miércoles, 19 de enero de 2011

Cuándo y como se escribieron los Evangelios. (Jesús no Existió)

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bloemaert-four-evangelists The Four Evangelists (1615) Abraham Bloemaert

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Una vez revisados algunas generalidades de los evangelios y las irregularidades de su contenido y su escritura, quedan muy pocas dudas de que sean genuinamente inspirados por Dios.

Recuerdo cuando era Creyente, me imaginaba a los escritores de los evangelios verdaderamente inspirados divinamente por Dios y el espíritu santo transcribiendo los sucesos de la vida de Jesús; su pluma era “Guiada” por Dios; no había errores ni contradicciones; simplemente se “complementaban”. Así lo creía yo y me imagino que muchos Cristianos lo creen de esta manera.

Ahora vemos que no es así… Ni siquiera los autores son los que creíamos que eran; hay diferencias y errores irreconciliables entre ellos y de forma individual; contradicen la historia y los historiadores de la época; son simples copias de los unos con los otros y de tradiciones orales; en fin… el creer que son “Divinamente inspirados” es una posibilidad muy remota. De esta manera ese Jesús que creíamos invencible y tan real como cualquier otro personaje histórico, se derrumba como un Dios con pies de barro.

La mayoría de los cristianos piensan que los evangelios fueron escritos muy pocas décadas después de la muerte de Jesús, y por lo tanto los escritores tenían los hechos “frescos” en su memoria. Recuerdo incluso con cierta ingenuidad que cuando joven los que me ilustraban sobre Dios y la Biblia me decían que Mateo fue el primer evangelio escrito ¡Apenas 10 años después de la muerte de Jesús!... hoy sabemos que no es así.

La fecha de escritura de los evangelios siempre ha sido un tema controvertido y que de seguro nunca ofrecerá una conclusión definitiva; pero conviene analizarlos con algo de cuidado para tratar de ubicar con cierta precisión las fechas de su escritura. Ya en cada uno de los artículos correspondientes a los Evangelios de Marcos, Mateo, Lucas y Juan, hemos tocado un poco este punto de la fecha de la escritura. Trataremos en el presente artículo profundizar un poco más.

¿Cuándo fueron escritos los Evangelios o sus versiones más tempranas?

Usualmente se asigna una datación a Marcos por su "Pequeña Apocalipsis" del capítulo 13, que nos habla de grandes disturbios y la destrucción del Templo, dicho como una profecía de Jesús. Se afirma que esto se refiere a la primera Guerra Judía (66-70); así, Marcos se escribió durante o un poco después de ésta. Pero incluso se asume que Marcos se basó en algunos elementos fuente, y algunos piensan que esta Pequeña Apocalipsis pudo haber sido originalmente una composición Judía (sin ninguna referencia a Jesús), una que Marcos más tarde copió y adaptó. O, si el capítulo 13 es de Marcos, perfectamente pudo haberse formado en un período posterior porque otros documentos muestran que las vívidas expectativas apocalípticas persistieron al menos hasta el final del siglo. De hecho, Marcos 13:7 muestra a Jesús alertando a sus escuchas acerca de no ver el Fin inminente incluso aunque los vientos de guerra lleguen.

Marcos 13:7

Mas cuando oigáis de guerras y de rumores de guerras, no os turbéis, porque es necesario que suceda así; pero aún no es el fin.

gospel resume

Nada en Marcos nos fuerza a datarlo antes de los años 90.

Las fechas asignadas a Mateo y Lucas (e incluso Juan) están influenciada por lo que se conoce como el cuadro de "la separación de caminos" entre el cristianismo y el más amplio establecimiento Judío. Esto se reconoce como un desarrollo posterior, uno que los Evangelios leen retrospectivamente de forma anacrónica en el supuesto tiempo de Jesús.

Lucas también ha abandonado la expectativa de un inminente fin del mundo, colocándolo incluso más tarde.

Ninguno de estos factores son inconsistentes con fechas alrededor del final del siglo o un poco después.

Pero el testimonio es igualmente importante. ¿Cuándo empezaron a mostrarse los evangelios en el más amplio registro de los escritos cristianos?

Si Marcos es tan temprano como del 70, y todos los cuatro habían sido escritos para el 100, ¿por qué no los citan ni se refieren a ellos ninguno de los primeros padres: Clemente de Roma, Ignacio, Policarpo, el autor de la Epístola de Bernabé, escrita entre el 90 y 130? Estando tan deseoso de convencer a sus lectores de que Jesús, de hecho, había nacido de María y muerto bajo Pilatos y que realmente había sido un ser humano que sufrió, ¿Cómo pudo haber fallado Ignacio (alrededor del 107) en apelar a algún recuento evangélico como verificación de todo esto si hubiera conocido uno?

Eusebio reporta que en un trabajo ahora perdido, escrito alrededor de 130, el obispo Papías mencionó dos piezas de escritos de "Mateo" y "Marcos". Pero ni siquiera estos pueden ser igualados con los evangelios canónicos, porque Papías llamo al primero "dichos del Señor en Hebreo", y también suena como si el último no fuera un trabajo narrativo. Más aún, parece que Papías mismo no había visto estos documentos.

Solamente en Justino Mártir, escribiendo entre el 150 y 160, encontramos las primeras citas identificables de alguno de los evangelios, aunque él los llama simplemente "memorias de los Apóstoles", sin nombres. Académicos como Helmut Koester han concluido que cualquier alusión más antigua a material tipo evangélico son realmente tradiciones flotantes que encuentran ellas mismas su camino hasta los evangelios escritos. ¿Es concebible que la recopilación más temprana de la vida y muerte de Jesús pudiera haber sido consignada en escritos tan temprano como los 70 (algunos lo fechan incluso antes) y aún así, transcurriera casi un siglo hasta que el mundo cristiano recibiera copias de ésto?

Por otro lado, si la "biografía" de Jesús de Nazaret era algo inusual que iba contra la tendencia de la creencia y el conocimiento actual, se puede entender cómo las versiones primitivas de los evangelios, escritos alrededor del cambio de siglo, pudieron haber disfrutado únicamente de uso limitado y reescritura aislada por al menos una generación. También empieza a parecer que Marcos, Mateo y Lucas originalmente vinieron de un grupo de comunidades ligadas.

evangelists

Con respecto a Hechos, escrito por el mismo autor que escribió la versión final de Lucas, no hay referencia a él antes del año 170 ¡más de un siglo después de la fecha que a menudo se le asigna! Resulta claro que era desconocido incluso para Justino. Algunos como John Knox, ven a Hechos como una respuesta al punto de vista del Gnóstico Marción, por parte de la Iglesia de Roma, en la mitad del siglo segundo. El autor de Hechos se basó en núcleos de tradición acerca de la iglesia Palestina primitiva pero estos han sido remodelados para encajar en la nueva línea del esquema. Hay una gran cantidad de discrepancias entre Hechos y lo que Pablo nos dice en sus cartas. La academia ha sido forzada a admitir que gran parte de Hechos es una absoluta fabricación. Con su desacreditación, los verdaderos inicios del cristianismo caen en una nebulosa penumbra.

Una solución mucho más sensata a todo esto sería que todas estas expresiones de la idea de "Jesús" y "Cristo" eran destilaciones separadas de los conceptos que estaban flotando en las corrientes religiosas de la época. Los académicos admiten ahora que "Los comienzos del cristianismo fueron excepcionalmente diversos, variaron dramáticamente de región a región, y eran dominados por individuos y grupos cuya práctica y teología sería denunciada como herética." Sólo intereses confesionales continuarían insistiendo que dicha diversidad (la mayoría de ella descoordinada y competitiva) explotó súbitamente de un humilde predicador Judío y de un único movimiento misionero.

Los eruditos han reconocido desde hace mucho que los Evangelios están hechos de unidades más pequeñas, del tipo de las encontradas en “Q”: dichos individuales o conjuntos de dichos, anécdotas de milagros, historias controversiales. Ellas han sido encadenadas como "eslabones en una cadena" con material de relleno adicionado, detalles narrativos para comunicar cierto tipo de impresión secuencial: Jesús fue allí, luego fue allá. Alguien entra en escena y hace una pregunta para que Jesús pueda dar la respuesta. Se pensaba que las unidades separadas eran piezas fiables de tradición que habían pasado a través de transmisión oral, muchas yendo atrás hasta Jesús mismo, otras formuladas dentro de la iglesia primitiva en repuesta a él. Pero gradualmente se entendió que los evangelistas habían alterado o le dieron sustancia a estas unidades en formas que servían a sus propios propósitos editoriales y teológicos; muchos simplemente las escribieron ellos mismos. No puede haber garantía de que algo de esto pueda venir originarse en Jesús.

Ahora se reconoce que los evangelios son escritos absolutamente sectarios. Estos eran una respuesta a la "condición de vida" de los grupos que los produjeron, que servía a sus necesidades. Estos crearon un pasado sagrado para la fe, uno que se remitía a una fundación divina. Ofrecieron una defensa contra ataques externos. Legitimaron las creencias de la comunidad y sancionaron sus prácticas. Es fácil ver cómo dichos intereses sectarios, cuando fueron involucradas varias comunidades diferentes y épocas diferentes, conducirían a las muchas contradicciones que hallamos en las acciones y pronunciamientos de Jesús entre uno y otro evangelio. Sin duda alguna hay una ausencia total de inspiración divina en la redacción de estos evangelios.

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gospels_craft 

                    Ver: Jesús no Existió. Introducción.               

                             Ver Artículos sobre: Jesús

                          Ver Sección: Análisis Bíblico.

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"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer"           Carl Sagan 

83 comentarios:

  1. Es curioso que en los cuatro evangelios y especialmente en Lucas hallan referencias a versículos del antiguo testamento sobre la vida de Jesús; cuando es bien sabido que en aquellos tiempos el conocimiento profundo de las escrituras estaba generalmente reservado a los rabí o a los individuos mas cultos; los primeros pasaban varios años estudiando cada uno de los rollos del antiguo testamento(Tanaj) y la Toráh. Llama también mucho la atención que no halla referencia alguna de los evangelistas a la Toráh(ley judía), que se dividía en Misná(compendio de leyes) y Gesmará(comentarios); la Torá contenía todo el ordenamiento jurídico de los hebreos en aquellos tiempos y es sumamente extraño que tres de los evangelistas(Marcos, juan y Mateo) lo ignoraran, ellos escriben "Maestros de la ley de Moisés"; cuando el conocimiento de la Toráh no se limitaba sólo a la ley Mosáica o al pentatéuco.

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  2. @Víctor

    Muy de acuerdo contigo Víctor…

    Además, recordemos que es probable que el autor del evangelio de Lucas como el de Hechos, fuera un gentil (no judío), por lo que su acceso y conocimiento de las leyes, costumbres y escritos Judíos debían ser muy limitados.

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  3. Tambien de acuerdo con Victor! El evangelio de Mateo, por ejemplo, contiene diferencias irreconciliables desde el punto de vista teologico. Por ejemplo, La practica del bautismo por inmersion de Juan bautista. Para el judaismo tradicional, las aguas de los rios no eran aptas para la purificacion. Inclusive la comunidad esenia, ajena a la clase sacerdotal de Jerusalen, guardaba el mismo precepto y tenia sus propios lugares de ablucion. Si esto realmente ocurrio asi, demuestra que el movimiento de Juan era muy heterodoxo para la epoca. Quiza era un iletrado que simplemente ignoraba estos detalles, pero que atraia al pueblo llano con su carisma.

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  4. Totalmente de acuerdo con ustedes Víctor, Noé y Diego

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  5. Y hablando de Juan el Bautista, me agrada recordar que hay mucha gente en Asia que sigue creyendo que él es el verdadero mesías y no Jesús.
    Saludos.

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  6. una cosa es que el cristianismo sea una religion basada en nada verdadero, y otra es negar la existencia de jesus como personaje historico! yo soy ateo, pero no pongo en duda la veracidad historica de jesus. una cosa es el cristo de la fe y otra muy distinta es el jesus historico. aceptaria que dijeras que el primero no existe, pero el segundo cuenta con respaldo historico.
    http://elescepticodejalisco.blogspot.com/2011/01/pero-existio-jesus.html
    te invito a visitar ahora mi blog y despues podemos tener un interesante debate, te parece?

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    1. Te invito a este grupo
      https://www.facebook.com/groups/359212804158064/

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  7. Acabo de leer el post que mandaste, y esta muy bien redactado, pero la evidencia que vos mencionas de la existencia de jesus (Ya tratada en este mismo blog) es falsa y muy poco confiable: Ya se demostro cientificamente que el apartado del historiador Flavio Josefo acerca de Jesus fue agregado posteriormente por cristianos (Era una falsificacion). Con el resto es una historia similar. La mayoria no aludian a un "Jesus" sino a un "Cristo", que era un titulo muy comun. En definitiva no decis ninguna informacion real y concisa como para afirmar que hubo un jesus historico real. Y de hecho tambien admitis que era uno mas de la multitud. Alguien que -si no hubiera sido deidificado por la iglesia- habria caido en el olvido hace 1950 años. No fue ningun Espartaco (Que era de esa epoca tambien, pero existio y casi destruye roma desde adentro).

    Te recomiendo que veas Zergeist. Es una pelicula muy esclarecedora acerca de ese tema.

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  8. @elescepticodejalisco

    ¡Eso es lo que me gusta de nosotros los No Creyentes!...

    Algunos creen en la existencia histórica de Jesús, otros no creemos. Es una clara muestra de que no estamos regidos por dogmas ni normas colectivas.

    También revisé tu articulo, y como bien ha acotado Mr Horacio, ya hemos comentado y reprobado varias de esas afirmaciones. Te dejo los links:

    Flavio Josefo o como hacer histórico a Jesús

    Otras "Supuestas" pruebas de el Jesús histórico.

    Zeistgeist entre la conspiración y la polémica


    Gracias por comentar.

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  9. Horacio, lamento decir que "Zeitgeist" es una película que difícilmente puede usarse como documento de peso para refutar la existencia de un Jesús histórico; es una película plagada de errores y tergiversaciones de principio a fin.

    En la primera parte de "Zeitgeist" se dicen disparates tales como que Jesús nació en 25 de diciembre, que Thor era dios de los galos, que la Biblia dice que los "reyes magos" eran tres, que Sirio se alinea perfectamente con el cinturón de Orión (primer fallo) una sola vez al año (fallo descomunal), que el cinturón de la constelación de Orión recibe el nombre de "Tres Reyes" en todo el mundo...

    Hay un blog que pacientemente ha desmontado error por error ese mal llamado documental:

    http://natsufan.wordpress.com/indice-de-articulos/

    Quiero señalar, no obstante, que estoy de acuerdo en que las evidencias sobre la existencia de un Jesús histórico son, en el mejor de los casos, casi inexistentes.

    Salvador

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  10. LOS ATEOS CRISTIANOS NO CREEMOS EN EL DIOS BÍBLICO, PERO SI EN CRISTO. LOS JUDÍOS NO CREEN EN CRISTO, PERO SI CREEN EL DIOS BÍBLICO. ESTE SITIO, NO CRÍTICA AL DIOS BÍBLICO, NI AL PROFETISMO JUDÍO, SOLO CRÍTICA LAS DIFERENCIAS ENTRE LOS EVANGELIOS PARA DESCALIFICAR A CRISTO; LUEGO ES UN SITIO JUDÍO ENEMIGO DE CRISTO. http://www.scribd.com/dochttp://www.scribd.com/doc/33094675/BREVE-JUICIO-SUMARIO-AL-JUDEO-CRISTIANISMO-EN-DEFENSA-DEL-ESTADO-LA-IGLESIA-Y-LA-SOCIEDAD

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  11. ¿Ateísmo cristiano? eso suena como a demócrata republicano (como diría Bill Maher).

    La próxima vez primero verifica el blog bien y ya luego vienes a criticar para que no quedes mal. Este blog critica por igual cualquier creencia cristiana. El dios bíblico es el que más es criticado a lo largo de la historia del blog, por encima de Jesús.

    Aparte, si el título es Ateísmo para cristianos, ¿qué diablos tiene que ver el profetismo judío (el cual sí se ha tocado en algunos pocos temas)?

    Paranoia completa decir que éste es un sitio judío contra cristo.

    XD (estoy seguro que tu comentario le alegrará el día a varios lectores creyentes y ateos)

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  12. pues yo les tengo otra claramente se ve que la biblia no fue inspirada por ningun dios se nota en todos los errores que tiene y en sus limitaciones desde el genesis hasta que acaba y saben que mas? jesus y cristo no fueron la misma persona ni tampoco vivieron en la misma epoca hay que leer mucho asi les duela a los pobres fanaticos de vista recortada por sus pastores

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  13. ps que te digo qacerca de tu blog; em los evangelio no son inspiracion divina; dudo mucho que haigan sido escritos por algunio de los apostoles; el cristianismo es una religion regida por hombres y el hombre siempre busca su propio beneficio y es imposible que en estos dos milenios no haiga habido alguna modificacion, cada religion modofica las escrituras a su acomodo, y lo lei reciente mente y que es un claro ejemplo de la biblia de lutero y el movimiento protestane, que agregaron palabras a la biblia, la historia se repite y si lutero lo hizo, alguien mas lo tuvo que hacer antes; haber pensemos es uno de los personajes mas poderosos del mundo ¿por que no usaria su nombre para beneficiarme?

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  14. Veamos...
    Tu dices que ninguno de los primeros padres menciona o cita a los evangelios, ni Clemente de Roma, n Eusebio, ni Policarpo, etc.
    ¿De donde sacas esa información? ¿Leiste las obras de esos escritores (de Clemente, de Politarco), o solo copiaste y pegaste lo que otros escriben sobre ellos?
    Clemente de Roma cita porciones de Mateo, Marcos y Lucas. Claro, no menciona la palabra Evangelios especificvamente, pero en sus escritos cita textos que uno puede reconocer sacados de dichos evangelios.
    Ignacio (70-110 D.C): Sus siete epistolas citan porciones de Mateo y Juan.
    Curiosamente, ambos, Clemente de Roma e Ignacio, los dos que vos nombraste especificamente.

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  15. Tambien la "Didache", un documento cristiano fechado entre los años 90 y 100D.C., cota varias porciones del Evangelio de Mateo.

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  16. Tambien la "Didache", un documento cristiano fechado entre los años 90 y 100 D.C., cita varias porciones del Evangelio de Mateo.

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  17. @Francopado

    Saludos Francopado…

    Creo que no leíste bien el artículo. Dice que los primeros padres de la iglesia no “Citan” a los Evangelios. Ya al inicio del siglo II, los evangelios (sobre todo marcos que según muchos cristianos fue escrito por el 70) ya deberían estar en boca de todos. ¿Por qué ninguno de ellos lo nombra?

    Como bien sabemos, el único escrito que se conserva de Clemente Romano es la “Epístola a los Corintios”, cual inclusive se le atribuye por tradición. Esta obra cita mucho el antiguo Testamento, y… “Aunque cita algunas de las epístolas de Pablo y la Epístola a los Hebreos, y recuerda algunos dichos de Jesús, no se refiere nunca a estos textos como "Escrituras" de autoridad”. Esta carta de ha datado en el año 96 ¿Por qué no nombra ningún milagro de Jesús? ¿o alguna de las actividades que ya Marcos debería decir?... obviamente no conocía a el evangelio de Marcos.

    Y con respecto a Ignacio… bueno: ya se sabe que aun hay polémica con sus cartas, las cuales inclusive hasta el renacimiento se discutían su autoría y veracidad. Si bien es evidente que en una de sus cartas nombra un pasaje que podría parecerse al sueño de José y recuerda la narración de la Epifanía contenida en el Evangelio de Mateo; en ningún momento nombra que es sobre Jesús o su origen evangélico. También es cierto que en la carta a los Tralianos nombra a un Jesús que nació, fue crucificado y resucitó “verdaderamente”, en ningún momento cita evangelio alguno y simplemente pueden ser rumores orales que ya el cristianismo de seguro tenían muy bien formado para esa fecha.

    Ignacio es tristemente célebre conocido por nombrar por primera vez a la iglesia católica en su Carta a los esmirniotas: «Donde está el obispo está la comunidad, así como donde está Jesucristo está la Iglesia católica»… así que ya vamos viendo….

    Ninguno de los primeros padres apostólicos cita algún evangelio que en teoría ya deberían ser muy bien conocidos.

    Sería interesante en algún momento realizar algunos artículos sobre los primeros padres de la iglesia.

    Gracias por comentar


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  18. Veamos, al leer los dichos de Jesús en la Epístola a los Corintios de Clemente Romano, tenemos dos interpretaciones posibles. O Clemente sacó esos dichos y frases de Jesús del Evangelio de Mateo, o el Evangelio de Mateo escrito después incorporó luego esos dichos y frases de la epístola de Clemente. Con lo cual quedan abiertas ambas posibilidades, que el evangelio de Mateo se haya escrito antes o después que la epístola de Clemente Romano.
    Sin embargo, aunque analizando los escritos de los primeros Padres, existen ambas posibilidades, tenemos OTRAS MUY BUENAS razones para fechar los Evangelios como ANTERIORES al comienzo del Siglo II.
    Por ejemplo, los papiros P52 y 7Q5.
    El papiro P52, sacado a la luz en 1935 por el papirólogo Colin H.Robert, es un fragmento del Evangelio de Juan (el más tardío de los Evangelios), y está datado en el año 125 D.C. Al ser el papiro P52 de procedencia egipcia, hay que conceder un espacio de tiempo para la divulgación del evangelio, su aceptación y finalmente su copia por parte de los cristianos que allí residían. Así, y únicamente como consecuencia del descubrimiento del papiro P52, el final del siglo I es la fecha más tardía de la redacción del evangelio de Juan. Y TODOS los eruditos concuerdan en que el Evangelio de Juan fué el ultimo en escribirse, con lo cual Mateo, Marcos y Lucas, tienen que ser aun más antiguos.
    El papiro 7Q5 es un fragmento del Evangelio de Marcos, y fué encontrado en una de las cuevas de Qumram. Lo importante de esto, es que las cuevas de Qumram fueron clausuradas en el año 68 D.C., por lo cual en Evangelio de Marcos debe ser ANTERIOR a ese año. Incluso algunos papirólogos han datado el papiro 7Q5 como no mas tarde del año 50 D.C.

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  19. Entonces tenemos un fragmento del Evangelio de Marcos, encontrado en la cueva de Qumram, por lo cual, SI O SI se debe fechar con anterioridad al año 68. Recordemos que las cuevas de Qumram fueron selladas y abandonadas en el año 68. Por lo tanto, todos los papiros hallados en Qumram han de ser necesariamente anteriores a dicha fecha.
    Luego, Tenemos el fragmento de Juan, en Egipto, datado en 125. Debió pasar algun tiempo hasta que dicho evangelio llegara a Egipto y fuera copiado allí, con lo cual debe de ser de fines del primer Siglo.
    Por conclusion, los otros evangelios (Mateo y Lucas), que se escribieron luego de Marcos pero antes de Juan, datan de entre los años 68 a 100.
    Luego tenemos la Didache, un documento cristiano del año 100, el cual cita varias porciones INDISCUTIBLEMENTE sacadas del Evangelio de Mateo.
    En vista de esto, no podemos concluir que los evangelios sean posteriores al primer Siglo, solo porque no los nombren especificamente Clemente Romano o Ireneo.

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  20. Una observación importante. Es verdad que la identificación del papiro 7Q5 con el Evangelio de Marcos, es muy dudosa y debatida. Aunque particularmente creo que lo mas probable es que en efecto pertenezca a Marcos, no es algo seguro.
    Sin embargo, el papiro P52, es totalmente aceptado que pertenece al Evangelio de Juan y datado del 125. Así que este simple trozo de papiro empuja la fecha del cuarto Evangelio (y por ende de los otros tres) a antes de fines del Primer Siglo.

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  21. @Francopado

    Saludos Francopado…

    Dices que solo hay dos alternativas para justificar los supuestos “escritos de marcos” en la carta a los Corintios de Clemente… yo colocaría una tercera y más plausible: las menciones de Jesús en esta carta de Clemente pueden estar basadas en leyendas orales que circulaban en esa época. Porque es la única manera de justificar que no hubiese una cita textual de Marcos o de alguno de los ya supuestamente evangelios que circulaban por ahí.

    Pero seamos sensatos… ¿De verdad es posible que ya circulando los evangelios, tanto Clemente como el resto de escritores no nombrasen nada literal de ellos? O al menos una cita directa. No, no hay nada. Solo unos dichos sueltos. No hay en estas cartas alguna de las tantas historias de milagros que nos muestran los evangelios ¿Acaso no aprovecharían para contar con lujo de detalles algún maravillosos milagro de Jesús citado en algún evangelio? Nada.

    La ausencia de más citas sobre Jesús y su obra es la prueba más contundente de que aun no conocían ningún evangelio oficial.

    Y bueno… es de todos conocidos que Marcos se data después de la caída del templo de Jerusalén al ser tomada esta ciudad por las tropas romanas de Tito a finales de los 60 e inicio de los 70s. El famoso capítulo 13 de Marcos, también llamado el “pequeño apocalipsis de Marcos” se cree que está basado en este hecho histórico.

    Sobre el papiro p52, como bien dices es de JUAN (y no es un original, es solo una copia), y hay controversia sobre su datación. Veamos que nos dice wikipedia:
    Sobre la datación del papiro P52 no existe un consenso entre los eruditos críticos. El estilo de la escritura es fuertemente adriánica, lo que sugeriría una fecha entre el año 125 y el año 160. Pero la dificultad de fijar la fecha, solamente por paleografía, de una evidencia basada en un pequeño fragmento permite una lapso de tiempo que se extiende desde el año 100 hasta la segunda mitad del siglo II

    Y con respecto al P7q5, la persona que dijo que pertenecía al capítulo 6 de Marcos fue el papirólogo español Josep O'Callaghan (a inicio de los años 70). Las identificaciones de O'Callaghan fueron rechazadas de manera inmediata por los estudiosos bíblicos. Como diría de nuevo wiki: Aunque no se ha determinado de forma concluyente que el 7Q5 corresponda al texto de Marcos 6, 52-53, tampoco ha habido una propuesta lo suficientemente contundente para desmentirlo… Inclusive, los investigadores E.A. Muro en EEUU y E. Puech en Israel, han detectado hasta siete fragmentos que pertenecían a la misma hoja de papiro que 7Q5 y, de acuerdo a dicha identificación, 7Q5 pertenecería al Libro Apócrifo de Henoc.

    … En fin, sin duda hay muchos intereses creados para demostrar desesperadamente que pertenecieron a marcos y así acercarse más al Jesús histórico

    El tiempo lo dirá…


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  22. Noe, sobre la datación del papiro p52, algunos de los mas reconocidos papirologos concuerdan en darle una datación bien temprana. C.H. Roberts de Saint John's College (quien descubrio el papiro)concluyó que se originó entre los años 100 a 150 d.C. Sir Frederic Kenyon,Sir Harold Bell, Adolf Deissmann, WH.P. Hatch, Ulrich Wilcken y otros concuerdan con su evaluación. Deissmann estaba convencido
    de que este se remonta por lo menos al reino del emperador Adriano, 117 a 138 d.C. o incluso al emperador Trajano, 98 a 117d.C.
    Y sobre el 7Q5...mmm, Noe no es mi intención discutir, pero me sorprende que al citar de l Wikipedia solo cites las partes quw mas te convienen. El mismo articulo de la Wiki, desmiente los descubrimientos de E. A. Muro y E. Puech, en los siguientes puntos:
    1. Los "siete fragmentos" encontrados por ambos estudiosos nunca fueron hechos públicos o no existen evidencias de su existencia. Hasta el momento 7Q5 sigue siendo una pieza única.
    2. Los estudios de Muro y Puech, tendientes a identificar 7Q5, no utilizaron a 7Q5, sino que lo supusieron, es decir, no existe en realidad un esquema que pueda ser llamado "identificación 7Q5 de Muro y Puech".
    3. La hipótesis "Libro de Henoc" fue probada en cambio con 7Q4.[20]
    4. No existe ninguna paridad posible entre 7Q5 y Libro de Henoc.
    5. Al probar la identificación con 7Q4, Muro y Puec no tienen en cuenta que existe el fragmento 7Q4,2 e incluyen a 7Q8 y 7Q9 como parte de un mismo corpus del 7Q4.
    6. Puech elaboró sus propios diseños de papiros y no trabajó con los originales.

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  23. En vista de tu comentario de que "E. A. Muro en E.E.U.U y E. Puech en Israel, han detectado hasta siete fragmentos que pertenecían a la misma hoja de papiro que 7Q5 y, de acuerdo a dicha identificación, 7Q5 pertenecería al libro Apócrifo de Henoc", son especialmente relevantes los puntos 1 y 4:
    1. Los "siete fragmentos" encontrados por ambos estudiosos nunca fueron hechos públicos o no existen evidencias de su existencia. Hasta el momento 7Q5 sigue siendo una pieza única.
    4. No existe ninguna paridad posible entre 7Q5 y Libro de Henoc.
    Si los papirólogos no han podido encontrar NINGUNA paridad entre el papiro 7Q5 y alguna porción del libro de Henoc, ¿como se puede decir que 7Q5 pertenece a dicho libro, solo por otros "supuestos" siete fragmentos de papiro de los cuales no se tiene NINGUNA evidencia de su existencia, mas allá de las palabras de Muro y Puech?

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  24. También dices que "las identificaciones de O'Callaghan fueron rechazadas de manera inmediata por los estudiosos bíblicos".
    Esto es interesante, porque fíjate que no fueron los papirólogos quienes rechazaron la identificación, sino los estudiosos bíblicos.
    Como dice también en la Wikipedia:
    "No se han presentado objeciones a la interpretación por parte de los papirólogos, es decir, el círculo al que en realidad pertenece O'Callaghan. La mayoría de las objeciones han venido por parte de los exégetas."
    La cuestión es que, como los exegetas y estudiosos bíblicos ya tenían la PRESUPOSICION de que el Evangelio de Marcos no se había escrito antes de esa fecha, entonces negaron la posibilidad de que el 7Q5 pudiera pertenecer a dicho evangelio. No se basaron en estudios serios sobre el papiro en si, sino en sus presuposiciones.
    . NADIE ha podido desmentir seriamente la identificación de O'Callaghan.
    . No se ha podido encontrar alguna paridad entre el papiro y algún otro texto de la antigüedad, ni de la literatura griega o romana, ni veterotestamentaria (la paridad propuesta con el libro de Henoc no existe).
    . El cálculo de posibilidades realizado por el matemático Alberto Dou Max de Xaxas lo confirmó, como así también el programa informático Ibycus.
    . La combinación ννησ del cuarto renglón, no pudo ser rastreada en ningún texto de la literatura griega, romana o veterotestamentaria, solo en el de Marcos.
    . La rigurosa inspección realizada en 1992 por la División de Identificación y Ciencias Forenses de la Policía Nacional de Israel, confirmó la identificación de O'Callaghan de la letra del segundo renglón como una nu (el cual era el mayor argumento de sus oponentes, que según ellos esa letra no podía ser una nu).
    . El otro argumento de los críticos, es que en las cuevas de Qumram no se han encontrado otros textos neotestamentarios, por lo cual asumen que el papiro 7Q5 tampoco puede ser del Nuevo Testamento. Es decir, una vez más este argumento no se basa en un verdadero estudio sobre la paridad del papiro con el texto de Marcos (Estudio papiro lógico) sino sobre la presuposición de que ese texto no puede estar en las cuevas de Qumram.

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  25. Completamente de acuerdo. Si realmente fuera cierto el paralelismo con Enoch, se habria publicado, sabriamos de su existencia.

    O yo podria inventar que he encontrado 258 papiros en Qumran que mencionan todo el NT, y que luego se los comió el perro.

    De todos modos, basta con el hallazgo de las cartas de Ignacio de Antioquia a mediados del siglo XX para saber de la antigüedad del Nuevo Testamento, no hay que recurrir al tema de Qumran, auqnue también es bueno mencionarlo.

    Saludos a ambos.

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  26. @Francopado

    Saludos Francopado…

    Puedo absolutamente aceptar una fecha para el P52 tan temprana como el año 120; y admito de buena gana que aun existe una gran controversia sobre el P7q5 pudiendo tener una fecha antes de lo que se supone. Pero no hay completa seguridad que perteneciese a Marcos. Recuerda que Marcos está basado en la famosa “fuente Q” y bien ese trozo de papiro puede pertenecer a esa tradición oral llamada Q y no al evangelio de Marcos elaborado y completo como tal. En todo caso la polémica sigue con respecto al P7q5 continua sin una aclaración definitiva.

    Pero desde mi punto de vista, estos papiros no son la principal razón para datar a los evangelios en fechas más recientes. Me preocupa más bien lo que he venido diciendo:

    ¿Por qué Clemente solo nombra un pequeño “supuesto” fragmento de un evangelio, cuando en teoría ya debían para esa fecha circular los evangelios completos? ¿Por qué no habla de los milagro de Jesús en esos evangelio? No dice nada. Silencio total. Lo mismo se aplica para el resto de los primero padres de la iglesia.

    Esto puede deberse a dos factores: primero que ni Cristo existió históricamente hablando y por ende los evangelios no existían en una época tan temprana; y segundo, que tanto Jesús como los evangelios, si es que existieron, nunca fueron tan famosos ni tuvieron suficiente influencia como para ser nombrados por estos primeros padres.

    Lo mismo se aplica para Flavio Josefo y su famosa cita de Jesús en su obra “antigüedades judías”. No puedo entender como Josefo, un historiador tan detallista nombra a Jesús en su obra en el año 94, cuando ya había escrito su primera obra “La guerra de los judíos” 20 años antes y nunca nombra ni de pasada a Jesús o alguno de sus milagros que supuestamente impactaron a Jerusalén en los años 30. Antes de nombrar a Jesús en el 94 había escrito 30 volúmenes y nunca menciona a Jesús. ¡Es verdaderamente increíble!

    ¿Cómo se explica esto?

    Los primeros padres de la iglesia están deseosos de divulgar el cristianismo a todo el mundo… ¿Qué mejor que describir y ensalzar los milagros de Jesús que están expuestos en los evangelios que ya supuestamente circulan?... Nada

    Desde mi punto de vista, ésta es la principal razón por la cual es muy probable que los evangelios no fueron escritos (o al menos no circulasen) hasta bien entrado el siglo II.


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  27. Falso Noe, los Padres de la Iglesia, incuso los mas tempranos, si que hablan de los milagros de Jesús:


    Solo hay un médico, carnal y espiritual, engendrado y no engendrado, hecho carne y Dios, librado a la muerte y a la vida verdadera, de Maria y de Dios, primero pasible y después impasible, Jesucristo nuestro Señor.

    Sn Ignacio de Antioquia. Carta a los Efesios.

    Aqui se menciona el milagro de su nacimiento de una mujer humana y de Dios, y el milagro de su Resurreccion.

    --

    San Justino Mártir, señaló que los detractores de Jesús “tuvieron el atrevimiento de decir que era un mago y seductor del pueblo”…” “Por las Actas de Ponio Pilato puedes determinar que estas cosas sucedieron” … “De las Actas de Poncio Pilato puedes aprender que Él hizo esas cosas”

    --

    "Porque te vi cuando yo todavía era un niño, en el Asia interior, desempeñando brillante papel en la corte imperial y tratando a la par de ganarte la estimación de aquél... Puedo decir hasta el lugar en que el bienaventurado Policarpo se sentaba para dirigir su palabra, cómo entraba en materia, y cómo terminaba sus instrucciones, su genero de vida, la forma de su cuerpo, las pláticas que dirigía a la muchedumbre; como contaba su trato con Juan y con los demás que habían visto al Señor y como recordaba las palabras de ellos y qué era lo que había oído él de ellos acerca del Señor ya sobre sus milagros, ya sobre su doctrina. Todo lo cual, como quien la había recibido de quienes fueron testigos de vista del Verbo, Policarpo lo relataba de acuerdo a la Escrituras."

    Ireneo de Lyon. Menciona que Jesucristo hacia milagros.

    --

    Podria continuar durante horas, pero creo que ya queda más que claro.

    Saludos

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  28. Noe, hay que tener en cuenta que las cartas de los primeros padres, como Ignacio de Antioquia, eran dirigidas a iglesias cristianas, para aconsejarlas, o reprenderlas. NO eran tratados apologéticos escritos para defender al cristianismo. Tampoco eran textos evangelisticos dirigidos a los incrédulos, para "divulgar el cristianismo a todo el mundo". Debido a esto, se explica porque no mencionan demasiado los milagros de Jesús en sus escritos, los cuales no tenían la finalidad de CONVENCER a nadie de la divinidad de Jesús, porque, recuerda, sus cartas estaban dirigidas a comunidades que YA CREIAN EN JESUS. No había necesidad de que Ignacio nombrara los milagros de Jesús para convencerlos de nada.
    Es más, el hecho de que cite frases y referencias del evangelio de Mateo, pero no lo nombre directamente, podría indicar que daba por sentado que sus lectores ya tenían un conocimiento profundo de dicho Evangelio. Debido a que sus lectores quizá conocieran el Evangelio de Mateo, no tenía necesidad de aclararles cada vez que citaba alguna frase de Jesús o pasaje de dicho evangelio. Me parece que es una explicación plausible, ¿no te parece?

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  29. Así es. Son cartas a comunidades cristianas ya establecidas que conocian todo lo relativo a Jesucristo de antemano.

    Sólo cuando el cristianismo fue cuestionado por judíos y paganos, aparecieron las primeras apologías para rebatir las críticas.

    Saludos.

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  30. Aun así, se menciona alguna vez, como he demostrado.

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  31. @Francopado

    Muy de acuerdo contigo… plausible, pero poco probable.

    Claro que las primeras comunidades cristianas conocían a Jesús; pero no lo conocían por los evangelios, sino por el Jesús que muestra pablo en sus cartas (que como bien sabes son muy anteriores a los evangelios). Esto nos explica porque los primeros padres de la iglesia solo nombran como milagroso de Jesús su nacimiento y muerte sobrenatural. Fíjate que nunca nombran algún otro milagro de los tantos que hizo. Tan es así que ni el mismo pablo nombra algunos de estos milagros.

    Además, no creo que los primeros padres, bien sea aconsejando, ilustrando o reprendiendo dejasen de nombrar aunque sea uno de los milagros que Jesús hizo en sus tres años de actividad. De hecho no nombran nada de los sucesos que ocurren en los evangelios.

    Puede ser que sea como tú explicas… pero me parece poco probable. El Cristianismo primitivo estaba en una etapa de expansión y crecimiento; los milagros de Jesús debían ser imprescindibles para la divulgación. Creo que con solo decir que nació de una virgen y resucitó no era suficiente.

    No sé si entiendes lo que te planteo


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  32. Que no son escritos de divulgacion.

    ¿Cuantas veces hay que decirtelo para que lo entiendas?

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  33. Amigo c. oriental, no te pongas agresivo, Noe tiene derecho a pensar como el quiera, al igual que nosotros. Mantengamos el respeto.
    Noe, estoy TOTALMENTE de acuerdo contigo en que "los milagros de Jesús debían ser imprescindibles para la divulgación" del Evangelio en sus comienzos. El punto es que las epístolas de los primeros Padres NO eran textos de divulgación.
    La divulgación del Evangelio se realizaba principalmente en forma oral, no escrita. Así que no tenemos registros escritos de la predicación del Evangelio en sus comienzos, pero es factible que ahí SI que hicieran énfasis en los milagros.
    Pero no en las epístolas dirigidas a las comunidades cristianas.

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  34. En cuanto comienzan las criticas al cristianismo, comienzan las primeras defensas, no antes, y se comienza a hablar de los Evangelios, antes no habia hecho falta, pues el cristianismo era incipiente y los documentos hallados eran entre comunidades tratando temas internos, que ya conocian todo lo relativo al cristianismo del momento.

    Tras la aparición de las primeras críticas (y no al revés) comienzan los primeros contraataques cristianos. San Justino Mártir, nacido en torno al año 100 y muerto en el 165, en su Diálogo con Trifón, menciona, no algunos, sino todos los Evangelios sinópticos, citando textualmente Mt 7, 15; Lc 3,16; Mc 13, 22; etc..(como bien reconoce Noé arriba).

    Incluso el canon bíblico lo redactaron para defenderse del canon marcionita que habian elaborado por primera vez. Asi que el canon cristiano es posterior al hereje.

    La pauta es la misma: hasta que no se halla una critica escrita, no se encuentran replicas cristianas escritas. Los primeros cristianos se mantenian en la oralidad, en el kerygma, hasta que se les hacia necesario rebatir por escrito a algun que otro incipiente enemigo del cristianismo o ciertas opiniones herejes.

    Les bastaba la cultura oral (por otra parte, en esos tiempos pocos sabian leer), y pasaron a la escrita obligados por los críticos, no por gusto propio o intenciones propagandisticas. Nadie al principio habia entendido la "propaganda" o predicacion como algo escrito, sino oral, y no pasaron a la apologia escrita hasta que se vieron obligados por los escritos de los detractores.

    Saludos

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  35. Una forma de tratar de determinar la fecha de redacción de un texto antiguo es a través del análisis del propio texto, el análisis interno.
    Por ejemplo, veamos el libro de los Hechos. Nosotros sabemos que una de las mayores persecuciones del mundo antiguo contra los cristianos fue la perpetrada por el emperador Nerón. Tácito nos dice que dicha persecución comenzó con el incendio de Roma del año 64. ¿que relación tiene esto con el análisis del libro de los Hechos? Muy simple, que el libro de los Hechos no menciona, ni siquiera insinúa la persecución sufrida por los cristianos a manos de Nerón. Esto es muy interesante, porque siendo Hechos un libro dedicado enteramente a la historia de los primeros cristianos, es muy raro que no se hable de la persecución de Nerón. Esto nos lleva a la conclusión de que el libro se escribió antes del año 64, ya que si se hubiese escrito después, DE SEGURO se narraría en él la persecución de Nerón.
    Bien, en vista de esto el libro de los Hechos se escribió antes de la persecución de Nerón en el año 64. En vista de que Hechos es la continuación del evangelio de Lucas, entonces Lucas se escribió antes que hechos. Y en vista de que Marcos es anterior a Lucas debe ser aun más antiguo. Esto nos da una fecha anterior al año 64 para los Hechos, una aun más temprana para Lucas (y también Mateo), y una aun más temprana para Marcos. Así que sabemos que al menos los tres evangelios sinópticos son anteriores al año 64 d.c. aunque no sabemos cuán anteriores a dicha fecha.

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  36. Si dicen que estoy equivocado, me gustaría que me expliquen cómo puede ser que el libro de los Hechos no haga mención de Nerón ni su persecución a los cristianos. Creo que la unica explicación es que se escribió antes de esos eventos.

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  37. Por lo menos podías decir que copias todo a Earl Doherty. Los evangelios son pocos años de la muerte de Jesús, el de Marcos por ejemplo habla del Cireneo como padre de Alejandro y Rufo (todos tenían claro quién eran Alejandro y Rufo). Esto es sólo un ejemplo para decir que los evangelios que nos han llegado son de los años 70 según la mayoría de autores pero hubo anteriores (un pre-marcos, un pre-Lucas, etc) el Evangelio de los Hebreos escrito en arameo hoy perdido que citan los Padres apostólicos era pre-mateo y éstos se originaron de colecciones de escritos y tradiciones orales y escritas anteriores con lo que nos acercamos mucho a la fecha de la muerte de Jesús. Que el Evangelio sea de por ejemplo de Juan no significa que el apóstol Juan lo redactara si no alguien de su grupo, un discípulo con su autoridad. Se buscaba como autor alguien importante, si Lucas o Marcos no eran apostoles tendrían que tener un peso muy importante para hacer un evangelio y que todo el mundo lo reconociera, apóstoles había muchos, no sólo eran 12. cuando Marcos habla en la Pasión de "cierto joven que tenía una sábana y huyó desnudo y se quedaron con la sábana sus captores" ¿por qué no da el nombre?¿no sería alguien conocido que no podía dar el nombre para que las autoridades no le reconocieran? ¿no sería el mismo Marcos? los Padres hablan de que Marcos era un niño en la época de Jesús y su madre tenía una casa donde Jesús se alojaba a veces, cosa que Doherty y tú omites como un montón de cosas más. los evangelios tienen partes más antiguas y partes más modernas, éstas son de los años 70 como dije, son recopilaciones de relatos, tradiciones escritas o pericopas.

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  38. Sólo añadir que si según usted Hechos de los Apóstoles es del año 140 d.c. ¿por qué no habla de la muerte de Pablo? Pablo murió en el año 62 d.c. y el Libro acaba como si Pablo siguiera vivo. hechos es la segunda parte de una obra de Lucas (la Primera es su Evangelio), si fue contemporáneo (y compañero) de Pablo ¿cómo va a ser del año 140? una cosa es la versión final que tenemos y otra cuándo se empezó a redactar y distribuir por todas las iglesias.

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  39. @oscar

    Saludos Óscar…

    Para resumir un poco el “profundo análisis” que has hecho... (en realidad es más de lo mismo) podemos decir que si hechos es tan temprano como afirmas… ¿Por qué Justino, que nació en la segunda década del siglo II nunca nombra a nada de lo escrito en hechos?

    Lo mismo ocurre con los evangelios: ya que es apenas el Mismo Justino Mártir quien escribe por primera vez una cita que corresponda con alguno de los evangelios; y esto es entre el año 150 y 160.

    ¿Es posible que transcurra casi un siglo y que nadie haya leído nada de los evangelios?

    Bueno… al leer tu “análisis” de las “Sociedades Ateas”… ya veo por donde vienes…

    Ahhh y por cierto; si supieras que usé poco a Earl Doherty; más bien utilicé a polémicos escritores como Ambelain, Rius y Humphreys… que aunque no apoyo todo lo que exponen, mucho de lo que plantean me parece sensato.

    Gracias por comentar y bienvenido.


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  40. ¿que Justino es el primero en escribir sobre los Evangelios? Mire:
    La Didajé (hacia el año 90 d.C.) cita frecuentemente a Mt, y parece conocer a Lc, 1 Tes, 1 Pe, Jds, y quizá Jn y Act 15.
    San Clemente Romano (hacia 96) emplea Mt, 1‑2 Tim, Tit, Hebr, y probablemente Lc, Act, 1 Cor, Rom, 1‑2 Pe, Sant.
    Epístola de Bernabé (hacia 98) cita a Mt, Rom, Col, 2 Tim, Tit, 1 Pe, y probablemente también conocía Jn.
    San Ignacio de Antioquia (año 107) emplea en sus escritos Mt, Lc, Jn, Act, 1 Tes, Gál, 1 Cor, Rom, Col, Ef, Hebr.
    San Policarpo (hacia el año 108) alude en su carta a Mt, Mc, Lc, Jn, Act, 2 Tes, Gál, 1‑2 Cor, Rom, Col, Ef, Fil, 1‑2 Tim, Hebr, Sant, 1 Pe, 1 Jn.
    Papías (hacia 110) es el primero que da los nombres de los autores de Mt, Mc, Jn, y refiere algo acerca del origen de los evangelios. También conocía 1 Pe, 1 Jn, Apoc.
    Lo que usted dice de Justino se refiere al uso litúrgico del Nuevo Testamento.
    Las citas difieren ligeramente a la versión que conocemos, son algo más arcaicas por lo que como he dicho en otros comentarios insinúa versiones más antiguas a las que nos han llegado, así, existiría un pre-Mateo, un pre-Marcos, un pre-Lucas, o un pre-Juan.
    Es lo que tiene seguir a Earl Doherty que es totalmente parcial e interesado y usted no contrapone lo que lee y sólo busca cosas que le interesen sin comprobar lo que dice.

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  41. Un pensamiento común en el Siglo I que se encuentra en las Cartas de Pablo o p. ej. I Pedro, o Tesalonicenses I y II es la Parusía, es decir, la Segunda venida de Jesús que todos pensaban que era inminente. En Tesalonicences por ejemplo, Pablo les reprende por su dejadez en sus tareas cotidianas porque pensaban que total, el mundo se acaba de forma inmediata, Pedro también dice que "hijitos, el fin de todo está cerca". Los no cristianos empezaron a burlarse porque no pasaba nada y los cristianos empezaron a impacientarse por el retraso. Los cuatro Evangelios son unánimes al relatar que Jesús dijo que volvería por segunda vez y la necesidad de velar. Las Cartas de Pablo reproducen lo que después se dijo en los Evangelios, la necesidad de velar y que el dia vendría como "un ladrón en la noche". Jesús dijo que "no pasará esta generación antes de que esto pase".Todos entendieron que sería inminente. Si los Evangelios son una invención ¿no era muy arriesgado inventarse una profecía así? si los Evangelios son muy tardíos como usted dice ¿los redactores no podían haber suprimido en la redacción esa profecía de Jesús que todo el mundo entendió que no se cumplía? los cuatro Evangelios son unánimes al relatarla.¿no le parece este un criterio de historicidad y honestidad en transmitir lo que recibieron de los evangelistas?

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  42. Si dios quisiera perdonar a la humanidad del pecado de Eva (que no existió) lo habría hecho y listo ¿que necesidad de montar un acto macabro de virgenes, tortura y crucificciones en un pueblo de importancia secundaria? Además ¿Por qué elegir un pueblo?
    Los evangelios, al igual que otros escritos religiosos tienen las contradicciones propias de cualquier religión inventada, es decir de TODAS.
    Al margen de la importancia histórica, que la tiene, la fecha de su escritura y la elaboración de los evangelios no quita que la historia de la redención sea una historia absurda.

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  43. Hola Noe, volviendo con el tema que dijiste que como los Evangelios no concuerdan entre sí o tienen errores no hay inspiración divina y según tú no tienen fiabilidad, te pondré por ejemplo el Sermón de la Montaña, En Mateo empieza diciendo "Jesús abriendo su boca" y en Lucas empieza "Jesús alzando sus ojos dijo"¿no ves que es un recurso literario aunque no coincida en ese detalle?Lo importante es la enseñanza de Jesús. Posiblemente Jesús no estuvo en un monte diciendo las bienaventuranzas, puede ser un montón de dichos separados de Jesús como el Evangelio de Tomás, imagínate al Evangelista teniendo que enlazar y dar unidad a ese material. ¿tú te imaginas a Jesús en lo alto de un monte hablando a una multitud? en esa época no existían los megáfonos, ni había un apóstol taquígrafo apuntando mientras Jesús recitaba las bienaventuranzas. Lucas incluso omite las que no le interesan a su propósito, ¿por eso dices que no es un libro inspirado o no tiene fiabilidad?se ha transmitido perfectamente el mensaje y enseñanza de Jesús ¿no?. En otro comentario te comento que los primeros cristianos creían que el fin de todo era inminente y la segunda venida de Jesús, ¿no sería por éso que no prestaron mucha atención a detalles biográficos del Jesús histórico?muchas cosas las omiten el evangelio de Juan termina diciendo que si se contara todo lo quee hizo Jesús no habría sitio en el mundo para guardar los libros, los evangelistas sacan u omiten el material que les interesa a su propósito, a veces hacen juegos de palabras, usan simbolos, recursos literarios, imagínate tener que hacer una unidad de un montón de material disperso, pero no por eso dejamos de conocer el mensaje, vida y enseñanzas de jesús, esos autores al querer transmitir ese mensaje se dice que estaban inspirados. Un saludo.

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  44. @oscar

    Saludos Óscar…

    Precisamente… Te doy un ejemplo: si Dios no guiaba la mano de los escritores… ¿Cómo escribieron pasajes evangélicos como los 40 días de Jesús en el desierto? No hubo testigos. O ¿Cómo escribieron las palabras de Jesús en Getsemaní horas antes de morir? Si estaban dormidos. Si Dios no les “iluminó” la cabeza para decirles que escribir… ¿Cómo lo hicieron?

    Ter recomiendo el articulo Jesús y sus testigos oculares

    Gracias por comentar.


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  45. HAY COSAS QUE SON CIERTAS...lOS EVANGELIOS SE Se esCRIBEN POR GENTE QUE NO CONOCIO A jESUS, pARTE DE NUESTRA CREENCIA ES QUE FUERON SUS APOSTOLES. eN ESOS TIEMPOS EL DOMINIO DE LA ESCRITURA DE CADA PUEBLO ERA DE DOMINIO DE UNA clase priviligiada. Mucho mes la gente que dominaba la escritura en otros idiomas Un ser que hizo los milagros que se le atribuyen no pudo pasar desapercibido para los historiadores de la epoca...su ausencia es tan grande que ofende la inteligencia, Jesus no existio. Su cuna historica esta en los grandes negocios de la epoca y se han mantenido hasta ahora anclados en la enorme necesidad de la humanidad de tener ezperanza...Si Jesus existe, es en su filosofia...pero la verdad tan inancanzable como el dios mismo, Que no existA NO NOS VA A CAUSAR LA MUERTE....PERO LA VERDAD ES QUE HA SIDO FRENO PARA LA GENTE COMUN, LOS GRANDES DICTADORES SE HAN PASADO POR SALVACEA PARTE ESA CREENCIA Y HAN MASACRADO....DESPUES DE IR A MISA A SU PUEBLO

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  46. Dios tenga misericordia de todos ustedes y de los que no se expresan aqui.

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  47. Chapó Sres. me descubro ante la mayoría de vosotros, pero....¿ realmente importa mucho la diferencia en años de los escritos evangélicos ?. Creo que cuando discutimos por ello entramos en el juego de la Iglesia. Creo que simplemente aplicando el sentido común es suficiente para rebatir la presunción de veracidad de los escritos.
    ¿ Quien no ha oído o leído en los medios de comunicación a los políticos hacer declaraciones sobre un asunto y poco después desdecirse arguyendo que sus palabras se habían sacado de contexto o tergiversado ?
    Algo tan común como eso es mas que suficiente para no creer que alguien después de "varios" años y que en la mayoría de los sucesos no estaban presentes puedan recordar las palabras textuales y los hechos , incluso los mas íntimos.
    El Nuevo Testamento no es si no un conjunto de retales que la Iglesia ha ido recosiendo y desechando aquellos que consideraba contrarios a sus intereses con la desvergüenza de interpretarlos, sic, según el momento histórico. Alguien podrá decir que antiguamente existía la transmisión oral. A estos les invito que hagan el ejercicio de contar una breve historia y la transmita a diez personas individualmente y el último en recibir la información que se la repita.
    Por último a los creyentes les diría que piensen por un momento que si hoy alguien les contara las fábulas bíblicas y les pidiera que las creyera, ¿le creerían realmente?
    Espero haber aportado un punto de vista distinto a lo se debatía para dejar de enrocarnos en la discusión.
    Perimar

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  48. Nunca se respondió en esta discución, porque el libro de los Hechos no menciona la persecución de Nerón a los cristianos si fué escrito despues del 64 d.C.
    Tampoco, como es posible que la Didache cite varias porciones de Mateo en el año 90 d. C, si este evangelio no se escribió sino hasta mediados del Siglo II.
    Una pregunta, ¿sabían que las fuentes mas confiables y completas sobre Alejandro Magno, datan de mas de 400 años despues de su muerte? Y no por eso los historiadores dudan de su historicidad. Comparado con eso, los documentos sobre Jesús son como noticias de ultima hora.

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  49. Nunca se respondió en esta discución, porque el libro de los Hechos no menciona la persecución de Nerón a los cristianos si fué escrito despues del 64 d.C.
    Tampoco, como es posible que la Didache cite varias porciones de Mateo en el año 90 d. C, si este evangelio no se escribió sino hasta mediados del Siglo II.
    Una pregunta, ¿sabían que las fuentes mas confiables y completas sobre Alejandro Magno, datan de mas de 400 años despues de su muerte? Y no por eso los historiadores dudan de su historicidad. Comparado con eso, los documentos sobre Jesús son como noticias de ultima hora.

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  50. carmen marrugo de castro14 de julio de 2012, 7:23

    DEios les bendiga, si es cierto que se pueden expresar como quieran pero lo que si les digo es que hay un Dios que nacio y murio por ustedes por amor, para que ahora se dediquen a cuestionar si existio o no existio mas bien arrepientanse y pidanle a Dios que le sperdone por dudar de su existencia todabia hay tiempo buscalo mientra el puede ser hallado despue sno lo encontrarar sera demasiado tarde

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  51. carmen marrugo de castro14 de julio de 2012, 7:27

    Dios les bendiga, si es cierto que se puede expresar como quieran pero lo que si les digo es que hay un Dios que nacio y murio por ustedes por amor, para que ahora se dediquen a cuestionar si existio o no existio mas bien arrepientanse y pidanle a Dios que les perdone por dudar de su existencia todabia hay tiempo buscalo mientras pueda ser hallado despues sera demasiado tarde

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  52. no estoy de acuerdo jesus si existio yo si creo ♥

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  53. LO UNICO CIERTO, ES QUE EL MUNDO DONDE HABITAMOS
    CADA DIA HAY MAS MALDAD, ODIO, RENCOR, AMBICION,
    ENVIDIA, ADMIRAMOS LOS LOGROS DE LA CIENCIA, AUN
    TENGAN QUE DESTRUIR Y MATAR PARA LOGRAR SUS PROPOSITOS ECONOMICOS, CREEMOS MAS A LO QUE DICEN EN LAS TELEVISORAS, LO QUE SE PUBLICA EN INTERNET, ESO NO LO CUESTIONAMOS, PERO LO QUE HABLA DE DIOS ES MUY CUESTIONABLE, NO SE DEBE CREER, POR QUE NOS ESTAN LABANDO EL CEREBRO.

    ACEPTAMOS LAS MENTIRAS VERDADERAS DEL PROGRESO, QUE DIA A DIA DESTRUYE NUESTRO ENTORNO AMBIENTAL A CUALQUIER COSTO, Y LO ESTAMOS VIENDO Y ACEPTANDO.

    YO NO CREIA EN DIOS, PARA MI ERA UN FRAUDE DEL HOMBRE PARA CONTROLAR AL HOMBRE, PERO LOS PROBLEMAS CADA DIA ERAN MAYORES EN MI VIDA Y NO HABIA SOLUCION ALGUNA, AL CONOCER Y EMPEZAR A CRREER EN DIOS Y EN ESE HOMBRE MUY CUESTIONADO EN ESTE FORO JESUCRISTRO DE NAZARET, MI VIDA CAMBIO, HOY TENGO AMOR ,GOZO Y PAZ EN MI CORAZON, MI MIRADA ESTA EN DIOS, Y NO EN EL HOMBRE, POR QUE PRIMERO PONEMOS LA MIRADA EN APOSTOLES, PASTORES, CURAS O PAPAS, CUANDO ELLOS SON SERES HUMANOS COMO CUALQUIERA DE NOSOTROS, CON LAS MISMAS NECESIDADES QUE TIENE CUALQUIER SER HUMANO, Y SOMOS USADOS PARA SU BENEFICIO.

    YO NO VOY, A NINGUN TEMPLO O IGLESIA PARA BUSCAR A DIOS, POR QUE EL SE ENCUENTRA EN NUESTRO CORAZON, Y SI LEO SU PALABRA Y CREO, POR QUE BIEN AVENTURADO EL VIO Y CREYO, PERO MAS AQUEL QUE NO VIO Y CREYO.

    NECESITAMOS CAMBIAR ESE CORAZON DE PIEDRA, POR UNO DE CARNE PARA QUE NUESTRA VIDA, CAMBIE Y EL DIA QUE LA HUMANIDAD CAMBIE ESE CORAZON DE ROCA, TENDREMOS UN MUNDO MEJOR PARA CONDUCIR NUESTRAS VIDAS CON FE, AMOR Y PAZ.

    YO RESPETO LOS CRITERIOS DE ESTE FORO, PERO SI DIOS NO EXISTE, Y JESUS NO EXISTIO, ENTONCES COMO HACEMOS PARA QUE ESTE MUNDO CAMBIE, ASI COMO SE CUESTIONA PARA DEJAR DE CREER, QUE TAMBIEN DEN UNA SOLUCION PARA ACABAR CON TANTA MALDAD.

    QUE DIOS LOS BENDIGA Y TRAIGA PAZ A SUS CORAZONES.

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  54. en lo que se refiere a los evangelios cierto pero no metan a Dios con los problemas de los hombres mas interrogar a Dios fuera del ruido y humos de la tierra y os contestara a su manera mas no lo vituperes sin conocerlo y la mente finita de los hombres que ha de comer los gusanos a la muerte no pueden entender a lo infinito sino abres su alma a el y aun asi no se conocera pero lo percibiremos el os invita no ha razonar sino a amar a los que no amar y a el por sobre todas las cosas

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  55. Ama a Dios con todo tu corazon y todo tu ser, ama a tu projimo como a ti mismo, todo lo que hagas hazlo con amor, ama a tus enemigos por que si solo amas a los que te aman entonces cual seria tu recompenza.

    Esas son algunas de las enseñanzas de nuestro Senor Jesuscristo nos dejo pero no las ponemos en practica.


    Los Cristianos, Catolicos o de cualquier otra Religion, por que a Dios lo han vuelto Religion
    creen en Dios por que lo han puesto en papel, imagenes y hasta en carne, cuando en todas esas formas tienen un final, por que con el tiempo se destruyen, en cambio Dios no tiene fin, es infinito como el Amor que nos tiene.

    Tenemos que vivir una vida Espiritual para estar en comunion con Dios, nuestro medio ambiente y purificar nuestro cuerpo aunque despues se lo coman los gusanos, pero mientras estemos en esta Tierra aprovechar nuestra estancia en ella, y asi el dia que tengamos que partir lo hagamos en Paz.

    Saludos

    Dios los Bendiga y Traiga paz a sus Corazones.

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  56. Llegue a este blog buscando verdades. No tengo ninguna tendencia y busco la verdad. Tengo ya bastante tiempo leyendo y estudiando los comentarios. Se me prometio un "dialogo racional" y cientifico, y como yo no queria oir opiniones fanaticas y emocionales, pense, este es el blog... y que encuentro: Noe, no es racional. Se esta portando como irracional. Veo que Noe sigue defendiendo puntos que ya son indenfendibles. Entre aqui con deseos de creerle, y si por lo menos, cuando se da cuenta que esta equivocado en un punto, lo reconociera, pues yo veria que es objetivo. pero no. No hay marcha atras. Noe quiere creer lo que el quiere creer. Esto hace imposible un debate constructivo. Critica a los religiosos de no ser objetivos pero sigue cayendo en lo mismo que combate... Seria bueno Noe, que te auto-examines un poco. No caigas en lo mismo... Ya no confio en lo que dices... Estas viendo lo que quieres ver... Francopado, con todo y religion, es mas objetivo. Pense que el objetivo era encontrar verdades, bueno, era lo que yo creia... Al final, estos escritos de Noe, no me parecen sinceros. Aunque inconscientemente, son manejados por lo que a mi, ya no me interesan. Cuando yo debato algo soy sincero y si tu me demuestras lo contrario yo cambio mi posicion. Sorry Noe, lo intente sinceramente, pero al final me saliste igual que los religiosos fanaticos. Antes que Ateo, eres Anti-Cristiano y esto te esta dominando. Yo no soy nada, en eso ando, buscando que ser. Pero estoy seguro que aqui no lo voy a encontrar.

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  57. @Leo 57

    Saludos Leo...

    Lamento que el Blog y mi manera de expresarme no llenen tus expectativas.

    Por suerte deben existir otros Blogs o paginas webs con contenidos religiosos que te satisfagan completamente.

    En todo caso... Eres Bienvenido.


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  58. @jhon
    Para poder interpretar la Biblia se necesita "conocimiento histórico" y estar en gracia con Dios.

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  59. @Víctor también es muy revelador el momento en que Jesús es incluido como "profeta" en la tradición judía. Esto se produce entre el año 400 y 500 d.C. como forma de suavizar la persecución a la que son sometidos por el cristianismo surgido de Nicea, que cambia drásticamente el "Jesús fue judío" por el "A Jesús lo asesinaron los judíos"

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  60. @elescepticodejalisco pues lo siento mucho, pero no existe la más mínima prueba, de ningún tipo, que, fuera de los evangelios, esos textos que dicen que Jesús nació estando vivo Herodes, o estando muerto 9 años antes, o... vamos, digamos que tan fiables como una carta astral, den el más mínimo pábulo a que la existencia de Jesús haya sido real. Tengamos en cuenta que todos los escritos que hacen referencia a él son posteriores al siglo II, incluyendo las adiciones a los escritos de Tácito, o de Flavio Josefo se fechan en el siglo IV y V

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  61. @Anónimo por curiosidad, lo de estar en gracia con dios significa coger un libro de historia y negar lo evidente... pregunto

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  62. @oscar, ah, si los evangelios son escritos al poco de morir Jesús, tal vez, viendo que tienes conocimientos claros y veraces sobre ello, puedas explicarnos cómo es posible que en uno diga que Herodes estaba vivo cuando nace Jesús, que en el otro diga que lleva 9 años muerto, o que en uno diga que Jesús es el salvador porque cumple con la profesió y ha nacido en, mientras que Juan dice que no ha nacido en. Y ya que estamos, ¿Podrías explicarnos cómo es posible que el censo al que acude José y María sea de propiedades no de personas - es lo puñetero de la historia, que por mucho que lo intentes ahí queda- y se realizara seis años después de que en los evangelios digan que Jesús nació? Gracias por tu respuesta, porque estoy seguro de que podrás aclararnos estas contradicciones en esos libros escritos al poco de morir Jesús... ¬¬)-~

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  63. @Francopado eso es bastante sencillo de contestar. Para empezar Nerón jamás supo qué era un cristiano, como no lo supo Claudio y, por supuesto, no asesinó en el circo a cristiano alguno, porque, repito, él no sabía qué era un cristiano - por no saberlo no lo sabían ni los propios judíos-. Y por aclarar más, el primer emperador que abolió la muerte en el circo y las condenas a muerte, fue Nerón, las sustituyó por trabajos forzados. Ah, y el Coliseum de Roma se construyó con el oro del templo de Jerusalem. La primera referencia a dichos supuestos mártires es de Eusebio de Cesaréa, el mismo que dijo haber encontrado unas cartas entre un Rey y Jesús, y que ha pasado a la historia como el mayor embustero de todos los tiempos y responsable directo de falsificaciones y añadidos a textos de historiadores anteriores a él. Una joya de tío, vamos

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  64. @c. oriental, eso es una tontería. El cristianismo, como religión, y al igual que el resto de las religiones, no es criticable. Existe. Otro tema muy diferente es que se dé pábulo a fábulas, invenciones y embustes para justificar la religión, cosa que vemos en todas y cada una de las religiones, la cristiana, la musulmana, la judía, el sintoismo e incluso el budismo, todas. Una cosa es la religión, la que sea, y otra muy diferente la historia. ¿Es necesario atacar la religión para que la historia sea la que es? Pues no, sin embargo sí parece que sea necesario atacar la historia para que la religión sea la que sea. Es cuestión de hacérselo mirar

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  65. @Noé Molina, siento discrepar. Las primeras "comunidades cristianas", y las llamo cristianas por llamarlas de alguna forma porque el cristianismo se apropia de ellas, de las que se tiene constancia aparecen en Turquía y son de origen griego, no judío - imagino que no meteremos en el bollo a los esenios porque, aunque gran parte de la alegoría doctrinal básica cristiana sale, sin duda, de ellos, de cristianos tenían tanto como los sadúceos o los fariceos-, son bastante posteriores a la supuesta existencia de Jesús. La primera referencia es del siglo II

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  66. @Francopado, a ver, un poquito de seriedad. Las cartas de Ignacio de Antioquía "aparecen" en el siglo XVI y XVII, y su contenido es extrañamente procatólico, cuando sabemos que antes de Nicea había tantas sectas cristianas como grupos cristianos a lo largo del imperio. Lo curioso de la aparición de estas "cartas" es que se produce durante la reforma y contrareforma... la pregunta, y es la misma que se produce en cuanto al texto atribuido a Tácito, ¿No es un poco rarito que esos textos aparezcan en el momento en que media Europa pongan en duda la doctrina oficial de la iglesia y que ambos refuercen la dicha doctrina? Pregunto, que igual resulta que es una casualidad... a la que ningún historiador da el más mínimo pábulo, hablando de todo un poco

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  67. @S BM 66

    Saludos S BM...

    ¡Interesantísimo lo que dices!

    Ojalá nos pudieses ilustrar más al respecto o darnos una bibliografía que lo apoye.

    Sería bueno hablar en un futuro sobre esto.

    Aprovecho para darte la Bienvenida a este Blog.

    Gracias por comentar


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  68. @S BM
    Mmm...veamos, Tacito en sus Anales relata la persecución de Nerón a los cristianos. Claro, ya se, vas a decir que el texto de Tacito es espurio, que es una interpolación cristiana posterior, aunque de ello NO HAY NI LA MAS MINIMA EVIDENCIA. A diferencia del texto del "Testimonium Flaviano" (el cual reconozco que es dudoso) el de Tacito no tiene NI LA MAS MINIMA sospecha de no ser autentico, se corresponde perfectamente con el estilo y lenguaje de Tacito y está perfectamente integrado en el contexto de lo que este viene narrando.
    Algunos dicen que es extraño que Tacito sea el unico historiador antiguo en mencionar dicha persecución, pero este "argumento" no solo es invalido por ser un "argumenmto del silencio", sino que ademas es totalmente falso. Suetonio también menciona la persecución de Nerón a los cristianos: "Se procedió con penas de muerte contra los cristianos, una secta que se había entregado a una nueva y peligrosa superstición." (Nero, 16, 2).
    Pero claro, seguro vas a decir que el texto de Suetonio también es una interpolación cristiana posterior, aunque de eso TAMPOCO EXISTE LA MAS MINIMA EVIDENCIA.
    Menuda teoría la vuestra, cualquier texto probatorio del cristianismo primitivo simplemente se descarta con un, "bueno, seguramente es una interpolación tardía".

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  69. No sé quien dijo aquí que las fechas en realidad no son de tanta importancia para el verdadero meollo de la cuestión. A mi humilde juicio, el quid del asunto es simlos escritos bíblicos, especialmente el NT es fiable entérminos espirituales, es decir, si las Escrituras son inspiradas por Dios. La tradición oral, que nadie en absoluto discute aquí, adolece de algo que también alguno de ustedes ha hecho notar en este blog, la distorsión del mensaje cuando es repetido a varias personas en un lapso de 10 o 15 minutos ¡imaginémonos en un lapso de 50 años, para ser comedidos)

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  70. Estos Mansoncitos dan risa..... están peor que sus hermanos los Mormones o los Testigos, creados solo para enredar.

    ¡¡¡¡¡Satanás te reprendo en el nombre de JESUS.!!!!!

    Sal del corazón de estas pobres criaturas....

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  71. Si eres ATEO o sea sin Dios o anti Dios ,como puedes ser ,si para poder ser(ateo) primero tiene que ser lo que ya es(Dios) , Sin DIOS no hay ATEOS, por lo que toda esta discucion no tiene sentido.

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  72. Si Jesus no existio puede ser lo podria aceptar, lo que implica que lo que se escribio sobre El es una MENTIRA un engaño, con que proposito a puede ser el de tener el poder total del mundo bueno si asi fue ya han pasado 2000 años y nada de eso a pasado aun al contrario las ideologias que han tratado der dominar al mundo son todo lo opuesto a la de Cristo, Bueno si fue una mentira como puede durar 2013 años una mentira sin que se revele seria bueno tener la formula asi algunos que desean dominar este mundo sabrian como hacerlo mejor pues nunca les duran mucho sus mentiras Dijo El no hay mentira que no sea revelada ni cosa escondida que no sea vista. Los que escribieron todo esto que habran ganado para ellos mismos a parte de persecucion y sufrimientos esa es la gran pregunta y el que de verdad es un buscador de la VERDAD debe empezar por ahi haciendos las preguntas correctas y no las que algunos quieren que no hagamos hay que ser LIBRES y de ahi empezar este camino de busqueda.

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  73. Anónimo 73:

    A ver bobito,

    Ateo: significa que no cree en la existencia de dios/es.

    En tu comentario usas una ambigüedad para tratar llevar al absurdo el término, pero el único que queda en absurdo sos vos.

    Las personas se inventaron dioses, los ateos no creemos en su existencia en la realidad, pero sí existen en la mente de los creyentes estúpidos, ¿lo entendiste o te lo explico con manzanas?


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  74. Anónimo 74:

    Hay religiones más antiguas y que aún existen, ¿eso prueba que son verdaderas? por favor!

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  75. Anónimo 74:

    ¿Que una mentira no puede durar 2.000 años? ¡Claro que sí! Mira:

    El islam lleva ya 1.400 años, no son dos mil pero contando.

    Roma pudo haber sido fundada sobre el s. VII AEC (Antes e la Era Común) y se le impuso el cristianismo en el s. IV EC (Era Común) luego su panteón, Júpiter, Marte, Venus, Apolo, etc, fue adorado durante más de 1000 años como mínimo.

    Thor empezó a adorarse en su forma arcaica, casi desde el principio del asentamiento de las razas nórdicas unos 1.400 años AEC y jamás dejó se ser adorado por minorías (zonas aisladas de la aislada Islandia y semejantes) a pesar de las persecuciones sangrientas que los cristianos emprendieron contra los paganos y aún hoy minorías siguen teniéndolo por dios, o sea que Thor puede decirse que lleva unos 3.400 años de adoración ininterrumpida... Es el decano o el dios emérito podíamos decir.

    La civilización egipcia, con su panteón particular, duró unos 3.000 años, desde el 3.150 AEC hasta el 31 ADC en que los romanos los finiquitaron, sus dioses duraron pues 1000 años más que el tuyo...

    La civilización Maya puede decirse que empezó unos 1.000 años AEC y duró hasta las invasiones cristianas del s. XVII EC (hasta 1697, con la toma de Tayasal) luego sus dioses duraron unos 2.600 años.

    La civilización azteca parece que empezó unos 2.000 AEC y duró hasta las invasiones cristianas del s. XVI EC luego adoró a sus dioses unos 3.600 años.


    Como ves una mentira sí que puede durar milenios... Eso o todos los otros dioses de otras culturas son verdaderos, tú mismo.


    Porque fíjate qué cosa más curiosa, los dioses se reparten el mundo geográficamente y temporalmente... por áreas de influencia.

    Antes de S. Pablo nadie era cristiano, antes de Mahoma nadie era musulmán... Hoy en el Vaticano nadie es musulmán y en Afganistán no hay cristianos (salvo los de las tropas invasoras, claro)... Tú mismo eres cristiano porque vives en un país del área de influencia cristiana y eso es lo que te enseñaron ¿No es así? Si fueras saudí sin duda serías musulmán.


    Y yo me pregunto... ¿Si existiera de verdad algún dios, no habría sido adorado desde siempre (conocido al menos) y en todos los rincones de la Tierra?

    ¿Podrías explicarme eso?


    NOTA: Por supuesto los dioses TODOS van evolucionando con el tiempo desde formas arcaicas a más elaboradas pero su transformación puede ser seguida.

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  76. @Anónimo 73

    Saludos Anónimo 73...

    Ok. Pero yo tampoco creo que existe el Dios Hefesto. Pero como dices tú que para negar algo ese “algo” debe existir... ¡Hefesto existe!

    Bueno... supongo que tu tampoco crees en Hefesto.

    Es increíble los argumentos que presentan algunos...


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  77. El ateismo está en ese grupo @jasimoto. Aunque te duela.

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  78. Rubén Fco. Orellana:

    ¿A qué grupo te refieres?

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  79. Queridos y amados ateos:

    Que Dios los bendiga y les dé luz para despertar de su ceguera y sordera espiritual. Me parece increíble el empeño que tiene para desmontar la Biblia, en vez de estudiarla objetivamente. Hay muchas figuras literarias utilizadas en la Biblia, así como tipos, símbolos, profecías...No es un libro histórico ni científico, es un libro que enseña cómo vivir. Lo importante es el mensaje, no los detalles...Que Dios les dé AMOR, que les hace falta.

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    Respuestas
    1. Saludos Anónimo...

      Supongo que tu has estudiado la Biblia “objetivamente”.

      Entonces puedes explicarnos estas tiernas manifestaciones de Amor que según la Biblia Dios ha realizado:

      Los Asesinatos de Dios

      Los Odios de Dios

      La Ira de Dios

      De por qué Dios odia a los Niños

      Dios el asesino de Niños

      Dios es Racista. La Biblia lo prueba. (De como Dios Discrimina)

      Dios y su Insano deseo de Humillación Humana

      De porqué Dios quiere y acepta Sacrificios Humanos y Animales


      ¿De verdad te parece que todos esos asesinatos, odios y sangre... es enseñar a vivir???


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