viernes, 20 de septiembre de 2013

Frases Célebres Ateas. Napoleón Bonaparte.




"La Religión es lo que evita que los pobres asesinen a los ricos." 

Napoleón Bonaparte

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"¿Cómo puede haber orden en un estado sin religión? 
Pues si un hombre se está muriendo de hambre cerca de otro que está enterrado en la abundancia, aquél no puede resignarse a esta diferencia a menos que haya una autoridad que declare 'Dios así lo quiere'. 
La religión es excelente para mantener tranquila a la gente común."


Napoleón Bonaparte

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"Estoy rodeado de sacerdotes que repiten incesantemente que su reino no es de este mundo, y sin embargo echan mano de cualquier cosa que puedan obtener."

Napoleón Bonaparte



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Ver Sección: 
Frases Celebres Ateas.




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46 comentarios:

  1. A pesar que Napoleón Bonaparte es más conocido en su faceta bélica, hoy tenemos tres de sus frases donde ataca de forma muy directa y contundente a las instituciones religiosas en especial a la Iglesia Católica.

    Al parecer Napoleón tenía creencias religiosas, pero las manifestaba a su manera. De hecho se dice que no se declaraba “Ateo” de forma contundente. Pero sin duda sus reservas y críticas contra la Iglesia es lo que lo hace merecedor de un espacio en esta sección.

    Quizá una religión como la visualizaba Napoleón es lo que necesitamos.


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  2. Estupenda la tercera Frase
    Qué tan cierto! Aún en nuestros días...

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  3. Demasiado ambiguo cualquiera de las 3 frases celebres, si se explora desde diferentes puntos de vista no únicamente la ateo, podemos situar que en realidad las frases obedecen al carácter político, diplomático y religioso, en aquel entonces, en la Francia imperial existía una simbiosis entre el emperador y la iglesia, Napoleón creía en Dios a su manera y lo manifestaba a su manera, algunas frases incluso contundentes pueden ser "Muero en la religión apostólica y romana en cuyo seno he nacido" emitido el 15 de abril de 1985 o también, "todo sobre la tierra proclama la existencia de Dios"

    No podemos afirmar que napoleón era religioso, eso seria completamente erróneo, así como tampoco podemos decir que era ateo, napoleón mantenía una estrecha comunión política con el vaticano y si disentía de ideas religiosas era contra las personas religiosas gobernantes, mas sin embargo Napoleón fue intrínsecamente deista.

    Saludos, ya revisare mas tarde artículos anteriores, mientras tanto es hora de jugar GTA V

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  4. A mí me parece que en todo caso la ambigüedad estaría en la personalidad del propio Napoleón, no en estas tres frases dirigidas abiertamente contra la religión. El uso que el celebérrimo militar hubiese querido darles es independiente de la verdad que encierran. Hoy en día se ajustan como anillo al dedo a la realidad que vivimos, sobretodo en aquellos países mayoritariamente católicos.

    Las dos primeras frases no son otra cosa que una crítica aguda a la forma en que la religión ha manipulado a los desposeídos para que permanezcan es ese estado y no intenten cambiarlo. Y la religión no escatima en usar argumentos bíblicos para lograrlo: “Bienaventurados los pobres porque de ellos será el reino de los cielos” o “Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que el que un rico entre en el Reino de los Cielos”. Los poderosos felices con sus riquezas terrenales; los pobres felices por la esperanza de disfrutar en el cielo, lo que sufrieron en la tierra.

    En cuanto a la tercera frase, más acertada no podría ser para condenar la riqueza de los jerarcas religiosos, papas, obispos, arzobispos, etc. quienes le piden a los pobres que se conformen con su pobreza confiando en el señor, mientras ellos le piden a dios que mantenga su riqueza, perdón… que mantenga viva su iglesia.

    Saludos.

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  5. Totalmente de acuerdo pensadorjj, solo recuerda que los pensamientos, las frases, ideas, sentimientos y un largo etc, son parte de la personalidad.

    Es una critica contra la religión (ICAR siglos XVII - XVIII) es verdad, eso no indica que Napoleón no sea deista, yo soy deista y te puedo decir que la ICAR, de forma cultural, política, social y económica por citar algunos, es una gran hija de p... manipuladora carente de normas apegadas a los textos, idolatra etc y eso no cambia mis convicciones metafísicas.

    Y también estoy de acuerdo con el método subliminal y de doble moral usado por ciertas organizaciones religiosas para dar esperanza al individuo y quitarles derechos humanos de forma sutil, en todo caso los textos se refieren a la amoralidad de ciertos lideres religiosos que no son todos, pues no dudo que existan individuos u organizaciones de buena voluntad (dentro de sus creencias), en pocas palabras, las frases se refieren a la forma humana de ver y sacar provecho de la religión mas no son en ninguna forma un manifiesto ateista.

    y menciono precisamente la ICAR que fue en ese entonces y a la fecha, la religión dominante en Francia aunque actualmente va en descenso con la propagación impresionante del islam en los últimos 5 años.

    Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Islam_por_pa%C3%ADs

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  6. Fe de erratas: "Y también estoy de acuerdo con el metido subliminal..." entenderse como "Y también NO estoy de acuerdo con el método subliminal..."

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  7. Efectivamente, para criticar las prácticas religiosas de la ICAR no necesariamente se requiere ser ateo, parece que el mismo Napoleón es la prueba. También es cierto que nuestros pensamientos, ideas y sobretodo me permito agregar, la visión que de la realidad tenemos define nuestra personalidad. En ese sentido entonces napoleón no necesariamente ateo si mostraba cierta anti-religiosidad o al menos menospreciaba ciertas prácticas de la ICAR.

    Por otra parte, el que Noé haya puesto en discusión estas frases de Napoleón, me parece muy acertado cuando por definición un ateo, aunque no lo manifiestan abiertamente muchos de ellos, es crítico de la religiones, puesto que éstas forman parte esencial de quienes creen en algún ser sobrenatural.

    Saludos.

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  8. De acuerdo con la tercera frase si no se extrapola a todo el clero. Hay muchos curas y obispos entregados a los pobres.

    La segunda frase está algo desfasada. Puede que así fuese en época de Napoleón, pero al menos desde la encíclica Rerun Novarum, de León XIII, no se usa ese discurso sino que se denuncian las causas.

    Otra cosa es que gran parte del clero, especialmente del alto clero, esté de brazos cruzados.

    En cuanto a la primera frase. Yo soy de izquierdas, pero no soy partidario de asesinar a los ricos. El que se haya colocado aquí esta frase, ¿quiere decir que es bueno combatir la pobreza asesinando a los ricos?

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  9. "¿Cómo se puede tener orden en un estado sin religión? La religión es un formidable medio para tener quieta a la gente".

    También dijo eso Napoleón, con lo que tampoco es que descubriera la pólvora, eso lo han sabido los políticos desde que se inventaron.

    Sobre todo en tiempos donde le inmensa mayoría de la gente nada tenía, ni siquiera eran dueños de sus propias vidas muchas veces, entonces sólo el miedo a más sufrimiento después de la muerte (fijaos que ni siquiera la muerte podía liberar al hombre de su sumisión y sufrimientos) era un freno eficaz para los que nada tenían que perder...

    El ser humano más peligroso es el que nada tiene que perder.

    Y por eso se explica que los estados más progresistas, más ricos, donde la gente más tiene ya no necesiten de la religión. Porque el propio Estado puede hacerte la vida muy difícil quitándote todas esas cosas que hacen que la vida merezca la pena si te pasas.

    Por eso el ateísmo en estos países más civilizados no es el enemigo a batir por el poder... Por eso las iglesias ya no le son necesarias a estos estados... Por eso podemos ser ateos sin jugarnos la libertad o la vida...

    Eso pasa con los pactos entre canallas que no tienen honor, se alían mientras les conviene, cuando uno de los compinches ya no es necesario, se prescinde de él.

    Eso se puede comprobar en la Europa civilizada donde el Estado pasa de las iglesias y en los países asolados por el islam, donde el islam pasa de los estados porque son teocracias.

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  10. Jasimoto:

    De los muchos Estados en los que el Islam es la religión mayoritaria, solo una minoría son teocráticos.

    Y sobre si la religión es un medio para que la gente se esté quieta... depende. Se pueden poner decenas de ejemplos en los que la religión se usa o se ha usado precisamente para lo contrario, para bien o para mal.

    Ahora mismo estoy leyendo un librito titulado Mitos y Misterios de la India y he aprendido que, por ejemplo, la religión sij se creó como reacción contra la tiranía.

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  11. Aletheia:

    Debí concretar más, con teocracias islámicas me refería a todos aquellos países musulmanes que se rigen por la sharia.

    Sí, los sij son una reacción contra la tiranía como el islam del ayatolá Jomenini fue una reacción contra la tiranía del Sha... Quitar una tiranía terrible laica para sustituirla por una tiranía aún más terrible religiosa....

    Pero la libertad, jamás ¿De cuando la libertad individual no es una abominación para las religiones?

    Aquío tienes la razón de por qué las religiones odian la libertad:

    "Las doctrinas fantásticas (como el cristianismo, el islam o el marxismo) requieren unanimidad de creencias. Un disidente proyecta dudas sobre el credo de millones. De ahí el miedo y el odio; de ahí la cámara de tortura, la estaca de hierro, las galeras, el campo de trabajo, la vigilancia psiquiátrica". (Edward Abbey)

    Y aquí puedes ver un ejemplo de la libertad según los sijs:

    "LA MATANZA de 24 personas en Hoshiarpur, cometida a sangre fría por un grupo terrorista sij, ha desencadenado una oleada de violencia en otros Estados de la India; en Nueva Delhi, el Gobierno ha tenido que movilizar al Ejército para impedir que los choques entre hindúes y sijs se conviertan en un baño de sangre..."

    (Fuente: http://elpais.com/diario/1986/12/04/opinion/534034808_850215.html)

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  12. Jasimoto:

    Empezando por el final, confundes la parte con el todo. Atribuir ese atentado a "los sijs" es tan perverso e irracional como atribuir un atentado de ETA a "los vascos"

    Hace años, hubo en India un problema nacionalista en el Punjab, en donde los sijs son mayoría, pero el problema era ante todo nacional, no religioso, lo mismo que el conflicto árabe-israelí también es nacional y no religioso. ¿O crees que no existiría ese problema si israelíes y palestinos tuviesen la misma religión o fuesen todos ateos?

    Ahora, ese problema se ha solucionado y la convivencia entre los sijs y el resto de la población es excelente.

    Sobre la frase que has puesto de uno que no tiene ni idea de Historia. Veamos:

    - ¿Cuántas religiones han practicado la tortura, la galera... y durante cuánto tiempo?

    - ¿Han puesto en práctica eso la Fe Bahai, el Budismo, el Confucionismo, el Taoísmo, el Hinduísmo, el Sijismo, el Judaísmo...?

    - En el caso del Islam a lo largo de su historia, desconozco las disidencias y el trato dado a los disidentes. Lo que sí sé es que permitían la libertad de cultos y no obligaban a nadie a convertirse al Islam. ¿Tienes conocimiento de ejecuciones o encarcelamientos por ser cristiano o judío en Al Andalus?

    Sí es cierto que realizaban algo despreciable: imponer a los no musulmanes un impuesto extra. Por eso precisamente no les convenía que todos los conquistados se convirtiesen al Islam. Muchos de los que se convirtieron (repito: muchos, ni todos ni la mayoría) lo hicieron por conveniencia, aunque sin duda hubo conversiones sinceras.

    - En el caso del Cristianismo, teniendo en cuenta su diversidad y su larga historia, habría mucho que decir. Por ejemplo, hasta dónde yo sé, los ortodoxos no han practicado la tortura contra los disidentes o diferentes.

    En fin, que el tío ese no tiene ni idea de Historia.

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  13. Aletheia 12:

    I. No, eres tú quién te equivocas al poner semejante ejemplo.

    Te equivocas porque uno NACE vasco o catalán o gallego... Es un hecho imponderable, el nacimiento, sobre el que no tienes control alguno y que no depende en absoluto de tus deseos, intenciones, afinidades, méritos o deméritos (por eso el patriotismo es tan extremadamente estúpido)...

    Pero meterte en ETA o a requeté, ESO SÍ es una decisión personal tuya y eres responsable por ella. Por donde naces o por el color de tu piel, no.


    II. A esas religiones no nos referimos, ya deberías saberlo, por motivos obvios:

    a) No es posible cada vez que se mencione la palabra "religiones" especificar todas y cada una de las religiones del mundo... ¿Qué quieres que pongamos un desplegable junto a la palabra "religiones" con las excluidas del término? Yo no sé si en blogger se podrá hacer semejante cosa, me parece que no.

    Igualmente cuando se menciona la palabra "cristianos" por ejemplo, tampoco podemos enumerar todos y cada uno de los cristianos que en el mundo han sido (el desplegable sería monstruoso).

    Pero vamos, si lo necesitas para comprendernos, da por excluidas esas que dices y a está.

    b) Como las religiones que nos afectan muy mayoritariamente a los que aquí escribimos son las de marras, cristianismo e islam (que yo sepa de la religión de los yanomamis o de los inuit no hemos tratado nunca) puedes deducir sin temor a equivocarte que cuando hablamos de "religiones" nos estamos refiriendo a estas dos preferentemente y si acaso hay alguna otra parecida, también.

    También esto lo puedes dar por sobreentendido en adelante. Las generalizaciones puede que sean odiosas pero son inevitables.


    El islam en su edad de oro, que la tuvo, era ejemplo para todos los demás, eso es innegable, pero hoy son la tiranía más atrasada y odiosa que existe en el mundo, fruto de ese aferrarse al pasado y no querer evolucionar. Y eso es indiscutible... ¿Nos sirve el oro que trajimos de América y que gastamos matando protestantes en Europa para pagar la deuda que tenemos ahora?


    Los ortodoxos también tiene qué callar y sus esqueletos en el armario, ahora bien como nunca fueron una superpotencia monolítica como el Vaticano, el daño que hicieron es menor...

    Pero para mí tengo que no es por falta de intenciones o deseos, no porque fueran mejores (son prácticamente iguales), sino por falta de poder material.


    No es cuestión de historia, es que usas el truco de querer diluir responsabilidades en el tiempo y el número, pero no es así.

    Por ejemplo: Si alguien hace responsables "a los nazis" de los campos de exterminio no creo que pienses que miente (supongo), pero no todos los nazis sabían siquiera que existieran estos campos hasta después de la guerra y seguramente algunos estarían en desacuerdo... ¿Hace esto menos responsable al nazismo de los campos de exterminio?.. Pues igual.

    Otro ejemplo: Si eres de ETA, eres responsable (como mínimo moralmente) de los asesinatos de ETA aunque jamás hayas apretado el gatillo o detonado una bomba ¿Está más claro así?

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  14. Jasimoto:

    Tergiversas a Aletheia pero todos nos damos cuenta, no creas que pasa inadvertido.

    Quieres decir que si eres ateo eres responsable moralmente de todos los asesinatos que en nombre del ateismo se han perpetrado contra religiosos?

    Ahhhh... puede ser, tu sabrás. Sin ir mnas lejos, en la Semana Tragica y otros eventos se mataban religiosos y se quemaban conventos por mero placer ateo anticlerical, ¿eres responsable de cosas como esa por ser de su misma ideologia atea? Pues vaya...

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  15. A ver si lo he entendido.

    Si unos terroristas de ETA cometen un atentado, no se debe atribuir a los vascos porque ser vasco no se elige, mientras que la religión si se elije.

    Por eso motivo, si un grupo de sijs cometen un atentado si es atribuible a los sijs porque han elegido su religión. ¿Voy bien?

    Volvemos al ejemplo de ETA. En esa organización terrorista hay católicos y ateos. Entonces, si un terrorista católico de ETA comete un asesinato se puede decir que lo han cometido "los católicos" y si lo comete un terrorista ateo de ETA se puede decir que lo han cometido "los ateos".

    Gracias por la aclaración

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  16. c. oriental:

    Eres tú el que trata de tergiversar y nos tratas como si fuéramos... creyentes ;D

    No, ser ateo no te responsabiliza de nada de lo que haga otro ateo porque ser ateo ES NO PERTENECER a ninguna religión... Como ser APOLÍTICO no te responsabiliza de los crímenes del estalinismo ¿No ves la diferencia?

    Cuando puñetas os entrará en vuestras cristianas cabezas que el ateo NO PERTENECE A GRUPO ALGUNO, que ser ateo es simplemente NO CREER EN DIOSES.

    Que no tenemos dogmas ni profetas ni papas ni curas ni seguimos a nadie, cada uno por sí.

    Pero si soy musulmán y apoyo al islam y sigo a sus líderes SÍ PERTENEZCO VOLUNTARIAMENTE a un grupo o doctrina y soy responsable, moralmente al menos, de lo que esa doctrina haya hecho o haga... Y si me repugna lo que el islam ha hecho o hace la solución es fácil, rompo con el islam.

    Igualmente si soy católico, considero a la ICAR santa y sigo las órdenes de sus líderes luego no puedo decir que no tengo nada que ver con el encubrimiento de la pederastia o cualquier otra cosa malvada que hagan, porque si me asquea la ICAR lo que deberá hacer es apartarme de ella, reconocer que está podrida y creer en dios por libre ("libre" menuda palabra para un creyente).

    Con ETA pasa igual, si no eres de ETA no tienes ninguna responsabilidad con sus atentados, pero si lo eres, seas ateo o católico, blanco o negro (suponiendo que esos nazis dejaran entrar a negros en su organización) SÍ eres responsable de sus atentados aunque materialmente no hayas llevado a cabo ninguno... Y no por ser católico o ateo, sino por ser terrorista o simpatizante o afiliado a una organización terrorista.

    Eres responsable de tus decisiones libres... Y si decides apoyar a un grupo criminal, el que sea, religioso o laico, eres responsable de sus crímenes aunque personalmente no hayas perpetrado ninguno.

    Resumiendo y repitiendo a ver si así te enteras:

    No eres de ETA o católico por fuerza sino voluntariamente (al menos eso decís) luego debes responder de los actos de quienes son tus asociados voluntariamente... Sino te gustan, déjalos.

    ¡Qué haya que explicar una cosa tan simple!

    ¿No comprendes eso... O es que nos quieres despistar?

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  17. Aletheia 15:

    Perfectamente, has entendido lo que quería decir.

    Lo que aún confundes es que en el ejemplo de ETA da igual que los terroristas sean de izquierda o derecha, católicos, protestantes o ateos, rubios o morenos, altos o bajos, mujeres u hombres (a los gays los matan)... Eso da igual, lo determinante aquí es que son TERRORISTAS.

    O sea los atentados los cometiden los TERRORISTAS de ETA.

    Luego habrá graduaciones de responsabilidad que irán desde la máxima, el que apretó el gatillo, hasta la sola responsabilidad moral que es pertenecer a lo que se ha dado en llamar muy eufemísticamente "entorno" de ETA.

    ¿Pero tan complicado es?


    Usemos al islam de ejemplo... Mi vecino musulmán no es responsable material (que yo sepa) de que se lapide a mujeres en Afganistán en el nombre de Alá... Responsabilidad material, pero si está de acuerdo con las lapidaciones o no le parecen bien pero las justifica o las "pasa" y manifiesta este apoyo o justificación o "quélevamosahacer" siendo musulmán, respetando a quienes decretan esas lapidaciones y considerándolos sus pastores y directores de su moral, para mi, es responsable "moral" de esas lapidaciones....

    Porque si él y otros millones como él no ofrecieran su apoyo "moral", su devoción, su sumisión, etc. a esos clérigos que decretan esas lapidaciones, estos tendrían que buscarse la vida trabajando y pergeñar sus mierdas mentales en silencio.


    ¿Qué hubiera sido Hitler sin cincuenta millones de seguidores que lo apoyaban?.. Te lo diré, NADA... Un fracasado bebiendo cerveza y rumiando su odio en un rincón... Porque una idea, buena o mala no es nada sin gente que la apoye...


    Por eso digo y mantengo que cualquier católico que apoye a la ICAR, sabiendo como se sabe hoy día el pozo de corrupción que es, es reponsable, al menos moralmente, de todos los desmanes que esta comete...

    Porque Francisco I y los suyos, como Hitler, sin los millones que lo respetan, siguen y apoyan no es nadie, no es nada...

    Espero haberte dejado bien claro lo que pienso.

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  18. jasimoto:

    Tampoco muchos de la semana tragica militaban en ningun sitio, eran simples "ateos" que atacaban a los que si que militaban en religiones.

    El ateismo es una filosofia o ideologia de vida, ta,bien las religiones son filosofias o ideologias de vida.

    No todos los que pertenecen a una ideologia y matan en su nombre tienen carnet.

    Salu2

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  19. c. oriental:

    Que no me comprendes...

    Si mañana el padre de un niño violado por un cura mata al cura ¿será porque el padre es ateo y odia a los curas o será porque el cura violó a su hijo? ¿Matará al cura por ser un religioso o lo matará por ser un asqueroso pederasta? Contesta tú mismo..

    Pues igual es lo de la Semana Trágica.

    ¿Por qué los desheredados en España siempre se entretienen en quemar iglesias? Da que pensar ¿No?

    ¿No es la ICAR la que se dedica a los pobres? ¿No dijo Jesús todas esas cosas que dicen que dijo de la pobreza y de repartir, dar de comer al hambriento, mi reino no es de este mundo, amad a vuestros hermanos, etc. etc?

    Lo lógico sería que los más pobres, los humillados, los aplastados por el poder y el capital y la injusticia y las armas, cuando explotaron protegieran antes que a nadie a la ICAR su madre amantísima que tanto hacía por ellos, que los cuidaba, alimentaba y defendía y a sus miembros... Y sin embargo, lo primero ¡A quemar iglesias, con el cura dentro, mejor!

    ¿Por qué será? Te lo diré.

    Los anarquistas y ateos que cometieron las fechorías contra las iglesias, conventos y religiosos en la Semana Trágica no los perpetraron en contra de una religión, un credo o una teología, sino contra una organización criminal, cómplice necesaria del poder y del dinero que mantenían a aquellos desgraciados aplastados, hambrientos y sin esperanzas.

    No fue una guerra de religión ni cuestión de ideología, fue odio puro contra el tirano... Quien siembra viento recoge tempestad... Y siempre la paga el que menos culpa tiene, eso también es cierto.

    Pues eso fue lo de la Semana Trágica. Se puede matar por muchos motivos aparte de la ideología, el odio es uno muy bueno.

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  20. @jasimoto
    -Sarcasm On-
    Es que no entiendes que la definición de ateo es sumamente difícil de comprender para el mortal ordinario.

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  21. Jasimoto:

    Todas las ideologias se conforman por odios y afectos.... Es lo que tienen.

    El ateismo, la creencia, son ideologias de vida, con sus odios y afectos, con sus organizaciones y sin organizaciones (creencias personales).

    Hay la ideologia que dice que hay que vivir sin pensar en Dios ni en espiritualidades, y hay la ideologia contraria que apuesta por lo divino espiritual.

    Los cristianos fueron perseguidos los primeros 300 años, y fueron perseguidores los siguientes siglos... Odios, afectos, rencores... ideologias enfrentadas.

    slaudos

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  22. Jasimoto:

    Has atribuido la responsabilidad de un atentado cometido por un comando terrorista a toda una comunidad religiosa. ¿Por qué un atentado cometido por un etarra católico no es responsabilidad de los católicos y un atentado cometido por un grupo de sijs es responsabilidad de todos los sijs?

    Sobre los ejemplos del Islam y la ICAR, hay algo que no tienes en cuenta: que son muchísimos los católicos que critican la pederastia y su encubrimiento y muchísimos los musulmanes que están en contra de las lapidaciones y el terrorismo.

    Tanto unos como otros piensan que esas actitudes, sea la pederastia, sean las lapidaciones, son contrarias a la religión en la que creen.

    Uno puede ser marxista porque le convenzan las ideas de Marx contenidas en El Manifiesto...pero ser crítico con la dictadura de, por ejemplo, Corea del Norte pensando que su praxis es contraria al Marxismo

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  23. c. oriental:

    Ya no sé como explicártelo. Te empecinas en considerar al ateísmo como el mismo tipo de fenómeno que la religiosidad y desde esa base falsa no puedes comprender el ateísmo.

    Dices: "El ateísmo, la creencia son ideologías de vida...". Serían comparables el ateísmo y la creencia siempre y cuando la creencia fuera personal y no organizada... Cuando el creyente se limitara a creer en su dios personal, se inventara sus propios dogmas, su moral... hasta sus propios e individuales ritos.

    Es la diferencia, más o menos, que hay entre ser de derechas o de izquierdas y militar activamente (ciegamente si lo comparamos con la religión) en un partido concreto.

    La prueba es que a los cristianos, como dices, los persiguieron durante 300 años... ¿Quienes, los ateos, los simples creyentes o los creyentes en otra religión organizada distinta?


    El ateísmo NO es una ideología, es la constatación lógica y razonable de que los dioses no existen... Nada más.

    Si te refieres al laicismo, entonces sí, el laicismo es una ideología pero el ateísmo no. Mi compañera es tan atea como yo pero le parece perder el tiempo entrar en estos foros... El laicismo le da igual mientras a ella no le molesten demasiado, piensa que la gente tiene lo que se merece y que si el islam es un infierno, por ejemplo... ¡que se espabilen!

    Te pongo este ejemplo para resaltar que mientras yo sí tengo una ideología, porque soy laicista militante y no por ser ateo, mi contraria es simplemente atea, no cree en dioses porque no hay ninguna evidencia razonable de que existan, punto.

    Saludos.

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  24. Aletheia:

    No comprendo cómo no lo comprendes.... Porque el terrorista de ETA no mata por religión, mata por la ideología política de ETA.

    Igualmente no sé cuales serían las tendencias políticas de Mohamed Ata, si de derechas o de izquierdas, pero se estrelló contra las Torres no por política sino por religión.

    Un terrorista político mata por política independientemente de la religión que tenga... Un terrorista religioso mata por religión, independientemente de sus tendencias religiosas.

    Existe un caso híbrido cuando coinciden ambas cuestiones, caso del IRA.


    No vale decir... "Yo soy católico, sigo al papa y a los cardenales... Creo que la ICAR es santa... Pero si el papa y los cardenales se comportan como canallas... De eso no sé nada o eso no me atañe"...

    ¡Claro que te atañe! y eres responsable, por consentirlo y apoyarlos a pesar de todo... Si todos los católicos que están en contra de la pederastia y demás abusos de la ICAR la mandaran a tomar viento, verías como cambiaba la ICAR pero rápido.

    O "Soy musulmán, el islam es la verdad, los imanes son santos, su moral maravillosa... Pero cuando lapidan mujeres, eso no es asunto mío"...

    ¡Claro que es asunto tuyo! Porque si cuando mandaran lapidar a alguna mujer no fuera nadie a lapidarla o hubiera deserciones masivas del islam, verías como los imanes variaban su doctrina... O el islam desaparecía.


    Como laicista (no como ateo) pertenezco libremente a una asociación laicista, figuro oficialmente entre sus miembros con derecho a voz y voto, pago una cuota e incluso colaboro con las campañas PRO LAICISMO que organizan...

    Y lo haré mientras se comporten correctamente en mi opinión según mis espectativas, pero si mañana por poner un ejemplo, alguno de la asociación y en su nombre agrediera a un cura por el simple hecho de ser cura (no por que le haya violado al hijo) y no fuera expulsado y denunciado ipso facto de la organización, inmediatamente me daría de baja de tal asociación y me tendrían que oír además...

    Porque si no me diera de baja y los abroncara en público, por el hecho de pertenecer a una organización que agrede a la gente por intolerancia, me consideraría responsable moral de tal agresión y encubridor y favorecedor de tal intolerancia.

    Y NO ME VALE decir: "Bueno yo estoy en contra de la agresión, pero la asociación también hace cosas buenas"... ¡Rotundamente NO!

    Si a mi no me vale, a los demás creo que tampoco.


    En efecto, puedes ser marxista (la teoría) igual que puedes creer que Cristo o Alá es dios, pero eso es muy difereente de ser estalinista o jemer rojo o católico o musulmán (la práctica).

    Puedes estar firmemente convencido de que Euskadi debe independizarse de España, es perfectamente legítimo y respetable, pero eso es muy diferente de pertenecer al "entorno" de ETA.


    Esto se está convirtiendo en una discusión bizantina y no creo que sea tan difícil de entender.

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  25. Así es, lo q sucede es q con los creyentes no se puede dialogar. En el momento en q los argumentos no coinciden con su ideología religiosa particular o con lo q desean pensar, entran en un estado de negación. Una especie de bloqueo mental q les permite ignorar lo q se les acaba de exponer, por más contundente q sea, para pasar a otro tema como si no hubiera pasado nada. Una falta de integridad y honestidad tremenda q distraen utilizando insultos, calumnias y demás artimañas aprendidas en sus centros de acopio y lavado de cerebros.

    Se entiende entonces aquella frase célebre q menciona q intentar razonar con un persona q haya renunciado al uso de la razón (entre más ferviente sea el creyente, mejor aplica), es como dar medicina a un hombre muerto.

    Ya es tiempo de afrontar el contundente hecho de estar vivos en este planeta y aceptar dicha condición.

    Como lo mencionó acertadamente Facundo Cabral, no debemos temer nada, todo se nos ha dado, nada era nuestro.antes de vivir no éramos nada y a la nada regresaremos.

    Ya dejen de lloriquear y lamentarse por algo q es inevitable, natural y necesario.

    Wake up People!

    C.D.

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  26. Jasimoto:

    Esta discusión ha comenzado porque has puesto una noticia de un atentado cometido hace muchos años y has dicho que ese atentado fue cometido por los sijs, generalizando de forma obscena.

    1. Los que lo cometieron, no lo hicieron por religión sino por política, lo mismo que los de ETA.

    2. ¿Tienes constancia de si la mayoría de la población sij aplaudía o reprobaba ese atentado contra civiles?

    Sobre Mohammed Atta y otros terroristas musulmanes de esa calaña.

    1. La mayoría de los musulmanes desaprueba el terrorismo de Al Qaeda. De hecho, la gran mayoría de los atentados terroristas de Al Qaeda y otros grupos son de musulmanes contra musulmanes. Lo que ocurre es que se da más atención mediática a la minoría de atentados de musulmanes contra no musulmanes..

    Por ejemplo, ¿cuánta atención mediática se ha dado a los 3 muertos del maratón de Boston? (no me malinterpretes, que para mí un solo muerto y un solo herido son muchísimos y demasiados). ¿Y cuánta atención mediática se da a un atentado en el que las víctimas son mucho más y son musulmanas?

    2. De acuerdo con El Corán, el suicidio es pecado. Y también es pecado matar inocentes. Entonces, matar matando es doblemente pecado. ¿Por qué culpar a una religión cuando alguno de los que dicen que la practican hacen lo que no tienen que hacer?

    3. El atentado del 11-S no fue por religión sino por política. Si fuese por religión, hubiese sido más lógico atentar contra el Vaticano. No pretendían matar cristianos (de hecho, creo que hubo musulmanes que fallecieron en ese atentado) sino atacar los símbolos del poder político y militar de los Estados Unidos.

    Por otra parte, has vuelto a malinterpretarme. Yo no he dicho que católicos y musulmanes digan que la pederastia o las lapidaciones no son asunto suyo, sino que las condenan y consideran contrarias a su religión.

    Como no me has entendido, voy a poner ejemplos:

    1. Musulmán: "en ningún lugar del Corán se menciona la lapidación. Quiénes ordenan la lapidación de mujeres están actuando en contra de la religión islámica"

    2. Católico: "Jesús dijo que a quién escandalice a un niño, más le valiera atarse al cuello una piedra de molino y arrojarse al mar. La actitud de los curas pederastas es anticristiana y, si el Papa los encubre, está actuando también de modo anticristiano"

    Y el ejemplo que has puesto de tu asociación puede ser válido para la ICAR, pero no para el Islam, pues en esa religión no hay jerarquías. En la ICAR, el Papado puede tener una actitud de luchar contra la pederastia o encubrirla pero, en el Islam, no hay un equivalente al Papa.

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  27. Aletheia:

    Esta discusión comenzó porque dijiste que algunas religiones eran pacíficas e incluso habían surgido como reacción a la ocupación de un territorio, como la de los sijs... Yo te dije que las religiones que habían surgido como "liberadoras" lo único que habían hecho era sustituir una tiranía laica por una tiranía, mucho peor, religiosa y te puse el ejemplo delos ayatolás de Irán y que los sijs perpetraban atentados terroristas a los "liberados".

    De ahí pasó a la responsabilidad moral, que uno tiene cuando pertenece a un grupo, cuestión en la que no nos ponemos de acuerdo, porque como ya te he dicho, da igual que, siendo sij, no apruebes los atentados terroristas que otros sijs hacen en el NOMBRE del "sijismo", porque si no estás de acuerdo tu obligación moral es abandonar el "sijismo".


    Explico de nuevo mi punto de vista ya para terminar:

    1. Los musulmanes que estén en contra del terrorismo en el nombre del islam, EN MI OPINIÓN, la única alternativa decente y moral que tiene es ABANDONAR Y DENUNCIAR al islam.

    Para mí no es moral ni decente ser musulmán (ni cristiano ni comunista ni nada) A PESAR DE TODO.

    Como te dije si la organización laica a la que pertenezco, aún siendo laica siempre, promoviera la discriminación civil de la gente por cuestión de religión por ejemplo, de sexo, de raza, etc. PARA MÍ, la única opción decente y moral sería ABANDONAR Y DENUNCIAR a la organización, porque si no, sería CÓMPLICE moral de esa discriminación que promueve.

    2. El Corán, como la Biblia, con el suicidio y el homicidio, todo DEPENDE. De sobra sabemos lo elástico que es el No Matarás para estas religiones, en el fondo es simplemente NO MATARÁS A QUIÉN YO NO TE MANDE.

    ¿Has visto el artículo de la prostitución en el nombrfe de Alá? Mira AQUÍ y verás cómo la religión que asesina a una mujer por tener relaciones con su novio, la más represora del mundo en relación al sexo, cuando le conviene, no tiene inconveniente y alienta la prostitución de jóvenes "decentes"...

    Y luego criticarán el relativismo moral de los ateos.

    3. El atentado del 11-S fue por religión... Porque para esa gente la política no existe ya que toda la política se reduce a obedecer al Corán.


    Te repito, para mi, si un católico o un musulmán no está de acuerdo con esas cosas tan gravísimas (que no son detallitos doctrinales, eh) de sus religiones, la ÚNICA línea de acción decente y moral que tiene es ABANDONAR Y DENUNCIAR a esa religión. Si A PESAR DE TODO sigue perteneciendo a ellas y teniendo por guías morales a las jerarquías de esas religiones, para mi repito, tiene una gran responsabilidad moral en tales crímenes.


    Creo que el tema ya está claro, simplemente que tu piensas que por pertenecer a una organización no eres responsable de cuanta haga esa organización y yo pienso lo contrario, nada más.

    --->

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  28. --->

    ¿Qué ejemplos son esos que me pones: UN musulmán, UN católico?

    1. ¿Musulmán? ¿Qué musulmán? ¿Acaso todos los musulmanes piensan igual? ¿Que dice el Libro Sagrado del islam?

    "El Mensajero de Dios lapidó y por eso hemos lapidado" (Muwatta, libro 41: 10)

    Omar: "He lapidado de acuerdo a la Tradición del Mensajero de Dios" (Buhari vol. 8 hadiz 803)

    Alí: "...Y, a pesar de todo ello, la mujer volvió al Mensajero, y fue lapidada". (Hadiz del Muwatta, Libro 41:5)

    "El Profeta le dice al hombre que restituya los corderos y la esclava, que se le den cien azotes al hijo y que se lapide a la mujer adultera sólo si libremente confiesa. Pero ella confesó." (Hadiz del Muwatta, Libro 41:6)

    "Los judíos traen al Profeta Muhammad a un judío sorprendido en adulterio. Muhammad pregunta cuál es el castigo en su ley. Le dicen que los azotes. Alguien presente los desmiente y dice que la lapidación. Muhammad hace que se cumpla la ley".(Hadiz del Muwatta, Libro 41:1)

    Eso por no entrar en la fuente donde bebe el Corán, la Biblia judía:

    Deuteronomio, 13:6-10, Deuteronomio, 22:23-24, Deuteronomio 22:20, 21, Deuteronomio 21:18-21, Levítico 24:13-16, Deuteronomio 17:2-5, Levítico 20:27...

    Se ve que como por aquella zona abundan las piedras era cuestión de no desaprovecharlas ;D


    2. Católico. Tú, católico, no puedes criticar a tu papa que es la cabeza visible de tu dios en la tierra, empezando por ahí.

    Si te parece indigno lo que hace tu papa y eres una persona decente y moral, en mi opinión, lo único que puedes hacer es DENUNCIARLO Y ABANDONAR la ICAR, verás que pronto rectifican... Pero mientras los sigas cual borrego por muchos crímenes que cometan, como siempre les busques una justificación, los disculpes, mires para otro lado, eres responsable moral de sus desmanes...

    Porque la ICAR la eres tú, católico... Sin ti el papa y los cardenales no son nadie, no son nada.


    El islam no está tan centralizado como la ICAR a nivel de altas jerarquías, en efecto, pero eso no quiere decir que su estructura jerárquica a nivel del creyente "de base" sea menos férrea que en la ICAR.

    Saludos.

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  29. Errata: Subid un renglón a Omar y Alí:

    La Muwatta, libro 41: 10 es de Omar y Buhari vol. 8 hadiz 803 es de Alí.

    Lo siento.

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  30. Jasimoto:

    He mirado el hilo desde el principio y lo que he dicho es que, a propósito de la frase de Napoleón de que las religiones son para que la gente se esté quieta, con algunas religiones ocurre lo contrario PARA BIEN O PARA MAL. Y he puesto el ejemplo de los sijs

    Después tú has puesto una noticia un atentado terrorista diciendo que era un ejemplo de "la libertad según los sijs", generalizando de forma obscena e ignorando que ese atentado terrorista no se hizo en nombre de la religión sij y que su motivación era política.

    Dices que yo pienso que por pertenecer a una organización no soy responsable de lo que haga.

    Primera cuestión. ¿Cuándo se atribuye un hecho a una organización? En el mundo hay unos mil millones de musulmanes. ¿Representan a esos mil millones de personas unos pocos terroristas?

    Ahora vamos a ver algunas de tus frases más detenidamente.

    1. Dices que un musulmán contrario al terrorismo debe abandonar su religión. ¿Por qué?

    Es como decir que un estadounidense al que le repugnen los tiroteos como el que ha habido hace poco en Washington debe renunciar a su nacionalidad. ¿Te parecería lógico?

    El ejemplo de tu asociación no es pertinente por varias razones:

    - Supongamos que un miembro de tu asociación pega a un cura en nombre de tu asociación. Tú, como socio, puedes denunciarlo a la dirección y pedir que se le expulse. ¿No es así? Ahora bien, un musulmán a quién le repugne el terrorismo, ¿a quién pide que tomen medidas? Además, cuando hay algún atentado terrorista cometido por musulmanes, son habituales las declaraciones públicas de condena por parte de líderes religiosos, aunque eso no suele ser noticia.

    - Supongamos que es la dirección de tu asociación la que promueve la discriminación. Tú puedes abandonarla, pero, ¿los atentados terroristas son promovidos por el Islam o los terroristas en cuestión son unos fanáticos que van por libre?

    2. Leí ese artículo y me escandalicé pero, no entiendo por qué dices que eso lo fomenta una religión. Parece que, para ti, cuando un musulmán, cristiano, etc. hace algo bueno es algo individual y si un musulmán, sij, católico... hace algo mal lo hace el Islam, el Sijismo, el Catolicismo...

    3. El atentado del 11-S no fue por religión, no solo porque no existe religión en el mundo que justifique esas matanzas. ¿Por qué los terroristas musulmanes tienen tanto odio a los Estados Unidos? ¿Por su religión o por cuestiones geopolíticas -apoyo a Israel, apoyo a ciertos gobiernos árabes, presencia de bases militares en la Península Arábiga...-? Si dices que por su religión y lo demuestras, te daré la razón en que fue un atentado por religión. De lo contrario, lo niego.

    4. Las citas que has puesto no son del Corán. Y, por favor, no empieces a desviar el tema, que te conozco, buscando citas de ese libro que me parecen aberrantes. Solo digo lo que digo: que la lapidación está ausente del Corán. No digo que su contenido sea maravilloso.

    5. En el caso del Catolicismo, sí hay una jerarquía. Abandonar la Iglesia es una postura muy respetable, pero opino que también es respetable la postura de muchos católicos que prefieren intentar cambiarla desde dentro (Somos Iglesia, Teología de la Liberación...)

    En tu caso, si no te gusta como dirige tu asociación el Presidente o como se llame su jefe, ¿no te parecería una opción respetable intentar cambiar las cosas desde dentro?

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  31. Aletheia:

    ¿Generalizando? Entonces si digo que los musulmanes invadieron Europa por España en el 711 ¿Estoy generalizando? O que los cristianos realizaron las cruzadas ¿estoy generalizando?

    Si digo que la Santa Inqusición es un invento cristiano ¿Estoy generalizando? :O

    Bueno... Que así sea.


    1. No es una comparación válida la del musulmán con el norteamericano en absoluto por evidentes razones:

    a.- Nadie elige donde nace ni, digan lo que quieran, el gobierno que tiene, pero la religión dicen que sí se elige (los ateos ya sabmeos que en muchos casos no es así).

    b.- En ninguna parte de la constitución de los EEUU se dice que los norteamericanos se asesinen entre sí, pero en el Corán sí que se manda el asesinato, la lapidación, etc.

    c.- Renunciar a la nacionalidad es harto complicado, no vale con decir ¡Hala, ya no soy de aquí, soy de allá! Si así fuera yo sería islandés en este momento, pero con la religión sí que se puede hacer, sólo es cuestión de querer (en la mayoría de los países).


    Las jerarquías musulmanas en su conjunto considera adecuados y justificados los atentados. Que haya disidentes no lo dudo, pero minoría.

    No creo que nadie se trague el cuento ese de que el islam es una religión de paz, ni por asomo, por sus obras los conoceréis.

    2. Te equivocas. Creo que dije que si perteneces a una asociación eres responsable moral de lo MALO Y DE LO BUENO que esa asociación haga y si no lo dije quería decirlo, no merece la pena ponerse a comprobarlo.

    Y ahí radica parte del problema, en olvidar lo malo o considerarlo compensado en aras de lo bueno... Pero en mi opinión aveces no hay compensación posible. Hay cosas que no pueden ser compensadas por otras por muy buenas que sean.

    Para mi las cosas buenas de la ICAR o del islam, que las tienen, no compensan las malas, porque las buenas se refieren a lo material (ayudar a pobres y enfermos y cosas así) pero las malas se refieren a la esencia del ser humano (la verdad, la libertad, el respeto...) aparte de muchas veces a su propia vida.

    3. ¿Que no hay religión en el mundo que justifique matanzas? ¿Pero tú en qué mundo vives? No hay nada en cuyo nombre se haya causado más muerte y destrucción en la historia de la humanidad que en el nombre de los diferentes dioses... Aunque también es cierto que se han invocado frecuentemente como excusa de motivaciones más materiales... Con la entusiasta colaboración de las jerarquías religiosas pertinentes, por supuesto.

    4. Si hablamos de la violencia del islam y cito suras y mandatos violentos de la religión musulmana ¿Estoy desviando el tema? :O

    5. Sí, cambiarla desde dentro, igual que a los partidos políticos... Bueno si crees que eso funciona...



    La verdad no te comprendo, en serio, entiendo lo que dices pero no lo comprendo, porque según parece, para ti, el que pertenece al "entorno" de ETA no es responsable moral de los atentados terroristas de Eta, para mi si lo es, ya ves.



    Pero esto es redundante, ya te dije que sabía que no compartías mi punto de vista, sólo quería que lo comprendieras.

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  32. Un refrán usado acá en México se ajusta perfectamente a los que Jasimoto opina; tal refrán dice “Tan culpable es quien mata la vaca como el que le agarra la pata”. El silenciarse o bien quedarse sin hacer nada cuando al grupo sea religioso, político social, cae en conductas o delitos que van contra los más elementales derechos del ser humano, es ser cómplice de tales hechos, por más que lo quieran negar los involucrados.

    En este tenor, permítanme ejemplicar lo que Jasimoto afirma. Acá en México país mayoritariamente católico, a raíz del escándalo de tanto sacerdote, fue notoria la disminución del número de católicos. Hablo obviamente de esos católicos que al ver que las altas esferas de la ICAR no hicieron nada en contra de esos degenerados padres, prefirieron abandonar esa iglesia y seguir de manera personal sus creencias. Los estudios estadísticos que muestran este fenómeno también señalan además que muchos de esos disidentes católicos se refugiaron en otras confesiones.

    En mi entorno cercano conozco varios casos en los que definitivamente muchos que se decían católicos, al ver tanta pudredumbre dentro de la ICAR optaron por abandonarla y simplemente autodefinirse como “creentes de dios y ya”. Afortunadamente uno de esos casos es mi madre, que aunque no ha abandonado su fe en dios, si ha dejado de ser católica en el sentido amplio del término. Su argumento para abandonar la ICAR, fue el siguiente: “No es posible que yo como madre siga yendo a una iglesia que esconde y solapa a sacerdotes que violan niños”.

    Saludos

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  33. Me "atarugué" y ofrezco disculpas:
    Fe de erratas:

    Donde dice "ejemplicar" debe decir "ejemplificar"

    Donde dice "pudredumbre" debe decir "podredumbre".

    Saludos y gracias por su comprensión.

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  34. Pensador JJ:

    A eso precisamente me refiero.

    Mi amiga más querida es muy católica, pero es además sensata y sensible y ha hecho exactamente igual que tu señora madre y por los mismos motivos.

    Yo a estas personas no las considero responsables morales porque han abandonado la organización que no hace sino TRAICIONAR lo que ellas piensan que es el cristianismo ¡Bien por ellas!

    Cada defección de estas, de los mejores creyentes en realidad, disminuye el poder que la organización mafiosa ostenta sobre la población civil... Y estamos un paso más cerca de la sociedad laica.

    Por eso no son necesarios más ateos, sino más creyentes con criterio y personalidad suficiente para poner su fe incluso por delante de las organizaciones que dicen representarlos y que se burlan de ellos y del mundo.

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  35. Jasimoto:

    Sí, generalizas. Y cuando he dicho que generalizas, para contextualizar, te recuerdo que es porque un atentado cometido por un grupo terrorista (elemento esencial), separatista (también elemento esencial) y cuyos miembros eran de religión sij (elemento accidental, como es accidental el hecho de que los etarras sean católico o ateos), lo has atribuido a los sijs generalizando.

    Sobre los ejemplos que has puesto de la invasión del 711, las Cruzadas y la Inquisición, yo procuro decir "ejércitos musulmanes", "reinos cristianos" e "Iglesia Católica"

    Y hay una cuestión en la que no nos ponemos de acuerdo, pero lo podremos estar si me demuestras que estoy equivocado.

    Yo digo que los terroristas musulmanes no representan al Islam aunque maten en nombre del Islam. ¿En qué me baso? En varias cosas:

    - La mayor parte de la población musulmana está en contra del terrorismo. De hecho, la mayor parte de los atentados cometidos por musulmanes son realizados contra musulmanes. Lo que ocurre es que los medios hablan más de los 3 muertos de Boston (que para mí son muchísimos) que de los cientos de muertos musulmanes asesinados a manos de musulmanes.

    Pregunto: si son musulmanes tanto las víctimas como los verdugos, ¿por qué dices que representan al Islam los verdugos y no las víctimas?

    - Hasta donde yo sé, la inmensa mayoría de los clérigos musulmanes no invitan a los musulmanes a cometer actos terroristas. Los Ben Laden, Al Zawahiri... son terroristas que van por libre. Nadie los ha elegido como líderes musulmanes.

    Dices que las jerarquías musulmanas en su conjunto aprueban los atentados y que los disidentes son minoría. Me parece muy interesante. Espero que me lo demuestres de forma que no dejes el más mínimo resquicio de duda razonable.

    Otra cuestión. El Corán no dice nada de lapidar. Las citas que has puesto antes son de textos posteriores.

    Y no me consta que hable de asesinatos, así que te pido ayuda. Sí que habla de causar muertes en guerras, pero en guerras defensivas. ¿Que gobernantes islámicos han iniciado guerras ofensivas? No te lo discuto, como tampoco te discuto que ha habido y hay curas pederastas, pero actúan en contra de su religión.

    Cuando digo que una religión no justifica matanzas como las del 11-S, me baso en los textos de las religiones. No me sé de memoria, pero hay un versículo del Corán que dice algo así como que quién asesina a un inocente es como si asesinase a toda la humanidad.

    El atentado del 11-S es contrario a la religión musulmana, lo mismo que las cruzadas y la Inquisición son contrarios a la religión cristiana. Cuando digo que algo es contrario a una religión, lo hago preguntándome qué dicen los fundadores de esa religión.

    Y no es en absoluto equiparable ser del entorno de ETA con ser musulmán, salvo que me demuestres que los atentados terroristas de Al Qaeda y similares forman parte esencial de la religión islámica y demuestres también científicamente que la mayor parte de los clérigos musulmanes los apoyan.

    Espero tu demostración

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  36. Aletheia 35:

    Pues sí que hilas fino... Está muy bien eso de los "reinos cristianos" y los "ejércitos musulmanes"... Perfecto, la ambigüedad moral al poder.

    Así si eres simplemente cristiano o musulmán o nazi o proetarra, salvo que te cojan con la pistola en la mano estás libre de cualquier responsabilidad moral... Bueno, si a ti te vale, bien por ti, a mi no me vale como ya te dije.

    Deberías haber sido abogado defensor de Goering, no sólo no le hubieran condenado sino que le hubieran dado una pensión ;D

    Con relación a ETA, en lo que dices ya quedamos de acuerdo, en lo que no estamos de acuerdo es en la responsabilidad MORAL que tiene el que pertenece al "entorno" de ETA, que según tú no la tiene y según yo, sí (penúltimo párrafo de mi comentario nº 31) ¿Por qué no es comparable ser del entorno de ETA a ser musulmán en el sentido de imponer su creencia política o religiosa a tiros?

    ¿La mayoría de la población musulmana está en contra del terrorismo religiosos, seguro? ¿Puedes aportar algunos datos contrastados que demuestren tu afirmación sin el menor asomo de duda?



    Lo de las víctimas y los verdugos es una solemne tontería con el debido respeto.

    Entonces cuando los cristianos han masacrado a otros cristianos tendremos que hacernos la misma pregunta ¿no? Si son cristianos tanto las víctimas como los verdugos como en la cruzada albigense, la masacre de San Bartolomé, las persecuciones arrianas, las persecuciones de católicos por protestantes y de protestantes por católicos, los innumerables muertos por herejes... en la que víctimas y verdugos eran cristianos ¿Qué propones?

    ¿Que no eran muertes en el nombre de Cristo y los que las perpetraron no eran cristianos?

    Lo siento, eso no cuela de ninguna manera.



    Con relación a si el Corán concretamente dice que se lapide o no, no lo sé ni voy a molestarme en averiguarlo (Bastante tengo con la Biblia para meterme más basura en la cabeza), la Al muwatta que es una compilación de hadices de Mahoma (al que se le ocurrió el Corán) sí dice que se haga... Y lo hacen obedientemente.

    La Dra. Wafa Sultán, que conoce al islam de primera mano y no tiene miedo a decir lo que piensa no está de acuerdo contigo. Mira AQUÍ lo que dice. Y ella era una privilegiada.

    Y no sólo ella, la red está plagada de testimonios de lo pacífica que es la religión musulmana, sólo tienes que buscarlo.

    Así que si tú piensas que el islam es una religión de paz, como el cristianismo de amor, allá tu... Yo, como te dije, a las obras me remito.



    Yo te demostraré lo que me pides en tu último párrafo cuando tu me demuestres cientificamente que TODOS los del entorno de ETA están de acuerdo con los atentados o que TODOS los nazis estaban de acuerdo con los campos de extermino o TODOS los jemeres rojos estaban de acuerdo con las matanzas que perpetraron buscando la sociedad agrícola idealizada de Pot...

    Por esta vía de reducción al absurdo "nada es verdad ni mentira sino todo es del color del cristal con que se mira" y no tiene sentido seguir con la discusión.

    Si a ti esa laxitud moral no te incomoda, allá tú te repito. Pero el asunto está ya más que claro tu tienes una opinión y yo otra ¿A qué seguir?

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  37. Jasimoto:

    Los del entorno de ETA sí tienen responsabilidad moral en sus crímenes. Nunca jamás he dicho lo contrario. Me atribuyes, como de costumbre, cosas que no he dicho.

    Por lo que veo, imagino que tú culparás a "los estadounidenses" en general de la Guerra de Vietnam o de Iraq. Yo no. Yo culpo a su gobierno.

    ¿Por qué no es comparable ser musulmán con ser del entorno de ETA? Muy sencillo. ETA es una organización terrorista cuyo objetivo es matar. En cambio, los terroristas musulmanes (yo diría que pseudo-musulmanes porque incumplen su religión, lo mismo que considero pseudo-cristianos a los curas pederastas o a los que, como la Inquisición, han matado en vez de aplicar lo de que "quién esté libre de pecado que tire la primera piedra", etc.) actúan por libre.

    Un ejemplo, aunque seguro que podría encontrar decenas. Un documento de musulmanes franceses muy representativo titulado: "El Islam, escarnecido por los terroristas", en el que se condenan "las atrocidades cometidas en nombre del Islam" y se dice que "esos asesinos no son del Islam y no representan en absoluto a los musulmanes" y se califica de "falsarios" a los que utilizan la religión como arma destructiva.

    Como te digo, podrían encontrarse decenas de documentos de este tipo, pero no suelen ser noticia.

    ¿Puedes darme algún motivo de peso por el cual los terroristas son más representativos del Islam que los musulmanes opuestos al terrorismo?

    Por otra parte, el vídeo que me has dado, ya lo vi en su día y no le hice caso porque no me gustan los vídeos manipulados. Ese vídeo forma parte de un debate, pero solo se retransmiten las declaraciones de ella y no las de sus contertulios, que probablemente fuesen musulmanes moderados que rechazaban el terrorismo.

    Sigo esperando que me expliques por qué cuatro locos representan a mil millones de musulmanes y los que firman decenas de manifiestos o salen a las calles para protestar contra el terrorismo no los representan.

    Tu razonamiento lleva a la conclusión de que ETA representa no solo a los nacionalistas sino a los vascos en general.

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  38. Aletheia 37:

    Ah, esos sí y los otros no :O

    ETA, según ellos, su objetivo NO es matar, es conseguir la "liberación" de su amada patria y que sólo sea habitada por gentes de rh negativo, siendo la violencia y el asesinato un medio totalmente lícito, para ellos, de conseguir tal paraíso...

    Igualmente el islam, según ellos, NO tiene como objetivo matar, sino que el asesinato y la violencia son métodos perfectamente legítimos, para ellos, para traer el Reino de Dios a la Tierra y cumplir su Santa Voluntad...

    Por eso digo que son exactamente iguales, ninguno de ellos tiene la violencia como fin, sino como medio legítimo de alcanzar su fin.

    Tu podrás considerar "pseudo" lo que quieras, esa es la excusa fácil:

    -Si es bueno (para mi) es un "buen" cristiano o musulmán o budista... Pero si es malo (para mi) es un "mal" cristiano, musulmán o budista... Este truco ya ha sido usado y sin resultado.


    Claro que te doy un motivo de peso... La realidad cotidiana, basta con que leas sobre el tema.


    ¿Wafa Sultán manipulada?.. Bueno, si no te gusta ese vídeo tiene otros cien más, puedes elegir el que prefieras... Espera, no, a lo peor están TODOS manipulados ;D


    Mi razonamiento lleva única y exclusivamente a que cada uno es responsable, moralmente al menos, de los hechos (buenos y malos) perpetrados por las organizaciones a las que libremente pertenece, ni más ni menos. Y te lo he repetido ya un montón de veces ¿qué es lo que no entiendes?

    Y tu razonamiento dice todo lo contrario... según para quien, claro, lo cual es un poco desconcertante... Tendrías que elaborar una lista de cuando sí y cuando no... Se parece mucho a la "interpretación" de la Biblia por los cristianos.

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  39. El objetivo del Islam es la expansión de su religión. Pero el asesinato y el terror son medios legítimos para una minoría de musulmanes. El Corán (que tiene partes que me repugnan, insisto) dice que no hay coacción en la religión o, lo que es lo mismo, que no se puede convertir a nadie al Islam a la fuerza.

    Y es muy ingenuo decir que la expansión del Islam se hizo por motivos religiosos. Se hizo por los mismos motivos que las conquistas de Alejandro Magno, Roma, etc. Es más, esa expansión no fue seguida de conversiones forzosas.

    Insisto. ¿Puedes decirme por qué unos terroristas representan al Islam y no lo representan los millones de musulmanes que se oponen al terrorismo? Según tu razonamiento, imagino que pensarás que todos los socios del Atlético de Madrid tienen responsabilidad moral por el asesinato hace unos 20 años de un hincha de la Real Sociedad a manos de un hincha del Atlético de Madrid.

    Y tú partes de una ecuación incorrecta. Interpretas que Al Qaeda equivale a ETA y los musulmanes que no pertenecen a Al Qaeda equivales al entorno de ETA.

    ¡Pues no, estás profundamente equivocado! Siguiendo con esa analogía, Al Qaeda = ETA, simpatizantes de Al Qaeda = simpatizantes de ETA y la gran mayoría de los musulmanes = vascos, muchos de ellos nacionalistas, a los que les repugna el terrorismo de ETA.

    Interpretas que todo el Islam es una organización metiendo en el mismo saco a las organizaciones terroristas y a organizaciones pro-derechos humanos y feministas.

    Puedo estar de acuerdo contigo, con un matiz, en que una persona es responsable de lo bueno y lo malo que hace su organización, pero parto de la base de que los musulmanes no son una organización sino muchas.

    El matiz es que considero que uno no es moralmente responsable de lo que hace su organización si se dedica a intentar cambiarla desde dentro. Tan respetable me parece abandonar una religión por desacuerdos (p.e lo que hizo Buda) que intentar cambiarla desde dentro, como hizo un judío llamado Jesùs de Nazaret, que dijo a sus discípulos en relación con los líderes religiosos "haced lo que dicen pero no lo que hacen" y luego dio un golpe de efecto al atacar la corrupción del Templo.

    Otra cosa, no digo que Wafa Sultan haya sido manipulada. Lo que está manipulado es el vídeo. ¿Recuerdas el debate televisado entre Rajoy y Rubalcaba u otro similar (Rajoy y Zapatero, González y Aznar...). Pues ese vídeo es como un vídeo de uno de esos debates pero hablando solo uno de esos personajes (el que más rabia te dé) y omitiendo por completo las respuestas del oponente. ¿Sería una reproducción fiel del debate o sería un mitin?

    Y del discurso de esa mujer me parece maravilloso la comparación con los judíos, que dice que ningún judío se lía a tiros en un restaurante. En un restaurante no, pero sí hay judíos que se han liado a tiros contra civiles palestinos desarmados, como una terrible matanza que hubo en Hebrón en los años 90.



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  40. Ok, dejando esta discusion de lado, las frases de napoleon son mas anti clero y pragmatico que ateo en si mismo, napoleon era un maqueavelista y la influencia de la iglesia en ese tiempo no era exactamente poca, para napoleon era mas una molestia en el mejor de los casos y un rival en el peor, pero dudo que sea ateo per se

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  41. Aletheia:

    Vale. Ya está todo muy claro.

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  42. Napoleón fue un hombre analítico, estaba interesado en cuestiones de física, ingeniería y ciencias de la guerra, tenía su biblioteca con toda la bibliografía posible, según cuentan, tomó el trabajo de Pierre Simon Laplace y lo leyó completamente, Napoleón, refiriéndose a su obra Exposition du système du monde, comentó a Laplace: «Me cuentan que ha escrito usted este gran libro sobre el sistema del universo sin haber mencionado ni una sola vez a su creador», y Laplace contestó: «Sire, nunca he necesitado esa hipótesis». Con ello aludía al hecho de que Newton tuvo que aludir a la voluntad divina un siglo antes para justificar que su ley de la gravitación universal no fuese capaz de explicar las anomalías de los movimientos de Júpiter y Saturno. Napoleón le comentó la respuesta al matemático LaGrange, quien exclamó «¡Ah! Dios es una bella hipótesis que explica muchas cosas»; Napoleón también le contó esto a Laplace, a lo que éste muy astutamente argumentó: «Aunque esa hipótesis pueda explicar todo, no permite predecir nada».

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  43. Podríamos darles armas intelectuales a los de ETA para que ya no tengan responsabilidad moral todos y cada uno de sus miembros. ¿Cómo? Fácil, que se inventen un libro sagrado en el cual introduzcan todas y cada una de sus ideas terroristas, PERO que se encuentren entre un mar de frases "buenas" y "sagradas", de esta manera, cuando alguien diga que es de ETA puede quitarse la responsabilidad moral de su grupo diciendo "No, es que aunque sí haya ideas que directamente inducen al terrorismo, los que siguen esa facción son un minoría que no entiende el verdadero 'espíritu' de nuestro grupo".

    Lo siento, pero yo estoy con Jasimoto, si estás en una organización o grupo de forma voluntaria en la que dentro de los estatutos se encuentra algo inmoral (sin importar que sea sólo un estatuto inmoral en medio de mil estatutos morales), eres responsable moral de lo que se haga en nombre de esa asociación, lo más digno y correcto es ser crítico y renunciar a tal organización hasta que tales estatutos que causan problemas a terceros sean modificados o borrados. ¿Cuántos son los que no renuncian a tales grupos porque quieren cambiar los estatutos desde adentro? No podemos pretender que no vemos a la gran mayoría de simpatizantes que no renuncian a grupos que cometen actos terribles, sólo porque unos cuantos siguen ahí para cambiar desde adentro las cosas.

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  44. @Pensador JJ 7

    Saludos Pensador JJ...

    Absolutamente de acuerdo contigo. Esta sección es sobre frases célebres ateas y no sobre personajes Ateos.

    De todos es conocido de numerosos personajes creyentes que han dicho frases bastante antirreligiosas.

    Que bueno que las frases han sido de tu agrado.


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  45. Personalmente no soy Ateo, pero estoy mucho más lejos de ser religioso.

    Creo que en la mayor parte de los casos el ateo no niega a Dios, sino
    a las Religiones, y se centra en una visión de responsabilidad personal
    respecto a la vida y los propios actos, entendiendo su relación
    simbiótica y sinérgica con el mundo, comprendiendo así de forma profunda
    sus responsabilidades morales y la repercusión de los propios actos
    sobre los demás y por proyección sobre si mismo.

    No es posible que una persona actúe de forma inmoral o amoral exigiendo
    de los demás lo que no da, así pués la ética y moral no es un "bien" de
    propiedad exclusiva de las religiones, sino una comprensión básica de
    lógica y psicología. Respecto a este punto la historia está plagada de
    ejemplos y nos muestra que las únicas personas que exigen de los demás
    un comportamiento moral del que ellos no son capaces son los Religiosos
    (León X, y casi todos los Papas, los Sacerdotes pedófilos y criminales,
    etc.) y los enfermos mentales.

    Por la pureza de pensamiento, consecuencia de pensamiento, sentimiento
    y acciones, por la convicción de ser responsables de si mismos y de los
    propios actos, sin lugar a dudas, en términos generales creo que los
    Ateos están un paso más cerca de Dios que los más Religiosos.

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    1. Más lejos de las religiones que un ateo, no puedes estar, a lo sumo, puedes estar igual de lejos, aunque dudo mucho que esto sea posible, ya que la idea del dios en el que crees, necesariamente ha de haber sido aprendida procedente de alguna de las religiones existentes.

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