo. El concepto de artista ha cambiado con el tiempo también. En la Edad Media era un obrero anónimo con status de artesano. Durante el Renacimiento, si le iba bien y tenía talento en diversas áreas, como la arquitectura e ingeniería, podía llegar a codearse con príncipes y papas. En el s. XIX surge el artista bohemio, pobre y nómada vilipendiado socialmente. En la actualidad, creo que el artista ha sido fagocitado por las leyes de un mercado siempre cambiante, corporativo. El arte como profesión burguesa, como medio de vida, es una utopía para la mayoría. Por eso, aunque llegamos a un momento en la historia que contamos con el mayor conocimiento posible, el arte corre el riesgo de estancarse, como ocurrió con el arte egipcio durante milenios. Puede verse esto, sin ir mas lejos, en los últimos filmes de animación 3D para el gran público. Se repiten constantemente los mismos moldes de personajes, situaciones, lugares comunes. La misma forma de narrar, describir o comunicar. No se busca mucha mas innovación mas que en un mejoramiento de la técnica. Y mientras venda, seguirá así.

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  2. Muy bueno arte como ese deberia ir de gira al rededor de todos los museos del mundo.
    nadie va a ver pero los periodicos o telisoras iran y causaran 'polemica' eso llamaria a publico creyente y ateo.

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  3. A algunos les habría encantado que la exposición en cuestión se prohibiera y aquí se critica. Sin embargo, otros como Jasimoto querrían prohibir los actos religiosos en lugares públicos y ésto se ve con buenos ojos. Me parece que hay una doble vara de medir al respecto. Todo el mundo tiene derecho a hacer lo que quiera con permiso de las autoridades correspondiente y a quien no le guste que respete. Yo al menos lo veo así. A mí ni se me ocurriría prohibir nada que no esté fuera de la ley así que no entiendo porque otros sí porque, según ellos, se sienten ofendidos.

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    1. No, Marcos, no funciona así la cosa. La exposición o la película blasfemas no ocupan la calle, sino que se exhiben en lugares especiales para tal fin y se advierte de su contenido. Si a vos te ofenden, no las vas a ver y listo. En cambio, a la procesión religiosa en la vía pública te la tenés que aguantar aunque no compartas la creencia, moleste el tránsito o hiera la sensibilidad de tus hijos, con sus amorosos actos de masoquismo. Seguramente una ceremonia de vudú en medio de tu vereda te molestaría.
      Además de ser anticonstitucional, si es que de estado laico o aconfesional se trata. No es tan difícil de entender esto.

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    2. Diego 1:

      De acuerdo, censura jamás... Y sí, los cristianos tienen una piel muy delicada, cuando les toca a ellos.


      Marcos Pujalte 3:

      Es que no entiendes el problema. Vamos a ver, una manifestación de católicos en contra de la legalización del aborto o del matrimonio gay, me puede parecer asquerosa, pero considero que los católicos tienen derecho a manifestarse, otra cosa diferente es una procesión de Semana Santa u obligar a todo el mundo a ayunar en el Ramadan...

      Si no entiendes esto, si no ves la diferencia entre ejercer un derecho civil y metersela doblada a todo dios, es absurdo que trate de explicártelo.

      ¡¡¡NO!!! No todo el mundo tiene derecho a hacer lo que quiera con permiso de las autoridades ¡Qué disparate dices! Las autoridades en algunos paises permiten la ablación del clítoris de las niñas o la pederastia o la lapidación de adúlteras, gays o ateos...Las "autoridades" corruptas de mi país le dan ONCE MIL MILLONES de euros al año a la ICAR mientras reducen las prestaciones sanitarias y en educación a todos...

      En el nazismo de Hitler las autoridades permitían exterminar a los judíos, gitanos, eslavos, comunistas, ateos y gays ¿Piensas que está bien eso?

      ¿No te da asco y pena esta foto?

      http://img.desmotivaciones.es/201207/hamas_pedofilia_1479x359.jpg

      Y sin embargo está permitido por las "autoridades":

      Mira esto si tienes estómago ¡OJO! que está "dentro de la ley" y dinos si te parecen bien:

      https://www.youtube.com/watch?v=4toJxeXcUOY

      https://www.youtube.com/watch?v=GCYeltwPhTE

      https://www.youtube.com/watch?v=C0j9WxAsVh0

      https://www.youtube.com/watch?v=svS2Q_MnGno#t=142

      https://www.youtube.com/watch?v=-WQemoxmiIs

      https://www.youtube.com/watch?v=i03znrNBFHA

      Hay una cosa aún más loca e infame que confiar en los dioses y eso es confiar ciegamente en las autoridades.

      Nunca subordines tu sentido moral a los demás, salvo que seas un sádico, un cura o un político, tu propio sentido moral te orientará mejor que nadie.

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  4. Muy interesante... digo, no es que el articulo anterior no fuera igual de interesante, pero este me agrado mas por la variedad de obras.

    Arriba la libertad de expresión!!!

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  5. La película Jesucristo Superestrella también provocó polémica y así se ganó por lo menos, si no me equivoco, 2 oscares, la mejor opera rock y la mejor fotografía.
    Esa obra me encanta, en especial dos canciones que me recuerdan a una chica de la que estaba enamorado: I don't know how to love him and Could we start again please.

    En efecto, el concepto y asentamiento del arte va cambiando con el tiempo y aunque ciertos creyentes no lo acepten, también las creencias van cambiando con el tiempo más no así la esencia de la iglesia.

    Las iglesias que tienen que ver con el cristianismo, en sus diferentes presentaciones, han tenido que ir cambiando y adecuando sus doctrinas de acuerdo a las ideologías que se van dando de tiempo en tiempo. El arte es una forma de reflejarlo.

    ¿Qué me dicen ahora de la Sra. Cecilia Giménez con la restauración del ecce homo?

    Se ha convertido en todo un ícono de la restauración contemporánea. La sra. Cecilia causó, sin proponérselo, toda una jocosidad y lamentación al mismo tiempo.
    Y parece que así la van a dejar.

    Sin embargo y para controversia de esos ciertos creyentes, la esencia de la iglesia, no cambia ni con el tiempo ni con el arte. Sigue siendo acérrimo en su postura en cuanto al pecado y la sexualidad (entre otras cosas).

    Si alguien por aquí es LGBT, tiene que pensar muy bien lo que hace porque la iglesia, en cualquiera de sus denominaciones, es muy claro al respecto: NO LOS QUIEREN.

    La iglesia católica muy cachetonamente ha dicho que lo que no acepta es el pecado y si al pecador, pero... y he aquí el planteamiento agudo de la controversia: no hay pecado sin pecador. O sea, que para eliminar el pecado, habríamos de eliminar al pecador y eso aparte de patético, es estúpidamente absurdo.

    Yo les aconsejaría a los LGBT, que mejor se enfoquen en vivir la vida plena y sin tapujos fuera de cualquier doctrina religiosa.

    Recuerden que, de acuerdo con la ley mosaica y a lo que dijo Jesús (dijo que no venía a cambiar la ley de moisés sino que venía a cumplirla ), la iglesia, en cualquiera de sus modalidades, no acepta LGBT a menos que se arrepientan y procuren por una vida sin "esos pecados" (como si los muy hipócritas sacerdotes y pastores no los cometieran... HA !!! ).

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    1. Pero los mejores temas a mi parecer son:

      1- Getsemani
      2- Heaven in yours minds

      Ted Neeley y Carl Anderson, dos grandes cantantes

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    2. Saludos Alberto M 5...

      Sobre Jesus Christ SuperStar espero que le dediquemos algo en su momento. Por cierto, la versión en español es de Camilo Sesto y me encanta. La escucho con cierta frecuencia. El tema "Getsemaní" es maravilloso y sumamente reflexivo.

      Y sobre la señora Cecilia... Ya hablamos un poco aquí en el Blog:

      Entre el "Ecce Homo", la Sra Cecilia y el buen Humor.


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    3. La versión de Camilo Sesto es buena pero me gusta mas en ingles :D

      "Show me just a little of your omnipresent brain"

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  6. Saludos blasfemos, os recomiendo ver la película checa Sílení, aquí teneis un trailer:

    https://www.youtube.com/watch?v=4RFsEgJcVxg

    A estas misas me apuntaba yo.

    No obstante la misa que más me ha gustado de todas las que he visto es la de Tommy, aquí teneis otro trailer:

    https://www.youtube.com/watch?v=IO5bzRzZW1E

    Esta no la cambio por nada, será cosa de la edad ;D, jodío Eric Clapton. Jovenzanos, no sabéis lo que os perdísteis ;D

    ¡Esto sí que es arte! ;D Y la cara de mamaostia de Tommy es genial ;D Esta película la prohibieron en mi ciudad, que es mariana, en Españistán ¡Gracias católicos!

    Marilynn se cae como una virgen cualquiera pero aquí no escalabra a ningún tonto del capirote como en este vídeo ;D

    https://www.youtube.com/watch?v=9siiHqHEak8


    Aquí tenéis mas arte:

    http://4.bp.blogspot.com/_jqLm4W1Sois/S30b3llGt0I/AAAAAAAAXBQ/68MW0qaVgGc/s1600/Eugenio%2BMerino.jpg

    https://www.google.es/search?q=arte+blasfemo&rlz=1C1VSNC_enES583ES583&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=RwpYU7jeGOaa1AWXyIHgCQ&ved=0CDAQsAQ&biw=1315&bih=807#facrc=_&imgdii=zi4YXMkpLBMySM%3A%3BomqbkqU9-4JmRM%3Bzi4YXMkpLBMySM%3A&imgrc=zi4YXMkpLBMySM%253A%3BCKuYEV5lbNyjAM%3Bhttp%253A%252F%252F1.bp.blogspot.com%252F-OJieJNqlcyc%252FToYu5Z9isZI%252FAAAAAAAABNg%252F4gBBYLf4zrU%252Fs1600%252FOurLady.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fdespertandoalarazon.blogspot.com%252F2011%252F09%252Fla-tragedia-de-un-hamlet-chilango.html%3B288%3B360


    http://blogvecindad.com/imagenes/2007/10/folsomstreetblasfemia.jpg


    http://img341.imageshack.us/img341/8373/touchedbyhisnoodlyappenrt7.jpg

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  7. Este "arte" es una apología de la decadencia de la civilización actual.

    Putas, putos, psicópatas funcionales y yonkarras agogó desbordando el performance, nada hace falta a esta cutre pantomima de la depravación.

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    1. Anónimo 7:

      Aquí tienes otros ejemplos de depravación:

      http://static1.cuantarazon.com/crs/2012/05/CR_654542_la_iglesia_catolica.jpg

      https://pbs.twimg.com/media/BWdIDU_CUAAaVCL.jpg

      http://img.desmotivaciones.es/201106/paparico.jpg

      http://4.bp.blogspot.com/-tRgrwwXuPz4/Us1h6EAg0xI/AAAAAAAAybY/EQ9s-uhVP2k/s1600/Ateismo+cristianismo+dios+jesus+biblia+religion+catolicos+creyentes+Hitler+ss+nazis+segunda+guerra+mundial+alemania+reich+vaticano+espa%C3%B1a+yugoslavia+albania+italia+mussolini.png

      Y ya ves, el mundo sigue...

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    2. Corrijo, si hacía falta algo o más bien alguien; el abuelito celestino de la escoria humana: Jasimoto.

      Anda jasimoto a que no te apuntas al siguiente performance de enculados...

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  8. Cristiano ebrio de la sangre de Cristo:

    https://www.youtube.com/watch?v=_bZ_04SbNSs#t=73

    XD XD XD

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  9. Jasimoto.

    Que lindo lo que recomendás ver...
    Y yo recomiendo a todas las personas españolas que progresen y hagan más grandes sus hermosas manifestaciones públicas de Fe, ya que están en su pleno derecho. No te están insultando; todo lo contrario es una blasfemia...
    Después vas a decir que te molesta ver una monja vestida de monja, o a uno con turbante.
    Estas fotos que buscan escandalizar...en realidad Jesús vino por ellos: las prostitutas, drogadictos, enfermos, etc. Y los que siguen con la religión y no la deforman, asisten a estas personas, en hogares, asilos, refugios y de esto te puedo dar fe.
    Más arriba ponés que te parece mal una manifestación en contra del matrimonio gay y el aborto...y es lógico que nos pondremos en contra!, pero para que lo sepas, claramente en contra del aborto! y no de la unión de personas del mismo sexo, pero si que adopten, porque es contranatural.

    Y yo que quería ir al mundial de Brasil...No!! El año que viene, al viejo continente, prácticamente de acá a un año, para estas épocas. Así que a ahorrar! Y voy a estar en todo mi derecho! ...y Uds. podrán ver esos tristes https ya que también están en su derecho.

    Parece que no sólo hace falta ayuda en los lugares pobres, con narcotráfico o con guerras!

    Saludos!

    Martin.

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    1. Anónimo 9 / Martin:

      Pero en realidad sí que me están insultando. Están insultando mi inteligencia y mi sensibilidad y atropellando mis derechos...

      Cada vez que alguien pisotea tus derechos porque le da la gana y puede, te están insultando en lo más íntimo.

      Si durante una misa irrumpiera en tu iglesia un desfile del orgullo gay ¿Qué dirías? ¿Te parecería bien, te gustaría?

      Protestarías y con mucha razón, primero porque la iglesia no es el lugar para eso, su lugar es la calle, pues igualmente si quieres rezar a tu dios, el lugar apropiado es tu iglesia, NO la vía PÚBLICA.

      Y segundo porque es una ofensa a tu sensibilidad religiosa, pues igualmente los muñecos de madera de la Semana Santa son un insulto a mi sensibilidad laicista, debería ser fácil de comprender...

      Pero no lo comprendés, y yo lo entiendo...

      Llevais los cristianos 1.700 años pisoteando los derechos de los no cristianos (cuando no masacrándonos directamente), aún hoy seguís haciendolo... Comprendo que estáis acostumbrados al abuso Ad maiorem Dei gloriam...

      Comprendo que estáis muy mal acostumbrados, pero con mil cien millones de ateos en el mundo y creciendo su número, los cristianos en los países, como el mío, donde aún teneis poder político deberíais daros cuenta de que las cosas están cambiando... De que os hacéis daño a vosotros mismos.

      Y de una buena vez ¡¡HACEDLE CASO A vuestro CRISTO!!. Que dicen que dijo que su reino no era de este mundo y no sé qué de ser pobres y mansos y humildes y no las bestias sanguinarias que llevais 1.700 años siendo.

      http://img.desmotivaciones.es/201206/diosfuck.jpg


      Te equivocas, con esas fotos no busco escandalizar, busco blasfemar y que os moleste a los cristianos, a ver si recibiendo una mínima dosis de VUESTRA PROPIA MEDICINA comprendeis de una vez lo mal que sienta.


      Te equivocas también en la interpretación de lo que dije acerca del derecho a manifestarse en contra del aborto y del matrimonio gay por parte de los cristianos, te lo vuelvo a explicar:

      Dije que así como los cristianos NO TIENEN DERECHO a ocupar la vía pública con sus dioses de madera (porque es cuestión religiosa que no debe ser impuesta a nadie), SÍ tienen derecho, por ejemplo a manifestarse en la calle en contra del aborto y del matrimonio gay porque eso es una demanda política y cada cual tiene derecho (dentro de las normas lógicas) a manifestarse en la calle en pro de sus ideales... Eso es lo que dije.

      O sea queuna cosa es (o debería ser) la religión y otra la política ¿No estás de acuerdo?

      Lo que tú, un adorador de un dios tan sádico que promete una cámara de torturas eterna, taches de contranatural comprenderás que me haga reír... Para contranatural lo de la paloma y la virgen María, eso sí que es contranatural...


      Y otra cosa te digo, un homosexual es una persona como otra cualquiera siempre y cuando no sea tan hipócrita como los curas que por un lado lo critican y por otro lo ejercen.

      ¡¡¡Qué justicia más diferente!!!:

      http://api.ning.com/files/pQ8PE*DabunL5N-*e3UR0OFQDLTPu28mgJp96A7yBNhnGwx*7HVtk7NXO*BnQTJdmV61eEqOffR2vXzTfOoM2mszt*-CTmwm/557940_647733245243598_924711556_n.jpg



      Ah, si querías ir a Brasil al carnaval y lo cambias por la Semana Santa española (que no europea) es bastante lógico, cambias un carnaval por otro carnaval, no te sentirás defraudado ;D

      Eliminar
  10. Jasimoto:

    Mirá...dos carnavales! De poder no me perdería ninguno de los dos...aunque con nuestra crisis económica, es muy dificil hasta salir de mi provincia! Vamos..

    Tu gran error es que para vos ( y muchos de tus compañeros) las cosas son blanco o negro; 100 o 0; Todo o nada. Debés saber lo mal que hace para los vínculos entre las personas, no solo considerar, sino incluso pronunciar términos tales como nunca, todo, o nada. Y esto me viene bien para volver a recalcar que en la Iglesia Católica no todos son malos; por el contrario, sólo unos pocos lo son. Gran parte de mi Iglesia es muy solidaria y te puedo asegurar, que no es indiferente con el sufrimiento de los demás.

    Por supuesto que mi Iglesia tuvo y tiene errores. Vos abés muy bien, como los critico; pero te vuelvo a repetir: que hago...irme? ...No, ni a palos!. No solamente por una cuestión de fidelidad, sino porque se que el bien en mi Iglesia es mayor a su mal. Lo veo en las personas que trabajan a mi lado, y en los que me dan su ejemplo de vida. Ni hablar de los grandes ejemplos como La Madre Teresa y tantos otros mártires. O vos te creés que morir de lepra, alguna infección o asesinado es por un estúpido misticismo o locura?

    Ante muchos hechos desagradables, muchos se fueron de la Iglesia; otros, como San Fracisco de Asís, se quedaron para cambiarla. Y claro, que haría yo si mi familia tuviera graves errores...seguro que no le daría la espalda y corregiría lo que está mal. Asi de simple y así de difícil!


    Hay montones de cosas de las que te podría hablar; cosas de las que te reirías y catalogarías con toda clase de epítetos y burlas que se vierten en este Blog. Y son estas cuestiones, las que nos impulsan a dar, sumado a nuestro interés (y lógico, no el de todos) por trabajar por los demás.

    Con lo del infierno, ya te lo aclaré antes.

    Y es muy fácil para vos hablar con tanta soltura de 1700 años de atropellos y barbarie. Y es muy fácil para vos, quedar automáticamente como que cargás en tus espaldas 1700 años de ser la víctima y el justo.

    Ver solo lo malo habla muy mal de uno, de vos y de cualquiera; atacar y desear lo peor, ni te cuento.

    Saludos.

    Martin.

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    Respuestas
    1. Naturalmente que en la ICAR no TODOS son malos... Semejante unanimidad de TODOS sus miembros buenos o malos ninguna institución del mundo puede conseguirla, ni siquiera la "representante" del "único Dios verdadero", nadie dice eso.

      En lo que no estamos de acuerdo es en perdonar los abusos y las maldades de una institución porque también haga algo bueno... Por ahí no puedo pasar, al final voy a ser más puritano que los cristianos pero para mi la moralidad no es cuestión cuantitativa...

      Es como un gran cirujano que por el día salvara a diez personas y por la noche fuera un asesino en serie y matara "solo" a una, según tú deberíamos considerarlo un buen ciudadano?..

      No, no, no... La moralidad NO ES UNA CUESTIÓN CUANTITATIVA.



      Con lo de la familia pasa igual... Si uno de sus miembros anduviera en malos pasos, claro que se le ayuda... Pero si es un asesino y violador de niños, yo creo que aunque fuera mi propio hijo le escupiría en la cara... Oye, es que tratándose de la ICAR no estamos hablando de "pecadillos".



      No es fácil hablar de 1.700 años de persecución y abusos... O sí, siendo español, es más fácil porque aún no hemos podido librarnos de su poder... Vale, puede que sea fácil, pero es muy desagradable ¡Daría lago por no haber tenido que soportar el nacional-catolicismo de Franco ni su continuación en la constitución del miedo que tenemos! Ni la triste historia que llevo en las venas... De eso puedes estar seguro.



      Y con esto volvemos al principio, no está mal tener una religión, lo que está mal es tratar de metérsela a los demás a la fuerza y no creo que puedas negar que, por ejemplo, la Semana Santa en Españistán trata precisamente de eso.


      Saludos.


      Nota:

      Lo del infierno, perdona pero no recuerdo que dijiste, no obstante si eres católico has de creer por fuerza que existe y que hay gente que va a él según dicta el actual catecismo de la Santa Madre... Si no crees que existe el infierno, en realidad no eres católico.

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    2. Jasimoto:

      Es de entender y no se te puede juzgar. Todos tenemos en nuestro cajón interior cosas que duelen, y ante ciertas circunstancias afloran. Y a esto de no juzgar bien que lo manda nuestro hermano mayor.

      Con respecto al infierno...caradurez la mía hablar del infierno cuando no conozco el techo de mi casa!

      En pricipio por no creer en Dios, como no has recibido el don de la Fe, no se te va juzgar por ello. En realidad vamos a estar más comprometidos los creyentes ,y por sobre todo, los que teniendo Fe, gocen de mas dones( osea habilidades, destrezas adquiridas o innatas) También podemos decir los que tengan mas medios y no los compartan con aquel que no tiene.
      Se va a tener en cuenta lo que hagamos y dejemos de hacer por aquel que está en la calle, lona o excluído.
      Por eso un genocida o violador va estar "hasta las manos" y no creo que un acto de contriccón así nomás lo salve. Para tu tranquilidad, hasta esos que dentro de la Iglesia fallaron concientemente, peor!
      Pero no te confíes he!! Y portate bien.

      Ahora, con respecto a estas agresiones que publican, por supuesto que algo irritan, pero en el fondo lo único que hacen es reforzar nuestro Amor a Dios, las ganas de corregir lo que anda mal y a movernos más.
      Vos lo sabés bien: que el que agrede, es el único que se deteriora.

      Saludos.

      Martin.

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    3. Martín:

      Me parece bien que me comprendas o lo intentes, no es tan difícil, creo.

      ¿No se me va a juzgar por no creer en Dios? ¿No iré al infierno? ¿Entonces de qué sirve creer? ;D

      Vamos, que es lógico, si Dios quisiera darse a conocer usaría medios más razonables que un libro viejo que cada cual interpreta como le parece... Pero si despojas al cristianismo de la Salvación, si yo siendo ateo me puede salvar o no condenar, despojas al cristianismo de sentido tal como yo lo veo ¿No?


      El cristianismo tiene su lógica interna (retorcida pero lógica). Partimos de Cristo... Cristo hace un gran sacrificio por nosotros (yo no lo veo tanto, pero en fin)... Ese sacrificio lo hace para SALVARNOS... ¿Salvarnos de qué? De algo importante, de un mal muy grande...

      El sacrificio de Cristo solo tiene sentido a) Si nos libra de un mal terrible (el infierno) y b) Si este sacrificio es totalmente necesario...

      Si empiezas a ir por ahí diciendo que los ateos no serán condenados... Disminuyes la necesidad del sacrificio de Cristo y su valor...

      Igual si no sirve el acto de contricción...

      Tu cristianismo me está pareciendo bastante raro, muchos cristianos te tacharán de hereje sin duda. Mucho me temo que en otra época te hubieran "corregido calurosamente" (en la hoguera) los buenos padrecitos ;D

      Y si las "agresiones" como llamas a las blasfmias estas ¿Si eso es una agresión, a quemarte vivo como lo llamas? sirven para que os corrijáis ¡Benditas sean! ;D


      Saludos.

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  11. Gays adorando a un dios que esta en contra de su orientacion sexual

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  12. Jasimoto:

    Te paso unos textos, que espero te sirvan al menos de modo académico:
    "No juzguéis, y no seréis juzgado" (Lucas: 6-37)

    Esta claro que en la Biblia se habla claramente de cielo e infierno. Habla y desalienta el egoísmo, el narcisismo y claramente a la indiferencia, por Ej. de aquellos que están llenos de todo y no ven al pobre que está al lado, que lo dejan morir sin comida, ni agua, ni abrigo o enfermo (están hasta la manija). Esto por más que me guste o no, lo dice la biblia y para mí es así, porque a demás de la paz que me da, a través de mi razón veo noble lo del ayudar. De todos modos Jesús no creo que busque que se cumpla esta ley por temor, sino que insta a amarse los unos a los otros, incluso a enemigos, reconociendo de esta manera, el valor, aunque muchas veces muy oculto, que la otra persona tiene.

    Y esto es muy cierto (y a la vez muy difícil) podés pensar en moler a palos a un pibe que te robó el stereo del auto por segunda vez; pero si conocés sus circunstancias y pasado (por ej. que se tuvo que marchar de su casa a los 10 años de edad para ganarse el pan...de la forma que pudo...) no lo juzgás y hasta te da ganas de colaborar con él.
    Ahora me podrás comprender que comparto la bronca tuya conta aquel que quemó a alguien...Es más; merece hasta más castigo.

    El pecado no es tanto porque ofende a Dios; sino porque vos degradás a tu hermano, pero principalmente a vos mismo.
    Aver, si por Ej. vos a tu hermano menor de chico lo golpeabas salvajemente, tu padre va a reprenderte, no como venganza sino para que no lo repitas, porque, además de proteger al otro hijo, si no te corrige te convertís en un inadaptado, un loquito que va a sufrir tremendamente. Ahora, quien merece un mal calificativo?: vos o tu padre? Por eso lo ilógico e injusto de la blasfemia: el que merece la meada en un frasco no es Jesús sino los que no le hacen caso. (Noé el del Blog por Ej. ja, ja, vale). Y esto la verdad no se que puntaje quita...


    Cristo resume los mandamientos en 2:

    Del primero, (amar a Dios sobre todas las cosas) vos no te preocupés tanto, ya que no tenés el don de la Fe (y seguro algunos cristianos colaboramos en espantar la poca fe tenías)...y es lógico: hay personas que buscaron con todos los medios con que disponían y no pudieron ni pueden encontrar a Dios; su razón se los impide o tienen que buscar sólo a través de pruebas, etc., pero que claramente realizaron este esfuerzo. Conozco a muchos amigos ateos, que no son ateos para molestar (claro) y que son grandes docentes, personas muy comprometidas, etc. Se van a ir al Infierno por no tener Fe?...No.

    Del sueguno si tenés que preocupate (amar al prógimo como a ti mismo). Así que guardá el tabaco!
    Te dejo 2 lecturas donde se explica que es Jesús el que elige (eso te explica lo del don) y sobre el mandamiento nuevo. Juan 13 34 al 35 y Juan 15 12 al 17. Si encuentro otro lo alcanzo.

    También San Pablo habla de tres virtudes (disculpame porque casi seguro que a esto lo sabés) Fe, Esperanza y Caridad; y cual es la más importante?: la Caridad.
    Como se dice y canta: "el que no ama a sus hermanos, miente si a Dios dice que ama".

    Y es por esto, que además de vivenciar a Dios de una forma que no entendés, encuentro al Cristianismo con una lógica enorme.

    En limpio...así que si sos un buen tipo con los demás y practicás la caridad, vas muy bien.

    Saludos.

    Martin.



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    1. Anónimo/Martín 12:


      -"Habla y desalienta el egoísmo, el narcisismo y claramente a la indiferencia, por Ej. de aquellos que están llenos de todo y no ven al pobre que está al lado, que lo dejan morir sin comida, ni agua, ni abrigo o enfermo (están hasta la manija). Esto por más que me guste o no, lo dice la biblia...".

      Puede que sí pero eso se lo deberías decir al Vaticano y a todos esos predicadores cristianos montados en el dólar.


      -"De todos modos Jesús no creo que busque que se cumpla esta ley por temor...".

      ¿Entonces para qué crea e insite en el "lago de fuego" "el gusano que no cesa", etc. del Infierno?



      -"El pecado no es tanto porque ofende a Dios; sino porque vos degradás a tu hermano, pero principalmente a vos mismo."...

      ¿Entonces pecar contra los primeros Mandamientos no tiene importancia? Porque ahí "el afectado" es únicamente Dios...

      ¿Y qué me dices del ÚNICO pecado imperdonable? En él tampoco se afecta a ningún prójimo? O sea se me puede perdonar que torture, viole y mate a mil niñas por más daño que haga a mi prójimo, pero que blasfeme contra el Espíritu Santo, que no es mi prójimo, eso no se me puede perdonar... Creo que fuerzas la interpretación más de la cuenta.


      Está muy bien que un padre reprenda y castigue a su hijo, es su obligación ineludible... Pero de ahí a que lo queme, lo torture o encierre en una mazmorra... Es que tu Dios no se nada con paños calientes, no es un par de tizonazos, es ser torturado por todad la eternidad...

      ¿Qué sentido tiene un castigo sin posibilidad de remisión ni de reinserción? Eso no es un castigo eso es pura venganza sádica.

      Imagínate castigar al que roba el radio de tu auto a la Isla del Infierno por toda su vida... Y más allá.

      Porque esa es otra, tu Dios lo castiga todo con lo mismo, es curioso, es como la Reina de Corazones de Alicia, todo lo castigaba diciendo "Que le corten la cabeza", lo más grave como lo más nimio... Tu Dios es igual...

      Cualquier pecado, ya sea una violación con asesinato y tortura o un simple hurto o robo, o masturbarse, al ser pecado... ¡Al infierno!

      El código penal de tu Dios sólo tiene una pena, como el de la Reina de Corazones...

      Si te fijas es completamente inmoral.



      Yo no me considero obligado a amar al prójimo como a mismo ¡Aviados estábamos!... A lo más que me considero obligado es a respetar sus derechos, que no es poco.


      Esas tres virtudes las considero yo tres vicios abyectos, me explico:

      -La FE, creer por creer en cosas absurdas e indemostradas... ¡Vaya ejercicio de credulidad contraria a la razón!

      -La esperanza (cuando es injustificada) me remito a lo que dijo Nietszche:

      "La esperanza es el peor de los males, pues prolonga el tormento del hombre.".

      -La Caridad me parece la sustitución fácil e hipócrita de la justicia, es además humillante. Caridad NO, JUSTICIA SOCIAL SÍ, es mi opinión. Debes dar a cada uno lo que le corresponde por derecho y no lo que se te antoje por caridad.

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  13. Jasimoto:

    Veo lógicos algunos de tus parrafos, pero hay cosas en las que creo que estás equivocado.

    Si es verdad, ALGUNOS montados en el dólar; pero MUCHOS dan hasta la ropa que tienen.

    ¿Quien te dijo que el que roba será así castigado?

    ¿De dónde sacas que no hay oportunidad para el que se arrepiente y que no tiene posibilidad de reinsertarse? Si tu arrepentimiento es verdadero, Cristo destruye ese pecado.

    ¿Cómo tenés claro que vale lo mismo cualquier pecado? Ni a palos!

    Con respectop al lo de amar a Dios sobre todas las cosas, que te voy a decir si no crees. A eso me refiero.

    Con respecto a la justicia social, te felicito! diste en el clavo! ...y es así de fácil...con solo nombrarlo ya está. A eso se refiere Jesús cuando dice Ámense los unos a los otros. Lo engloba todo (lo mismo respetarse unos a otros) y en esto hay un claro mandato a trabajar. Pero claro!...es un ideal y por lo tanto no abunda en muchos sectores y me parece que seguirá escaseando; por lo tanto la caridad es bien válida! Y desde tu punto de vista, es correcto; parece que se da por lástima.

    Lo que dijo Nietszche para mí no tiene el mismo peso que para vos.

    Y con lo del Esp. Santo, es como lo decís vos, está así de claro. Y si te lo buscas...Pareciera que hay que tener ganas de ir al infierno.

    Saludos.

    Martin.


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    1. Martin 13:

      ¿Muchos dan hasta la ropa que tienen? Yo no conozco a ninguno, además ¡Vaya ridículo que haría uno vestido con una bata del papa! ;D pero dado que en este mundo "hay gente p'a t'o" lo doy por cierto... Preguntémonos por qué lo hacen.

      Un ateo que da algo al prójimo lo hace porque le parece bien, no espera premio ni teme castigo, lo hace porque es buena persona, tengo un amigo médico y ateo que está ahora mismo en no sé donde curando desgraciados... No cobra, no piensa ir al cielo ni teme ira al infierno... Y ya es vejete, divorciado, lo hace, supongo, porque le da la gana.

      Pero un creyente ama a su prójimo porque es una ORDEN de su dios, si la obedece recibirá la máxima recompensa y si no puede que el castigo eterno...

      ¿Quien dirías tú que es mejor persona?



      -"¿Quien te dijo que el que roba será así castigado?".

      No lo digo yo, lo dice el Séptimo Mandamiento que viene en la Biblia: "No hurtarás" (ni siquiera robar, basta con hurtar, un carterista por ejemplo)...

      Es curioso ver cómo los mandamientos se encargan de establecer la propiedad privada, eh. Dios ha de ser de derechas de toda la vida ;D



      -"¿Cómo tenés claro que vale lo mismo cualquier pecado? Ni a palos!".

      Tampoco lo digo yo. Igualmente viene en ese libro que decís sagrado... "El precio del pecado es la muerte" (Romanos 6:23) y pecados son tanto el matar como el hurtar como el masturbarse (recuerda la que le dió Dios a Onán).

      La Biblia no dice "Este pecado se castiga así y aquél pecado asá", todos los pecados se castigan con la muerte (espiritual, o sea el infierno). ¿Tú sabes de algún sitio donde se especifiquen distintas penas para distintos pecados? Porque yo no.



      -"¿De dónde sacas que no hay oportunidad para el que se arrepiente y que no tiene posibilidad de reinsertarse? Si tu arrepentimiento es verdadero, Cristo destruye ese pecado.".

      Sí, siempre y cuando se arrepienta ANTES DE IR AL INFIERNO. Una vez condenado ya no te salva ni... Ni Dios ;D



      -"Con respecto a la justicia social, te felicito! diste en el clavo! ...y es así de fácil...con solo nombrarlo ya está. A eso se refiere Jesús cuando dice Ámense".

      No lo veo yo así. Jesucristo NO dice respetaos los derechos los unos a los otros... Más de una pareja conozco que puede que se amen pero que no se respetan... No, AMOR NO ES RESPETO.

      Yo quiero lo mío pero no porque me ames, sino porque es mío me ames o no me ames ¿Comprendes la diferencia?


      Yo no tengo ganas de ir al infierno, si acaso me mandan al infierno. Nadie se lo busca si actúa honestamente... Y aunque no... Un castigo eterno siempre será una venganza sádica.



      Ser cristiano si se piensa en ello, conlleva un montón de dilemas morales, lógicos y de elemental sentido común, por eso dijo Lutero aquello de:

      "Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento".


      Saludos.

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  14. Reiros un poco con esta "saeta" de donde yo nací:

    https://www.youtube.com/watch?v=vvHfgAka7lI

    Y esto... Bueno, si no lo pueden crucificar que lo ahorquen XD

    https://www.youtube.com/watch?v=w_a61056RPc

    Este es antiguo, pero imperdible:

    https://www.youtube.com/watch?v=U2IDnjxo6Hc

    Está visto que para partirse de la risa nohace falta blasfemar, con los propios católicos tenemos bastante

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  15. Suecia es un curioso caso , se lo considera un icono del ateísmo porque algunos estudios le otorgan un 46% y otros hasta un 86% de ciudadanos ateos. Según cifras oficiales suecas el 67,5% de la población es Luterana (Iglesia de Suecia) y Alrededor de 275.000 suecos pertenecen a otras iglesias protestantes (donde la asistencia a los servicios es mucho más alta) y debido a la inmigración existen alrededor de 500.000 musulmanes, 100.000 cristianos ortodoxos y 92.000 católicos romanos viviendo en Suecia. Ya en este país comienza con fuerza estadística (porque estas cifras son Oficiales ) a verificarse el efecto que nombré antes de la inmigración creyente que no Recristianizará este país, pero podría revertir su no creencia en unos años en valores mas favorables hacia lo musulmán.

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  16. No puedo hablar con datos estadísticos fiables en la mano sobre ese supuesto peligro de "musulmanización" de Europa (a la que yo en otro tiempo temí) debido a la crisis del cristianismo por un lado y a la inmigración musulmana por otro, pero sí que puedo contaros lo que yo estoy viendo a diario.

    Vivo a 100 Km en línea recta de Marruecos, en mi pueblo y en toda la costa ha infinidad de musulmanes, legales e ilegales, de primera y de segunda generación, vecinos míos algunos, amigos otros, y lo que yo veo es lo siguiente.

    Bueno lo primero es que no tiene cuernos ni huelen a azufre, son gente como todos los demás ;D


    El musulmán de primera generación: mujer con velo y marido abstemio, nada de "jalufo", Ramadán, oraciones, etc... La segunda generación ya es otro cantar... Las hijas del musulmán de primera generación van a la escuela sin velo, tienen una moto y usan minifaldas... Y el novio, al menos bautizado, así es la vida.

    Y es que la libertad y lo bueno nos gusta a todo el mundo... Destapa la caja de Pandora, enseña a un niño lo que es la libertad y lo más normal es que no quiera otra cosa...

    Que los habrá fundamentalistas ¡Claro que sí, como hay cristianos incluso en los países más libres! Pero siempre serán esas pobres personas débiles y asustadas inevitables mientras la humanidad exista.

    Eso es lo que me dice mi experiencia por lo que he visto.

    Con libertad, cultura y bienestar, ni lo musulmán ni lo cristiano. Mirad si no a Conchita Wurst.


    Nullius in verba

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    1. Por otra parte, si la "musulmanización" fuera en verdad un problema y la solución fuera la "recristianización"... ¡Joder! Espero estar muerto para no verlo.

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    2. Jasimoto 16.a
      Es que básicamente es entre elegir entre la mierda fresca o la mierda seca, ni a cual irle.
      Y la verdad, el islam se me hace todavía más peligroso que el cristianismo, pero no por eso tengo que soportalo tampoco.
      Por estos rumbos ya existe una mezquita en donde se reunen sus feligreses, da la casualidad de que después de visitar a un amigo, caminé frente a la dichosa mezquita, iba con mi hija y ella llevaba un short que para mí es normal que lo use para salir, y al pasar frente al templo en cuestión, escucho a mis espaldas una voz diciendo más o menos esto: "que falta de respeto por Alá, cómo se atreve esa mujer caminar casi desnuda frente a nuestra iglesia."
      Por supuesto que me di la vuelta a cuestionar al tipo de la voz y nos enfrascamos en una pequeña discusión, y por lo mismo, fueron saliendo personas de la mezquita para ver qué ocurría.
      Realmente no pasó gran cosa, pero pude percatarme que las vestimentas de las mujeres van tomando la costumbre árabe, faldas largas y todas con medias de algodón, blusas de mangas largas y cubiertas la cabeza solo mostrando el rostro y por supuesto, calladas todo el tiempo.
      Si eso llega a darse el ateísmo deberá ser más beligerante.

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    3. Julio César 16.b:

      Efectivamente el islam es más peligroso que el cristianismo ACTUALMENTE porque las sociedades donde se instauró no evolucionaron igual. Los países musulmanes no tuvieron la Ilustración, esa es toda la diferencia. Intrinsecamente ambas religiones son hermanas, casi clónicas.


      -"El ateísmo deberá ser más beligerante" ¡Por supuesto que sí! Pero con musulmanes y con cristianos ¡Fíjate la involución que estamos sufriendo en España por culpa del gobierno afín a la ICAR!


      Me preguntan por qué admiro tanto al movimiento gay y es porque estos, con ser gays, han demostrado tener más coj..es que los ateos ¡Que somos 1.100 millones, carajo!


      ¡Claro que tenemos que ser más beligerantes! El problema, paradójicamente, es nuestra gran virtud, el ansia de libertad y el individualismo. Lo confieso, algunas veces me dan ganas de tirar la toalla, total sesentón y sin hijos que me importa a mi lo que pase, el que venga atrás que se apañe...

      Pero no puedo, digo como El Cabrero:

      "Yo no soy el animal
      que se calla por un pienso
      porque llevo en mis adentros
      una disconformidad
      que me sirve de alimento"...

      O dicho más finamente:

      "Hay ocasiones en las que decir en voz alta lo que se piensa pasa de ser una obligación moral a ser un placer".

      (La Importancia de Llamarse Ernesto de Oscar Wilde -gay por cierto y perseguido y encarcelado por serlo, por amor de Dios naturalmente-).

      ;D

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  17. hablando en sus propios terminos ateos evolutivos, no hay que ser tan simplistas y reconocer que en la postura evolutiva, los homosexuales no son aptos para la supervivencia, en la seleccion natural. por eso los nazis los mataban, yo no soy homofobico, considero que cada persona es libre, pero hay que reconocer que si en terminos evolutivos los homosexuales, no causan ningun beneficio a la especie humana.

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    1. Anónimo 17:

      Te equivocas completamente:

      1º Los nazis, como la ICAR antes y como los musulmanes ahora asesinaban a los gays por lo mismo que asesinaban a los judíos, POR AMOR DE DIOS, CRISTO.

      2º En un mundo abocado al desastre por la explosión demográfica, donde faltará de todo, donde no habrá energía, donde la próxima guerra será por el agua potable... Los gays son la opción más ecologista posible... Son la mejor opción evolutiva si la humanidad ha de sobrevivir.

      Así que ya ves.


      DDiderot

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