lunes, 17 de enero de 2011

Jesús no Existió. Problemas con el Evangelio de Juan

GospelOfJohn

Este es el cuarto de los evangelios incluidos en el Canon Bíblico, y también fue el último escrito. Comienza con el testimonio y la afirmación de Juan el Bautista y concluye la muerte, sepultura, resurrección, y las apariciones post resurrección de Jesús.

El Evangelio es de autoría anónima. El capítulo 21 hace pensar que fue escrito en base a los testimonios del " discípulo a quien Jesús amaba". Junto con Pedro, el discípulo sin nombre está especialmente cerca de Jesús y la iglesia primitiva lo identificó tradicionalmente como Juan el apóstol, uno los Doce Apóstoles de Jesús. El evangelio está estrechamente relacionado con el estilo y el contenido de las tres sobrevivientes Epístolas de Juan de tal manera que los estudiosos tratan a los cuatro libros juntos. De acuerdo con la mayoría de los estudiosos modernos, Juan no fue el autor de cualquiera de estos libros.

Juan presenta una mayor cristología que los sinópticos, que describe a Jesús como la encarnación de lo divino “Logos” por quien todo fue hecho, como objeto de veneración, y (según algunos estudiosos) más explícitamente como Dios encarnado. Sólo en este evangelio Jesús habla largo y tendido sobre sí mismo y su papel divino, a menudo compartidas estas reflexiones con los discípulos solamente. Contradiciendo a los sinópticos, Juan se centra principalmente en milagros diferentes (incluyendo la resurrección de Lázaro). Elementos sinópticos como parábolas y exorcismos no se encuentran en Juan. Se presenta una escatología ya realizada en los que la salvación está ya presente para el creyente. El evangelio incluye elementos gnósticos.

Según el punto de vista de muchos, las diferencias entre la enseñanza de Juan y los sinópticos es tan grande que sólo uno de las dos puede ser histórico; y los académicos eligen los sinópticos sobre Juan. Algunos estudiosos prominentes, sin embargo, sostienen que el evangelio fue escrito por el discípulo Juan, y que, al igual que los sinópticos, es históricamente confiable.

Aunque los tres Evangelios sinópticos comparten una gran cantidad de texto, más del 90% del Evangelio de Juan es única para él. Los sinópticos describen mucho más de la vida de Jesús, los milagros, las parábolas y exorcismos. Sin embargo, los materiales únicos de Juan son notables, especialmente en su efecto sobre el cristianismo moderno.

john-icon

Problemas con Juan Evangelista.

El Discípulo Juan fue una persona con muchísima suerte; debió ser muy joven cuando ya era discípulo de Juan el Bautista y, poco después, con Jesús mismo. Cambiado el nombre a "Boanerges (" hijo del trueno') por el mismo Jesús (Marcos 3,17), Cristo moribundo al parecer le hizo tutor nada más ni nada menos que de la Santísima Virgen.

Pocas personas creen que el atormentado autor del Apocalipsis sea el mismo Juan acreditado con el Evangelio y las Epístolas. Los dos libros son completamente diferentes, el profundo odio apocalíptico del primero y el otro una obra de teología. Así, muchos cristianos creen que hubo al menos dos Juanes. Incluso hay dudas de que un discípulo llamado Juan sea el autor del cuarto evangelio. Dice la Enciclopedia Católica:

"La autenticidad histórica del Cuarto Evangelio es en la actualidad casi universalmente negada fuera de la Iglesia Católica."

¿Por qué casi todo el mundo menos los Católicos creen en el evangelio de Juan?

.

Rarezas:

- El Evangelio de Juan es el trabajo de una mente entrenada que escribió en buen griego con algunos trazos semíticos, pero Hechos 4,13 dice que Juan era analfabeta.

Hechos 4:13

Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús.

- Juan hace poca referencia a Galilea, especialmente porque Galilea (supuestamente) era el centro del ministerio de Cristo. Tampoco menciona en absoluto a su hermano Santiago.

- ¿Los largos discursos y frases de Jesús recordados tan claramente después de sesenta años o más?… Bueno la memoria del viejo pudo haber fallado (¡sin embargo recuerda los diálogos al pie de la letra!).

- Juan hace innecesarios y frecuentes referencias a los "los Judios", como si fueran un grupo hostil, por ejemplo, "como dije a los Judios" (Juan 13,33)

Juan 13:33

Hijitos, aún estaré con vosotros un poco. Me buscaréis; pero como dije a los judíos, así os digo ahora a vosotros: A donde yo voy, vosotros no podéis ir.

Esto lo dijo Jesús (un Judío) a un grupo de Judíos. Él era uno de ellos, ¿no?

- El conocimiento de Juan sobre el judaísmo está también comprometido. Los críticos citan Juan 18,13 a este respecto

Juan 18:13

y le llevaron primeramente a Anás; porque era suegro de Caifás, que era sumo sacerdote aquel año.

Al decir “era el sumo sacerdote ese año, Juan parece ignorar que los sumos sacerdotes no son anuales ni cambian con frecuencia.

- El autor de este libro apenas se refiere a sí mismo como "el discípulo que Jesús amaba".

- Juan no menciona la "Transfiguración" (cuando supuestamente Jesús estuvo acompañado por Moisés y Elías en la cima de una montaña, transformado en "gloria" y dirigida por el mismo Dios). Esta es una omisión sorprendente teniendo en cuenta que en cada uno de los evangelios sinópticos nos dicen que Juan fue uno de los tres testigos de este milagro impresionante.

- Del mismo modo, Juan omite cualquier mención de la resurrección de la hija de Jairo, pero de acuerdo con el evangelio de Marcos fue Juan un testigo privilegiado y de primera mano.

- Tampoco Juan menciona la "Ascensión", uno de los acontecimientos cruciales de la historia cristiana. Sin embargo, al parecer Juan era un testigo de esta gran final, ¡mientras que los dos reporteros de la extraña historia (Marcos y Lucas) no lo fueron!

.john

Comparación entre Juan y los sinópticos:

John es significativamente diferente de los Evangelios sinópticos:

* La teología avanzada del cuarto evangelio es difícil de conciliar con la sencillez acogedora de los sinópticos, eso de que Juan fue solo un viejo pescador es puro cuento, después de todo.

* Jesús se identifica con la Palabra divina ("logos") y se refiere a el como theos ("dios").

* El evangelio de Juan no da cuenta de la Natividad de Jesús, a diferencia de los de Mateo y Lucas, y el nombre de la madre de Jesús nunca es dado.

* En el capítulo 7:41-42, y otra vez en 7:52, Juan registra algunos Fariseos de la multitud que descartan la posibilidad de que Jesús era el Mesías; el argumento es que el Mesías debe ser un descendiente de David y nació en Belén, afirmando que Jesús salió de Galilea. Juan no hizo ningún esfuerzo para refutar o corregir (ni tampoco lo afirmó) esto; hace pensar que Juan rechazó la tradición sinóptica del nacimiento de Jesús en Belén.

* Los fariseos, se presentan como más legalistas y se oponen más a Jesús que en los evangelios sinópticos; debaten con frecuencia en el Evangelio de Juan. Algunos, como Nicodemo, van incluso más lejos como para estar muy poco a favor de Jesús. Este se cree que es una representación histórica más exacta de los fariseos, que hicieron un debate de los principios de su sistema de creencias.

* Juan no hace ninguna mención del bautismo de Jesús, pero cita la descripción de Juan el Bautista de la venida del Espíritu Santo.

* Juan el Bautista proclama públicamente que Jesús es el Cordero de Dios. El Bautista reconoce a Jesús en secreto en Mateo, y no a todos como en Marcos o Lucas. Juan también niega que el sea Elías, mientras que Marcos y Mateo lo identifican con Elías.

* Mientras que los sinópticos se centran en el esperado “Reino de Dios” (y Cristo es «Hijo del Hombre»), Juan se enfoca en el mismo Cristo, como “Hijo de Dios y el rey eterno”, y sobre el objetivo de convencer a otros que Cristo era el Mesías los cuales son sentimientos más acordes con una iglesia ya establecida.

* El incidente del Templo aparece cerca del principio del ministerio de Jesús. En los sinópticos esto ocurre justo antes de que Jesús sea crucificado.

* Juan contiene cuatro visitas de Jesús a Jerusalén, tres asociadas a la fiesta de la Pascua. Esta cronología indica el ministerio público de Jesús duró tres o dos años. Los evangelios sinópticos describen un solo viaje a Jerusalén a tiempo para la observancia de la Pascua.

* Juan traslada la llamada "purificación de la el templo, que los sinópticos ponen al final de Cristo el ministerio, al principio.

* No se mencionan otras mujeres que van al sepulcro con María Magdalena.

* Juan no contiene ninguna parábola. Más bien contiene historias metafóricas o alegorías, como El Pastor y La Viña, en el que cada elemento individual corresponde a un grupo específico o una cosa.

* Principales discursos sinópticos de Jesús están ausentes, como el Sermón de la Montaña y el discurso de los Olivos.

* El Reino de Dios sólo se menciona dos veces en Juan. En contraste, los otros evangelios utilizan repetidamente el reino de Dios y el reino de los cielos como conceptos importantes.

* El exorcismo de los demonios nunca es mencionado como en los sinópticos.

* Juan no está de acuerdo con los otros en el día de la crucifixión. Juan dice que Cristo celebró su última cena con sus apóstoles el jueves, según los sinópticos, la última cena fue el viernes. (esto será analizado más adelante en este blog)

* Mientras que Santiago y Juan son discípulos destacados en los sinópticos, Juan les menciona sólo en el epílogo, donde se les conoce no por su nombre sino como "hijos de Zebedeo".

* Al apóstol Tomás se le da una personalidad más allá de un mero nombre, como "Tomás el incrédulo".

* El carácter dogmático de la narrativa de Juan parecen extraños al compararlos con los discursos morales de Jesús en los evangelios sinópticos.

_________________________________

Como podemos notar… no solo los evangelios se contradicen entre si y proponen cosas verdaderamente absurdas; sino que el evangelio de Juan parece negar todo lo anteriormente expuesto mostrándonos a un Jesús completamente diferente al de los Sinópticos; y si agregamos a esto los errores y deslices que son abrumadores en este evangelio… la ultima esperanza de que Jesús sea real e histórico se desvanece.

Si podemos decir con propiedad que los Evangelios no son prueba confiable de la existencia de Jesús… ¿Qué otra cosa pueden alegar los Cristianos para apoyar esto? ¿De donde basan esta creencia de la existencia de Jesús?

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He Who Came by Water and Blood

                    Ver: Jesús no Existió. Introducción.               

                             Ver Artículos sobre: Jesús

                          Ver Sección: Análisis Bíblico.

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"Todas las religiones, con sus dioses, semidioses, profetas, mesías y santos son el producto del capricho y la credulidad del hombre quien no ha alcanzado todavía el desarrollo total y la personalidad completa de sus poderes intelectuales"                Mijaíl  Bakunin  

69 comentarios:

  1. Muy buen artículo Noe, me preguntaba si harías uno sobre la emisión radial de Universidad Nacional digo, me la perdí :/ entonces tengo algo de curiosidad.

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  2. En efecto, el evangelio de Juan procede de otras tradiciones que los sinópticos. Su desconocimiento de las costumbres judías es evidente; estamos ante un texto griego, escrito en medio de las controversias gnósticas: no sólo hay elementos gnósticos tan importantes como el Logos, sino que además rebate conceptos de otras sectas gnósticas.
    El hecho de que siendo posterior el nivel de «historización» del personaje Jesús sea menor que en los sinópticos, indica que la tradición del cristo angélico continuaba paralelamente.

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    Respuestas
    1. Llamativo lo que ud dice, tenía entendido que Juan era justamente el único evangelio escrito en arameo en su texto original

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  3. @Froilán

    Saludos Froilán…

    Lamentablemente fui avisado muy tarde sobre el excelente programa que nos presentó UNradio de la Universidad Nacional de Colombia. Hubiese sido bueno una publicidad con más tiempo. Fue sobretodo una reflexión sobre la religión y la no existencia de Dios, acompañada por excelentes piezas musicales del rock latinoamericano.

    Ojala en un futuro cercano surjan más proyectos como estos.

    Gracias por tu interés.

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  4. @Evil Preacher

    Saludos Evil…

    Extraordinariamente bien resumido tu planteamiento. Para un pobre “pescador” estos textos están mucho más allá de su humilde alcance. Sin duda ya el movimiento cristiano estaba muy avanzado cuando este evangelio fue escrito.

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  5. De hecho los evangelios tienen conceptos muy griegos, como el nacimiento prodigioso y el peligro de muerte a muy temprana edad (igual que Zeus), el Tártaro (término griego que aparece textualmente en la bíblia y es equivalente al infierno), el jardín de los justos o campos elíseos (cielo), el dios Hades (el diablo), la recompensa o castigo de las acciones y adónde irán a parar las almas dependiendo de sus acciones (juicio de dios, aunque también los egipcios y otras culturas lo manejaban); en el judaísmo sólo existe el Sheol o sepultura común.
    La diferencia aquí es que los evangelistas buscando atraer fieles a su causa le agregaron el requisito de adorar a Jesús o freirse a fuego lento por toda la eternidad.
    El desconocimiento de los evangelistas de muchas costumbres judías nos muestran que esos personajes o no estaban muy contentos siendo judíos o de plano eran ajenos a ese grupo y por eso buscaban más a un público griego o romano, que era tal vez al que pertenecían los autores y además eran los que mandaban en esa época.
    Saludos.

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  6. Noé, es incorrecto llamar los 4 libros "LOS EVANGELIOS DE...". lA PALABRA CORRECTA ES EL EVANGELIO SEGÚN... o como esta en la Nueva Version Internacional (Hoy por hoy la mejor traduccion protestante) MATEO, MARCOS, LUVAS Y JUAN. Asi nada mas sin las palabras "el evangelio segun" ya que el EVANGELIO es UNO SOLO. Es una mentira decir que existen tantos "evangelios". Por eso es que lo dicho en un libro, se complementa con el otro. No existe tal contradicción. Te precipitas al dar tus conclusiones. Muchos señalamientos hechos al final son falaces.

    - si bien la teología es avanzada en el libro de juan es porque este era llamado JUAN, EL TEÓLOGO. Pero ese no es argumento de peso para afirmar que este libro sea diferente a los otros ni que no se complemente.

    - no hay discrepancia en que no se de el nombre de la madre de jesus. Ya los otros libros lo hicieron.

    - con respecto a juan 7:41 y 42, te diré que jesus efectivamente, nacio en belen pero criado en nazareth (la cual segun ustedes, no existió) y esta ciudad era parte de la region historica de galilea situada al norte de israel. No hay controversia de esto con los demas libros porque en Galilea fue donde desarrollo Jesús gran parte de su ministerio

    En fin, hay mucho que comentar (y otros temas que revisar) asi que continuaré mas tarde.

    saludos

    jorge.

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  7. Carlos, no hay comparación entre Zeus y Jesús. Este es comparado con dioses romanos, egipcios e hindúes, pero nunca con Jesús. Ademas, el nacimiento de Zeus no fue asi. Este iba a ser asesinado por crono, esposo de Rea, la madre de zeus. Este lo salvó escondiendolo de SU PROPIO PADRE y existen una infinidad de versiones que dicen que su crianza fue de diferentes maneras:
    - pot Gea (diosa que personifica la tierra)
    - Por una cabra (a la cual le pegaban para que llorara y asi esconder el llanto del niño de su propio padre.
    - Por una ninfa
    - por Melisa (sacerdotosa de Rea)
    - por unos pastores.

    Como puedes ver no hay parecido algu o con el nacimiento de jesus.
    Para el nuevo testamento el sheol hebreo (la tumba) es exactamente el mismo lugar. lo del infierno como lugar de tormento ya quedo refutado POR LOS MISMOS CRISTIANOS (o sea, yo jejeje) en otro post donde se habla del iluso de Sebastián Fauré.

    jorge

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  8. Yo insinué que había similitudes sospechosas, no comparaciones mi estimado Jorge; de hecho conozco bastante de la mitología griega (lo que narraste) y también conozco el hecho de que los griegos hablen de eventos que después aparecerían en la bíblia (¿coincidencia o plagio?)
    En lo de la cuestión del infierno, pues me parece que eres el único cristiano hasta el momento que ha dado ese argumento y te felicito por ello, por que es el que me ha parecido más coherente (ya lo había leído en tu anterior comentario y me gustó bastante).
    Sin embargo tus correligionarios de las diferentes corrientes cristianas SÍ apoyan el concepto del infierno como la mayoría lo conoce (de hecho ya muchos nos han mandado allá, jejeje), creo que sería más conveniente convencerlos a ellos del error de concepto y luego podemos hablar tú y yo; en pocas palabras, deberían los cristianos ponerse de acuerdo en lo que creen, para después "refutar" lo que se han atrevido a decir algunos personajes como Fauré (no he leído tus refutaciones, pero han de ser sumamente ingeniosas como tus demás comentarios en donde defiendes lo indefendible, para después negar que lo hiciste).
    Saludos.

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  9. Gracias Noé; hace poco que he descubierto tu blog y lo estoy disfrutando mucho.

    Buena observación Odín. El Séol postulado por algunas sectas hebreas (los saduceos no creían en él) era un concepto muy distinto del infierno cristiano.

    Anónimo 1: estoy de acuerdo contigo en que lo más correcto es utilizar la preposición «según». La traducción protestante que evocas pretende una manipulación evitando esa palabra que implica que cada evangelio es una versión parcial. En el original griego se dice «Κατά Ματθαίον» (Katá Mattheíon). Katá ante acusativo, como es el caso, se traduce por «según».

    Tu afirmación de que «no existe contradicción» es desmentida por la historia. La introducción de elementos gnósticos, el Verbo en particular (pero no solamente) irreconciliabe con otros elementos de la doctrina, generó las controversias crísticas que tanto animaron los concilios del s. IV y tantos cismas y persecuciones provocaron. La base del evangelio según Juan procede de medios naasenos. Una de las lacras dogmáticas que arrastran muchas denominaciones cristianas a causa de ello es la obligación de creer en la Trinidad.

    La ausencia del nombre de la madre de Jesús no es una discrepancia, es un indicio, confirmado por muchos otros, de que, a diferencia de los sinópticos, este evangelio procede de una tradición ajena (o más lejana) a la tendencia de historización del Salvador.


    Anónimo 2:
    «Carlos, no hay comparación entre Zeus y Jesús. Este es comparado con dioses romanos, egipcios e hindúes, pero nunca con Jesús.» En realidad Jesús funciona narrativamente como un esquema típico de héroe, como se aprecia si le aplicamos las funciones identificadas por la narratología para estudiar a los héroes de ficción. Pese a que Vladimir Propp ha sido muy criticado porque sus formantes paraecen funcionar únicamente con los cuentos de hadas, Jesús encaja muy bien en ellos. De los 22 formantes identificados para los héroes por Raglan, Jesús cumple 19, exactamente como Dionisio o el rey Arturo. Uno de estos formantes es el intento de asesinato a edad temprana. El actante encargado de emitir la orden de asesinato suele ser un rey o reina, no es infrecuente, como en el caso que mencionas, que sea el propio padre del héroe. La peripecia, en cambio, es muy variada: serpientes en la cuna (Hércules), rapto de todos los bebés nacidos el 1 de mayo en un barco que se hunde (Mordred) el asesinato es encomendado a un criado (Edipo, Blancanieves).

    Otra forma de ver las concomitancias de Jesús con otros héroes míticos es la historia de la formación del personaje. Estoy preparando un post sobre las diferentes versiones iconográficas del Salvador en las primeras comunidades cirstianas, en las que comparte rasgos con Apolo, Orfeo, Seth, Mitra, etc. Ando ocupado y no creo que pueda publicarlo antes de un par de meses, pero ya he reunido el material gráfico y las fuentes.

    Estas concomitancias no son inventos de los malvados ateos: antiguos teólogos cristianos como Justino Mártir ya las percibieron y se sintieron obligados a dar explicaciones al respecto. En el caso de la iconografía, ahí están las evidencias arqueológicas, en el caso de la historia doctrinal de los primeros cristianos, las fuentes que nos quedan.

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  10. Disculpa, debí decir jorge donde digo anónimo 1 y 2.
    Saludos

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  11. Hablando de verbos, conviene recordar que no hay mejor criterio de semejanza q la etimología; en tanto esto es así, hay que tener presente que el origen de la palabra Dios está en Zeus, que se pronunciaba en Grecia algo así como [dseis]. Intermedia el Deus latino.

    En cuanto a la cuestión griega, Jorge, no debes olvidar que la cultura dominante y prestigiosa en la época del nacimiento del cristianismo y posteriormente durante su forja es la helenística. Era infinitamente más rica que la judía y, puesto que el pueblo hebreo no tenía una fuerza armada importante, el único resquicio que les quedaba para el proselitismo a los judíos helenizados era la contaminación de lo helenístico.

    Por supuesto, el cristianismo gnóstico era mucho más griego q hebreo.

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  12. @Anónimo

    En efecto, la mayoría suelen referirse a los evangelios “Según” seguido del nombre del escritor (asumo porque la historia es contada “según” su punto de vista, cosa que los hace menos creíbles aun); Sin embargo al decir “El Evangelio de …” se alude al escritor, que obviamente expresó su visión en sus escritos. Sin embargo, trataré de apegarme más al uso más común del “Según” que del “de”.

    Aunque en todo caso ambas definiciones están totalmente erradas; porque como bien sabemos, es muy probable que ninguno de los nombres con que se conocen los evangelios sean sus autores verdaderos. Otro engaño más.

    Gracias por comentar.

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  13. Preacher! Que alegria encontrarte por aca! Amigos, les recomiendo se den una vuelta por su blog, "El predicador malvado", sitio que trata el apasionante mundo de la narrativa de ficcion. Un lujo!

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  14. Evil preacher (diria Noé ¡vaya!), no existe tal cosa como "el infierno cristiano". Esa es una deformación promulgada por los mismos traductores griegos que pusieron en las escrituras sus apreciaciones personales al ser estos de cultura helénica como bien afirma movimiento 31. Otra base más para afirmar que los escritos originales que debieron haberse extraviado estaban escritos en hebreo y que esas traducciones griegas debieron haber tenido una fuente fiable. Más a mi favor.

    Otra cosa que alegas es que mi afirmación es desmentida por la historia y me citas los concilios católicos del siglo IV. YO PREGUNTO: ¿porque el crédito se lo dan a la iglesia católica, cuando historica y biblicamente esta comprobado que es una de las instituciones mas corruptas y homicidas que han existido? Ellos, con todo y sus concilios no pueden tener la razón. Me sacas lo de la trinidad, OTRO ENGAÑO HELÉNICO. Los verdaderos cristianos biblicos no creemos en la "trinidad".

    Continuando con tu interesante comentario, te diré que es una ingenuidad comparar A Jesús con personajes de ficción (y mas si eres aficionado a tan apasionante literatura). Podria decirte o citarte personajes de la biblia que existieron e incluyendo a jesus.

    Bajo la falsa Ley de Noé, la adoración a Jesús es prohibida bajo penalidad de muerte, desde que tal adoración a Cristo es condenada por el Judaísmo como idolatría. Entretanto varias formas de incesto están permitidas bajo el entendimiento del código Noahíde. (Enciclopedia Talmúdica, note 1, pp. 351-352). Este es solo un ejemplo entre muchos otros argumentos arqueohistóricos que prueban la existencia de jesús, pruebas que ustedes, como buenos ateos (nunca dije "malvados", eh?) han intentado hacerle creer a los mdemas lectores de este blog.

    Ademas, no se me hace serio que pretendas analizar eventos biblicos históricos con elementos de ciencia ficción. Solo falta que venga ahora un amante las telenovelas y me diga que Juan del diablo sea una especie de cristo.

    jorge

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  15. me faltó poner una lineas al final del antepenúltimo parrafo...(han intentado hacerle creer a los demas lectores de este blog que no existen tales pruebas y que son falsas).

    jorge

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  16. Hola a todos, creo que no me expresé adecuadamente; no estoy diciendo que Jesús y Zeus tienen algún parecido per sé, en realidad me estoy refiriendo a que los evangelistas usan conceptos y/o estereotipos demasiado "agriegados" que no corresponden a la cultura judía a la que supuestamente pertenecían, lo cual se me hace tremendamente sospechoso y además nos indica que o no eran judíos o sólamente buscaban llegar a un círculo de más poder que ellos, o sea, los romanos y los griegos (las profecías judías y eventos extraordinarios narados en ese compendio de cuentos son meras cuadraturas forzadas para dar un orígen divino y mayor peso a su nuevo culto).
    Ellos trataron de presentar a Jesús como un dios universal o un héroe popular que todos absolutamente podían adorar, lo cual les reportaría beneficios, aunque se les olvidó el pequeño detalle de que ya había un "hijo de dios" antes que Jesús: el emperador romano, quien no iba a compartir su nicho de poder y egocentrismo; todo ello alejándose de la raiz hebrea, la cual es demasiado ortodoxa y exclusivista (y además tuvieron la gran suerte de que Constantino se convirtió al cristianismo y unificó todo el imperio por razones más políticas y económicas que divinas, si no hubiera sido así, no estaríamos teniendo ninguna conversación acerca del cristianismo).
    Sé que no es nada nuevo lo que digo, sólo quería profundizar en el tema.
    Simple y sencillamente los evangelistas plagiaron el tanaj judío y lo adaptaron a un nuevo tiempo y para otra clase de público, con los beneficios correspondientes, claro está.
    Saludos a todos.

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  17. Jorge, entiendo que, como creyente, veas mal que se compare a jesus con personajes ficticios. Pero, y esto es algo innegable, el Jesus en el que crees proviene de una obra literaria. Asi que se le puede aplicar el mismo principio que a los demas. Para los griegos antiguos, Hercules y Aquiles tuvieron existencia historica, y visitaban lugares que supuestamente frecuentaron y objetos que tocaron. Pero de ellos, no tenes problema en aceptar que son mitos.
    Otra cosa, como sabes lo que los traductores griegos adulteraron, si solo nos llegaron sus textos? Como sabes que mucho de lo que crees no fue inventado por conveniencia por ellos tambien?
    Y es verdad, la iglesia catolica es totalmente corrupta, pero una cosa no quita la otra: si no fuera por esos fascinerosos, el cristianismo no hubiera sobrevivido al imperio romano. Asi que algo les tenes que agradecer!
    El dios-sol me castigo dejandome tirante la piel, pero mañana vuelvo con todo a la playa! Saludos.

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  18. Pásatela de lujo mi buen Diego, qué bueno que estás bien.
    Oye... ¿cual dios-sol te castigó, Helios, Shamash, Olofin, Huitzillopochtli?
    Jajaja, es broma, no te creas.
    Diviértete mucho mi hermano.

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  19. Esa posición que tiene el amigo Diego es privilegiada y envidiada… ¡Playa e Internet!... añádele a eso un poco de alcohol y una buena chica, y no necesitas el paraíso ofrecido por algún Dios.

    Luego dicen que a los Ateos Dios nos castiga….

    ;)

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  20. Diego, pues yo ya te voy a hacer segunda, a la playa, y la buena chica que dice Noé (esa es mi esposa), le añadiré alguito de alcohol. No me voy a perder ni a condenar por ello. Asi estaré con mi chica y la piña colada por un lado y por el otro mi lap. jajajajaja. Esta será solo una pequeña parte de lo que me espera en el futuro (si...soy creyente, ¿Y QUE? JAJAJAJAJA)

    jorge

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  21. A ver Diego, me gustaria saber cual es la obra literaria de donde salio Jesús. Cual es su autor, a cual de las 6 partes que componen una obra literaria pertenece la narración de la vida y obra de Jesús, su genero literario, cual es el contenido de la obra de acuerdo al genero literario, las funciones del contenido, y.....¿para que le sigo? tendrias que responder a mas preguntas más para poder tener un panorama mas amplio. Lo que comentas de Hercules no es comparable pues este(o Heracles, que en escencia son el mismo personaje) tuvo por autor a Eurípides. Y no existen pruebas de que estuviera vivo en la tierra o que existan objetos que supuestamente haya tocado y solamente existió en la mente de este dramaturgo griego. Por eso si tengo bases para afirmar que no es lo mismo ni comparable a Jesús.

    jorge

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  22. Jorge:
    Respondo a tus preguntas:
    ¿De qué obra literaria salió Jesús? Como todos lo héroes folclóricos es un personaje sincrético y tiene un origen múltiple, pero su forma más popular procede los evangelios, canónicos y apócrifos.

    ¿De qué género es?
    Jesús es un típico héroe de género mítico folkórico. Ya hablé de las funciones narratologícas que cumplen este tipo de personajes. Si quieres más detalle podríamos aplicar los patrones sujeridos por Propp o por Greimas (que funcionan bastante bien) pero vamos a utilizar las de Raglan, porque son sencillas y se aplican en particular a este género literario. Vamos a citar, ya que mencionas el caso de Heracles, sólo las que son comunes a los dos personajes de las 22 que hay en total: 1) Hijo de una virgen de linaje real (Almecna, casada pero virgen hasta que concibió de Zeus, dios del cielo, como María, de la casa de David). 2) Su padre es un gran rey (Zeus, Dios, que son la misma palabra, como nos recuerda Movimiento). 4) Las circunstancias de su concepción son inusuales (Zeus había tomado la forma del marido de Almecna, Dios de un pollo). 5) Tiene reputación de ser hijo de un dios (idéntico). 6) Intento de asesinato a temprana edad (serpientes en la cuna, matanza de inocentes). 7. Pero se salva. 8) Pasan su juventud en un lugar lejano (Jesús no se sabe dónde). 10) Regresa a su tierra al alcanzar la madurez... Vaya, ya me he cansado y tengo mi blog muy abandonado,debería escribir allí: visita el excelente post sobre Raglan que escribió nuestro anfitrión hace algún tiempo http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/06/la-escala-de-raglan-o-como-hacer-de.html
    Solo añadir que tantas son las semejanzas que hubo autores cristianos (Eusebio, en Preparación del Evangelio 10.12, Clemente de Alejandría) que consideraban, no solo que Heracles fue un personaje real, sino que era una prefiguración de Cristo

    ¿A cuál de las 6 partes que componen una obra literaria pertenece la narración de la vida y obra de Jesús?
    ¿Qué partes son esas? Disculpa, me considero bueno en teoría literaria, pero admito que no conozco todas. Si me puedes dar una referencia al autor también, todavía mejor.

    tuvo por autor a Eurípides No es exacto. Heracles es un héroe tradicional, un sincretismo de héroes anteriores, como Jesús, con múltiples fuentes. Jesús ha salido en innumerables obras de arte, cuadros, películas, obras de teatro, como Hércules. Alguna de esas obras cultas (algunas poéticas, otras religiosas) fueron firmadas por Apolodoro, Higino, Ovidio, Pausanias, Píndaro y muchos otros.

    Y no existen pruebas de que estuviera vivo en la tierra o que existan objetos que supuestamente haya tocado ¡No digas eso a un gaditano! Cádiz fue fundada por Heracles y de él descienden sus habitantes ¿objetos? Las columnas de hércules, lamentablemente algunos se han perdido, como la espada que conservaba Calígula ¿Nunca has visto una carrera de atletismo? entonces no puedes negar la realidad de Heracles; los estados miden lo que miden, un estadio, porque Heracles estableció la medida con el patrón de sus pisadas; si no hubiera existido, los estadios tendrían otro tamaño o no existirían ¿Lugares? Pedro Olalla identifica sobre el mapa y acompaña con fotos no menos de 75 topónimos reales donde se suponen las acciones de este héroe solo en Grecia (cf. Atlas mitológico de Grecia) citamos como ejemplo Lerna, Nemea o Estínfalo.

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  23. Jorge:
    En aras del rigor, mi frase fue que la Trinidad «es una de las lacras dogmáticas que arrastran muchas de las denominaciones crisitanas», en ningún caso generalicé. Algunas denominaciones adoptan la postura de Miguel Servet, más sensata, otras se inspiran en el arrianismo u otras teorías crísticas clásicas y otras tratan de olvidar el peliagudo problema planteado por el concepto del Verbo preexistente de Juan. Estas últimas, en general, son torpes reconstrucciones arqueológicas que pretenden revivir, sin el vínculo de una tradición continuada, un idealizado «cristianismo primitivo» sacado, paradógicamente, de las invenciones de Eusebio de Cesarea.
    ¿De qué denominación eres tú? Me llama la atención de que digas «Engaño helénico». El cristianismo es un invento helenístico, pese a algún rastro de superstición judía que se coló, como la idea del fin del mundo inminente (dentro de la generación de los apóstoles). Pero ideas como el verbo (naaseno) la tradición apostólica (gnóstica en general, pero tomada en particular de marcionitas), son griegas. Todos los evangelios se escribieron en griego, con la excepción posible (pero cada vez más discutida) de Mateo ¿Acaso te crees que tu denominación procede de los ebionitas o de los nazarenos directamente? Todas las sectas cristianas de finales del s. I en adelante son de origen griego, aunque sincreticen elementos egipcios, mitraistas, hebreos, etc. todos los movimientos estigmatizados como heréticos por el catolicismo surgidos a lo largo de la Edad Media y Moderna tienen su inspiración doctrinal en esas sectas griegas de los primeros tiempos, excepto seguramente, el islam, que hunde sus raíces en los cristianismos arameos. Pero no me cuadra que seas musulmán.

    Gracias Diego, pero tengo muy abandonado mi blog últimamente por falta de tiempo, pero pienso retomarlo en breve.

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  24. Gracias, Carlos, recien vuelvo del mar.
    Con respecto a los dioses solares, mi favorito es el de los escandinavos. Para ellos, el sol era mujer...
    Muy cierto, Noe! Y lo paradogico, es que mientras el ateo irreverente la pasa de lujo en Rio, en las afueras de la ciudad, en las sierras y a causa de las tremendas inundaciones, han muerto mas de medio millar de personas, todas ellas fieles devotas. Otra razon mas para descreer.
    Jorge, me alegra mucho que estes por disfrutar de la playa. Espero que la pases jamon (argentinismo: optimo), amigo! Claro que no te vas a condenar ni nada!
    Preacher, muchas gracias por contestar (y mucho mejor que yo). Solo podria agregar que los evangelios son de dificil clasificacion literaria, porque aunque se presentan como testimonios historicos, cuando se señalan sus inconsistencias en este aspecto, sus promotores los defienden aduciendo que son kerigma, osea textos inspiracionales para el creyente sin aspiraciones de rigurosidad.
    Aguardo tus nuevos posts ansioso!

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  25. Evil preacher. Las preguntas no eran para ti, pues tu no fuiste quien afirmó que Jesús salio de una obra literaria. Pero como ya empezaste a exponer, te respondo.

    ¿De que obra literaria sugrió Jesús? No pedí una descripción en tu versión atea, Pedi una respuesta a dicha pregunta, la cual planteo de nuevo ¿DE QUE OBRA LITERARIA SURGIO JESÚS?

    ¿De que genero es? de entrada te digo que jesús no es considerado heroe, dadas las condiciones que su persona tenia en su tiempo y cuya descripción puede leerse en los escritos de los apostoles. El no era un heroe. Ni siquiera en documentos extra biblicos como los rollos del qumrad o los papiros antiguos se le menmciona como HEROE. Y yo como creyente no lo veo como mi "heroe". Esta afirmación es una idea que ustedes se han planteado. Solo eso. Veo que usas opiniones de Vladimir Yákovlevich Propp, mas sin embargo el es CUENTISTA, no arqueólogo, ni geólogo, ni historiador, y que solamente se enfoca a los cuentos populares RUSOS (ver en su biografia). Te pregunto, ¿porque debo tomar en cuenta su opinión sobre una supuesta definición de la personalidad "mitica" de Jesús? De Raglan iré al sitio que propones para analizar su propuesta, la cual parece "interesante" también.

    continuo...

    jorge

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  26. Hola de nuevo, Jorge. Como parece que no has entendido las respuestas, las repito de forma más sencilla o más explicada:

    ¿De qué obra literaria surgió Jesús?: De los evangelios.
    ¿De que genero es? de entrada te digo que jesús no es considerado heroe: Es un típico caso de mito heroico.
    Para que se entienda esto hay que tener presente qué se entiende como héroe: el término tiene varias usos: en los tebeos suele ser un tipo con mallas de colores con superpoderes, el hijo de un dios con una mortal en la mitología grecorromana (y no solo en esa, según parece), etc. Aquí hemos estado usando el término en su acepción narratológica. Un héroe es un personaje que cumple ciertos patrones (como Edipo, Hércules, Orfeo, etc.) que hemos explicado con detalle. Esos patrones fueron desarrollados por los investigadores para estudiar las obras de ficción (cuentos folclóricos en el caso de Propp, etc.). En ningún caso se crearon para desacreditar el cristianismo ni ninguna otra creencia. El hecho de que, eventualmente, los escritos evangélicos y el personaje de Jesús encajen en esos patrones propios de la ficción permite sospechar que son efectivamente ficcios, ya que las narraciones históricas y otro tipo de literatura funcionan según patrones diferentes.

    «Ni siquiera en documentos extra biblicos como los rollos del qumrad o los papiros antiguos se le menmciona como HEROE» Ni tampoco como Jesús, ese nombre para el personaje apareció mucho más tarde de la redacción de los documentos del Mar Muerto.

    «Y yo como creyente no lo veo como mi "heroe". Esta afirmación es una idea que ustedes se han planteado.» Quizá Jesús no se adapta a tu concepto personal de lo que es un héroe y eres muy dueño de ello. Nosotros acudimos a una definición utilizada en narrtología, mitología y folclore por infinidad de eruditos en esas materias, es un uso establecido y un sentido completamente propio de la palabra. Si quieres poner en duda esa terminología establecida, expón tus razones (no vale "para mí no lo es") y propón otra mejor. Yo siempre he creído que las hamburguesas deberían llamarse hamburgalesas, pero no ha tenido éxito la innovación.

    Diego trae una cuestión muy interesante; el estudio de estos textos según su recepción. Es una postura que siguen varias escuelas, como la poética de la recepción, la teoría del lector modelo de Eco, etc. Aplicarla a los evangelios llevaría mucho, pero que mucho tiempo. Las clasificaciones que he expuesto se ciñen a la premisa de la inmanencia que propone Saussure y continuan los formalistas: se basan únicamente en la estructura y el contenido del texto que se estudia.

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  27. ¿A cual de las 6 partes que componen una obra literaria pertenece la narración de la vida y obra de jesús? mmmm...esa no era para ti tampoco. Pero al saber de cuentos, ciencia ficción y otras discuplinas del arte literario pensé que quizás tambien sabias esto. Pero en fin, Los géneros literarios son los distintos grupos o categorías en que podemos clasificar las obras literarias atendiendo a su contenido de acuerdo a criterios semánticos, sintácticos, fónicos, discursivos, formales, contextuales, situacionales y afines. Entre los generos que se mencionan son 6:
    - la lirica
    - la epica
    - la dramatica
    - la narrativa
    - la didactica
    - el ensayo

    dime, ¿como acomodas esto a las ensaeñanzas de Jesús?

    jorge.

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  28. ¡Ah! ¡Hablabas de géneros! Creí que era de« las partes que componen una obra literaria». Bueno, si es de géneros, ya he contestado ampliamente, aunque no me ciño a la teoría de géneros de la Edad Moderna que propones, sino a otras de teóricos más recientes.

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  29. ¡Bien! eres rápido para contestar.

    Entendí tus respuestas en el sentido que son desde tu perspectiva.

    ¿Los "evangelios" (ya anteriormente se expuso que es incorrecto llamarlos asi, en plural, puesto que no hay tantos "evangelios") son una obra literaria? puede que tengas razón. Si un arqueologo lo ve desde el punto de vista arqueológico, la biblia seria un tratado de arqueología, si un historiador ve la biblia, la cataloga como un libro de historia, si un amante de la ciencia ficción la ve desde su perspectiva, seria un libro de ciencia ficción, ...y asi por el estilo. No es válida tu presunción pues dejas fuera estos otros y demas aspectos que escapan a mi memoria. Si ponemos esta afirmación sobre lo que crees, entonces los libros que lees de historia, arqueología, ficción y demas tambien deberian de ser EVANGELIOS, ¿no?. De que tienes conocimientos eso no lo dudo, mas sin embargo, al momento der plasmar tu opinión pretendes hacer creer que desde tu perspectiva que solo esta es válida, cuando existen MUCHAS OTRAS MANERAS las cuales ya mencioné; de como pueden ver otras personas la biblia.

    "Es un tipico caso de mito heróico" Bien, vamos por partes. ¿Es un heroe (desde el punto de vista personificado) o es un mito (lo "heróico" que hizo)? defineme, plis.

    jorge

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  30. Teoricos mas recientes....¿nombres?

    jorge

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  31. Ahí tienes razón, Jorge: tengo la manía de estudiar los textos desde el punto de vista del análisis de textos, la narración desde el punto de vista de la narratología, de ver los partidos de fútbol desde el punto de vista deportivo y de excluir la fe de cualquier análisis. Perdona mi estrechez de miras.

    Ya veo que para ti un héroe es aquel que hace actos heroicos (entiendo hazañas difíciles o arriesgadas) en cuanto a la acepción que todos los demás estamos usando aquí, te remito a la explicación en mi comentario precedente; un héroe es aquel que sigue los patrones de lo que en narratología se considera como tal. En otro comentario desarrollé parcialmente la cuestión comparando a Jesús con Heracles y te remitía a un post de nuestro anfitrión con más detalles.

    Teóricos más recientes: la cuestión genérica es peliaguda y hay muchos. Como sabes, he hecho referencia a Eco, Greimas, Propp, Saussure, etc. Si quieres un libro que trate en particular del género, te recomiendo Qu'est-ce qu'un genre littéraire, de Jean-Marie Schaeffer. No cito un autor en francés por hacerme el interesante, es que he buscado mucho bibliografía en español sobre el particular y es bastante insatisfactoria.

    Tengo la sensación de que nos estamos repitiendo; no creo que quede ningún lector del blog interesado en este hilo, me temo que abusamos de la hospitalidad de nuestro anfitrión y me arriesgo a ganarme el cielo por mi paciencia; ya sabes que no tengo ningún interés en ello.

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  32. Heracles fundó Cádiz? ¿cual? ¿la de España? Debes estar bromeando!!! Eso lo afirma la mitología griega, mas no quiero pensar que le estas haciendo caso a la mitología,¿verdad?. ¡¡¡Pensé que esta habia sido fundada por los Tirios, segun lña tradición clasica (muy diferente a decir la MITOLOGIA clásica) 80 años antes de la guerra de troya!!! De las columnas de Hercules solo hay eso, suposiciones. Lo unico que existe referente a ello, es el MONUMENTO A LAS COLUMNAS DE HÉRCULES situadas en el estrecho de Gibraltar en territorio Británico. Y eso que ese no fué su nombre original, el nombre original fue acuñado por los fenicios: «Columnas de Melkart», más tarde los griegos las denominaron «Columnas de Heracles» hasta su actual nombre romano. Lo de hercules como fundador de ciertas reglas del atletismo lo puedo encontrar ¿en....?

    jorge.

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  33. Evil, estoy mas que agradecido por tu tolerancia, algo que hace mucha falta. Aqui he encontrado muchas personas admirables no por su creencia, mas por su EDUCACIÓN y veo que eres de esos. No tengo por costumbre elogiar a nadie, sin embargo me gusta reconocer algo cuando lo veo. Tambien reconozco que aqui he aprendido muchisimo. Eso es INNEGABLE.

    Coincido, creo que estamos abusando. Pido perdón pór ello.

    un gusto enorme conocerte. Quiero ir a tu blog a leer tus post. La ciencia ficción es un genero muy atrayente para mi, asi como el terror (no gore ni criaturas monstruosas...terror, del bueno) ¿sabias? (jajaja...a ver si alguien no dice "¿ya vez? por eso lees la biblia").

    jorge

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  34. ¡Muy bien! Así se hace; no hay más que aplicar la lógica, la filología y la historia para darse cuenta de que la mitología es una ficción. Sus creyentes atribuyeron a sus dioses y héroes lugares, objetos, etc. pero veo que no de dejas amilanar por ello: excelente. Venga, ahora haz lo mismo con Jesús que con los demás héroes y dioses ¡ánimo!

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  35. Jaja, gracias Jorge. Sí, exacto, en mi blog considero a la Biblia una ficción más como las otras, por eso la sección no se llama «telología» sino «ateología». Hasta pronto.

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  36. Diego, que insulto tan burdo, como puedes valerte de una tragedia como objeto de burla cuando la comunidad internacional lamenta lo ocurrido, y cuando esas personas están sufriendo y llorando a sus muertos, tú con arrogancia te regocijas de ello, que pena, como estas seguro que algo parecido no te alcance, ni a tu familia, donde firmaste el documento que te exonera de sufrir. si de algo estoy seguro es que algún día te van a doler esas palabras. Además, como sabes que todos eran "fieles devotos", pues sabiendo que el cristianismo no es un titulo sino un estilo de vida, para afirmar eso tendrías que conocer la vida intima de esas personas y así afirmar que verdaderamente eran fieles. Y, suponiendo que todos fueran verdaderos cristianos, cosa que es improbable, pues el mismo Jesús dice que “de labios me honrran pero su corazón está lejos de mi”, donde dice que los fieles están exentos del dolor, antes el libro de Job demuestra lo contrario, o que los ateos están exentos, demuéstrame que los ateos no sufren, solo estas pensando en tu testimonio personal, en fin que comentario más salido de tono.

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  37. preacher saludos

    Una cosa, supongo que los escritores de los evangelios debían conocer todos esos patrones narrativos para que Jesús encajara perfectamente en ellos y así darle credibilidad al personaje, pues de lo contrario es una espectacular coincidencia, pues conociendo la condición de iletrado de Juan, me resulta difícil creer que pudo deducir esos aspectos teóricos y aplicarlos correctamente.

    Me podrías dar la dirección de tu blog, me parece interesante, pues también soy escritor y ya he publicado dos libros.

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  38. Hola, Victor Hugo. Estas hablando de mas, mi amigo. Yo en ningun momento me burle ni insulte a las victimas ni a sus familias. De donde sacaste eso? O acaso necesitas ver al ateo como un malvado sin sentimientos y te aprovechas de cualquier cosa leida por encima?
    Todo lo contrario! Me solidarizo con las familias damnificadas. Lo que me indigna es que a toda esa gente (si, a toda, lo digo con conocimiento de causa) le han inculcado la religion desde su nacimiento mientras descuidaron su educacion real; la mayoria de ellos jamas tendra una oportunidad de crecer y salir de la sierra. Se contentaran con adorar (de muy buena fe) a un dios inmisericorde que no duda en enterrarlos bajo miles de toneladas de barro, mientras la gente con recursos que vive en Copacabana bebe caipirinha tranquilamente en la playa.
    Rio es una de las ciudades con mayor fervor religioso de America y se siente. Como estoy con gente del lugar, tuve la suerte de conocer la ciudad desde dentro, no solamente la postal turistica. Hay, como minimo, una iglesia en cada cuadra (no exagero) ya sea catolica, evangelista o cualquier otra (por supuesto, en la zona mas pobre y de mayor nivel de ignorancia de la ciudad). Aparte, estan los templos orixas. Y todas, todas, lucran con la miseria y viven de los problemas cotidianos!
    La otra vez paso un operativo policial; serian diez policias en moto armados hasta los dientes. Y para que semejante despliegue? Para escoltar la asaeteada imagen de yeso de San Sebastian, patrono de la ciudad, dentro de una vitrina transparente. En una ciudad que todos sabemos el grado de crimen y delincuencia que acarrea, en vez de proteger a la gente, se invierte en la proteccion de una maldita estatua!
    Realmente, en tu afan de encontrarme defectos de ateo me has calumniado feo. Soy ateo, no inhumano.

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  39. Es un fenómeno reciente, Victor Hugo, el de los escritores que montan sus ficciones basándose en el conocimiento de la teoría de la narración, en parte porque la teoría es reciente también. Umberto Eco es un buen ejemplo, ya que era teórico antes de hacer su primera incursión en el campo de la ficción.

    Lo normal es escribir sin conocerla, del mismo modo que hablamos aunque no sepamos gramática. Cuando un niño aprende a hablar, no le explicamos que monte una frase con sujeto, verbo y complementos, pero lo hace. No es una casualidad asombrosa, es una coincidencia necesaria para que se dé el fenómeno del lenguaje. La narratología es la gramática de los textos narrativos. Es cierto que sí resulta asombroso ver como un cuento popular chino responde a la misma estructura de uno español, nos dice mucho sobre nosotros mismos, los humanos. Otro ejemplo de estructura muy parecida (lo siento Jorge, hacía tiempo que te lo temías) las Etiópicas de Heliodoro funcionan de manera muy similar a las telenovelas populares hoy día en Hispanoamérica.

    Puedes acceder a mi blog desde mi perfil (haz click en mi nombre). Será un placer recibirte.

    Ánimo con tu carrera literaria: me gustó mucho tu Notre Dame de Paris: una pena que la chica muera al final.

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  40. Diego
    Está bien, exagere un poco, lo que me indigna es la comparación y la asociación que estableces a la ligera. Y crees que te solidarizas mientras gastas tu dinero en lujos innecesarios, como el alcohol por ejemplo, mientras hay personas no preocupadas por su descanso, mas por su alimento y subsistencia. De todas maneras demuéstrame que los ateos no sufren y yo te demuestro que los cristianos somos felices.

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  41. preacher, muy convincente. gracias.

    Gracias por la comparacion, jajajaja
    Pero, prefiero los miserables.

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  42. Victor Hugo, cuando dije yo que los ateos no sufren, o que no hayan creyentes felices? Quien es el que esta haciendo asociaciones a la ligera?
    Casualmente el año que paso me trajo varios traspies, asi que creo que me merecia este viaje.
    Te cuento, aunque no tengo porque darte satisfacciones, que no me sobra el dinero, estoy parando en una modesta casa de familia y no en una suite con vista al mar de Ipanema.
    Y pareciera que necesitas endilgarme un vicio, pero te dire que estoy bebiendo poco y nada para no tentar a una persona cercana con serios problemas de alcoholismo. Te pido que por favor dejes de enjuiciarme solo por tus suposiciones.
    Ahora, y en esto si podes llevarme la contra, aunque dudo que me hagas cambiar de opinion, es mi conviccion acerca de la indolencia divina. Luego del primer derrumbe, los sobrevivientes corrieron a rezar a su iglesia, medio derruida como cualquier otro edificio. Se apiado dios? Que va! Continuaron las inundaciones, los aludes y las muertes. Es en estas situaciones en que la mas refinada de las teologas se va por el caño. Cuestionalo a tu dios, no a mi, ok?

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  43. Carlos que pena contradecirte pero si estas asociando, las catástrofes con la fe, cuando dices que es otra razón mas para descreer. Lo cual no se te ve bien como ateo, pues estas siendo demasiado místico, al suponer, que los creyentes son propensos a las desgracias, pues si no crees en nada eso es solo casualidad, y no una relación de causa y efecto. Y déjame decirte que el Dios en el que creo, castiga la idolatría, y Brasil con todos sus monumentos "cristianos" es uno de los países mas idolatras, no solo en el catolicismo sino en la brujería, y el ocultismo. Te repito lo mismo, no todo el que se autodenomine cristiano, lo es. Recuerda algo que Dios es amor, pero también es fuego consumidor.
    Saludos, y no soy un aguafiestas no me malinterpretes, disfruta de tus vacaciones, ese es el fruto del esfuerzo.
    Que pena noe, de verdad disculpame por desviarme del tema, tambien me irrita esa situacion, pero no pude evitarlo.

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  44. Victor Hugo, soy Diego, no Carlos. Los desastres naturales son solo eso: desastres naturales. Tampoco es una cuestion de azar. Seria azar si la inundacion ocurriera en el desierto de Atacama. No, ocurre en una zona tropical montañosa de tormentas frecuentes, propensa a ese tipo de fenomeno. El año pasado tambien ocurrio lo mismo al igual que en Tartagal, Salta, Argentina.
    No dije que los creyentes son "propensos a las desgracias". Cualquiera podria estar en esa situacion. Nadie es invulnerable. Pero seria entendible que, de existir un dios, me dejara a mi librado a mi suerte por desentenderme de el. Pero no asi con la gente que cree fervientemente en el! Por que no se compadecio de ellos? Espero que se entienda lo que quiero decir: No hable mal de la gente, ni siquiera de su fe. Mi reclamo es para con ese dios del que tanto se habla pero cuando hace falta no aparece ("reclamo" esta dicho en sentido figurado. Lo aclaro antes de que alguno diga: "y por que le reclamas a dios si no crees en el?").
    Ahora bien, parece que estas insinuando que la tragedia fue un "castigo divino". Por lo visto estas en condiciones de declarar quien es realmente cristiano y quien no. Te aviso que los aludes no perdonaron a nadie, no solo a los "idolatras" sino a los evangelistas como vos. Y de ser asi como decis, que espanto! Un dios que te destruye de una forma horrible por no adorarlo como el quisiera!
    Te das cuenta como, aclarando las cosas se ha dado vuelta la torta? Ahora resulta que vos, que parecias tan humanitario, te parece justa la tragedia por ser un "castigo a los idolatras". Bravo!
    Sacando eso, agradezco tus buenos deseos para con mis vacaciones.

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  45. Ups! disculpa lo del nombre diego.

    En fin,No sé por qué sabía de antemano que dirías eso.
    En primer lugar fuiste vos el que declaraste que TODOS los que habían muerto eran fieles devotos, pues que estudio hiciste, muéstrame los datos, las estadísticas, que demuestren que todos lo eran, pues es una exageración y sin pruebas. Simplemente te dejas llevar por las apariencias. Demuéstrame con hechos cuantos evangélicos murieron en ese alud. Además la idolatría es un pecado terrible, que implica mucho más de lo que te imaginas; y Dios es el Juez Supremo, el conoce la intimidad de las personas, el tiene el poder de la vida y de la muerte, El es misericordioso con los misericordiosos, pero mira de lejos al altivo. Quien más puede juzgar el pecado si no El. La paga del pecado es la muerte, esa es la ley inquebrantable. En el artículo de "la insensatez del mesías" expuse claramente lo que significa la justicia de Dios. El que no está con Dios está contra Dios, es lógico, El nunca va admitir la maldad, dejaría de ser Dios.
    SALUDOS

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  46. Victor Hugo, digo que la gran mayoria, sino todos, eran creyentes devotos simplemente porque en Brasil mayoritariamente lo son (y cuanto mas carenciados, mas creyentes). Todos los canales televisivos hacen propaganda cristiana, y te aseguro que los evangelicos tienen un poder terrible aca. Si no me crees, cuando puedas viaja y comprobalo vos mismo (lo que me pedis, que te diga el numero exacto de evangelistas muertos es un imposible para mi, pero mas alla de eso, eran seres humanos!).
    Por favor, no aclares que oscurece. No se que es peor: el dios indolente o el castigador. De existir cualquiera de los dos, prefiero quedarme bien lejos de su "misericordia", y morir sepultado en el barro junto con toda esa pobre gente, criaturas incluidas.
    Me parece terrible eso de "o estas a favor o estas en contra". Eso es fundamentalismo.

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  47. Diego estar a favor o en contra, son las dos únicas opciones. Es filosofía básica, la dualidad del universo, sino eres luz eres tinieblas, en la vida no hay puntos intermedios,
    y así es en todo o eres ateo o no, no puedes ser dos cosas contrarias al mismo tiempo. Dios es la vida, si estas lejos de la vida, adivina que, estás muerto. Es simple. NO se entonces cual sería tu dios ideal, según lo que entiendo, un dios que no permita la muerte de nadie, que provea para las necesidades de todos, que ignore lo que él considera que es malo y considere a todos hijos, incluso los que lo vituperan, lo odian y lo desprecian. Que permita el libertinaje y todas las expresiones de maldad de sus criaturas. Sabes, inicialmente Dios quería un mundo justo, armonioso y agradable, tú sabes sin sufrimiento, pero la muerte no entro al mundo por Dios, sino por el hombre. Pese a todo eso, Jesús declara que Dios hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos.

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  48. ...Y sepulta a los que no le caen bien, te falto decir. El dios que imagino es el dios que ustedes los creyentes enarbolan: uno que favorece a sus fieles. Y como ya explique (y es la ultima vez que lo hago), no hubo ningun dios ahi para ayudar. La muerte es inevitable, en efecto, pero no por lo que dice la absurda fabula del Genesis (la culpa siempre la tiene el hombre, no?). Y por eso no vale la pena rogar a ninguna deidad. Para que?
    Lo que llamas filosofia basica (si, realmente es muy basica) no es mas que la doctrina maniquea de la dualidad bien/mal (originada en el mazdeismo). Es solo un modo de ver el mundo bastante simplista y radical. Y por supuesto, todos sus seguidores, sean de la corriente que sean, dicen estar del lado de la "luz". Los "malos" son los "otros"!
    Mira, Victor Hugo, dejemoslo aca. Ninguno de los dos va a cambiar de opinion. No caigamos en argumentos repetitivos.
    Y para serte sincero, esto de hablar de las victimas (a tan poco tiempo de su deceso y tan cerca espacialmente de donde estoy) como seres merecedores de castigo, me asquea.
    Es asi, mi mente pertenece a este mundo. Te regalo el reino de los cielos!

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  49. Preacher, tienes razón en cuanto a Las etiopicas de Heliodoro. Tu mismo te respondiste. Tiene parecido a las telenovelas de hoy en dia, TELENOVELAS. No a la biblia.

    jorge.

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  50. Bien diego tenés razón, no puedo cambiar tu perspectiva de la vida. Y sí, respeto tu decisión de ser esclavo del sistema, perdón, del mundo, como si el mundo material lo fuera todo, en fin si te sientes cómodo así.

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  51. No me provoques. Yo no soy ningun esclavo. En todo caso, no soy yo precisamente el que se tiene que arrodillar y alabar. Terminemosla aca, si?

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  52. Diego que pena, pero no pretendo insultarte ni mucho menos, pero fuiste tú mismo el que lo insinuaste, pues dices que tu mente, que debería ser tuya, le pertenece al mundo, ahí esta no eres dueño de tu mente, si le pertenece al mundo tu mente, legalmente eres esclavo del mundo, o del sistema, osea que no eres dueño de tus pensamientos solo estas moldeado por los estereotipos sociales. No es un insulto, solo te cuidado con lo que dices.

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  53. Y no tiene nada de malo lo que dije. Pertenezco a este mundo (y vos tambien, te guste o no, que yo sepa no habitas en otra dimension). Nuestra realidad biologica es innegable ( a eso me referia y no a "estereotipos sociales"), y de ella se aprovecha tu religion para hacerte sentir culpable y "esclavo" de ella.

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  54. Hola amigos, sólo haré una intervención rápida en el debate Diego-Víctor Hugo.
    Quisiera saber si se enteraron de que hace 2 dias en Nicaragua hubo una terrible desgracia en la que murieron 6 cristianos evangélicos, los cuales se ahogaron cuando se hundió la tierra bajo sus pies mientras eran bautizados en un lago.
    Este lamentable suceso demuestra que a veces las cosas pasan y que no es responsabilidad de dioses o agentes externos al mundo en que vivimos, y si lo es, deja nuevamente mal parado a el dios que los cristianos tanto adoran y defienden al permitir que esa desgracia dañe a "los únicos salvos" del mundo.
    Ojalá las familias de esas personas (me parece que entre las víctimas había niños) encuentren consuelo y sosiego en éstos terribles momentos.
    Sé que es de mal gusto que diga ésto y espero me disculpen, pero la realidad le propinó un buen golpe a la fé y aquí queda demostrado.
    Saludos y espero verlos pronto con más calma en el blog.

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  55. A mi particularmente no me importa que crean o no en Jesús, si resucitó o nó, si Dios existe o no existe. Porque jamás voy a creer que el universo, en su total contenido, que nosotros, lo que es la tierra, esta maravillosa relojería que es la naturaleza, haya sido un mero accidente.Para mí que vivo la maravilla de una existencia que trasciende lo material y me regodeo en una experiencias de amor y fraternidad, nunca podrán hacerme creer que yo no soy la manifestación más grande del Amor de un Ser Divino, asi que tengan un buen dia

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  56. @Carlos Odín Discúlpeme pero no tiene nada que ver Dios en lo que le ocurrió a esas personas, ya sean de la orientación religiosa que sea. La muerte, nuestro día nos alcanza a todos, es parte de nuestra naturaleza finita. Ahora bien, nosotros los que creemos en que somos espiritus viviendo una experiencia terrenal, sabemos con certeza que del otro lado hay algo más. Asi que le invito a que mire la Naturaleza y vea que en ella nada se pierde, acaso no sería igual con nosotros? No esté tan herido con Dios, acuérdese que cada ser que le rodea a cada momomento ejecuta su libre albedrío.Ejemplo: yo elijo creer y usted no, asi es de sencillo.

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  57. @Anónimo

    Saludos Anónimo 55…

    Dices que no te parece sensato que el universo se origino tal y como dice la comunidad científica… Ok..

    ¿Qué propones entonces en lugar de esta teoría?


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  58. hola noe, no te retare, por que no eres mi enemigo, solo te quiero decir que te amo en Cristo y oro, por ti, y que el señor se te revele, y ya veras, que a pesar que puedas ser rechazado en una comunidad cristiana, Dios nunca lo hara, y de todos modos algun dia quieran o no doblaran rodilla ante el Señor, y lo confesaran, dime, es de sabios contender con el Omnipotente? aunque odies, o le seas indeiferente a la ley de gravedad... te cubre y ejerce sobre ti poder, asi es Dios, si mi Dios, el que me ama y ti tambien, y anhelo, saber del dia en que te perdone, por que al que mucho se le perdona mucho se le ama :)

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  59. @Anónimo 58

    Saludos Anónimo...

    Qué bueno que me ames en Cristo... pero mejor sería que me amases por iniciativa propia y por empatía humana... y no porque un Dios te ordena que me ames...

    Y tienes razón, solo si se me revela Dios creería en el... porque si cuento con las evidencias de su libro sagrado... van listos...


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  60. Eso que dice o dijo anónimo hace poco menos de 1 año estoy al 100% de acuerdo, solo con una pequeña aclaración, eres demasiado cerrado para leer, al estar Checando te tomaste solo de 1 frase de anónimo, amar en Cristo, y de ahí tu argumento, es por eso que te mencione en otro blog, o en el mismo, ya ni se, las personas podemos ingresar y dar opiniones, alternativas, etc, pero SIEMPRE en absoluto tendrás "las herramientas para refutar, argumentar en contra de Cristo" debido a tu inclinación, podemos seguir escribiendo y escribiendo, pero tu Noé Molina, hoy pretendes saber la verdad, pero existe 1 proverbio hebreo que dice, "el necio en su corazon dice NO HAY DIOS, y es lo que haces...algún día lo reconocerás solo pido para que no sea tarde.

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  61. El ateísmo es una forma de evangelio también, la idea de mostrarse como personas que hablan tanto contra alguien que no existe en este caso el Creador de todas las cosas, sí, porque en realidad el ser humano junto con este planeta no es una coincidencia al azar...el ateísmo se enfoca en aquellos que hemos intelectualmente deshechado la idea de que todo lo conocido surgió de la nada por medio de un evento acaecido hace millones y millones de años atrás. Les recomiendo el libro "El Colapso de la Evolución" y el libro de Josh McDowell un escéptico como muchos de ustedes, quien escribió un libro llamado "Evidencias que Exigen Un Veredicto" en donde se contesta a esas inquietudes que tienen los así autoproclamados ateos. La historicidad de Jesús o Yéshua en Hebreo y de todos sus discípulos dentro del Judaísmo está firmemente basado en la tradición Judía del Pueblo de Israel. Los Evangelios y en especial los Sinópticos fueron escrito originalmente en Hebreo y es así debido a que utiliza fórmulas linguísticas Hebraicas. El Evangelio de Juan, si pudiera ser un tratado escrito por una comunidad Cristiana que definió una religión ajena al Judaísmo practicado por Jesús y sus seguidores.

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  62. Una última palabra para ustedes los que se autoproclaman ateos: Si el Altísimo no existiera, el Creador de todo este mundo maravilloso que hemos mal administrado los seres humanos al vivir lejos de El y su Ley, los creyentes al morir no tendríamos NADA que perder. Pero si Él vive y es una realidad que trasciende nuestra vida en este mundo, entonces ustedes los "ateos" serán los que estén en problemas.

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  63. Eduardo tu argumento es la apuesta de pascal, ya ha sido refutada miles de veces en comentarios anteriores y hay algunos artículos en este blog sobre el tema. Noe te los puede indicar, aunque pienso que ya debe estar cansado de repetir lo mismo a todos y cada uno de los creyentes que la usan.

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  64. @gelito 63

    Saludos Gelito...

    Muy cierto... el amigo Eduardo usa la trilladísima “apuesta de Pascal” a la que ya le dedicamos un articulo:

    La apuesta de Pascal

    Y tienes mucha razón... es increíble la cantidad de Creyentes que aun utilizan este ya de sobra refutado argumento.

    Gracias por comentar.


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  65. Jorge Mendoza Larraguível26 de abril de 2013, 1:41

    ¿No serías tan amable de enviarme la fuente original -en inglés- de esta publicación? Poco se te entiende.

    Gracias.

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  66. @Jorge Mendoza Larraguível 65

    Saludos Jorge...

    La Bibliografía de este y del resto de los artículos de la serie “Jesús no Existió” la puedes encontrar en la introducción:

    Jesús no Existió. Introducción.

    Gracias por comentar.


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  67. Sería bueno que si van a aclarar la historia no cometieran los mismos errores de los que nos contaron la Historia de la Salvación y se limitaran a entregar datos para que cada persona aprenda por si misma y no a tratar de meter a la fuerza la Negación de la anterior, ya que la negación es una afirmación en si misma. Les cuento que lo único falso hasta el momento en términos de evidencia científica con respecto al evangelio de Juan es el capitulo 21 "La fundación de la Iglesia", ya que se sabe por análisis de rayos que este capitulo fue escrito cinco siglos después en tiempo de Constantino, contiene ademas un fallido en el ultimo versículo. Todo esto se hizo para encubrir que Juan era iniciatico, fue un integrante del Sanedrín es decir un Sacerdote, por lo tanto debió ser Esenio y fue el único de los evangelistas que conoció a Cristo, esto por que relata el juicio con Pilatos. El carácter místico de Juan se ve al comenzar el Evangelio, ya que comienza con una oración gnóstica Hindú.

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  68. Lá única prueba de su existencia histórica se encuentra en el Talmud. Naturalmente su existencia histórica no significa que haya sido hijo de Dios, pero históricamente el Talmus confirma su existencia.

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