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viernes, 21 de enero de 2011

¿Que es la fuente “Q”? (Jesús no Existió)

Q

La base del Jesús histórico precede los evangelios y nació en la comunidad o en los círculos que produjeron el documento actualmente llamado "Q" (del Alemán "Quelle", significando "fuente"). Según la opinión mayoritaria de los expertos bíblicos, habría sido utilizado como fuente por los autores de los evangelios de Mateo y de Lucas para componer sus obras respectivas. La existencia de Q se planteó por primera vez alrededor de la llamada “teoría de las dos fuentes”, propuesta por los eruditos alemanes Weisse y Wilke, a mediados del siglo XIX, para explicar las similitudes existentes entre los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Según la mencionada teoría, los autores de los evangelios de Mateo y de Lucas utilizaron dos fuentes para la composición de sus escritos: el Evangelio de Marcos y una colección de dichos de Jesús, la fuente Q. Esta hipótesis, varias veces reformulada y matizada a lo largo de los años, es hoy mayoritariamente aceptada por los estudiosos para explicar las coincidencias entre los sinópticos.

No ha sobrevivido ninguna copia de Q, pero los académicos han sido capaces de reconstruirlo como la fuente del material común que se encuentra en Mateo y Lucas y que ellos no extrajeron de Marcos.

Q no era un evangelio narrativo, sino una colección organizada de dichos que incluían enseñanzas morales, admoniciones proféticas e historias controversiales, más unas pocas anécdotas y milagros. Era el producto de un movimiento sectario Judío localizado en Galilea que predicaba un reino de Dios que se acercaba. Los académicos se pueden dar cuenta de que Q fue compilado en el tiempo y en distintas etapas. Han identificado el estrato más primitivo (que llaman Q1) como un conjunto de dichos de ética y discipulado; estos contenían ideas notablemente poco convencionales. Muchas se encuentran en el Sermón del Monte de Mateo: las bienaventuranzas, ofrece la otra mejilla, ama tus enemigos. Tal vez en sus inicios, la secta Q, adoptó una fuente griega con alguna remodelación que vieron como una ética adecuada para el reino que estaban predicando. En todo caso, no hay necesidad de imputar tales dichos a Jesús; ellos parecen más el producto de una escuela o estilo de vida, formulados a lo largo del tiempo y difícilmente serían la súbita invención de una mente individual.

Los académicos llaman a esta etapa formativa de Q, etapa "sapiencial" porque es esencialmente una colección instructiva del mismo género que los libros tradicionales de "sabiduría" como Proverbios. Posteriores indicaciones (como en Lucas 11:49) apuntan a que se tenían estas palabras como pronunciadas por la Sabiduría de Dios personificada, y que los predicadores de Q se veían a ellos mismos como sus representantes.

El siguiente estrato de Q (llamado Q2) ha sido designado "profético" e incluso apocalíptico. En estos dichos la comunidad fustiga la hostilidad y el rechazo que había recibido por parte del la mayoría del establecimiento religioso. En contraste con el gentil y considerado tono de Q1, Q2 contiene cáusticas denuncias contra los Fariseos, una llamada de juicio celestial sobre pueblos completos. Hace entrada la figura del Hijo del Hombre, uno que llegará al tiempo del Fin para juzgar el mundo en fuego; probablemente él es el resultado de la reflexión sobre la figura de Daniel 7. Aquí encontramos por primera vez a Juan el Bautista, una especie de mentor o precursor para los predicadores de Q.

Fechar a Q es difícil, pero todo sugiere que esta segunda etapa cae un poco antes de la Guerra Judía.

Hay buena razón para concluir que incluso en esta etapa no había Jesús en el pensamiento de la comunidad de Q. Esto significa que la sabiduría y los dichos proféticos en su forma original no habrían contenido mención de un Jesús como fuente o vocero de éstos. Ellos eran pronunciamientos de la comunidad misma y sus enseñanzas tradicionales, vistas como inspiradas por la Sabiduría de Dios. Mientras que Mateo y Lucas a menudo muestran una redacción o una idea sobre un núcleo de un dicho dado, cuando ellos rodean esto con líneas y contextos de preparación que involucran a Jesús, cada evangelista ofrece algo muy diferente. (Compare Lucas 17:5-6 con Mateo 17:19-20). Ni siquiera los dichos apocalípticos del Hijo del Hombre (acerca de su futura venida) se identifican con Jesús, que es la razón por la cual, cuando ellos fueron puestos en su boca más tarde, Jesús suena como si estuviera hablando de alguien más.

marcos2

El dicho que ahora se encuentra en Lucas 16:16 es especialmente revelador:

Lucas 16,16

La ley y los profetas eran hasta Juan; desde entonces el reino de Dios es anunciado, y todos se esfuerzan por entrar en él.

Como mucha parte de Q, esto se reconoce como un producto de la propia experiencia y tiempo de la comunidad y aún no había sido trabajada ninguna referencia a Jesús mismo en esta imagen del cambio desde lo antiguo a lo nuevo. Lucas 11:49 también abandona al Hijo del Hombre cuando habla de aquéllos a quienes la Sabiduría prometió enviar.

Los más grandes especialistas en Q, como John Kloppenborg, reconocen que en sus diversas etapas, Q ha sufrido una redacción considerable (edición, adición y reordenamiento de material para crear una totalidad unificada con unos temas y una teología identificables). Pero su análisis de Q3, el estrato que ellos llaman la "revisión final", no va lo suficientemente lejos. Porque fue únicamente en esta etapa, cuando se introdujo un Jesús histórico, una figura que era ya concebida como el fundador de la comunidad. Cierto material pasado habría sido reescrito y todo habría sido atribuido a este Jesús, incluyendo dos "milagros" de sanación que habían sido parte de la actividad de los mismos predicadores de Q. Para las enseñanzas, probablemente no se suministró más que un "Jesús dijo", que es la razón por la cual Mateo y Lucas tenían que inventar sus propias situaciones. (Este tipo de adición es lo que encontramos en el Evangelio Gnóstico de Tomás que se cree que empezó como un retoño de una etapa temprana de Q). Este nuevo Jesús se posiciona como superior a Juan, el cual sirve ahora como su mensajero. En este estado algo más posterior, él es identificado con el esperado Hijo del Hombre. En la más tardía etapa de Q encontramos los motivos de la biografía y una tendencia a divinizar a éste Jesús. La historia de la Tentación (Lucas 4:1-13) pertenece a este estrato.

¿Cómo se pudo formular dicho fundador en la mentalidad de Q si carecía de antecedentes históricos? Todas las sociedades sectarias tienden a leer el presente en el pasado; ellos personifican sus propias actividades en grandes eventos de fundación y en heroicos progenitores. La existencia misma de la colección de dichos, el producto de la comunidad que evolucionaba, habrían invitado a atribuirla a una figura autoritaria y originadora específica. Dicho registro fijado en un pasado glorificado se conoce como un "documento de fundación", un fenómeno universal de las expresiones sectarias (La invención de Guillermo Tell, una figura inexistente, como el fundador de la confederación Suiza, es un famoso ejemplo de este proceso, aunque aquí estamos tratando con un contexto nacionalista en vez de uno estrictamente sectario.)

También hay sospechas que la existencia de una secta rival afirmando que Juan el Bautista era su fundador pudo haber inducido a la comunidad Q a desarrollar uno de los suyos, uno proyectado como superior a Juan. Es bastante curioso, en vista de la imagen presentada por los evangelios, el que pudiera haber habido alguna vez una inquietud en la mente alguien acerca de quién era el más grande, Jesús o Juan, pero Q3 tenía que tratar este punto en particular (ver Lucas 7:18-35).

Una explicación adicional para el desarrollo de este fundador se sugiere por el mismo Q. La figura de la Sabiduría celestial, una vez que se ve trabajando a través de la comunidad, parece haber evolucionado en la figura de su enviado, uno que había empezado el movimiento y pronunciado sus dichos. Loa mitos acerca de la Sabiduría viniendo al mundo habían perdurado en el pensamiento Judío y habrían jugado un papel aquí. Lucas 7:35 llama a Jesús un hijo de la Sabiduría, y Mateo en su uso de Q refleja una actitud que evoluciona hacia Jesús precisamente como la encarnación de la Sabiduría misma. Muchos de los dichos de Jesús en Q se reconocen como dichos reformados de la Sabiduría.

A este fundador, Q le da el nombre "Jesús", un concepto actual en todos los círculos sectarios Judíos. En este estado tardío de Q, debe haber habido algunas influencias de entrecruzamiento desde otros círculos de "Jesús", aunque descubrir dichas influencias es una tarea conjetural. (Los desarrollos históricos reales tienden a ser más sutiles y complejos que cualquier presentación académica de ellos en papel, especialmente 20 siglos después del hecho). Es significante que Q nunca usa el término Cristo, porque dicho fundador no hubiera sido considerado en esta etapa como el Mesías.

La sabia y sutil enseñanza de Q1, los apocalípticos truenos de perdición de Q2, el Hijo del Hombre del Tiempo del Fin, el "Hijo" que surge tardíamente en el desarrollo de Q, todo constituye una mezcla bizarra. Sólo una inclusión tardía de todos estos elementos dispares bajo una figura artificial, en una etapa en la cual el pasado de la comunidad estuviera suficientemente nublada (debido en parte a las interrupciones causadas por los disturbios de la guerra Judía), puede explicar el proceso.

documento q

Pero la característica más diciente del Jesús de Q ha probado ser la más inquietante, porque ¡parece no tener relación con el Jesús de Pablo! Los académicos continúan danzando alrededor del hecho de que Q no contiene el concepto de un Jesús sufriente, una divinidad que ha sufrido la muerte y la resurrección como un acto redentor. Q puede hacer de la muerte de profetas un tema central (Por ejemplo Lucas 11:49-51) y aún así ¡nunca referirse a la propia crucifixión de Jesús! Sus parábolas no contienen una sugerencia al asesinato del Hijo de Dios. Q no exhala un suspiro acerca de la resurrección. Jesús no hace profecías de su propia muerte y elevación, como lo hace en otras partes de los evangelios. Note que en un pasaje de Q en Lucas 17, el evangelista tiene que insertar en la boca de Jesús una profecía de su propia muerte (versículo 25); ésta no está en el uso que hace Mateo del mismo pasaje (24:23). Más asombroso que todo, ¡el Jesús de Q no tenía un significado obvio para la salvación! Los académicos admiten que aparte de los beneficios obtenidos de las enseñanzas mismas, no hay doctrina de salvación en Q; ciertamente no hay nada acerca de una muerte para la redención de los pecados. El "Hijo que conoce al Padre" (Lucas 10:22, es una reformulación tardía de un dicho primitivo de la Sabiduría) funciona como un mediador de la revelación, simplemente personificando lo que la misma comunidad Q hace. (De forma similar, un retoño de Q, el Evangelio de Tomás, está vacío de cualquier referencia a la muerte y resurrección de Jesús.)

Si el fundador de la secta había sido asesinado por los líderes Judíos, si la totalidad del movimiento cristiano había empezado de su muerte y resurrección desde la tumba, es inconcebible que Q no lo hubiera dicho. Por ejemplo, en Lucas 13:34-5 Jesús está profetizando. Justo acabando de escribir que Jerusalén es la ciudad que asesina los profetas que le envían, ¿Cómo se pudo haber resistido el compilador de Q a poner una referencia al mayor asesinato de todos? D. Seeley resume la situación: "Ni en un solo pasaje se menciona la muerte de Jesús. Dicha referencia debe ser asumida". Seeley empieza a construir un argumento basado en esta suposición, que es una ilustración clásica de cómo procede gran parte de la investigación Neotestamentaria.

¿Cómo se explica esta radical divergencia entre Pablo y Q? Los académicos dicen que esta muestra la diferencia en las respuestas al hombre Jesús de Nazaret por parte de círculos diferentes. Pero se hunden cuando tratan de racionalizar cómo pudo haber sido posible tan extraño fenómeno. Más aún, los documentos revelan muchas más que sólo dos"respuestas". Estamos a punto de creer que la cristiandad primitiva era frenéticamente esquizofrénica. Primero, Pablo y otros escritores de epístolas abandonan todo interés en la vida e identidad terrenal de Jesús, convirtiéndolo en un Cristo Cósmico que ha creado el mundo y lo ha redimido por su muerte y resurrección. La comunidad Q, de otro lado, decide ignorar la muerte y resurrección y preserva las enseñanzas terrenales de Jesús, un predicador del advenimiento del fin del mundo. Entre estos dos polos yacen otras concepciones incongruentes. En el estrato más primitivo del evangelio de Juan, Jesús es el mítico Redentor Descendente y Ascendente del cielo, que salva siendo el revelador de Dios; más tarde es igualado con el Logos griego. Jesús es el Altísimo Sacerdote celestial de la Epístola a los Hebreos, el no sufriente sirviente intermediario de la Didaché, la mística Sabiduría-Mesías de las Odas de Salomón. Pablo alude a grupos divergentes en lugares como Corinto, quienes "predican otro Jesús". En las diversas corrientes del Gnosticismo, Jesús (o Cristo) es una parte mítica de la esencia celestial del Dios principal, a veces un revelador similar al de Juan, a veces apareciendo bajo otros nombres como Derdekeas o el Tercer Iluminador. (El Jesús Gnóstico finalmente interactuó con ideas más ortodoxas y absorbió la nueva figura histórica en sí mismo.) ¿Pero todo esto de un criminal crucificado? ¿De algún ser humano?

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Para concluir amigo lector Cristiano, La fuente “Q” fue muy probablemente una colección de palabras y dichos de la época, y que esa colección fue conocida independientemente por los evangelistas sinópticos asignándole un vocero: Jesús. Esto explicaría porque ellos tienen tantas palabras de Jesús en común. De esta manera la “Inspiración” divina de Dios para con los escritores de los Evangelios se desvanece al darnos cuenta que solo se “copiaron” y tomaron como referencia algunos dichos y anécdotas que circulaban en ese tiempo y la concentraron en un ser con características de libertador y de Mesías. Ese es, amigo Cristiano, el Jesús en el que usted cree y ora. Un ser místico, inexistente e irreal.

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Q quelle

                    Ver: Jesús no Existió. Introducción.               

                             Ver Artículos sobre: Jesús

                          Ver Sección: Análisis Bíblico.

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"Gracias a Jesús, Alá, Buda, Vishnú, Shiva, Krisna, Zeus, Avaloquitesvara, Quetzalcoatl y Atton, soy Ateo."      Anónimo.    

90 comentarios:

  1. Wuau, nada que decir, yo creo que esto es material de mucho estudio, ya que es la bomba del pilar de los cristianos actuales, que mal que el creyente común no optaría por estudiar este tipo de contenido por el sólo hecho que leen sólo lo que apoya su creencia.
    Que gusto que la tendencia del ser humano va cada día más a la descreencia de estos dioses y se acerca vertiginosamente a los brazos firmes de la ciencia
    Excelente articulo Noé, saludos

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  2. @Sebastian Molina

    Absolutamente de acuerdo contigo Sebastian…

    Esto es campo de análisis y dedicación. Un artículo tan limitado y general como este no abarca todo el estudio y profundidad que requiere la fuente “Q” y los documentos en los que se basan los evangelios Bíblicos. Muy pocos conocen a profundidad esta área (me incluyo); inclusive, muchos Creyentes Cristianos ni siquiera han escuchado hablar del documento “Q”. Al parecer solo les basta lo que dice la Biblia que tienen al lado en la cabecera de sus camas. A veces somos incapaces de ver más allá.

    Gracias por comentar.

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  3. Guillermo Riquelme Valenzuela21 de enero de 2011, 12:15

    Si pero... ¿por qué llamarlo "Jesús" si el nombre anunciado era "Emanuel"? Es una adición de Mateo, pero el nombre debió surgir de alguna parte...

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  4. Hay algo que debo aceptar y reconocer. Que este material NO BIBLICO era desconocido para mi. Tambien valdria la pena tratar de conseguir información de los evangelios apocrifos gnosticos que la iglesia católica no reconoció y que contienen mucha información valiosa. Claro, las congregaciones cristianas se niegan a leer estos documentos por considerarlos "heréticos". En fin, cuestiónes de enfoque. Un abrazo a todos. Feliz fin de semana.

    jorge

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  5. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  6. Excelente artículo Noé, me has dejado absoultamente sorprendido con esta fuente de información; ya había escuchado del evangelio Q, pero nunca pensé que fuera tan diciente.
    Cada día superas en conocimiento al anterior mi amigo.
    Te mando un gran abrazo y ¡ya conectate al chaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat!.
    PD
    Apoyo a Jorge, por favor publica algo sobre los evangelios gnósticos.

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  7. @Guillermo Riquelme Valenzuela

    Saludos Guillermo…

    Ya hablamos un poquito de esto en un artículo anterior:

    Jesús o Emmanuel?

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  8. @Carlos Odín

    Saludos Carlos…

    Que bueno que te ha gustado esta información. Muchos Cristianos ignoran mucho acerca de “Q” y otros documentos de los que se “copiaron” los evangelios canónicos. No conviene el darse cuenta que no hay inspiración divina en ellos.

    Y la verdad por falta de tiempo y señal, mis conexiones al MSN han estado comprometidas. Espero resolverlo pronto ya que deseo saludarte tanto a ti como a tantos seguidores de este sitio.

    Gracias por tu apoyo.

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  9. Me sumo a Carlos y Jorge en su pedido de profundizar n los evangelios gnosticos. Yo tambien agregaria los demas apocrifos, como el descenso de Cristo a los infiernos, la sentencia de Pilatos y la carta de Jesus al rey Abgar Uchama. Una delicia literaria!

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  10. Felicitaciones Noe, exelente articulo! Esto es algo que desconocia por completo (Y parece que no soy el unico jaja) Muy buen trabajo hiciste resumiendo todo lo que es la fuente Q, creo que algun dia de estos voy a profundizar mas.

    ¡Cada vez mejor estas con las notas! A este ritmo en un par de meses vas a llegar a la formula de homero (Cuando era inteligente) para demostrar que dios no existe.

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  11. Saludos Diego, Carlos y Jorge…

    Si, como bien dicen, la lectura y el estudio de los evangelios Gnósticos, apócrifos y secretos es una aventura interesante que deja mucho aprendizaje. Tengo pendiente hacer un análisis de ellos y de las diferentes versiones bíblicas que hay por ahí. Lamentablemente no está programado a corto plazo.

    No sé porqué, pero al Creyente común le parece indiferente la existencia de estos evangelios Apócrifos, y confían plenamente en que los cuatro incluidos en el canon Bíblicos son los únicos verdaderos e inspirados. Podemos hablar de ellos, argumentar, demostrar y contradecir su contenido, pero el Cristiano dirá simplemente que no son inspirados. Lo sé, parece una soberana tontería, pero así es como piensan muchos. Por esta razón, vamos a posponer un poquitín los artículos específicos sobre este interesante tema.

    Les agradezco su apoyo y comprensión.

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  12. @Horacio

    Gracias por tus palabras Horacio…

    Para mí ese es el mejor capitulo de los Simpsons… (a veces me dan ganas de meterme una Crayola de cera por la nariz)

    Y claro… la actitud de Flanders es la típica del Creyente cuando recibe este tipo de información tan sensible. Nuestros lectores simplemente huyen despavoridos de esta página.

    Gracias por recordar este divertidísimo episodio.

    Pueden ver video en el siguiente enlace:

    http://www.youtube.com/watch?v=0Or_WltFg1s

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  13. Debo reconocer que este articulo es muy interesante. Claro que en nada disminuye lo que creo porque mas bien lo refuerza. Si alguna vez existió "Q" esta debio haber desaparecido desde hace mucho ya que ningun texto ha sido recuperado y los llamados "padres de la iglesia" desconocian este tratado y solo existian los testimonios de Papias. En realidad la fuente "Q" es la CREENCIA de que de este hipotetico documento salieron los libros nde la biblia (Mateo y lucas).

    En realidad, no existe tal documento "Q".

    Algunas de las partes más notables del Nuevo Testamento SE CREE que se originó en Q:

    - Las Bienaventuranzas
    - Amad a vuestros enemigos
    - La Regla de Oro
    - No juzguéis, para que no seáis juzgados
    - La prueba de una Buena Persona
    - La parábola de la oveja perdida
    - La parábola de la fiesta de la boda
    - La parábola de los talentos
    - La parábola de la levadura
    - La parábola de los ciegos guiando a los ciegos
    - La Oración del Señor
    - Exponer de la Ley
    - Las aves del cielo y los lirios en el campo


    JORGE

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  14. Te equivocas, Jorge. Espero que me perdones la grosería de señalártelo. Dices:

    «En realidad la fuente "Q" es la CREENCIA de que de este hipotetico documento salieron los libros nde la biblia (Mateo y lucas)»

    Las técnicas de estudio que se han aplicado para postular la existencia de la fuente Q no tienen nada que ver con las creencias. Es el método que aplica la filología, con resultados probados, a todas las obras escritas que conservamos en versiones divergentes. Se hace tanto con obras impresas (El Lazarillo de Tormes, por ejemplo) como con manuscritos (la Poética de Aristóteles, pongamos por caso). Comparando las divergencias se postula una genealogía del texto y de su historia ecdótica o su tranmisión, en la cual la fuente original se llama «paradigma».
    La pregunta no es por qué aplicamos esa técnica filológica (que no hace más que aplicar horadamente la razón con método para mejorar nuestros conocimientos) a los escritos cristianos, sino por qué no deberíamos hacerlo ¿Puedes responder a esa pregunta? Creo que es solo porque los resultados del análisis no te gustan. Cuando se hace con el Lazarillo nadie se indigna.

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  15. Disculpa evil, pero sinceramente no creo equivocarme. No es porque "no me guste el resultado del ....análisis" sino porque la mítica fuente "Q" NO ES UNA FUENTE CRISTIANA.

    Respondiendo a tu pregunta, te diré que una fuente gnostica (como el supuesto documento "Q") no es equiparable a lo escrito en la biblia. ¿Si haz leido este articulo? esta mas claro que el agua donde dice, "la fuente "Q" fue muy PROBABLEMENTE una coleccion de dichos y palabras de la época" y de ahi partieron para decir que mateo y lucas (supuestamente, ya que ustedes tambien dudan de la existencia de ambos) se "copiaron" para sus escritos. No se ha encontrado ningún manuscrito de éste documento, solo se ha inferido su existencia. en otras palabras, la existencia de "Q" es una propuesta, sin nada confirmado. Es tanto asi como afirmar que el NECRONOMICON existió, o existe. Y no me indigno, solamente observo y comento.

    jorge

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  16. Te entiendo, Jorge, pero quiero subrayar la diferencia que existe entre una creencia y una teoría. El documento Q, efectivamente, es inferido, pero el método filológico excluye la fe y ha previsto fuentes comunes que se han confirmado cuando ha habido la suerte de encontrar versiones más antigüas. Cuando decía que te equivocabas, me refería al término «creencia» que adjudicabas a los teóricos que admiten la realidad de ese documento: es un hecho que los sinópticos beben de fuentes común. Estudioso no creyentes y de distintos credos no tienen problemas en aceptarlo.
    El ser creyente no siempre excluye un estudio serio, en el blog de Antonio Piñero, por ejemplo, colabora gente experta en textos, filología y lenguas orientales, lo encuentro muy interesante y sospecho que a ti también te gustará:
    http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php

    Aprovecho para agradecer este post a Noé, por divulgar de forma tan clara y concisa este ámplio y nada sencillo asunto.

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  17. Ok preacher, yo tambien entiendo. Lo único que si encuentro un poco escabroso, es que la filología tiene diferentes ramas y no se puede encapsularla en una sola vertiente. Tu sabes que la filología biblica no es lo mismo que la filologia gallega o hispánica. Cada rama de la filologia es especifica. De lo contrario seria lo mismo analizar el guión escrito de "los ricos tambien lloran" (novela televisiva mexicana) y compararlo con la historia de el pozo y el pendulo de Poe. Seria simplemente absurdo.

    Revisaré el blog que tan amablemente me acabas de citar, muchas gracias.

    jorge

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  18. ¡Excelentísimo artículo!

    Tienes mucha razón en que muchos cristianos y líderes cristianos no tienen ni idea sobre estas teorías. Pero no es cierto para todas las iglesias. Veo que señalas esto en uno de tus comentarios.

    Para la Iglesia Presbiteriana en la cual comulgo es muy importante los estudios históricos de la biblia. Es por estos que los seminaristas deben estudiar este libro Q como parte de su preparación.

    Quise señalar esto para dar a conocer que no todas las iglesia ignoran la realidades históricas de la biblia. Existe alguna que reconocen estas realidades y las aceptan. Todo esto sin perder la fe.

    Nuevamente gracias por este excelente artículo.

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  19. @Edwin Torres

    Saludos Edwin…

    Que bueno que te ha gustado el artículo. Ojala te sientas tentado a participar en el resto de los temas aquí planteados. Creo que tu visión religiosa aportaría mucho.

    Gracias por comentar.

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  20. Gracia Noé. Los sigo hace un tiempo y los tengo en mi lector de RSS.

    Intentaré aportar un poco más. Gracias.

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  21. Eso de que la fuente Q no es una fuente cristiana es una hipótesis tan gratuita como decir que el Corán no tiene nada que ver con Mahoma. Es evidente que la fuente Q se inscribe en una tradición profética que es atribuida a Jesús por Mateo y por Lucas. La deducción que hacen ustedes de que Jesús no existió a partir de lo que se lee en ese documento me resulta asombrosa. Señores, sean coherentes, no se puede defender a la vez que Jesús no existió, que sí existió pero que era un zelote, que sí existió pero que era un filósofo cínico, que era un maestro gnóstico... y otras hipótesis novelísticas.

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  22. Interesante artículo, mas sin embargo es como muchos artículos sensacionalistas, no tiene fundamentos tangibles, juegan a especular y especular, y especulan tanto que luego convierten en verdades inamovibles sus especulaciones. Como persona de ciencia podría demostrar que 1 no es igual a 1 con una serie de trucos matematicos y cualquier simple mortal se sentiría confundido, mas sin embargo cualquier hombre de ciencia sabría
    hay falsedad en mi demostración, esto es lo mismo, es material o caldo de cultivo idoneo para todos aquellos que su fe y espiritualidad ha mermado y están distanciados de DIOS.
    Saludos y no pierdan su tiempo tratando de demostrar que el sol no existe.

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  23. jajajajjaja.. no tienen ni idea jajajajaja hay gente tonta e indiorante.... fabulas nadamas.. si dicen que no existe Jesus solo como jugando digan jesus ven a mi y enseñame la verdad tenesito.. aver si se atreven luego que lo hagan hablan..

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  24. @Anónimoa la ultima persona que posteo me parece de poca utilidad el comentario aparte de hipocrita si en verdad tu creencia(y muy respetable) es que jesus existe, decir indiorante me parece racista e intolerante de tu parte, leer esta clase de articulos te hacen pensar que hay otras explicaciones para lo que no entiendes pero me parece ofensiva tu manera de referirte a las personas que no piensan como tu. yo sinceramente habia escuchado hablar muy vagamente sobre este documento,y en verdad es muy revelador, e interesante....gracias.

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  25. para negar una religion digase,cristianismo, hay que estudiarlo perfectamente,dedicarle la vida,ya que el documento mas sagrado de este es la biblia es la obra literaria mas exquisita de la historia,como tambien estudiar el "yang" de este,el "ateismo", yo como profesor de la univesidad de buenos aires y perfeccionado en la universidad de Cambrigde de EEUU en artes ESOTERICAS RELIGIOSAS puedo confirmar que en todad las Asambleas de profesores de todo el MUNDO que se presento este tema (fuente Q) se ha desmentido basicamente porque no coinciden las fechas presentadas como la falta de documentos historicos esenciales que sean exactos y coherentes.
    PROFESOR MAURO ESTEVEZ THOMPSON MATRICULA 8607

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  26. Pues es evidente que estos estudios pueden ser ciertos o no, y la única forma de saberlo es con la comprobación física. Es tan simple como la evolución, es una teoría y muchos IGNORANTES ya la dan por hecho, cuando los "grandes" científicos cambian frecuentemente sus ideas al respecto.

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  27. Profesor Mauro, seria de mucha ayuda que pudiera publicar la informacion base para esta afirmacion. Estoy seguro que eso traerá mas entendimiento al respecto.

    Bendiciones

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  28. Hola Noé:

    Lo que has puesto es un copia-pega de una basura de Doherty de la que trato en mi blog. Te recomiendo que te asesores sobre derechos de autor, porque tus copia-pegas pueden violar los derechos de autor, máxime si, como acostumbras, no citas las fuentes que copias.

    La cuestión de Q, por otra parte, no tiene nada que ver con si Jesús existió o no. Es una hipótesis sobre el problema sinóptico, pero no la única.

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  29. Buscan encontrar una realidad de una Jesus inexistente a traves de un planteamiento "hipotetico" de estudios posteriores. Los creyentes no somos seres diferentes a ustedes, no somos tan ignorantes como suponen, leemos y nos informamos (no solo articulos, escritos, libros "permitidos") podemos acudir a cualquier tipo de libreria (creyente o no) y acceder a libros apocrifos, se realizan simposios, conferencias donde el tema central y crucial de nuestra fe se pone en duda. Si ustedes fueran tan eruditos como piensan serlo se darian cuenta que la opcion de no creer es mucha mas facil y acomodada que la nuestra, dia a dia nos hacemos el mismo planteamiento : Existió?, todo es producto de nuestra imaginación?, que o quienes somos?, eso nos lleva a investigar, averiguar, buscar respuesta no solo en nuestros grupo (la prueba de ello es que acudo a esta pagina)sino por el contrario ampliar la mente para lograr alcanzar la verdad, una verdad que gracias a Dios no me basta con hipotesis humanas, porque seremos humanos egoistas si solo queremos alcanzar respuestas juzgando y ofendiendo a los demas. Si desean estudiar a profundidad, sean capaces de tomar las dos opciones (personas instruidas que no solo toman un partido), realicen averiguaciones mas profundas (personas que no piensen igual a uds) para poder dar opiniones objetivas y justas. y tomando la ultima parte de tu articulo. Gracias a pesonas como ustedes tengo esperanza en Dios.

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  30. anonimo:si es asi. si hay sinopsios y todo eso y si realmente dudan de su fe. pues.....perfecto!. nada mejor que un creyente que duda de su fe y que busca respuesta para fortalecerla en ves de esconder su inseguridad en una mascara de fe ciega. ese tipo de creyentes son los mejores para hablar. desgraicadamente un gran numero no lo hace. lo cual es razon para que blogs como este esten. para que los cryentes puedan ser mas como tu dices


    y no te creas no creer en dioses no es tan facil como parece

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  31. Recomendación:
    pónganse a estudiar los libros de la biblia uno por uno contexto, época en la se escribió,autor etc...
    no estudien partes de la biblia para poner conclusiones que les convienen.
    besos y abrazos para todos.
    PDT. RESPETEN LA CONVICCIÓN DE CADA SER HUMANO TIENEN DERECHO Y NO LOS RECRIMINEN.

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  32. estoy de acuerdo con anonimo estudien los dos lados de la moneda no solo se enfoquen en libros literalmente, mas bien piensa que ha hecho Dios en tu vida y de donde te ha sacado. Y si no te a sacado de toda tu ignorancia anticristiana pidele la gracia y el te respondera. Dios solo se revela al que lo busca con un corazon humilde y no a los corazones que no quieren reconocerlo. Mateo 7,6 dice "No den las cosas sagradas a los perros, no sea que se vuelvan contra ustedes y los hagan pedazos. Y no hechen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen" gracias y que mi DIOS les habra el corazon y la mente un dia.

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  33. Sobre el planteamiento sobre la existencia de Jesucristo, existen otros textos históricos al margen de los evangelios y la citada fuente Q.

    Por ejemplo: Plinio, el joven, habla de Cristo y los cristianos en uno de sus textos y creo que su prestigio como historiador queda constatado con el descubrimiento de la ciudad de Pompeya. Por otro lado, Tácito también habla, en sus Anales, de Cristo y cuenta como Nerón culpó a los cristianos del incendio de Roma y creo que nadie tiene dudas sobre el hecho de que Nerón incendió Roma.

    Una cosa más, dices en tu mensaje de bienvenida que no pretendes convertir a creyentes en ateos. No te engañes, que sí es lo que pretendes, je, je.

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  34. @Anónimo

    Saludos Anónimo 33…

    Afortunadamente esas “citas” de Jesús que mencionas, ya fueron analizadas en un articulo anterior:

    Otras "Supuestas" pruebas del Jesús histórico.

    Gracias por comentar.


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  35. Solo puedo decir que de la fuente Q, se inspiraronoo tomaron mejor algunos pasajes los evangelistas Lucas y Mateo. El Evangelista marcos no recurrio a este documento para escribir el evangelio mas fuerte y hermoso que hoy se ha convertido en fuente de estudio, sobretodo en nuestra Diócesis y que es fundamento de nuestra fé.

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  36. @Anónimo

    Saludos Anónimo 35…

    ¿Seguro que leíste y entendiste el artículo?


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  37. Se les olvida que aunque Pablo no conoció a Jesús en persona si conoció a Jacobo el Justo (Santiago) y Pablo dice claramente que Jacobo era el hermano de Jesús, siendo corroborado este hecho por Flavio Josefo en su libro antigüedades judías escrito en el año 93 .

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  38. anonimo, sabe mas de jesus mi hijo de 5 años que no es cristiano, que el mismo pablo. es increible que pablo no supiera que jesus nacio en un pesebre, que los visitaron los reyes magos guiados por una estrella, que fue victima de una persecucion, que nacio de una virgen, que desde muy pequeño predicaba etc etc etc .. pablo no tiene ni idea de todo eso. sera posible?

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  39. El estudio da excelentes detalles de la fuente Q. Sin embargo las conclusiones a la que llega son erróneas. La fuente Q no son los Evangelios y las sucesivas redacciones no anulan la inspiración bíblica, al contrario... La afirman!!! por la acción del Espíritu y sin alejarse se su cultura y conocimiento, el redactor final d unidad y sentido sin importar la procedencia del material, además Pablo escribió primero que los evangelistas por lo tanto todo se complement. Este articulo parte de la verdad pero busca crear confusión. Además la duene q es hipótesis, no realidad.

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  40. Les recomiendo el libro "El hombre que creo a Jesucristo" de R. Ambelain, donde el autor trata de recontruir la verdadera historia de Saulo de Tarso alias Pablo, el hombre ya sea real o imaginario, pero que ha partir de ahi se comienza a diundir la historia de un Jesus celestial y mistico, tomando prestados elementos de otros mitos, como el de Orfeo el de Mitra y otros. En este libro también el autor analiza a Nerón y su relación con el incendio y demuestra, mencionando muchas fuentes que Nerón no provoco el incendio de Roma, y que efectivamente grupos cristianos subersivos fueron acusados de este, los cristianos realmente nunca han sido tan nobles ni buenos como se pretende.

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  41. @Anónimo 39

    Saludos Anónimo...

    Creo que el asunto es sencillo... los evangelios se basan en "Q "... Q se basa en las tradiciones orales de la época...

    ¿Donde está la inspiración divina?

    Gracias por comentar.


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  42. @Luis Rodriguez 40

    Saludos Luis...

    ¡Excelente libro!... un poco especulativo a veces , pero muy bueno.

    De hecho tomé información de ese libro para los artículos sobre Pablo...

    Recomendado.

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  43. El texto de cabecera es de gran interés sobre todo para quien ya lo tenga de antemano por los temas bíblicos. En este sentido, se agradece.

    Frente al mismo caben, siquiera someramente o a modo de introducción (crítica) al texto, algunas consideraciones. Sin ánimo de agotar ni remotamente el asunto, valgan de momento las siguientes:

    1. Destaquemos para empezar el hecho de que estamos ante una hipótesis. Ciertamente, con muchos partidarios entre los eruditos (también detractores globales o parciales de su versión fuerte), pero que carece de base documental propiamente dicha. Desde este punto de vista, no pasa de ser una especulación bien razonada, aunque en todo caso valiosa.

    2. Es una hipótesis sobre cuáles serían las fuentes de los Evangelios sinópticos. En absoluto, al menos en principio, cabe ir más allá.

    3. No se debe perder de vista la “otra” fuente –esta sí documentada directamente– de los sinópticos Mateo y Lucas: el también sinóptico Marcos. Advierto esto porque, pese a que el autor del texto de cabecera lo menciona, al final del mismo resume borrosamente el asunto, afirmando que la fuente Q “... fue conocida independientemente por los evangelistas sinópticos” (obviamente, no es así –o sea, la hipótesis Q no pretende que sea así– en lo que a Marcos respecta).

    4. Se da el caso además de que Marcos, según los hallazgos de Josep O’Callaghan –corroborados por otros biblistas y arqueólogos–, podría no ser de fecha posterior a la del presunto documento Q. [Pero insistamos en que tanto si lo es como si no, se trataría de fuentes independientes.]

    5. Partiendo de la base de 1 (o sea, ausencia de base documental propiamente dicha), es muy osado afirmar el carácter exacto del documento (o sea, de un documento cuya existencia no nos consta). En otras palabras, es demasiado arriesgado aseverar, como de algún modo hace el texto de cabecera, que se trataría de un “evangelio” consistente solo en enseñanzas de Cristo y poco más (o sea, sin buena parte de los hitos de carácter salvífico que conforman el cristianismo bíblico).

    [Sigo...]

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  44. 6. No es difícil imaginar, máxime pensando en la existencia de Marcos, que la supuesta colección conocida como Q –caso de haber existido, y aceptando la imagen tan restrictiva que a menudo se da de ella–, pudiera haber sido un catálogo de enseñanzas para la vida práctica (de ahí que se centrasen en palabras de Jesús). Lo cual en modo alguno es incompatible con la creencia de los cristianos con acceso al mismo en los susodichos hitos salvíficos.

    7. Pero es que además el hecho de que Mateo y Lucas tengan una serie de pasajes comunes (y a su vez, no comunes con Marcos) no implica que Q, aun conteniéndolos, no pudiera contener otros pasajes que incluyesen esos hitos salvíficos.

    8. Las conjeturas sobre la “estratificación” de Q implican añadir exceso sobre exceso: si ya afirmar Q –no digamos su carácter exacto– resulta problemático, pretender concretar su (supuesto) desarrollo por “capas” es meterse en demasiados problemas con la navaja de Ockham (i.e., arriesgarse al degüello). Esto es así porque solo con razonamientos circulares se pueden hacer muchas de las afirmaciones correspondientes (como la de esa agregación a posteriori del “Jesús histórico”). [Ocurre con esto lo mismo que con la hipótesis documentaria, tan en boga hasta hace unas décadas, y cada vez más cuestionada en las últimas. (La diferencia respecto a Q es que esta última no es tan problemática en sí mismo como lo son las inferencias excesivas que a veces –como en el texto de cabecera– se hacen en función de ella).]

    9. Si a lo anterior, y en particular al testimonio de Marcos, se añaden las cartas de Pablo (datables en época similar a la de la fuente Q), la cuestión, lejos de favorecer dichas inferencias excesivas, las hace aún más problemáticas. A fin de cuentas, Pablo es un autor de la época que, junto con Marcos (y con Mateo y Lucas, por dejar aparte el Cuarto Evangelio), prioriza decisivamente los hitos salvíficos que la Biblia asocia con la vida de Cristo.

    10. En conclusión, como comprenderá quien haya leído el texto de cabecera y seguido con atención los puntos previos, afirmar sobre la base de la fuente Q la inexistencia de Jesucristo sería tan pretencioso como asegurar que. de haber existido algún documento primerizo sobre Gengis Kan que no aludiese a alguna de sus principales conquistas, entonces no habría existido Gengis Kan. [Valga como símil... aun a sabiendas de que sin duda se conocen muuuuuchas más copias de los primeros textos cristianos que de las crónicas sobre el aristócrata imperialista mongol, pero también de que es “demasié” pontificar sobre una realidad histórica con veinte siglos entre medias (i.e., muchos más que los que nos alejan de Gengis).]

    [Aún sigo un poco más...]

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  45. [Concluyo aquí:]

    Pero a este tipo de “inferencias excesivas” suele llevar tanto el desmedido afán ateísta (que, en su justa medida, no deja de ser respetable) como el desconocimiento interno de la Escritura, y en particular de los Evangelios (hay mucho “biblista”, incluso creyente, que sabe mucho sobre la Biblia pero apenas la ha leído... y así pasa lo que pasa). Quien haya leído detenidamente los Evangelios y sin prejuicios no puede dejar de notar lo absurdo que resulta atribuir un afán mentiroso, deshonesto, y/o un carácter “alucinado” o simplemente “despistado” a sus autores, si nos atenemos al estilo bíblico y sus obviamente elevadas pretensiones (nada que ver con La historia secreta de los mongoles).

    Esto es algo que, dicho en castizo, cae de su peso (¿razonamiento intuitivo? Puede que sí, pero porque no todo es “científicamente” demostrable ni se puede desmenuzar, aún menos de una vez; ¿acaso la poesía es menos verdad por resultar menos tangible? Pero, ojo, que no estoy diciendo que los Evangelios sean poesía...).

    En otro momento, si ha lugar, hablaremos de Guillermo Tell...

    Un cordial saludo.

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  46. @Cordura 43

    Saludos Cordura...

    Interesantísimo comentario haces.

    Y tienes mucha razón... es muy difícil establecer con algo de seguridad los orígenes de los escritos evangélicos. Por eso suelo usar mucho la palabra "probablemente ".

    Solo debo acotar algo. No me parece muy adecuada la comparación de Jesús con Khan... (al menos con el Jesús bíblico )... el Jesús que nos muestra "Q" y el resto de los evangelios es un Jesús mágico y sobre natural. Entiendo que a Gengis Khan le rodea también un aura de leyenda y misticismo; pero que nunca llega al nivel de Jesús. Además, ningún historiador serio apoyaría estos aspectos fantásticos de estos personajes... no veo porque sería diferente con Jesús.

    Como siempre digo, si le quitamos a Jesús lo mágico... se desdibuja mucho en el marco histórico.

    La intención de este artículo es la de informar al creyente promedio de la existencia de la "fuente Q" (sorprendentemente muchos no lo conocen ); pero sobretodo destacar la pocas probabilidad de una genuina "inspiración divina " en la escritura de los evangelios que comúnmente conocemos.

    Gracias por comentar y eres cordialmente bienvenido


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  47. Amigo Noé (por cierto, un nombre bíblico no muy usual en español, al menos en España):

    Olvidé decirte que se agradece el buen tono en las diferentes entradas de tu blog, al menos hasta donde lo he mirado. Bienvenida esa franqueza ateísta siempre que no se acompañe de la burla (tan frecuente en otros ateístas, e igualmente en muchos “cristianos”) hacia las ideas criticadas.

    No obstante, debo hacerte alguna observación:

    –Tampoco ponía yo el énfasis en lo “difícil” de establecer los orígenes de los Evangelios. Comparativamente, de hecho, es más fácil hacerlo que con muchas otras fuentes de historia antigua, ya que se conservan muchísimos más manuscritos que en gran parte de ellas.

    –Sobre Kan: Hombre, como solía decir el profesor Seoane, es que “los ejemplos se vengan”, sobre todo si el receptor va más allá de lo que pretendía ejemplificar el emisor. El mío era para ilustrar que resulta muy pobre negar la existencia de Jesús sobre bases tan endebles (por no decir nulas).

    –Dices que “ningún historiador serio apoyaría estos aspectos fantásticos” y asocias a Jesús con “lo mágico”. Pero eso es porque partes de (respetables pero a tener en cuenta) premisas antisobrenaturalistas. [Te pasa lo que a Hume, tan brillante por lo demás, cuando hablaba de los milagros: como partía, axiomáticamente, de la imposibilidad metafísica de los mismos, era inevitable que en el capítulo de su 'Enquiry' relativo a ellos la conclusión fuera que no podían existir...]. Es algo típico en proponentes y seguidores del método histórico-crítico.

    –Por desgracia, aunque tu intención fuera la que mencionas en el penúltimo párrafo, vas mucho más lejos al afirmar la inexistencia de Jesús ya desde el título, así como en el párrafo final de tu artículo. Ahí has saltado del ámbito puramente racional-expositivo al de la fe (pues los ateos también tienen fe).

    Un saludo muy cordial.

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  48. @Cordura

    Saludos Cordura...

    Cierto. Inclusive en América latina mí nombre tampoco es muy popular.

    Y no creas... cuando en en este Blog nos burlamos... lo hacemos con ganas.

    Creo que definir a "Jesús" sin asociarlo a lo sobrenatural y divino, se sale de sentido. Un Jesús meramente humano, no es otra cosa que un posible predicador del primer tercio del siglo I en Jerusalén.

    Un Jesús así, no es el Jesús que creen los cristianos y al que va dedicado este Blog.

    Un cordial saludo a ti también.


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  49. Amigo Noé, quizá no entendiste bien mi alusión a las “premisas antisobrenaturalistas”. [Por supuesto, para mí no tiene sentido hablar –fuentes mediante– sino de un Jesús sobrenatural e incluso divino.]

    Un cordial saludo y feliz jornada.

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  50. @Cordura 49

    Saludos Cordura...

    Te entiendo más de lo que te imaginas. Y creo que tu también entiendes mi punto.

    Que tengas tu también un excelente día.


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  51. es facil decir que estos deberian ser lo libros, creo que conocer es bueno, y tambien de las dos partes y no cegarse en una les recomiendo leer a los padres de la Iglesia y miren algo importante ahora la iglesia catolica es abierta en un tiempo no era si pero era en un tiempo y or su contexto. animo seguir profundizando que no es la tuya la verda ni la mia solo una y nos toca buscar. unos lo encontraron otros estan encamino y otros confundidos y los que lo encontraron son felices.

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  52. todo lo que se pone en este articulo es una parte de un todo,que se aclara y se seguira aclarando, yo no se porque dicen que los catolicos no conocemos, el problema esta en la gente que no profundiza en lo que uno cree. y creer te lleva a eso a ser coherente en lo que crees y lo mas importante la que favorece todo esto es la iglesia que siempre esta abierta a la ciencia y sino comaraen con otras religiones que no permiten ninguna critica a sus textos. sigan que el camino verdadero se dio solo veremos lo que queremos ver y lo que nuestra mente nos dice. pero coocer posturas nos hace grandes y gracias por el articulo que mas que saber algo nuevo me ayudo a conocer el extremo de las personas.

    franz

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  53. Buenos días. Sé que la figura de Jesús es controvertida, y al parecer su existencia también cuando leí tu artículo. No sé en qué parte del inferido documento Q invalida la existencia del Jesús histórico. La Sabiduría de Dios no es mas que una metáfora de Jesús, por poner un ejemplo. Los milagros y demás hechos fantásticos no invalidan la existencia de Jesús como las fantasías de la Ilíada no invalidan la existencia de Troya y su destrucción por parte de los aqueos griegos.

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  54. @Anónimo 54

    Saludos Anónimo...

    Te animo a que revises el resto del Blog específicamente los artículos relacionados con Jesús, y te darás cuenta que las dudas de su existencia va más allá del “Documento Q”

    Gracias por comentar y bienvenido.


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  55. Hola a todos,
    Sólo quiero deciros que estos argumentos no socavan en modo alguno la fe de nadie, sólo se investiga y analiza la génesis de un TEXTO, no de los hechos que lo originan. Por otra parte, todo lo expuesto es de sobras conocido por cualquier teólogo cristiano, se sabe desde hace tiempo, y no ha supuesto ninguna crisis en los fundamentos del cristianismo.
    Por cierto, yo me encuentro ahora estudiando todo esto, en la asignatura de Sinópticos, y soy y me declaro católica.

    Paz y bien.

    Araceli González

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  56. Otra cosa más: el supuesto documento Q -quiero matizar que todos los estudiosos serios del tema siguen refiriéndose a esta fuente como una hipótesis (plausible, pero hipótesis)- como bien dice el artículo, era una colección de dichos (sentencias, parábolas etc.). Es un fenómeno frecuente en literatura antigua, no entiendo qué supone esto en la credibilidad o no de Jesús. Por cierto, los cristianos -al menos los que nos preocupamos por las razones de nuestra fe- somos conscientes de la diferencia entre la realidad "Jesús histórico" y la de "Jesús del Evangelio". Sabemos que lo que se nos ofrecen los evangelistas es la reelaboración y la interpretación de todo lo vivido con Jesús por parte de la primera comunidad de creyentes. Los evangelistas recopilaron el material, bebieron de distintas fuentes, y redactaron sus evangelios en función de las necesidades de cada comunidad a la que iban dirigidos, por lo que cada autor destacó aquellos aspectos de la enseñanza o del testimonio útiles o adecuados para aquella comunidad a la que iban dirigidos.

    De la filosofía de Sócrates sólo tenemos constancia por los escritos de Platón, discípulo suyo, así como citas más o menos breves en otros autores. Que yo sepa, la existencia de Sócrates jamás se ha puesto en duda, pocos autores lo han hecho: la mayor parte de la comunidad científica apoya la existencia de Sócrates. Eso para mí es una garantía.

    Hace poco más de un año, creo, Stephen Hawkins dijo que Dios no existía, cometiendo el error de poner en el mismo plano los fundamentos de la ciencia y de la fe, cuando ese discurso está ya más que superado. Sinceramente, y con todos los respetos a este gran científico, considero que hizo un poco el ridículo. Es una pena que otros grandes científicos creyentes no tengan la misma publicidad.

    Araceli González

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  57. @Catalunya Solidaria 56

    Saludos Aracelis...

    La fuente Q y el resto de las investigaciones nos señalan que los Evangelios NO están inspirados por Dios ni escritos por quienes dicen que fueron escritos... ¿Y te parece que esto no socava su veracidad y divinidad?

    Todo eso sin incluir las aberraciones, errores, faltas a la moral e incongruencias que tienen.

    El seguir considerando a esos libros “inspirados”... no es correcto.

    Gracias por comentar.


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  58. Noe 0 , creyentes cristianos 11.

    vas perdiendo el debate chico, que pena.

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  59. Como de costumbre Noe afirma sin haber tenido conocimiento directo y experiencial cientifico sobre lo que afirma.
    Esa costrumbre suya le pierde. Cuando se siente acorralado solo tiene que poner la carga de laprueba en los creyentes, cuando es él quien debe darla. Como siempre huye haciendo una afirmación y sacando a colación otros temas no propios del tema original, buscando enmarañar el discurso y creyendo uqe de esa forma sale victoriosa su postura.

    iluso el pobre de Noe.

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  60. Saludos Noe.

    La verdad es que no tengo mucho tiempo para responderte, así que seré breve.
    Vamos a hacer un ejercicio de comparación. El "Libro de Mormón" fue una obra dictada, es decir, todo mormón cree que el mismo Dios se lo dictó a John Smith. Algo muy parecido pasa con el Corán. Sin embargo, la Sagrada Escritura fue inspirada, que quiere decir que los autores -o redactores- por supuesto siguieron todas las pautas que hay que seguir para escribir el libro: documentarse, informarse, acudir a testimonios personales, recoger tradiciones orales... Desde un punto de vista creyente, los autores y redactores actuaron inspirados, pero no fue Dios mismo el que lo escribió o dictó, por lo tanto no estamos hablando de un origen divino. Yo, como tú, creo que fue escrito por hombres, pero que obraron de forma sincera. Desde mi catolicidad, guiados -ojo, GUIADOS, no al dictado de- el Espíritu Santo.
    Vuelvo a lo de la fuente. La hipótesis de la fuente Q es la más probable, pero también hay la de la documentación múltiple y la de la mutua influencia. Todo esto son teorías CIENTÍFICAS, puesto que la crítica textual y la historiografía, así como la exégesis y la hermenéutica, son ciencias. Esto significa que yo, aunque sea católica, creyente y tenga fe, no dejo de atender a los hechos empíricos. Vuelvo a repetirte que la génesis de un texto no pone en duda los hechos que ocurrieron, que jamás sabremos si sucedieron así al detalle. Lo más importante para el cristiano no es tanto si primero Jesús estuvo en el desierto y después hizo tal milagro, o si fue al revés, o si el Sermón de la Montaña fue así tal cual, o más bien se trata de una recopilación de dichos suyos reordenados y "recontextualizados" en una escena que quizá no tuvo lugar, o al menos no así exactamente -lo que de hecho se acerca más a la verdad-, sino lo que su mensaje y obra nos dice hoy.
    En cuanto a lo que dejas entrever sobre moral, aberraciones etc., formaría parte de otro debate. Creo que ahora no tenemos ni el tiempo, ni el espacio. Pero estamos en diálogo.

    Con profundo respeto y cordialidad,

    Araceli

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  61. @Catalunya Solidaria 61

    Saludos Araceli...

    Sinceramente no veo diferencia entre tu “inspirada” Biblia y el también inspirado Corán, libro del Mormón o los vedas Hindúes.

    Y si admites la influencia directa de “Q” y otras fuentes... hay que admitir que no hay ninguna “inspiración divina” en la Biblia, sino simplemente copia y plagio de escritos anteriores.

    Gracias por comentar.


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  62. Hola Noe,

    Ya lo he explicado, tanto la diferencia entre dictar e inspirar como, y en función de este último, el proceso de creación literaria de un texto.
    Falta que tú expliques -razonadamente, no sólo con afirmaciones- por qué no ves la diferencia y por qué ves un problema que el autor de una obra acuda a fuentes diversas para elaborar su escrito.

    Gracias por tu respuesta,

    Araceli

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  63. @Catalunya Solidaria 63

    Saludos Catalunya...

    Te pregunto algo...

    ¿Cómo diferenciarías tu entre un escritor “inspirado” y un tipo que escribe cosas a su conveniencia y sin “inspiración”?

    ¿Cómo el lector puede estar seguro que ese escritor estaba verdaderamente “inspirado” y no es un simple embustero?


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  64. @Noé Molina
    que Dios tenga misericordia de ustedes.

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  65. Libros apócrifos: Hablan de Jesús diversos evangelios apócrifos (más de cincuenta), hechos apócrifos de los apóstoles (Hechos de Juan, de Pedro, de Tomás, de Andrés, de Pablo y Tecla, de Andrés y Matías, etc.) e instrucciones apostólicas.

    ¿Cómo explicas esta descomunal cantidad de escritos referidos a Jesús como personaje histórico, y con referencias muchas veces muy concretas, si éste no existió?...Es este caso sería recomendable que algunos se acordaran de la navaja de Occam que usan tanto en otras cuestiones, pero que olvidan cuando les interesa...

    2) Judíos: Algunos también nombran a Jesús. Una cosa es que oficialmente los judíos no aceptaran el mensaje de Jesús de Nazaret, su predicación de ser el Mesías, Hijo de Dios hecho Hombre, y otra muy distinta es que negaran su existencia histórica. Podemos distinguir:

    a) La literatura rabínica: El Talmud el libro hebreo que pertenece a la legítima tradición judía y que comprende dos obras:

    Mishná o ley oral: su elaboración se termina antes del año 230 y consiste en los comentarios orales sobre la ley realizados por los grandes rabinos de los siglos I-III (especialmente Hillel, Sammai, y R. Aquiba)
    Guemsara: que son comentarios e interpretaciones del anterior y que inspiró a los maestros y discípulos de las Academias de Palestina (Talmud jerosolimitano o mejor palestinense) y de Babilonia (Talmud babilónico), desde el 230 hasta el año 500.

    En ambas, continuamente se cita y habla mal de Jesús, por lo que no se duda nunca de su existencia histórica.

    En el Talmud babilónico pone: "El día señalado para la ejecución, antes de la fiesta de la Pascua, se suspendió en un patíbulo a Jesús de Nazaret por haber seducido y engañado a Israel con sus encantamientamientos"

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  66. @Anónimo 66

    Saludos Anónimo...

    Primero que nada: haz hecho un bello Copy&Paste de muchas paginas religiosas que hay en internet tratando desesperadamente de demostrar la existencia histórica de Jesús.

    Y segundo: Las referencias que haces son o bien apócrifas, o religiosamente interesadas, o muy posteriores a la fecha cuando se supone que existió Jesús.

    La gran mayoría de quienes buscan “pruebas” de la existencia de Jesús usan a Flavio Josefo o a otros historiadores de la época. Afortunadamente ya le hemos dedicado un par de artículos a este asunto:

    Flavio Josefo o como hacer histórico a Jesús

    Las otras supuestas "Pruebas" del Jesús Histórico

    Gracias por comentar.


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  67. @Catalunya Solidaria¡Mira nada más quién le viene a decir a Hawking (no Hawkins)que es un pendejo por poner "en un mismo plano los fundamentos de la Fé y de la Ciencia" (sic)! Ver para creer

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  69. Si Jesus el Cristo no fue crucificado ni hubo una posterior resurrección, ¿de dónde salió la Sabana Santa, verdadero testimonio de tal suceso, hoy dia corroborada su autenticidad por cientificos de todo el mundo?

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  70. Anónimo 70
    En serio lo dices?

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  71. Anónimo 70:

    La Sábana Santa han determinado esos científicos que dices que es del siglo XIV.

    Incluso el Vaticano ha reconocido que no es auténtica pero que la mantiene como "reliquia" por el "significado simbólico" que tiene.

    Deberías conocer tu propia religión mejor, no está bien que un ateo sepa más de ella que tú.

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  72. @jasimoto
    Muchas veces me sorprende esta gente, parece que el deseo es más fuerte que la evidencia, cierran ojos y oidos con tal de sentirse bien con algún "hecho" que verifique su creencia.

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  73. Roberto:

    De eso se trata, de sentirse bien con cualquier mentira.

    Es doloroso ver como media humanidad se deja manipular vergonzosamente por miedo y deseo.

    Así nos ha ido.

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  74. @jasimoto
    Soy argentino y debido a todo esto del papa y a nuestro propio comportamiento cultural (la conocida internacionalmente arrogancia y soberbia argentina) siento que estamos cayendo en un oscurantismo espantoso. Ya no se puede ni ver el noticiero del mediodía ya que tenes por lo menos medio programa dedicado a todo tipo de sandeces religiosas en vez de informar sobre actualidad como debe ser.

    ResponderEliminar
  75. Roberto:

    La Argentina siempre ha sido mi país americano preferido, tengo varios amigos argentinos y uno de los poco íntimos es de Córdoba... Me gusta desde el tango a Les Luthiers, desde la pampa al barrio de La Boca, desde el lunfardo a Selva Almada...

    ¿Qué le pasó a La Argentina? Mis amigos argentinos y yo nos lo preguntamos... Era la séptima economía mundial...

    Los vendepatrias me dicen... Los mismo que están arruinando mi país, irremediablemente, inevitablemente... Como una fuerza de la naturaleza... ¿Qué nos pasará a los españoles?

    "Y naides se muestre altivo
    Aunque en el estribo esté:
    Que suele quedarse a pie
    El gaucho mas alvertido."
    .

    Así es la vida.

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  76. @jasimoto
    Personalmente no me preocupa tanto la economía, lo que si me preocupa es el comportamiento social y cultural, la moda religiosa a causa de la asunción de Bergoglio como papa a traido un impulso a la irracionalidad y está obstaculizando la secularidad, en ese sentido nuestros vecinos uruguayos nos están llevando siglos de progreso.

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  77. Roberto:

    Todo está relacionado. La economía manda en nuestras vidas queramos o no.

    En España, la funesta, por decir lo menos, del muy corrupto Partido Socialista ha propiciado la llegada al gobierno del partido conservador y mu católico (y corrupto) PP.

    Este PP ha empezado por tirar por tierra cuanta medida un poco progresista había tomado el anterior gobierno (tampoco demasiadas), nos meten de nuevo la religión en la escuela pública, modifican la ley del aborto... Con los gays lo han intentado pero no se han atrevido, etc.

    Sí, los argentinos tenéis la desgracia de que el nuevo papa sea argentino... No me quiero ni imaginar que hubiera salido un español, tendríamos papas mañana tarde y noche... Se me ponen los pelos de punta sólo de pensarlo.

    Me temo que os toca aguantar.

    Los uruguayos siempre han sido muy avanzados en este aspecto, la educación gratuita, obligatoria y laica en ese país creo que es de las más antiguas... Tengo un amigo uruguayo (masón de grado 16 de la logia escocesa) que no para de decírmelo ;D

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  78. @jasimoto
    Estoy de acuerdo contigo, pero para mi el problema yace en como la sociedad concibe la realidad y actúa en función de ella.

    Si el periodismo es horrible para informar y ser objetivo, y el grueso de la población no entiende nada ya sea de política como de economía y siquiera se gasta en educarse y realizar un análisis crítico de la actualidad sino más bien creerse cualquier cosa que pueda decir cualquier dirigente, funcionario o periodista (ya sea oficialista u opositor), entónces como puede esperarse un mejor futuro ya sea económico y social?

    Lamentablemente veo que en mi sociedad los valores basados en la racionalidad, el pensamiento crítico y el conocimiento están muy lejos de ser adoptados como principales, con lo cual no veo un futuro de lo más positivo.

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  79. Roberto:

    Tienes toda la razón, todo es cuestión de educación de la sociedad.

    Cuando en España tocó votar sobre la Constitución de la UE tuve que estar en una mesa electoral, mi pueblo es pequeño, nos conocemos todos... Me daba lástima ver personas semianalfabetas con opiniones muy firmes sobre la cuestión...

    Y por supuesto ni habían leído el texto de la constitución ni nada, seguían ciegamente lo que los demagogos de turno les habían indicado...

    Igual que con la religión.

    Siempre, pero hoy más que nunca, la democracia sólo puede darse en países con niveles de vida y culturales altos... Y eso en nuestros respectivos países no lo hay...

    Es más en España, no sé si por corrupción o por estulticia de los políticos, el nivel de educación de la población ha bajado escandalosamente...

    Y el "pasotismo" de la población es abrumador, parece como si con ellos no fuera...

    Eso sí, han quitado becas y profesores pero han puesto la religión católica como asignatura, así cuando sean incapaces de encontrar un trabajo medio digno, pueden rezar a dios para que les toque la lotería.

    El futuro pinta negro. Lo que más pena me dan son los niños de ahora ¡Madre mía la que les espera!

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  80. Muy buen artículo Noé, Felicidades! Ahora sé que ¨la fuente Q¨ NO EXISTE (Por tus propias palabras) y que la Biblia SÍ EXISTE y está en mi buro, a la mano para leerla. Gra-cias!.

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  81. Muy bueno para darnos couenta del total desconocimiento de muchas personas profesantes o no ya que la teoria de la fuente Q es bastante antigua y sigue siendo una TEORIA con un enfoque distinto al aqui expresado.

    En fin, no me sorprenden tantos halago por algo tan simple y basico ya que EN TIERRA DE CIEGOS EL TUERTO ES REY

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  82. Primera vez q leo sobre el libro Q. Muy interesante para mi y realmente me empuja un poquito mas al ateismo. No por creer en cada cosa q leo sino en lo objetivo y especifico del articulo. Ahora me atrevo a decir q conociendo la naturaleza humana nada de raro ha de ser q dicha literatura o extractos antiguos hayan sido descubiertos, recopilados y destruidos en una especie de cruzada cristiana para preservar el evangelio q actualmente conocemos, eliminando asi cualquier vestigio del llamado libro Q simbolo destructivo del evangelio nuevo creado para aquellos tiempos.

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    1. anonimo 83. muy cierto lo que dices. el poder de la iglesia ha ocultado, curiosamente, lo que ellos mismos deducen. pareciera una contradiccion, pero son los cristianos alemanes los que mas "duro" le han dado a la doctrina cristiana. la fuente q "quelle" en aleman que es fuente. Pues bien. los estudios dedicados concluyeron que el evenagelio de marcos resulta ser el mas antiguo, escito originalmente en griego y del cual se desprenden el evangelio de lucas y el de mateo. de este ultimo (el de mateo) reproduce el 90% del evangelio de marcos (salta a la vista. no es sino leer) de suerte que el fondo de donde se nutrio el evangelio de mateo, fue precisamente del de marcos. un duro golpe pues la iglesia romana ha hecho hasta lo imposible para acercar el evangelio de mateo a cristo. y lo mismo pasa con mateo y lucas que se han nutrido de otra fuente desconocida que es precisamente la denominada fuente Q. mateo y lucas son en esencia un marcos agrandado. la tecnica cristiana fue la de "enlodar" no hay datos, no han escritos auténticos, no hay una sola prueba para conocer el autor o los autores de los evangelios. ni siquiera de los interpoladores, usurpadores o copistas. y asi sigue este cristianismo triunfando entre los credulos con datos inciertos, fechas inciertas, historias inciertas, personajes inciertos. todo lo que tenemos es basura canonica. no mas. supercheria y magufadas.

      fenix

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    2. Asi es amigo... la iglesia en sus tiempos de inquisicion no solo mataba por erejia u otras sentencias absurdas al autor de libros o al cientifico q demostraba con hechos ciertas realidades inequivocas para la epoca sino q ademas de eso buscaban y desvanecian toda anotacion, publicacion y libros de estudios q respaldaban el hecho. Si se hacia en ese tiempo mucho despues q aparecieran los primeros libros del evangelio, porq no ha de presentarse la misma situacion durante su creacion???
      Siempre he dicho q la "corporacion" cristiana tiene repercusion directa en el desarrollo evolutivo del ser humano. En estos dias lei un articulo cientifico realizados por norteamericanos en donde los paises con mayor poblacion de ateos tienen un mayor desarrollo en pensamiento analitico en comparacion con los otros en donde la mayoria de la poblacion es creyente sea cual sea la religion

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    3. Un dato interesante: la mayoria de los paises ateos a los q me referia anteriormente, son asiaticos.
      q pasen buen dia amigos

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  83. Me parece una buena síntesis del problema sinóptico y la fuente Q, sin embargo las conclusiones se van entremezclando engañosamente entre las citas y los conceptos, confundiendo al lector sin un conocimiento adecuado del tema. Ejemplo : "hay una razón para concluir que no había Jesus en el pensamiento de la comunidad Q" según quién? En que documento te fundamentas? Flavio Josefo escritor de las crónicas de las guerras judias hablaba tanto de Juan el Bautista como de Jesus. El texto de Jesus fue editado, sin embargo el núcleo original encontrado por sincronicidad con varios manuscritos indican su afirmación del Jesus histórico. Ahora: si la producción del Jesus histórico como culpen de un documento de fundación fuese así. Tendría que explicarse como en documentos muy antiguos como las epístolas paulinas y las epístolas católicas como Pedro ya está condensada la figura de un Jesus histórico al mismo tiempo que el Jesus redentor y mesías.
    Es obvio que para las distintas audiencias los distintos evangelistas tenían enfoques particulares, por eso es que conservan el mismo núcleo histórico, la misma doctrina teológica pero con distintos géneros literarios. Además como cristianos de segunda generación no podían conocer el contexto exacto en el que se habían dicho ciertas sentencias o parábolas ni formular una cronología. Lo cual no quiere decir que fueran simples copistas, debes saber que si te adhieres a la teoría de las dos Fuentes como a la de el evangelio primitivo de Mateo en arameo los evangelistas tienen Fuentes propias, y Juan que no posee la fuente Q conserva el mismo núcleo histórico. Así como la tradición apostólica que es todavía anterior a las fuentes escritas.

    Tú documento solamente me hace aprender más, muchas gracias.

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  84. querido amigo mencionare algunos puntos en reflexión :1 este problema sinoptico no trata con la historicidad de Jesus ni con la historicidad del nuevo testamento ya que los evangelios dan por sentada su historicidad (menciono esto por un comentario que lei arriba).este problema en realidad trata con las similitudes que tienen los evangelios sinopticos(Mateo,Marcos,lucas)es decir se trata de explicar como se obtiene estas similitudes,hay muchas hipótesis como las de las dos fuentes que vos mencionas ,es decir "probablemente" Marcos fue el primer evangelio el cual tomo sus escritos de la fuente Q ,esto trata de explicar la hipotética dependencia literaria ,hay muchas criticas a estas hipótesis también,(las mencionare al final de este escrito) .2 este punto me parece que va a la raiz del tema el hecho de que exista una fuente Q no invalida la inspiracion de la biblia ,es decir ¿porque no podria ser inspirado el evangelio Q o porque Dios no podria inspirar a los autores mientras copiaban?,esto solo quedaria en el aire en hipotesis, ademas si Q fuera cierto agreagaria credibilidad a los evangelios ya que habria una fuente mas temprana a mateo y lucas agregando credibiliadad y veracidad a los escritos reduciendo el tiempo entre los eventos y el escrito(prueba bibliografica) ,3 podriamos usar una tercera opcion que el problema sinoptico en realidad no es un problema ya que en realidad no hay dependencia literaria sino que Dios inspiro a los autores (esta opción no creo que sea aceptada por usted pero es posible en un mundo donde Dios si existe)lejos de negar la inspiración las grandes dificultades que tienen estas hipotesis no pueden afirmar algo de manera tan firme como se trata de establecer .mencionare los problemas que tiene la teoria de las dos fuentes: I no hay evidencia del evangelio Q ni nungun documento que historicamente halla sido encontrado,por lo tanto todo estaria basado en hipotesis y en hipotesis podemos estar argumentando todo el dia de ambos lados sin resolver nada .II ¿porque Mateo un apóstol (testigo ocular)dependería de marcos quien no fue un testigo ocular (aunque si fue asociado de pedro) para relatar su documento (incluyendo su conversion)?.III que los autores registren acontecimientos historicos siguiendo la misma secuencia historica y orden cronologico no prueba que los autores habrían leído los libros los unos de los otros, el acuerdo general en contenido no prueba la dependencia literaria por ejemplo :el hecho de que tres libros de historia contengan la similitud y el orden cronológico de las guerras mundiales no implicaría lo afirmado. IV se pasa por alto la relaciones personales que tuvieron los autores por ejemplo:Marcos y Lucas fueron compañeros de Pablo(flm.24);la iglesia primitiva (incluso Mateo)se reunia en la casa de la madre de Marcos(hch.12:12);lucas facilmente pudo reunirse con mateo durante el encarcelamiento de Pablo por dos años en Cesarea(hch.27:1)dejando la dependencia literaria de manera innecesaria.hay muchos mas argumentos y hipótesis que muestran subjetividad en cuanto el tema y diversidad entre los académicos pero no lo quiero cansar ni aburrir ,espero haberle ayudado con mi aporte a sus servicios con cariño LUIS. gracias por permitir aportar una opinión.

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  85. Creo que no se debe confundir , la crencia con la história, en el articulo se usa la descalificación de la veracidad de los relatos "fantasticos" de los evangelios para descartar la existencia de Jesús. Jesús es citado en Otros documentos no canónicos, escritos por personas no cristianas y contrarias a dicha fé, a pesar de la eliminación casi completa del material Judio en la época del imperio romano, hay una tendencia mas que clara de que su existencia nunca estuvo en duda. Los evangelios nunca han pretendido por si mismos ser base histórica, son en si una forma de presentar las enseñansas de Jesus, de hecho este fenómeno ocurre normalmente .

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