sábado, 5 de noviembre de 2011

Jesús, el Endemoniado Gadareno (¿O Geraseno?) y los pobres Cerdos.

gadareno ateismo 

Asumo que usted amigo creyente lector piensa que los milagros que nos muestra la Biblia sobre Jesús son la máxima expresión de bondad, ternura y enseñanza. Yo lo creía así cuando era creyente. Aunque admito que habían algunos “milagros” que hizo Jesús que hacían que me rascase la cabeza, pero me auto consolaba pensando: “Jesús sabe lo que hace. Sus caminos son misteriosos”. Pero si leemos estos supuestos “Milagros” con mente amplia y sin dogmas, podemos concluir que hay algo muy extraño en ellos. Ya en este blog hemos visto algunos de estos milagros de Jesús (ver: “De ciegos y saliva. Jesús y su vanidad”, “las bodas de Caná”, “Jesús y la Higuera”)… pero el milagro que presentamos hoy es uno de los más aberrantes y extraños, ya que presenta errores y absurdos de todo tipo.

Veamos como lo cuenta la Sagrada Biblia:

Marcos 5,1-20

5:1 Vinieron al otro lado del mar, a la región de los gadarenos.

5:2 Y cuando salió él de la barca, en seguida vino a su encuentro, de los sepulcros, un hombre con un espíritu inmundo,

5:3 que tenía su morada en los sepulcros, y nadie podía atarle, ni aun con cadenas.

5:4 Porque muchas veces había sido atado con grillos y cadenas, mas las cadenas habían sido hechas pedazos por él, y desmenuzados los grillos; y nadie le podía dominar.

5:5 Y siempre, de día y de noche, andaba dando voces en los montes y en los sepulcros, e hiriéndose con piedras.

5:6 Cuando vio, pues, a Jesús de lejos, corrió, y se arrodilló ante él.

5:7 Y clamando a gran voz, dijo: ¿Qué tienes conmigo, Jesús, Hijo del Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes.

5:8 Porque le decía: Sal de este hombre, espíritu inmundo.

5:9 Y le preguntó: ¿Cómo te llamas? Y respondió diciendo: Legión me llamo; porque somos muchos.

5:10 Y le rogaba mucho que no los enviase fuera de aquella región.

5:11 Estaba allí cerca del monte un gran hato de cerdos paciendo.

5:12 Y le rogaron todos los demonios, diciendo: Envíanos a los cerdos para que entremos en ellos.

5:13 Y luego Jesús les dio permiso. Y saliendo aquellos espíritus inmundos, entraron en los cerdos, los cuales eran como dos mil; y el hato se precipitó en el mar por un despeñadero, y en el mar se ahogaron.

5:14 Y los que apacentaban los cerdos huyeron, y dieron aviso en la ciudad y en los campos. Y salieron a ver qué era aquello que había sucedido.

5:15 Vienen a Jesús, y ven al que había sido atormentado del demonio, y que había tenido la legión, sentado, vestido y en su juicio cabal; y tuvieron miedo.

5:16 Y les contaron los que lo habían visto, cómo le había acontecido al que había tenido el demonio, y lo de los cerdos.

5:17 Y comenzaron a rogarle que se fuera de sus contornos.

5:18 Al entrar él en la barca, el que había estado endemoniado le rogaba que le dejase estar con él.

5:19 Mas Jesús no se lo permitió, sino que le dijo: Vete a tu casa, a los tuyos, y cuéntales cuán grandes cosas el Señor ha hecho contigo, y cómo ha tenido misericordia de ti.

5:20 Y se fue, y comenzó a publicar en Decápolis cuán grandes cosas había hecho Jesús con él; y todos se maravillaban.

Veamos a grandes rasgos y desde la visión cristiana lo que es este relato: Jesús se encuentra con un poseso y gracias a su enorme poder divino expulsa los espíritus inmundos del pobre individuo y se meten en unos cerdos que se arrojan por un desfiladero. Jesús mostró de nuevo su poder, tiene un nuevo seguidor y vocero (el ex poseso) y todos felices. La gloria de Dios se ha extendido.

Pero si leemos con detenimiento y sentido común… hay mucho que objetar.

Vamos por partes:

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¿Cuántos endemoniados eran?

Esta increíble historia también es narrada en Mateo 8,28-34 y Lucas 8,26-38. Y si comparamos estas tres historias notamos algo interesante. En el relato de Mateo no es un endemoniado, ¡sino dos!... evidentemente aquí hay un error; o son uno o son dos. Alguno de los libros debe estar evidentemente equivocado.

Mateo 8,28

Cuando llegó a la otra orilla, a la tierra de los gadarenos, vinieron a su encuentro dos endemoniados que salían de los sepulcros, feroces en gran manera, tanto que nadie podía pasar por aquel camino.

Podríamos pensar que Mateo, como siempre, busca exagerar los milagros de Jesús y no se pudo controlar y añadió otra víctima diabólica sometida a los designios divinos. Dos exorcismos son más impresionantes que uno solo. La respuesta de algunos Creyentes ante esta evidente contradicción es que quizá el otro poseído en Marcos y Lucas estaba oculto o postrado a los pies de Jesús. Simplemente absurdo.

En todo caso, el único dizque testigo presencial de este acontecimiento es Mateo que en teoría debió ver con sus propios ojos cuantos endemoniados eran en realidad. Por lo tanto, Marcos y Lucas son unos mentirosos.

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¿Gadareno o Geraseno?

Más alucinante aun es lo siguiente, ya que implica no solo contradicciones, sino también alteraciones bíblicas y patéticos intentos de corrección.

Casi todas las versiones Bíblicas en español nos dice que el endemoniado en Marcos 5,1 ocurre en Gadara.

Pero en la versión Griega ortodoxa nos dice:

ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ 5:1

Καὶ ἦλθον εἰς τὸ πέραν τῆς θαλάσσης εἰς τὴν χώραν τῶν Γεργεσηνν.

Donde “Γεργεσηνῶν” significa “Geraseno” o “Gergeseno”.

Mas, en la versión Griega Textus Receptus (1894) y Byzantine/Majority (2000) nos dice:

Καὶ ἦλθον εἰς τὸ πέραν τῆς θαλάσσης εἰς τὴν χώραν τῶν Γαδαρηνῶν

Donde “Γαδαρηνῶν” significa Gadareno.

La Vulgata en latín también dice Geraseno:

 et venerunt trans fretum maris in regionem Gerasenorum

¿Cuál es la correcta? ¿Quién miente?

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Con respecto a Mateo 8,28, vemos con alarma como tanto la versión anterior como la posterior a la reina Valera utiliza un término nuevo:

Reina Valera (1909)

Y como él hubo llegado en la otra ribera al país de los Gergesenos, le vinieron al encuentro dos endemoniados que salían de los sepulcros, fieros en gran manera, que nadie podía pasar por aquel camino.

Reina Valera Gómez (© 2010)

Y cuando Él llegó a la otra ribera, a la región de los gergesenos, vinieron a su encuentro dos endemoniados que salían de los sepulcros, fieros en gran manera, tanto que nadie podía pasar por aquel camino.

¿Son estos Gergesenos los mismos Gergeseos nombrados en Génesis 10,16?

Vemos que la versión inglesa King James también nombra a los Gergesenos:

8,28 And when he was come to the other side into the country of the Gergesenes, there met him two possessed with devils, coming out of the tombs, exceeding fierce, so that no man might pass by that way.

Y la versión Griega nos vuelve a nombrar a estos Gergesenos:

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 8:28 Greek Orthodox Church

Καὶ ἐλθόντι αὐτῷ εἰς τὸ πέραν εἰς τὴν χώραν τῶν Γεργεσηνῶν ὑπήντησαν αὐτῷ δύο δαιμονιζόμενοι ἐκ τῶν μνημείων ἐξερχόμενοι, χαλεποὶ λίαν, ὥστε μὴ ἰσχύειν τινὰ παρελθεῖν διὰ τῆς ὁδοῦ ἐκείνης.

Donde “Γεργεσηνῶν” significa Gergeseno.

Aunque otras versiones Griegas como la Westcott/Hort dice “Gadarenos”:

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 8:28 Westcott/Hort

Καὶ ἐλθόντος αὐτοῦ εἰς τὸ πέραν εἰς τὴν χώραν τῶν Γαδαρηνῶν

Donde “Γαδαρηνῶν” significa Gadareno.

¿Son estos Gergesenos los mismos Gerasenos? Es muy probable.

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Y en Lucas 8,26 es básicamente lo mismo. Las versiones en español indican que el poseso es Gadareno. Y la versión Griega Orthodox Church dice “Gadareno”, la versión Westcott/Hort y la Tischendorf dicen “Geraseno”

La Vulgata dice “Geraseno”

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Podemos notar que existe una profunda contradicción entre todas estas biblias sobre donde ocurrió este asombroso milagro. Evidentemente no todas las Biblias pueden tener razón y de seguro habrá alguna equivocada dejando muy mal parada la sagrada palabra divina.

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Problemas geográficos

Algunos Creyentes argumentarán que tanto Gadara como Gerasa son sinónimos. Obviamente no es así; son dos ciudades muy diferentes geográficamente hablando.

Gerasa es la actual ciudad de Jerash, ubicada también en Jordania a 48 kilometros al norte de la capital Amman. Tiene al mar de Galilea a mas de 50 kms al norte y al mar muerto a mas de 60 kms al sur oeste.

Gadara es hoy día la ciudad de Umm Qais que pertenece a Jordania. La ciudad también fue llamada Antiochia o Antiochia Seminaris y Selucia. Aunque el mar de Galilea es visible desde esta ciudad, se encuantra a 10 kmts de distancia.

Ambas ciudades pertenecían a la antigua Decápolis.

 

El principal problema al que se enfrentan los evangelios es que nos describen los hechos en DOS CIUDADES DIFERENTES. El exorcismo del endemoniado no puede ocurrir en dos sitios al mismo tiempo. Sin duda lo acaecido en alguna de las dos ciudades es falso (probablemente ambas).

Otro grave problema es que los cerdos de lanzaron desde un barranco al mar. ¿Cuál mar? Presumiblemente al mar de Galilea que es el más cercano. ¿Se imagina usted amigo creyente lector a los pobres cerditos poseídos corriendo 10 kilometros para lanzarse al mar? ¡O 50 kilómetros! (si consideramos que todo esto ocurrió en Gerasa)

Definitivamente la geografía está en contra de esta alocada historia.

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Los tontos demonios.

Resulta interesante (por no decir ilógica) la actitud de los demonios al ver a Jesús:

Marcos 5,6-7

5:6 Cuando vio, pues, a Jesús de lejos, corrió, y se arrodilló ante él.

5:7 Y clamando a gran voz, dijo: ¿Qué tienes conmigo, Jesús, Hijo del Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes.

5:8 Porque le decía: Sal de este hombre, espíritu inmundo.

Cuando Jesús dice a lo lejos: Sal de este hombre, espíritu inmundo; en contra de todo sentido común, los espíritus en lugar de huir, asombrosamente se acercan a Jesús (!!!!????) ¿Qué clase de demonios son estos? Al parecer estos demonios tienen gran fe en Jesús.

Además… ¿Demonios conjurando a Jesús?... debería ser al revés, los conjurados por Dios deberían ser los Demonios no Jesús.

Entre las muchas definiciones de “conjurar” que nos ofrece la RAE está:

tr. Dicho de quien tiene potestad para ello: Decir exorcismos.

¿Los demonios pueden exorcizar? ¿A Jesús?... simplemente delirante.

Y no solo esto, sino que utilizan la frase ¿Qué tienes conmigo, Jesús?, la cual nos recuerda a la frase que utiliza Jesús para insultar a su madre en las bodas de Caná.

Juan 2:4

Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer?

¿Jesús utilizando una frase de demonios para referirse a su madre?... recordemos que el escrito de Juan sobre las bodas de Caná es muy posterior al de los endemoniados.

Por cierto… ¿Por qué Juan no nombra este asombroso exorcismo de Jesús en su evangelio? Debió haberlo hecho ya que en teoría él era uno de los testigos principales. Nada.

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Los pobres cerditos.

Aun queda analizar el asunto de los cerdos.

¿Por qué los demonios pidieron entrar en los cerdos? ¿En qué les beneficiaba si de todas maneras casi inmediatamente los cerdos murieron y quedaron libres?... para mí no tiene sentido esto. Asumo que a los demonios no se les puede matar ya que son en esencia espíritu. ¿Por qué entonces simplemente no se fueron y ya?

Sabemos que los demonios, aunque en teoría llenos de maldad, son seres angélicos y espirituales; dudo mucho que ellos pidiesen entrar a unos animales considerados inmundos. Sería indigno de seres celestiales. Es algo totalmente ilógico.

Mas incoherente aun es la decisión de Jesús de permitir que los espíritus entrasen en los cerditos sabiendo que se lanzarían al vacio muriendo todos y liberando a los demonios. ¿Tiene algún sentido esto?

Recordemos que los cerdos, aunque animales, sienten dolor y sufren. Haberlos sometido a esa posesión es cuando mínimo tortura. Recordemos también que Jesús es todopoderoso y que bien pudo haber hecho que simplemente los demonios se fueran dejando tranquilos a los pobres animalitos. Ok, los judíos odian a los cerdos… pero no es para tanto.

El evangelio también nos dice que eran unos dos mil cerdos. Para la época era un lote inmenso de cerdos y por lo tanto muy caros. Al lanzarse estos por el barranco y morir de seguro fue una gran pérdida monetaria para el dueño de la piara. ¿Qué culpa tenía el dueño de los cerdos? ¿Por qué el debe pagar las tonterías que comete Jesús? ¿Quién le reembolsaría las pérdidas?... con toda razón el versículo 17 dice: Y comenzaron a rogarle que se fuera de sus contornos. Me imagino que no querían que Jesús les diera más pérdidas y cometiese más locuras.

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Esta historieta de los demonios (Autodenominados “Legión”) y los cerdos no es más que otra gran metida de pata de los escritores evangélicos (quizá por esto Juan se cuido de no nombrar semejante barbaridad). Lo que pretende ser una oda al poder de Jesús sobre los seres impíos, se convierte en una fabula sin pies ni cabezas con errores por todos lados.

Las excusas Cristianas sobran, pero ninguna logra engranar perfectamente esta avalancha de errores y contradicciones.

Ojala pudiese usted amigo Creyente lector analizar y reflexionar sobre esta historia sin que sus dogmas y creencias le nublen el entendimiento; y pudiese admitir que, independientemente de las justificaciones, sin duda hay algo muy sospechoso en toda esta mitología Cristiana.

                     

gadareno ateismo

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Gerasa
http://es.wikipedia.org/wiki/Umm_Qais

                                     

                                         Ver Artículos sobre: Jesús

                           Ver Sección: Análisis Bíblico.

    Ver: Los 10 Libros mas Crueles y Polémicos de la Biblia

           Ver: Las 10 Historias más Bizarras de la Biblia

                          

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“Todo lo que hay son historias; y las historias no convencen a un escéptico”          Carl Sagan.

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643 comentarios:

  1. A propósito del tema; recomiendo encarecidamente el libro “Legión” de William Peter Blatty, el cual es una secuela del libro del mismo autor “The Exorcist”. También recomiendo la película de este libro (lamentablemente titulada: “El Exorcista 3”) dirigida por el mismo Blatty y protagonizada por George C. Scott poco antes de morir.

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  2. Saludos, Noé.
    Le había escrito un largo post justificando por qué está exagerando un poco en su presentación, de manera que, efectivamente, parece todo confuso y contradictorio. Pero al parecer era un poco largo y, no sólo no se ha publicado, sino que ha desaparecido. Me ha dado un pequeño ataque de rabia, porque me parecía muy brillante y bien argumentada mi respuesta. Casi diría que inspirada, jajaja. Intentaré resumirlo, espero que de forma clara.
    Cualquier cosa que se exponga con ésa pasión que usted ha puesto en demostrar la verdad de un hecho razonado, deberá ser cierto. Supongo que alguien que usara esta misma técnica en exponer exactamente lo contrario también nos convencería con sus razones. Porque usa argumentos que no apelan sencillamente a la razón, sino que desautorizan de manera incisiva a quienes puedan pensar lo contrario, o interpretarlo de manera diferente.
    Le subrayo el final:
    "Las excusas Cristianas sobran, pero ninguna logra engranar perfectamente esta avalancha de errores y contradicciones". Sinceramente, no creo que conozca todas nuestras "excusas", como las llama, seguro que sin mala intención.
    Pero es que después nos acomoda sencillamente en una especie de pensamiento mitológico cuando nos pide que sospechemos de nuestra "mitología Cristiana".
    Uff, es un poco fuerte para quien pretende un "diálogo cordial y respetuoso", y como yo le creo de verdad en esta intención, vamos a pasar por alto esta declaración un poquito envenenada, que se pasa de dura, y no es sarcástica ni humorística, como nos advierte en su bienvenida.

    (Continúo)

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  3. MUY INTERESANTE TU ANALISIS.....

    TE FELICITO...ME GUSTO MUCHO.

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  4. (Continuación)

    ¿Sabía usted que algunos evangelistas no conocieron directamente a Jesús? Menuda casta rara la de los cristianos que se fían de lo que escribe un hombre que ha oído a otro hombre hablar del testimonio de aquél, que sabe por un tercero, de uno que estuvo con un tal Jesús. Sí. Es lo que hay. Ése salto en busca de la verdad se nos pide a todos cuando nos encontramos con el Evangelio. No sólo a los no creyentes. Es normal que podamos encontrar algunas diferencias en tres narradores diferentes, no sólo en educación, estilo y nación, sino en el tiempo. Pero la línea esencial de lo que ocurrió está ahí: había un hombre (o dos) endemoniado que tenía asustada a toda la región, y Jesús le sanó. Los lugareños, lejos de agradecerle la intervención, le temen y le piden que se marche. Ésa es la condición humana. Probablemente al dueño de la piara le fastidiara mucho más que sus cerdos murieran que la alegría de que uno (o dos seres humanos) hubieran sido rescatados de una vida indigna y que causaba sufrimiento a los demás. Es la condición humana. Probablemente también a los demonios les fastidiara encontrarse con Jesús que se dirige hacia ellos, y quieren confundirle, pero viendo que van a ser "deportados" -jajaja-, negocian con él una salida. No se marchan peleando si les permite buscar refugio en otro sitio. Jesús es amor divino actuando, y su acción es perfecta porque:
    1- salva al endemoniado (o a los dos) sin menoscabo para ellos
    2- da una oportunidad de redención a los demonios, a pesar de ser demonios. Hay misericordia hasta para ellos.
    3- en nada fuerza al endemoniado antes o después del exorcismo, ni a los habitantes del lugar, a reconocer nada... los deja libertad de interpretar lo que ha ocurrido como quieran, y actuar después COMO QUIERAN.
    Al sanado, le impide seguirle y le dice, que si quiere hacer algo, que vuelva a su vida y que diga la verdad de lo que ha ocurrido. Pero no pone palabras en él, como "glorifícame a mí que soy tu supermán". Le dirige a Dios -Jesús siempre nos dirige a Dios-, a que alabe y bendiga a Dios, ya está, sin que a partir de ése momento quede amarrado de ninguna manera a agradecer con otro servicio o con una especie de esclavitud.


    Así lo veo yo.

    (Continúo)

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  5. Algunos apuntes:

    1. Efectivamente, hay un problemilla geográfico. Como Gadara está más cerca del lago que Gerasa, sin duda Mateo corrigió a Marcos.

    2. De todas formas, los textos dicen "región de los gerasenos/gadarenos". Ese "región de" creo que es una ambigüedad para no localizar concretamente un hecho ficticio.

    3. Quizás C. Oriental, que defiende la interpretación alegórica de la Biblia, esté de acuerdo conmigo. Algunos autores consideran este relato una alegoría contra el Imperio Romano. Por eso los demonios se llaman "legión" (nombre muy significativo) y se meten en unos animales impuros para los judíos. Esta hipótesis de la alegoría anti-romana me parece muy sugestiva y verosímil.

    4. Por algún motivo que desconozco, Mateo tiende a hacer duplicaciones: aquí, en un ciego en Jericó que Mateo duplica y en la entrada de Jesús en Jerusalén, en la que aparecen dos burros.

    5. Comparar este pasaje con las bodas de Caná para sacar la conclusión de que Jesús insulta a su madre, me parece buscar 3 pies al gato o cortar un pelo en 4 trozos en posición vertical.

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  6. Si nos quedamos en las letras:
    "Mira cómo aquí dice: arjeiajayás, mientras el otro dice: orjeiajoyós" Efectivamente, lo dice, pero nos perdemos lo bonito y lo efectivo de lo que nos dicen: quién es Jesús, qué hizo y cómo lo hizo.
    No se puede decir que una historia es falsa sólo porque los narradores no se pongan de acuerdo sobre algunas cosas. Luego llegan los historiadores y colocan mejor las piezas en su sitio, o incluso nos cuentan exactamente qué ocurrió.
    Simón Bolívar existió, ¿verdad? No conocemos todos los detalles pero, igual que para unos fue un gran hombre, para otros fue un demonio. Si alguien te contara que su abuelo le oyó a su abuelo que su tío Ramón combatió con él y le vio esquivar dos balazos a quemarropa, pues probablemente algo así pasó, aunque sólo fuera uno. Aunque luego los historiadores no se pongan de acuerdo en si alguien trató de dispararle alguna vez de cerca...

    Ésto es un ejemplo, ahora no me bajen del burro diciendo que comparo la Biblia con un trabajo de historiadores. Por ahí no podría pasar, lo siento. Para mí es la Palabra revelada, sí. Tiene errores. Para mí, sí, probablemente. Tiene contradicciones. Para mí, sí, aparentemente. Según hasta dónde quiere uno profundizar. Algunas se van resolviendo solas, lo digo de verdad.

    Un saludo y perdón por un post tan largo.

    Jose

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  7. Historiador:

    Cierto, a menudo se citan lugares en la Biblia no por ser un lugar concreto sino por representar un vicio concreto. Por ejemplo oimos hablar de Babilonia como lugar concreto, otras veces mas que la ciudad es toda urbe que comparta los vicios de esa ciudad. Decir de la "region de", no especifica mucho, y no cabe descartar una metafora como cualauier otra de la Biblia.

    Lo que cuentaano para un cristiano es el significado espiritual, y este se puede enunciar a base de hechos reales, ficticios, semireales, con alteraciones respecto a hechos y lugares reales... etc.

    La Biblia no es un tratado de historia ni de ciencia ni de filosofia, y lo que importa es la moraleja espiritual del texto.

    Sin más.

    Saludos

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  8. En disculpa de Noe, hay que recordar que es sudamericano, y por esos lares tienen mucho debate con cristianos protestantes literalistas, que otorgan a la Escrituras un valor equiparable al que dan al Coran los musulmanes que chupan la tinta del libro (cierto, se la dan a chupar hasta a los niños).

    Claro, en la europa mediterranea desconocemos ese cristianismo literal, y todo el mundo da por hecho que la Biblia es un libro de "inspiracion espiritual" pero escrito por hombres falibles, con mencion a hechos y lugares no reales o correctos, etc... Nosotros no creemos que la tierra se creó en una semanita, por ejemplo.

    Pero en America, ya casi todos, creyentes y ateos, piensan que el cristianismo es literal. y por eso abundan estos articulos como el de Noe, buscando fallas en las literalidades, que es algo que jamás generaría debate en Europa porque desconocemos el tema de la literalidad.

    Es por eso que en este tipo de entradas no intervengo mucho, a mi me dejan indiferente, solo pueden preocupar a protestantes literales, pero no a cristianos europeos. Que las respondan ellos si tienen algo que decir, porque a mi me es ajeno todo esto.

    Me aburren, bfffffff...

    saludos

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  9. Vamos, que antes estoy con Noe que con cristianos literales, yo celebro cada pequeño error de literalidad de la Biblia, porque nos da la razón a los alegóricos.

    Estoy basicamente con Noé, se equivocaron ahi los evangelistas, y sino con Historiador, que cree que no es un error pero si una alegoría.

    Saludos

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  10. C. Oriental:

    Creo que los cristianos literalistas son grupos protestantes de Estados Unidos, pero los protestantes de Alemania, Suecia, etc. me parece que son más racionales. Es más, dudo que la mayoría de los protestantes de USA crean que el mundo se creó en 6 días.

    También hay musulmanes que tienden a interpretar el Corán simbólicamente, aunque creo que el proceso es incipiente, pero quizás me equivoque.

    Sí estoy de acuerdo en que los que interpretan la Biblia literalmente, sea para defenderla o para criticarla, son unos ignorantes.

    Yo tengo un tío ateo que es filólogo y no tiene inconveniente en admitir que varios paisajes bíblicos son simbólicos. ¿Por qué? Porque sabe de Filología. También admite que hay muchos relatos simbólicos una autoridad no creyente que alguna vez he mencionado en este blog y en el mío: el agnóstico profesor Dr. Antonio Piñero.

    Interpretar lo de los cerdos literalmente es como interpretar literalmente a Esopo.

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  11. historiador:

    Si que hay musulmanes alegóricos, son los sufís, y dicen que cada linea del coran tiene 10 significados cada vez mas profundos, en el que el primer nivel, el literal, apenas cuenta. Es la version mas "esoterica" del islam frente al exoterismo predominante. De la misma manera, la ortodoxia alejandrina es al resto del cristianismo lo que el sufismo es al islam.

    Pero lo malo de este blog es que silencia todo cristianismo que no sea literal, pues sino no puede cumplir con su cometido de atacar la literalidad para provocar al personal.

    Aunque Noe no le sepa, o quiera hacerse el sueco, por esta via se le ofenderá el público americano, pero no el europeo.

    saludos

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  12. c.oriental:

    Pero que culpa tenia los pobre puercos.Solo les hubiera sacado los demonios y ya.
    Vaya perdida de vida animal.Pero buenos al jesus biblico al parecer le importo un pepino la vida de estos cerdos.
    Por cierto c.oriental siento si te ofende de que sa haya inventado un ordenador cuantico y a ti te moleste ese hecho.

    Sorry

    Saludos desde Mexico.

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  13. No sé, estoy comiendo jamón serrano español mientras te leo, y tampoco le veo culpa al amigo, pero esta buenisimo. Esto no lo teneis en America.

    A tu salud compadre... ¿gustas? compratelo, que es muy caro, jajajajaa

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  14. oriental:tal ves no jamon serrano pero si cerdo y no sabe tan mal

    historiador:si es simbolico entonces no seria muy errado decir que la existencia de jesus a lo mucho es una mucho menor disfrazada de misticismo. son muchos de los actos de jesus que supuestamente dan valides. sino su pronunciacion de hijo de dios o dios mismo seria inutil

    ah. vi enu na pagina al parecer la influencia de caanan en el judaismo por si quieres verlo

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  15. @ricardo jimenez macias
    ¿Culpa? ¿Los cerdos? Si sólo se reduce a éso, déjeme que le pregunte: ¿bastaría con que ese detalle cambiara para que usted creyera este pasaje? Es decir, si todo ocurriera según usted tiene pensado: derrota de los demonios, salvación de hombres y cerdos, todos los hombres y toda la creación feliz... porque demuestra a sus ojos que los cerdos le importan más de un pepino, ¿en un dios así sí que creería ud.? Éso es poner demasiadas condiciones. "O te ajustas a quien yo quiero que seas, o no quiero tratos contigo"

    Me siento identificado con usted, no crea. Hasta hace no mucho tiempo yo también ponía ese tipo de condiciones para todo, para creer, para amar, para confiar... no podía ser gratis. Tenía que asegurarme de que el resultado fuera el que yo tenía pensado. En mi relación con Dios también le iba pidiendo milagritos, los que yo pedía, naturalmente, y no otros, que por supuesto no tenían la menor importancia para mí...
    Le he dado muchas vueltas porque, si Dios sabe que sólo tiene que hacer lo que queremos que haga para que creamos en Él, ¿por qué no lo hace? Lo tiene fácil para ganarse nuestro afecto, aplauso y reconocimiento si es todopoderoso, ¿verdad? Bastará con que haga lo que le pedimos, ni más ni menos. En un dios así sería tan fácil creer...

    Por cierto que el jamón serrano es delicioso. ¡Buenísimo!

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  16. Bueno, hay mucho que comentar aqui, y observarlo desde otros puntos de vista:
    empecemos con el punto de vista literal, el cual, no tiene logica, solo tiene por objetivo hacer lucir Jesus muy poderoso y sugestionar a mas personas, pero, hay otro punto de vista que no estas teniendo en cuenta y que es muy importante poder refutar:
    y si los cerdos fueran humanos?
    Hay que recordar que en sus discursos, jesus a menudos llamaba cerdos a cierto tipo de humanos(en sus tiempos libres el oriental nos llama cerdos igual). Tendria logica si el discurso fuera totalmente alegorico y quisiera decir lo siguiente:
    el endemoniado es una persona que, esta sometida ante los pecados, que son los demonios, asi pues, al ser liberado de ellos, los demonios van a dar a los cerdos(humanos hedonistas), que al recibir todo este vicio, se precipitan al vacio a causa del mismo(basta ver a los drogadictos para darnos un claro ejemplo de esto).Jesus en su vida ocupo muchas parabolas, porque no sos disipulos las utilizarian al redactar el evangelio?
    Tambien aplica para el cuento de la higuera, esta podria simbolizar a la nacion Judia, que al no darle ningun higo a Jesus, este la maldijo, haciendo que dejara de ser la nacion escogida..........
    Naturalmente, tambien se les olvido mencionar que los cristianos resultaron igual que los cerdos y la higuera........
    En verdad me parece importante refutar las versiones alegoricas.......

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  17. Quiero decir, la mitad de los escritos mitologicos(Cupido y Psique, Apolo y Jacinto, Afrodita y Persefone)son algo mas que cuentos, si lo vemos como cuentos nos aburren, pero, si los INTERPRETAMOS encontramos cosas donde tienen mucha razon, por eejemplo, afrodita es la vida y persefone la muerte y se estan peleando a Adonis, que es el hombre, hay centenares de interpretaciones, que en su defecto, no quieren decir que el cristianismo tuviera rzon, solo son un punto de vista y ya.
    Se que la interpetacion es la excusa de los creyentes, pero, tambien tiene mucha importancia, no solo en esta religion, sino en todas.
    No se trata de un escrito de un Dios a un hombre, sino de una enseñanza de un hombre a otro hombre, con el fin de dar a entender un punto de vista, naturalmente, se les olvido mencionar que la religion tambien es un vicio que lleva a que los hombres caigan en el profundo vicio de la ignorancia y el odio, pero eso es otra cosa.

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  18. La interpretacion?

    Todo lo ponen a interpretacion siempre cuando y dios quede bien parado..o sea es amor pero al mismo tiempo no podemos objetar sus genocidios y si hizo los genocidios los hizo por que el sabia lo que hacia o sea no habia otra solucion.
    No se puede cuartar el libre albedrio mas si, un asesino tiene el libre albedrio de asesinar a sangre fria a un bebe o a una niña pero estos pequeños no tiene el libre albedrio o derecho a la vida.El libre albedrio a decidir si quieren seguir con vida o secundarse por el libre albedrio del asesino de descuartizarlos.Y asi la temible muerte!

    Ese es el gran libre albedrio de yahveh o ala!

    Es lo que entiendo de c.oriental

    Saludos.

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  19. @ricardo jimenez macias
    La interpretación es un hecho muy humano del que no podemos escapar, creyentes y no creyentes, todos interpretamos. Por ejemplo, los sucesos de nuestras vidas, los intepretamos para buscar una coherencia personal. Es una pregunta muy humana el ¿por qué a mí?, que en algún momento todos nos hacemos. Y la respuesta que damos es pura interpretación, para seguir adelante.
    Luego, está ser conscientes de que hay elecciones que hacemos sin darnos cuenta. Usamos el libre alvedrío de manera inconsciente en la mayoría de las ocasiones, por éso no solemos aceptar las consecuencias. La bomba que aquí en Madrid mató a 192 personas y mutiló a casi 2.000, aquél horrible 11 de Marzo, sencillamente porque esas personas estaban tempranito en sus trenes para ir a trabajar, no tiene sentido, ¿verdad? Pero la suma de nuestras decisiones individuales lo hizo coincidir así. La de asesinos y víctimas. Yo podía haber estado allí. Mi vecino estaba. Y ambos interpretamos personalmente el hecho de estar o no, vivir o morir de aquélla manera que resta significación a la vida humana.
    En el caso del bebito del que hablas, todavía no tiene capacidad para usar su libertad, éso lo custodian sus padres, pero el asesino sí, y con su libertad cosifica y niega el derecho a la vida de esos pequeños. Es un acto horrible. ¿Qué te hace pensar que no es horrible a los ojos de Dios? Pero si le pedimos que se comporte como nosotros queremos, que nos resuelva nuestras vidas a nuestro gusto, que nos haga los milagritos y sea el defensor del débil y el castigador del culpable, ¿no te parece reducirlo a un personaje de cómic? Ése ser nos iría relegando a la dependencia, nos haría menos libres cada vez, ¿estás de acuerdo?
    Y luego la gran pregunta de la muerte... Dios mío, si en verdad me amas, ¿por qué es tu deseo que la muerte me encuentre? ¿por qué he de morir? Es una pregunta justa, y difícil de responder. A mí me llena de esperanza ver la muerte como un suceso más, de hecho me da más miedo la vejez que la muerte. Il Poverello la llamaba "nuestra hermana la muerte corporal", y le agradecía a Dios por ella. Los místicos no han sentido en ella un abismo ni un miedo, ni un error. Teresa de Jesús la deseaba con humildad y amor. ¿Qué vieron ellos que nosotros no vemos? Probablemente habrá que descalzarse y echar a andar. Pero éso requiere que imitemos su esfuerzo y su entrega que nosotros, usando nuestro libre alvedrío, no queremos hacer. Preferimos interpretar según vamos viviendo la vida. Y es muy humano que seamos así, que decidamos por nosotros mismos cómo, cuándo y hasta dónde.

    A Rubén: ¿cómo se pueden refutar las interpretaciones alegóricas? Si consigues éso, es que eres un fiera de la filosofía, macho...

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  20. @Roberto Díaz Sibaja

    Saludos Roberto…

    Me alegra que te gustase el artículo.


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  21. @jal

    Saludos José…

    Lamento que se perdiese tu comentario inicial. Me hubiese gustado leerlo.

    Gracias por los comentarios sobre este artículo y tu amable manera de abordarlo. Estoy muy de acuerdo con mucho de lo que planteas; obviamente no tanto sobre otras.

    No creo que exponer las cosas con “pasión” hace que sean más verdaderas; más bien creo en los argumentos razonables más que en el tono o énfasis con que se propongan.

    Si bien es cierto que no conozco absolutamente todas las excusas cristianas ante fragmentos bíblicos tan absurdos como este, conozco varias y todas se parecen mucho. Sin embargo, siempre hay un creyente que te sorprende con una alocada e incoherente excusa novedosa. Confieso que me divierto mucho al escucharlas.

    Lo de decir “Mitología Cristiana” no me parece tan ofensivo como quieres hacerlo notar. Mucho del cristianismo y de la biblia está basado en Mitologías (El caso de Adán y Eva es el más alarmante), y hay que admitir que al parecer la vida de Jesús está rodeada por micho de este misticismo mitológico. La verdad (y lamento decirlo), he dicho cosas mucho peores refiriéndome a las incoherencias creyentes en otros artículos.
    __________

    Evidentemente admites abiertamente que la biblia y los evangelios tienen errores, pero según tu punto de vista (y corrígeme si me equivoco) es el mensaje lo que en realidad importa. Ok… es aceptable. Pero entonces hay que concluir que gran parte de esa vida de Jesús es solo una serie de mentiras y leyendas escritas solamente diseñadas para transmitir una idea. Entonces dejémonos de tonterías y admitamos: la vida de Jesús es solo un mensaje, nada es literal. Todo es un invento para propagar una bonita idea. Si los cristianos admiten esto… creo que sería un gran paso.

    Inclusive, aceptando que (en el caso especifico de él endemoniado y los cerditos) sea alegórico… ¿Por qué tenían que dejar tan mal parado a Jesús? ¿Por qué el ensañamiento con los animalitos? ¿Por qué tantas incoherencias?... en fin. Al parecer la idea es hacer caso omiso a esta avalancha de inexactitudes y absurdos y simplemente consolarse diciendo: Es simbólico.
    _________

    No me parece muy adecuado tu ejemplo comparativo de Jesús con Bolívar. Existen muchas evidencias de la existencia de Bolívar, sus escritos, sus campañas, múltiples fuentes, etc…. Y lo más importante, no hay nada sobre natural en su biografía. Hay que entender que Jesús era un hombre SOBRENATURAL, y no puede ser comparado por simples aunque maravillosos mortales. Como dice el dicho. Si crees en cosas extraordinarias, debes ofrecer evidencia extraordinaria.

    Entiendo perfectamente que para ti como para otros creyentes la biblia es revelada y divina… dejémonos entonces de pregonar la infalibilidad de la biblia y admitamos que son solo meras alegorías, leyendas e invenciones… todos salimos ganando.

    Gracias por comentar.


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  22. @Víctor Casco

    Saludos Víctor…

    Gracias por tus amables palabras. Qué bueno que te gustó el articulo.



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  23. @Historiador

    Saludos Historiador…

    Interesante observación sobre la alegoría con el imperio romano. La puede aceptar cómodamente, ya que deja en evidencia que todo este cuento del endemoniado, el milagro y los cerdos son solo mentiras disfrazadas de protesta judía.

    Gracias por comentar.


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  24. @Ruben.

    Saludos Rubén…

    Es interesante lo que planteas de “Refutar las interpretaciones alegóricas” de las historias bíblicas… pero considero que es una tarea imposible. La imaginación del creyente sobre una incómoda historia bíblica es tan vasta y numerosa que necesitaríamos muchos blogs para abordarla y nunca terminaríamos. Es fácil para ellos, si les refutas una interpretación, sencillo, inventamos otra… nunca demostrarás nada porque son meras interpretaciones personales.

    Generalmente cuando voy a realizar un artículo sobre una de las tantas locas historietas que salen en la biblia, siempre busco las opiniones cristianas para justificar tan horrendos desatinos… y son tan variadas las propuestas como descabelladas. Inclusive, puedes leer varias de esas elucubraciones cristianas en los comentarios de algunos de los artículos publicados aquí.

    Muy buen comentario Rubén… viene a lugar.


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  25. Quiero comentar algo…

    Me llama mucho la atención que cuando algunos Creyentes que desean ser coherentes pero se encuentran con la inexpugnable pared de las absurdidades bíblicas, recurren al aliviante consuelo de la alegoría y la interpretación bíblica.

    Me parece algo divertido que situaciones como ésta de los cerditos, Adán y Eva, el diluvio, y otras tantas absurdas historias son interpretadas como “Simbólicas”, pero cuentos como la anunciación y la concepción divina; o la crucifixión y resurrección de Jesús no son interpretados alegóricamente sino que para el cristiano es la más pura e inescrutable verdad.

    ¿Qué diferencia hay entre unos cerdos poseídos y la resurrección de un cadáver tres días después de morir? ¿Por qué en el primer caso es algo alegórico y en el segundo es literal?

    Entiendo que siendo Cristiano esta excusa de la “ Interpretación Bíblica” es perfecta para escabullirse de versículos incómodos. Pero creo que en beneficio de la razón, hay que ser más equilibrado.

    Saludos.


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  26. Noe demuestra un desconocimiento absoluto del cristianismo que se desarrolló a lo largo de la historia.

    La primera Escuela de teologia de la historia es la escuela alejandrina, que es la escuela de los alegóricos. Tiene un buen precedente, el evangelio de Mateo interpreta alegóricamente las escrituras.

    El cristianismo de los primeros mil años fue alegórico, y solo una pequeña escisión nestoriana defendió cierta literalidad, ello quedó en Asia sin llegar a Europa, que tras concilio expulsó al pequeño grupo literalista de la cristiandad, y siguió adelante con su alegorismo habitual.

    El significado de las alegorías bíblicas ya está fijado por los primeros padres y doctores de la Iglesia, por lo que es una estupidez afirmar que si no nos gusta uno cambiamos a otro. No, la tradicion oral y los escritos de los apologetas ya nos han transmitido cual es el significado alegórico, y no debemos cambiarlo por otro nuevo, como asegura Noe que hariamos sin tener en cuenta que ya estan fijados.

    Católico-ortodoxos y católico-romanos, desconocen la literalidad, recuperada por fundamentalistas protestantes bastante recientemente, pero esa es la historia del fundamentalismo protestante, no la historia del cristiansmo de siempre, que prima lo alegorico sobre lo literal.

    Así que Noe debe conformarse con seguir atacando la concepcion literal de los recientes fundamentalistas, y olvidarse del cristianismo histórico (muy alegórico) con el cual no sirven ni una de sus críticas.

    Todo el error de Noe y de muchos americanos de culebrón (no los cultos, claro) consiste en desconocer la historia, desconocer europa, y desconocer el cristianismo tradicional europeo, oriental y occidental, generando estupefacción ante el lector europeo que no puede llegar a entender que esta pasando en America, y por que su nivel cultural esta descendiendo tanto (con este tema queda probado).

    Saludos

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  27. "La mayoria de los errores provienen de la interpretación literal. La culpa de todas las falsas representaciones, impiedades y rudezas sobre Dios, no parece otra que la Escritura no entendida segun el sentido espiritual, sino tomada como si fuese pura letra" (Origenes de Alejandria, Peri Arkhon. Libro IV 2,1).

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  28. Un ejemplo de como leemos los cristianos verdaderos:

    por ejemplo, al leer el Génesis hay quien lee, como dices, "tal cual" y hay quien lee seún la tradición patrística.rca. Veamos qué dice Orígenes acerca del Génesis, por ejemplo:


    "Hay dos formas de llegar a Dios espiritualmente, el hijo de la libre llega por Amor, y el de la esclava por Temor al juicio futuro. El que nació según la carne, bebe del agua del odre de Agar y siempre le falta, nunca le satisface. El odre es la letra de la Ley. El que, en cambio, bebe del agua espiritual no tendrá sed jamás. Cuando Agar erra en el desierto sin poder dar de beber a su hijo un agua que le sacie, vino un angel “y abrió los ojos a Agar (ojo de la paloma), y ésta vió un pozo de agua viva. El pueblo, según la carne fue abandonado y yace postrado en el hambre y en la sed, sufriendo no un hambre de pan y una sed de agua, sino la sed de la palabra de Dios”, hasta que abran los ojos de la sinagoga”. Agar significa, aquí, Sinagoga".

    El Diluvio: figura del adviento de Cristo
    La cohabitación de los animales: símbol de la unión de todos en el Reino
    Lot: Figura de la Ley
    Las hijas de Lot: Figura del pueblo carnal
    Sara: Figura de la virtud
    Abimelek: Figura de la filosofía
    El carnero: Figura de Cristo, sacerdote y víctima
    El pozo: lugar de elección para bodas místicas
    Esposa de Abraham: La sabiduría
    Isaac: Figura del Verbo de Dios en la Ley
    Abimelek, Ajuzat y Pikol: La lógica, la física y la moral.
    Bajar a Egipto, subir a Egipto: Figura mística por excelencia.
    etc, etc, etc…

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  29. Así se lee mi amoool, ya tu sabes...

    jajajajajaja

    xDDDD

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  30. -Doctor, tengo un ataque de hermenéutica.
    -¿? Será de ciática
    -Pue eso, ya tu sabe mi amooool


    xDDDD

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  31. "Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta"

    Benedicto XVI citando a Orígenes.

    Conocimiento del cristianismo europeo por parte del blog: Nulo

    xDDDD

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  32. Lo que no alcanzo a comprender es por qué Noé se queja de que su pais se esta llenando de palurdos literalistas...

    ¿Acaso no lee Noé también de manera literal la biblia?

    Pero si es igual que ellos!!!!

    jajajajajajajajajajajajajajajajajaajaja!!!!!!!

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  33. @Noé Molina
    Es una "interpretación" que he hecho de sus palabras, lo reconozco, en las que me sentía perjudicado. Sabe que el pensamiento mítico o mitológico dista unos punticos del filosófico y éste del científico. Compte nos hablaba de los estados teológico, metafísico y positivo, y en ésas nos hace quedar requetemal.
    La realidad del creyente no puede circunscribirse a éstas clasificaciones, porque la auténtica Fe está iluminada por la razón. Salomón, entre todas las joyas que adornaban su Fe, prefería la sabiduría. Era un sabio, jajaja. Pero es que de la misma manera que es peligroso el amor ciego es peligrosa la fe ciega.
    Un creyente se forma en su Fe, reflexiona sobre ella y la contrasta personalmente para avanzar en el camino del Espíritu. Ésto no es propio de una actitud mitologicista, Noé... Por éso la llamé una "declaración envenenada", sé que sin mala intención, y le pedí un uso más adecuado de la realidad que invocan las palabras. Por favor, tampoco malinterprete mi mala interpretación, porque nos metemos en un jaleo de interpretaciones malinterpretadas muy raro. Como éste de los Gerasenos, ¿o eran gadarenos?
    ¿Es conveniente que la Biblia sea interpretada? Estoy totalmente de acuerdo con C. Oriental. Si queremos adelantar algo en su comprensión y estudio, sí. Y hay figuras alegóricas que ya han sido iluminadas por los Santos Padres hace mucho tiempo. Hacer lecturas literales nos introduce en debates infructuosos para la razón y para el espíritu.

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  34. No te esfuerces, estimado Ja, no lo pillan, llevamos asi meses... y nada, ningún fruto en esos zoquetes.

    un fraternal abrazo.

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  35. Interesante, estudios hechos por eruditos y padres de la iglesia sobre textos que se sucesivamente 3 o 4 veces o puede ser que mas, con la intención de destruir los argumentos de sus criticos.

    Hay diversidad entre los manuscritos (de los evangelios), debido al descuido de los escribanos o a la audacia perversa de alguien corrigiendo los textos, o al hecho de que hay quienes agregan o borran como a ellos les place, quedando ellos mismos como correctores"

    Y cuál de tantas es la version mas autorizada de la Biblia cristiana?

    Hay una mirada de versiones que cada una clama ser la version autorizada, pero llevan al lector a un mundo de incertidumbre y contradicciones. Josh Mc Dowell, un celebre apologista cristiano escribió en 1979 en su libro "Evidencia que demanda un Veredicto": "Aunque el estuvo manejando con unos pocos manuscritos [de la Biblia cristiana] que tenemos hoy, Philip Shaff en "Comparando el Testamento Griego y la Version inglesa" concluyó que solo 400 de las 150.000 variantes de la Biblia Cristiana causaron dudas acerca del significado textual y solo 50 de estas fueron de gran significado". Y solo hay 50 versiones de gran significancia?...Son 50 maneras de una supuesta comunicacion de Dios y los hombres. Todo ello es de mucha significancia...

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  36. c. oriental,

    ¿Vos me podrías recomendar algún libro que me permita entender alegóricamente la Biblia? Soy de Argentina y aquí es muy común que muchas historias bíblicas se tomen de forma literal (Adan y Eva, el diluvio universal, etc.).
    A mi me gustó el libro "Y sereis como dioses", de Erich Fromm.

    Gracias!

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  37. Lo que puse arriba es sobre textos que sucesivamente se han cambiado 3 o 4 o hasta mas veces.

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  38. @antonio
    No sé... es posible que haya habido intención de "destruir los argumentos" de los críticos. Éso no lo puedo saber, claro. En mi opinión los eruditos y los Santos Padres no se detenían tanto en atacar o defender las argumentaciones, como en profundizar en el conocimiento y la sabiduría. Alguien que, como usted, cuestiona este conocimiento, no puede sino ser un aliado para llegar a una mayor sabiduría. Yo no soy ni santo ni erudito, y por mi parte en ése sentido le doy las gracias.
    Personalmente creo que esto que dice es muy interesante, mucho. Requiere mucha dedicación y esfuerzo poner en relación todos esos textos, para pedir que se aclare una situación confusa. Es un trabajo muy relevante. Pero, aunque es posible que esté en un error, Dios no está sólo en la Biblia. También está en la Vida (de hecho la Palabra en la Biblia está viva). Y nos acompaña en el esfuerzo por hacer entre todos un mundo mejor, más justo, más amoroso y amable, más pacífico y bueno para todos, ahí también está. Cuando voy a la Biblia, y me devuelve a la realidad de mis hermanos (¿diste de comer al hambriento, de beber al sediento? ¿vestiste al que estaba desnudo? ¿visitaste al enfermo, al preso? ¿diste cobijo al peregrino?) ahí veo que la Biblia me pide mis manos no sólo para sostenerla, la Palabra pide mi colaboración para ponerla en el mundo a través de actos concretos de amor. Para que la Biblia pueda iluminar la acción, hay que conocerla, claro. Pero hay aspectos que, en vez de iluminar, lo vuelven todo un poco farragoso. Por éso hay que profundizar en el Espíritu, ahí todo se aclara. Y se ve cómo el amor se revela como amor aunque hayamos leído "misericordia", "piedad", "caridad" o "gracia". Que parecen cosas muy distintas, ¿verdad?
    Con usted puede unirme una amistad, que en el futuro alguien pueda describirla bien como "camaradería", y otro piense que mejor como "compañerismo", o quizás otros apuesten por "intimidad", no dejará de ser amistad para quien lo lea más allá de lo literal, ¿no?

    Un saludo

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  39. Alejandro:

    El mejor es el Tratado de los Principios, de Orígenes de Alejandria, pero vale tambien cualquier obra de los tres padres capadocios.

    Más que un libro, te recomiendo la llamada Patrística o Patrologia, que son los escritos de los Santos Padres de la Iglesia, cientos, miles de obras. Si exceptuamos una minoria de padres antioquenos literalistas, la mayoria de Padres de la Iglesia no son literalists y son los que mejor te van a ir.

    Pero lo dicho, no es un librito, es casi toda una carrera universitaria...

    saludos

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  40. Entonces quienes son ateos o siguen a otros dioses
    no se esfuerzan en hacer un mundo mejor ,porque no creen en dios ?, yo no tendria problemas en aceptar amistad o dar de comer al hambriento 8 si veo una mujer con su hija en la calle le doy mi hamburgesa o pizza o refresco o le doy dinero y me quedo con hambre porque se que ella lo necesita mas .
    Pero eso es otro tema, Noe tambien estudioses de otras religiones han encontrado similitudes entre
    Dionisio y Jesus, JESUS Y KHRISHNA, JESUS Y BUDA, JESUS - KRISHNA - BUDA lo que llevaria a:

    Es muy bien conocido que los misioneros cristianos descartan cualquier comparación entre Jesus, Krishna y Buda y es muy fácil ver porque todo esto que se conoce los hace a ellos incómodos y molestos. Todas estas similaridades implican que la religion mas nueva, o sea el cristianismo, copió las historias y muchos detalles de sus predecesoras. Asi, todas estas similares tan fuertes contaminan la credibilidad e historicidad de Jesus.

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  41. Alejandro:

    Dices que en tu pais se lee literal.

    Y desde cuando Argentina dejó de ser católica para volverse protestante literalista?????

    Eso no so lo sabia yo. Menudo extremo de protestantismo han alcanzado en Argentina que ya no queda rastro de catolicismo. Curioso.

    O es que en Argentina nunca llegaron a comprender el catolicismo apostólico???? Quien sabe... pues dudo que hayan tantos protestantes.

    ???????

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  42. Jal:

    Sabemos que yahveh o ala no interviene en asuntos humanos,si como no.
    Yahveh casi siempre solo interviene cuando hay violencia contra los humanos.(Genocidios,diluvios,etc)
    Pero si se trata de ayudar a un bebe o a una persona adulta que puede decidir sobre su vida, claro que no interviene por que asi cuartaria la libertad del asesino de descuartizar en pedazos a la victima que quedo secundada su libre albedrio de elegir la vida(el bebe o la persona adulta).

    O sea si a yahveh le parece correcto dejar que el asesino psicopata descuartize en pedazos al bebe o a la persona adulta, pienso que el dios que adoras es un dios morboso un dios pervertido por la sangre de las mortales.

    Y que sea un bebe al que descuartize, no le da derecho al asesino, tus derechos terminan cuando empiezan los mios.
    Si el libre albedrio del asesino es ir por el mundo torturando y descuartizando personas pues entonces dios no tiene criterio.
    Como un ser sabio amoroso perfecto puede permitir esto?
    La unica opcion es que no exista asi no se le puede reclamar nada.
    Pero si existe entonces a los humanos nos debe una explicacion y unas disculpas.
    Por que eso que permite no es bueno, menos moral o santo es algo diabolico.

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  43. Ademas Jal en el caso hipotetico de que se le pudiera preguntar al bebe que eligiera en su libre albedrio:
    La vida o ser torturado y luego con un machete que le corten la cabeza brutalmente y que va a sufrir mucho.
    Tu que crees que decidiera el bebe, por favor piensa por logica.

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  44. @antonio
    Conozco bien a Krishna, a Buda, a Amitra, Dionisos, Horus, y Orfeo, entre otros. Puedo asegurarle que no les gusta que les confundan entre ellos ni con Jesús. Por favor, hable con un budista, o con un adepto de Krishna, y pregúnteles por Jesús. Creo que ellos le remitirán, probablemente, a un cristiano. Si se lo disculpa a ellos, le pediría también el esfuerzo contrario: que le disculpe a un cristiano no confundir a Jesús con Zoroastro o Atis.
    Pero si le agrada profundizar en los parecidos, hay quien lo ha hecho y le ofrezco gustoso esa información, aunque no le servirá para conocer mejor a Jesús, si no para perseverar en el error:

    http://derej-hashem.blogspot.com/2011/08/ieshu-y-jesus-deformaciones-religiosas.html

    Por cierto, si usted también es de los que se esfuerzan en hacer de este mundo un lugar mejor, bienvenido. Yo apuesto por un mundo en el que caben muchos mundos. Los cristianos lo llamamos el Reino, y no hablamos de Shamballa o yoquésé. Merece la pena esforzarse por él. Siéntase libre de adorar a quien quiera y haga todo el bien que pueda, amigo.

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  45. @ricardo jimenez macias
    Pienso con lógica, jajaja, soy cristiano, señor mío.
    Creo que la vida siempre prefiere la vida. Por éso estos temas que son tan emocionales cuesta mirarlos con perspectiva.
    Puedo decirle que, en el caso que usted plantea ojalá pudiera escucharse al bebé. Por éso no puedo admitir el aborto, por ejemplo, como una solución que satisfaga el interés de la madre, como se ha convertido aquí en España.
    Dios en un Dios de Vivos. Por éso, de forma alegórica dice Jesús: "dejad que los muertos entierren a sus muertos"
    Si no me he expresado bien, por favor, dígamelo.

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  46. Es que las similitudes son asombrosas
    JESUS Y KHRISHNA:
    Un precursor precede a sus llegadas (en el caso de Jesus: Juan el Bautista)
    Ellos nacieron en una ciudad alejada de sus lugares de origen (Jesus era originario de Nazareth -provincia de Galilea) pero se dice nació en Belen -provincia de Judea)

    Fueron sentenciados a la muerte por un rey que temió perder su trono (Herodes en el cristianismo)

    De la misma manera ambos vivieron bajo el gobierno de un rey que ordenó la masacre de niños varones (Herodes)

    Ambos curaban la lepra y resucitaron muertos

    Ambos lavaron los pies de sus discípulos (Aun, algunas congregaciones de Budistas lo siguen haciendo como parte de sus ritos de la misma manera que los cristianos)

    Ambos tuvieron a un "discipulo amado" (Juan para los cristianos)

    Ambos descendieron al infierno y luego a los cielos delante de testigos

    De ambos se dice que fueron "dios hecho carne"

    Ambos fueron 'traspasados' y crucificados

    Sus muertes ocurrieron en una tarde que luego se oscurecio

    Ambos 'resucitaron' y 'volverán' al final de los dias.

    JESUS Y BUDA.-

    Ambos fueron bautizados en la presencia del "espiritu" de Dios

    A la edad de 12 años ambos fueron a sus templos y maravillaron a todos con su sabiduría

    Fueron de la misma edad (30 años) cuando comenzaron su ministerio público

    Ambos fueron tentados por el 'diablo'

    Los seguidores les reclamaron a cada uno una señal para poder creer

    Ambos se esforzaron por establecer un reino de los cielos en la tierra

    Ambos hicieron similares declaraciones de sabiduría

    Ambos sanaron a un ciego

    Ambos fueron predicadores itinerantes con grupos de discípulos intimos y discípulos generales

    Ambos demandaron de sus discípulos renunciar a todas las posesiones materiales de este mundo

    Ambos caminaron sobre el agua (Jesus en el ano 30 y Buda en el ano 450 antes de la era común)

    La muerte de ambos personajes ocurrió con eventos sobrenaturales (terremotos, oscuridad)

    Los discípulos de ambos fueron tambien hacedores de milagros

    JESUS - KRISHNA - BUDA.-

    De los tres se clama haber nacido de una mujer vírgen. Buda y Jesus a traves del 'espiritu santo'

    Los tres fueron declarados 'divinos' al nacer

    Mensajeros 'celestiales' anunciaron el nacimiento de ellos

    Cuando nació cada uno, los angeles cantaron en los cielos

    Todos fueron hacedores de milagros

    Todos fueron 'transfigurados' delante de testigos

    Los tres hacen parte de una 'trinidad'

    Todos ellos liberaron de los pecados a sus seguidores

    Todos ellos son aclamados como el "creador"

    Todos ellos 'juzgaran' los muertos

    Todos ellos tuvieron titulos similares: Krishna fue salvador, redentor, la resurección y la vida, el señor de señores, el gran dios, el santo, el buen pastor, el perdonador de pecados y el mediador. Buda fue el salvador del mundo, el dios de dioses, el ungido mesías, y el unigenito

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  47. Dionisio y Jesus: Ambos son considerados el Salvador de la humanidad, "dios" hecho carne, el hijo de Dios y es igual que el Padre. Este es el fundamento de la religion cristiana y era el mismo fundamento de los adoradores de Dionisio.

    De la misma manera, sobre ambos personajes se mantuvo y se mantiene que "su padre era Dios" y sus madres eran "vírgenes mortales" (aunque en el cristianismo Maria posteriormente fue entronizada como sin pecado original y que también subió al cielo). La madre de Dionisio fue llamada Semele, mientras que la virgen cristiana fue llamada Maria. Semele quizo ver al dios Zeuz en toda su gloria y esplendor y misteriosamente fue "impregnada" (concibe una criatura) por uno de sus rayos de luz. Asimismo, ambas dieron a luz en una cueva o algo similar a un pesebre el 25 de Diciembre o Enero seis (para unos cristianos es el 25 y para los cristianos ortodoxos el seis de enero).

    Ambos nacimientos de estos hombre-dios fueron asociados con una "estrella". Asimismo, ambas figuras le daban a sus fieles seguidores la oportunidad de "nacer de nuevo" a traves de los ritos del bautismo.

    Tambien, ambos dios-hombres convirtieron milagrosamente agua en vino en una ceremonia matrimonial. Ambos fueron reconocidos primero por sus discipulos como una divinidad y luego fueron "transfigurados" delante de ellos. Ambos tambien tuvieron 12 discipulos. Ambos entraron triunfantes en su ciudad montados en un burrito y con toda la gente a su alrededor batiendo palmeras.

    Ambos fueron colgados en un árbol o crucificados al tiempo de la estación de Easter o sea Pascua florida, como un símbolo del sacrificio por los pecados de la humanidad. Ambos descendieron al infierno despues de su muerte, para luego, en el tercer dia resucitar de entre los muertos y luego ascender glorificados a los cielos. Ambos fueron visitados por tres mujeres en su tumba. Los seguidores de ambas religiones esperan sus retornos para juzgar en los Ultimos Dias. Y por ultimo, la muerte y resurección de ambos es celebrada continuamente por una comida ritual donde se usan solamente el pan y el vino, lo cual simbolizan sus cuerpos y su sangre.

    Lo de que los muertos entierren a los muertos ,
    recuerdo es que alguien le dijo que habia muerto un pariente suyo y debia ir a enterrarlo conforme la ley judia , pero jesus le dijo que no y dejad que los muertos entierren a los muertos.

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  48. Señor Cristiano Jal:

    Si como usted dice dejad que los muertos entierren a sus muertos.
    Ya veo por que a yahveh se le hace tan facil realizar matanzas en masa, ya que como dicen algunos el esta en otra dimension.
    Se le hace poco ver el sufrimiento que ocasiona.
    Aun si ese dios existiese, yo no lo adoraria que ser tan egoista y poco sensible tenemos como dios.
    En mi opinion aunque yahveh haya creado la vida eso no le da derecho a realizar matanzas en masa, debido a que causa sufrimiento.
    Lo mas probable es que a yahveh le cause placer y erecciones el matar poblaciones.
    Mientras ustedes cristianos lo masturban con sus adoraciones y le realizan holocaustos sangrientos.

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  49. Noé:

    La interpretación alegórica anti-romana de ese pasaje es defendida entre otros por S.G. Brandon, un autor que defiende -erróneamente a mi juicio- que Jesús era zelote. No parece que sea alguien que quiera desesperadamente buscar una interpretación simbólica a un texto evidentemente ficticio.

    Es más, esa interpretación alegórica tal vez no guste a algunos cristianos porque supondría que el Evangelio de Marcos es más político de lo que parece.

    Los relatos simbólicos han existido antes y después de la época en que se escribieron los evangelios. Es normal que estos tengan relatos simbólicos en un ambiente hostil contra los cristianos.

    En las dictaduras, es muy típico intentar burlar la censura con alegorías. Un ejemplo es la hiperconocida canción titulada L'estaca (creo que se escribe así) de Lluis Llach: una preciosa alegoría contra el franquismo traducida a muchas lenguas.

    Los primeros cristianos vivían en un ambiente hostil. En esas circunstancias es más que justificado recurrir a simbolismos.

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  50. El 95 por cien de lo citado es mentira, sale del video de ficcion Zeitgeist.

    Reto a cualquiera a demostrar dónde se dice que hicieran todo eso.

    Otros que han picado con "Zeitgeist para tontos", y ya van... perdí la cuenta, jajajaja

    No solo leen literal sino que se tragan las falcias del Zeitgeist...¡Dios apiadate de America! que sino se volverán todos tontos... xD

    Saludos

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  51. ¡Saludos! Soy nuevo en su blog. Me ha gustado mmucho su entrada. La verdad que es extraño que las asociaciones defensoras de los animales no hayan dicho nada al respecto, ajaja. Creo que fue el gran Russell el que trató este tema en POR QUÉ NO SOY CRISTIANO, uno de mis libros favoritos. Saludos de un nuevo seguidor.

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  52. Historiador:

    Cierto lo del uso de la alegoria en esos tiempos. Pero la interpretación antirromana de ese pasaje la veo ligeramente forzada, cerdo no es solo aplicable a romanos paganos, sino a diversos colectivos o grupos humanos no creyentes. Difícilmente una alegoria biblica tenga sentido histórico, sino que se utilizaban para enunciar misterios espirituales, no partidismos históricos.

    Saludos

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  53. @antonio
    Tienes razón, Antonio era porque se le había muerto su padre. Está en el Evangelio de Lucas. ¡Tienes buena memoria!
    Lo introduje para ahondar en dos cuestiones:
    1 - obviamente no puede leerse literalmente porque un muerto no puede enterrar a nadie, ¿no? El tema de la literalidad aquí haía aguassss... que no veassss...
    2 - lo puse con "pinzas" como una idea que permitiera abrir hacia otra realidad. Dios los es de los vivos. No podemos permanecer en la mentalidad medieval de un Dios castigador, dueño de la vida y la muerte, que lo mismo te conduce a toparte con un tesoro y te arregla la vida; que manda una peste a un pueblo para que todos se mueran. En ese dios no podemos creer. El Dios de que nos habla Jesús no es ése. ¡Se trata de amor! ¡De Vida! ¡De Plenitud! ¡De perdón y gracia!
    ¡De Espíritu!

    ¿Ha entrado en el enlace que le mandé? Todavía hay más parecidos de los que menciona, que sí, y presentados así son sorprendentes. Pero es que Jesús es Jesús. No es la repetición de Horus o la incorporación del Buda en Occidente. Si nos ponemos a desentrañar sólo las diferencias verá que son muchas más que los parecidos. ¿Entonces qué? Usted es quien tiene que atar cabos. Yo sólo puedo expresarle que pasé por ahí, por lo mismo, y que al conocer a Jesús comprendí quién es Él. Y que vino a cumplir las Escrituras, y éso lo puede comprobar también. Como ve me cuido de hablar o no de coincidencias. Ése trabajo le corresponde, y con todo mi afecto, le deseo que encuentre la verdad que busca. Es usted un buscador sincero, no hay duda. Suerte.

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  54. @ricardo jimenez macias
    Me parece que debe haber algún error. Si no comprendió la respuesta anterior, dígamelo, por favor. Con gusto trataré de aclarar el punto.

    Un saludo

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  55. Veo mas sensata la interpretación alegórica de Ruben en el comentario 17.

    Básicamente, coincido con mucho de lo que ha dicho. Su interpretación es en clave espiritual, interna incluso, no en clave mundana. Se ajusta mejor que la alegoria politica, que parece sesgada por las inquietudes de la mentalidad actual mundana. La veo inaplicable, es cierto...no me parece familiar, me quedo con la de Ruben que ademas me es muy familiar, pues sigue la pauta de las alegorias bíblicas: autenticos tratados de espiritualidad enunciados como secretos a voces...

    saludos

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  56. @Ruiz
    Quiero ser el primero en darle la bienvenida, Sr. Ruiz. Por cierto que es mi segundo apellido. Me llamo Jose, y ése libro que menciona lo leí con interés. Russell es un gran filósofo. Recientemen hay otro libro de un filósofo ateo español no tan conocido: José Antonio Marina, que escribió en respuesta a Russell "Por qué soy cristiano". También es muy recomendable.

    Un saludo

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  57. Todavia no entro, lo hare mas tarde, voy a jugar futbolsi hablas de mentalidad medieval de dios castigador se da entender que fueron los humanos quienes lo idealizaron asi, luego lo cambiaron por un dios de amor y comprension ( lo transformaron los humanos ), es posible y comprensible que los israelitas y los padres del cristianismo hayan copiado historias de otras culturas para asi armar o modificar en algo esa creencia, si fueran poquisimas bueno fue coincidencia, te lo acepto pero son demasiadas para que sea coincididencia y sin contar los contradicciones.

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  58. Señor Jal Cristiano:

    No necesito su explicacion, se que no esta de acuerdo con lo que propongo.
    Pero yo no estoy de acuerdo con el dios que adora.
    Ni la manera en que aplica el libre albedrio.
    En realidad no sabemos si dios goza con el sufrimiento de los demas, ni siquiera sabemos si existe, lo que si le puedo decir es que este dios no interviene en vida para bien, solo segun la biblia la mayoria de las veces(en el pasado) tenia que haber violencia de por medio.
    Dejese de esa idea de que yahveh es un dios bueno amoroso entre otros atributos que le ponen solo para dejarlo bien parado.
    Solo la religion ha causado estragos a la sociedad.
    Se que en las iglesias(en la actualidad) todos viven en paz, en armonia (entre humanos)pero eso no significa que su dios genocida sea bueno.
    O sea ustedes creen que como dicen dios es amor desen la paz hermanos, se saludan y creen ahi que dios es amor, y con eso quedo solucionado todo.

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  59. @ricardo jimenez macias
    Lo entiendo perfectamente.
    Quedo a su entera disposición para hablar cuando le parezca bien.

    Un saludo, si me permite, cordial.

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  60. @c. oriental

    Te agradezco por los textos que me recomendaste.
    Sobre tu otro comentario, te cuento que en mi país la mayoría de la gente se considera "católica no practicante". Muchos de ellos nunca han leído la Biblia. Por ejemplo, a fines del año pasado participé de un debate en el que varios de los católicos que opinaron afirmaban que muchos sucesos de la biblia realmente sucedieron (uno de ellos me dijo: "Lo relatado en el Antiguo Testamento, realmente sucedió"). Comparto contigo el link por si quieres mirarlo:
    http://www.periodicotribuna.com.ar/7900-de-la-nada-hacia-la-aparicion-del-mundo-la-vida-y-el-hombre.html

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  61. Alejandro:

    Pues si es así estais en las condiciones idóneas de recibir una avalancha de fundamentalismo literalista protestante. Cuidado.

    Estos santos doctores son muy recomendables:

    Clemente de Alejandria.
    Orígenes de Alejandria.
    Dídimo el Ciego.
    Gregorio Taumaturgo.
    Gregorio de Nisa.
    Basilio de Cesarea.
    Gregorio Nacianceno.
    Juan Crisostomo.
    Juan Clímaco.
    Maximo el Confesor.
    Simeon Nuevo Teologo.

    Y caen en excesos pero tambien es recomendable su lectura:

    Evagrio Póntico
    San Nilo

    (posiblemente sean la misma persona)

    ---

    Y si quieres teologia ortodoxa, nada literalista, y mucho mas contemporánea (siglos XIX y XX) increiblemente brillante, por cierto, te recomiendo leer a Vladimir Soloviev, Nicolai Berdiaev, Sergei Boulgakov, Pavel Florenskij, Vladimir Lossky, Pavel Evdokimov...


    Saludos.

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  62. Y sobre el AT, te diré que unos sucesos sucedieron, otros no, y otros sucedieron de otra forma a la narrada, pero en los tres casos la lectura literal es la mas superficial y nimia, siendo mucho mas importante el contenido espiritual que subyace a unas y otras.

    Hasta que en el siglo dieciseis apareció el protestantismo, nadie habia primado la lectura literal sobre la alegórica, nadie. 1600 años en los que nadie en Europa habia primado lo literal.

    Ojo al dato...

    Saludos

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  63. pERDON, PERO MATEO NO INTERPRETA LAS ESCRITURAS, LAS TUERCE A CONVENIENCIA, UNA VEZ ACALDRADO EL PUNTO ANTERIOR, PROCEDO A HACER OTROS APUNTES:
    1. Historiador, el evangelio pretende hacer pasar por real el milagro, en cambio, con Esopo esta muy claro que se trata de una fabula, asi que, no es tan ridiculo atacar lo literal del hecho, me parece que los que redactaron el evangelio debieron haber dejado en claro que eran alegorias, porque, como muy bien señala el cristiano oriental, aqui en latinoamerica se aa interpretado, igual que en zonas de los E.U como algo literal, por lo demas estoy de acuerdo con tigo.
    Jal:
    Refutar eso en este caso es sencillo, como en todas las alegorias, pues a menudo, sus interpretaciones son tan primitivas como la historia misma.Esta claro que en esta historia, los creyentes estan criticando a los no creyentes, dando a entender ademas, que su religion es la unica que puede slvar a la humanidad.Esta claro tras 2000 años del cristianismo que este es tan efectivo como el satanismo, osea nada, en cambio, la ciencia aunque con invenciones como la bomba nucler a perjudicado mucho, a ayudado mucho mas que el propio Jesus, basta poner un ejemplo simple:
    porque si Jesus era el omnisciente hijo de Dios no nos dios instrucciones para descubril la penicilina o algo mejor?
    porque se dejo matar en una cruz?
    no hubiera sido mas facil retirar la maldad del hombre?
    todo esto sirve para dejar en claro que los cientificos(a quienes muchos creyentes llaman cerdos) han hecho a pesar de sus propios excesos mas bien que el.
    Noe:
    te asiste la razon enteramente, la resurreccion es tomada como literal porque es lo que da esperanza a los cristianos, si su señor pudo revivir ellos tambien, ademas, a estado presente en casi todas las mitologias del mundo, es un deseo del ser humano el poder existir mas alla de aqui, cuando se encuentren los huesos de Jesus, sera divertido ver como intentan salvarse los cristianos.........
    Por lo demas:
    es un poco dificil saber la intenciond el redactor del milagro, pues no sabemos si lo hizo con la intencion de darle ese sentido alegorico desde un principio, o el sentido alegorico aparecio despues de que se demostrara la falsedad del milagro. En todo caso, hay sonas de los evangelios que no son para nada alegoricos, por ejemplo, cuando Jesus dijo:
    he venido a traer fuego al mundo y como quisiera que este ardiera ya......
    Aqui el fuego es alegorico, simboliza la gurra y la destruccion entre creyentes y no creyentes, pero tambien nos deja en claro el tipo de mala persona que era Jesus(perdon por decirlo, pero es verdad), pues reconoce de inmediato el desear el sufrimiento ajeno.
    En caso similar estan sus joyitas literarias al estilo:
    el que conmigo no recoje desparrama y demas, que llevan una idea alegorica cuya interpretacione s cruel y violenta, precisamente por eso veo cierta posibilidad en que Jesus fuera Zelota, sin embargo, puede que solo haya sido una reaccion a los violentos tratos de sus coetanos.

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  64. Oriental como sabes que hechos sucedieron o no sucedieron en el AT ?, si fueras tan amable de ponerlos para consultarlos en unas paginas judias
    para sacar conclusiones.

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  65. c. oriental,

    Voy a profundizar en los trabajos de esos doctores que me recomendás. Muchas gracias!

    Quería decirte que hace tiempo que sigo este blog, pero es la primera vez que realizo comentarios. Valoro mucho los artículos que arma Noé. Y quería decirte que también valoro los aportes que vos hacés y espero que lo puedas seguir haciendo.
    Como ateo, tuve muchas discusiones con católicos "literalistas". Siempre sentí que sus argumentos eran muy débiles, se caían a pedazos. ¿Cómo se puede creer que la raza humana comenzó con un hombre y una mujer creados a imagen y semejanza de Dios, con la abrumadora cantidad de evidencia que existe para respaldar la teoría de la evolución?

    Sin embargo, también me encontré con otras personas, que interpretaban la Biblia como una colección de fábulas de las cuales extraer enseñanzas muy positivas. Enseñanzas que yo compartía. Entre esas personas, podría nombrar a Erich Fromm y Álvares Valdés. Y hacia eso quiero apuntar. Es decir, quisiera entender no digo TODA la Biblia, pero al menos las historias más importantes, como alegorías, y entender el mensaje que intentan transmitir. Estoy seguro de que eso me va a permitir relacionarme con los católicos de una mejor manera.

    Saludos cordiales!

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  66. Bueno, no esperes de los Doctores un analisis freudomarxista como el de Erich Fromm, jajaja. Que no sean literalistas no implica que no sean cristianos, con fe en la vida venidera y con gran sabiduria mistica.

    Es el cristianismo tradicional, nace alegórico, asi como el evangelio de Mateo interpreta de manera alegórica el AT.

    Saludos, espero que te sirva para entender el verdadero cristianismo y hallar la vida eterna en la paz del Reino.

    Saludos

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  67. Antonio:

    Como he dicho antes, la patristica son miles de obras y es alli donde veras que opinion se tiene de los hechos del AT, cuales son considerados reales, cuales no, etc... Es toda una carrera universitaria, es ingenuo pedirme que los apunte aqui como en un papelote, jajajajaja

    Saludos

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  68. Ruben:

    Durante 1600 años nadie habia cuestionado que lo alegorico primaba sobre lo literal, asi que no creo que los evangelistas debieran haber especificado mas (quien quiera entender que entienda).

    Lo que posa es que os enfrentais al voraz fundamentalismo protestante, fenokmeno nuevo que lo ha torcido todo, y que va extendiendo el literalismo por toda America. Pero en Europa es practicamente desconocido, asi que los evangelios ya estan bien, fallan los lectores actuales de america no los evangelios.

    Saludos

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  69. En el mundo catolico y ortodoxo, para saber de cristianismo debes hacer una carrera: teologia, y ya no se da pie a literalidad alguna pues se conoce la patristica perfectamente.

    Es en America donde han dicho que cada uno puede leer por su cuenta sin atencion a la historia y sin pisar universidades. La masa es vulgar, mediocre en su lectura, no academica... literal. Ese sera su resultado.

    El mal se llama fundamentalismo protestante.

    Saludos

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  70. Alejandro:

    Los lietralistas me causan la misma estupefaccion que a ti, o aun mas si cabe. No doy credito a las chorradas que dicen. Pero la salida no es volverse ateo exactamente, sino ser cristiano de verdad, como los de siempre, y reirse de las tonterias de esos ignorantes.

    Saludos

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  71. Rubén:

    En las alegorías, el autor no suele decir que es una alegoría porque supone que el lector la resolverá.

    Un ejemplo. La escena de Jesús en casa de Marta y María (Lc. 10:38-42) que tanto agradecemos los aficcionados al arte, seamos o no creyentes, es una alegoría que debía resolver Teófilo y, seguramente, resolvió. ¿Dice en algún lugar que es una alegoría? No, pero lo es: Marta y María representan a dos tipos de cristianos distintos.

    La solución está en Hechos 6:1-6

    En el caso de los cerdos, la palabra "legión" es una pista de que hay un simbolismo oculto.

    Y lo de la interpretación alegórica no es algo nuevo. Invito a teclear en Google "Filón de Alejandría"

    Otra muestra: "Pues dice la Escritura que Abraham tuvo dos hijos: uno de la esclava y otro de la libre. Pero el de la esclava nació según la naturaleza; el de la libre, en virtud de la Promesa. Hay en ello una alegoría: estas mujeres representan dos alianzas; la primera, la del monte Sinaí, madre de los esclavos, es Agar, (pues el monte Sinaí está en Arabia) y corresponde a la Jerusalén actual, que es esclava, y lo mismo sus hijos. Pero la Jerusalén de arriba es libre; ésa es nuestra madre..."

    ¿A quién pertenece este texto? ¿A Orígenes, al que tanto gusta citar C. Oriental? No lo digo. El que quiera que lo busque por si mismo con ayuda de Google.

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  72. historiador:

    Evidentemente es de San Pablo, y Orígenes coincide con él, como cité más arriba.

    Tienes razón en que "legión" tiene un significado alegórico, pero dudo que sea aplicado solo a los romanos, pues las alegorias, como la de Pablo, suelen tener siempre un significado espiritual y no un significado político. No vino a hacer política Jesucristo, sino a darnos la vida eterna, y a hablarnos de Reinos que no estan en la tierra, sino en los cielos y en el interior humano.

    Saludos

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  73. Rubén:

    -Falso, el fuego no es la guerra, es el Espíritu Santo que a unos procura felicidad al entrar en contacto, pero que otros viven como un fuego abrasador que les consume, por su increencia.

    -Los cristianos creen en la resurrección porque asi lo señala Pablo, "si en realidad no resucitamos comamos y bebamos".

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  74. Jesus es la Gran alegoría, la alegoría de las alegorías, y ese Jesús alegórico, no material ni espiritual, puede tener la esencia de quien lo interprete, según su tiempo y sus escasos o muchos "saberes".
    Todo es interpretable , hasta la interpretacion de la interpretación. En ese ancho mundo exegético cada uno puede pararse en la coma que más le guste, y sentirse tan a gusto.

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  75. ¿Por qué estar tan seguros de la interpretación patrística, Orígenes, Filón, etc,etc.?
    ¿Qué hace correcta y veraz su interpretación de las alegorías?
    ¿Si uno es un creyente sincero, no es capaz de interpretar por sí mismo, necesita realmente que otro le diga lo que tiene que creer?
    ¡Claro!¡¡Si ese ha sido siempre el gran negocio de las iglesias!!
    Y lo más extraño del cristianismo, es que, como dice c.oriental, sus enseñanzas parecen no ser para la "masa vulgar", mediocre, sólo para unos cuantos "iluminados" capaces de INTERPRETAR LA HERMENEÚTICA, JAJAJA
    ¡¡¡ y yo que he pensado hasta hoy que Jesús le hablaba al pueblo!!!!

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  76. Sí que le hablaba al pueblo, pero como bien dice la Biblia para unos hay leche, y para otros alimento sólido.

    Cualquiera puede tener acceso al alimento sólido, basta con estudiar el cristianismo a fondo, a los Santos Padres y doctores de la Iglesia, los Concilios, los cismas, etc...

    Y si no, que se conforme con la leche y con lo que le expliquen los que sí que han estudiado.

    También la literatura es para todos, pero la comprenden mejor los que estudian académicamente a los literatos. Nada impide al frutero leer a Shakespeare, pero dudo que lo entienda mejor que un filólogo.

    Asíq ue no es que se necesite que otro te diga que has de creer, salvo que seas un ignorante sin estudios.

    Saludos

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  77. Por ejemplo, has incluido al judio Filon en la patristica. Error, los judios no son cristianos, y Filón jamás será un padre de la iglesia, sino a lo sumo el máximo exponente del judaismo alegórico previo al cristianismo.

    Saludos

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  78. Continúo porque antes no he podido acabar de decir todo lo que quería.

    La metáfora del fuego de Lucas que ha citado Rubén, no creo que sea la guerra, aunque también dudo -pero no niego- de la interpretación de C. Oriental.

    ¿Por qué no creo que aluda a la guerra? Porque en el Evangelio apócrifo de Tomás hay una frase que no aparece en los canónicos pero se sospecha que pudo haber sido dicha por Jesús. Escribiendo de memoria, dice algo así como "quién está cerca de mí está cerca del fuego". Si la palabra "fuego" significa lo mismo en las dos frases, no me cuadra que se refiera a una guerra.

    A Jesús, como buen judío, le molestaba la ocupación romana, pero no incitó a la violencia, sino que esperaba una intervención divina, tema largo de tratar en estos comentarios y que probablemente trate algún día en mi blog.

    Discrepo de Rubén en lo relativo a su maldad. Era un hombre (yo no creo que fuese Dios, pero respeto a los que sí lo creen) que, lo mismo que ayudaba a los demás y pedía un cambio de modo de vida, tenía sus ataques de ira, como los puede tener todo el mundo.

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  79. Sí, no he precisado. Fuego es la "manifestación" del Espíritu Santo, no tanto el mismo Espíritu Santo.

    El Espíritu, al descender en pentecostes sobre
    los apóstoles lo hizo manifestado como lenguas de fuego.

    No veo problema con la frase que mencionas: Quien esta cerca de Jesus, esta cerca del fuego que es la manifestación del Espíritu.

    Saludos Historiador

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  80. Hola:

    1) Hay pasajes en los evangelios donde se ESPECIFICA que se está usando una parábola.
    Por que no especificar TODAS las veces que se usa una alegoria???

    2) Hay partes que están relatadas como HECHOS.

    3) Durante la misa católica se lee la biblia y se repite la frase "Es palabra de Dios". Eso no lleva a pensar que lo leído sea algo alegórico a interpretar posteriormente dentro de un contexto histórico hermenéutico.

    4) Solo en las partes más problemáticas de lo que se presenta como HECHO se hace una advertencia que es una alegoría.

    5) Se vuelve imposible como ya comentó Noé y otros discernir de manera inequívoca que partes son alegorías y cuales HECHOS y más aún como se interpretan esas alegorías. Por ejemplo el protestante acepta que Jesús tuvo hermanos mientas que el Católico sostiene que "hermanos" significa "primos" o los hermanastros.

    6) De nada sirve que CO o cualquier otro venga a decirnos que él y solo él tiene la decodificación correcta de las alegorías porque los creyentes de otras variantes del cristianismo sostienen lo mismo y con igual fervor.

    7) Comparto con Noé que incluso algunos HECHOS aún interpretándolos como ALEGORIAS dejan mucho que desear.

    Es más algunos de esos hechos suenan justamente como los más plausibles de una figura histórica real. Por ejemplo Jesús castigando a la Higuera como un hombre que se cree hijo de Dios, que se enoja con un arbol, un discípulo lo relata y se explica más adelante ese comportamiento irracional como una alegoría.

    Un Jesús diciendo "padre por que me has abandonado" cuando las legiones de ángeles no lo vienen a rescatar.

    Personalmente no creo en la existencia del Jesús histórico. Creo que son sucesos de muchas personas, mas un sincretismo con creencias orientales más una fuerte influencia gnóstica.

    Las incoherencias vienen justamente de ir armando una historia cuyo objetivo y razón va cambiando de acuerdo a quien tiene el poder político dentro de la misma religión.

    Kewois

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  81. @jal

    Saludos José (jal)…

    Mmm… dices:

    “La auténtica Fe está iluminada por la razón”

    Lo cual contrasta mucho con las palabras del gran cristiano Martin Lutero:

    "La razón es la mayor enemiga de la fe. Quienquiera que desee ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón."

    Interesante…


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  82. @Ruiz

    Saludos Ruiz…

    De hecho tienes razón… Russell citó brevemente esta historia así como la de la higuera en su discurso (después llevado a libro) “Porque no soy Cristiano”

    Hace ya algún tiempo hice un artículo sobre Russell:

    Russell. El Caballero de la lógica

    Gracias por comentar.


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  83. Haber con las alegorias no creo que pueda decir nada porque no se del tema, asi que tiene una ventaja.

    Algunas de mis dudas
    José es de la casa de David y solo es el papá adoptivo y no le puede dar el linaje a Jesús.
    Porque dios prometeria algo y luego cambia todo ?

    Dios es una entidad compleja, compuesta por 3
    dioses diferentes.
    No es uno.
    No es único.
    Este dios absurdo (porque 1 = 3 de acuerdo a esta idea), ya tenía sus
    personalidades definidas antes de la creación, por lo que “el hijo”
    existía antes de ser nacido en cuerpo.

    La trinidad, con sus tres personajes, comparten el
    inicio del mundo.
    Jesús es el dios del final de los tiempos.

    El nuevo testamento es la palabra definitiva de la
    deidad, que perfecciona y erradica el AT.

    Esto de la trinidad nace en el NT, no se mencionada nada o no existe en el AT.

    Jesús es la imagen de dios.
    murió cruelmente sin poder defenderse de sus agresores. Angustiado y
    abandonado, rogó misericordia del padre, pero no la obtuvo.

    Esto va para quienes adoran santos
    La única adoración válida es en el nombre de Jesús.
    Pero además, se reverencia a otros seres, tales como los santos o vírgenes.
    Además, se adora imágenes.
    Esto no es exactamente igual en todas las sectas, pero todas y cada una
    de las ramas del cristianismo han sido influenciadas por esta noción
    idolátrica.
    Los actos no tienen ningún valor espiritual, solamente vale la fe en Jesús.?

    Ya van 2000 años que esperan a su salvador
    se creia que regresara pronto, pero no fue asi
    pero ya pasaron 1500 años mas, no sospechan nada o van a esperar 2000 años mas ?.

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  84. La higuera que ya no produce frutos porque esta fuera de su tiempo es la sinagoga, el judaismo, la vieja sabiduria, porque ya es tiempo de la Buena Nueva.

    Hay que ser bestia y contra natura par ay que creer que se le pega a una higuera porque si.

    Hay que pasar de la letra que mata al Espíritu que vivifica.

    Lutero era retrasado mental. Como lo son los tarados que creen que la tierra tiene seis mil años y que fue creada en seis dias. Gente que, contra toda una tradición bimilenaria, alza la voz de su garganta ignorante y con sus rebuznos hipnotiza a los mas asnos, para decredito del nombre de Jesús (que no tiene culpa de tanta estulticia).

    Saludos.

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  85. Y claro que la Biblia es palabra de Dios, lo que no no significa que sea palabra literal de Dios" en todas y cada una de sus lineas.

    Dios bendiga América (porque sino van a acabar todos retrasados mentales).

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  86. ... o chuparan la tinta de los textos Bíblicos. Están a un paso.

    xDDDDDD

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  87. CO:

    Bestia contra natrura…. : ) Como si todos los actos de los hombres fuesen racionales. Dígame CO: Cuantos autodenominados SANTOS, ILUMINADOS han terminado haciendo idioteces o irracionalidades? Cuantas de esas idioteces han sido después glorificadas por sus seguidores a la luz de alguna interpretación?

    Me encanta tu tolerancia religiosa CO. Te acordás cuando vos y otros cristianos fingían unirse contra los pérfidos ateos diciendo que en el fondo todos creían lo mismo lo cual probaba que Dios existe, etc, etc y que te decía que eras un hipócrita??
    Lucero retrasado mental, creacionistas literales estupidos!!! Vaya por la tolerancia que reclamaste alguna vez Hipócrita oriental

    No es la palabra Literal de Dios…… por eso hay tanto intérprete calificado como idiota, imbecíl, sacrílego por los otros interpretes…..

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  88. Lo de meter la religion a la fuerza tambien es una bestialidad por decirlo asi, no se supone que sea de libre eleccion y no solamente por miedo a la tortura o castigo y la amenaza que arderas eternamente ?, y seamos francos asi es como el cristianismo se disperso tambien por el mundo, te lo imponian y si refutabas algo acusado de blasfemo, textos sagrados que fueron cambiados varias veces y la duda que no fueran inspiracion divina , no creo que la alegoria se aplique al AT, ese es literal pero dejenme averiguar por si acaso, ya que el nuevo fue armado en los concilios de nicea , a este paso
    que interprete es el correcto ?

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  89. @Noé Molina
    Por favor, Noé... Mire que Lutero no es santo de mi devoción, jajaja. Pero inclusive él decía:" [...] he comenzado la exposición del Salmo Miserere, que enseña acerca del arrepentimiento. No puedo prometer que hable de manera satisfactoria, porque confieso que no he entendido completamente al Espíritu que habla allí. No obstante, nos da una oportunidad y una base para el pensamiento y el estudio, de modo que puedo hacerme un estudiante junto con ustedes y esperar al Espíritu." (de la Introducción del Salmo 51)

    No conozco la teología luterana, pero me parece resumida en "pensamiento iluminado por el Espíritu". Quizás el término "razón" que él utiliza sea una palabra específica del alemán que se traduce así, pero implica un tipo de pensamiento concreto (más "literalista" -jajaja-, perdóneme la broma). Pero sí que vendría bien ahí ir a la fuente para saber si dice "unicornio" o "rinoceronte" antes de creer que ésa afirmación dice lo que "parece que dice". Recordemos que hay literatura que debe considerarse en su contexto... De hecho, la afirmación platónica de que el bien es igual a la verdad y a la belleza, fuera de contexto no hay cómo defenderla.

    Un saludo.

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  90. @antonio
    Plantea usted muchas cuestiones, Antonio. Si le parece le contesto sólo a ésta, y con el tiempo a más, pero porque ésta me parece fundamental.
    "Los actos no tienen ningún valor espiritual, solamente vale le fe en Jesús?"
    La fe en Jesús salva, sí. Pero también recuérdele diciendo a sus apóstoles sobre la ofrenda de la pobre viuda (en Marcos 12). Ése acto tenía un valor espiritual que Jesús pone de relieve, aunque materialmente fuera deleznable en comparación con las donaciones de otros. En Juan 4, Jesús comenta: "Si uno dice: «Yo amo a Dios», y odia a su hermano, es un mentiroso. Si no ama a su hermano, a quien ve, no puede amar a Dios, a quien no ve. Pues este es el mandamiento que recibimos de él: el que ama a Dios, ame también a su hermano." Éso implica actos concretos que sostienen un profundo contenido espiritual, Antonio, y la instrucción de Jesús al respecto es que son relevantes. Muy relevantes.
    Ésto son sólo dos ejemplos. Pero hay más.

    Paz y Bien

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  91. ***Comparto algunas ideas de Noé, c. oriental, historiador…
    Muy buenos comentarios por parte de ustedes, que lindo un debate así.***

    Creo (ojo que digo “creo” porque con 20 años no habría podido jamás leer todas las biblias) que la biblia (cual sea) tiene errores y contradicciones LIETRALES; tras tantos años de traducciones, versiones, ediciones, etc,.. Algún error se les debió de haber pasado.
    Creo también que al interpretar la biblia, se lee, se ve y se entiende lo que se quiera o necesita entender. Así como se puede ver algo malo, así puedo ver algo muy bueno.
    Creo que la biblia (cual sea) es un buen libro, tiene frases muy bellas, enseñanzas muy buenas, cualquiera puede encontrar en ella alguna palabra de aliento ante cualquier adversidad
    Pero aunque crea todo esto no significa que se le deba dar “la palabra de Dios” como adjetivo epíteto. En la saga de libros Harry Potter o en la obra Peter Pan, también se encuentran las mismas cualidades “frases muy bellas, enseñanzas muy buenas”. Y no por ello debo hacer de JK Rowling o JM Barrie mi dios y de Harry Potter o Peter Pan mi Jesús.
    El hecho que digan (c. oriental e historiador) que la biblia se debe interpretar no hace que Dios exista y que la biblia sea “la palabra de Dios”. Más bien hacen de la biblia un objeto más mundano y menos sagrado.

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  92. Y antes que alguien diga:
    “que Noé, al analizar los errores literales de la biblia, no demuestra que Dios no existe” les respondo:
    Es cierto no demuestra que Dios no existe. Pero si hace que la biblia sea un libro menos sagrado; que es la intención, y mostrar que no es la “palabra de Dios”.

    Y los dejo con una frase para que reflexionen, tanto para los creyentes como para Noé:

    “Si un tonto busca tonterías en un diccionario, tonterías encontrará."
    DRA

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  93. Claro que no porque primemos lo alegórico, se demuestra que Dios pase a existir.

    Pero al menos no sucede lo inverso: cuando se toma literal, Dios pasa a no existir. Es decir, se haria imposible tomar en serio al cristianismo, que se convierte en el hazmerreir de la humanidad cuando se afirma el literalismo.

    Saludos Ariel

    Saludos

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  94. kewois:

    Para hipocresia la vuestra, que os empeñais en defender que el cristianismo es como lo presenta el fundamentalismo protestante literalista, para luego podir decir: mirad que tontos son estos cristianos.

    Como le debemos llamar a eso?

    ?????

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  95. Y he aqui la prueba. Los ateos del blog solo defendeis que el cristianismo es el fundamentalismo literal (cuando os recuerdan que no es asi os entra urticaria).

    Por lo que veo, no hay ni un creyente defendiendo al literalismo, solo vosotros los ateos.

    ¿Y por que?

    Porque solo os podeis reir de los cristianos si estos fueran todos ellos como el fundamentalismo literalista protestante sugiere.

    De ahi que tengais aversión a la verdad: la inmensa mayoria de cristianos, no son esa cosa de la que tanto os gusta reiros.

    Eso os hace rabiar porque destruye vuestro jueguecito de reiros de literales, y os obliga paradójicamente a defender la literalidad previamente, porque sino despues no podriais reiros de ella.

    Me parecen maniobras de gentuza.

    Suerte que hay por aqui ateos honestos, que preguntan, se interesan, como Alejandro, Ariel, etc, que solo tienen intencion de que les aclaren un poco mas las cosas, y no participan de vuestro macabro proyecto de afirmar literalismos para poder después reiros de los literalistas.

    Saludos a los cristianos y a los ateos de buena voluntad. A los demás ateos que se los lleve el Diablo...

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  96. C.Oriental

    oops no creo en el diablo.
    FUCK YOU!!!

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  97. Yo creo que a c.oriental ya le estan pegando los efectos secundarios de sus delirios de otras dimensiones.
    Y ahora dice que a los ateos les da urticaria...

    xDDDD jjajajaj loco maldito hijo malparido de satanas xD


    mientras no veas el hades o el tartaro esta bien!!!!!!!!!!!!!!!! xD

    remate xDDDDDDDDDDDD

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  98. Oye Anonimo del fuck. No debes tomar literalmente eso del diablo. No te asustes.

    Bueno

    La Santa Biblia debe leerse bajo la guía de alguien avanzado espiritualmente. Es verdad que algunos pasajes de la Biblia no deben tomarse literalmente. El principal mensaje de la Biblia (literal o no) es que la gente en general desarrolle amor por Dios. Eso es todo.

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  99. Ricardo

    Si te das cuenta, la mayoría de ustedes no tienen argumentos, ya se les acabaron...solo les queda insultar e insultar.

    Todo aquel que contesta con insultos es un claro síntoma de que le ha dolido, de que esta siendo derrotado, de que se aferra a sus ideas creyendo que con insultos y no con argumentos se derrota a los creyentes.

    Recuerda que mucha gente esta leyendo y juzgando cómo reaccionan ustedes los ateos ante alguien que los esta derrotando de forma unanime.

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  100. @antonio
    Antonio, en lo de "meter la religión a la fuerza" considero que siempre es un error. Ahí estoy completamente de acuerdo con usted. Créame que, como cristiano, no me siento orgulloso de lo que pasó hace ya tanto tiempo. No creo que ningún cristiano en verdad se sienta identificado con aquélla forma de vivir la fe.
    Para mí la explicación está en la manera humana de hacer las cosas. Somos los hombres los que equivocamos la manera de llevar las ideas a la práctica. Supongamos que hay una doctrina oficial de un pueblo colonizador (cristianismo, islam, socialismo, budismo, etc...), ¿qué pasará con ella? Pues que será usada por el poder colonizador como un instrumento más de sometimiento. Piense por ejemplo en los campos de concentración camboyanos de los jemeres rojos. Todo aquél que no se declaraba socialista maoísta era torturado y asesinado con pública saña, a veces los niños eran obligados a matar a sus padres... Un instrumento más de aculturación y sometimiento. Lo traigo a colación porque sucedía hasta hace 40-50 años. Gente de la edad de sus abuelos lo sufrieron en su juventud. Hoy en día en Egipto muchos hermanos Cristianos Koptos sufren persecución y muerte a manos de fanáticos islamistas, que desean "purificar su tierra de infieles" y éso que los koptos llevan allí desde mucho antes que apareciera el Corán. Ustedes como ateos también serían perseguidos, no crean. ¡Y éso ocurre en pleno siglo XXI! Por favor, créame cuando le digo que los fanatismos nos asustan a todos, y que es mejor mantenerse apartado de ellos: ni religiosos, ni ideológicos, ni filosóficos, ni moralizadores. Los fanatismos y los iluminismos son algo patológico, una patología humana que lleva mucho dolor consigo, como ha demostrado.

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  101. Gracias, amigo anonimo. No se trata tampoco de derrotar a nadie en sus ideas, sino de desenmascarar lo que se esta haciendo en este blog concreto por parte de unos ateos concretos, no de todos.

    Yo no dispongo de argumentos para sacar a nadie de su ateismo. Los ortodoxos creemos en el libre albedrio del individuo a la hora de aceptar o rechazar a Dios. Por tanto, si son ateos lo son en funcion del uso de la libertad, que es el bien mas preciado. De la misma manera, otros aceptamos a Dios tambien de manera libre.

    Pero lo que no puedo evitar es denunciar estas fantochadas a las que se dedican algunos extraños sujetos, como por ejemplo defender a capa y espada que el cristianismo es literal, para luegego poder pasar a reirse de esos literalismos.

    Eso nada tiene que ver con ser ateo o creyente, sino con ser gente abyecta que vomita todo mocus verde que puede contra el cristianismo sin ton ni son, por simple odio, por simple resentimiento, sin debate intelectual alguno, usando incluso teorias conspiranoicas y cualquier tipo de descredito.

    Aun me hacen gracia esos `pobres creyentes que felicitan a Noe por intentar generar debates que aclaren las cosas. No amigos, esa no es la intencion del blog, sino el veter mierda indiscriminadamente, sin reparar en contradicciones (en una entrada afirman que un personaje no existe, y en la siguiente dicen que fue un mentiroso o un criminal...¿existia o no? eso les da igual?

    Yo no soy el azote de ningun ateo, pero si de este blog falaz orientado a odiar por odiar, vomitar por vomitar.

    Saludos

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  102. @ricardo jimenez macias

    Permítame recordarle el comentario nº 61.

    Aunque si todo lo que desea es llevar razón, le recuerdo el comentario de un cómico francés (no recuerdo el nombre):

    "Las opiniones son como el agujero del culo, todos tenemos uno y creemos que el de los demás apesta."

    Un saludo cordial,

    Jose

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  103. Me gustan los comentarios, pero... ES IMPOSIBLE LEER COMENTARIOS TAN LARGOS!!!

    Por favor, si para explicar una idea necesitan 50.000 palabras, no la expliquen gracias!!! :P

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  104. Increíble el cinismo de Cristi ano O. Llama retrasados, ignorantes e idiotas a los cristianoides que leen la biblia literalmente y luego acusa a los críticos del cristianismo de vertir odio, resentimiento y de usar cualquier descrédito contra sus delirios.

    Me pregunto si es el más indicado para quejarse de "verter mierda" y de hablar por puro resentimiento cuando califica a los descreidos de "perros consumistas" e intenta insultar calificandonos de homosexuales cada vez que sus estultos argumentos quedan desmentidos.



    Otra cuestión, los literalistas "imbéciles, retrasados mentales" cristianos no son tan literales como quiere hacernos creer el iluminado oriental, porque en realidad, grosso modo, en lo que realmente les diferencia es en tomar literalmente o alegóricamente el génesis, aquello en lo que la ciencia contradice a la biblia. Hablando claro, estos cristianos literalistas son tan alegóricos como C.O en aquello que les conviene. Ninguno apedrea a sus hijos como manda el AT, pero manejan una calculada ambigüedad disfrazada de alegoría cada vez que hay algo que sirva para sus intereses...esa calculada ambigüedad los lleva a hacer verdaderos equilibrios para intentar no desdibujar del todo la historicidad de lo que cuenta la biblia..sobre todo lo que corresponde al mito de Cristo.
    En conclusión los literalistas cristianos son alegóricos cuando les conviene y CrisT O. alegórico es literal cuando le conviene.

    Por ejemplo! la figura del diablo, el coco para él es tan real como para un literalista "retrasado" pero sus delirios heredados de Orígenes de la "caida" y del cuerpo como castigo a un pecado prexistencial es una "paja mental" que contradice a la biblia para otros...no por nada la católica condenó sus desmadres interpretativos.
    ¡¿¿¿Quién tiene la verdadera interpretación si todas se contradicen y condenan mutuamente incluso a pesar de que supuestamente todos afirman manejar los mismos y enclenques "sistemas verdaderos" de interpretación divina correcta!??


    Un ejemplo de como el espíritu interpretativo funciona en los iluminados:

    Crisóstomo, apelando a una supuesta disposición del apóstol Pablo, exige que la mujer
    «vaya cubierta con el velo no solamente durante el tiempo de la oración,
    sino permanentemente» (Homilía 26 sobre 1 Cor 11,5). «Pablo no dice
    que debe estar cubierta, sino que debe estar velada, es decir, muy cuidadosamente
    tapada» (Ibid. 11,6). Aquí Crisóstomo se equivoca y exagera...y eso que es uno de los ilúminado amados de nuestro amigo Cris O que interpretaba con el espíritu.


    Otro ejemplo interpretativo bajo inspiración divina. Orígenes saliendo al paso con quienes condenaban el incesto perpretado por las hijas de Lot suelta que las hijas de Lot, que, careciendo de marido,aseguraron
    una descendencia a través de la unión con su padre. Este incesto, comenta él, es más casto que la castidad de muchos. Las esposas deben examinar sus conciencias y ver si se entregan a sus maridos realmente por la
    sola preocupación de tener hijos y si, una vez embarazadas, se alejan de ellos como hicieron las hijas de Lot. Algunas mujeres están sedientas de placer y son peores que los animales, porque éstos después de la fecundación
    no quieren saber nada de la relación sexual. Según la recomendación de la palabra del apóstol Pablo, también las obras del matrimonio hayque realizarlas para gloria de Dios. Y esto se da solamente cuando se pretende
    la procreación (In gen. hom. 5, n. 4). Que sea mejor tener hijos con
    el propio padre antes que impedir su concepción con el propio marido fue una pauta que prosperó largamente desde los tiempos de Agustín.




    Que sublimes interpretaciones alegóricas!! bajo la iluminación del espíritu de dios. Con estas interpretaciones a mi me queda claro que o dios es un sádico depravado e imbécil o dios no existe.


    Buenas noches!.

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  105. Ariel:

    También ayuda mucho que haya un versículo que poya una idea y más adelante otro que la refuta. Ej: ofrecer la otra mejilla y el haber venido a traer la espada y no la paz.

    CO:

    Hombre, suponer que un Dios todopoderoso manda un mensaje completamente críptico para que solo unos iluminados se salven es más tonto aún, en particular si se proclama que la salvación es PARA TODOS.

    En particular porque las grandes religiones jamás se molestan en aclarar que debe interpretarse y que es literal, lo hacen de acuerdo a lo que les conviene.
    Si les conviene que haya paz entonces dirán que lo ofrecer la otra mejilla es literal y lo de la espada es una metáfora.
    Si les interesa una guerra dirán que la espada es literal y lo de la otra mejilla hay que interpretarlo.


    Y además la discusión sería interminable porque cada creyente apoya su versión del mismo modo, retorciendo, acomodando e interpretando.

    Si alguna vez se ponen ustedes de acuerdo y se unifican en solo una o a lo mejor dos versiones del cristianismo entonces atenderé a los argumentos en particular. De otro modo deberá discutir con cada pastor, profeta, iluminado, sectario que se le de por retorcer la historia y las interpretaciones a su antojo.

    Ve convierte a los creacionistas literales al cristianismo ortodoxo y hablamos, pero no puedes, verdad?

    Espèremos que “anónimo” no sea un imbecil Luterano o un idiota baptista o un cristiano piltrafa católico como los ha calificado (sin insultar???) cristiano Oriental……

    CO, deberías salir de tu agujero porque la proliferación de iglesias protestantes y pseudoprotestantes literales es bastante pronunciada en america del sur y norte.
    También hay mucho literalista católico……….

    Me encantó eso de que NO TIENES ARGUMENTOS para sacar a nadie de su ateísmo…..

    Masoquista resultaste para estar constantemente en este blog vomitador…..
    ----------------------------------
    ALF:

    ALF: Voy a vestirme con carne.

    TANNER: ¿Porqué tenemos que vestir carne para este ritual?

    ALF: Porque el sumo sacerdote de Melmac era también carnicero.

    TANNER: ¿Hay que usar carne en todos los rituales melmaquianos?

    ALF: Sí, a menos que se hagan un viernes. En ese caso vestimos pescado
    ------------------

    Kewois

    ResponderEliminar
  106. 00:17:24
    ¿Podemos terminar con esta tonta ceremonia por favor?
    00:17:28
    ¿Tonta?
    00:17:30
    La destrucción de la historia no debe tomarse a la ligera.
    00:17:34
    Los que no pueden recordar el pasado
    00:17:35
    están condenados a repetirlo, ¿sabías?
    00:17:39
    Perdona Alf.
    00:17:40
    No quise menospreciar tu ritual.
    00:17:42
    Por favor... comienza.
    00:17:50
    Perdón por el libro.
    00:17:56
    ¿Eso es todo?
    00:17:57
    Comamos.
    00:18:00
    ¿Eso es todo?
    00:18:03
    Sí.
    00:18:04
    No es como si hubiera matado a alguien.
    00:18:07
    ¿Hicimos todo esto sólo para "Perdón por el libro"?
    00:18:11
    Una ceremonia no tiene por qué ser larga
    00:18:15
    para ser efectiva.
    00:18:16
    Una boda melmaquiana cons¡ste en un predicador que dice:
    00:18:19
    "Están enganchados. Váyanse.

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  107. Lo gracioso es que ahora despotrica contra los literalistas americanos y la ignorancia de estos mientras se enorgullece de la europa occidental culta que ha puesto a la religión en su sitio y donde nadie se toma a la biblia en serio literalmente...hace no mucho alababa y se regocijaba con la idea de poder "hablar "abiertamente de sus delirios en los países sudamericanos...verdaderos feudos espirituales.

    Patético!!

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  108. Milo y kewois:

    Eso del matrimonio para la procreación ni es de Pablo ni pertenece a mi fe. Tanto Pablo como la ortodoxia considera un fin en si mismo el amor entre una pareja, y ello basta para considerar santo a un matrimonio. Una vez mas, faltas a la verdad, auqnue hallo en ti una disculpa, la iglesia catolica os ha repetido hasta la saciedad lo de la procreacion como finalidad matrimonial, pero lo ha hecho oponiendose a la tradicion de siempre que consideraba el amor como un fin en si mismo. Tal vez por muchas cosas asi y otras cosas semejantes les he llamado piltrafas por heterodoxos, pero tambien he dicho que les considero totalmente cristianos (pero esto no lo mencionas), calificativo que a los fundamentalistas protestantes literalistas no les otorgo. Sobre otro tipo de protestantes no tengo opinion, a saber si son cristianos o no, ni idea.

    Otro punto, reducir la diferencia entre apostolicos alegoricos y fundamentalistas literalistas a una simple divergencia en cuanto al Génesis me parece otra mentira de las gordas. De todos es sabido que hay dos maneras de entender las Escrituras, o bien como obra inspirada de autores humanos, falibles, pero que nos ofrecen arquetipos espirituales verdaderos, o como un libro cuya letra escrita esta revestida de caracter divino, diriamos casi mágico (de ahi a chupar la tinta hay un paso). Es mas que una divergencia sobre el Génesis, muuuucho mas.

    Sobre la imposibilidad de reunirlos a todos en un solo cristianismo o dos, es imposible pues todo humano posee libertad (no siempre autoridad) para interpretar. Algunos lectores son nulos, y otros incluso estan perturbados, y es inevitable que puedan nacer interpretaciones disparatadas cada dia. Tantas como millones de humanos que somos.

    Comprendo que al neófito se le haga una montaña enfrentarse al hecho del alegorismo bíblico, y se pierda en la maraña de interpretaciones posibles (tantas como seres humanos, dije arriba), pero ello se debe a su desconocimiento. Por ejemplo, a los ortodoxos no nos interesa cualquier interpretacion, sino aquellas que vieron nacer al cristianismo y por la que fueron capaces de dar la vida frente a fieras y leones miriadas de cristianos de toda condicion social y edades. Asi que optamos por las interpretaciones que cambiaron la historia pagana de occidente, para volverla cristiana a base de maririo (testimonio).

    ¿Qué alentó a toda esa gente a realizar tales proezas y con su mansedumbre conmover al mundo entero que los martirizaba, para dar pie a un nuevo mundo completamente diferente que no atacaba ya a la fe de los martires, sino que la adoptaba masivamente? Esa gente no simplemente creia en la vida venidera, "sabía" de la vida venidera, y asi nos lo han transmitido, para nuestra resurrección espiritual. Asi que no valen todas las interpretaciones, sino solo las recogidas en nuesra patristica, solo la Fe de los Mártires que cambiaron la faz de la tierra, esa es la fe que quiero conocer, nada mas.

    Sobre si el Crisostomo opinaba sobre el velo esto o lo otro ¿ves a las cristianas por la calle con velo? No... pues no debio ser recogido como dogma cristiano. no leeemos literalmente la Biblia, y mucho menos leemos literalmente a los padres de la igleia, hijos de su epoca y contexto como todo ser humano, sino que aprendemos de ellos los contenidos espirituales válidos, inspirados, verdaderos. eso es lo que cuenta, no la literalidad.

    y como sea yo o como deje de ser, no cambia la realidad de este blog falaz, que solo vomita por vomitar todo lo que pilla y lo lanza contra el cristianismo sin criterio, sin ton ni son, por kilos, por toneladas, sin calidad.

    Saludos

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  109. Por cierto, citar a ALF no reviste de autoridad ninguna las palabras, salvo en la perturbada mente de los más baratos amantes del showbusiness mas soez.

    jajajajajaja

    Otra vez cita a Platón o a Henry Bergson, no tragues tanta telebasura, jajajaja

    xDDDDD

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  110. En opinion del Pato Donald...

    jajajajajaja


    xDDDDDDDDD

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  111. Hey mas respeto con ALF que es un recuerdo de mi infancia.
    Alegorias por un lado y por otro interpreacion literal , quien tiene la razon ? cada lado tiene sus defensores y defractores.

    Sin mencionar el dios del antiguo y el nuevo tiene otra gran diferencia : el satan no es el mismo, para los judios que estudian la tora
    es una fantasia del cristianismo guerra de satan vs dios, arrojado con los demas angeles
    Lucifer esta referido al rey de babilonia
    para el satan cristiano, bueno ya lo saben
    Esto primero lo investigue en internet y me daban ersultados iguales hasta que encontre unas paginas judias :
    Esta son 2
    http://serjudio.com/rap2351a2400/rap2361.htm
    http://www.shalomhaverim.org/

    ya que ellos tiene autoridad para hablar del tema ya que es propio de su tora y sus creencias
    no creo que les digan que estan mal no?

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  112. sobre oriental es extraño remarcar como llamo a lutero imbecil cuando el critico la corrupcion de la iglesaiatolica o como a veces llama culto a europa o le da esa sobrevaloracion a pesar de que la ortodoxia fuera de algunas excepciones nunca fue mayoritaria ahi sino un catolicismo que tomaba cosas de otras creencias no exactamente del modo bueno. de hecho lo suyo casi parece una arrogancia hacia los que el considera masas o un escencialismo cuando considera a todos y esa veneracion a la turoidad que tiene.

    pero como dice milo:es interesante ver como critica este blog de tirar mierda cuando el hace lo smimo del ateismo y realmente cree la inutilidad y estupidez que dice. pide que veamos la diferencia de literalista y alegoricos pero se inventan sus definiciones de ateismo y agnosticismo para poder acomodar toda como el quiere.

    vamos que todo eso de venir aqui a mostrar un mensaje no es sino una excusa de este mequetrefe de tirar mierda.

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  113. algo mas que se me olvido decir es que tambien es interesante como oriental reviste de autoridad a estos por acciones mas que por otra cosa. como si las acciones fuera porque sabian una verdad o como i estas la probaran.....

    pero no lo saben. la determinacion y las accions de algo no determinan que ese algo sea verdad. tomando en cuenta de que un sujeto penso en extermina una raza y estuvo tan determinado que su mensaje deafortunadamente sobrevive y a veces parece que se extiende.

    la conviccion no hace verdad ni hace verdad. por eso esa veneracion antigua a los primeros crsitianos es solo eso....

    y porque de repente los comentarios de origenes son apreciados pro su apreciacion de la mujer es solo de la epoca?

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  114. jal:mientras mas fabula sea algo entonces menos valor como un hecho tiene. al final se vuelve algo no distinto de un libro literario. interesante pero no mas

    y sobre meter la religion a la fuerza no es solo como lo han usado. es por la vision misma de esta. la religion ofrece un orden a todo. un lugar al humano un sentido el universo y como interactua todo y como debemos interactuar nosotros. le problema es que como todo orden este tiene a verse como el unico y ahi nace el problema con las otras fe o el ateismo.

    el creyente tiende a ver casi todo solo bajo los ojos de su creencia y tanto asi que los califica bajo ese parametro y con el uso del espiritu esta se vuelve imposible de decir algo. los fundamentalistas son aquellos que estan dispuesto a imponer esa vision mientras los demas te toleran en la medida en la que tiene que tolerar algo y no en la medida de que tu creencia es solo tuya y posiblemente no sea la verdad

    la creencia ofrece certidumbre y orden y como toda esta ve todo desde ella

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  115. Respondo algunos comentarios sobre las alegorías, pese a no ser experto. Para los interesados en simbolismos, existe una ciencia que se ocupa de ello: la Semiótica. En ese campo es una autoridad el Dr. Umberto Eco que, dicho sea de paso, es agnóstico y no tiene inconveniente en aceptar que en la Biblia, tanto en el AT como en el NT, hay relatos simbólicos.

    Parece que algunos comentaristas olvidan que los evangelios se escribieron en el s. I para gente del s. I. Ni se les pasó por la cabeza a sus autores pensar que se leerían en el s. XXI, entre otras cosas porque esperaban un fin del mundo cercano.

    Solo pensaron en sus lectores presentes y no en los de las generaciones futuras.

    Cuando leemos un libro actual o vemos una película actual, sabemos si es una parodia o si hay alguna crítica oculta. Un ejemplo entre las decenas que pueden ponerse. En el último cómic de Asterix, hay una crítica a Bush Jr. y a la ilegal e injusta guerra de Irak de 2003 (en los cómics de Asterix hay muchísimos simbolismos: sobre el dopaje, el Muro de Berlín...). Dentro de 10 siglos. ¿Se captaría ese simbolismo? Un experto, sí, sin duda. Pero, ¿no pasaría desapercibido a alguien que no lo sea?

    Lo mismo en el s. I. Repito mi reto intelectual, que no es muy difícil. Leer el breve pasaje de Jesús en casa de Marta y María que tanto agradezco a Lucas (lo agradezco porque gracias a él tenemos preciosos cuadros, sobre todo uno de Vermeer) y después leer los primeros versículos de Hechos 6.

    Después de hacerlo, responder a estas preguntas: ¿representa cada una de las dos mujeres algo o Lucas ha pretendido simplemente contar una anécdota? Aunque probablemente (yo estoy seguro de ello, aunque algunos expertos piensan lo contrario) Hechos se escribió unos años después del Evangelio de Lucas, ¿es difícil imaginar que Teófilo lo entendería?

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  116. La creencia ofrece certidumbre y orden , es un placebo la creencia no significa que sea verdad
    no se sabe si es verdad, tu tienes tu creencia, otros tiene su creencia entonces habrian 2 o mas orden y certidumbres diferentes, pero no que sean verdad, sobre el uso de la fuerza me ofrecen una creencia de orden y certidumbre pero te obligaban a la fuerza, eso no era de libre eleccion, tu no podias elegir otra fe sino habia tortura y castigo.
    Con el tema de las alegorias vs literal lo unico que hacen es confundir mas a los creyentes.

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  117. @Observador
    Observador, tal vez tengas razón... En mi opinión te equivocas. No es la idea, sino el hombre que la pone en práctica el que resuelve mejor o peor cómo se materializa ésta.
    Nuestra libertad, nuestro alvedrío, nuestras equivocaciones.
    "el creyente tiende a ver..." ¿Quién no lo hace? ¡Tú lo haces! ¡Crees sinceramente que dices una verdad! Yo acepto las consecuencias de decirle "sí" a Cristo. Tú tendrás que aceptar las tuyas por decirle "sí" a aquéllo que te motiva y te inspira, lo que te ayuda a mirar el mundo que quieres ver. Como todos, ¿no?
    Al principio dices "mientras más fábula sea algo..." Éso es cierto. Cuando yo leo la Biblia sé que no estoy ante un libro cualquiera, por éso para mí tiene una trascendencia que pongo de relieve. Es normal, ¿verdad?

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  118. los demonios parece que tienen actitud logica!
    interesante

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  119. @antonio
    Los creyentes no se van a confundir "más" jajajaja... No, Antonio, no estamos confundidos... Pero gracias por empatizar con nosotros.
    En mi opinión C.Oriental hace muy bien. Quizás porque yo tampoco apoyo la visión literalista más que como un primer acercamiento a la Palabra. Luego hay que profundizar, y ahí llega el momento de prescindir del literalismo.

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  120. @Anónimo
    ¡Figúrate! Sí que es curioso... ¿eh? Soprende.

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  121. Ja:

    Hermano, lo que tenemos que hacer es reunificarnos ya. Ceder ambas partes si es necesario. Llevas razon en que la charitas, el amor cristiano es lo primero, y en funcion de ella, tenemos que unirnos católico-ortodoxos y católico-romanos ya.

    No es tolerable permanecer separados ni un segundo más. uCando te veo hablar en el blog, veo que somos tan parecidos, que no tiene ningun sentido permanecer separados.

    Eres un conciliador nato (yo soy mas travieso, jeje), hermano, asi se habla.

    Saludos

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  122. Decia Vladimir Soloviev que el cristianiismo anda cojo si seguimos separados. Y es verdad. Cuando el cristianismo occidental y el oriental se unan, ambos recibiran aquello que les completa.

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  123. Claro que se van a confundir, llevan toda su vida
    interpretando literalmente la biblia y se enteran
    de las alegorias y eso choca con lo que le han enseñado y hay empieza la confusion, no creo que se unan si no lo han hecho en cientos de años
    no lo van a hacer ahora, no creo que sanjen sus diferencias .

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  124. CO:

    Para que veas que soy ecuánime me parece un poquito más lógica la idea ortodoxa de por que hay mal en el mundo y me parece mas razonable la idea del amor frente a la idea católica.

    Respecto a tus disputas de fe los católicos dicen que fuera de su iglesia no hay salvación y en varias páginas se congratulan que la iglesia ortodoxa se acerca cada vez más a Roma. Estés o no de acuerdo es cosa que lo discutan entre ustedes, al fin y al cabo creen en más o menos lo mismo.

    Para que te enteres hay creacionistas de tierra joven que dicen que la edad de la tierra es aprox 6000 y creacionistas de tierra vieja que dicen que la edad de la tierra es de varios cientos de millones de años,

    Que los cristianismos se unan no es cosa de autoridad sino de persuasión y de ver “la verdad”. Eso es lo que intentas caber cuando citas a tus teólogos y las escrituras que te favorecen y marcas las incoherencias de las creencias ajenas. Lo que pasa es que sabes bien que no va a funcionar y ya pones la excusa.
    Es verdad que puede haber personas que sostengan que 1+1=8 o que hay dragones verdes parlantes que solo ven ellos, pero hay muchas, muchas cosas en las que la mayoria de la humanidad está de acuerdo y que son verificables.
    Cuando dices “OH vean hubo un big bang eso muestra que hubo creación” estás usando un cierta evidencia (expansión y radiación de fondo) y ciertos modelos fisico matemáticos para mostrar que parte de lo que vos crees parece estar validado por hechos empíricos. Ahora cuando los hechos empíricos no te dan la razón entonces te refugias en que las verdades no se alcanzan mediante hechos empiricos ni razonamientos…. Simplemente porque no te funciona.

    Los ortodoxos creen en eso y los literalistas creen otra cosa y los católicos creen en el magisterio…..Y??????. Si. Todos dicen que hablan en nombre de Dios que tienen la verdad verdadera y que los otros son unos idiotas. No tengo por que validar tu discurso frente a los demás.

    CO: No detectas el humor??? Te lo explico: Vos dijiste que nadie hace cosas ridículas en nombre de la religión y te muestro con SARCASMO como los guionistas de ALF hacen el CHISTE de que en Melmak en las ceremonias religiosas todos visten con carne…. Por que? Porque el sumo Sacerdote era también carnicero!!!!!

    Kewois

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  125. Historiador:

    No niego que haya pasajes alegóricos en la Biblia. Digo que las iglesias no recalcan lo que muchas saben que son alegorías. Por ejemplo el castigo de Onán no se toma como una alegoría sino como una prohibición de la masturbación (aunque debería ser del coitus interruptus).

    Desde ya que cada evangelio se pensó y se escribió para un público determinado. Pero las iglesias lo presentan como el mensaje de Dios a toda la humanidad para todos los tiempos.
    Cuando uno dice: “Bueno quizás en este momento, siglo XXI quizás el matrimonio homosexual sea aceptable….” Te salen con que específicamente la Biblia dice que es abominación que el hombre tenga relaciones con otro hombre.

    Desde ya que los creyentes con mentalidades más abiertas aceptan e incluso promueven estos posibles cambios… pero hay un núcleo tradicionalista duro que no se deja convencer.

    Comparto toda interpretación fundada del texto Biblico como hecha por hombres para hombres en su contexto cultural e histórico. Lo que no acepto es el cuento de la “inspiración” o guia divinas, la inerrancia y las interpretaciones literales.

    Dije interpretación fundada de las alegorías porque no todos los creyentes aceptan alegremente que algunas de sus historias favoritas sean alegorías y al mismo tiempo sostienen que sucesos históricos comprobados son alegorías porque no dan buena imagen.

    Saludos

    Kewois

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  126. @c. oriental
    Yo lo siento igual en mi corazón. De hecho conozco pobremente la liturgia ortodoxa, pero en los pocos detalles que sé me inspira muchísimo. Cuando miro un Icono, no sabría expresarlo, pero todo es bueno. Luz, Verdad... Es como en los ejercicios espirituales de Contemplación. Bueno, lo que trato de expresar es -tú lo sabes mejor que yo- que hay Presencia. Al volver a mí mismo algo hay que se ha transformado. No sé como decirlo, pero no me deja vacíos, todo se llena.
    Hay pasajes de la Patrística que resuenan dentro de mí, como si por fin hubiera encontrado algo que anhelaba íntimamente... En fin, ésa es mi vivencia. Y creo que es tanto lo que nos une que más pronto que temprano empezaremos a entendernos de corazón a corazón, y celebraremos juntos a Cristo.
    El hermano Roger de Taizé, ha abierto mucho camino. ¿Lo conoces? Sólo tengo palabras buenas para él, para mí representa la voluntad de compartir la comunión, más allá de si es más o menos peligroso el sincretismo, el ecumenismo o el diálogo. Y quien lea ésto que sepa que era cristiano protestante calvinista (Dios lo tenga en Su Presencia), con un enfoque muy personal, y para mí, lleno de Espíritu. Dicen que se convirtió al catolicismo, aunque no tengo constancia de ello. El sello ecuménico de la oración que dejó en Taizé es precioso.

    http://www.youtube.com/watch?v=3a3vEgs2SSQ
    (por si no lo conoces, que creo que sí, ¡eres muy culto!, pero también por si alguien desea descubrirlo)

    Un abrazo fraterno!!

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  127. @antonio
    Antonio, no es por quitarte la razón. Es muy posible que a algunos les rechine. Pero si alguien lleva toda su vida leyendo literalmente la Biblia, y conoce que hay más formas de vivir la Palabra, interiorizar su significado y ahondar en la vivencia de la Fe, puede buscar cómo. Saber que se puede ir más allá basta para que muchos nos pongamos en camino, sobre todo si se trata de ir al encuentro de Dios, de un amor más pleno, de mayor paz... tú sabes a lo que me refiero. ¡Eres un buscador de la verdad nato!

    Un saludo

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  128. @antonio
    Antonio, no es por quitarte la razón. Es muy posible que a algunos les rechine. Pero si alguien lleva toda su vida leyendo literalmente la Biblia, y conoce que hay más formas de vivir la Palabra, interiorizar su significado y ahondar en la vivencia de la Fe, puede buscar cómo. Saber que se puede ir más allá basta para que muchos nos pongamos en camino, sobre todo si se trata de ir al encuentro de Dios, de un amor más pleno, de mayor paz... tú sabes a lo que me refiero. ¡Eres un buscador de la verdad nato!

    Un saludo

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  129. @Kewois
    Kewois, ¿sabía que la Teoría del Big Bang la inició un jesuita? Son cosas de la vida, sólo que el sentido del humor que tiene la Historia a veces cuesta más verlo. Pero sí, es algo que no está reconocido porque es como hablar de un hijo bastardo. Es un secreto familiar de los físicos. Pero en una conferencia un jesuita explicó que la Creación puede entenderse como una "gran eclosión de Amor Divino, una explosión de Amor de Dios". Para reírse de él los científicos presentes frivolizaban con ése Big Bang... Éso también es irónico, ¡eh? Que luego resulte ser la Teoría científica más aceptada porque explica mejor que ninguna otra el universo.
    Sólo quería comentar éso, y que ojalá (es un deseo personal) nos unamos todos, no sólo romanos y ortodoxos, protestantes, católicos, etc... Sino TODOS en una gran familia. Para mí que lo somos. Aunque yo siguiera proclamando "es obra de Dios" y usted dijera "es cosa de Dios, sino de lógica" (o de sentido común, por ejemplo).


    Un saludo cordial

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  130. Perdón, creo que usted diría: "no es cosa de Dios, sino de lógica"
    Se me llevó el entusiasmo cristiano
    ;-)

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  131. jal:si y no. la cosa es que si libras la idea de todo efecto negativo terminas volviendo esta imposible de criticar. las creencias en general tienen eso y es por eso que las personas creyentes en general tiende a ser mas intolerantes.

    y puedo creer que digo la verdad pero no por eso modifico todo mi alrrededor a ello. acepto que lo que veo o lo que soy puede fallar y en esa dinamica de cambio uno aprende. el cristianismo con pocas excepciones es estatico pues ofrece ciertas respuesta a pregutnas importante y un modelo de ser. para mi las creencias no sirven si no puedes arriesgas a cambiarlas. y siento que el cristianismo no lo hace

    y eso de no un libro cualquiera es la cosa. si se pone literal se tiene un relato mitico y si es alegorico entonces no se vuelve distino de cualquier otro libro fuera de toda la veneracionq ue quiera darle al mensaje

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  132. @Observador
    Ahí coincidimos. Luego que lo escribí, reflexioné justo en este sentido. Concretamente me centré en el Mein Kampf de A. Hilter. Evidentemente la idea de una "raza aria" puede no ser mala en sí, como no lo es la de "pueblo escogido"; pero un constructo filogenético que promueve su la "supremacía de la raza aria", es como si se dijera en la Biblia "los cristianos están llamados a gobernar el mundo". Es verdad que en ese caso se dejaría poco margen a una interpretación tolerante, reconciliadora y pacífica de esas palabras... Entiendo que lo expresé como una necesidad de justificar que, en realidad, la religión no puede ser mala. Pero es que sí puede serlo. Le pediría un poco de higiene intelectual y que admita que no todas las religiones son malas, ni en todos los lugares, ni en todas las ocasiones. Cosa que tampoco ha afirmado, pero me ayudaría a respirar mejor, jajaja. A ver si esta misma noche termino ateooooo...
    Aunque no estoy de acuerdo con la segunda parte, tengo que reconocer que la flexibilidad es muy importante. Dentro del cristianismo son numerosas las ocasiones en que los creyentes se quedan perplejos. ¿Quién podía aceptar que Saulo de Tarso se afirmara como cristiano y recibirlo en la comunidad que había estado persiguiendo y azotando? Hay muchos ejemplos. Se me ocurre como el más llamativo es el caso de David. Seguro que flipaban en colores cuando David fue ungido por Samuel, y más aún cuando resolvió aceptar el desafío de Goliat, y todavía más cuando le derrotó. Hay flexibilidad porque aceptamos que el "Espíritu sopla donde quiere." Puede ponerme ejemplos históricos de que no, y yo de que sí. Pero igual le refrescaría a un cristiano la memoria. Es que sí... El que manda aquí es el Espíritu Santo.
    Y mire, no, lo siento, no es un libro cualquiera. Narra una historia viva. Pretérita y actual. Y predice el futuro. ¿Cómo va a ser éso algo convencional? Bueno, dicho así suena a chiste, pero fuera de bromas, lo que digo es cierto. Los cristianos leemos que nos revela el origen de todo: Dios. Y luego el fin último de todo: Dios. Y en medio de todo este peregrinaje de vida y amor: Dios. Ojo, ésto no es "llegar y besar el santo". Dios se revela. Igual que se revela en la Historia, también puede revelarse en nuestras vidas. Pero para éso hay que participar... y para mí el misterio es porqué nos ama tanto como para pedir que participemos.

    Un saludo, y gracias por su amable respuesta

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  133. El problema es que no se puede buscar la verdad solo con fe, eso no basta ni bastara.

    Curioso que alguien que diga la supremacia de la raza aria ( rubios, ojos verdes o azules , altos, bien parecidos ) sea un tipo todo lo contrario ( Hitler ) y mas aun increible que el pueblo aleman le creyera y respalde.
    Se dice que Hitler fue influenciado por Lutero, otros dicen , ese odio fue inducido por un jesuita que entreno a Hitler y le dicto el libro mi lucha, en todo caso ambos sirvientes de dios
    y como siempre paso los judios pagaron los platos rotos.

    En la biblia los cristianos estan llamados a salvarse unicamente ellos , resto al fuego eterno, no importa si eres bueno o tienes buenas acciones si no crees en mi te vas al infierno

    El origen de dios es dios ?, si nada se crea de la nada ( como dicen ustedes ), algo tiene que crearlo entonces que paso cuando dios era nada ?.

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  134. Ja:

    Roger Schutz siempre mantuvo buenas relaciones con la iglesia ortodoxa. Su proyecto ecuménico es loable, y las relaciones en la actualidad son mejores que nunca. La comunidad de Taize ayudó mucho a los ortodoxos eslavos elaborando traducciones al ruso muy valiosas, etc... Asimismo, por parte del patriarcado ruso y otros solo hallamos palabras de elogio para con Taizé.

    Es un proyecto muy noble y esperanzador, cierto.

    Para los que creen como kewois imposible la reunificacion entre ortodoxos y católicos, diré que no es tan dificil,pues fueron la misma iglesia indivisa durante mil años. La separación solo atañe al segundo milenio y, al fin y al cabo, los anatemas estan retirados por ambas partes desde el concilio Vaticano II.

    Asi que la separación es sólo formal, organizativa, ya no hay excomunión mutua, y la reunificación se antoja cercana en un corazón optimista.

    kewois:

    Me atribuyes un monton de cosas que no he dicho. Y sé que seguramente no hay mala intencion por tu parte. Ello me espanta, pues no sé qué imagen es la que ofrezco y cual la que llega a la mente de la gente. Creía que me expresaba minimamente bien... pero tal vez esté fallando en algo, pues el resultado no es el desado. No te culpo a ti, kewois, en todo caso el fallo es mio. Tal vez creo que el oyente da por supuestas muchas cosas y al parecer no es asi, produciendose unas terribles confusiónes en varios temas. Prometo intentar ser mas claro en adelante...

    Saludos a todos.

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  135. Resumiendo, creo necesaria la reunificacion pues los católico romanos aportarian cosmopolitismo e intelectualidad a una iglesia ortodoxa a menudo demasiado provinciana y, seguramente, los católico-ortodoxos por su parte aportarian el plus de rigor histórico y doctrinal tradicional que parece faltarle a una iglesia latina excesivamente heterodoxa en ciertas cuestiones clásicas.

    Saludos

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  136. @antonio
    Es cierto que no se puede buscar sólo con la fe. En éso creo que te revelas como un auténtico buscador. Yo lo veo así... La Fe es la guía y la salvaguarda, aún en la noche oscura te mantiene en el camino. Pero no se pueden desdeñar las otras potencias humanas. Hay que ir "entero", digamos, experimentando y viviendo con todo tu ser. Buscando con todo tu ser, vamos. Eso creo.
    He leído Mein Kampf y, modestamente, encontré trazas de Schopenhauer, y Nietzsche, entre otras pinceladas de la izquierda hegeliana. El lenguaje es entusiasta, y trata de buscar la resonancia mística como escritor, supongo que para sostener al lector en un ánimo determinado: la afección. No he oído que fuera influído por Lutero o un jesuíta, que pudo ser, pero tenía una profunda curiosidad por las espiritualidades esotéricas, así que esa influencia sería escasa (creo yo).
    Es posible que la Biblia pueda interpretarse en esa clave de salvación exclusiva. Pero... el Concilio Vaticano II dejó abierta la puerta de par en par: existe la salvación fuera de la Iglesia. Aunque comprenderás que éso no signifique comulgar con todo. La Iglesia mantiene su identidad en Cristo.
    ¿El origen de Dios? Buenooooooo...
    Espero poder decirlo bien, así que pido ayuda a la comunidad de comentadores, especialmente a tí, C. Oriental, por si lo digo mal o a medias.
    Dios es el origen. Es como preguntar por el origen del origen. Si alguien dice: "bueno, pero algún origen tuvo que tener todo ésto". Ése es Dios. En Dios tiene su origen todo, Él es el alfa, y también el Omega. ¿Qué quiere ésto decir? Entre otras lecturas, que es el origen y el final de todas las cosas. En mi opinión, entender ésto requiere amplificar mucho la mente, para que entraran todas las nociones como todo, nada, finito, infinito, tiempo, vacío, origen y final. Y combinarlas.

    El gran Borges se preguntaba:
    Dios mueve al jugador,
    y éste la pieza.
    ¿Qué Dios detrás de Dios
    la partida empieza?

    La tuya es una pregunta clave, Antonio. Yo me reconozco humildemente incapaz de pensar en esos términos tan absolutos que he expuesto antes. Pensar en algo infinito me cuesta... infinitamente, jeje. Pero básicamente por ahí va la explicación. Siento profundamente no poder ser de más ayuda, pero: "doctores tiene la Iglesia que le sabrán responder".

    Un saludo

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  137. O por decirlo aun de maneramas clara, principalmente,el riesgo para los ortodoxos es caer en el filetismo (nacionalismo) y el de los católicos, por el contrario, caer en el sincretismo.

    Ambas operarian de contencion natural de ambos extremos.

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  138. Ja:

    Evidentemente, explicaste bien lo de Dios y el origen.

    Saludos

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  139. Antonio:

    Entendiste mal, pienso. Solo Dios es capaz de crear ex nihilo, desde la nada.

    Eso creo que los católicos tambien lo aceptan.

    Lo que no creemos es que de la Nada, surja algo.

    Lo que no creemos es que la nada pueda ser capaz de crear, pues es nada, carece de atributos, tambien del atributo "creador".

    Saludos

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  140. @c. oriental
    ...Y nos enseñaríais a profundizar en la vivencia del símbolo y su interiorización. La dulzura, hondura y belleza de la liturgia. La posibilidad de vivir menos desde la carne (y sus circunstancias) y más desde el cuerpo (como unidad sustancial cuerpo-alma). Yo creo que aprenderíamos a ser más "templos vivos del Espíritu". Pero es mi opinión, C. Oriental. Quizás es que advierto que todo éso me falta a mí, y lo extrapolo, pero es que así os veo yo... Jajaja. ¿Os tengo idealizados?

    Otro abrazo, paz y bien

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  141. ja:

    Cierto. Los ortodoxos son asi (yo creo en la ortoxia, pero esta feo decir soy ortodoxo, pues para predicar eso de mi me falta gran trecho, jaja, cuando decimos "soy ortodoxo" es solo coloquial).

    Asimismo, los católicos aportariais mayor vivencia del llamado sacramento del hermano. Oriente tiende a intentar las cosas solo a base de oración, con cierto exceso de "sobrenaturalismo místico", y a veces no es suficiente y se hace necesario arremangarse y ayudar al hermano de carne y hueso. Y sé que lo haceis mejor que nadie, y no temo idealizaros, habeis dado prueba suficiente de charitas cristiana (que es lo mas importante).

    Saludos

    ;)

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  142. Aqui en el siguiente enlace unos cuantos actos de amor:

    Actos de amor

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  143. Mejor dejamos el origen de dios porque no llegamos a un lado jejee.
    No sean tan inocentes , las iglesias nunca se van a unir, eso no pasara ya pasaron cientos de años
    y todo sigue igual.
    El hecho de que una creencia tenga un buen efecto moral sobre un hombre no constituye ninguna evidencia en favor de su verdad o la prueba del dios que cree.
    Jal yo no puedo tener fe ciega en algo, tampoco pueden usar un libro como prueba, mientras lo unico que lo respalda es el mismo libro y la fuente es la fe, tampoco creo ser poseedor de la verdad absoluta, aunque nada es absoluto todo cambia ni creo que nadie la tenga.
    Un ejemplo : la existencia del mundo, para vos Dios es la causa del mundo y de todo lo demas
    pero porque limitarnos solo a eso, acaso no hay otra explicacion ?, al final defendemos verdades ? o posturas tu puedes estar equivocado como lo puedo estar yo, nadie a regresado de la muerte
    para decir si es verdad dios existe, los angeles existen,etc.
    Los famosos exorcismos, no hay evidencias que una persona que haya estado "poseida" hable en lenguas muy antiguas o que ya se consideren extintas, que haga mover objetos a su alrededor y si afirman que es verdad entonces presenten pruebas, videos, grabaciones.

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  144. Antonio:

    Solo Dios es capaz de crear ex nihilo, desde la nada.


    Lo que no creemos es que a causa de la Nada, surja algo. Lo que no creemos es que la nada pueda ser capaz de crear, pues es nada, carece de atributos, tambien del atributo "creador".

    Deberias explicar como de la nada puede surgir algo sin causa divina.

    ?????

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  145. @ricardo jimenez macias
    Da miedo ver lo que unos podemos llegar a hacer con otros... Es espantoso. Me apena muchísimo.

    Jesús resolvió una situación parecida de otro modo: una mujer adúltera iba a ser lapidada, como ésta, y Jesús estaba presente, cuando... Juan 7,53 a 8,11... "tampoco yo te condeno. Vete, y no peques más".
    Yo pongo mi espejo en Cristo, trato de reflejarle a Él.
    No crea que, personalmente, voy a poner mi Fe en la altura y las demás en el abismo, porque éso sería faltarle al respeto a la libertad que tenemos todos los seres humanos -también para equivocarnos-, ¡porque es un respeto que pido para mí también, claro!

    Un saludo

    PD: para mirar con objetividad y mantener la perspectiva, recomendaría poner de relieve lo malo, pero también lo bueno. Si no, el discurso se vuelve maniqueo. Y, por favor, no se dé por aludido, no le llamo maniqueo. Sólo indico que la fe islámica también tiene cosas positivas.

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  146. @antonio
    Como seres humanos tenemos limitaciones. Nacemos y morimos. Tenemos una vida limitada en lo temporal y también en lo físico. Nuestro intelecto, que puede ir mucho más allá que nuestros pies, se relaciona con un mundo finito, de causas y consecuencias, algunas las comprendemos y otras no. Y sin embargo, concluimos: si existe lo finito, por extensión, existe lo infinito. Si existe el lleno, existe el vacío. Si existe un todo, puede existir una nada. Y así vamos indagando en la naturaleza de las cosas, pero algunas no podemos verificarlas realmente. Sólo aportamos argumentos sólidos que equivalen a una prueba, porque se sostienen sólos, aunque sea incomprobable. Por ejemplo, decimos que los números son infinitos. Pero a nadie se le ocurre ponerse a contar a ver si existe o no un límite. O construye una máquina que lo haga. Porque para verificarlo se haría algo absurdo: ésa máquina tendría que estar contando ETERNAMENTE, y no disponemos de tanto tiempo, jajaja, para verificar un suceso.
    Todo este rollo es para demostrar que nuestra mente necesita ésos parámetros para moverse, para desarrollar su trabajo, y así es como funciona: unas cosas las comprueba, y en base a éso otras las deduce, o las induce.
    Sé que es muy reductivista decir: situamos a Dios como el arquetipo que responde a "infinito, o todo", por ejemplo. Si todo tuvo un principio, ello no puede suponer que antes no había nada, porque como dice C.Oriental, ¿cómo la Nada va a hacer salir algo de la Nada? No tiene sentido. Los científicos dicen: "un estado superconcentrado de la materia". Es otra deducción acerca de lo posible, pero igualmente incomprobable, aunque lógica. Si nosotros situamos a Dios ahí no es por incapacidad, o capricho; ni por la necesidad de darle un sentido a todo ésto, y así nos cuadra, ésto último es lo que hacen los científicos -elaboran hipótesis que luego comprueban o no-. Nosotros, los creyentes, indagamos usando otra potencia humana: el espíritu, que tiene una forma diferente de "trabajar". Con él es con el que "descubrimos" que es Dios, y sólo Dios el artífice, el arquitecto, el alfarero, el jardinero, el creador. El padre, el guía... el amor. Me sale así, como poético, porque llega un momento que es difícil ponerle palabras a lo que se experimenta.
    Luego usamos la razón, fíjese, y vemos lo que dice C.Oriental: Si nada puede salir de la nada "espontáneamente", es lógico que éso que he percibido espiritualmente sea verdad. Sólo Dios. La Nada carece de todos los atributos, también del de Creador. Por lo tanto hay un Creador.
    Para nosotros, que hemos experimentado ése "algo", vemos justificada luego la experiencia en que nos parece razonable, coherente. Por lo tanto una verdad.
    No tratamos de justificarlo "ciegamente", como ve... Creo que ésto es lo mejor que me puedo explicar. Estoy sudando tinta, amigo Antonio.

    Un saludo,

    Jose

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  147. Y lo de unirse las Iglesias... Para mí, ahora que lo veo con los ojos del adulto que ha tenido ilusiones y ha sufrido desengaños, es más que un sueño: es una realidad posible, y vamos caminando en ésa dirección. Son muchos corazones los que hay que unir, por éso vamos despacio, y gracias a Dios en el Vaticano tuvimos en Juan Pablo II un líder responsable, Dios le guarde. Su lema "Totus Tuus" (Todo Tuyo) lo ejemplificó a la perfección. No trabajó por una Iglesia más poderosa en el mundo, sino más responsable en su relación con Dios y con el mundo, participativa y valiente. Tengo esperanzas de que nuestro Papa Benedicto siga sus mismos pasos, y de momento hay cosas que me parecen muy bien (como ve también los cristianos somos autocríticos), otras no tanto, pero es mi visión.
    Por cierto, ¿saben que se convocaron a todas las religiones en Asís (Italia) para rezar juntos por la paz? No hace mucho, el 27 de Octubre. La primera vez fue hace 25 años. Allí estuvieron algunos Patriarcas orientales, creo que también el de Constantinopla, nuestro Papa, algunos obispos y cardenales, y el Dalai Lama, y otros líderes Budistas, Imanes de la rama sunní y chií musulmanes, Rabinos, Brahmanes... Representantes de todas las confesiones orando junticos. Es una semilla preciosa, y quiera Dios que dé fruto abundante.

    Un saludo

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  148. Jal:

    Si, Lamaitre. Y?.

    No es ningún secreto. Lamaitre trabajó en la solución original de la Ecuaciones de la relatividad de Einstein y obtuvo un universo en expansión.
    En el momento de publicar su artículo no llamó demasiado la atención, hay muchos trabajos de distintas soluciones de las ecuaciones de Einstein. Más adelante al descubrir evidencias del Big Bang la solución de Lamaitre fue reconocida y es la base de la teoría actual.

    No obtuvo las ecuaciones por ser Jesuita, ni por inspiración divina. De hecho esa solución la había obtenido Einstein pero descartó la idea, cometiendo un error.

    Llamar al Big Bang “amor divino” puede ser una linda frase poética… pero no se a que viene. El universo presenta tambien sus aspectos poco “bondadosos” como los icneumónidos, las grandes extinciones, el ébola…..

    Newton creía en la alquimia, hay un físico llamado Tippler que cree que el Big Bang es la encarnación de la Trinidad. Que alguien sea experto en un tema no implica que se vuelva infalible.

    Lamaitre resolvió ecuaciones y tuvo razón (en parte porque tampoco lo explicó todo) sus creencias religiosas son otro asunto. Otros avances en la teoría del Big Bang fueron hechos por personas con otras creencias religiosas o por ateos. Lo que no implica para nada la veracidad o falsedad de esa creencia.

    Por otro lado justamente, su comentario es el típico ejemplo del creyente que se basa en la ciencia cuando le conviene. Debería hablar del agnosticismo de Darwin quien explicó la Teoría de la Evolución o del ateísmo de muchos neurocientíficos que explican como funciona el cerebro.

    Abarque todo y venga con un ejemplo general, no con un caso particular.

    Saludos
    Kewois

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  149. Ok, recojo el guante, caballero. Haré cuanto pueda, se lo aseguro, en buena lid. Aunque le advierto que nuestro diálogo puede resolver para siempre las disensiones entre la religión y la ciencia.
    ;-)

    Un saludo, Kewois

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  150. c. oriental le dijo a Antonio:

    Deberias explicar como de la nada puede surgir algo sin causa divina.

    Ni Antonio ni nadie tiene obligación de explicar un fenómeno que está siendo investigado en la actualidad. En todo caso, en la página siguiente hay algunas citas interesantes al respecto,

    http://javierdelucas.es/sobrecreacion.htm

    y aunque están algo anticuadas, están mucho más actualizadas que las elucubraciones de los teólogos y de los filósofos clásicos.

    El emplazamiento de c. oriental es análogo al de un hechicero maya presionando a un no creyente para que explique la lluvia prescindiendo de la intervención del dios Chac.

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  151. Jack:

    Más bien hablo de una imposibilidad lógica, pues la nada, al carecer de atributo alguno, como el atributo "creador" no puede ser capaz de ninguna manera de general algo. Si no es que no seria realmente una "nada".

    Así que si los científicos estan realmente estudiando cómo de la nada puede surgir algo, me parece que o bien estan perdiendo el tiempo, o bien desconocen el significado de la palabra nada, o están investigando otra cosa distinta a la que enuncias, amigo Jack. Creo que se trata de esto último...

    Saludos

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  152. c. oriental,

    Muchos físicos actuales (por ej., Stephen Hawking o Lawrence Krauss) explican que a nivel cuántico se producen fluctuaciones todo el tiempo. La "nada" a la que todos estábamos acostumbrados, quizás no exista en la realidad. La "nada" en realidad está llena de partículas que aparecen y desaparecen todo el tiempo. Por eso, nuestro universo pudo haber surgido de la nada.

    Lawrence Krauss, obviamente, lo explica mucho mejor que yo. Dejo el link a continuación por si a alguien le interesa:

    'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009
    http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

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  153. Pues habria que ver el concepto de nada, si hay presencia de organismos invisibles a la vista
    o otros agentes.
    Si los cientificos en sus estudios de la nada
    no descubren resultados eso no quiere decir que eso sea todo, quien sabe en un futuro con mejor tecnologia, nuevas hipotesis, mejores maquinas y metodos de estudio lo puedan hacer.

    Pero Jal mejor que rezar es actuar, suena bien
    que rezen pero mejor buscar un acercamiento, hablar , actuar sin recurrir a la violencia, apelar a la logica,la razon.
    Que los lideres religiosos esten juntos un rato puede pasar pero los separan sus creencias,su teologia, juntarse y que cada uno crea que es la religion verdadera, que los dioses que siguen los otros son falsos es una gran barrera.

    De acuerdo a la religion que estes se le da un origen divino a todo, acaso hay otras opciones menos divinas de explicar como se origino todo ?

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  154. Alejandro:

    Pues yo diria que ese es el concepto de vacio cosmico, no el concepto de "nada".

    Tal vez a lo que llamaron vacio cosmico no esté tan vacio. Eos no lo discuto, pero yo no hablo de ese supuesto vacio cosmico.

    No es esa la nada a la que yo me refiero, sino que hablo de la nada filosofica o gramatical, por decirlo de alguna manera.

    Si a nivel cuántico hay algo, ya no estamos hablando de la nada, sino de algo. Es otro tema.

    Saludos

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  155. ... aun asi, de todos modos la pregunta seria: ¿y de donde ha salido ese "algo" cuántico?

    ¿De la nada?

    La nada no genera nada, la nada simplemente no es.

    La otra respuesta seria que ese algo es eterno: demuestren que no tuvo origen entonces, que realmente es eterno, y que está desde siempre, incluso desde antes que el espacio-tiempo existiera.

    Saludos

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  156. ... y entonces nos hallamos exactamente en el mismo punto donde lo dejamos:

    Ese algo pudo surgir de la nada?

    yo digo que seria imposible, pues la nada no genera nada.

    Saludos

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  157. Solo Dios puede crear un algo desde la nada, solo Dios crea ex nihilo.

    Saludos

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  158. Para cristiano orienta: en que te basas cuando idces que dios puede crear algo de la nada? como estas tans eguro de eso?

    Gabriel

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  159. Porque se deberia ser realmente todopoderoso y omnipotente, es decir Dios, para conseguir algo asi.

    Solo Dios abre un camino en lo imposible, es el Todopoderoso.

    Saludos

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  160. 1/2

    c. oriental

    Cuando examinas el inicio del universo debes tener mucho cuidado con el uso de la "lógica".

    La capacidad de pensar en forma lógica se la debemos a nuestros cerebros, órganos que evolucionaron en una escala de tamaños e intervalos temporales muchísimo mayores a los que están involucrados en la expansión inicial del universo.

    A nivel subatómico existe todo un "mundo" de "partículas virtuales" (por llamarlas de alguna forma) que siguen reglas y leyes completamente ajenas a nuestra experiencia e intuición, y por lo tanto, a nuestra lógica.

    Cuando la hipótesis del Big Bang se fortaleció, la ICAR (¡ya sé que tú no formas parte de ella! :) intentó "adoptarla" y declararla oficialmente como el instante de la "creación divina".

    Pero ahora resulta que la "nada filosófica" no existe, que el vacío bulle de actividad con partículas virtuales que aparecen y desaparecen en intervalos de tiempo inconcebiblemente cortos, que la energía neta del universo es cero (la de la masa se cancela con la de la gravedad) y que por lo tanto, es perfectamente posible que este universo (así como muchos otros) hayan surgido a partir de una danza aleatoria de partículas virtuales, sin el menor "esfuerzo".

    Supongo entonces que los cristianos retrocederán un "poco más" y plantearán la pregunta: ¿y quién creó la sopa de partículas virtuales?

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  161. 2/2

    Entonces, para hacer calzar su idea preconcebida basada en historias milenarias carentes de evidencia con los conocimientos científicos actuales, tendrían que aceptar más o menos lo siguiente:

    - Dios creó la sopa de partículas virtuales. (Hasta aquí vamos bien :)

    - Esperó hasta que por azar surgió un universo a su gusto, con las leyes físicas adecuadas.

    - Esperó miles de millones de años hasta que las primeras supernovas sembraron el espacio con los átomos pesados necesarios para formar los planetas y los cuerpos de los seres vivos.

    - Esperó hasta que se formó un sistema solar con un planeta a la distancia precisa de su sol como para tener agua líquida.

    - Tuvo la suerte de que un planetoide impactó la Tierra originando la Luna, lo que estabilizó el eje de rotación de la primera.

    - Esperó miles de millones de años mientras las especies de seres vivos evolucionaban y se extinguían.

    - Soportó durante 160 millones de años a los dinosaurios, hasta que un asteroide los extinguió.

    - Esperó 65 millones de años más a que los pequeños mamíferos de la época crecieran, se diversificaran y aparecieran primates y homínidos.

    - Observó durante algunos centenares de miles de años cómo diferentes especies de homínidos se desarrollaban y luego se extinguían.

    - Esperó y observó durante decenas de miles de años a nuestros antepasados desarrollarse en el noreste de Africa y dispersarse por el mundo.

    - Y finalmente intervino en Palestina hace algunos milenios, mediante mensajes crípticos, sacrificios humanos, sangre a raudales, para dejar un mensaje… pero sólo ahí, en una "esquina remota y polvorienta del imperio romano" (como dice un amigo), ignorando al 99% de la especie humana en el proceso.

    ¡Qué Dios más excéntrico e impotente!

    Fíjate bien: a la luz de la ciencia actual, desconocida para los redactores de los "libros sagrados", Dios no hizo nada. ¡Ni siquiera creó el universo! Se dedicó a observar y a esperar, como un eunuco impotente, a que las cosas pasaran solas.

    Saludos.

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  162. Evidentemente seguimos sin hablar de lo mismo. Mientras para ti creacion equivale a universo, para mi equivale a Existencia (no solo lo material sino tambien lo espiritual). Yo no sé si hay un universo, muchos, pocos, me da igual. Lo que me importa es el origen de cualquier "algo" y no solo me refiero a lo material.

    Así que pasemos directamente a tu punto dos.

    No estoy de acuerdo en que el proceso anule al autor.

    Este es un mundo caído, segun el cristianismo oriental, y como tal necesita ser restaurado. Suena platónico y en parte lo es, aunque no del todo, pues la Biblia tambien contempla la nocion de mundo caído. Es decir, coinciden Platon y la Biblia en esta consideracion, no es que sea una idea tomada del platonismo sino coincidente con él.

    Si está caído, es imperfecto. Precisa restauración, regresar al punto de antes de la caida.

    No es Dios el autor de la caída, no es el autor de un mundo caido, sino que la caida surge tras el uso de la libertad de los seres creados a imagen y semejanza.

    Por tanto, las chapuzas no son obra de Dios, sino de la caida descrita en la Biblia.

    Saludos

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  163. Varias cosas:

    JAL >Narra una historia viva. Pretérita y actual. Y predice el futuro

    Me gustaría una predicción de algo en un futuro cercano. No predicciones “a posteriori” reinterpretando lo escrito a la vista de los hechos acaecidos.

    Puedes dar alguna predicción a futuro cercana o alguna a posteriori pero bien fundada??



    CO> Solo Dios es capaz de crear ex nihilo, desde la nada.
    >Lo que no creemos es que a causa de la Nada, surja algo. Lo que no creemos es que la >nada pueda ser capaz de crear, pues es nada, carece de atributos, tambien del atributo >"creador".
    >>Deberias explicar como de la nada puede surgir algo sin causa divina.


    1) La “nada” es un concepto filosófico muy difícil de definir. El no ser, lo contrario del todo, la ausencia, etc.
    2) Pero si está Dios ya no hay “NADA” porque tenés algo que es Dios.
    3) Lo que quizás quieras decir es que Dios pone en existencia algo en un lugar fuera de el, pero Dios es infinito por lo tanto no partís de la NADA.
    4) Eso de que de la nada, nada sale es una suposición. No tenemos experiencia con la NADA. Que sabes si de la NADA sale ALGO. Lo que si podemos es experimentar con el VACIO. Es decir tomar una porción del universo, sacar los objetos, el aire, blindarlo del campo electromagnético. Bueno pues resulta que en ese VACIO si surgen cosas! Fluctuaciones cuanticas MEDIBLES!!!! (Efecto Cassimir).
    5) En general ese principio se expone como “de la nada, nada sale” por lo menos CO toma el cuidado de decir que nada sale espontáneamente a menos que haya intervención divina. De otro modo caería en una contradicción flagrante.
    6) Se asume que la NADA es el estado básico. Pero nadie experimenta la NADA. Otro postulado Básico sería que hay un multiuniverso, o la singularidad del Big Bang. mPor lo tanto no tengo por que explicar por que sale algo de la nada sin intervención divina porque no se ha fundamentado la NADA, ni a Dios, Ni que cosas salgan de la NADA por intervención divina, ni que no salgan sin intervención divina. Y además la contradicción con lo mencionado en 2)

    Por lo tanto lo más cercano a la NADA que tenemos es el vacío y en el vacío hay fluctuaciones cuánticas…. O sea parece que espontáneamente de la “nada” salen cosas.
    Es más hay teorias que pretenden explicar la masa como la energia de estas fluctuaciones.



    (sigue)

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  164. JAL>Dios es el origen. Es como preguntar por el origen del origen. Si alguien dice: "bueno, pero algún origen tuvo que tener todo ésto". Ése es Dios. En Dios tiene su origen todo


    Tambien puedo acortar la cadena de razonamientos y mantener que el origen es la singularidad del Big Bang o que siempre existio un multiuniverso y nuestro Big Bang es solo parte de ese infinito multiuniverso.

    Tambien te podria decir que “el origen de todo” no necesariamente tiene que ser una persona, que nos ama y con un proposito.

    Vos te encontras con un universo que es complejo y decís “esto no pudo surgir solo” por lo tanto decis “lo hizo Dios”. Pero después decis que Dios que debería ser MAS complejo que el universo existe por si solo. Lo cual es absurdo. Porque requeris que algo MAS complejo que el universo exista sin explicación para explicar algo menos complejo.
    Y si me vas a decir que Dios no es complejo sino que es lo más simple te diré que eso es un absurdo total. Un juego de palabras sin sentido. Dios por lo pronto sería una entidad con la complejidad suficiente para pensar, tener sentimientos, palnificar, crear, es trino, infinito etc. Todo menos simple.



    >No tiene sentido. Los científicos dicen: "un estado superconcentrado de la materia". Es >otra deducción acerca de lo posible, pero igualmente incomprobable, aunque lógica.

    Los científicos no te dan una respuesta categórica. Nadie sabe que pasó pero hay indicios. Y teorías, y modelos.


    > Si nosotros situamos a Dios ahí no es por incapacidad, o capricho; ni por la necesidad >de darle un sentido a todo ésto, y así nos cuadra, ésto último es lo que hacen los >científicos


    Los científicos no hablan del SENTIDO.
    No hay un proposito.
    Eso parece más bien un tipo de explicación teleológica que proviene de cómo somos nosotros.

    >Nosotros, los creyentes, indagamos usando otra potencia humana: el espíritu, que tiene >una forma diferente de "trabajar". Con él es con el que "descubrimos" que es Dios,

    No descubren nada porque hay mas de 6000 versiones de dioses subdioses, religiones diferentes, incompatibles.

    >es lógico que éso que he percibido espiritualmente sea verdad.

    A nadie le parecería que “espiritualmete sea verdad” que cuanto más rápido te muevas mas lento corre el tiempo.
    Y cosas supuestamente obvias “espiritualmente” han sido mostradas como totalmente equivocadas.

    >Para nosotros, que hemos experimentado ése "algo", vemos justificada luego la >experiencia en que nos parece razonable, coherente.

    Les PARECE.

    >Por lo tanto una verdad.

    No, Les PARECE que es una verdad. No implica que lo sea.

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  165. Vamos, que este mundo no es un Hades pero tampoco es el cielo. No es el Reino de Dios, que es perfecto. Dios solo crea cosas perfectas, no caídas.

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  166. Ok.Jack. Vamos por partes. No me acuerdo quien dijo esa frase... ah si, la dijo Jack el destripador

    Supongamos que fue asi como dices: Dios creo la sopa original etc etc. La cosa es que al fín aceptas que Dios existe!!! Que maravilla!!!

    La ciencia actual y la no actual puede demostrar todas sus teorias...pero desafortunadamente para ustedes, eso que llaman ciencia no es ciencia dado que no puede demostrar sus teorias. Ustedes le llaman ciencia a simples creencias. Algo no demostrado es una creencia aqui y en China. No se puede demostrar el origen material de la vida...ya ni hablar de las teorias que hay acerca del origen del universo que son mas de diez jajajjajajajajajajaja. (Me da risa y es porque la verdad solo puede ser una, solo puede haber una verdad, pero estos fanaticos y crédulos ateos tienen varias verdades acerca del origen del universo) ¿Cuantas verdades hay? ¿puede haber varias verdades sobre una misma cosa al mismo tiempo? Já.

    Me da coraje que esta gente sea tan simplista, tan inocente. Ya es hora de que despierten!!!

    Lo mas absurdo, ridículo, e increíble es que esta gente compare a la ciencia que si puede demostrar sus teorias con esa seudociencia que tiene varias versiones de la realidad. Increíble ¿no? Eso esta pasando en estos dias de supuesto avance...da miedo la verdad, da miedo porque este tipo de ideas es la que es considerada lo mas avanzado que hay...y ya ven, son puras tonterías...lo malo es que con tontos en el podér no se puede esperar un buen futuro para las nuevas generaciones.

    Moreliano

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  167. kewois:

    Asi es, estoy llamando nada a lo que quedaria fuera de Dios.

    Por tanto, queda completamente definida una y otra cosa. Dios como aquello eterno y todopoderoso que es causa sui. No sujeto a espacio y a tiempo ni causado por otra cosa distinta de si mismo y desde siempre.

    Creacion ex nihilo o desde la nada seria aquella que posee un comienzo concreto, que es distinta de Dios y que es causada por otro, donde antes no habia nada.

    Es pues Dios quien puso algo donde no habia nada.

    Saludos kewois

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  168. KEOWIS

    Por supuesto que Dios tuvo un origen...pero solo él lo sabe...¿por qué no le preguntas a él?

    Si el ser humano pudiera conocer el origen de Dios...entonces el ser humano sería superior a Dios...pero eso es imposible,. MAS BIEN, DIOS ES SUPERIOR AL SER HUMANO. Dios está por encima del ser humano. Por lo tanto, Dios es trascendente a nosotros. Asi de fácil. Dios no sería Dios o no sería el Ser Supremo si no fuera trascendente a al ser humano.

    El ateo es tan soberbio que quiere estar por encima de Dios...

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  169. Dios es eterno, es verdad.

    Todo lo que tiene principio tiene fín...pero lo que no tiene principio, no tiene fín. Asi de fácil.

    Ustedes los ateos tratan de aplicar la experiencia d vida humana a Dios. Es como si alguien tratara de aplicar a los seres acuaticos la experiencia de vida terrestre. Un pez fuera del agua no sobrevive...pa que me entiendan. Su forma de vida es diferente.

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  170. Anonimo 170:

    No estoy de acuerdo en que Dios tuviera un origen. Como ha dicho el último anónimo, Dios no tiene principio ni tiene fin, son atributos de eternidad. Él no esta sujeto a linealidad alguna.

    Saludos

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  171. CO:

    >Asi es, estoy llamando nada a lo que quedaria fuera de Dios.

    Pero Dios entonces no es infinito.


    >Es pues Dios quien puso algo donde no habia nada.

    Pero vos decis que Dios está fuera del tiempo. Y si alguien pone algo donde antes no había nada estás diciendo que Dios está en el tiempo.

    Saludos CO.

    -------------------------------------

    >Por supuesto que Dios tuvo un origen...pero solo él lo sabe...¿por qué no le preguntas a >él?

    Hola Dios: Cual es tu origen? Para verificar que eres tu al final de la contestación pon los números del LOTO que saldrán en Buenos Aires el próximo Domingo. Donaré un 10% a la iglesia que tu digas.

    -------------------------------------------------------------------
    >HUMANO. Dios está por encima del ser humano. Por lo tanto, Dios es trascendente a >nosotros. Asi de fácil. Dios no sería Dios o no sería el Ser Supremo si no fuera >trascendente a al ser humano.

    O sea no tenés idea de nada y lo ocultas en artificios del lenguaje


    >El ateo es tan soberbio que quiere estar por encima de Dios...

    Como un ateo se va a poner por encima de algo que no cree que exista???
    Sería como si te dijera que tu crees que eres mejor brujo que Harry Potter o más azul que los pitufos. Por eso los niegas

    K

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  172. kewois:

    Dios esta fuera, y tambien dentro de la Obra, estando dentro no queda limitado por ella. No se identifica con ella pero tampoco es ajeno a la misma, es todopoderoso e infinito.

    Pone las cosas en el tiempo sin estar sujeto al tiempo. Opera en el tiempo, pero tambien lo trasciende. Estamos hablando de Dios.

    Saludos kewois

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  173. CO:

    Lo que hablas es sin sentido. Puras contradicciones.

    Sabiduria no es jugar a hacer oximorones.

    La brillante y enceguecedora oscuridad....
    El abrasador calor del frio de tus ojos...

    Bonito para la poesia....

    Para eso ni nos gastemos en discutir....
    Porque se podrá argumentar que para el poder de Dios la Biblia puede ser interpretada LITERALMENTE y SOLO MEDIANTE SUS BUENOS INTERPRETES al mismo tiempo porque Dios es todopoderoso y solo puede hacer lo que es lógico pero el determina lo que es lógico asi que puede trascenderlo... blah blah blah

    Kewois

    ResponderEliminar
  174. No se trata de contradicciones, no lo has examinado bien. Medita amigo kewois, no te enciegues ni te precipites. Déjate turbar por la belleza poética de su grandeza, y no olvides que se ha de creer con el Espíritu, no solo con la razón. Utiliza tu corazón. Ora y... vuela libre amigo, vuela al infinito...

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  175. El que no tiene idea de lo que habla eres tu keowis.

    El ser humano no pude saber el origen de Dios porque Dios es infinito. Eso es lo que quise decir. Hablaba en un tono ironico, pero no captas. Si quieres saber sobre el origen de Dios...¿por qué no se lo preguntas a él directamente? Desde luego que estoy siendo ironico... Saber o preguntarse sobre el origen de Dios no ayuda en nada, no sirve de nada. Preguntar eso es pura soberbia sea quien sea el que pregunte, ateo o creyente.

    Ni idea tienes de lo que hablo...pero no hablo solo para tí sino que hablo para los que sí entienden.

    Asi pues, Dios es trascendente al ser humano porque él es el mas grande o es infinito y el ser humano es muy pequeño. Alguien pequeño no puede medir, cuantificar o calcular sobre otro alguien que es millones y millones de veces mas grande, por decir algo, ¿Entiendes?.Una bacteria en el intestino de alguna persona ni idea tiene de que vive dentro de un ser humano, ni hablar de que sepa el origen, la edad, el peso, la estatura de este. Asi pues Solo sirve el amor. El amor es superior al conocimiento.



    Dios es eterno efectivamente.

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  176. Por qué existe algo en lugar de nada? Esa es la pregunta.

    De la nada, nada deviene. Asi dijo San Agustín.

    La conciencia no es material. No somos un montón de materia muerta andando, sino que somos el alma. Somo importantes o valiosos en la medida en que nos identificamos como personas y no como materia muerta. Todos nos indentificamos como las personas o la conciencia que esta separada del cuerpo material. Nunca decimos:" yo, la mano o yo, la cabeza" no. Decimos:"mi cabeza, mi mano etc." No nos consideramos el cuerpo material sino los propietarios del cuerpo, los dueños. De esta forma hasta los ateos no se identifican como cuerpos de materia sino como los propietarios de o dueños del cuerpo material. Tengo manos, piernas, cabeza etc. Todo eso tengo...pero donde estoy yo. Eso debe uno preguntarse. Comprender que no somos el cuerpo sino el alma espiritual que habita dentro del cuerpo es el comienzo de la vida espiritual.

    No solo somos un montón de materia muerta.

    Si fueramos solo materia entonces se podría revivir o devolverle la vida a un cuerpo muerto con materia igual. Asi como se hace con un automovil que se descompone y es solo cuestion de cambiarle algunas piezas nuevas para arreglarlo, para devolverle la vida, digamos. No se puede resucitar un cadaver con solo inyectarle las sustancias materiales, sean vitaminas, aminoacidos, etc.. Algo le falta al cadaver.

    Si la vida proviene de la materia ¿por qué los cientificos ateos no fabrican vida a partir de materia muerta? Asi demostrarán de una vez por todas que no hay un Dios creador; que no hay almas etc. Mientras no puedan demostrar eso, su supuesta ciencia es y será tambien una creencia.

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  177. jal:le creencia de hitler fue un popurri de creencias que moldeo a su propia visión.

    primero la visión cristiana de la época que era anti-semita(tu sabes con todo eso de los judios. lutero denuncio la corrupción de la iglesia católica pero no ayudo mucho en ese punto de los judios) todo eso de la sangre y demases del cristianismo siempre fasino a hitler

    luego esta las creencias paganas nordicas de grandes guerreros belicosos(hitler es de hecho la unica persona que le gusto la primera guerra) y todo eso.

    luego las creencias ocultistas de la sociedad ocultista thule(de ahí saco el símbolo de la evastica que es un símbolo indio europeo) el cual era anti semita tambien

    y luego el leyo un libro de nietzche por un familiar y callo también en la burda filosofía del darwinismo social(que darwim de hecho previo que sucedería esa mala interpretación). mezclas todos eso y tienes la religion nazi que iba en aumento.

    y como dije la religión da un orden y una ritualizacion de ciertas cosas. tanto asi que todo los demás se vuelven elementos de algo y no otras personas con otras creencias,estilos de vidas. en sus peores aspectos la religion a veces alza ciertos tipos de comportamiento y deshumaniza otros permitiendo esto.

    y la cosa es que el dios que dices que es fin y ultimo es de una creencia mas de otras formas de ver esas creencia de tantas que han existido y posiblemente existieran. ademas de que en ese mismo libro hay hechos bastante fuertes y algunos brutales de ese mismo dios el cual luego despues se pone bueno...ya ves

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  178. Bien anonimo 178, de la materia muerta nace vida
    como ves nada se desperdicia.
    tienes pruebas del alma ( aparte de la biblia claro ) ?

    Los que tienen que desmostrar el alma son ustedes, no nosotros, supuestamente no se puede ver, tocar, sentir , oler, haber si tienes pruebas que existe te agradeceria que las expusieras aqui.
    Claro el humano no puede saber el origen dios,
    sera porque falto imaginacion o sera que dios no lo sabe y espera que de su creacion surga un ser igual a el ?, dios estaba solo el universo
    asi que empezo a crear cosas para no sentirse solo, pero no puede crear otro ser igual a el
    si no se lo hubiera dicho a los judios , pero era el unico dios entonces y lo es ahora, eso quiere decir que ni dios sabe como existe y no puede recrear como se creo o como se creo.
    Pero a ti anonimo te dijeron que dios es infinito eso te basta y sobra y eres feliz con eso y no hay mas vueltas que darle.

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  179. Para hacer vida hay que juntar un poco de sustancias quimicas...tal vez algo de potasio, algo azufre etc. unirlos bien bien, agitar el tubo de ensayo..y listo, ya esta hecha una bacteria, un organismo. ¿Quien diablos en sus cabales acepta que la vida es solo materia?

    Si yo le diera a los cientificos materiales suficientes o necesarios para crear un ser vivo, o algo con vida ¿ustedes creen que de verdad podrían fabricarlo? Lo unico que dicen los ateos es que eso ocurrirá en el futuro, pero eso la verdad es un engaño. ¿En que futuro? Ni idea tienen de lo contrario lo dirían inmediatamente.

    Es muy dificil o imposible que un dia, hace millones de años, millones y millones de particulas de simple materia muerta se hayan unido de forma ordenada y perfecta, cada una en su lugar correspondiente, para formar un ser vivo. ¿ De verdad creen eso? Si creen eso entonces ustedes han de creer que la piedras hablan o tienen conciencia o algo asi. Millones y millones de particulas materiales no se pueden reunir o alinear perfectamente con el fin de volverse un cuerpo con vida...pensar eso es igual a creer que dichas particulas son muy listas, muy inteligentes...

    No puede ser. No puede ser.

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  180. la cosa sobre dios creador es que al final siempre es como un telon. no importa cuando se descubra. siempre se vendra y dira que dios lo hizo o que estaba detras y se repetira una y otra ves hasta el hartazgo.

    sobre este anonimo que creo que es moreliano. olvida que no hay creencias sobre el origen del universo sino que hay hipotesis y teorias. estas estan para trar de explicar algo y solo estan para eso.

    sobre lo que dios es poderoso y grande entonces es inutil esa aseveraciones de que nos quiere,nos guia o algo asi. al final se vuelve algo tan incomprensible que ni los que creen en el puedan decir algo

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  181. Observador:

    Perdona que te lo diga, pero acaso no te das cuenta de que con tus intervenciones te cargas todos los debates?

    Descienden de nivel. Revientas uno tras otro.

    Suerte que teneis a alejandro, kewois o a jack, que aunque no coincidimos con ellos en nada, mantienen la tension de los debates sin perjudicarlos.

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  182. Bueno los ateos pueden clonar vida, lo que antes era considerado imposible, asi que quien sabe
    lo que ahora es imposible de hacer se pueda hacer en el futuro, asi como llegamos a la luna tambien era considerado imposible, un sueño nada mas
    tomo millones de años llegar hasta ahora, evolucionaron.

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  183. no se si ya alguien dijo esto pero vale la pena repetirlo cuantas veces sea

    A nivel cuantico; osea más pequeño que un atomo, las diminutas partículas aparecen y desaparecen sin razón alguna, sin algo que los origine; literal y metafóricamente DE LA NADA!!!. No es necesario un acontecimiento inicial para que estas partíclas virtuales aparescan. Y como una vez nuestro universo pudo haber sido una pequeñísima particula que explotó, pudo aparecer sin razón alguna.

    Noe; si bien la teoría del Big bang la conocemos todos muy bien, incluso los creacionistas. Tal vez podrías postear algunas de las nuevas teorías del origen del universo, para un poco más de SANA discusión sobre lo que piensan los creyentes de estas teorías.

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  184. PS

    Hay otras teorías dicen que el universo ha existido desde siempre e infinitamente.
    Ahora; si Dios no tubo principio (nada lo creo), y es infinito, y ustedes los creyentes son capaces de asimilar esta idea por ignorancia, conformidad u obediencia. No hay problema en creer que el universo pudo haber existido desde siempre.

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  185. Clonar vida no es para nada igual a crear vida, Antonio.

    Hay muchas teorias sobre el origen del universo y cada una es diferente de las demás. Lo sorprendente, lo inaudito es que los ateos creen que cada una de ellas es una verdad absoluta¿hay varias verdades acaso? Solo puede haber una verdad, pero ya ven queridos amigos, los ateos tienen varias verdades al mismo tiempo. Van usando o cambiando de teoria de acuerdo al debate, de acuerdo a como lo siente
    n, de acuerdo a su gusto, a su inspiracion, o hasta de acuerdo a su estado de ánimo.

    Además, nadie ha ido a la luna.Eso nunca ha sucedido. Es algo armado en un set de cine, es algo actuado muy mal por cierto.

    En las imagenes del supuesto viaje, la bandera norteamericana que deja el astronauta, se ve que esta ondeando, se ve que la da un aire, un ventarrón. ¿cómo? ¿que engaño es este? ¿ estos americanos creen que la gente es idiota? En la luna no hay aire y la gravedad es casi nula...pero los carro lunar de los astronautas levanta mucho polvo. ¿ Por qué nadie ha vuelto a viajar a la luna. Sería un gran negocio llevar a gente adinerada. Turismo lunar jejeje.

    Nadie ha ido a la luna. Es la estafa o el fraude mas grande de todos los tiempos.

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  186. Una teoria no es una conclusion o una verdad cientifica, Ariel.

    Como puedes ver existen muchas teorias. Eso significa una sola cosa: que su conocimiento es imperfecto, imaginario, especulativo. Solo imaginan. Eso es lo unico que hacen. CASO CONTRARIO, HABRIA UNA SOLA TEORIA Y ADEMÁS BIEN BIEN DEMOSTRADA.

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  187. Clonar es replicar una vida , una copia exacta
    creas otra vida exacta al original.
    como dice ariel de las particulas, aparte tambien eres de los que piensan que la llegada del hombre
    fue un engaño ?, eso se puede discutir pero si que el hombre salio al espacio y vio al planeta tierra por fuera y regreso a la tierra.

    El problema es que la creacion de dios es tambien una teoria, no la puedes probar
    solo tienes fe que asi fue o crees que asi fue.
    Tranquilo con el big bam todavia queda por estudiar y descubrir.

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  188. Anonimo
    Todo cierto.

    Recuerda que una de esas teorías imperfectas, imaginarias,especulativas es la CREACIONÍSTA!!!
    Si descartas y desacreditas la teoría de branas y la del big bang por no estar unificadas; desecha también la creacionista cristiana por no estar unificada con la idea de la creación maya, azteca, egipcia, griega, nordica...

    una pequeña nota para ti
    La mayoría de las terías nuevas existen para no quedarnos conformes con el simple hecho de no pensar más.

    A ti desde pequeño te dijeron, convencieron y conformaron con "Dios es infinito no lo intentes enterder porque no puedes, él creo el mundo no lo cuestiones o te irás al infierno".

    A nosotros los libres pensadores y amantes de la liberdad no nos atan los debiles hilos que a tí te pesan y exclavisan como cadenas y grilletes.

    Si Dios nos dio la maravillosa mente que tenemos ¿por qué quedarnos conformes con lo que nos dicen otros? Razonar sería el último pecado que Dios castigaría.

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  189. Fe de erratas
    lease correctamente la palabra "exclavisan" cono "esclavizan" en el penúltimo parrafo.

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  190. que pasa con estos creyentes que se creen sabelotodos

    apenas alguien menciona la palabra teoría se asustan y lo úico que peden decir es
    "teoría no es una verdad abdoluta". Eso lo sabemos mejor nosotros los ateos que los creyentes. Pero siguen creyendo que porque es una toría ya es mentira y así desvalidan todo.

    Qué acaso el DISEÑO INTELIGENTE no es una TEORÍA también? y además más incompleta que las demás, con menos pruebas que a respalden.

    ResponderEliminar
  191. @Jack Astron

    Saludos Jack…

    La verdad muy original análisis haces. Espero que la idea esté disponible para dedicarle en un futuro un artículo (con la debida mención de tu nombre). Está muy bueno.

    Gracias por comentar.


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  192. @Ariel

    Saludos Ariel…

    Sería muy interesante ampliar la información sobre las diferentes opciones que existen para explicar el origen del universo. Pero confieso que debo investigar y estudiar para hacerlo. Lamentablemente el campo de la astronomía y la astrofísica no es mi fuerte. Tan es así que no conocía ese dato de las partículas que nacen y desaparecen de la nada (algún ingenuo creyente pensará que es Dios en plena acción).

    Sé que la teoría del universo estacionario fue muy popular en su época (propuesta si no me equivoco por Sir Fred Hoyle), pero que después fue poco a poco colocada de lado. Recuerdo que cuando se propuso esta teoría Stephen Hawkins dijo que le gustaba mucho, porque la teoría del Big Bang “Apestaba a creación divina”.

    De todas maneras es un buen dato para futuras publicaciones.

    Gracias por comentar.


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  193. Hace tiempo publiqué un artículo sobre las diferencias entre teorías y leyes (más enfocado hacia la evolución biológica) … puede que sea útil para alguien y para el debate:

    Evolución, Teorías y Leyes científicas




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  194. cual es la actitud logica de un demonio segun las leyes cientificas?
    se habla de que los demonios de los textos tratados no son logicos. sra porque s conocen esos demonios y se sabe como actuan.
    interesante !

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  195. @c. oriental
    Su comentario a Observador denota el espíritu de poca monta que habita en usted. ¡Con razón su Matrix está plagado de ateos que le dificultan la percepción!
    Lo más probable sea que en este momento un ateo lo está soñando a usted y a sus baladronadas.
    (Gracias, Borges)

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  196. >Saber o preguntarse sobre el origen de Dios no ayuda en nada, no sirve de nada. >Preguntar eso es pura soberbia sea quien sea el que pregunte, ateo o creyente.

    Es cobardía por parte de los creyentes COMO TU (otros no son asi) que como no pueden responder mandan a callar al que pregunta.
    Una posición borreguil peligrosa…. No cuestionas, obedeces….


    >Una bacteria en el intestino de alguna persona ni idea tiene de que vive dentro de un >ser humano, ni hablar de que sepa el origen, la edad, el peso, la estatura de este. Asi >pues Solo sirve el amor. El amor es superior al conocimiento.

    Una bacteria no tiene cerebro, tampoco siente amor.

    El ser humano logró entender buena parte del universo, no digo que lo conozca todo.
    Pero no teniendo tu actitud de callar y esperar que el amor soluciones todo.

    O las vacunas se inventaron con solo amar???
    Los aviones??


    >La conciencia no es material.

    Entonces no tienes problemas en que te extirpe parte de tu corteza cerebral???’

    La materia no es muerta.
    La materia tiene la posibilidad de organizarse y formar vida y formar cerebros y generar pensamiento y conciencia.

    > valiosos en la medida en que nos identificamos como personas

    Te identificas como persona por la función de ciertas partes de tu cerebro. Toco esas partes y dejas de ser persona.


    >No nos consideramos el cuerpo material sino los propietarios del cuerpo, los dueños.

    Podrias tratar de leer algo de neurociencias.


    >No solo somos un montón de materia muerta.

    Somos materia viva.


    >aminoacidos, etc.. Algo le falta al cadaver.

    Justamente por que no me muestras que una piedra se vuelve conciente si le inyectas “alma”????

    Por que cosas materiales afectan la conexión alma –cuerpo?? Por que el veneno te mata?
    Por que puedo con un impulso electrico hacer volver a latir el corazon??

    Hay vida y conciencia mientras el cerebro no se degrade.



    >Mientras no puedan demostrar eso, su supuesta ciencia es y será tambien una creencia.

    Claro. Tu crees que la pantalla donde escribes fue fabricada con creencias y amor.

    Por que no intentas comunicarte conmigo mediante amor y creencias??


    Podrias firmar para no confundirnos de Anonimo.
    Y ya me da muy troll tus postura anti cualquier cosa…..

    Saludos
    Kewois

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  197. Interesantes asuntos se han tocado y buenos aportes se han hecho, aunque tengo que destacar los de kewois. Lástima que no tengo mucho tiempo estos días, me es imposible seguirlos.
    Respecto al comentario de historiador acerca de los mensajes bíblicos creo que estoy de acuerdo con él. Fueron escritos con una clara intensión de propaganda religiosa, pero con un transfondo histórico...cien por cien humano. Qué pretendan sacar de ese compendio de libros, de una manera a priori, un mensaje atemporal, universal y divino es tergiversar...resulta inverosímil, falso, por ello desembocan en tantas contradicciones.
    Por el contrario buscar comprender de forma objetiva e histórica las circunstancias de redacción del texto para retratar con verosimilitud las intensiones del redactor y llevar a cabo una desmitificación no deja lugar a dudas: cien por cien humano. A mi me resulta una delicia leer bajo esta luz. Esclarecedora total!


    Disculpa si me equivoco, pero Cris O pretendes justificar y apoyar tus creencias basandote en la razón!??
    Pensaba que no tenías pruebas de la existencia de tu dios.
    Creo que contradices a la doctrina cristiana:

    busca comprender de forma objetiva e histórica las circunstancias de redacción del texto para retratar con verosimilitud lo que tenía en mente el redactor y emitir un juicio objetivo al respecto.

    "Ya que Dios, en su sabio designio, dispuso que el mundo no lo conociera mediante la sabiduría humana, tuvo a bien salvar, mediante la locura de la predicación, a los que creen ... Pues la locura de Dios es más sabia que la sabiduría humana..."


    ----Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque habiendo escondido estas cosas de los sabios e instruidos, se las has revelado a los que son como niños. Sí, Padre, porque ésa fue tu buena voluntad."-------


    No que dios salva por la fe!??


    Venga un saludo a todos y A bientot!!

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  198. ...fe de erratas...se me ha colado un parrafo donde no tendría que estar..en el mensaje a Oriental

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