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lunes, 22 de mayo de 2017

Top 10 de Victorias de la Ciencia contra la Biblia.




Ahh... ¡La Biblia!

¡Sempiterna verdad e inequívoca realidad para millones de personas!

El santo libro ha permanecido durante siglos como la guía absoluta e irrefutable del cristianismo y sus cientos de divisiones. Y prácticamente durante 15 siglos permaneció vigente e intachable siendo sus frases un modelo exacto para seguir, cumplir y juzgar.

Recordemos que miles de personas han muerto porque algunos “Devotos cristianos” pensaron que violaban, contradecían o criticaban algún versículo Bíblico; porque la norma es “La Biblia es perfecta. Palabra directa de Dios. Quien se atreva a cuestionar la absoluta verdad de la Biblia es un blasfemo y como tal debe ser borrado”

Pero pasó algo..

El hombre crece, aprende, juzga y sobre todo avanza. Las absurdas y primitivas explicaciones que la Biblia ofrecía sobre el funcionamiento del mundo fueron quedando obsoletas ante el avance del conocimiento y la ciencia. Y con la llegada del renacimiento, una avalancha de intelectualidad, raciocinio y genuino interés por conocer la realidad... vino a darle un golpe certero a la Biblia y sus arcaicas y desfasadas propuestas. 

Y es que si comparamos la eterna disputa entre La Biblia y la ciencia... cual evento deportivo, la ciencia sigue invicta y derrotando ante cada partido efectuado contra su viejo, inexperto y cansado rival. 

______________


1)

Big Bang.


- Propuesta Bíblica:

“En el principio creó Dios los cielos y la tierra”... con esto el omnisapiente Dios nos ha explicado el origen del universo donde vivimos. 


- Propuesta Científica: 

El universo se originó por un fenómeno llamado Big Bang (Gran Explosión). Es el modelo cosmológico aceptado por la comunidad científica que explica el origen del universo. 

El universo estaba en un estado de alta densidad y luego se expandió gracias a leyes físicas que se extrapolaron al resto del cosmos.


- Ganador: 

Ciencia: Los restos de radiación del Big Bang son medibles y cuantificables. Los ganadores del Nobel, Penzias, Wilson y Smooth lo demostraron inequívocamente.

Ver:






- Excusa cristiana: 

Ehh... Este... Bueno, esa era la explicación en el pasado para el origen del mundo. Las personas no eran tan inteligentes como ahora. La Biblia es infalible pero eso de la Creación del mundo en 6 Días es simbólico... Ahh, y ya la iglesia se disculpó por los cientos de asesinatos que realizó a los que negaban la verdad del Génesis. Jeje... Ups!... un errorcito lo tiene cualquiera.


- Conclusión:

Goleada a favor de la ciencia.


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2)

Edad del Universo.


- Propuesta Bíblica.

La Biblia es tan exacta en cifras y fechas que retrocediendo en el tiempo y basándonos en los datos que ella tiene, podemos concluir sin temor a equivocarnos que el universo tiene poco más de 6 mil años.


- Propuesta científica.

El proyecto WMAP de la NASA estimó la edad del universo en: (13,7 +/- 0,2) x 109 años.

Significa que el universo tiene 13.700 millones de años con desviación standard de 200 millones de años.


- Ganador.

Ciencia: La cifra está verificada utilizando la localización del primer pico acústico en el espectro de potencia de la radiación del fondo de microondas. El tiempo que viaje la luz en esta superficie da como resultado un cifra confiable de la edad del universo.

Ver:


- Excusa Cristiana.

Insisto!... esas explicaciones de la Biblia eran para los tontos y primitivos humanos del pasado que no sabían de ciencia. Además... la ciencia se ha equivocado, Así que la Biblia podría tener razón. Para Dios nada es imposible.


- Conclusión:

Gran Slam para la ciencia!!!


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3)

Origen del Hombre.


- Propuesta Bíblica:

La humanidad se originó a partir de los dos primero seres humanos creados: Adán y Eva.


- Propuesta Científica:

El hombre se originó a través de un lento proceso de evolución y adaptación a partir de un antepasado común con los primates actuales.


Ganador:

Ciencia: La inmensa mayoría de la comunidad científica está de acuerdo con la evolución del hombre actual a partir de los simios. Evidencia médica, antropológica, arqueológica y científica no deja duda alguna. El hombre no es taxonómicamente superior al resto de los primates.

Ver:







- Excusa Cristiana

¿El mono?... Ja! Dios nunca nos crearía a partir de esos animales sucios y tontos... ¡Dios nos creó del Barro! ¡Si señor! Y la evolución es solo una teoría. Además... ¿Donde está el eslabón perdido? Ah? Ahhh?... y si venimos del mono... ¿Por qué todavía hay monos? Pobres científicos, ¡cayeron en la trampa!!!


- Conclusión:

Touchdown para la Ciencia!


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4)

Geocentrismo.


- Propuesta Bíblica.

La tierra es el centro del universo. Creada especialmente por Dios.


- Propuesta Científica.

La tierra es solo un planeta más del sistema solar el cual forma parte de una galaxia llamada Vía Láctea y que es una entre las millones de galaxias que forman el universo. La tierra no tiene nada de especial entre el resto de los elementos que conforman el cosmos.


- Ganador:

Ciencia. Astronomía básica. 


- Excusa Cristiana.

Bueno, bueno... esa era la mentalidad de la época. Seguramente los escritores bíblicos no entendían esas cosas de Astronomía y eso. Además, todo eso de galaxias y agujeros negros son teorías matemáticas que no se comprueban. Y si ven al cielo... ¿No ven que es el sol el que se mueve alrededor de la tierra? Ah?.. Ahhh?... no ven algo tan simple. Los científicos le dan la espalda a la evidencia simple. Quizá en realidad si somos el centro del universo porque Dios no crearía al hombre para ponerlo en una roca más. 


- Conclusion:

Chuza para la ciencia!


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5)

- Esfericidad Terrestre.


- Propuesta Bíblica:

La tierra es plana. Muchos versículos así lo confirman.


- Propuesta Científica.

La tierra es esférica con un ligero achatamiento en su eje.


- Ganador:

Ciencia: Desde hace siglos muchos suponían la esfericidad de la tierra con pruebas básicas y sencillas. Eratóstenes fue uno de ellos. 

Ver:



- Excusa Cristiana: 

No, no, no... Yo pertenezco a la Sociedad cristiana de la tierra plana y las evidencias CIENTÍFICAS de que no es esférica abunda. ¿Cómo pueden estar seguros los científicos que la tierra es una bola? Ja! Los que están debajo se caerían!! tontos! Esas fotos de la tierra desde el espacio están manipuladas para hacernos creer que la Biblia se equivoca. ¿La tierra redonda? Ja! Se irán rodando al infierno!!!

Ver:


- Conclusión:

Jaque mate para la Biblia!


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6)

Fósiles y Arqueología.


- Propuesta Bíblica

Varias:
- Cuando Dios creó la tierra creó a la vez los fósiles con una edad antigua.
- Son falsos. Son de animales que han sido datados erróneamente.


- Propuesta Científica:

Los fósiles son restos de animales que existieron hace miles o millones de años.


- Ganador:

Ciencia. La comunidad científica está de acuerdo en la validez de los fósiles. Diversos métodos de detección lo confirman. Con frecuencia se encuentra nuevos fósiles como evidencia.

Ver:






- Excusas Cristianas.

Ehhh.. esos huesos son de animales y los científicos los manipulan para decir que son viejos. ¿Los dinosaurios? bueno, no salen en la biblia, entonces no existieron. Y si existieron, seguramente murieron en el diluvio.


- Conclusión.

Gran chelem para la ciencia!


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7)

Comprobación de Milagros (Tecnología)


- Propuesta Bíblica:

Los milagros existen. Un cristiano puede curar enfermedades y levantar muertos.


- Propuesta Científica.

Los milagros sobrenaturales no existen. Son engaños, confusiones o ciencia mal entendida.


- Ganador:

Ciencia. Ninguno de los supuestos milagros propuestos por la religión pueden resistir el la comprobación científica.

Ver:






- Excusas Cristianas.

Los científicos se niegan a aceptar la increíble verdad de los milagros. Busquen en YouTube y verán grandes milagros como alinear brazos desalineados o expulsar demonios. Podemos hasta resucitar muertos!!!... bueno, yo nunca lo he visto, pero dicen que con fe todo se puede lograr!!!


- Conclusión:

Vale tres!!! Arriba la ciencia!


_____________


8)

Clonación


- Propuesta Bíblica.

Solo Dios puede crear vida. 


- Propuesta Científica.

Podemos crear seres vivos completos u órganos partiendo de tejido celular aislado. 


- Ganador:

Ciencia. Se puede conseguir de forma asexual, 2 copias idénticas de un organismo, célula o molécula ya desarrollado. Ya se han clonado con éxito numerosas especies animales.


- Excusas Cristianas.

¡Blasfemos científicos!!!... jugando a ser Dios! Ya les llegará la hora de su castigo!!!... No me importa si con la clonación se mejoran los transplantes de órganos y se salvan miles de vidas. ¡La biblia lo prohibe! Al infierno con ustedes!!!!


- Conclusión:

Hoyo en uno para la ciencia.


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9)

Cientos de Errores Científicos básicos.


- Propuesta Bíblica.

La Biblia presenta muchos versículos donde lo sobrenatural abunda gracias al poder de Dios.


- Propuesta Científica.

Evidentemente todos los absurdos versículos Bíblicos sobrenaturales son fantasías, falsos y anacrónicos.


- Ganador:

Ciencia. Absolutamente ninguna de las historias sobrenaturales de la biblia puede ser tomada como verdad y menos como ciencia: Serpientes y burras que hablan; ángeles y demonios; existencia de infiernos y paraísos; arcas, diluvios y animales; muros que caen con trompetas o caen sobre miles de personas; personas que vuelan al cielo; resurrecciones; mesías hijos de Dioses; Astros detenidos en el cielo; hombres viviendo dentro de peces; color de ovejas cambiados con palitos y muchas más...


- Excusas Cristianas

¡Si lo dice la Biblia es verdad!... ¡Punto! Yo lo creo por fe.


- Conclusión

No hit no run para la Biblia


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10)

Educación Secular.


- Propuesta Bíblica.

La Biblia es más que suficiente para enseñar a los niños sobre la vida a la que se enfrentarán. Dios odia el conocimiento humano y las ciencias.


- Propuesta Científica

Las personas deben recibir una educación científica basada en la razón, la evidencia y el sentido común. 


- Ganador:

Ciencia. Mientras mejor conozcamos como funciona el mundo, más preparados estaremos para solucionar y afrontar los problemas. Nunca lo sobrenatural, espiritual o religioso será una correcta respuesta ante las dificultades reales y prácticas del mundo moderno.


- Excusa Cristiana

¡La educación religiosa debe ser obligatoria en las escuelas!!!... no se puede vivir separado de Dios. Además la ciencia comete errores y la Biblia es perfecta. A ver si a la hora de tu muerte le vas a rezar a la ciencia. ¡Ja!


- Conclusión:

Punto, set y partido para la ciencia!!!

_______________



No hay comparación amigos lectores.

La ciencia y la biblia con sus dioses y fantasmas están cada vez más alejados una de otra. La primera es la base de la sociedad moderna. Seguramente esto usted lo está leyendo gracias al avance científico. Lo más probable es que usted esté vivo gracias a los avances de la medicina moderna. Cada vez más la biblia y la religión se aleja del funcionamiento actual del mundo. Para lo único que aun sirve la Biblia y la creencia en Dioses es para dar absurdas respuestas a lo que aun desconocemos (¿Qué hubo antes de nacer? ¿Qué habrá después de morir?) y para dar un falso consuelo y esperanza ante las adversidades de la vida. 

La creencia en la Biblia y en el Dios que representa nos ha dejado una larga estela de muerte y destrucción. La supuesta "mala interpretación" de ciertos versículos nos ha legado cosas como la santa inquisición, atraso en la medicina, muertes por no aceptar ayuda médica, racismo, homofobia, misoginia, guerras santas, asesinatos y  atraso en el conocimiento colectivo. Muchos de los males actuales del mundo (guerras y conflictos) tienen como base las religiones.

La Biblia fue útil en su oportunidad. Ofreció respuestas a las incógnitas que teníamos en el pasado. Pero insistir en mantener esas respuestas y basar la vida en ello en la era moderna solo traerá más atraso y calamidades.

¿Acaso lo que nos ha enseñado la historia no es suficiente?


- Conclusión

¡Knock out para la Biblia!!




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"¿Por qué no puedes convencer a un creyente de nada? Porque sus creencias no están basadas en evidencias, sino en una enraizada necesidad de creer"

Carl Sagan




254 comentarios:

  1. El Judío Errante22 de mayo de 2017, 6:31

    Interesante publicación, pero debió de ser muy difícil limitarse sólo a diez victorias. Y es que, tratándose de la ciencia contra la Biblia en la interpretación del mundo natural, no recuerdo alguna sola vez en que la Biblia pudiera alzarse con la victoria.
    Sería interesante continuar con "10 victorias de la historia y la arqueología contra la Biblia", o algo parecido; igualmente habría mucha tela de donde cortar.
    Gracias por incluir la parte de la excusa cristiana; ya las vemos venir en los comentarios posteriores, es bueno llevarles algo de ventaja, jeje.
    Pero lo triste es que aún así quedarán los que defiendan la cientificidad del libro; los debates serían un tanto más ágiles si por lo menos todos los creyentes estuvieran dispuestos a aceptar que la Biblia no es ninguna autoridad en el tema de las ciencias. Si el cristiano dijese "Ok, la Biblia crece de sustento científico, pero lo que representa en cuanto a moral, mensaje de esperanza y preceptos éticos es la base de mi fe". Pero qué esperanzas; a estas alturas todavía quedan personas que le siguen buscando concordancia al relato del Génesis con la teoría del Big Bamg, por no hablar de los literalistas... una lástima.
    En fin, gracias por la publicación; seguro dará de que hablar.

    El Judío Errante, saludos desde México.

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    Respuestas
    1. El Judío Errante22 de mayo de 2017, 6:40

      Por cierto, hace muchos años (por ahí de los 60) circulaba un libro llamado "Y la Biblia tenía razón", que apoyaba los relatos bíblicos en los descubrimientos arqueológicos más recientes (bueno, para la fecha). Por lo que sé, el libro fue descontinuado tras la publicación de "La Biblia desenterrada", que le daba una verdadera paliza a sus "evidencias". No sé qué tan conocido sea entre los cristianos de hoy, pero sería un buen comienzo para una lista de victorias de la arqueología contra la Biblia.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    2. El Judío Errante22 de mayo de 2017, 6:49

      Y una última cosa: los apartados de "excusa cristiana", ¿acaso son literales? Vaya, me parece reconocer muchos de la sección de los comentarios...

      J. E., México.

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    3. Saludos Noé Molina, Saludos Judío Errante.

      Noé: excelente artículo. Muchas gracias.
      En el punto 1 no tengo nada que agregar.
      En el 2 sí. La excusa popular es que los días creativos no son literales, como si no quedara claro lo que es un día de mañana y tarde, con el séptimo día de reposo y con la genealogía de Jesús hasta Adán.
      En el punto 3, una vez leí una excusa de un buen forista que comenta aquí sobre un hombre natural y uno espiritual, para subsanar la discrepancia con la evolución, pero él nunca desarrolló el tema. Me gustaría que él mismo, si está leyendo esto, lo haga.
      En el punto 4 no tengo nada que decir.
      En el 5 ya se ha dicho todo. Este es un argumento muy sólido. En la biblia la Tierra es plana, y los cristianos desvían el tema o lo confunden con epistemología errónea, cuando la propia Concordancia Strong los refuta.
      En el punto 6 existe una excusa cristiana muy popular: La inexactitud de la datación de fósiles por carbono 14. Judío Errante nombró un libro de los 60 que apoyaba a la Biblia en argumentos arqueológicos, pero no ha sido el único. En los 80´s se editó "Las Monerías de Darwin", un libro proselitista creacionista que enfocaba muchos argumentos en el carbono 14. Y actualmente, increíblemente luego de 37 años los cristianos siguen pensando lo mismo.
      En el 7 no tengo nada que decir, salvo que existe un error de digitación, creo que debe decir "propuesta científica", no "cristiana".
      El 8, 9 y 10 están muy claros.

      Judío: La ciencia y la Biblia podrán luchar siempre, y la ciencia siempre ganará gracias a sus pruebas. La religión siempre va un paso atrás, modificando sus doctrinas según los avances científicos. Pero como dice Sagan, la creencia religiosa no se trata de pruebas, sino de la necesidad de creer. Así que lo más efectivo es hacer entender al creyente que su dios no existe y no existe necesidad de aferrarse a él. La mejor lucha para eso es "la Biblia vs la Biblia". Las contradicciones sacan a la luz la imperfección Dios, para los que no creen en la ciencia (que no entienden). Para los argumentos ateos sobre contradicciones bíblicas, sólo que esgrimir el emparedado gigante de la exégesis y la Hermenéutica como si fuesen una verdadera espada.

      Alas y buen viento a los dos.

      Y llueven las excusas cristianas en 3, 2, 1, ...

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    4. Saludos El Judío 1...

      Sip. Me fue muy difícil elegir solo 10. Son tantas!!!

      Y tienes razón!!! error mío!!!

      Corregido.


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    5. Saludos Cuerno 1.c...

      Qué bueno que te gustó.

      Y excelentes notas adicionales aportas a la publicación.

      Y si... ya corregido!!!


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    6. Nada más fuera de contexto que tales enunciados que según el autor (Ignorante) DE ESTE "TOP TEN" proclama la Biblia. Donde dice la Biblia que la tierra es plana, donde dice la Biblia que el universo tiene 6.000 años. Muéstreme donde la ciencia ha creado su propio genoma humano. Para sus dichosas clonaciones no usan el ya creado?, díganme señores científicos inteligentes donde dice en la Biblia que la tierra es el centro del universo. Díganme si desde que sacaron la Palabra de Dios de los colegios la educación ha mejorado, no tenemos más jóvenes violentos, drogadictos y asesinos con la capacidad de tomar un arma y matar a sus propios compañeros. Cada argumento tonto de ustedes para desacreditar la Palabra de Dios puede ser refutado por ella misma con creces. Se necesita más fe para creer en las tonterías enunciadas por Darwin: Evolución? Por Dios nada más descabellado que eso...y me podría estar todo un día escribiendo sobre lo equivocado de la mal llamada ciencia.

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    7. Emmm, Isaías 40:22
      "Dios se sienta sobre el círculo de la tierra;
      la gente que hay abajo le parecen saltamontes.
      Él despliega los cielos como una cortina,
      y hace con ellos su carpa." El círculo es usa figura geométrica plana, mientras una esfera es tridimensional... Y aún aunque quisieras confundir ambas figuras geométricas, como muchos quieren hacer, extenderías tú tu carpa sobre una figura plana o sobre una tridimensional?
      Ohh, sí, se necesita mucha fe para pensar que hay cambios en la frecuencia alélica de los organismos a lo largo de las generaciones, definitivamente no se puede comprobar eso... (Active detector detector de sarcasmo por favor)

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  2. El Judío Errante22 de mayo de 2017, 16:30

    Cuerno 1c:
    Completamente de acuerdo, sólo que cuando dices "lo más efectivo es hacer entender al creyente que su dios no existe y no existe necesidad de aferrarse a él"; vamos, más fácil sería recortar un trozo de cielo... Pero bueno, algunos lo intentamos, y por lo menos ya no somos tan pocos. Gracias.

    El Judío Errante, saludos desde México.

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    Respuestas
    1. Lo que los inteligentes ateos no saben es que la ciencia como todo el universo es obra del Señor. Si hay ciencia es porque es la Voluntad de Dios. Si la gravedad existe es porque Dios la creo y si existe una ciencia que estudia la gravedad es porque Dios la creo.

      Dios puede mandar una enfermedad a alguien y al mismo tiempo crear la ciencia medica para que sea curado (si es su voluntad).

      Algunos ateos inteligentes diran que esta es otra excusa cristiana porque no es logico hacer enfermaar a uno para luego permitir que se cure pero olvidan que Dios es la logica suprema y perfecta y que la logica humana es imperfecta y siempre lo perfecto es superior a lo imperfecto.

      Por eso judio errante (judío tenias que ser) ateo se demuestra que asta con vuestra diosa Razon no hay contradiccion en que Dios exista y la ciencia exista porque la ciencia es obra de Dios.

      Vaya con Dios.

      Victor.

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    2. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 8:52

      Victor 2a:
      ¿Y si la ciencia también es obra de Dios, por qué la Biblia presenta tantos y tantos errores básicos en cuanto a ciencias?
      Entiendo que Dios no podía revelar hace más de dos mil años lo que eran el Big Bang o la evolución porque no lo entendería un pueblo de la época, pero ¿y la redondez de la Tierra? ¿Hombre, qué le costaba?
      Sobre las enfermedades ¿debemos entender entonces que uno se enferma por capricho divino? Bueno, sí esa es la perfecta lógica de Dios, disculpe usted si prefiero la imperfecta lógica humana.
      Y sí, judío tenía que ser, no es que uno lo escoja, pero qué se le va a hacer...

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    3. Dios hizo la ciencia como hizo la arquitectura o la ingenieria, que echas estan pero el hombre imperfecto desarrolla la ciencia imperfectamente. La ciencia de la Biblia es imperfecta por logica, pero La Palabra no puede serlo porque es de inspiracion Divina por eso.
      La ciencia cambia y avanza pero la moral y los mandamientos son validos igual ahora que cuando se escribieron. Una cosa es la ciencia y otra es los mandamientos por eso Dios permite que la ciencia cambie -no es fiable la ciencia- pero los mandamientos no cambian -los mandamientos si son fiables- como queda demostrado.
      Lo que usted no entiende es que no puede usar su logica imperfecta para juzgar la logica perfecta, lo imperfecto no puede con lo perfecto, que austed le parezca razonable o no lo que Dios hace no importa porque su razon es imperfecta y la de Dios es perfecta.
      Donde esta la razon de los ateos tqn orgullosos y no comprende esto tan sencillo.

      Vaya con Dios.

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    4. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 10:00

      ¡"Dios hizo la ciencia como hizo la arquitectura o la ingeniería"! Vaya, eso sí me lo tendrá que explicar, porque como yo lo entiendo suena a un tremendo dislate.
      La moral y los mandamientos, supongo que se refiere a los bíblicos, ¿válidos hoy? ¿válidos los mandamientos de apedrear al blasfemo, a la adúltera, a los homosexuales? ¿válidos todos aquellos donde aplica el destierro? ¿válidos los sacrificios -ah no perdón, expiaciones- de animales? ¿validos en la sociedad moderna los mandamientos pensados para una sociedad nómada en el desierto? ¿válido hoy el sanguinario Levítico? Vaya. eso sí que es universalidad, que lógica más perfecta ¿cómo es que pude abandonar el judaísmo?
      "Que a usted le parezca razonable o no lo que Dios hace no importa porque su razón es imperfecta y la de Dios es perfecta" Entonces Dios hace lo que le viene en gana y ni quien pueda imprecarle; bueno, sí, creo que mi orgullo (¿o dignidad humana?) no me deja comprenderlo...

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    5. No veo el dislate. Si Dios crea el universo y las leyes que lo rigen y al ser humano las ciencias humanas que estudian el funcionamiento y las reglas del universo son obra de Dios por logica.
      Los mandamientos siguen siendo validos, que no se cumplan no les quita validez como que un delincuente no respete una ley no le quita validez a la ley. La ley existe sea respetada o no.
      Sigue sin comprender lo que le dije, usted juzga con su razon imperfecta que Dios actua como a capricho pero ya le dije que no puede juzgar una razon perfecta sin ser perfecto. Usted juzga mal a Dios. Es seguro que el orgullo que el diablo pone en el corazón de los ateos el que hace que no comprenda lo que le digo tan razonable, es la primera cosa logica que dice.

      Vaya con Dios.

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    6. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 10:56

      Victor 2e:
      "... las ciencias humanas que estudian el funcionamiento y las reglas del universo son obra de Dios por lógica" quizá por eso la Biblia, obra de Dios, es tan buena para dirimir en cuestiones de neurociencia, derecho penal acusatorio, historia del Perú pre incaico, ingeniería en sistemas, etc.
      Pero insisto ¿son ESOS mandamientos los que son válidos hoy en día, no obstante no se cumplan? Supongo que si a usted se lo parecen, entonces sacrifica animales para apaciguar al Todopoderoso, sino lo suyo sería hipocresía.
      Por lo menos usted reconoce que Dios actúa según su divino capricho... pero vaya, hombre, si Dios no pretendía que lo juzgásemos, no debió inculcarnos la tendencia a hacerlo.
      "Es seguro que el orgullo que el diablo pone en el corazón de los ateos el que hace que no comprenda lo que le digo tan razonable". En primera, yo a ése señor Diablo ni lo he tratado, no me ande inventando relaciones; en segunda, ¿por qué entonces usa su razón humana, tan imperfecta, para tratar de convencerme de la perfección de la razón divina? ¿Qué no si esta es tan perfecta debería de ser evidente?

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    7. Víctor
      "Dios puede mandar una enfermedad a alguien y al mismo tiempo crear la ciencia medica para que sea curado"
      Si esto es cierto, entonces Dios tiene Síndrome de Munchausen por poderes (enfermedad psiquiátrica en ra que un padre enferma o provoca síntomas reales o fingidos, para luego mostrarse cariñoso y cuidador)
      En pocas palabras, Yavé necesita un psiquiatra

      https://medlineplus.gov/spanish/ency/article/001555.html

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    8. Quisiera ver tu cara cuando tengas que enfrentarte cara a cara con tu creador. Pagaría por verlo, don Judío Errante.

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    9. Pero bueno también tengo que decirte que ese Dios que tratas de hacer quedar mal, también te ama, y anhela que te arrepientas,Cristo murió en la Cruz para salvarte, acéptalo y verás como tu vida adquiere propósito.

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    10. El Judío Errante26 de mayo de 2017, 2:56

      JUAN CARLOS HERNANDEZ A. 2h, 2i:
      Bueno, si el Creador realmente me ama, no veo que debería de temer. Sobre eso de que pagaría por verlo... ¡hombre, curiosa forma de voyeurismo!
      En fin, su comentario es un buen ejemplo del ya conocido discurso que de forma tan excelente resumió Homero (Simpson, no el otro): Dios te ama y va a matarte...

      El Judío Errante, desde México.

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    11. Juan Carlos Hernandez 2i, Judio Errante 2j:

      Saludos.

      Claro que Jebús te ama!

      -Toc, toc, toc.....

      Tu: Quién es?
      Jesucristo: Soy Jesús, abre la puerta.
      Tu: Que quieres Jesús?
      Jesucristo: Salvarte!
      Tu: Salvarme de que?
      Jesucristo: De la putiza que te voy a poner si no me abras hijo de puta!

      XD

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    12. El Judío Errante26 de mayo de 2017, 5:48

      Jon Nieve 2k:
      Jeje... Ése no me lo sabía. Muy bueno. Con tu permiso, corro a contárselo a mis conocidos... sobre todo a otros judíos.

      El Judío Errante, desde México.

      Eliminar
    13. Judío Errante 2l:

      Ese chiste me lo contó el buen Jasimoto hace tiempo, y refleja muy bien lo que pensamos de Jebús, de su "amor" y su promesa de salvación.

      Eliminar
  3. BUENAS TARDES NOE, NO ENTIENDO ALGO DE ESTE ARTICULO: ESTA USTED COMPARANDO EL SABER DE LA ANTIGUEDAD CON EL SABER ACUMULADO HASTA EL DIA DE HOY. DE ESA MANERA DIRIA UNO POR EJEMPLO 'VICTORIAS DE LA CIENCIA VS ARISTOTELES' O ESCOJA USTED VS HIPOCRATES O CELSO O ZOROASTRO SI QUIERE MANTENER EL ASUNTO EN TERMINOS TEOLOGICOS. EVIDENTEMENTE COMPARAR DE ESA FORMA DARA UNA VENTAJA DESLEAL, (AUNQUE VENTAJA) AL LADO MODERNO. QUIZAS EN 20 SIGLOS ALGUN OTRO AMARILLISTA ESCRIBA : 'TOP 10 DE VICTORIAS DE LA CIENCIA VS EL NUEVO ATEISMO DE DAWKINGS' Y ADIVINE A DONDE SE INCLINARA LA BALANZA.

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    Respuestas
    1. @anónimo3

      El saber si es erróneo no es saber, si hipócrates creia que el resfriado se curaba con sanguijuelas, Hipócratyes no sabía nada.

      La teología no dice nada que sea verdad sino invenciones y fantasías -y si no que lo demuestre- luego la teología no es saber. La ciencia dice cosas que son ciertas -y demostradas- luego la ciencia sí es saber.

      Hay otra cuestión y es que la teología o la Biblia pretenden que lo que dicen es intemporal, que da igual que se escribiera hace 20 siglos porque sigue siendo verdad en la actualidad -lo que no es verdad- al contrario que la ciencia que sabe que debe ser modificada según los adelantos que surjan.

      Adivine adonde se inclinará la balanza de la verdad.

      Eliminar
    2. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 9:05

      Como efectivamente lo dice le anónimo 3a; el problema es que muchos cristianos siguen sosteniendo que la Biblia es tan válida hoy como lo fue en su tiempo. Entonces es el deber del ateo mostrarles que esto es completamente anacrónico y absurdo.
      La medicina, por poner un ejemplo, hoy considera a Hipócrates y a Galeno como ilustres antepasados, y si acaso su pensamiento se estudia en Historia de la medicina, pero sería ridículo que los médicos actuales tuviesen que ser expertos en ellos para ejercer; la medicina, como el resto de las ciencias, ha evolucionado MUCHO desde entonces, por lo que las obras de la antigüedad le son prescindibles al médico moderno.
      En cambio a la religión...
      Los teólogos católicos de viejo cuño siguen considerando a Agustín de Hipona y a Tomás de Aquino como el non plus ultra del saber humano. Usted dirá...

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    3. JUDIO ERRANTE, ANONIMO 3, ESTAMOS HACIENDO UNA COMPARACION ENTRE DOS EPOCAS DISTANTES, OBVIAMENTE EN EL CURSO LOS ULTIMOS 4 O 5 SIGLOS HEMOS COMO SOCIEDAD PROGRESADO A UN NIVEL INIMAGINABLE PARA ALGUIEN QUE HUBIESE NACIDO 20 O 30 SIGLOS ATRAS. SIEMPRE GANARA EL LADO MODERNO, IMAGINESE, NOSOTROS AL DIA DE HOY TENEMOS EL ACERVO CULTURAL ACUMULADO QUE ELLOS LOS ANTIGUOS NO TENIAN. PARA SER CLAROS EN MI PUNTO VOY A DAR ESTAS PREMISAS: LA BIBLIA ES OBRA DE HOMBRES Y QUIENES LA ESCRIBIERON SE EXPRESAN DE ACUERDO A LO QUE ELLOS DABAN POR 'SABER VALIDO' EN SUS DIAS. SI EN TIEMPOS DE MOISES LA IDEA DE QUE EL MUNDO ERA PLANO Y QUE EL SOL SE MOVIA EN TORNO A ESE MUNDO, ERA LO MAS EVIDENTE, PUES ES LOGICO QUE LOS AUTORES HAYAN REFLEJADO ESO EN SUS ESCRITOS, NO HAY NADA ANORMAL EN ELLO. OTRO ASUNTO ES PUES LO QUE USTEDES DICEN: LAS GANAS DE MANTENER VIGENTE LAS IDEAS DE ESOS ESCRITORES ANTIGUOS. SIN EMBARGO AUN ASI QUIERO RESALTAR MI ALEGATO: 'COMPARAR ALGO DE LA ANTIGUEDAD VS LOS MODOS MODERNOS' PUES OBVIAMEMTE TENDRA VENTAJA EL QUE ES MAS ACTUAL. CARLOS SAGAN SOLIA DECIR EN SU PROGRAMA COSMOS VARIAS IDEAS SOBRE COSMOLOGIA Y DE COMO PODRIA SER EL UNIVERSO, SI ERA EN CICLOS DE CONTRACCION-EXPLOSION, SI TENIA FORMA PLANA O DE SILLA DE MONTAR, ETC, Y DECIA: 'EN EL FUTURO LA GENTE SE REIRA ACERCA DE NUESTRAS ABSURDAS IDEAS SOBRE EL COSMOS' O SEA TENEMOS VENTAJA SOBRE EL HOMBRE DE LA EDAD DEL BRONCE, PERO ESTAMOS EN DESVENTAJA CON EL HOMBRE DEL SIGLO XXX. OTRO PUNTO QUE NO VIENE AL TEMA Y ES MERAMENTE MARGINAL: PARECE SER QUE CIERTAS CUESTIONES DE INDOLE PERSONAL COMO LAS QUE SE HACIA SOCRATES Y EN GENERAL CIERTOS FILOSOFOS GRIEGOS AUN SIGUEN VIGENTES Y SIGUEN SIENDO TEMA DE ESTUDIO DE LOS FILOSOFOS. SI EL MEDICO RENIEGA DE HIPOCRATES DE GALENO CELSO Y PARACELSO, EL FILOSOFO TIENE EN ALTA ESTIMA A SUS FUNDADORES Y SON MATERIAL VIGENTE AUN HOY EN DIA, PUES UN FILOSOFO MODERNO A HOY MAYO 23 DE 2017 PARA QUE SE DIGA 'BUEN FILOSOFO' HABRA TENIDO EN SU CUENTA DE LECTURAS HABER REPASADO LOS DIALOGOS DE PLATON, LOS LIBROS DE KANT, MARX, COMTE, ETC. IGUAL OCURRE CON EL MATEMATICO, DEBERA CONOCER LA GEOMETRIA GRIEGA, LOS ESTUDIOS DE GAUSS, Y LOS METODOS DE CARDANO. EL MATEMATICO COMO EL FILOSOFO DEBERA DOMINAR Y CONOCER EL CONOCIMIEN TO ANTIGUO DE SU MATERIA. IGUAL OCURRE CON EL ARTE, EL ARTISTA PODRA SIEMPRE VOLVER A LOS METODOS Y TECNICAS DE LOS GRANDES MAESTROS DEL PASADO Y NO ABRA VOTO DE CASTIGO EN ELLO PERO COMO DIGO ESTO ES MARGINAL Y NO APORTA MAYORMENTE AL ASUNTO QUE USTEDES QUIEREN RESALTAR. Y AGRADEZCO LA ATENCION DADA A MI PRIMER COMENTARIO. ME DESPIDO AQUI. Y QUE TENGAN UN EXCELENTE DIA

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    4. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 10:21

      Anónimo 3c:
      Le agradecería que fuese un poco más claro en su redacción, pero en fin.
      "SI EL MEDICO RENIEGA DE HIPOCRATES DE GALENO CELSO Y PARACELSO, EL FILOSOFO TIENE EN ALTA ESTIMA A SUS FUNDADORES Y SON MATERIAL VIGENTE AUN HOY EN DIA"; hay una diferencia abismal entre medicina y filosofía, porque la medicina es, antes que nada, una ciencia, y la filosofía no. En la ciencia, los métodos del pasado que quedan obsoletos son desechados, los que no, se mantienen y son perfeccionados. Reafirmo esto con uno de los ejemplos que usted da: la geometría euclidiana ha llegado hasta nuestros días, sí, pero con las innovaciones de siglos posteriores, pues Euclides no conoció el plano cartesiano ni mucho menos. Lo mismo para Gauss, sus métodos y principios son útiles en la matemática moderna, y mientras lo sean, su obra seguirá siendo estudiada. Pero el caso es que si algún día alguien propone métodos mejores... adiós al buen Gauss. Así funciona la ciencia, lo más efectivo -si quiere no lo mejor- termina por imponerse.
      Por otra parte, el hecho de que las ideas de Platón o de cualquier otro sigan siendo materia de discusión no quiere decir que sean válidas. Vamos, la gente sigue hablando de Hitler, y seguramente lo hará durante siglos, pero eso de ninguna manera significa que sus ideas (si es que el engendro tuvo alguna) mantengan vigencia, o sean correctas en algún sentido.
      Bueno, espero haber sido claro; lo mismo tenga excelente día.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    5. @anónimo3c

      Se discuten dos cosas distintas la ciencia y la moral. La ciencia ha mejorado y mejora mucho con el tiempo y comparar la de hace mil años con la de ahora no tiene sentido, donde está el problema es en la moral. La moral cambia y mejora como la ciencia pero los cristianos se empeñan en que la moral que manda la Biblia no mejora ni cambia con el paso del tiempo porque es la palabra de Dios eterna.

      Si usted nos dice que esta sociedad es mejor que la antigua tanto en saber como en moral y que seguirá mejorando en el futuro -lo que es cierto- está diciendo que la moral de la Biblia ya no vale y choca con la creencia de los cristianos en la Biblia de que la moral de la Biblia es válida actualmente y lo seguirá siendo eternamente -lo que es falso-.

      El problema es que los creyentes integristas creen que la moral no cambia y que lo que dice la Biblia es eterno.

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    6. JUDIO ERRANTE 3E. PUES SI LA FILOSOFIA TIENE UNOS MODOS HISTORICOS DIFERENTES A LA MEDICINA, CONVENDRIA USTED EN QUE LA TEOLOGIA A SU VEZ ES DIFERENTE A LA CIENCIA. COMPARAR PERAS CON PERAS ES BUENO, PERAS CON CARACOLES NO LO ES TANTO PERO ES POSIBLE. LUEGO USTED DIRIA QUE EL AUTOR DEL TEXTO ESTA DESCONTEXTUALIZANDO UN ASUNTO MERAMENTE TEOLOGICO CON LA COMPARACION DE UN CIENTIFICO. SI LA FILO, LA MATEMATICA Y EL ARTE TIENEN SUS MODOS DE MANTENER VIGENTE LO ANTIGUO Y VIEJO, NO VEO COMO A LA TEOLOGIA SE LE EXIJA MANTENERSE A LA PAR DE LA CIENCIA. CLARO ESTA NO ESTOY SEGURO SI TEOLOGIA Y FILOSOFIA SON DIFERENTES ES DECIR SI LA TEOLOGIA ES RAMA MENOR DE LA FILO, Y CREO LA CIENCIA EN ALGUN MOMENTO DEJO DE SER METAFISICA PARA AYUDADA DEL EMPIRISMO NACER EN EL SIGLO DE LAS LUCES MAS O MENOS. LA CUESTION ENTONCES QUEDA A LOS POSITIVISTAS: QUE DICEN 'SOLO MEDIANTE EL ESCRITUNIO DE LA REALIDAD MEDIANTE LA EXPERIENCIA SE PUEDE LLEGAR A LA VERDAD'. QUIERE DECIR QUE SOLO LA CIENCIA ES EL CAMINO PARA ENTENDER LA REALIDAD. CLARO YA MERAMEMTE AL MARGEN EL POSITIVISMO TIENE SUS CRITICOS YA QUE LOS FILOSOFOS HAN VENIDO ANALIZANDO LA VALIDEZ Y LOS LIMITES DE LA CIENCIA. PARAECE SER QUE HAY CIERTOS RECOVECOS Y MATICES DE LA REALIDAD EN DONDE NO HAY CABIDA A LA CIENCIA O MEJOR LA CIENCIA NO LE HA METIDO EL DIENTE EJEM EL MODO DE GOBERNAR, QUE YO SEPA NO HAY CIENTIFICO QUE DIGA 'LA DEMOCRACIA' ES LA MEJOR MANERA DE VIVIR. QUIZAS SEA COSA DE LOS SOCIOLOGOS, QUE SEGUN ELLOS ESTAN ELLOS MISMOS DISCUTIENDO SI SU CAMPO DE ESTUDIO ES CIENTIFICO O NO. SEGUN PARECE ESTAN ESPERANDO A UN EINSTEIN QUE LA ORDENE Y MAS ALLA DE LO QUE DIJERON DURKHEIM, WHITEHEAD, ROBERT MERTON MUY POCO SE HA AVANZADO DE ECHO NO RECUERDO CUAL DE ESOS GIGANTES DIJO: 'DESDE PLATON NO SE HA AVANZADO MUCHO EN LA IDEA DE REPUBLICA' VAYA USTED A SABER SI ES CIERTO. YA QUE EL OTRO DIA FUI A TOMAR TRAGOS CON LOS SOCIOLOGOS Y VAYA QUE SON BRAVOS PARA CHUPAR ELIXIR ETILICO

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    7. Anonimo 3e.

      MORAL.

      Usted trajo el termino, recuerdo en mis clases de Etica, que el Maestro dijo en tono severo y convincente:

      'La moral como problema tiene componentes objetivos y subjetivos' cada sociedad ciertamente dentro de sus 'contratos' impone a sus habitantes lo que es bueno y lo que es malo, unos diran NO a la propiedad privada, otros diran SI a la esclavitud, etc, pero reuniendo todos los patrones historicos encuentra uno invariantes: Por ejemplo, toda sociedad vera como inmoral que una madre devore a sus hijos, o el parricidio, etc. Luego existen componentes morales claramente Objetivos e Inmutables. Y por supuesto existen los patrones propios de cada sociedad.

      Asi que mi maestro dijo: "No lo olviden la moral es objetiva y subjetiva a la vez"

      ya ha pasado casi medio siglo y aun recuerdo sus sabias palabras

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    8. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 12:42

      Anónimo 3f:
      Estoy de acuerdo en que la teología es completamente diferente de la ciencia; el gran problema es que existen cristianos que no ven o no quieren ver esa diferencia.
      El gran problema de la teología es que apenas se ha reformado desde la Edad Media; esta rama del pensamiento ha vivido de reciclar sus propios argumentos desde Tomás de Aquino, apenas sazonándolos con los descubrimientos científicos del momento, siempre detrás de ellos.
      Yo en realidad estaría de acuerdo con que la ciencia es el único camino para ENTENDER la realidad, para entender QUÉ es el mundo; ahora, interpretarlo en función del ser humano y conocer qué se puede hacer con la realidad y con el mismo ser humano son cuestiones muy diferentes, y la ciencia (entendamos las ciencias naturales) no se ocupa de eso, para ello existen el resto de las ramas del saber humano.
      Respecto a la frase que cita sobre Platón, bueno yo diría que a la idea moderna de la república han contribuido mucho más los humanistas del renacimiento que toda la antigüedad clásica.
      Y por otra parte, los historiadores tampoco nos quedamos atrás en eso de los tragos, jeje.

      El Judío Errante

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    9. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 12:58

      Latigo Azul 3g:
      Respecto a lo que dijo su maestro, es completamente ridículo hablar de patrones históricos que concluyen principios objetivos e inmutables; la historia no es gobernada por leyes ni mucho menos. "Toda sociedad verá como inmoral que una madre devore a sus hijos"; correcto, pero hay sociedades que practican el canibalismo, y aún lo ritualizan; "o el parricidio", no necesariamente, tome en cuenta que nuestra sociedad está dispuesta a no condenar al parricida si, por ejemplo, el asesinato se da en defensa propia. Luego NO existen componentes morales claramente Objetivos e Inmutables.
      Eso sí, lo de la moral objetiva y subjetiva al mismo tiempo, me parece completamente correcto... vamos mejorando.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    10. My Hero 3.g

      A quién cree que engaña? Usted nunca ha recibido clases de ética. Tal vez las oyó por la ventana, y como veo que escribió maestro con mayúscula, o era un maestro llamado Maestro o las clases de ética a las que se refiere eran las de Jesús en el Sermón del Monte (ya es suficiente que no tilde las palabras como para que se invente mayúsculas, no cree).

      Permítame corregirlo una vez más: "La moral como problema tiene componentes objetivos y subjetivos". Esto es un dislate de lo más chistoso. La moral no es un problema, es una disciplina que regula el comportamiento según la noción del bien y del mal, pero puede presentar problemas, aunque ella en sí misma no lo sea.

      El problema moral que deseemos plantear tiene componentes que desde el punto de vista filosófico o teológico son subjetivos siempre. La única forma de objetivar una máxima moral es comprobando su bondad o maldad. Y adivine cuál es el único método para hacerlo... correcto, el método científico.

      Ej ficticio: máxima moral filosófica o teológica. No debemos tener relaciones incestuosas porque Dios lo prohíbe. Es subjetivo porque Dios no existe y además relativo, pues Dios permitió relaciones incestuosas, comenzando con Adán que se cogió a un clon de él mismo con el mismo material genético.

      Máxima moral científica. No debemos tener relaciones incestuosas porque producen hijos biológicamente defectuosos, rompe la autoridad de los padres en el hogar, afecta psicológicamente a los participantes, provocando un fallo en la interacción social y aislamiento de familias que pueden llevar a una comunidad a cuellos de botella genéticos. Todo demostrado por estudios científicos.

      Por tal diferencia es que el materialismo científico y la teología son enemigos mortales. Y claro, la teología le impone un letrero de ateísmo a todo lo que la contradiga.

      El último punto es este: "Por ejemplo, toda sociedad vera como inmoral que una madre devore a sus hijos, o el parricidio, etc. Luego existen componentes morales claramente Objetivos e Inmutables."

      Seguimos con mayúsculas salidas de su euforia. Se escribe "objetivos e inmutables". Y sí, le doy la razón aquí, si una máxima moral se objetiva, significa que será buena o mala permanentemente. Si se objetiva el por qué el parricidio es malo por medio de estudios científicos rigurosos, nunca será bueno, a menos que la ciencia se pervierta o tome otro rumbo que se considere más correcto. Y como hasta ahora, históricamente, la moral ha dependido de la filosofía, teología, sociología y no de la antropología, genética, biología y psiquiatría, nunca ha existido una moral objetiva.

      Hubo y hay sociedades que devoraban a sus hijos, y hasta a sus salvadores, hubo sociedades que justificaban el parricidio, los griegos por su parte practicaban el incesto porque la sexualidad era parte del aprendizaje de los hijos, como las lecciones de lira. También hubo y hay sociedades y dioses que apoyan la esclavitud, Yahvéh y Jesús por ejemplo, aunque luego se arrepientan de todo.

      Concluyo así que la moral más objetiva y perdurable no proviene de dioses y filósofos; sino de un código de ética producto del materialismo científico (ateo por si quieres añadirle).

      Apuesto a que tu Maestro de ética no te enseñó esto, verdad...

      c4... puede mover cuando quiera, a fin de cuentas va a perder, la apertura Inglesa es la que mejor manejo.

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    11. Conclusión 2: el relativismo ético y la doble moral del cristianismo, lo tornan inmoral. Profesar que el canibalismo, el parricidio y el ajusticiamiento al inocente son pecado, siendo los cristianos los que se comen a su Padre inocente para el perdón de sus pecados, es lo más absurdo e imbécil que se le pudo ocurrir al ser humano. Que vergüenza!

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    12. Judio Errante 3i, su comemtario me hace recordar un chiste de ingenieros en donde el cliente pide un sencillo culumpio...en cada etapa del proceso de negocios la idea de culumpio se va deformando. O mejor en francia jugabamos al telefono arabe, que aqui le dicen 'el telefono roto'.
      .
      Cuando emcione a mi profe, que en paz descance, porque supongo ya murio, aunque era joven para el cargo, de pronto esta vivo, tendre que verificarlo a ver si aun es maestro en el plantel....

      Bueno cuando mencione al Maestro deje que era de 'Etica'? Bueno entonces el asunto de las invariantes historicas quedan reducidas a ese especifico campo.

      Ahora bien no soy historiador, pero si vislumbro unas invariantes comun a todos los tiempos...

      LA HISTORIA ES HUMANA, el hombre como invariante,
      la pertenencia a una sociedad,
      el uso del lenguaje,
      la invariante de la huella de memoria que dejaron (sin huella de memoria sea escrita o en utencilios o en arte o huesos.... NO PODRIAMOS ESTUDIARLOS),
      las relaciones de poder,
      la necesidad de comer y producir para el colectivo...

      vaya hay de verdad no solo invariantes eticas!! Tambien las hay antropologicas!!.... y bueno supongo que a los antropologos como que pocon pocon de ir a los mismos bares de los historiadores

      Y esta es otra invariante, yo digo A usted entiende B yo a su vez su B lo entiendo C..... y asi recursivamente.

      Digame una cosa Historiador? Existio un hombre llamado Jesus? (al que identificamos como el Hombre que dio origen al Cristianismo) lo digo porque aqui hay otra invariante:

      La creencia en que un dia llega.... el FIN

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    13. 3k, pas de tout Las teofagias no son exclusivas de los Cristianos. si tuviera a mano el manual de Mircea Eliade, diriamos que no es infrecuente el fenomeno. Si no estoy mal en la parodia atea de Monesvol los pastafari tambien recurren a las teofagias, asi que hasta los 'racionales' ateos rinden culto a Su Dios por medio de la gastronomia

      JAQUE MATE

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    14. 3j

      Otra vez me saca carcajadones, claro que la moral es un problema.
      .
      TODO es problema, la historia, la religion, los medios masivos.

      Ahora bien el profe no se invento eso el solito, eso salio de libros de texto, (de los cuales sacabamos fotocopias), no habia Internet en aquellos dias, ni pc, ni nada, escribiamos en papel y lapiz, bueno el profe recordo haber escrito en hojas de platano, y teniendo unas formas continuas de impresora dijo: 'volvimos a la epoca del papiro!!'

      Bueno este hombre, no se invento lo que decia, si no estoy mal, fue Piaget, (no piaget, sino en un libro que hablaba de piaget) venian varios capitulos acerca de ese tema:

      LA MORAL COMO PROBLEMA

      bueno pense que los ateos sabian el 'metodo'.... el cientifico o estudioso observa su realidad y dice... ummm... aqui esta X .... ese es mi problema.

      Piaget estudio la Moral y asi bautizo su libro o capitulo:

      La Moral como problema

      Y una de sus conclusiones luego de meterle al diente, al asunto es que la cosa es Objetiva y Subjetiva

      Y asi esta en TODOS los manuales de Etica del planeta.

      Vaya usted a decirles la tonteria que escribio en 3j

      o mejor pidale a Molina que le borre el disparate de 3j, le evitara sentirse abucheado y ridiculizado por usted mismo.
      .
      .
      Ahora bien si piaget se equivoco y la Moral no se puede abordar, ni estudiar, aun asi la Moral seguiria siendo problema.

      .
      Que le Parece un dia discutir:

      .. EL ATEISMO COMO PROBLEMA ...
      o
      si lo prefiere
      'LOS PROBLEMAS DEL ATEISMO'
      .
      Vaya por favor a un diccionario y busque 'que es un problema' pero no busque una definicion de 3 pesos, le recomiendo leer 100 libroa acerca de lo que es un problema o Problema... que mas da..
      .
      Sabe que su nivel cultural es deplorable, olvidese que yo le vuelvo a contestar.
      .
      Quien desconoce la Moral como Problema o problema, o prObLema no merece mi tiempo.
      .
      queda usted relegado a mi lista de usuarios a ignorar... PARA SIEMPRE.

      .
      Ni se moleste en contestar.
      .
      ah... Que tenga un buen dia
      (E # 32 o era el 23? )

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    15. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 16:10

      Latigo Azul 3l y ss.:
      Bueno sí, la historia es humana, pero sepa usted que por lo mismo todo fenómeno se puede "historiar". La historiografía moderna ha dado frutos tan dentro de la corriente llamada la historia de la vida cotidiana, como la historia de los espejos, de los puentes, del sanitario... por citar los más curiosos que recuerdo. Pero el caso es que los fenómenos que usted identifica son increíblemente recientes. Si consideramos el punto de partida de la historia humana a la aparición del Homo Sapiens hace 150 mil años; la vida en sociedad es de hace apenas 20 mil, algo después se cree que pudo aparecer el lenguaje; la agricultura, la ganadería y los asentamientos urbanos tienen menos de 10 mil años, la escritura no llega ni a cuatro mil... No creo que podamos encasillar patrones comunes a TODA la humanidad cuando resulta que sólo tenemos testimonios verificables de apenas la porción más reciente. ¿Las sociedades en la Edad de piedra condenaban el parricidio? No lo sabemos... ¿Los habitantes de Catal Höyük reprobaban el incesto? No lo sabemos... Ni siquiera sabemos lo que en estos dos ejemplos se entendiera por paternidad. No podemos decir que la humanidad tenga premisas morales invariables cuando desconocemos tanto sobre nosotros mismos; es poco menos que aventurado.
      ¿Conoce un libro llamado "De animales a dioses", del israelí (¡que me gana el orgullo judío!) Yoval Noah Harari? Haría bien en leerlo.
      Sea sensato, bien sabe usted de comer no es ninguna premisa ética, es una necesidad biológica.
      Y sí, los antropólogos y los historiadores vamos a los mismos bares... de los que excluimos a los filósofos, porque arman demasiado escándalo, jeje.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    16. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 16:27

      Ah sí, se me olvidaba...
      Sí le he entendido bien, quiere que la cuestión sea abordada únicamente desde la ética. Pero el caso es que una aseveración tan atrevida como "existen componentes morales claramente Objetivos e Inmutables" es refutable fácilmente desde la historia, pues si esos componentes morales son de verdad "Objetivos e Inmutables" deberían ser claramente comunes a todo pueblo en toda época. Pero ve usted, toda moral y toda ética son tan relativas como cualquier otro fenómeno humano.
      Y si creo en la existencia histórica de Jesús... no; aunque reconozco que el mito tiene bases reales. El mesianismo que se vivía en la época en que se sitúa a Jesús fue el caldo de cultivo perfecto para que la figura de algún predicador -o de varios, confluídos con el tiempo en una sola persona- fuese deificada por sus seguidores y los seguidores de estos.
      Y sobre lo demás (ya sé que no va destinado a un servidor, disculpe que me meta)... El único punto objetivo de la moral es que busca la conservación del individuo y de la sociedad, el resto es carga cultural.
      ¿Un problema? Sí, como todo fenómeno humano... ¿Ha notado que en la ciencia no ocurre así? Ahí las cosas representan un problema en tanto que un mecanismo natural no puede explicarse; en cuanto se le halla la explicación, el problema desaparece.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    17. My Hero 3.m-n

      Tiene usted alrededor de 1 año de estar diciendo que no me va a contestar más y siempre lo hace. Se parece a una novia que tuve en el colegio que todos los lunes terminaba conmigo. Decídase, me va a contestar sí o no???

      Mire, vamos por pasos porque veo que a usted le cuesta mucho:

      1) Las teofagias no son exclusivas del cristianismo, pero hay una gran diferencia simbólica entre comerse al noble Dioniso que al desfachatado Jesús. Sin embargo, gracias por darnos la razón a los ateos. El cristianismo es un sincretismo de otras religiones. Al menos ya sabemos que las religiones aprueban el canibalismo, por lo que el estado laico es ideal para confeccionar los códigos de ética futuros.

      2) Sobre Monesvol, parece que usted no entiende lo que es una parodia. Mire: Jesús es una parodia de Dioniso, y Monesvol es de Jesús.

      3) La moral no es un problema; la moral tiene problemas. La química no es un problema; la química tiene problemas. La Física no es un problema; la Física tiene problemas. La Teología no es un problema, la teología tiene problemas, creérsela, en primer lugar.

      4) No conozco mucho acerca de los escritos de Piaget, y no creo que haya titulado un capítulo como "La moral como problema", usted no lo ha demostrado; pero si lo hizo, para mí fue un gran honor refutarlo.

      5) Dice usted que gracias a Piaget la ética es objetiva y subjetiva. Pues no sería la primera vez que alguien se apoya en otra figura para decir sus dislates. Solo mire las palabras que pusieron en boca de Jesús. Puede usted comprobar eso? Porque yo ya demostré que la ética y la moral han sido hasta ahora, subjetivas, y solo el materialismo científico las puede objetivar.

      6) "Y asi esta en TODOS los manuales de Etica del planeta." Una afirmación muy temeraria, tendría usted que haberlos leído todos para escribir eso. Yo he leído varios CÓDIGOS de ética y todos son subjetivos: filosóficos, jurídicos y teológicos. Me puede dar un ejemplo de máximas éticas objetivas de algún manual?

      7) "Ahora bien si piaget se equivoco y la Moral no se puede abordar, ni estudiar, aun asi la Moral seguiria siendo problema." No sea usted tan animal, yo no he dicho eso. Dije que la moral no ha sido hasta ahora objetiva. Se puede abordar objetivamente por medio de las ciencias naturales, y subjetivamente por medio de las sociales.

      Su nivel cultural es deplorable, se escribe "pas du tout". Un error muy zoquete para alguien que supuestamente vivió en Francia.

      Jaque Mate?? Maestro de ética en Francia??? Sí, claro, ja ja ja... y cuando abrió los ojos se dio cuenta de que era un sueño.

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    18. Látigo Azul 3.e, Judío errante 3.i, El Cuerno et al:

      Las normas morales constantes que existen son, si se fijan bien, las que tienden a la preservación de la especie y del grupo; por ejemplo proteger a las camadas que lo hacen casi todos los animales y, en el caso de los animales que necesitamos vivir en manadas o grupos organizados (hormigas y humanos por ejemplo), las normas morales tendentes a preservar el orden social tan esencial para poder sobrevivir.

      Todo lo demás es dependiente de circunstancias de todas clases y colores.

      Resumiendo, la única constante moral de la humanidad, como de cualquier otro animal, es la supervivencia de la especie y del grupo si lo hubiere.

      Así que sí, la moral tiene un componente objetivo: La preservación de la especie y del grupo y otro subjetivo, todo lo demás, extremadamente cambiante en el tiempo y el espacio.

      ¿Aparece algún dios en esta ecuación? ¿Es necesario?.. NO.

      Saludos.


      jasimoto
      __________________________________________________________

      NOTA: Históricamente, Látigo Azul, no está demostrado (aunque es probable) que existiera un tal Jesús... ni falta que le hace Jesús al cristianismo.

      Le recomiendo, si le interesan tales temas, que lea a un reconocido especialista en el tema y erudito, Antonio Piñero, el cual tiene un libro que ilustra esto que le digo, se llama el libro Los Cristianismos Derrotados. Tiene otro sobre Pablo, el verdadero inventor del cristianismo (junto a Constantino) que permite entender a este personaje, Pablo. Guía Para Entender a Pablo de Tarso se llama este segundo libro.

      Pero sin leer nada ¿Cómo explicaría usted el clamoroso silencio que existe durante todo el siglo I sobre el tal Jesús de Nazaret (ni una vez se le menciona, siempre se habla de Cristo o jesuCristo), ojo a la cuestión que es importante.

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    19. 3o, claro en ello tiene usted razon, comprendera usted que en estas casillas de dialogos para comentarios es dificil detallar a la minucia una idea. Es por ello que deje la fuente del asunto, vera esto de la MORAL su objetividad y subjetividad lo tome de un recuerdo mio, ya sabe la palabra al verla escrita por el participante anonimo evoco ese recuerdo. Como no tengo el texto supongo yo Piaget hace un viaje por las sociedades con registro, quizas menciono algunas de aborigenes, que pues incluso hoy en dia las tenemos a mano.

      Ahora bien, que tan humanos, morales y eticos eran los hominidos, eso si no lo se, no recuerdo que Piaget o mejor el libro que mencionaba a Piaget tenia algo de ello, pero creo que no,
      asi que me toca evocar algun otro recuerdo que se me escapa al leer su escrito.

      Y aqui tendriamos que echar mano ya no a la ciencia sino a mis talentos literarios...

      Viajemos a la epoca del Neanderthal (estara bien escrito???...ummm ) si, si, estos 'caballeros', bueno no en el sentido de un Hidalgo de Castilla, ve, aqui empiezan los malos entendidos...

      Estos caballeros tenian imaginacion, ahora bien si una dama alemana o italiana de aquellos dias (excluyendo al neanderthal de los Israel) o francesa, quiero decir Neanderthales de Europa, los clasicos, con sus arquetipos fenotipicos que son tenidos por neandertalescos hoy en dia.

      Bueno esta dama Neanderthal, experta en culinaria neanderthal claro esta, he de suponer yo que 'bajo condiciones normales' no se le ocurriria prepararnos un rico estofado de nene.

      Que la detenia?

      La invariante moral?

      por que el chimpanze hembra de repente no despedaza a su cria?

      eso si, si no estoy mal algunas madres en la naturaleza si se cenan a sus crios, pero eso es cosa de invertebrados.

      Entre los simios no creo que el orangutan hembra se siente a preparar un suculento festin con su bebe ... pero vaya no soy zoologo...habria que con gentileza y candor preguntarle al Dr Leakey o a Madame Galdikas que son las autoridades en alta culinaria orangutan, pa' salir de dudas

      Existen las Invariantes Morales????

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    20. Mi señor My Hero, no se atormente más con ese vulgar cuernito que solo está burlándose de usted. Usted es genial, maravilloso, yo le creo todo lo que usted diga aunque no lo compruebe.

      Si usted dice que Piaget dijo tal cosa... es la pura verdad. Aunque Piaget intentó objetivar la conducta y la inteligencia por medio de la carga genética y su interacción biológica con el medio social y físico, como dice ese cornucopia de ignorancia, como le dice usted (se me iluminan los ojos cuando usted se expresa tan prócer y distinguido), pero eso no importa, él está confundido y no sabe lo que dice.

      Ese Piaget del que usted habla es el mismo que aportó mucho a la psicología infantil y al desarrollo de la inteligencia, verdad. Yo no sabía que también hizo aportes a la moral y la ética, pero podemos conversarlo durante la cena.

      Soy esbelta, simpatica, lectora desde niña, creo en un Ser Supremo que no es ningún dios de cartón, es como la Fuerza de los Jedi, y me gustan los hombres interesantes, refinados y sinceros como usted. Y puedo renunciar a las tildes si son un Problema, o prOblema. Creo que tenemos mucho en común, tampoco sé dónde está el planeta Venus, tal vez lo encontremos juntos. Me llamo Escéptica. Mucho gusto.

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    21. Saludos Jasimoto 3.r

      Su mensaje es: "la moral tiene un componente objetivo: La preservación de la especie y del grupo y otro subjetivo, todo lo demás, extremadamente cambiante en el tiempo y el espacio."

      Este mensaje aclara muy bien lo que quise decir en 3.j
      El instinto de supervivencia individual y de la especie es lo que impera en el comportamiento animal. Este instinto es objetivo porque encuentra solución en las ciencias naturales. El resto es subjetivo.

      Muchas gracias.

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    22. Jasimoto 3r

      Vaya, estoy de acuerdo con su comentario, diria yo que a veces no solo la idea era mantener al grupo con vida. Supongo yo, el Individuo como tal tambien tenia sus instintos de 'saber' que era bueno o malo, digamos el hombre primitivo sabia que el fuego lo quemaba, diria 'ummm si meto la mano a la braza se me quema... malo malo' quizas algun tipo de idea de 'propiedad' o 'territorio' tambien se tenia, algo asi como 'El jefe se sienta en el mejor sitio de la cueva', y digo jefe porque parece los simios son jerarquizados en clases, esta el alfa y los otros. Excepto el pongido, precisamemte por eso, por pongido, que vive en solitario y el solito se manda. Los otros simios como el bonobo mas bien son gregarios.... y del Gibon... umm, no se.
      .
      Excelentes recomendaciones de libros, si quiero leerlos.
      .
      Alguna vez un historiador me dijo... bueno no me lo dijo a mi, sino por medio de su libro, dijo: Jesus no aparece registrado por los historiadores de aquellos dias por una simple razon: 'Los historiadores de aquellos dias' eran una especie de sirvientes de los pachas, jeques y tetrarcas de aquellos dias y no estaban para lo que hoy son los Historiadores (los de hoy son ya un ciencia en todo rigor) pero los de aquellos dias, estaban mas bien para adular los caprichos del dictador de turno y no se ocupaban de la gente del comun, sino como digo se ocupaban de los que tenian el poder y sus relatos no eran fieles a lo que habia pasado, sino eran fieles a lo que queria escuchar el rey del pais en aquellos dias.

      Y cierto a los historiadores les tiene sin cuidado lo que haga mi vecino o YO, desdeese punto de vista, como ningun historiador se ocupa de mi, pues simplememte NO EXISTO.

      Asi que por algun tiempo Jesus no fue un asunto que sedujera a los historiadores, supongo yo que tal vez dos o tres siglos despues algun historiador de aquellos dias como que 'algo' lo abra motivado a hacer cronica de Jesus, cuando ya el relato se volvio fuerte. Eso si los cristianos de la epoca de cuando se escribieron los evangelios si se encargaron de tener su historiador a bordo... Dicen que Lucas o los autores anonimos que usaban Lucas como nombre eran la historia.
      .
      .
      Que hoy ya no ocurre... seria como si de repente un participante ateo escribiera firmando jasimoto... pa' darse autoridad

      Saludos y gracias por los libros los buscare en la red y si los encuentro les dejare el enlace.

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    23. Estimada Esceptica

      Es un gusto leerla de nuevo, no pierda usted el tiempo pensando en ese cuernito, pero bueno si uno quiere ver mariposas tendra que tolerar a los gusanos.

      El gran Piaget, pues si, escribio sobre la moral, de echo o hecho, no se, le dedica una buena parte de sus esfuerzos a ese tema.

      Obviamente los ateos del blog, son SUPEREXPERTOS EN TODO TEMA, y ya hasta han 'fefutado' a Piaget.
      .
      Pobre Piaget, veamos que dice la wiki:
      .
      https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_desarrollo_moral
      .
      Teoria del desarollo Moral.
      .
      'Piaget se basó en dos aspectos del razonamiento moral para formular sus teorías: el respeto por las reglas y la idea de justicia de los niños. Con base en las respuestas que los niños daban a sus preguntas, Piaget estableció varias etapas de desarrollo moral. Esta forma de entender el proceso moral se conoce como teoría cognitiva-evolutiva, y de manera simple: busca entender la moralidad de adentro hacia afuera, como entendimiento del sujeto que luego se expresa en sus actitudes. Piaget explicó, que para entender la moralidad del sujeto no solo es necesario ahondar en su discurso —principio que regía muchas de las investigaciones de lo moral en su época—, sino que era esencial definir su estructura cognitiva, es decir, la lógica y los patrones de pensamiento que rigen el entendimiento moral básico del individuo.'
      .
      .
      En fin mi estimada Esceptica, su presencia engalana estos fosos de discusion atea.
      .
      Es como si los polinizara

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    24. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 18:57

      Latigo Azul 3v:
      Por supuesto que el individuo también tiene instinto de autoconservación; pero éste no se basa en premisas innatas de "bueno y malo" o "perjudicial o benéfico", se basa en la experiencia adquirida por el individuo. En el ejemplo que pone, un hombre primitivo no puede reflexionar qué pasará, porque no tiene esa capacidad de proyección; ha tenido que experimentar la sensación de quemarse para saber que esto es dañino. Vaya al igual que los niños, pero usted que conoce a Piaget mejor que yo (no paso de sus "Siete ensayos de psicología") ha de saber mas sobre eso.
      Sobre Jesús en la historia antigua, no es tan simple como usted lo pone. No fueron pocas las ocasiones en que los historiadores grecolatinos sí se ocuparon "del común", el ejemplo por excelencia es Polibio con su "Historia universal". No sé en qué historiador leyó lo que que cita, pero no puedo imaginar una visión más simplista, se lo dice un miembro del gremio. El siglo I de Nuestra Era se caracterizó por tener un buen número de historiadores (Cicerón, Tito Livio, Tácito, Plutarco y Suetonio), tanto que se le considera la era dorada de la historiografía romana. Es precisamente eso lo que sorprende a los investigadores modernos, que en un siglo tan prolífico en historia, apenas haya menciones a Jesús, y la pocas que existen son dudosas...
      Y sobre los evangelios, bueno como dije en un comentario de otra publicación: fueron redactados por los seguidores de Jesús para promover su doctrina en un entorno inicialmente hostil, en parte como apología, en parte como propaganda, en parte para retener su mensaje tal como cada autor lo comprendió. Vaya, en éste sentido, podríamos comparar los evangelios con una biografía de Karl Marx escrita en la Unión Soviética.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    25. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 19:11

      Latigo Azul 3v:
      Ah, y si busca leer sobre el tema, súmele a las recomendaciones de Jasimoto "El cristianismo antiguo", de Charles Guignebert.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    26. Ay, señor My Hero, es usted un saco de monerías! Quién sabe que va acontestar cuernito ahora. Usted sabe que siempre tiene un As bajo la manga. Esas estratagemas erísticas son propias de los ateos; pero no de hombres doctos como usted.

      Pero no se confíe, puede ser que le hizo una celada.

      Nos veremos en la cena. Y por favor, no diga que yo polinizo el blog, me sonroja. Aparte la modestia, es usted el que trae un delicioso aroma a casu marzu que me vuelve loca.

      Chao.

      Escéptica.

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    27. Cacarranza 3.w

      Aunque no me está contestando a mí, sino a su novia, veo que usted nunca entendió profundamente a Piaget. Mire su propia prueba, se ha contradicho usted solito, otra vez.

      "...para entender la moralidad del sujeto no solo es necesario ahondar en su discurso... sino que era esencial definir su estructura cognitiva, es decir, la lógica y los patrones de pensamiento que rigen el entendimiento moral básico del individuo."

      Pero resulta que la estructura cognitiva la define la genética, como el mismo Piaget lo dijo:

      https://es.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget

      " nos habla de una epistemología genética, entendiendo aquí la epistemología no como la ciencia que estudia a la ciencia, sino como la investigación de las capacidades cognitivas (de un modo absolutamente empírico, lo que le diferencia también de la Gnoseología), en cuanto al uso del concepto genética, éste no se refiere tanto al campo de la biología que estudia los genes, sino a la investigación de la génesis del pensar en el humano, aunque ciertamente Piaget reconoce que tal génesis del pensar tiene en gran proporción (aunque de ningún modo totalmente) patrones o patterns que derivan de los genes. Sin embargo, y es uno de los grandes descubrimientos de Piaget, el pensar se despliega desde una base genética solo mediante estímulos socioculturales, así como también el pensar se configura por la información que el sujeto va recibiendo, información que el sujeto aprende siempre de un modo activo por más inconsciente y pasivo que parezca el procesamiento de la información."

      "Piaget hace notar que la capacidad cognitiva y la inteligencia se encuentran estrechamente ligadas al medio social y físico. Así considera Piaget que los dos procesos que caracterizan a la evolución y adaptación del psiquismo humano son los de la asimilación y acomodación. Ambas son capacidades innatas que por factores genéticos (quizás del tipo homeobox) se van desplegando ante determinados estímulos en muy determinadas etapas o estadios del desarrollo, en muy precisos períodos etarios (o para decirlo más simplemente: en determinadas edades sucesivas)."

      Evidentemente, Piaget comenzó a notar que la conducta moral humana existe basada sobre la carga genética, y se desarrolla según el medio. Por tanto, la prueba sigue apoyándome, el materialismo científico es la piedra Rosetta para crear los nuevos y mejorados códigos de ética. Sin embargo, Piaget no le dio la importancia necesaria a la genética que hoy por hoy sí, señalando que el avance científico de la genética en tiempos de Piaget era escaso. Le doy una fuente fidedigna y contemporánea (no como sus referencias, bastante anticuadas) que aceptan todos los colegios de médicos en Latinoamérica, un artículo de la revista Scielo.

      http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-98872009000300015

      "Jean Piaget planteó que el niño evoluciona desde un estadio pre-moral -en dónde no entiende ni mantiene las normas sociales implementadas y, en donde éstas resultan ser algo externo a sí mismo, obedeciéndolas sólo como una forma de evitar el castigo... Los estudios neuroanatómicos y de evolución moral arriba descritos sugieren que el desarrollo moral alcanzaría una cierta madurez en torno a los 16-18 años, pero los estadios últimos del desarrollo moral no se adquirirían sino hasta edades más tardías pudiendo acceder sólo unos pocos adultos al máximo nivel evolutivo de la consciencia moral. Ello explica por qué las legislaciones de distintos países han fijado la mayoría de edad entre los 18 y 21 años... En resumen, estos estudios sugieren que: i) la cognición moral está subtendida por una red neuronal en que intervienen regiones cerebrales implicadas en la afectividad y en procesos cognitivos y ii) que los juicios morales resultan de la combinación de procesos intuitivos/afectivos y cognitivos... Sólo a través de este tipo de herramienta se podrá apoyar objetivamente la valoración clínica de este importante componente de la conducta.

      Continúa...

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    28. Para terminar, dejemos que dos monos nos enseñen que ellos también entienden el concepto de injusticia y moral cuando uno es premiado con un trozo de pepino y el otro con una uva por la misma acción.

      https://www.youtube.com/watch?v=vUYcivwNlME

      Apuesto a que Piaget no sabía esto verdad, tal vez ni leyó los estudios del Criminal Nato de Lombroso. En fin, My Hero, estás muy obsoleto.

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    29. Judio Herrante 3x, Correcto, el nombre del Historiador que usted pregunta es este: Bart Ehrman, en su libro 'Existio Jesus?' 'Did Jesus exists? ISBN 978-0062206442. Eso es lo que el dijo.
      .
      Eso dijo, los historiadores contemporaneos a Jesus no se dedicaban a esos asuntos menores, su campo era las cosas de los Reyes, sus guerras y sus familias. Estos caballeros no iban a tomarse el tiempo en un asunto tan banal como la vida de un condenado a la crucificcion, un criminal.

      Es por eso que simplemente NO esta, y a mi me parece correcto el enfoque de Mr Ehrman.

      aqui la wiki
      https://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus_Exist%3F_(Ehrman)
      y en espanol pero no es igual https://es.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus_Exist%3F_(Bart_D._Ehrman)

      Creo ciertas dos cosas, CREO, 1. de verdad parece que los historiadores de todas las epocas no se ocupan del vecino de uno, a menos que el vecino sea un rey o hombre ilustre.

      2. Comprendera usted que los historiadores de esos dias, no eran los cientificos de la historia de hoy en dia, sus metodos, principios y objetivos (Objetivos) eran diferentes a los de hoy... que se sepa los historiadores de toda epoca han sido mas bien sezgados, asi Stalin y otros dictadores tendria en servidumbre a su historiador favorable.

      Bueno en fin, que eran diferentes al historiador de hoy, quizas llegamos a que la Historia es a la vez subjetiva y Objetiva.

      La Historia, es mas bien la 'historia' que nos cuentan los historiadores, ahora si al historiador le gusto el mosto o no es un tipo etico, nos puede poner a Ciro como Mesias.

      O ponernos a Bolivar como el perfil que mostro Marx de este hombre... lo ve... la Historia es subjetiva... pero Objetiva a la vez, cuando el Historiador relata imparcialmemte los sucesos tal y como ocurrieron.. cosa dificil. Porque los historiadores no son periodistas.

      Por que? bueno (todo ello es de mister ehrman) porque a diferencia de otras ciencias el historiador no puede hacer experimentos con su materia, ni puede reproducir los resultados... es una ciencia diferente a la quimica.... en esta un laboratorio puede reconstruir la investigacion de otro. El Historiador no tiene esos lujos, no dispone de un Jesus a la mano para confirmar los graves hechos o echos ocurridos en torno a los origenes del cristianismo.... bueno Mr ehrman dice muchas cosas en esa obrita.

      A unos les gusta a otros no... que importa...????

      Saludos

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    30. Judio Errante 3y: Correcto y gracias, estuve buscando el de jasimoto y no esta gratis, pero me salio otro del mismo autor: Cristianismo Primitivo y Religiones Mistericas, y varios de Mircea Eliade e incluso en el mismo sitio estaba 1984 de Orwell... no he leido ninguno y me tomara tiempo.

      Gracias por la recomendacion

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    31. Esceptica

      Olvidemonos del cuernito que es un caso perdido, no se enmugre usted los deditos presionando el teclado pensando en ese mozalbete lleno de acne. Yo lo he colocado en la lista de 'ateos a ignorar' con mi herramienta NewsBlur.

      Lo tengo en Siberia, al mejor estilo Ateo, ya sabe usted, a los ateos les gusta vivir en regimenes totalitaristas como el de Mao, el Mismo Stalin, Enver Hoxha, sus heroes son El Profesor Mengele, El Dr Shiro Ishii y otros medicos famosos como el del proyecto Mk Ultra, el Dr Donald_Ewen_Cameron bueno en fin todo sadico es ateo pues.

      El ateismo realmemte me hiela la sangre una doctrina que se alimenta de muerte y de la privacion de la libertad.

      Imaginate los ateos en las Rusias crucificaron a los monaguillos en las puertas de las Iglesias y estos inmuebles transformados en bases militares, carceles o fabricas.... pero nadie hizo eso en nombre del ateismo... no, no, no...

      Si cuando un ateo cuando se muere no olera a cazu mazu, sino sus cuerpos no se corrompen y huelen a rosas.

      Imaginate hasta han condenado el 'Diccionario filosofico portatil de Voltaire' al Indice de documentos prohibidos en el blog, y fue el cuernito el que prendio la llama para quemar el libro... junto a su propietario.

      Es un horror.

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    32. Pues qué se le va a hacer... el corazón se manda solo.

      Espero que lo entienda señor My Hero, pero ya no estoy interesada en usted. Cuerno es bellísimo y mis hijos con él tienen más probabilidades de ser más inteligentes y morales que con usted.

      Mi instinto de supervivencia de mis genes me dicta por medio de la neuroética que con Cuerno tengo más seguro poder perpetuar mis genes, por lo que no siento culpa de mi infidelidad aunque teológicamente sea incorrecto.

      Fuiste mi primer amor, pero usted tenía razón: para encontrar una mariposa hay que buscar entre los gusanos. No se ofenda, usted es un gusano muy fino, como el del casu marzu.

      Hasta nunca.

      Escéptica.

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    33. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 21:28

      Latigo Azul 6 ac:
      Gracias por la referencia, la revisé; el tipo en realidad parece serio, pero me sigue pareciendo una afirmación muy simplista. En fin...
      Bueno, usted debe estar enterado de la mención que hace el judío romanizado Flavio Josefo sobre Juan el Bautista y, si le damos crédito, sobre el mismo Jesús, amén de otros predicadores mesiánicos de la época en sus dos obras cumbres "Antigüedades judías" y "La guerra de los judíos". Como puede ver, al menos un historiador de la época sí se dedicó al tema. Otro historiador que también le dedica algunas palabras a los "hijos de vecino" fue Salustio en su "Guerra de Yugurta"; no viene al caso, pero lo recomiendo.
      Muy de acuerdo con sus opiniones sobre la historia; la verdad, los historiadores de hoy en día aceptamos que es una disciplina llena de subjetividades. Hablar de objetividad en la historia entre nosotros es, la verdad, poco menos que un chiste.
      Sobre "los sucesos tal y como ocurrieron", es una visión muy del XIX (acuñada por Leopold von Ranke, recomiendo su "Historia de los papas"), en general, nosotros aceptamos que nunca sabremos cómo fueron los hechos exactamente, aunque podemos tener mayor o menor grado de certeza. Y, seamos sinceros, bien sabemos que también los periodistas llenan de subjetividades sus narraciones (¿conoce la obra de Teun A. van Dijk?).
      "A unos les gusta a otros no... que importa...?" Y bueno, importa en que con ello conocemos el grado de veracidad que encontramos en los textos religiosos, y por ende juzgar su validez en tanto que narración histórica, pues el cristianismo sustenta su veracidad en la existencia del Jesús histórico.
      Espero le sirvan mis recomendaciones; tome tiempo para leer y meditar.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    34. Esceptica 3af

      No se preocupe usted por mi o por mi corazon roto, en el futuro existira una Utopia Atea, en donde ya no habran mas lagrimas, Abra Abundancia, de echo o hecho habra un 'Ministerio de la Abundancia'.

      Sera un paraiso no para 144.000 Judios, sino para toda la humanidad.

      Unicamente debe usted renunciar a su alma inmortal.... bah que mas da, no pesa nada.

      En esos dias los ateos nos daran los frutos de la ciencia, no estos que hoy en dia nos llenan de cancer y andan contaminando el planeta.

      No habran Doctores Mengele, Ni Talidomina para las parturientas, ya que el Estado Ateo Laicista no necesita bebes mutilados

      En fin en el estado ateo la norma es vivir bajo el arco iris de la diversidad

      Le deseo exito en sus empresas....
      .
      Yo me quedare aqui tratando de emular a Diogenes.

      Su presencia aun asi engalana los fosos de discusion.

      Se le agradece su deferencia para conmigo

      😭

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    35. 3ag. Judio, bueno si el libro es interesante, recuerdo haber leido otro similar, bastante mas gordito, pero no recuerdo el autor, pero el titulo es: 'Como entender el Antiguo Testamento', leyendo el titulo pense que era literatura evangelica pero no, era de uno de estos tipos llamado 'eruditos en historia biblica'.
      .
      Bueno alli decia el caballero: El Rey David y Salomon... No existieron, ni hubo algo asi como 'Destierro a Babilonia', el autor dice que en siglo XIX muchos arqueologos europeos, alemanes, explotaron en un boom de ir a Tierra Santa y bueno excavaron y escavaron y no encontraron NADA que de evidencia de que hayan existido esos Reyes. A saber solo hay un fragmento de vasija con el nombre de Omri. (cito de memoria).

      Gracias por las recomendaciones...
      (quizas pase por la biblioteca a buscar el libro para tener el nombre del autor y el titulo confirmado)

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    36. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 22:16

      Latigo Azul 3ai:
      Ya que toca el tema, un buen libro al respecto es "La Biblia desenterrada" de de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman.
      Las afirmaciones sobre la no existencia de David y Salomón pudiera parecer correcta según las investigaciones recientes...
      Todo un golpe a mi orgullo judío, pero qué se le va a hacer.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    37. Cornucopia 3ab:

      Saludos bro.

      Con respecto al experimento que citas sobre el concepto de justicia que tienen los monos, el vídeo me quedo muy claro, solo tengo una duda, a ver si me la puedes aclarar: Sobre los monos que reciben como recompensa pepino o uvas, cual era Tarhugo Cacarranza y cual Escéptico?
      😂


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    38. Esceptica 3t,z, y af:

      Lamento informarle que su estimado héroe "Látigo Azul" AKA "Tarhugo 💩rranza" ya tiene un romance con Escéptico, así que no sea cabrona y no se ande metiendo entre esta pareja que se tiene un "profundo" (;-D) amor y respeto, de hecho son el uno para el otro, mientras a uno se le apoda Cacarranza, al otro se le dice "Séptico" lo cúal no puede ser coincidencia, además que no le interesan las personas del sexo opuesto, de hecho, me parece que látigo debe tener el papel del "man" puesto que su pareja Escéptico ya se declaro "homo" en esto blog!

      A menos que a ellos les interese hacer un "Ménage à trois" con usted, no le veo muchas esperanzas!

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    39. El Judío Errante 3.aj:

      ¿Eres judío de verdad?

      Creí que era solo un nick porque el famoso "judío errante" es una creación ANTISEMITA medieval (nada que ver con Der fliegende Holländer ;-D) y por eso me extraña que un judío use semejante nick.,. o no, igual puede ser una muestra de humor negro :-D

      Si acaso lo fueras, me gustaría preguntarte algunas cosas sobre el "difícil arte" de ser judío por las que tengo cierta curiosidad.

      Saludos.


      jasimoto

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    40. Saludos Jon Nieve 3.ak
      Saludos Cacarranza 3.ah

      Jon.

      No conocía la declaración de Séptico, me parece correcto aceptarse a sí mismo tal como se es. Ahora entiendo por qué Séptico y Pepe Casagrande eran enemigos mortales... claro, estaban peleando por Cacarranza!

      Capullo.

      Es usted muy noble. Después de ser refutado y evidenciarse que la moral desde un punto de vista filosófico y teológico es subjetiva e inferior a la genética, y que los códigos de ética del materialismo científico son superiores y objetivos, aún continúa usted sereno y aunque no lo diga, su silencio es muestra de que acepta la corrección que muy desinteresadamente le he hecho.

      Además se despidió de su admiradora como se despide un caballero de su ego de sapo inflado. Aunado a esto, usted fue refutado por monos y hasta reconoció que la eucaristía es un plagio de la teofagia pagana. Y lo más duro, dejó que se le cayeran las agujas y perdió un juego de ajedrez sin hacer ni un solo movimiento reconociendo su imposibilidad de ganar.

      Pese a todo esto, usted mantuvo un semblante sereno. A eso le llamo estoicismo. Muchas gracias por la charla. Ya puede seguir dándole con el látigo a Séptico.

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    41. El Judío Errante24 de mayo de 2017, 14:41

      Jasimoto 3am:
      Efectivamente, tu servidor es de origen judío (padre judío, madre católica; una historia muy curiosa)... Sí, ya conocía el origen antisemita del "Judío Errante", pero desde luego que aquí lo tomo a mofa.
      Abierto a cualquier pregunta...

      El Judío Errante, saludos desde México.

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  4. El catolicismo como nulidad mental

    El catolicismo, no sólo es obsoleto por sus creencias religiosas,sino por frases como "el corazón del hombre es el centro de la realidad,porque lo que sucede en ella se convierte en autoconciencia en el corazón del hombre.El corazón del hombre es el lugar en el que el cielo,la tierra,las montañas y la melena de Pinci se vuelven autoconciencia"...:el corazón del ser humano autoconsciente,cuando sentimos que la conciencia es producto mental de neuronas frontales.

    Para el cristiano la mentira es el demonio,la verdad es Cristo.Lo malo es que ni el demonio ni Cristo han existido,ni existen,en la realidad o verdad.Son inventos culturales humanos.Aunque a decir verdad para el cristiano el bien es Cristo,y el mal lo que no es Cristo,lo que no tiene relación con Cristo.

    Cuando históricamente no sabemos casi nada de Jesús,excepto de qué madre fue hijo primogénito,y el número de sus hermanos,el catolicismo sabe demasiado:sólo el Dios que existe –el Dios vivo,como decía Jesús- puede entrar en el seno de una mujer y hacerse hombre.

    RGJ

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    1. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 9:45

      RGH, anónimo 4:
      "El catolicismo, como nulidad mental", bueno sí, por supuesto. Pero queda mucho mejor "el cristianismo como nulidad mental". Y bueno, el judaísmo, el islam, el zoroastrismo, el budismo, el sijismo, el animismo, las religiones tradicionales, el paganismo, el vudú, el jainismo, el hinduismo, el sintoísmo, el rastafarismo, la Wicca... ¡uff!

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    2. queda mejor y el "ateismo como nulidad mental" y el nuevo ateismo y el agnosticismo y el anticlericalismo y el laicismo

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    3. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 10:27

      Latigo Azul 4b:
      Bueno, si el laicismo le parece una nulidad mental... ¡Bienvenido el retorno de la Inquisición!
      En el mundo musulmán ya le considerarían un mártir, felicidades.
      ...
      RGJ, anónimo 4:
      "RGH", usted disculpe, las teclas están una junto a la otra...

      El Judío Errante, saludos desde México.

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  5. Noe quisiera un post donde explicaran q hace tan virulentas a las religiones abrahanicas, osea porq el cristianismo, islam y judaismo, han logrado ganar la guerra contra otras creencias religiosas? Como el zoroastrismo, el paganismo y esta aumentando en China. Si bien no logran borrar algunas fes, usualmente las abrahanicas las convierten en minorias perseguidas como los Yizadies.
    Saludos.

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    1. no es tan dificil de entender. El monoteismo fue la cumbre de la caída de los otros dioses. El monoteísmo necesitaba deshacerse de las dempas religiones, la unica razón por la que sobrevivió ademas de suerte histórica es porque las cultura que esta idea tenía mas razones para atacar a los otros pueblos. esta limpieza de "dioses paganos" en manos de un imperio fuerte podía cruzar cualquier línea de destruccion si algún pueblo no adoraban a su misma deidad. En un mundo politesíta debes respetar a los demas dioses de otra civilizacion pero con la autoconviccion de un solo dios la cosa cambia.

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    2. Firiel y Hon Fernando:

      Yo también me he hecho mil veces esta pregunta., el porqué de la extrema crueldad e intolerancia de las religiones abrahámicas, pero no lo veo tan claro como tú dices Hon Fernando, hay algo más que la simple ambición de poder y lo digo porque:

      1. El objetivo de TODAS las religiones-estatales es la dominación exclusiva sobre la sociedad, los politeísmos igual que los monoteísmos; por ejemplo los que mataron a Sócrates por no creer en los dioses DEL ESTADO (no por ser ateo) eran bien politeístas. Actualmente, los hindúes, los "reyes" del politeísmo, se masacran con los musulmanes...

      2. La madre de donde derivan estas religiones, el judaísmo, jamás ha querido expandirse como sus versiones heréticas posteriores el cristianismo y el islam, al contrario; que te admitan en la fe judía sin ser judío de nacimiento es bastante complicado, no quieren que el mundo sea judío ¿Por qué sus hijas sí?

      O sea, la crueldad les proviene de sus mismas creencias y doctrinas ¿Habrá Dios más cruel que Yahvé-Cristo con sus asesinatos incontables y su elogio de la tortura eterna? pero los judíos (los originales) canalizan su crueldad de otra manera que no "convirtiendo" infieles a como dé lugar... enorme diferencia con sus "hijas".

      3. El cristianismo y el islam han sido y son religiones extremadamente sanguinarias e intolerantes pero (sobre todo el cristianismo) su mayor violencia la han ejercido desde su mero comienzo contra sus propios "hermanos" de fe. Fíjate que el protomártir cristiano San Esteban, fue lapidado por otros cristianos (de la facción anti helenista o judaista) entre ellos Saulo de Tarso.

      Por mucho horror que perpetrara el cristianismo contra los idólatras, es poco al lado del horror que desató entre los mismos cristianos "heréticos". Sobre todo el cristianismo es una religión predominantemente cainita.


      Entonces, por los tres puntos anteriores, deduzco que la simple dominación y el poder no es lo único que hace a estas dos religiones, el cristianismo y el islam, más sanguinarias e intolerantes que otras ya sean mono o politeístas y por eso te digo que tiene que haber otros factores que yo desconozco. Y ya, ya me gustaría saber los porqués como a Firiel.

      Saludos.


      jasimoto

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  6. .

    NO PUEDO DEJAR DE MENCIONAR LO QUE TANTAS VECES HE DICHO..

    TODA ESTA EXPOSICION ACERCA DE LA "CIENCIA VS LA RELIGION JUDEO CRISTIANA" , ES UNA SOBERANA PAYASADA..

    REFUTAN CREENCIAS CON TEORIAS..

    (UNA TEORIA NO PASA DE SER UNA CREENCIA)

    RESPONDEN EN LUGAR DE LOS SUPUESTOS CRISTIANOS ..

    (UN DEBATE SE REALIZA CON DOS PARTES ARGUMENTANDO , NO CON UNA ARGUMENTANDO EN LUGAR DE LA OTRA , ESO SE LLAMARIA AUTO DEBATE O DISCUSION DE AUTISTA)..

    SI EN ALGO CONTRIBUYÓ LA IGLESIA CATOLICA ES EN LA EDUCACIN , NO HE VISTO ATEOS FUNDANDO ESCUELAS.. (NI LOS VERE)..

    USTDES DIRAN "LA IGLESIA SE DEDICO A LAVAR EL CEREBRO DE LAS POBLACIONES" Y NO DEJARE DE CONCEDERLES PARTE DE RAZON , PERO A USTEDES PARECE QUE LA DE AYUDAR AL PROJIMO Y AMAR A LOS DEMAS NO LES ENTRA..

    EN OTRAS PALABRAS , A USTEDES LES LAVAN EL CEREBRO CON LO QUE LES CONVIENE.. COCA COLA , MARLOBORITO , PORNO Y DEMAS , PERO LA DE SACRIFICARSE POR LOS DEMAS NI CON UN SISTEMA HIPNOTICO RUSO LES ENTRA JAJAJA

    CONCLUSION , MASTURBACION MENTAL DE ATEOS , ES COMO CORRER UNA CARRERA SOLOS Y DECIR GANEEEE !!..

    DEJENSE DE JODER POR FAVOR , SOMOS ADULTOS..

    PIRULOS

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    1. Bueno, los ateos son adictos a construir carceles o mejor expropian la capilla de un cura al que han crucificado en la puerta, y la vuelven 'un centro de reeducacion' bajo el auspicio del 'Ministerio del Amor' que es el encargado de las torturas. Por ejemplo ya ve usted en accion al 'Ministerio de la Verdad' este articulo y el blog entero con su caracter de panfleto trasnochado, los ateos ya tienen listos legiones de Historiadores listos a re-escribir y re-interpretar el pasado a su mejor gusto.

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    2. y cierto, la excusa atea:

      'Esos crimenes no se hicieron en nombre del ateismo'

      Veamos cito:
      https://ateismoasesino.wordpress.com/tag/ateismo-de-estado/

      En la Revolución Francesa se observo estos movimientos humanistas sin Dios en sus inicios, comenzaron las ciblizaciones a descabezar otra vez en un intento de excluir al estado del la monarquia y la iglesia catolica predominantes en aquel entonces, el espectro de cabezas comprendía desde cortesanas (madame Du Barry), asesinas como (Carlota Corday) o reinas como (María Antonieta). Se dice que la guillotina no tenía voluntad para escoger: segaba cuellos de manera pareja. Nadie estaba a salvo. Desde la cortesana más vulgar hasta la reina.

      ....
      cierre de cita.

      Vaya pues, la Historia del ateismo es la historia de miles de muertos, cuanta mas gente necesitan matar??

      ah verdad...

      la excusa atea...

      'ezo ya lo fefute'

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    3. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 21:45

      Latigo Azul 6a-6b:
      Espero que eso de las "legiones de historiadores" no lo diga por un servidor.
      Vamos, le exijo sinceridad: usted bien sabe que en efecto esos crímenes no fueron en nombre del ateísmo. Se lo digo yo como se lo han dicho tantos otros en éste blog. Aquellos crímenes fueron en nombre del comunismo, del cual el ateísmo es una base, pero no un punto central. Sería como decir que esos crímenes van en nombre de la sociedad sin clases o de la propiedad colectiva, que son dos ideas mucho más importantes en esa ideología.
      Y por favor, no salga con aquello del Hitler ateo. Todos saben que el monstruo tenía creencias, si no cristianas, por lo menos en "fuerzas superiores", con todo su culto al paganismo nórdico y al ocultismo.
      Sobre la Revolución francesa, ahí nunca hubo ateísmo de estado. Ni Robespierre ni ninguno de su camarilla fueron ateos, promovieron una curiosísima forma de deísmo de estado; un ejemplo, la Constitución Civil del Clero no negaba a Dios, limitaba los márgenes de influencia de la Iglesia en la vida pública.
      "La Historia del ateísmo es la historia de miles de muertos"; bueno, como decimos por acá, ¡pero si la de la religión no vende piñas, eh!, o como yo le dije en otra ocasión ¿es que acaso no se mordió la lengua?

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    4. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 21:51

      Esceptico 6:
      Había pensado en responderle detenidamente, pero cuando leí aquello de "UNA TEORIA NO PASA DE SER UNA CREENCIA"...
      Vaya, si ése es su nivel de conocimiento, francamente yo paso.

      Judío Errante, desde México.

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    5. Te pongo los conceptos claros para que no te equivoques nuevamente

      Teoría: Marco conceptual que explica las causas de los hechos, permite predecir acontecimientos futuros en su campo de acción y que está basado en evidencias

      Creencia: Acto de dar por cierto el valor de una proposición (nótese que aquí no se menciona la palabra "evidencia", dado que esta no es necesaria para creer algo)

      En cuanto a tu reclamo, aquí en los comentarios tienes la oportunidad de reinvidicar o rechazar algunos de los puntos expuestos en es blog... Haznos saber qué puntos son representantivos de tus creencias, cuáles no lo son y por qué
      Estaré atento a tus respuestas

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    6. El Judío Errante23 de mayo de 2017, 22:35

      Ibrahinm SciMath 6c:
      Sinceramente, creo que pierdes el tiempo con el tal Esceptico-sin-tilde. Como si nunca le hubieran aclarado una y mil veces la diferencia entre teoría y creencia. Ya ves, no hay peor ciego...
      ¿Qué tal su perla "NO HE VISTO ATEOS FUNDANDO ESCUELAS.. (NI LOS VERE).."? Al parecer éste individuo ignora completamente que existieron unos señores Cárdenas, Ben Gurion, Nehru y Mújica en México, Israel, India y Uruguay respectivamente, o si prefiere de los detestables regímenes comunistas, que si al menos una cosa buena hicieron fue fundar escuelas a diestra y, sobre todo, siniestra.
      Pero ha de ser tan escéptico que seguramente no se lo traga.

      Judío Errante, desde México.

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    7. 6c, Lo de la Rev francesa, no lo dije yo, es una cita de otro blog, habria que verla en su contexto, alli el caballero se centra en el 'humanismo' como motor de los crimenes y del horror de la Guillotina, es un articulo largo y tome uno de los parrafos de inicio.

      Con Hitler, si alli hay algo de ocultismo, y le doy este dato que encontre en mis pesquizas.

      El gobierno de canada (en este caso govierno) o Canada de aquellos dias previos a la SG mundial estaba a la cabeza de Mackensie King,
      https://en.wikipedia.org/wiki/William_Lyon_Mackenzie_King

      Mason claro esta, pero parece no era secreto su aficion a lo oculto, tenia una calabera de cristal para 'adivinar', en fin un excentrico.... y amigo del Fuhrer, excuseme el umlaut, tan amigo que desde que Hitler subio al poder hasta la fecha de declaracion de guerra a Inglaterra, Canada exporto a Alemania toneladas de metales que sirvieron para construir el armamento Aleman.... teoria de la conspiracion??? en fin es un hecho registrado aqui la wiki y la controversia del vinculo esoterico:

      https://en.wikipedia.org/wiki/William_Lyon_Mackenzie_King

      Como le digo, yo no puedo saber si este Mackensie y Hitler hicieron un aquelarre, a lo mejor es cierto

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    8. .

      ME PERMITO SEÑOR LATIGO A HACER UNA ACLARACION IRRELEVANTE:

      LA SEGUNDA GUERRA FUE DECLARADA POR INGLATERRA A LA MAÑANA Y POR FRANCIA A LA TARDE , NO POR HITTLER..

      A LA VISTA DE LOS RESULTADOS NO TIENE DEMASIADA IMPORTANCIA YA QUE COMO SABEMOS LAS GUERRAS LAS DECLARAN LOS QUE NO LAS PELEAN..

      50 MILLONES DE VICTIMAS (NINGUN JERARCA , NINGUN GRAN GENERAL DE 5 ESTRELLAS , NINGUN HIJO DE UN JERARCA Y SI MUCHOS POBRES Y JOVENES QUE PERDIERON SU VIDA O SU FUTURO)..

      LA INVASION DE HITTLER A DANZIG "PARA SOLUCIONAR UNA ABERRACION GEOGRAFICA PRODUCTO DE LA GRAN GUERRA " , (SEGUN SUS PROPIAS PALABRAS) , FUE EL DETONANTE..

      saludos

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    9. En los tiempos de la Revolución Francesa, el 90% de la población de Francia era católica y unos pocos hugonotes. El problema era que existían dos cleros., el alto clero, pertenecientes a la nobleza y que poseían en 80% de las tierras, la potestad legal sobre toda la vida del ciudadano y vivían como reyes... y el bajo clero que se moría de asco como los ciudadanos corrientes.

      El pueblo (los burgueses: pequeños propietarios, profesionales y comerciantes, porque la revolución Francesa fue una revolución burguesa) que hicieron la revolución, eran católicos y a los que "afeitaron en seco" fue a los tiranos, no a los cristianos.

      Entonces, tachar a la revolución Francesa de "atea" demuestra una ignorancia supina, señor Látigo... igual que dudar del cristianismo de los nazis.

      En fin, ¿a qué perder el tiempo?

      Saludos.


      jasimoto

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    10. jasimoto 6i, si usted da esta perorata al mensaje 6b, en el 6g explique que es un extracto de un articulo historico mas grande, segun parece el autor inicia su ensayo con el 'Humanismo', mismo que corto las cabezas de reinas, asesinas (cordai), cortezanas, aventureros (Von Der Trenk), Investores (Guillotin), revolucionarios, jacobinos y girondinos y hasta otros asesinos, el autor del tema dice que el 'humanismo' se repartio equitativamente por parte de los verdugos.

      Ya centrandonos en las bondades del Humanismo, entonces el autor comienza a mostrarnos los hermosos valores del ateismo.

      Me he dado cuenta que uno de los grandes problemas de los comentarios de los blogs, es que la gente NO LOS LEE y si los lee no los entienden, y si los entienden los entienden mal.

      Es como una version de internet del telefono arabe frances.

      A menos que los ateos del lugar sean dados a tergiversar los textos, no encuentro explicacion a como uno escribe A y los ateos entienden B.

      Precisamemte deje una cita, y dije...esto no lo escribi YO, y deje enlace.

      Por favor lo remito a que relea con cuidado TODO el 6.

      Le advierto, no soy franquista, ni soy catolico, ni soy cristiano, ni mason, ni esoterico, ni seguidor de buda, ni adorador de Odin, ni recuerdo haber practicado culto o religion alguna, pero no soy ni agnostico, ni apateista, ni deista, ni teista, ni tampoco me considero ateo.

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    11. Y ya que estamos en estas discutiendo todos estos hermosos regalos del Humanismo y el Ateismo, creo le falto hacer a Molina un punto de comparacion 'Ciencia vs Biblia'.

      Sabemos que la Guillotina en su momento fue una pieza tecnologica bastante avanzada para su epoca. Deberia pues el grupo de ateos asidios al blog, comparar este metodo contra los metodos Biblicos

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    12. Látigo Azul 6.k:

      Hace unos años, una cadena de televisión emitió una discusión entre dos políticos muy conocidos en España., La discusión fue calentándose y en un momento dado, uno de los próceres le dijo al otro -¡Tú eres un ladrón!

      El padre de la patria aludido contestó -¡Y tú más!

      "Y tú más"... "Y tú más" implica que reconocía ser un ladrón (poco importa que el otro fuera un ladrón más hábil según este espejo de políticos q. e. p. d.).

      Pues bien, por más estúpido que parezca el defenderse de una acusación de infamia diciendo que el acusador también lo es pero más, es lo que continuamente hacen algunos cristianos de su laya cuando al echárseles en cara los innumerables crímenes contra la humanidad que sus hermanos de fe han cometido por amor de Dios, se defienden diciendo -"Y los ateos más".

      Aparte de ser falso, Don Látigo de la Inteligencia, porque

      a) OCHO SIGLOS de Sagradas Inquisiciones no los igualan ni Estalin, Mao y Pol Pot juntos y elevados al cuadrado (a Adolf lo dejo fuera por ser católico ferviente) y

      b) Porque el ateísmo no manda NADA, ni matar no ni matar...

      Está usted reconociendo que los cristianos son religiones criminales (aunque los ateos lo sean más en su opinión).

      Moralmente, por más que le extrañe, tan asesino es el que mata a diez como el que mata a cien, MORALMENTE NO ES UNA CUESTIÓN CUANTITATIVA (¡y se atreve usted a hablar de ética!), así que flaco favor le hace usted a su religión reconociendo la verdad de su degeneración moral por más que las pudiera haber peores.



      Como creo que conoce a Giordano Bruno no será necesario que le recomiende su libro Cábala del Caballo Pegaso donde:

      "Para Giordano Bruno la corrupción de la teología genuina está representada por la formulación paulina del cristianismo [...] El pecado fundamental [...] es esa santa asinidad, esa ignorancia cristiana que predica una actitud religiosa pasiva de entrega vil..." (la negrita es mía).

      Naturalmente los amorosos cristianos le agradecieron el detalle a Bruno dándole fuego aunque no fumara, pero la frase que dicen que dijo a sus ("tan amigos" que dicen ustedes) jueces que lo condenaron, me parece que le cuadra perfectamente a los cristianos como usted cuando con mentiras y tergiversaciones tratan de defender lo que no tiene defensa posible:

      "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam".



      Si de verdad quisieran mejorar algo el cristianismo lo primero sería que reconocieran sus innumerables crímenes contra la humanidad, que no trataran de ocultarlos ni justificarlos y que se juraran respetar los derechos humanos en adelante. Ni el "sostenella y no enmendalla" ni el "y tú más" les funcionan ya.

      Sería bueno que en la misa les leyeran capítulos de la opera magna de Karlheinz Deschner, que le recomiendo, para que fueran conscientes de lo que han hecho y de que no pueden tirar el menor guijarro; sin reconocer los pecados, dolor de corazón y propósito de enmienda dicen que la confesión no sirve... pues eso.


      jasimoto

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    13. Látigo azul 6k:

      Si fueras sentenciado a muerte, y te dieran a escoger tu forma de ejecución de solo entre estas 2 formas, que elegirías?

      a.- La guillotina.

      b.- Método bíblico: Lapidación, incinerado, una plaga, crucificción, despedazado por animales, o linchado por una turba?

      Para mí, la guillotinización es una bendición en comparación a cualquier método de ejecución de tu dios de mierda!

      Jasimoto 6L:

      Saludos.

      Sobre políticos ladrones:

      En México, hay una historia sobre un presidente revolucionario que corrió a su compadre de una dirección gubernamental por que en los diarios salio la nota de que era un ladrón, cuando el presidente lo llama este se presenta ante él, a lo que el presidente le dice que lo despide y le aconseja que ponga tierra de por medio, por lo que el director gubernamental le dice:

      "¡Pero compadre, por que me corre si no han podido comprobarme nada!"

      A lo que el presidente le dice:

      "No te corro por ladrón, te despido por pendejo"!

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  7. .

    ME PERMITO SALUDARLO CORDIALMENTE SR LATIGO AZUL.. MUY ACERTADOS SUS COMENTARIOS..

    HAY ALGO QUE DEBE SER ACLARADO DEBIDAMENTE..

    EL 95 % DE LA GENTE CREE EN ALGO .. ES LA AFIRMACION..

    YO AFIRMO : EL 95 % DE LAS PERSONAS SOLO CREE EN EL DIOS DINERO , EN EL SEMIDIOS CONVENIENCIA Y EN EL ARCANGEL EL SR EGO..

    LA UNICA MANERA DE CREER Y DE MANIFESTAR LA FE , ES CON LA ACCION , NO CON DISCURSITOS , PREDICAS ESTUDIADAS O MISAS DOMINGUERAS..

    O SEA QUE ES LO QUE CADA QUIEN ES CAPAZ DE HACER POR SU FE , SU CREENCIA Y POR SU DIOS RENACENTISTA REPRESENTADO POR OBRAS ARTISTICAS Y DOGMAS..

    POR OTRO LADO , GOBERNAR A LAS PERSONAS Y CREERSE POR ENCIMA DE LOS SEMEJANTES ES ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLE CON LA FE VERDADERA EN DIOS..

    ERGO : LA EGOLATRIA , LA POLITICA , LOS CARDENALES CON SOMBRERITO , Y LA PENOSA Y PATETICA BUSQUEDA DEL EXITO MEDIOCRE Y EL PODER SIN MERITO TIENEN POCO QUE VER CON LA CONDUCTA QUE IMPONE UNA CREENCIA AUTENTICA EN UN DIOS Y EN LA HUMANIDAD..

    LA CONCLUSION ES SOMBRIA : SIEMPRE Y SIEMPRE HEMOS ESTADO GOBERNADOS POR EL ATEISMO Y LOS RESULTADOS ESTAN A LA VISTA..

    ¿ACASO SE HAN CREIDO QUE INDIVIDUOS COMO LOS BORGIA O TORQUEMADA ERAN VERDADEROS CREYENTES EN DIOS?.. NO AMIGOS , ERAN ATEOS COMO LO SON USTEDES..

    YA NO SE QUEJEN CIENTIFICOS TEORIZADORES , QUE LA MATERIA NEGRA , EL BOSON DE HIGGS Y EL MULTI UNIVERSO (¿HAY PLURAL PARA LA PALABRA UNIVERSO?) , LAS CUERDITAS , LAS MEMBRANITAS Y TODO ESE BERENJENAL DE MORGAN FREEMAN , SERAN EN POCOS AÑOS UN ESTUPIDO COMPENDIO DE DISPARATES..

    "UNA MISERABLE PILA DE ESTIERCOL", EN PALABRAS DE KEPPLER..

    ME QUEDO CON EL CREADOR , CON LA REGLAS UNIVERSALES Y CON EL MANDATO DE EVOLUCIONAR..

    DEJEN DE DESOBEDECER ESE MANDATO POR FAVOR..CUANTO MAS LOS LEO MAS ME ACERCO AL CAMBRICO..

    gracie

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    1. Y he aquí a Séptico devolviendole el fallatio a Tarhugo Cacarranza!

      Ya saben, si no se dicen uno al otro que sus comentarios son muy "acertados", mentalmente "agudos", etc, etc, se le arma al que no lo lo haga cuando esten en la cama!
      XD

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  8. Soy ateo, pero duele los ojos ver la simplicidad con la que se maneja esta lista solo para pegarle gratuitamente al cristianismo. La persona que lo escribió más que llevarse racionalmente parece usar el mismo método que muchos fundamentalistas religiosos, lease no chequear hechos y repetir mitos.

    Primero que la creencia de que la tierra era el centro no partía por una consideración especial que se tenía de esta, sino que seguía la linea de pensamiento de Aristoteles en afirmar que la tierra estaba compuesto por los cuatro elementos, mientras que el resto del universo lo componía la quintaescencia, y siguiendo esta linea de pensamiento los cristianos afirmaban que la tierra era el centro porque era un lugar imperfecto y pecaminoso, solo superando al infierno en maldad. La cosmología griega era predominantemente geocentrica, y estaba fuertemente influenciada por Aristoteles. La trayectoria circular de los planetas(incluyendo el Sol y la luna) era uno de varios axiomas que se sostenían, así como también la división sublunar y supralunar y las esferas cristalinas.

    Que el conocimiento que la tierra pertenecía al sistema solar y formaba parte de la vía láctea no llegaría hasta tiempo después, y usar el conocimiento adquirido con las herramientas que poseemos es apelar al presentismo.

    El geocentrismo fue una teoría establecida desde el siglo 6 Ac por los pitagoreanos, y sostenida por astronomos, matematicos y filosofos como Eudoxo, Platón, Hiparco y Ptolomeo.

    Para entonces la física que explicara el movimiento diurno y anual del planeta no existiría hasta el siglo 17 con el invento del telescopio y el surgimiento de la astronomía observacional como disciplina principal. Hasta entonces no existía forma de comprobar que la tierra giraba en una trayectoria eliptica alrededor del sol. No existía evidencia de paralaje estelar y la primera evidencia empirica del heliocentrismo no vendría hasta el siglo 18(aunque virtualmente el consenso general apuntaba favorablemente a la cosmología kepleriana), Claudio Ptolomeo produjo una lista de refutaciones para la epoca convincentes de que la tierra permanecía inmovil. Claro, no tenía telescopio ni se manejaba todavía el concepto de inercia.

    Los cristianos tenían problemas para aceptar el heliocentrismo no solo por una cuestión de literalismo biblico, ya que tampoco sostenían que la tierra era plana(otro error grosero del listado). Ellos se dejaban llevar por el consenso de la epoca, en donde todavía se seguía sosteniendo el modelo ptolemaico como el modelo más acertado para las predicciones de los movimientos planetarios.

    Nuestra percepción queramos o no es geocentrica, incluso los profesores empiezan a enseñar la astronomía geocentrica porque es de esta forma que observamos el espacio, y los calculos son muchos más simples, y solo cuando dominamos lo basico nos movemos a la astronomía heliocentrica.

    En cuanto a la esferidad de la tierra, jamas se puso en duda, ni en la antiguedad, ni en la edad media. Los calculos de Eratostenes sobrevivieron en latín por medio de la enciclopedia de Plinio el Viejo en las bibliotecas de los monasterios y catedrales de la edad media. Teologos y filosofos cristianos como Boecio, Isidoro de Sevilla y Beda dan ejemplos de tal esfericidad y el tratado de De sphaera mundi de Johannes de Sacrobosco fue el estudio astronomico más popular dentro de los syllabus de las universidades medievales...

    Gracias por el espacio, soy ateo, pero una persona racional y que trata de despojarse de cualquier prejuicio a la hora de leer sobre historia o chequear hechos.

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    1. Leo 8:

      O sea, Leo, ¿resulta que la afirmación de que la tierra es el centro del universo y las estrellas meros adornos., la recoge la Biblia de Aristóteles? :-O

      ¿Ahora resulta que la Biblia la escribieron los griegos? :-O

      "Que el conocimiento que la tierra pertenecía al sistema solar y formaba parte de la vía láctea no llegaría hasta tiempo después". Cierto...

      Y cierto también que los cristianos consideraron herejes y criminales a quienes tales cosas decían (Copérnico, Giordano Bruno o Galileo) ya que según el santo cristiano y Gran Inquisidor San Roberto Belarmino: "Decir que la Tierra gira alrededor del sol es tan erróneo como decir que Jesús no nació de una virgen "...

      Así que "entiendo" que usted critique que a los ateos no les guste el cristianismo... sólo si usted es un ateo clerical como Mussolini o Stalin.

      Pero déjeme decirle que el problema del cristianismo no es la ignorancia, disculpable por la época, sino la aversión a reconocer que se equivoca. El cristianismo como el islam han hecho y hacen cuanto pueden por retrasar el conocimiento científico, a los hechos me remito.

      No dudo que sea ateo, pues ser ateo es simplemente no creer en dioses, pero no se atribuya la racionalidad en exclusiva porque eso, eso sí que no lo admito, antes al contrario.

      Saludos.


      jasimoto

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    2. Que gracioso que usted me acuse de ser un ateo clerical porque diga y corrija el error de afirmar que los cristianos creian que la tierra era el centro porque estaban en un lugar de privilegio. No suelo repetir lo mismo dos veces, pero si no quedo claro lo que quise decir lo vuelvo a redactar en tono mas simple si quiere. La fisica aristotélica afirmaba que los cuerpos caian en su lugar correspondiente y la tierra era por asi decirlo el basurero espacial, siendo la unica compuesta por los cuatro elementos mientras que el resto de los elementos supralunares estaban compuestos por la quintaescencia.

      Esto se acomodaba a la teología cristiana en afirmar que la tierra es un lugar pecaminoso e imperfecto. La cosmologia griega y esta teología se complementan perfectamnte en la obra de Dante por ejemplo.

      En cuanto a que copérnico fuera acusado de hereje, hasta donde yo se no hubo problemas en su publicacion y el revolutionibus fue dedicado al papa de la epoca, mientras que fue su amigo, un obispo de clum quien lo convencio en publicar su obra.

      Giordano bruno? Aquel que criticaba la ciencia empírica de las matematicas porque le quitaba belleza a sus teorias místicas? Es cierto que hablaba de la multiplicidad de mundos y el heliocentrismo, pero es cierto tambien que llego a esas ideas por sus creencias místicas y no por algun merito divulgativo o cientifico. En todo caso sus ideas fueron sacadas de Nicolás de cusa, un cardenal que vivio un siglo antes. Lo cierto es que nicolas nunca fue acusado ni quemado en la hoguera, asi que no fue esa idea mágica la que hizo que bruno fuera asesinado.

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    3. Dear imitator:
      como suele ser habitual, quien no me da la razón es Cristiano, y ademas tu eres el que tiene la verdad absoluta, cuando no eres mas que un burdo manipulador...

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    4. "Quien no me da la razon es cristiano"


      ???????

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    5. Leo 8:

      Saludos.

      1.- Dices:
      "Soy ateo, pero duele los ojos ver la simplicidad con la que se maneja esta lista solo para pegarle gratuitamente al cristianismo."
      Y que si es simple? Acaso no es verdad lo que dice? Si el cristianismo se deja vencer por unas ideas tan simples y sin esfuerzo, es que muy probablemente sea una estupidez muy simple, se requieren grandes ideas para superar grandes problemas, y el cristianismo no esta fundado en grandes ideas, digo yo.

      2.- Luego:
      "Primero que la creencia de que la tierra era el centro no partía por una consideración especial que se tenía de esta, sino que seguía la linea de pensamiento de Aristoteles etc, etc, etc."

      La biblia no la escribieron los griegos aristótelicos, pero bien pudo ser que los autores de la biblia se viesen influenciados por la cultura dominante del momento, pero eso no hace para que los griegos escribieron la biblia.

      3.- Dices:
      "La cosmología griega era predominantemente geocentrica, y estaba fuertemente influenciada por Aristoteles."

      Claro que existían griegos ignorantes en ese tiempo, ya que el heliocentrismo ya estaba más que comprobado en ese tiempo, que no todos los griegos lo conociesen es harina de otro costal. De hecho, existían griegos que se tragaban las idioteces geocentristas sin evidencias racionales de por medio.

      Los griegos y los romanos usaban el pentagrama para representar a la diosa venus/afrodita, el cual es una representación del movimiento del planeta venus alrededor del sol visto desde la tierra, al cual se le llama estrella de la mañana o del ocaso, y fue pítagoras quién demostró que esto que las estrellas del ocaso y del amanecer eran el planeta Venus..

      4.- Continuas:
      El geocentrismo fue una teoría establecida desde el siglo 6 Ac por los pitagoreanos, y sostenida por astronomos, matematicos y filosofos como Eudoxo, Platón, Hiparco y Ptolomeo.

      Para entonces la física que explicara el movimiento diurno y anual del planeta no existiría hasta el siglo 17 con el invento del telescopio y el surgimiento de la astronomía observacional como disciplina principal. Hasta entonces no existía forma de comprobar que la tierra giraba en una trayectoria eliptica alrededor del sol. No existía evidencia de paralaje estelar y la primera evidencia empirica del heliocentrismo no vendría hasta el siglo 18(aunque virtualmente el consenso general apuntaba favorablemente a la cosmología kepleriana), Claudio Ptolomeo produjo una lista de refutaciones para la epoca convincentes de que la tierra permanecía inmovil. Claro, no tenía telescopio ni se manejaba todavía el concepto de inercia.


      Te equivocas por completo, para el siglo IV AC ya existía la teoría Heliocéntrica, la cual en un principio, sin evidencias de por medio, fue mencionada por primera vez por Filolao, y luego defendida por Héraclides Póntico quién dedujo que los días se debía a la rotación terrestre y no a que el sol se moviese alrededor de la tierra.

      Por último, Aristarco de Samos fue el que propuso un sistema heliocentrico con evidencias de por medio, sin necesidad de un telescopio.

      ------------------------> continua.

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    7. Continuación.

      5.- Dices:
      Los cristianos tenían problemas para aceptar el heliocentrismo no solo por una cuestión de literalismo biblico, ya que tampoco sostenían que la tierra era plana(otro error grosero del listado). Ellos se dejaban llevar por el consenso de la epoca, en donde todavía se seguía sosteniendo el modelo ptolemaico como el modelo más acertado para las predicciones de los movimientos planetarios.

      Acaso no te queda claro que la biblia, libro de base del cristianismo, dice que la tierra es plana? o estas interpretando a la cristiana manera? La biblia es muy clara al respecto! Luego, LA VERDAD NO ES DEMOCRATICA, por lo que importa un cómino si en ese tiempo por consenso se decía que la tierra era plana o que el sol girara alrededor de la tierra, esas son pendejadas. A ti te parece aceptable que por CONSENSO se dijera que la penicilina descubierta por Fleming matara bacterias, en lugar de pedir evidencias de tal afirmación, o que por consenso se rechazara que E=mc2? Una idiotez, verdad?

      6.- Luego:
      Nuestra percepción queramos o no es geocentrica, incluso los profesores empiezan a enseñar la astronomía geocentrica porque es de esta forma que observamos el espacio, y los calculos son muchos más simples, y solo cuando dominamos lo basico nos movemos a la astronomía heliocentrica.

      Nuestra percepción no es geocentrica! De donde sacas esa mamada? Acaso mediante tu percepcion determinas que la tierra es el centro de todo? Nuestro sentidos son imperfectos, por lo que no debes confiar al 100% en tu percepción, y si existen herramientas para poder observar algo mejor, se usan! En ese tiempo, ya sabía que había estrellas errantes, y no se necesitaron telescopios para darse cuenta de ella, y eso fue suficiente para que algunos como Aristarco de Samos se diesen cuenta que la tierra no era el centro de nada!

      7.- Continuas:
      En cuanto a la esferidad de la tierra, jamas se puso en duda, ni en la antiguedad, ni en la edad media. Los calculos de Eratostenes sobrevivieron en latín por medio de la enciclopedia de Plinio el Viejo en las bibliotecas de los monasterios y catedrales de la edad media. Teologos y filosofos cristianos como Boecio, Isidoro de Sevilla y Beda dan ejemplos de tal esfericidad y el tratado de De sphaera mundi de Johannes de Sacrobosco fue el estudio astronomico más popular dentro de los syllabus de las universidades medievales...

      Eso lo sabemos nosotros, pero los idiotas cristianos aun seguian condenando a la hoguera a cualquiera que se atreviera a negar eso!
      Acaso, nuevamente, no te queda claro que según la biblia la tierra es plana?

      En serio, eres una prueba de que no por el hecho de ser ateo se es inteligente.

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    8. Pero un ejemplo bastante más claro de la falta de inteligencia lo eres tú "...Nuestro sentidos son imperfectos, por lo que no debes confiar al 100% en tu percepción, y si existen herramientas para poder observar algo mejor, se usan..." Me pregunto con qué percibes la información que te proporcionan esas herramientas (perhaps with the ass?)

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    9. Anónimo 8h:

      Saludos.

      Al parecer no entendiste el mensaje, lo que demuestra que tu inteligencia esta del nabo. Te pregunto, acaso tus sentidos son exactos y no te engañan?

      Acaso por que tu percibes y piensas con el culo, el resto de de la humanidad lo haces así?

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  9. Jon nieve estas muy emocional, calmate. Es una falacia presentista argumentar que en la antiguedad eran estupidos porque no tenian las herramientas que poseemos. Presentame un dato científico de la teoría de Aristarco por ejemplo. En cambio tenemos muchas tablas astronómicas basados en el modelo ptolemaico que sirvieron tanto para navegacion y cartografía como para astrología. No gue hasta la llegada de las leyes keplerianas que la evidencia héliocentrica empezo a tomar forma

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    1. Leo 9

      Saludos.

      Recurres al "Hombre de paja"? Donde dije que en la antigüedad eran estúpidos por que no tenían las herramientas que poseemos?

      Tampoco dije que las tablas basadas en el modelo ptoleimaco no servían para la navegación y cartografía, puesto que los datos de estas que sirven para la navegación están basadas en las "estrellas fijas", que no sirven para deducir que la tierra es el centro del sistema solar.

      En cambio, el sistema ptoleimaco no sirve para explicar el movimiento de las "estrellas errantes", lo que es un importante indicio para derrumbar el sistema ptoleimaico, además, esta el hecho de que la teoría heliocentrica que ya circulaba en ese entonces, si explicaba satisfactoriamente el movimiento de estas "estrellas errantes", o como les llamamos ahora, planetas.

      Sobre Aristarco, muy poco de su trabajo sobrevive en la actualidad. Determino que el sol, la luna en cuarto creciente o menguante, y la tierra forman un angulo recto, donde la distancia tierra-sol era la hipotenusa, de donde midió que el angulo correspondiente al sol media solo 3 grados, por lo que gracias a esto, dedujo que el sol era mucho más grande que la tierra, por lo que era más probable que los objetos pequeños como la tierra y los planetas girasen alrededor del sol y no a la inversa, aunado al hecho de que el modelo heliocentrista explicaba mejor el movimiento de los planetas.

      Por último, no podía concebirse en ese tiempo el paralaje estelar puesto que no había instrumentos de precisión para medirlo en esa epoca, puesto que con medios visuales este tendía a cero.

      De la wiki:

      El argumento principal de los astrónomos se basaba claramente en la fracasada observación del fenómeno del paralaje anual de las estrellas: si la Tierra gira alrededor del Sol debería haber algunas variaciones en las posiciones relativas de las estrellas, observadas desde diferentes puntos de la órbita terrestre. Si las cosas eran como Aristarco afirmaba, debía verificarse un desplazamiento de las estrellas fijas en el curso de un año, pero los astrónomos griegos no habían notado nada parecido en sus observaciones.

      Este hecho podía explicarse de dos formas:

      -La Tierra no gira alrededor del Sol.

      -La Tierra gira alrededor del Sol, pero las estrellas están tan lejos que el desplazamiento es tan pequeño que no puede ser apreciado a simple vista.

      Sabemos hoy que la segunda explicación era la correcta. Pero empleando los mejores instrumentos para observar las estrellas, el paralaje estelar anual no pudo ser descubierto hasta 1838, con las investigaciones de Bessel.


      Así que tiempos de Aristarco no tenían el paralaje estelar como herramienta, pero el heliocentrismo justificaba el detalle el movimiento de retroceso de los planetas errantes, y explicaba las diferencias entre el movimiento de los planetas internos (Mercurio y Venus) con el de los planetas externos (Marte, Júpiter y Saturno).

      https://www.youtube.com/watch?v=vVBIMJUfO54

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  10. Ademas que la unica mencion que existe de Aristarco es a traves de claudio ptolomeo. Si, decia que el sol era el centro, pero mas nada, ninguna explicacion de por que y como. Y si es tan facil como dices, por que se tardo dos milenios de proveer una prueba empírica elemental como el paralaje estelar. Ve al campo y observa sin un telescopio si eres capas de ver tal fenómeno.

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    1. Leo 10:

      Saludos.

      Acaso tu puedes medir a simple vista el movimiento estelar? Claro que no, pero este no es el único argumento a favor del heliocentrismo.

      El movimiento de retroceso de los planetas observado a simple vista se explica en forma más sencilla y elegante con la teoría heliocéntrica.

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  11. Soy leo, al estar apurado y haber escrito por celular me dediqué solamente a responder esporadicamente. Ahora que estoy relax puedo volver a los dos primeros comentarios de Jon Nieve y señalar los errores y contradicciones de su argumento con mas detalle. Para eso utilicé su fuente predilecta, wikipedia, aunque también tengo anotaciones que me sirven como referencia, pero antes de volver a tu primer comentario Jon Nieve quiero resaltar esto;

    "Recurres al "Hombre de paja"? Donde dije que en la antigüedad eran estúpidos por que no tenían las herramientas que poseemos?"

    Y dos comentarios atras escribiste; "Claro que existían griegos ignorantes en ese tiempo" que "se tragaban las idioteces geocentricas"

    Dificíl tener una conversación racional y logica sí me demuestras que no puedes seguir el hilo de lo que tu mismo dices. Que razón tenés cuando decis que ser ateo no te hace ser inteligente...

    Volviendo a tus primeros dos comentarios

    "La biblia no la escribieron los griegos aristótelicos, pero bien pudo ser que los autores de la biblia se viesen influenciados por la cultura dominante del momento, pero eso no hace para que los griegos escribieron la biblia."

    Relee lo que escribí, me imagino que eres lo suficientemente inteligente para darte cuenta que la cosmología griega se adapta a la teología cristiana de aquel entonces. La postura aristotelica afirmaba que heramos el basurero cosmico, los cristianos sostenían que heramos seres imperfectos solo superados por el infierno en cuanto a impureza y maldad.

    "Claro que existían griegos ignorantes en ese tiempo, ya que el heliocentrismo ya estaba más que comprobado en ese tiempo, que no todos los griegos lo conociesen es harina de otro costal. De hecho, existían griegos que se tragaban las idioteces geocentristas sin evidencias racionales de por medio. "

    Más que comprobado? Cuando leí esto pensé que se venía una explicación unica en la historia de la humanidad que cambiaría por completo nuestro entendimiento del conocimiento antiguo. Pero después te "destapas" con esto.

    "Los griegos y los romanos usaban el pentagrama para representar a la diosa venus/afrodita..."

    Mientras el planeta Venus trasa un camino sinodico de 2925 dias( 8 años y 5 dias) antes de retornar a la misma posición relativo a un observador terrestre, este camino no traza un pentagrama perfecto. Y mientras que Pitagoras reconoció que Venus era un planeta el también afirmaba que la tierra el centro del universo. Me imagino que esto será revelador para ti, aunque no se como se te escapó siendo que wikipedia es tu primera pagina de referencia.

    'Pitágoras enseñaba que la Tierra estaba situada en el centro del universo, y que la órbita de la Luna estaba inclinada hacia el ecuador de la Tierra; fue de los primeros en revelar que el «Lucero del alba» era el mismo planeta que el «Lucero de la tarde», Venus.12 Sin embargo, según Teofrasto, fue Parménides quien descubrió la esfericidad de la Tierra9 así como la identidad del Lucero del alba;9 la autoría de Pitágoras parece provenir de un poema dedicado a él, así como de la tradición que sitúa a Parménides como alumno de Pitágoras.'

    Seguro que considerabas a Pitagoras ignorante que se tragaba las idioteces heliocentricas también.

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    2. "Te equivocas por completo, para el siglo IV AC ya existía la teoría Heliocéntrica, la cual en un principio, sin evidencias de por medio, fue mencionada por primera vez por Filolao, y luego defendida por Héraclides Póntico quién dedujo que los días se debía a la rotación terrestre y no a que el sol se moviese alrededor de la tierra. "

      Los presocraticos y pitagoricos como Filolao sostenían la imagen del fuego divino, y no la tierra, como el centro del cosmos, en el que la tierra y el SOL giraban en torno a ella trazando una trayectoria circular. Esta idea NO ES heliocentrica, y sin dudas con rapido chequeo de google y wikipedia te daras cuenta que su base es puramente mistico y no deductivo. Los dias se deben a la rotación diurna y no a la rotación anual, para que sepas, así que es imposible que Héraclides Póntico haya deducido tal evidencia como prueba del heliocentrismo(que de paso la rotación diurna también podía ser explicada por el movimiento de la esfera celestial) En todo caso, no hay un trabajo concluyente astronomico/matematico que explicara parsimoniosamente los fenomenos naturales con las herramientas que se tenían hasta entonces.

      "Por último, Aristarco de Samos fue el que propuso un sistema heliocentrico con evidencias de por medio, sin necesidad de un telescopio."

      Y te pregunto de nuevo, donde estan esas evidencias? Me voy a tomar un respiro y continuo después punto por punto las falacias que has dicho...

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    3. ...Continuo

      "por lo que importa un cómino si en ese tiempo por consenso se decía que la tierra era plana o que el sol girara alrededor de la tierra, esas son pendejadas."

      Sacando la idiotez de la tierra plana el consenso es importante paar leer el contexto. Entiendo que te dejas llevar por impulsos emocionales, pero no era "pendejada" basarse en un consenso general basado en la evidencia empirica del momento. La ausencia de paralaje estelar era lo que seguía trabando la aceptación de un modelo heliocentrico, aunque el modelo kepleriano de a poco iba siendo acogido por su eficiencia en las predicciones de los movimientos planetarios. "Pendejadas"

      "Nuestra percepción no es geocentrica! De donde sacas esa mamada?"

      Esa "mamada" la saco de la percepción general que tiene un ser humano, un animal que al igual que otros se guia por sus sentidos. Y nuestros sentidos nos dicta lo que vemos. Que lo que veamos sea o no sea así es accidental y no producto de ignorancia o imprudencia como tu quieres hacerlo ver. Ve al campo, sin telescopio, sin herramientas contemporaneas y observa el cielo de noche y dame una prueba de que la tierra se mueve. Dime si cientes que el suelo rota. No vas a sentir nada, y eso es lo que sentían la gente del pasado. Vaya ignorantes...

      "Nuestro sentidos son imperfectos, por lo que no debes confiar al 100% en tu percepción, y si existen herramientas para poder observar algo mejor, se usan!"

      Que revelación. Pobres griegos ignorantes que no sabían como usar las "herramientas para poder observar mejor"(como cuales por ejemplo?)

      "Eso lo sabemos nosotros, pero los idiotas cristianos aun seguian condenando a la hoguera a cualquiera que se atreviera a negar eso! "

      A sí? A cuantos quemaron por decir que la tierra era redonda? A Johannes de Scrobosco? A Boecio? A Isidoro? Beda? A quién? Muy inteligente como dices ser no eres, verdad?

      "Acaso, nuevamente, no te queda claro que según la biblia la tierra es plana?"

      Si papi, me queda claro, como también me queda claro que los eruditos cristianos estudiaban los tratados de Ptolomeo, Apolonio y Eratostenes...

      "En serio, eres una prueba de que no por el hecho de ser ateo se es inteligente."

      Me inclino ante tu sapienza

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    4. Leo 11:

      1.- El ser ignorante no es igual a ser estúpido. Por ejemplo, Galeno era ignorante con respecto a los antibiotico, y muchos otros cosas médicas que hoy tenemos, y eso no lo hace estúpido.

      2.- Claro que los judios de aquel entonces se vieron influenciados por la cultura griega, pero eso no hace que todos los conocimientos de la cultura griega fueron plasmados en la biblia por los autores de la biblia, de hecho, es lo que criticamos, que tomaron las cosas equivocadas y las plasmaron como su verdad, y como ejemplo, esta el geocentrismo que tomaron en lugar del heliocentrismo, lo mismo sucede con la tierra esférica, o como explicas que ya había griegos que sabían las medidas de la tierra esferica en ese entonces, como Eratostenes, y que los autores de la biblia siguieran hablando de la tierra plana?

      Y que tiene de malo si cito una fuente como la wikipedia por que en ella ya esta explicado el asunto para que cualquier pendejo lo entienda? Si en la wikipedia dice que la penicilina es un antibiotico, ya debo rechazar eso solo por que esta en la wikipedia? Esa mentalidad es muy pero muy pendeja, pero si quieres nos remitimos a fuentes más "serías".

      El movimiento aparente de Venus que traza el pentagrama (nunca dije que fuese perfecto), es de un observador en la tierra tomando como referencia el sol, al hacer estas observaciones se deduce que las estrellas errantes internas giran alrededor del sol! Por que no habrían de hacerlo las estrellas errantes externas? Sobre todo cuando el modelo heliocéntrico explica mejor el movimiento de retroceso de los errantes externos!

      Y al hablar sobre el pentagrama no estoy hablando del descubrimiento de Venus como planeta, sino sobre su movimiento aparente en el cielo nocturno. Claro que Pitagoras era ignorante sobre muchas cosas, por ejemplo, desconocía la ley de la gravedad o sobre calculo diferencial, te lo vuelvo a repetir, el que seamos ignorantes de algo no significa que seamos idiotas, en cambio, lo que si te vuelve un estúpido es que sigas defendiendo un postura obsoleta, como los idiotas que hoy en día dicen que la tierra es plana, o que hace 2,000 años decían lo mismo cuando Eratostenes ya había demostrado la esfericidad de la tierra.

      3.- No dije que Filolao demostró la teoría heliocéntrica, dije que fue de los primeros que propuso esa idea, que no es lo mismo. El que haya sido de forma filósofica, no le quita el mérito, como tampoco se lo quita a Demócrito el ser el primero que sin poder observarlos, hablara de los átomos. ¿Captas la diferencia?

      4.- Donde carajos dije la pendejada esa que dices de que el día se debe a la rotación anual? Acaso no dije que se debía a la rotación terrestre? Estas tan tonto que no sabes diferencia entre rotación y traslación? El modelo geocentrista es el que propone que los días se deben al movimiento del sol alrededor de la tierra, por lo que si Héraclides Póntico dijo que el día se debe al movimiento de rotación terrestre, aunado al hecho del movimiento de traslación de los planetas errantes, se deduce que la tierra gira alrededor del sol.

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    5. 5.- Donde estan las evidencias de Aristarco? Si no te gustan sus mediciones sobre el volumen terrestre comparado con el volumen del sol, y la distancia de la tierra al sol, pues no se que más quieres, te recuerdo que en ese tiempo no había herramientas de precisión, por lo que tenían que deducir casi en base a observaciones, y era lógico deducir que si el sol es mucho más grande que la tierra, que la tierra girara alrededor del sol y no a la inversa.

      6.- La verdad no es demócratica, por lo que el concenso no sirve para hacer ciencia, a poco crees que Einstein o Fleming dijeron que por consenso sus trabajos sobre la relatividad o la penicilina funcionaban? Acaso Fleming hizo una votación para ver si la penicilina funcionaba? Hay que ser muy idiota para eso!

      En tiempos de Aristarco el paralaje estelar era imposible de usar, no así el paralaje solar.

      7.- Al parecer tu tienes un serio problema con la palabra ignorante? Acaso lo sabes todo? Te aseguro que eres ignorante en muchas cosas, al igual que yo? Por que lo tomas como ofensa?

      Acaso Eratostenes no uso solo un pinche palo para poder decir cuanto medía la curvatura terrestre? Acaso el pinche palo ese era una herramienta de precisión?

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    6. " El ser ignorante no es igual a ser estúpido. "

      Tu comentario da a entender precisamente eso, la forma despectiva en que afirmas que los griegos eran ignorantes por ejemplo. Y que el geocentrismo era una idiotez. Te vuelvo a repetir, la evidencia empirica del geocentrismo se basaba en la percepción de un cielo que rota y una tierra inmovil.


      2.- "Claro que los judios de aquel entonces se vieron influenciados por la cultura griega, pero eso no hace que todos los conocimientos de la cultura griega fueron plasmados en la biblia por los autores de la biblia, de hecho, es lo que criticamos, que tomaron las cosas equivocadas y las plasmaron como su verdad, y como ejemplo, esta el geocentrismo que tomaron en lugar del heliocentrismo, lo mismo sucede con la tierra esférica, o como explicas que ya había griegos que sabían las medidas de la tierra esferica en ese entonces, como Eratostenes, y que los autores de la biblia siguieran hablando de la tierra plana?"

      La cultura helenistica no llegó a tocar la tradición mosaica y la teología judaica del segundo templo. En todo caso tal influencia se la puedes atribuir a la cosmología mesopotamica de un disco plano. El geocentrismo también está presente en la cosmología oriental, no precisamente de la griega, pero el tema aqui es que sigues confundiendo lo que dije. Que los griegos apoyasen una cosmología geocentrica es pura casualidad que coinsida con la teología cristiana de la tierra como centro. La biblia habla de la tierra plana justamente porque esa era la cosmología de los israelitas, y no toman de ninguna fuente helenica, pero esto no quiere decir que los cristianos creyeran que la tierra era plana. Como me estoy cansando de explicarte, tienes varios ejemplos de autores influyentes que nombran la forma esferica del planeta y una obra llamada la esfera que era popular en los syllabus de las universidades medievales. La creencia que los cristianos creian que la tierra era plana es un mito muy arraigado lamentablemente.

      "Y que tiene de malo si cito una fuente como la wikipedia."

      No dije que fuera nada malo, donde digo yo eso?



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    8. "El movimiento aparente de Venus que traza el pentagrama (nunca dije que fuese perfecto), es de un observador en la tierra tomando como referencia el sol, al hacer estas observaciones se deduce que las estrellas errantes internas giran alrededor del sol! Por que no habrían de hacerlo las estrellas errantes externas? Sobre todo cuando el modelo heliocéntrico explica mejor el movimiento de retroceso de los errantes externos!"

      Como ya te expliqué los epiciclos de Apolonio explican las variaciones de tales fenomenos. El modelo geocentrico aplicando los equantes y eccentricos explicaban perfectamente el movimiento planetario. En todo caso no soy yo quien decide o no cual fue la teoría más popular. Aparte que el sistema de Heraclides Pontio seguía teniendo a la tierra como el centro, mientras que mercurio y venus giraban en torno al sol, pero estos y los demas planetas en cambio giraban en torno a la tierra.

      "como los idiotas que hoy en día dicen que la tierra es plana, o que hace 2,000 años decían lo mismo cuando Eratostenes ya había demostrado la esfericidad de la tierra. "

      Bien, no tengo nada en contra de que te metas con los idiotas que creen en la tierra plana hoy dia. Pero estoy en contra de propagar un mito que hace años los historiadores intentan enterrar, de que los cristianos de la antigüedad y la edad media sostuvieran que la tierra fuera plana...

      3.- "No dije que Filolao demostró la teoría heliocéntrica, dije que fue de los primeros que propuso esa idea, que no es lo mismo. El que haya sido de forma filósofica, no le quita el mérito, como tampoco se lo quita a Demócrito el ser el primero que sin poder observarlos, hablara de los átomos. ¿Captas la diferencia? "

      La diferencia es que Filolao no propuso tal idea, sino que se guiaba por el concepto neopitagorico de un fuego mistico, que no tiene nada que ver con el sol, que se encontraba en el centro del universo.

      "Donde carajos dije la pendejada esa que dices de que el día se debe a la rotación anual?"

      No te agites al pedo, citame bien donde yo puse tal cosa. No me gusta que tengas esos ataques emocionales porque embarras la discusión.

      "Donde estan las evidencias de Aristarco? Si no te gustan sus mediciones sobre el volumen terrestre comparado con el volumen del sol, y la distancia de la tierra al sol, pues no se que más quieres, te recuerdo que en ese tiempo no había herramientas de precisión, por lo que tenían que deducir casi en base a observaciones, y era lógico deducir que si el sol es mucho más grande que la tierra, que la tierra girara alrededor del sol y no a la inversa."

      Si, bastante logico. Lo que no es logico es pensar que ese texto geometrico, atribuido a Aristarco fuera puramente heliocentrico. Al contrario, es texto puramente geocentrico que no tiene nada que ver con su especulación de un cosmos heliocentrico. No hay ningún dato directo del modelo heliocentrico de Aristarco así que no sabemos que causó que lo adoptara.


      "6.- La verdad no es demócratica etc etc"

      Cuando se habla dentro del contexto cientifico, basado en la evidencia empirica presente, el concenso siempre se decantara a la explicación más parsimoniosa. Y paralaje solar? Qué significa eso? El sol se consideraba una estrella errante igual que los demás planetas y la luna, no tiene sentido ese termino dado el contexto. El paralaje estelar es lo que de verdad se buscaba si se quería encontrar pruebas de que la tierra se movía...

      "Al parecer tu tienes un serio problema con la palabra ignorante? Acaso lo sabes todo? Te aseguro que eres ignorante en muchas cosas, al igual que yo? Por que lo tomas como ofensa?"

      Será que noto un tono pedante en tu afirmación de que "ser ateo no te hace más inteligente"? No sé, por lo que me has demostrado hasta el momento te doy toda la razón...

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    9. El dilema de la rotación diurna y anual, ya lo encontré te había dicho que "Los días se deben a la rotación diurna y no a la rotación anual" con respecto a tu comentario de que "Héraclides Póntico quién dedujo que los días se debía a la rotación terrestre y no a que el sol se moviese alrededor de la tierra". Cuando dices que el sol se moviese alrededor de la tierra estas describiendo la rotación anual, no diurna, de acuerdo a los antiguos. La rotación diurna de acuerdo a la percepción geocentrica era cuando la esfera de las estrellas fijas giraba alrededor de la tierra. El sol en cambio tenía una órbita independiente, más lenta que determinaba la rotación anual...

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    10. Y la rotación terrestre es diurna, me imagino que ya lo sabías, pero mi duda era por qué la nombras siendo que no demuestra ninguna prueba del heliocentrismo?

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    11. Leo 11 i,j:

      Saludos.

      Por que el geocentrismo biblico requiere que la tierra no gire, que no hay rotación, tal como cuando Josue le ordena al sol detenerse en los cielos, nunca le pide a la tierra que deje de girar.

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    12. Has un ejercicio mental. Vives en el siglo V A.de C y sin los conocimientos que tienes ahora. Tu percibirías que la tierra se está moviendo? Si, ya sé que tu respuesta va a ser "nuestros instintos engañan" pero como tu siendo una persona que vive sin internet, google, iphone se da cuenta si tus sentidos te "engañan" o no?(que de paso los sentidos no engañan, por eso las comillas, lo que percibimos es real, lo que no quiere decir que represente la realidad objetiva)

      En esto no estoy defendiendo el literalismo biblico, te estoy remarcando que tu pensamiento cae dentro de la falacia presentista de suponer que en la antigüedad eran menos listos que nosotros.

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    13. Y usted sigue sin entender que nunca dijo que eran menos listos, sino que tenían menos conocimiento, pero la problemática que se enfoca aquí es la siguiente: lo normal sería que cuando hay nuevo conocimiento se contrasta con el antiguo y el antiguo suele ser complementado con el nuevo, sino completamente desechado, siendo el caso contrario de biblia: no importa cuánto conocimiento nuevo se adquiera se insiste en que la biblia es perfecta, no se equivoca y quien la contradiga debe morir (por suerte eso ya es ilegal en los países más civilizados ya no pueden hacer eso).

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    14. debería haber un botón de [editar] para cuando encuentras errores de redacción que no atrapaste la primera vez...

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    15. Leo 11l:

      Saludos.

      Dices:
      1.- "Has un ejercicio mental. Vives en el siglo V A.de C y sin los conocimientos que tienes ahora. Tu percibirías que la tierra se está moviendo? Si, ya sé que tu respuesta va a ser "nuestros instintos engañan" pero como tu siendo una persona que vive sin internet, google, iphone se da cuenta si tus sentidos te "engañan" o no?(que de paso los sentidos no engañan, por eso las comillas, lo que percibimos es real, lo que no quiere decir que represente la realidad objetiva)"

      Respondiendo honestamente, me vas a catalogar de presuntuoso, podría decir que no se que sería lo que yo hubiese pensado si viviese en el siglo V AC puesto, que soy un "garbanzo de a libra", no pienso y razono como lo hace el 98% de la población. Si supieras donde nací y en que condiciones, no creerías si te describiera el como vivo y lo que he logrado, por lo que te diría que en el siglo V AC muy probablemente estaría del lado de los estudiosos y las personas que piensan e investigan, o por lo menos los ayudaría, aunque sea a hacerles de comer y lavarles la ropa o asear su casa, que eso ya es mucho.

      2.- Cuantas veces tengo que decirte que "ignorante ≠ tonto, estúpido, idiota o "menos listo"? Estas tan tonto que no comprendes eso?

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  12. Continuo contigo, Jon Nieve, ya que publicaste varios comentarios denotando tu falta de conocimiento sobre astronomía antigua;

    "Tampoco dije que las tablas basadas en el modelo ptoleimaco no servían para la navegación y cartografía, puesto que los datos de estas que sirven para la navegación están basadas en las "estrellas fijas", que no sirven para deducir que la tierra es el centro del sistema solar."

    "En cambio, el sistema ptoleimaco no sirve para explicar el movimiento de las "estrellas errantes""

    El modelo ptolemaico se apoyaba en un sofisticado modelo geometrico de circulos deferentes, epiciclos, eccentricos y ecuantes para describir el movimiento de los planetas y predecir sus posiciones en cualquier momento dado. El modelo ptolemaico ha sido simplicado y refinado durante mucho tiempo y era bueno en predecir las posiciones de los astros y su uso en la astrología, la cartografía y la navegación.

    "el modelo heliocentrista explicaba mejor el movimiento de los planetas. "

    Sabés cuando empezó el modelo heliocentrico a explicar mejor el movimiento de los planetas? Cuando gracias a los datos de las tablas rudolfinas Kepler trazó una trayectoria eliptica en los planetas que podían predecir con mayor precisión que cualquier tabla planetaria hecha antes. El modelo heliocentrico de Copernico en cambio fue una decepción porque seguía usando el axioma griego de circulos, además que el modelo ptolemaico de Peuerbach usaba menos epiciclos que el de Copernico. Como te lo digo? Que un modelo fuera o no heliocentrico mucho no importaba si este no podía proveer calculos precisos para las predicciones de los movimientos de los astros para su uso en la astrología y la navegación.

    "Así que tiempos de Aristarco no tenían el paralaje estelar como herramienta, pero el heliocentrismo justificaba el detalle el movimiento de retroceso de los planetas errantes"

    Como que mucho conocimiento de astronomia antigua no tienes verdad? No hace falta que me respondas...

    La rotación diurna en la antiguedad se explicaba por medio de la rotación de la esfera de las estrellas fijas, al rededor de la tierra, junto con el sol y las demás "estrellas errantes", mientras que la rotación anual se explicaba a partir de un movimiento independiente, más lento, del sol al rededor de la tierra. El camino que el sol trazaba representaba los signos del zodiaco.

    Sobre el retroceso de los planetas Apolonio de Perga usa el epiciclo como base para explicar tales variaciones, algo que utilizaria también Claudio Ptolomeo en su Almagesto para su modelo geocentrico...

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    1. Espero una buena respuesta Jon Nieve. No vayas a ignorar las contradicciones y los errores que remarqué de TODOS tus comentarios, por favor, si sos realmente racional y lógico como dices ser esta es tu chance para demostrarlo.

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    2. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    3. Y me disculpo de antemano por los groseros errores de ortografía. La próxima vez trataré de redactar mejor. En mi primer comentario por ejemplo en lugar de "idioteces heliocentricas" quise decir idioteces geocentricas. La hora tampoco ayuda...

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    4. Leo 12:

      Hasta donde yo se el modelo ptolemaico no daba datos precisos sobre la ubicación de los planetas externos, los cuales no son necesarios para la navegación, la navegación se basa en las estrellas fijas, no en los planetas..... De hecho, su modelo, al igual que el heliocentrico, se fue refinando cada vez con el agregado de más epiciclos para explicar mejor el movimiento de los planetas externos, que Tycho Bhrae demostrara las orbitas elipticas no fue lo que hizo que el modelo heliocentrico fuese más preciso, pero si le dio la patada final al modelo ptolemaico.

      En fin, sea como, sea, nada recalca el hecho de que la biblia dice semejantes burradas.

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    5. El mapa astronomico debía ser preciso cuando se habla de navegación, sino no se hubiera establecido centros astronomicos como el que fuera dirigido por Flamsteed y resultara en hasta entonces el catalogo astronómico más grande. Entre otras cosas el problema de la determinación de la longitud era lo que se buscaba resolver. La cartografía también era importante en cuanto a la medición exacta de los planetas, sino Giovani Cassini no le hubiera hecho caso a Galileo en usar las lunas de Jupiter como reloj para determinar las longitudes...

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    6. Leo 12e:

      En que afectaba a la navegación el que no se diera una ubicación exacta de los planetas? Acaso no basta solo con las estrellas fijas?
      En que afectaba a la cartografía que no se diera una ubicación exacta de los planetas? Acaso no basta solo con las estrellas fijas?
      En tiempos de Galileo no existian relojes exactos como para que hubiese sido necesario usar las lunas de Jupiter como reloj?

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    7. "En que afectaba a la navegación el que no se diera una ubicación exacta de los planetas? Acaso no basta solo con las estrellas fijas?"

      Parece que no, porque en la historia de la astronomía antigua las tablas planetarias determinaban los dias basados en los movimientos planetarios. Las estrellas fijas nos ayudan a posicionarnos, pero los planetas al ser más brillantes nos ayudan a ir en una dirección fija, y su posición en el cielo varía de acuerdo al lugar geografico que nos encontremos, por eso es importante tener un conocimiento exacto del firmamento cuando nos perdemos. Thomas Harriot por ejemplo en su manuscripto sobre navegación se quejaba de la inexactitud de las tablas alfonsinas basadas en el modelo ptolemaico y las tablas prusianas basadas en el modelo coperniano, ambas usadas para el calculo de las posiciones planetarias.

      "En que afectaba a la cartografía que no se diera una ubicación exacta de los planetas? Acaso no basta solo con las estrellas fijas?"

      Schoner cuando fabricaba globos por ejemplo, los fabricaba en pares, uno terrestre y otro celestial, este era usado para enseñar astronomía y astrología, pero también para enseñar cartografía y navegación, así como también longitud, altitude y trigonometría esferica.

      Cuando Cassini establece nuevos estandares de observaciones telescopicas sistematicas, entre otras cosas la determinación de las orbitas de las lunas de Jupiter y Saturno, le permitió usar estas para determinar la longitud por tierra y diseñar con más exactitud un mapa topografico. Un famoso comentario del Rey de Francia dice que los cartografos le habían hecho perder más territorio que cualquier guerra porque resultó que los mapas de Francia eran inexactos y no era tan amplio como se pensaba. Cassini fue quién revolucionó la disciplina de la cartografía siendo el uno de los observadores astronomicos más importantes del siglo XVII.


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    8. Leo 12g:

      Pues fijate que no.!
      Al parecer no sabes nada sobre navegación.

      Los planetas no son necesarios para poder navegar, solo basta con las estrellas. No se necesitaban determinar los días con los movimientos planetarios, acaso se requiere de eso para saber cuando a pasado un día? Y yo que creía que era suficiente con el sol!

      Es una jalada esa que te sacas de la manga de que "los planetas al ser más brillantes ayudaban en la dirección..." En serio no mames, basta con que conozcas las estrellas para determinar eso. Acaso si se te atraviesa Marte o Júpiter sobre las constelaciones de Orión o Tauro te pierdes? En que afecta que estén todos los planetas en el firmamento cuando estas buscando la estrella polar o la cruz del sur? Que Thomas Harriot se quejaba sobre la inexactitud de las tablas (desconozco eso, pero si tu lo dices), es por que los planetas no nos sirven para navegar!

      Sobre Cassini, es inverosimil eso que dices, de que las orbitas de las lunas sirvieron para perfeccionar mapas topográficos, no te la compro! Que pudiese hacer un mapa exacto de Francia no tiene nada que ver con que pudiese determinar la "longitud por tierra" gracias a las mediciones de las orbitas de las lunas de Jupiter.
      Una cosa es que se necesita ser un buen observador y hacer mediciones exactas para hacer un buen mapa o determinar las orbitas de las lunas de Júpiter, pero bien se puede hacer un buen mapa midiendo correctamente sin necesidad de medir previamente las orbitas lunares, o a la inversa. Pero no forzosamente significa que primero debes hacer uno para hacer lo otro.

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    9. No te agites...

      Mi paciencia tiene un limite . Si no has oído lo que es un astrolabio o un cuadrante y para que se utilizaban entonces no me queda de otra que explicarte.

      "El astrolabio era usado por los navegantes, astrónomos y científicos en general para localizar los astros y observar su movimiento, para determinar la hora a partir de la latitud o, viceversa, para averiguar la latitud conociendo la hora. También sirve para medir distancias por triangulación" Wikipedia

      Ya te he dicho que el movimiento de los planetas era estudiado por los antiguos para la navegación y todavía sigues aferrándote a esa idea de que solo con las estrellas fijas basta.

      Claudio Ptolomeo además explicaba que con la ayuda de la astronomía y las matematicas la tierra podía ser mapeada con exactitud, usando la perspectiva y desarrollando metodos para fijar las caracteristicas geograficas de la superficie usando un sistema coordinado con paralelos de latitud y meridianos de longitud.

      En realidad todavía no sé que querés demostrar aquí. Es algo simple, si desconoces algo usa el internet para averiguarlo. No vengas con prepotencia conmigo pensando que te las sabes todas...

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    10. Leo 12i:

      Agitado yo? No llegas a tanto como para producirme eso!

      A caso crees que mi paciencia tampoco tiene límite?

      En fin, el último.

      El movimiento de los planetas no es necesario ni indispensable para poder navegar, basta con las estrellas fijas.

      El astrolabio se utiliza usando como referencia las estrellas, pues estas no cambian su posición de un año a otro. Usando planetas se requieren hacer más correcciones, además del hecho de que solo podían para navegar a 3 planetas, que por cuyo movimiento, en ocasiones era imposible usarlos por que no estaban en el campo visible. Acaso crees que no hay noches en que no se pueden observar a Marte, Júpiter y Saturno? Como le hacía para navegar cuando no estaban visibles esos planetas? Pues uando solo las putas estrellas!

      Estudiar el movimiento de los planetas solo servia para la astrologia, que es una pseudociencia de mierda, ni más ni menos.

      Tan tonto estas que no sabes que quiero demostrar? Pues desmontar las idioteces que dices en tus comentarios 8, 9 10, ni más ni menos.

      Si para ti es prepotencia el demostrarte que tus opiniones están equivocadas, estas muy mal, no me las se de todas todas, pero si me las se más que tú. Por lo menos se más de navegación, y eso esta demostrado.

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    11. No sé, te noto agitado, como que te ponés muy emocional vos. Cálmate. Estás muy desesperado para demostrar que tenés razón.

      Sí en tu mundo de fantasía los planetas no son importantes en la navegación allá tu. Te puse una citación de wiki donde el astrolabio es usado por los navegantes para determinar la latitud sobretodo, además que las tablas planetarias y las efemerides eran constantemente usado por los marineros para tener un conocimiento del firmamento a la hora de navegar.

      Si se te cae un huevo buscar la cantidad de tablas basados tanto en modelos geocentricos como heliocentricos para poder predecir correctamente la posición y movimiento de los astros, algo esencial si hablamos de NAVEGACIÓN, entonces no te puedo ayudar más.

      Basicamente no pudiste refutar casi ningún punto que te plantee, como por ejemplo cuando me evadís en mi refutación a tu equivocado comentario de que Filolao creía en una teoría heliocéntrica o que los datos que sobreviven de Aristarco prueban un modelo heliocentrico... Tu entendimiento de historia es pobre, y tu ego no te deja ver que estás apelando a impulsos emocionales, y no a la razón para argumentar. Las tablas planetarias y los datos astronómicos eran necesarios no solo para la "mierda" de la astrología, sino como te dije, para la navegación, la cartografía y la predicción de fenómenos como eclipses...

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    12. Sí, concuerdo, la astrología es una pseudo-ciencia que no es muy de fiar. Me lo dice mi intuición pisciana.

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    13. Daniel R, 12l. Es triste que usted no aprecie las bondades de la astrologia. Parece ser que el Creador de los cielos utilizo cada astro a manera de letras de un libro.

      Basta con leer ese gran libro de la naturaleza para poder llegar a la Verdad.

      Quizas en estos dialogos o coloquio, en donde severamente se esta juzgando a la Biblia, nos ha faltado humildad e imparcialidad, estamos jugando muy recargados, a hoy siglo XXI hemos acumulado un saber del cual no disponian los autores biblicos.

      y ese es un echo un tanto minimizado, existen libros sagrados que no fueron escritos por mano de hombre, o al menos eso reclaman sus lectores-seguidores, ej El Libro de Urantia, el Libro del Mormon, y un poco en esta linea el Coran, que fue dictado por un angel a la mano del profeta, o 'escritura automatica' medio usual en sesiones espiritistas.

      No se uso en la biblia la tecnica de la escritura automatica, ahora bien, no conozco NADA de los libros orientales.

      No tengo ni la menor idea de la tecnica usada por Buda o por los sabios que escribieron los otros libros sagrados de los Hindu.

      Este punto es importante:

      La Biblia fue escrita por y para seres humanos.

      Claro ya vendra gente a exigirme que de prueba de esa frase, y les dire:

      No puedo probar que mi sentencia en negrilla es cierta.

      Pero afortunadamemte no solo con la ciencia se puede verificar la realidad, aqui pues para mi frase no segui el metodo cientifico, pero algo me dice que es cierta. Quizas la metafisica kantiana esta de mi parte?

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    14. Leo 12k:

      Saludos.

      Entonces, como le hacía los "antiguos" para navegar cuando no estaban en el firmamento Marte, Júpiter y Saturno? Acaso todas esas expediciones se perdían y no volvían? Acaso luego de un año las posiciones planetarias no cambian con respecto al fondo estelar? Se de navegación terrestre pues solo fui militar por 5 años, y saber de esto es indispensable, también conozco gente de la marina, y todos esos siempre me han dicho lo mismo, que solo basta conocer las estrellas para poder navegar, pues en base a esto mismo también puedes saber la época del año en que te encuentras (acaso los Egipcios no basaban su predicción de las inundaciones del nilo con la aparición de la estrella Sirio?), e inclusive la hora del día, acaso no solo basta conocer la época del año para saber que la estrella polar y los marcadores Merak y Dubhe nos dan la hora durante la noche, y esto lo sé desde niño, gracias a "dios" leí una enciclopedia que se llamaba "¿que quieres saber de la ciencia?" donde te enseñaba a como poder navegar sin instrumentos en forma correcta, conociendo solamente el fondo estelar y la época del año en que te encuentras, el cual también sirve para saber en que fecha del año te encuentras!

      La latitud se mide fácilmente midiendo con un sextante usando como referencia:
      -la estrella polar en el hemisferio norte para conocer el polo norte celeste.
      -la cruz del sur para conocer la ubicación del polo sur celeste.

      Con respecto a la longitud es algo más complicado, pues se requieren hacer ciertos cálculos usando como referencia la luna. Con respecto a las lunas de Júpiter para medir la longitud en el mar, mira lo que encontré, que contradice lo que tu dices que sobre que los planetas sirven para navegar al determinar la longitud terrestre:

      "Galileo recibió información de los Estados Generales de las Provincias Unidas de los Países Bajos sobre la urgente necesidad que tenían los navegantes de resolver este problema. El sabio indicó en 1610 a los Estados Generales que la longitud podía ser determinada en el mar mediante la observación de los cuatro satélites de Júpiter que él había descubierto aquel mismo año. Pero esto exigía una prolongada observación a través de un gran telescopio situado sobre la movediza cubierta de un barco navegando, lo que hacía que esta solución fuese poco práctica. Galileo inventó entonces un casco con un telescopio acoplado que el observador podía utilizar sentado en una silla montada sobre balancines similares a los que se usaban para mantener en posición horizontal la brújula del barco. Este método demostró con el tiempo su utilidad para la topografía, pero nunca fue eficaz en el mar."

      Antes de las navegaciones transoceanicas, el calculo de la longitud mediante la luna era suficiente, por lo que esta de más todo eso que dices sobre que las tablas ptolemaicas eran indispensables para la navegación.

      Tampoco eran necesarias para predecir los eclipses o fenomenos estelares, antes de ptolomeo existía ya el mecanismo de anticitera, que predecia esos eventos estelares en forma exacta sin necesidad de usar las tablas ptolemaicas.

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    15. Ja, ja, aprecio las bondades de la astrología, Látigo, las aprecio.

      Estaba entre volver a citar las sabias palabras de Thomas à Kempis: "Si crees que sabes mucho y entiendes bien, ten por cierto que es mucho más lo que ignoras", o hacer un chiste.
      Opté por éste último, en el entendido de que también hay que saber reírse de vez en cuando.

      Ciertamente que la maravillosa arquitectura del Universo (exterior e interior, si se puede aplicar la caprichosa manía humana de clasificar), de la cual apenas si la ciencia comienza a atisbar algo de manera tan lejana e imperfecta, es de una sabiduría infinita. Sólo una aproximación humilde y reverente podrá conducirnos a entender algo, alguna vez.

      "Si miras un árbol y ves un árbol, no has visto el árbol. Sólo si miras un árbol y ves un milagro, has visto el árbol" (de la tradición budista zen).

      Y no sigo hablando más, porque en el horóscopo de hoy me salió "Evita las discusiones".

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  13. .

    ES MUY CORRECTO RECORDAR AL GRAN JOHANNES KEPLER , DESCUBRIDOR DE LA TRAYECTORIA ELIPTICA Y LAS VELOCIDADES CAMBIANTES DE LOS PLANETAS EN UNIDADES DE TIEMPO CONSTANTES..

    GRACIAS A LA EXTRAORDINARIA CONSTANCIA Y HONESTIDAD DE KEPLER QUIEN DURANTE AÑOS SOSTUVO UNA TEORIA ERRADA POR DOS MINUTOS DE GRADO INACEPTABLE PARA SU ESPIRITU CIENTIFICO , LA ASTRONOMIA PUDO GENERAR UN MODELOS HELIOCENTRICO CORRECTO Y PRECISO..

    PERO HAY UN DETALLE , SI PTOLOMEO EN SU MODELO COMPLEJO DE GEOCETRISMO HUBIERA USADO LA ELIPSE DESCUBIERTA POSTERIORMENTE POR KEPLER HUBIERA COINCIDIDO EXACTAMENTE CON LAS OBSERVACIONES...

    HE AQUI LA CIENCIA EXPLICANDO UN UNICO FENOMENO DE DOS MANERAS DIFERENTES..

    ES TAMBIEN NOTABLE QUE LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD AUN NO ES ACEPTADA POR TODOS LOS CIENTIFICOS , QUE JAMAS SE LE OTORGO EL PREMIO NOBEL A EINSTEIN POR ELLAS Y QUE CIENTIFICOS PRACTICOS ( NO DE PIZARRA) ESTUVIERAN EN TOTAL DESACUERDO CON LA CURVATURA DEL ESPACIO TIEMPO..

    "LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD ES UN MENDIGO CON ROPAJES DE REY , SUS MENTORES SON GENTE BRILLANTE PERO SON METAFISICOS , NO CIENTIFICOS".. NICOLA TESLA

    DE HECHO PARA CALCULAR LAS TRAYECTORIAS DE LAS SONDAS ESPACIALES SE SIGUE USANDO LA FISICA NEWTONIANA Y NO LA RELATIVISTA..

    ACERCA DEL ORIGEN DEL UNIVERSO SON TRES LAS TEORIAS PREDOMINANTES , EL BIG BANG , EL UNIVERSO ESTATICO Y EL UNIVERSO CICLICO (EXPANSION Y CONTRACCION)..

    LA MAS PARADOJICA Y EMPARCHADA DE LAS TRES TEORIAS ES EL BIG BANG (PERO LA MAS ENTRETENIDA PARA LA BBC Y SUS DOCUMENTALES CON MUCHO GRAFICO 3D)..

    LA CARGA DEL ESCEPTICISMO.. CARL SAGAN , MI RECOMENDACION..

    gracias

    "NINGUN CONOCIMIENTO ESTA FUERA DEL ALCANCE DEL ENTENDIMIENTO DEL HOMBRE MEDIO" CARL SAGAN

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    1. Estás hablando en serio?
      Si bien un modelo geocéntrico con órbitas elípticas pareciera ser mejor, el hecho es que deja muchas cosas sin explicar, las estrellas errantes, las manchas solares, los cuerpos orbitando alrededor de Júpiter (estos dos últimos descubiertos por Galileo). Ah se me olvidaba también el cambio aparente de tamaño durante las fases de Venus... Todo esto queda mejor explicado en el modelo heliocéntrico
      Cuántos licenciados en física que no aceptan la teoría de la relatividad conoces tú? Hasta donde sé, esta teoría está tan asentada en la física como la evolución en biología y la teoría microbiana de las enfermedades en Medicina
      Sí, para enviar sondas usan la mecánica newtoniana por una razón obvia, que no te has tomado la molestia en averiguar, y es que la teoría de la relatividad muestra muchos de sus efectos a velocidades más o menos cercanas a la de la luz
      A Einstein so le dieron el premio Nobel por su trabajo con la relatividad por la relativa reticencia de la época, para la cual tuvieron que pasar décadas, probando sus predicciones, las cuales una por una se han ido cumpliendo, desde la curvatura de la luz en el eclipse de 1919 (no recuerdo el año exacto), hasta la des-sincronización de relojes en movimiento en los años 70
      En cuanto al big-bang... Te suena familiar el corrimiento al rojo de la luz de todas las galaxias (efecto Doppler de la luz)? Te suena familiar el helio primordial?

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    2. YO NO SOY CIENTIFICO.

      Todo este articulo, comparando ciencias con los relatos biblicos y su posterior discusion me ha parecido flojo, una completa perdida de tiempo.

      Tan solo veo EGOS heridos, cada ateo como que quisiera mostrar que ha consultado mas la wikipedia que el otro.

      El dialogo es completamemte esteril.

      El punto es que aunque fuera la Tierra la que se moviera en torno a la Luna... que mas da?

      No cambia ni un milimetro nuestra condicion humana, nuestras ideas y creencias.

      Si el espacio es curvo o no para nada sirve en el plano de las preguntas basicas que se formularon los antiguos?

      QUIEN SOY???

      Entiendase, repletarse y hartarse de conocimientos que otros han hecho en el pasado no es equivalente a ser Sabio.

      Pierden el tiempo en CREER que hubo un big bang o que hubo 'antes' del big bang, o venir aqui y decir YO se que es el big bang porque lo he leido en la wikipedia.

      No, no, el proposito de la vida es fundamentalmente otro y alli el libro que tanto vapulean, lleva la ventaja.

      Lo importante no es el materialismo en el que nos metieron los masones, lo importante es nuestro verdadero ser,

      El Ser Espiritual.

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    3. Excelente comentario, My Hero, tan romántico y obsoleto como iniciar con e4. Ahora solo le falta aportar las pruebas de que la vida tiene un propósito y que es "otro" (uno secreto que sólo usted conoce), que el materialismo es masónico y que el Ser Espiritual existe.

      Y sí, es evidente que usted no es científico. Decir que no tiene importancia si la cosmología bíblica está errada y que no vale la pena estudiar el Big Bang, es propio de trolls que andan de broma. Que poco se respeta, parece que se ha resignado a que su mejor atributo es trolear con una muy mala memoria a corto plazo. Esa excusa de que no importa si la Biblia tiene una cosmogonía errada, "ezo lla lo fefuté".

      A mí me parece que si confía en sí mismo, puede descubrir que es usted capaz de ser útil a la humanidad; en lugar de ser una sabandija, a menos que ese sea su propósito vital fundamental, ser un hazmerreír.

      Para comenzar, le recomiendo intentar superar a estos chimpancés, que son más lógicos y racionales que usted, y así al menos justifica su propia existencia. Debería darle vergüenza que ellos sean más importantes que usted para el desarrollo de la ciencia.

      https://www.youtube.com/watch?v=6DXbPCZDsCs

      https://www.youtube.com/watch?v=6qpWw056ixs

      Si no quiere, siga troleando, a fin de cuentas los artículos se mantienen firmes si no existen contra argumentos válidos, y los suyos no lo son.

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    4. Látigo Azul 13b:

      Yo me las sé!

      NO ERES CIENTIFICO?
      Eso ya lo sabemos, se te nota a leguas?

      QUIÉN ERES?
      Un pendejo descerebrado con caca dentro del cráneo!

      Venga otra pregunta, vamos, no te desanimes!
      XD

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    5. 13c Sigue usted recurriendo a estatagemas Eristicos, el 38 dice:
      .
      "Cuando se advierte que el adversario es superior y se tienen las de perder, se procede ofensiva, grosera y ultrajantemente".
      .
      No puede haber debate de esa manera.
      .
      Ahora bien, Si a USTED le dice el medico que tiene cancer, cree que es muy util en ese momento saber de memoria el articulo de wikipedia del big-bang?.
      .
      Para muchos actos de la vida con dilemas morales no hace falta una carga de conocimientos cientificos, nos bastara el buen juicio, cultivado en la Etica.
      .
      Como ve no necesito insultar a nadie para expresar una opinion

      Eliminar
    6. My Hero 13.e

      Sigue usted recurriendo a estratagemas erísticos, el 5 y el 9.

      Repito: tiene pruebas de que la vida tiene un propósito, que el materialismo es masónico y que el ser espiritual existe?

      "Ahora bien, Si a USTED le dice el medico que tiene cancer, cree que es muy util en ese momento saber de memoria el articulo de wikipedia del big-bang?. Para muchos actos de la vida con dilemas morales no hace falta una carga de conocimientos cientificos, nos bastara el buen juicio, cultivado en la Etica."

      Pues resulta que tener cáncer no es un dilema moral; es un problema médico, y se requiere conocimiento científico. Pero no se preocupe, yo también puedo hacer preguntas idiotas como las suyas.

      De qué le sirve a usted conocer qué había antes del Big Bang si tiene un problema moral cuando produce una reacción exotérmica, combinando óxido de hierro y aluminio en partes iguales, con cloruro de potasio y unas gotas de ácido sulfúrico?

      PD: creí que no me iba a volver a responder. Confirmado, su memoria es inferior a la de los chimpancés.

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    7. A mi juzgar no estoy utilizando estratagemas, no los necesito, caer en el uso escrito de insultos y cierto lenguaje ofensivo no es precisamente mi especialidad.

      Ante todo respeto el protocolo de discusion, no veo nada util en utilizar el 'ad hominem' y el 'ad persona' porque finalmente destruyen el intercambio de ideas.

      Ahora bien si lo que yo escribo le parece mal, nadie lo fuerza a leerlo, salvo usted mismo.

      Esta modalidad de escribir insultos y ultrajes en Internet es un fenomeno ampliamente estudiado, parace que las personas que escriben insultos sienten cierta gratificacion emocional.

      El lio, es que la gratificacion es temporal.

      Si esta interesado en entender el porque usted exhibe ese comportamiento anormal, el fenomeno se llama 'descarga',

      cito:



      La gente descarga su frustración en las redes. Es como una función terapéutica sin serlo, porque la descarga expresiva alivia sólo momentáneamente, construyendo un estilo de expresión que se vuelve adictivo y tóxico



      Adictivo y toxico, es facil probar que usted esta mostrando ambos sintomas, he medido el tiempo de respuesta entre un mensaje mio y alguna respuesta atea: 'En promedio menos de una hora'.

      Mis mensajes son consumidos por ojos ateos curiosos y hambrientos por hacer 'la descarga'

      cito:


      Una descarga alivia momentáneamente, pero al no resolver los problemas que alimentan la frustración y puede que hasta llegue a aumentarla, exigirá repetirla una y otra vez, cada vez con más frecuencia e intensidad, convirtiéndose en una forma de comunicación habitual. Lo peor de todo es qué, como no son pocas las personas fuertemente frustradas en el mundo y que comparten fuentes afines de dolor, la interacción en esta modalidad de descarga se multiplica y realimenta cada vez más.


      Ahora bien SI TODO LO QUE YO ESCRIBO ES FALSO,
      QUE MAS DA?

      A QUIEN LE IMPORTA?

      QUE NECESIDAD HAY EN PROBARLO DESPROBARLO?

      A mi personalmente no me interesa debatir estos temas con personas fustradas

      Escribo, porque hay lectores muy cultos que aprecian y entienden lo que digo.

      A usted lo voy a poner en mi lista de personajes ignorados,
      este es el ultimo mensaje que le dirijo a usted,
      no perdere el tiempo en una comunicacion toxica

      Que tenga un buen dia caballero

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    8. Capullo Cacarranza 13.g

      Es usted mismo una prueba contundente de que estoy en lo correcto cuando afirmo que usted utiliza la estratagema 5 y 9.

      5:"Premisas falsas."
      9:"No establecer las preguntas en el orden requerido por la conclusión a la que se desea llegar con ellas, sino desordenadamente; el adversario no sabrá a dónde queremos ir."

      Usted dice:"no estoy utilizando estratagemas, no los necesito, caer en el uso escrito de insultos y cierto lenguaje ofensivo no es precisamente mi especialidad."

      R/: Como nota, nadie lo acusó de eso.

      "SI TODO LO QUE YO ESCRIBO ES FALSO, QUE MAS DA?"

      R/: Que la falsedad ideológica es éticamente incorrecta y censurable, propia de personas frustradas y delincuentes que refractan su personalidad a otros diciéndoles frustrados y delincuentes. Por lo que siempre lo voy a censurar, pues su ejemplo no debe mantenerse en una sociedad culta y noble; debe ser eliminado, o en su defecto, marginado a los guetos de sabandijas de su misma clase.

      "Escribo, porque hay lectores muy cultos que aprecian y entienden lo que digo."

      R/: No. Usted es un fracaso de la cultura, reconocible por cualquier caballero o dama decente y educado. Por tal motivo usted ha desarrollado inconscientemente una mitomanía muy florida en la que ha estudiado ética en Francia, tiene tíos Físicos, licenciaturas imaginarias con vocaciones ficticias de escritor y filósofo y facetas múltiples de personalidades, para poder escapar de la frustrante realidad de ser usted. Imagino que usted cree que trolear es una forma de burlarse del resto al leer las respuestas a sus disparates, estando usted consciente de que son disparates, ideas falsiformes que no escribiría en sus blogs. Yo he tenido muchos pacientes como usted, que siempre creen que su conducta es una burla a los demás, cuando es el resto quien se burla de usted al contestarle y demostrándole que es fácil rebajarse a su nivel; pero usted no puede subir al nuestro. De hecho he leído su blog de crítica pura y es pura mierda, bastante deficiente.

      No importa si me ignora, pero por favor, nunca se comporte serio. Siga comentando con su mismo estilo. La comedia y la risa es una parte importante de la salud mental, y usted tiene un gran talento para hacerme reír, aparte de que le admiro porque lleva años escribiendo vulgaridades sin comprobarlas (como la existencia de la espiritualidad) y aun así no le da vergüenza. Es de sentir asombro que puedan existir seres tan básicos y elementales cognitiva y volitivamente, y sean de nuestra especie.

      Muchas gracias.

      PD: Repito, tiene pruebas de que la vida tiene un propósito, que el materialismo es masónico y que el ser espiritual existe?

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    9. Látigo Azul AKA Tarhugo Cacarranza 13g:

      Escribo, porque hay lectores muy cultos que aprecian y entienden lo que digo.

      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!

      https://www.youtube.com/watch?v=1-r8qr3yM_Q

      Paro un momento por que me estoy orinando de la risa y voy al baño!......

      ya volví.

      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!
      JA JA JA JA JA JA JA!

      https://www.youtube.com/watch?v=xiTHOM6JHOM

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    10. Cuerno
      Excelente descripción, no hay nada más que añadir. Quizá para resumir a este curioso y entretenido personaje solo basten dos palabras, proyección e incoherencia

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  14. Disculpen uds, ¿no?..., pero los veo discutir tan animadamente, que no puedo resistir la tentación (debe ser un atavismo infantil) de pincharles el globo con el que están jugando… Permítanme preguntarles: ¿nadie aquí se da cuenta de lo absurdo que es plantear una comparación entre la Ciencia y la Biblia? En la misma línea de razonamiento, también podríamos, si uds quieren (tómenlo como una sugerencia) comparar el chocolate con la velocidad… Desde ya dejo clara mi posición: el chocolate es más dulce, pero la velocidad tiene la gran ventaja de tener cero calorías, y no afecta el hígado (al menos es lo que sugieren los estudios científicos que se han hecho hasta ahora…).

    Veamos: ¿qué es, y cuáles son los objetivos de la Ciencia? (obsérvese el uso de las mayúsculas, con lo cual quiero indicar el gran respeto y reverencia que siento por la misma).

    Sin recurrir al diccionario de la RAE ni a la Wikipedia, creo que todos entendemos de qué se trata la ciencia. La Ciencia es un invento humano, quizás el más grandioso y notable de ellos, mediante el cual trata de explicarse, en términos comprensibles a la forma en que funciona su intelecto (lógica y matemática), el funcionamiento de los distintos procesos físico-químicos que ocurren en este plano (aparentemente) material, en el cual (aparentemente) los (aparentes) seres humanos estamos insertos. Y en efecto ha logrado explicar de manera muy creíble una multitud de fenómenos, y en ese proceso de comprobación no ha dejado de descubrir continuamente (quizás con cierto asombro y reverencia, si es que el científico aun no ha perdido esa capacidad, en medio de tantos números y fórmulas matemáticas como maneja) la precisión matemática, el perfecto e invariable funcionamiento de las leyes que rigen el Universo conocido.
    La Ciencia estudia los fenómenos que están dentro del alcance de los sentidos humanos, sentidos cuyo alcance la Ciencia ha logrado extender, potenciar y agudizar en muy alto grado mediante la invención de distintos artilugios (telescopios, microscopios, etc).
    Lo que está fuera del alcance de los (aun extendidos y agudizados) sentidos humanos, está fuera del alcance de la Ciencia, así de claro.
    Es muy válido que alguien, basándose en datos científicos, vaya más allá del alcance de la Ciencia y se ponga a especular sobre cuestiones metafísicas, acerca del origen de la vida, la existencia de un Dios, etc, pero ya no estará haciendo Ciencia. Estará haciendo filosofía, o estará entrando en el terreno místico. Muchas personas, incluso grandes científicos como Einstein, no pudieron resistir la tentación de ingresar en estos casi insondables terrenos, y nos dejaron sus reflexiones al respecto.

    ... (continúa)

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    Respuestas
    1. ...

      A modo de resumen del objetivo de la Ciencia, se podría decir: enfrentado a su completa ignorancia inicial acerca del funcionamiento del Universo y de su lugar en él, el ser humano inventó la Ciencia, definiendo un conjunto de métodos estrictos asociados que le son inherentes, para tratar de ir disminuyendo progresivamente esa ignorancia. La Ciencia estudia el comportamiento de los distintos fenómenos y elabora hipótesis, es decir, posibles explicaciones a esos fenómenos. Esas hipótesis son sometidas a testeos experimentales exhaustivos, y cuando una de ellas pasa con éxito todas esas pruebas, se convierte en una TEORÍA que explica, PROVISORIAMENTE, el funcionamiento de dicho fenómeno. TODA TEORÍA CIENTÍFICA ES SIEMPRE PROVISORIA Y RELATIVA. La Ciencia cuando mucho puede decir: “este modelo matemático parece explicar, de acuerdo a TODAS las comprobaciones experimentales realizadas hasta ahora, este determinado fenómeno físico-químico. Si en algún momento se realiza ALGUNA (aunque sea una sola) comprobación experimental cuyos resultados no concuerdan con esta teoría (lo cual puede ocurrir por ejemplo, porque la nueva comprobación se hacen con instrumentos más precisos que los que se disponían antes, o porque se hace en un marco de referencia distinto, que no había sido considerado antes, etc), entonces deberemos REVISAR la teoría, volver a plantearnos nuevas hipótesis, testearlas, etc, hasta llegar a formular otra teoría que se ajuste a los nuevos datos”. Un caso claro de ésto es la teoría de la Relatividad de Einstein, que representa un afinamiento del modelo mecanicista de Newton. El modelo de Newton explica bastante bien la mecánica de los cuerpos, y por ello se continúa usando a los efectos prácticos, salvo en el caso de que los cuerpos desarrollen velocidades cercanas a la de la luz, en cuyo caso el modelo de Einstein explica MEJOR (y hasta ahora, perfectamente) el comportamiento del fenómeno cuando se dan esas condiciones (que el venerable Isaac Newton no hubiera tenido forma de comprobar).
      Esa es la vida del científico, buscando siempre modelos matemáticos que expliquen cada vez mejor los fenómenos físico-químicos que puede percibir mediante los sentidos, o mediante el complejo instrumental que inventó para extenderlos y afinarlos.
      Dicho sea de paso, no se le ocurre al científico (porque nunca encontró ningún caso) que haya algún fenómeno que se comporte aleatoriamente, es decir, que no se pueda explicar en términos de modelos matemáticos. Si 999.999 veces comprueba que todos los cuerpos caen a la misma velocidad, pero 1 vez parece ocurrir que no es así, sabe que algo está mal: o bien los instrumentos que utilizó para hacer las mediciones son incorrectos o fueron mal utilizados, o bien la teoría que desarrolló para explicar la caída de los cuerpos tiene alguna falla, y entonces deberá trabajar para elaborar OTRA TEORÍA, otro modelo matemático, que explique por qué, bajo determinadas condiciones, hay cuerpos que no caen a la misma velocidad que otros. En otras palabras, el científico SIEMPRE PIENSA EN TÉRMINOS DE UN UNIVERSO ORDENADO, CON LEYES INFALIBLES, EXPRESABLES MATEMÁTICAMENTE, QUE SON CONSTANTES Y UNIVERSALES. Si algo parece no ocurrir así, sabe que el error es suyo (y deberá tratar de enmendarlo), y no de que exista algún fenómeno cuyo comportamiento no se ajuste a leyes precisas.

      ... (continúa)

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    2. ...

      Ahora bien, pasemos al siguiente elemento de esta ridícula comparación: la Biblia.
      ¿qué es, y cuál es el objetivo de la Biblia, y en general, de las escrituras llamadas “sagradas” o “místicas” de las distintas religiones?
      Estas escrituras parten de la base de que fueron escritas por personas con un conocimiento directo de la realidad última, o trascendente, o la Verdad Absoluta, o como se lo quiera denominar. Entiendo que muchas personas no pueden ver, ni aceptar, ni intuir que pueda existir tal cosa como la “Realidad Última”, o “Verdad Absoluta”, y aquí ya comienza a verse el absurdo de esta comparación.
      Tales personas harían bien, si tuvieran algo de humildad, en no introducirse en terrenos que desconocen. Hay un proverbio inglés: “el tonto salta donde el sabio no se atreve a apoyar la punta del pie”.
      Un verdadero científico jamás se pondría a comparar a la Ciencia con la Biblia a cualquier otra escritura sagrada. Solamente podría decir, con mucha honestidad y humildad: “la Biblia está fuera de mi área de estudio. No hay punto de comparación posible. No sé, por ejemplo, qué es eso de “el árbol del conocimiento del Bien y del Mal”, nunca vi ninguno, no ha sido catalogado en ninguna clasificación que yo conozca, desde Lineo en adelante. Por lo tanto, para mí no existe, no puedo estudiarlo ni hacer nada con él”.

      ¿Qué son las escrituras sagradas o místicas? Las escrituras místicas parten del conocimiento absoluto de la Realidad Última, que NO puede ser expresada en términos del intelecto humano, y en particular no puede ser expresada adecuadamente con palabras (debemos aceptar ésto para poder continuar la argumentación, o bien aceptar el hecho de que no hay comparación posible), y a partir de él, intentan transmitir ese conocimiento a las personas que carecen del mismo, de la forma más atractiva posible, para impulsarlas a que ellos mismos realicen esa Verdad por sí mismos.
      A diferencia de la Ciencia, no parten de una IGNORANCIA inicial que tratan de ir acotando gradualmente, sino que parten de un CONOCIMIENTO ABSOLUTO inicial, el cual tratan de bajar, hasta donde es posible, al plano relativo, para que sea comprendido por las gentes a las cuales va dirigido.
      Las escrituras de los místicos carecen de todo interés en la precisión histórica y científica de los datos fácticos que menciona (cuando menciona alguno). Tampoco le interesa la coherencia factual de sus relatos. Su objetivo claro es: contar, o hacer ver o intuir de alguna manera, las Verdades trascendentes para que pueda atrapar la atención, y ser comprendido, al menos parcialmente, por EL PÚBLICO AL CUAL NOS DIRIGIMOS.
      Esa característica de ir dirigida a un “público objetivo” (en el marketing moderno se hablaría de “target”) es una diferencia esencial entre la Ciencia y cualquier escritura de carácter místico.
      Einstein no formularía la teoría de la relatividad para que fuera entendida a distintos “niveles de comprensión”. No la formularía en un lenguaje tal que pudiera ser entendida por otros científicos como él, luego en otra forma que pudiera ser entendida por estudiantes de secundaria, y luego de una 3era forma para que fuera entendida por niños del jardín de infantes. No le interesaría hacer eso, y se daría cuenta de que sería una tarea carente de sentido. Los científicos podrían entender bastante bien su teoría (no sin algunas dificultades, como de hecho ocurrió), los estudiantes de secundaria sólo podrían captar una idea muy limitada e imperfecta de ella, y los niños del jardín de infantes no sabrían de qué les está hablando.
      Einstein diría simplemente: “la teoría es una sola y no hay otra manera de formularla. El lenguaje lógico y matemático no admite la ambigüedad. Que los estudiantes y los niños estudien, desarrollen su intelecto y su pensamiento lógico y racional, y dentro de unos años podrán entender la teoría sin mayores dificultades, e incluso, si se convierten en científicos, podrán comprobarla por sí mismos”.

      ... (continúa)

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    3. ...

      Pero en cambio las escrituras místicas, que tratan de transmitir Verdades que están más allá del intelecto humano, sí intentan hacer esto, sí intentan un salto al vacío aparentemente imposible, intentar saltar la brecha, aparentemente insalvable, entre el conocimiento de la Verdad Absoluta, y seres humanos situados en estadios muy distintos de comprensión espiritual.
      Pero para lograr ese salto, deben adaptar su mensaje a los diferentes públicos. La Biblia en sí misma es un ejemplo de esta enseñanza en distintos niveles: el Antiguo Testamento se dirige a un público extremadamente atrasado e infantil. Ese público no hubiera entendido que le hablaran de la excelencia del amor por el amor mismo, o de valores espirituales del más alto orden como la compasión y la piedad. Menos podría entender el sentido y la grandeza de no resistir al mal, o de poner la otra mejilla. Ese público sólo podía entender de luchas, de victorias sobre otros pueblos, de conseguir el favor de Dios (si cumplimos su voluntad) o de ira de Dios (si no la cumplimos). El AT es similar a la educación patriarcal más tradicional y primaria: “haz lo que te dice tu padre y serás premiado, de lo contrario serás castigado”.
      A este público lo más que puede hacer el AT es decirle: “Hay un Dios y uds son el pueblo favorito, el elegido por Él. Pero deben hacer Su voluntad: no roben, no maten, no se entreguen a la avaricia, la pereza, la gula, la lujuria, etc. De esta forma ganarán el favor divino y serán prósperos, derrotarán a vuestros enemigos en la guerra, etc. Pero si no hacen mi voluntad, recibirán terribles castigos”. El AT busca moderar, suavizar al menos los aspectos más brutales de la conducta de los pueblos a los cuales va dirigido mediante el temor, el miedo a lo que les podría ocurrir en caso de desobediencia, y no va más allá, porque sabe que no podría, no sería comprendido. Es como la teoría de la relatividad tratada de explicar a los niños del jardín de infantes.

      ... (continúa)

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    4. ...

      Algunos siglos más tarde llegó Jesús, y sus enseñanzas representaron el siguiente paso evolutivo espiritual. Él mismo expresó claramente ese concepto de evolución: “Yo no he venido a abolir la Ley y los profetas. No he venido a abolir, sino A COMPLETAR”. O sea, no es que las enseñanzas de Ley y los profetas de antaño estuvieran equivocadas, pero estaban INCOMPLETAS. Jesús tratará de hacerles comprender aquello que la ley y los profetas no pudieron decir, porque su público (los antepasados de aquellos a los que les estaba hablando) no hubiera comprendido.
      Jesús básicamente sustituyó el TEMOR a Dios por el AMOR a Dios, y a nuestros hermanos. Su público ya estaba más maduro y podía entender algo más de la excelencia del amor por sí mismo, podía hacerles empezar a hacerles ver que todos somos hermanos, y podía empezar a inculcarles ideas espirituales de orden superior. Sin dejar de recurrir, por supuesto, a numerosas metáforas, parábolas y elementos fantásticos, para poder atraer hacia la Verdad a un público que había madurado algo pero todavía continuaba siendo bastante infantil. Y tampoco todos, por supuesto, estaba aun maduros para entender la excelencia de sus enseñanzas. Pocos las entendieron y valoraron, pero la semilla quedó plantada en el corazón de la humanidad, y fructificó (está fructificando) de a poco en la humanidad que va llegando al punto de saturación de la vida sin valores ni sentido que propone la sociedad materialista y de consumo actual. Y seguirá fructificando, creo yo.
      Y si levantamos la vista de la Biblia y vemos otras escrituras místicas de otras tradiciones religiosas, si contemplamos a un Dhammapada o a un Bhagavad Gita, o (ni hablar) a unos Upanishads, vemos las mismas verdades contadas en un lenguaje más evolucionado, más directo, más desprovisto aun de adornos y de elementos fantásticos. Pero eso no es así porque el entendimiento espiritual de los maestros de oriente sea superior al de los de occidente, o de medio oriente. La Verdad es una sola, y la comprensión de los grandes maestros espirituales es la misma en cualquier parte en que haya tenido lugar la realización de la Verdad. Son distintos los públicos, el grado de comprensión, el bagaje previo cultural y religioso, el grado de avance espiritual de las distintas gentes a las que va dirigido el mensaje.

      El místico es ante todo alguien que tiene el corazón lleno de amor por la humanidad sufriente. Su único interés es atraer a la gente a la realización espiritual máxima, y “se hagan libres” (en el lenguaje de Jesús), o “pongan fin al sufrimiento” (en el lenguaje de Buda).
      Habiendo trascendido la falsa identificación con su ego individual, pequeño y limitado, carecen de todo interés por aparecer como grandes pensadores, por hacer exhibición de sus grandes conocimientos, o por ser admirados por su coherencia superior e inamovible. Ellos harán lo que sea necesario para atraer a todos los seres, aun al más ignorante de ellos, a la Verdad. Caminarán varios kilómetros, si es necesario, para atraer a alguna oveja del rebaño que se haya perdido, y tratarán de atraerla hacia sí utilizando cualquier artilugio. Tal es su amor desbordante por la humanidad, a partir de haberse hecho Uno con la Realidad Última.

      Cuestiones tales como la edad de la Tierra, o de cuál cuerpo celeste gira alrededor de cuál otro, para un místico son cuestiones insignificantes, que están totalmente fuera de su área de interés. Mera hojarasca, aunque la humanidad ignorante las considere cuestiones de suma importancia, y mida en base a ello el grado de credibilidad que debe asignarle a tal escritura.

      Espero que, si no fui breve, al menos haya sido claro en expresar por qué, en mi opinión, contrastar la Biblia o cualquier otra escritura mística con los descubrimientos científicos, es un completo dislate, propios de personas que no tienen la menor comprensión de estas cuestiones.

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    5. Discrepo contigo, Daniel R
      Y para ello paso a explicar que la religión siempre ha funcionado como un sistema de respuestas, algo cuyo objetivo es eliminar la duda en todos los aspectos de la vida(científico, social, ético, filosófico)
      Y si has leído bien, en este artículo se han criticado 9 puntos científicos y el décimo, un asunto social, donde los presuntos poseedores de la verdad absoluta(en su vertiente cristiana) parecían tener la razón, hasta el siglo 16, donde empezó el progreso hasta ahora indetenible de la ciencia y ha derribado lo que estos particulares místicos decían acerca de los fenómenos de la naturaleza. Y por ello pienso que este artículo es bastante acertado

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    6. Discrepo en cuanto al punto de la forma de la tierra. Es un error seguir diciendo que en el pasado creían que la tierra era plana a pesar de que lo dijera la biblia. Los cristianos interpretaban las escrituras de acuerdo a su conveniencia por supuesto, y era incomodo para ellos admitir que hay pasajes que comprometen la inefabilidad de las escrituras. Pero sin embargo sabían de la esfericidad de la tierra por medio de los matematicus y filósofos.

      El mito de que Colon era el único que creía que la tierra era redonda proviene del novelista Washingon Irving quien alteró algunos hechos en su historia del Viaje de Colon para hacerlo más interesante, como el conflicto que tuvo con los religiosos que creían que la tierra era plana. El libro fue un best seller y el mito se propagó y sigue en pie pese a que cualquier persona instruida en historia sabe que no fue así como pasó.

      La realidad es que el mito de la creencia de la tierra plana nos hace más daño que bien a nosotros ya que se demuestra que no siempre ser ateo te hace automáticamente racional y lógico.

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    7. Daniel R.

      Concuerdo con usted, con un matiz:

      Pregunta usted, 'si nadie se da cuenta que....' como inicia usted el primer mensaje.

      Bueno desde el anonimo del numero 3 y en intervensiones mias tambien se habia mostrado el punto.

      Por lo demas su exposicion es impecable:

      SEGUIMOS DISCUTIENDO SI ESTA LLOVIENDO AFUERA, SE ME OCURRE UNA COSA: USTED ACABA DE LLEGAR, DIGANOS ESTA O NO LLOVIENDO???

      Ahora bien, por pensar diferente a los ateos, estos en vez de argumentar con gallardia, han recurrido a groseros estratagemas eristicos, especialmente este:

      "Cuando se advierte que el adversario es superior y se tienen las de perder, se procede ofensiva, grosera y ultrajantemente".

      Los ateos usan 38 de estos trucos, 'para tener siempre la razon',
      es por eso que he decidido, excluirlos del debate, y unicamemte leere lo que usted escribe, junto con lo que indiquen los participantes

      Esceptico,
      Cristo Maradona

      Y algun otra persona no atea

      Agradezco su participacion, sus mensajes me hicieron entender algo importante:

      Estos debates son esteriles, toxicos, aqui los ateos vienen a descargar fustraciones y se han vuelto adictos a esa dinamica de estar insultando, porque en verdad ese tipo de comportamientos sicoticos producen recompenza, solo que es breve, asi que cada vez necesitan insultar mas y mas.

      Es un circulo toxico.

      Yo me hare aparte, pero al leerlo a usted se que debo salir de esto e ir a enfrentar la lluvia

      Le quedo infinitamente agradecido,
      disculpeme si mi intervencion no es lo que usted esperaba.

      Continuare lleno de entusiasmo leyendo sus mensajes.

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    8. Saludos Javi P. 14.f
      Saludos My Hero 14.g

      Javi.

      Aparte de los artículos de la Tierra plana que Noé escribió y ofreció la referencia en el artículo presente, también hay otro que escribí yo del 24 de abril del presente año. Noé me hizo el favor de honrarme publicándolo, y allí trato el tema del mito de la creencia de la Tierra plana en la edad media. Si gusta lo lee para que no haga afirmaciones fuera de lugar por falta de investigación sobre el blog. Muchas gracias.

      Cacarranza.

      Si usted publicara comentarrios con mayor sinceridad, sustento y con ideas ordenadas para llegar a un objetivo; en lugar de trolear para intentar confundir a la gente, no le pasaría que el resto lo vea de forma irrespetuosa, porque es usted el que no se da a respetar. Recuerde que cuando se fue a llorar a Ateísmo al descubierto, yo fui a hablar con usted y le prometí que no lo ofendería más si usted se comportaba como la gente, pero comenzó a escribir falsas ideas con malas intenciones de nuevo y rompió el pacto. La responsabilidad es suya y creo que ya es adulto como para que yo tenga que corregirlo.

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    9. Por casualidad será este articulo?

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com.ar/2010/08/eratostenes-y-los-antiguos-calculos-de.html
      "en plena edad media estas creencias estaban muy arraigadas."

      "cultural de la humanidad alcanzó a todos salvo unos pocos que a lo menos conservaron el conocimiento fosilizado en los libros de los grandes pensadores de la antigüedad clásica."

      Ni una cosa, ni la otra. En plena Edad Media circulaban tratados que hablaban de la esfericidad de la tierra y no necesariamente citaciones de los pensadores de la antigüedad clásica. En el siglo VI Boecio por ejemplo hacer referencia de la esfericidad de la tierra y su comparación con el universo en su De consolatione philosophiae, mientras que Beda lo hace en su De temporum ratione en donde explica como la tierra esferica influye en la duración del dia. En varios trabajos de Isidoro de Sevilla por ejemplo se hace referencia a dicha esfericidad, mientras que Tractatus de Sphaera de Johannes de Sacrobosco fue el tratado más estudiado en las universidades medievales sel siglo XII, en pleno auge de los re descubrimientos y traducciones al latín de tratados griegos como el almagesto de Ptolomeo, mientras que en su Summa Theologica Tomas de Aquino usa la forma esférica como un ejemplo ilustrativo de un hecho científico comprobado y aceptado. Sin mencionar que los cálculos de Eratostenes ya circulaban en latín por medio de la enciclopedia de Plinio el Viejo en las bibliotecas de los monasterios y catedrales.

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    10. Amigo Látigo Azul:
      Sabe que lamentablemente no puedo decirle nada más respecto a las condiciones climáticas imperantes en el exterior, todavía no he podido con la dichosa puerta. De cualquier manera, me parece percibir una cierta humedad...

      Le pido sinceras disculpas. Tiene ud razón, mi afirmación fue excesivamente genérica, y debo confesar que no había leído todos los comentarios. Le prometo que leeré las intervenciones a las que ud se refiere, pero desde ya no tengo dudas de que es como ud dice.

      Nuevamente me permitiría pedirle cautela respecto de la asociación que ud parece hacer (corríjame si estoy equivocado) de los ateos como seres completamente despreciables e innobles, y de los creyentes como el súmum de todas las virtudes.

      Como he dicho en alguno de mis comentarios anteriores, estoy absolutamente seguro de que la definición de alguien como “ateo”, o “creyente”, o de cualquier otra forma que una persona defina sus propias creencias, ES TOTALMENTE IRRELEVANTE. Nuevamente digo: es mera hojarasca (me gusta esa palabra).
      Soy consciente de que esta afirmación debe resultar más que extraña en este foro, que suele hacer de esta definición un elemento capital para evaluar intelectual e incluso moralmente a una persona.
      En la medida de que cualquiera de las dos definiciones indica un estado de CREENCIA en cierto esquema metafísico (ya sea que afirmen o nieguen, dentro de ese esquema, la existencia de un cierto ser superior), representan un conocimiento incompleto e imperfecto de la Verdad. Tanto los que se definan de una manera como de otra, deberán, cuando decidan hacerlo, transitar el camino espiritual que los lleve a la certeza, al conocimiento completo y más allá de toda duda, a la culminación del largo camino de evolutivo que nos ha traído hasta aquí, y que tiene un sentido final, que es, como en la parábola del hijo pródigo, nada menos que el retorno a la fuente pura y original de la cual surgimos.
      Entonces, todas las dudas, todas las creencias, todas las discusiones, cesarán.

      Es totalmente irrelevante, como digo, en qué crea o deje de creer una persona.
      Pero NO ES IRRELEVANTE su grado de anquilosamiento en esa creencia. Creo que las creencias, para el que las necesite o quiera tenerlas, deberían ser, en todo caso, algo así como hipótesis de trabajo, pero luego debe BUSCAR incansablemente, debe tratar de VER, de comprobar por sí mismo. Su actitud debería ser implacablemente científica, aunque no hacia afuera como hace la Ciencia, sino hacia adentro, directamente hacia la desconocida chispa de conciencia que brilla en su interior profundo, y que los modernos humanos bien podríamos preguntarnos, como hacían nuestros lejanos antepasados cuando contemplaban las estrellas: “¿qué es?”.

      Le mando un cordial saludo.

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    11. Saludos Daniel R 14-14.d

      Lo primero es felicitarlo. Estos comentarios son muy distintos que otros que le había leído. Muy ordenados y claros. Sin embargo no estoy de acuerdo en su conclusión por varios puntos:

      1) La analogía que usted hace entre comparar a la Biblia con la Ciencia vs el chocolate con la velocidad, es una falacia de petición de principio. La ciencia y la Biblia manejan verdades (no la "Última Verdad") en común comprobables por los sentidos que son contradictorias, por lo que hay una que forzosamente es nula. Ej. 2 Reyes 20:8-11 dice que el Sol puede retroceder en su movimiento, pero el Sol no se mueve, y en caso de alegar que la rotación terrestre fue la que se invirtió, se concluye que es imposible pues provocaría un cataclismo. Por tanto, no es cierto que el objetivo de la Biblia sea transmitir una "Realidad Última", también toca temas científicos de forma defectuosa pues sus escritores no eran científicos, y como dijo usted: "Tales personas harían bien, si tuvieran algo de humildad, en no introducirse en terrenos que desconocen."

      Volviendo al chocolate y la velocidad. Estos dos no comparten la propiedad de tener calorías, esa propiedad del chocolate no se puede comparar con la de la velocidad, pues es inexistente, pero la verdad astronómica de la Biblia con respecto a la propiedad de movimiento solar sí se puede comparar. La Biblia dice que el Sol se mueve; la ciencia que no vs el chocolate tiene calorías según la ciencia; la física no ha hecho estudios para medir las calorías de la velocidad pues no produce Adenosín Trifosfato.

      2) Usted dice que la ciencia estudia lo que sus sentidos le permiten. Estamos de acuerdo, eso significa que estudia lo que se puede comprobar. Sin embargo, lo que no se puede comprobar es el terreno místico, y eso ya no es ciencia, es metafísica o filosofía, según sus palabras, esto es ESPECULAR. La "Última Verdad" es una verdad. La verdad es comprobable porque no es falsa. La especulación al ser incomprobable no es verdad, así que la "Última Verdad" es especulativa, por tanto, falsa.

      3) No entiendo cuál es el objetivo de su concepto de Teoría Científica, pero sólo añado algo: "La teoría científica es la forma más rigurosa, confiable y completa de conocimiento posible." (wikipedia).

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    12. Daniel R 14-14.d

      4) "Estas escrituras parten de la base de que fueron escritas por personas con un conocimiento directo de la realidad última". Correcto, y como usted mismo lo dijo, es especulativa. Así que tanto la "Realidad Última" como el proceso para llegar a ella son inexistentes, pues los textos bíblicos parten de su existencia, sin un proceso comprobatorio. "Intuir", "ver" o "aceptar" su existencia es un sesgo cognitivo que los ateos rechazamos, sin embargo, esto no anula la comparación entre ciencia y Biblia porque no se compara la "Realidad Última" bíblica y la "Realidad Última" científica (porque no la hay, igual que las calorías de la velocidad). Por tanto usted basa su analogía en otra que es falsa, lo que lleva a un argumento circular: "Por qué no se puede comparar la ciencia con la Biblia, porque no se puede comparar las calorías del chocolate con las de la velocidad porque la ciencia no tiene "Realidad Última."

      Lo cierto es que el artículo compara la forma de la Tierra científicamente y bíblicamente, eso no es "Realidad Última", es la forma del planeta. El artículo compara el inicio y la edad del Universo científicamente y bíblicamente. Compara el origen del hombre científicamente y bíblicamente. Nada de eso es la "Realidad Última" porque como bien usted dijo, esta se escapa de la ciencia, no es constatable, y todo lo anterior es constatable, por tanto, puedo asegurar que nada de eso es la "Realidad Última". De hecho, la "Realidad Última", no es nada, pues todo lo que es, lo es porque es constatable, lo que no es constatable no existe, eso se llama "El Dios de los Huecos", solo que le diste un nombre más "místico". Lee la lista de excusas cristianas de Noé: "Dios es un misterio que no podemos entender".

      5) "Un verdadero científico jamás se pondría a comparar a la Ciencia con la Biblia a cualquier otra escritura sagrada. Solamente podría decir, con mucha honestidad y humildad: “la Biblia está fuera de mi área de estudio."

      Esto se llama "envenenar el pozo". Según su lógica, si un médico recibe a un paciente que cree que está enfermo porque le echaron un mal de ojo, el médico no puede contradecirlo porque los maleficios no pertenecen al campo de la medicina; sino que son exclusivos del campo de la brujería, y se requiere del criterio profesional de un hechicero para descartarlo. (Esta analogía le pertenece a Rodrigo Morales).

      6) "Las escrituras de los místicos carecen de todo interés en la precisión histórica y científica de los datos fácticos que menciona"

      Entonces si a la Realidad Última no le interesa la precisión, no es perfecta, pues la imprecisión es un defecto. Y a todo esto, si la Realidad Última es inefable pues se escapa del intelecto humano, como dice usted, cómo puedes hacer una afirmación intelectiva de ella???

      7) Esa característica de ir dirigida a un “público objetivo”

      Más afirmaciones intelectivas sobre algo fuera del intelecto (??). Pero aquí se evidencia el sesgo cognitivo del cual le escribí al principio. El público no es objetivo; es subjetivo, pues no puede comprobar la existencia de la Realidad Última aunque "la sienta en su corazón". Tanto el público, como el proceso para aceptar la Realidad Última, como la propia Realidad Última, como su "objetivo", son subjetivos.

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    13. Vaya, Daniel R, hasta que por fin lo veo clamando por una actitud implacablemente científica... Me parece muy bien, y para aclarar la implicancia de ello, le diré que uno de los principales pasos de la actitud científica es darse el placer de admitir la posibilidad de estar equivocado... Así que, espero verlo con una actitud científica ante todo este asunto de la espiritualidad, le hará muy bien a su mente

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    14. Daniel R. 14-14.d

      8) "Pero para lograr ese salto, deben adaptar su mensaje a los diferentes públicos."

      Esto es totalmente falso. Un argumento usado por C. Oriental bastante enclenque. El mensaje no se adaptaba al tipo de público, pues decir que puedes golpear a tu esclavo y si muere tres días después ya no tienes responsabilidad. Eso no puede ser parte de una "Realidad Última", pues en lugar de promover una mejoría social, ética, moral y jurídica, promueve un retroceso que rompe con la sana crítica racional, pues esas conductas fueron aprendidas por el desarrollo humano y superadas al separarse de textos religiosos (La Verdad Absoluta es la causante del crimen, no su corrección). Así que es sólo una excusa cristiana para justificar crímenes bíblicos.

      Además la Biblia refuta su falsa afirmación, el mensaje de Dios no se adapta según el público: "Dios no es hombre, para que mienta, ni hijo de hombre, para que se arrepienta. ¿Lo ha dicho El, y no lo hará?, ¿ha hablado, y no lo cumplirá?" (Números 23:19).

      9) "AT busca moderar, suavizar al menos los aspectos más brutales de la conducta..." Pretende suavizar la conducta ordenando la asesinato de mujeres embarazadas abriéndoles el vientre??? Sabes qué es la hipocresía?

      10) "Algunos siglos más tarde llegó Jesús, y sus enseñanzas representaron el siguiente paso evolutivo espiritual. Él mismo expresó claramente ese concepto de evolución: “Yo no he venido a abolir la Ley y los profetas. No he venido a abolir, sino A COMPLETAR”. O sea, no es que las enseñanzas de Ley y los profetas de antaño estuvieran equivocadas, pero estaban INCOMPLETAS."

      La evidencia bíblica dice lo contrario. Evidentemente Jesús no puede decir que viene a contradecir a las escrituras, sino a cumplirlas; pero cumplirlas fue lo menos que hizo. Las contradijo y no por evolución espiritual del pueblo; sino porque la ley romana no les permitía hacer a los judíos todas las barbaridades que les gustaban a esos retrasados culturalmente. No les permitían decidir la pena de muerte por sus propias manos, les prohibieron el sacrificio animal y hasta el ayuno. Los padres no podían dejar a sus hijos sin alimento. El A.T. estaba desfasado en el entorno romano y había que deshacerse de él de forma diplomática como Jesús: "no vine a abolir la ley; sino a cumplirla". O francamente al grano como San Pablo cuando dijo que los mutiladores del cuerpo y la Ley (los judíos y el A.T. eran mierda: "De cetero, fratres mei, gaudete in Domino. Eadem vobis scribere, mihi quidem non pigrum, vobis autem necessarium. Videte canes, videte malos operarios, videte concisionem. Nos enim sumus circumcisio, qui spiritu servimus Deo, et gloriamur in Christo Jesu, et non in carne fiduciam habentes, quamquam ego habeam confidentiam et in carne. Si quis alius videtur confidere in carne, ego magis, circumcisus octavo die, ex genere Israel, de tribu Benjamin, Hebræus ex Hebræis, secundum legem pharisæus, secundum æmulationem persequens Ecclesiam Dei, secundum justitiam, quæ in lege est, conversatus sine querela. Sed quæ mihi fuerunt lucra, hæc arbitratus sum propter Christum detrimenta. Verumtamen existimo omnia detrimentum esse propter eminentem scientiam Jesu Christi Domini mei: propter quem omnia detrimentum feci, et arbitror ut stercora, ut Christum lucrifaciam". (Filipenses 3:1-8, Vulgatam)

      Y ese es el mensaje de perfeccionamiento de Jesús, decirle perros a los extranjeros?? Es igual de xenofóbico que el A.T. Creo que usted se conforma con muy poco "perfeccionamiento".

      11) "la semilla quedó plantada en el corazón de la humanidad, y fructificó (está fructificando)" Está mal informado, el cristianismo está decayendo. Y el perfeccionamiento de la ética se está produciendo por el humanismo, movimiento anti-religioso. Disculpe si le molesta.

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    15. Daniel R. 14-14.d

      12) Luego dice usted que otros textos místicos son superiores en lenguaje pero no porque sus maestros fuesen superiores a los judíos. Esto es una contradicción, si el lenguaje es superior, es porque su público lo es y por tanto sus maestros.

      13) "La Verdad es una sola, y la comprensión de los grandes maestros espirituales es la misma en cualquier parte en que haya tenido lugar la realización de la Verdad." Cómo lo sabe usted, si usted no es un gran maestro y su comprensión es limitada? Usted sabe lo que es el proselitismo?

      14) "El místico es ante todo alguien que tiene el corazón lleno de amor por la humanidad sufriente." Esto también se puede lograr sin ser "místico", sino humanista, ateo y científico si se quiere.

      15) "Cuestiones tales como la edad de la Tierra, o de cuál cuerpo celeste gira alrededor de cuál otro, para un místico son cuestiones insignificantes, que están totalmente fuera de su área de interés. Mera hojarasca, aunque la humanidad ignorante las considere cuestiones de suma importancia, y mida en base a ello el grado de credibilidad que debe asignarle a tal escritura."

      Pues su descripción de los "místicos" no le arroja muchas luces. Profesan una "Verdad Última" de la cual no conocen nada con certeza; pero desprecian el conocimiento certero. Eso tiene un nombre, se llama ser analfabeta, iletrado, inculto e ignorante.

      Espero haber sido claro, ya que no pude ser breve.

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    16. Saludos señor Javi P. 14.i

      No señor, está usted equivocado. Le dije que era del 24 de Abril del 2017. Se llama "La Tierra es plana según la Biblia?. Nueva revisión de tema."

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    17. Amigo Ibrahinm:
      Como yo lo veo, el gran problema con la Biblia es que la institución humana que se ha erigido en su intérprete (al menos ante sus fieles), es decir la Iglesia, lamentablemente, no la entiende.
      La Iglesia se ha anquilosado en una interpretación bíblica literal que ha sido sumamente perjudicial para el desarrollo espiritual de sus propios fieles, sin mencionar que le ha hecho perder muchísimos. Quizás hasta el siglo 19, digamos, alguien podía creer decentemente que el mundo se creó en 7 días. Luego, notoriamente, con los sucesivos descubrimientos y teorías científicas, se ha hecho cada vez más difícil.
      Y así con un montón de interpretaciones y definiciones de la Iglesia, como los un tanto tardíos reconocimientos de la esfericidad y movimiento de la Tierra, y (casi tan grave como ésto) la ausencia de una plena reivindicación de la grandeza de un místico cristiano de la talla de Meister Eckhart, domínico que en su tiempo fue sometido a un proceso por herejía a causa de sus escritos, porque la profundidad de sus conocimientos no podía ser comprendida por las autoridades de la Iglesia.

      La Iglesia no pudo entender que la interpretación literal de la Biblia es sólo una primera lectura, una lectura a un primer nivel, para niños del jardín de infantes, que fue útil para las personas de su tiempo, porque le permitió entender algo (que siempre es mejor que nada) de las realidades espirituales, pero que hay muchos más niveles por debajo, para ser comprendidos a medida que nuestro entendimiento espiritual crece. Lamentablemente, la Iglesia se quedó en el primer nivel.
      Sobre una interpretación más profunda de las historias bíblicas y de muchos pasajes de los Evangelios habría mucho para decir, pero no quiero hacer demasiado largo el comentario, ni tampoco creo que sea éste el ámbito más adecuado.

      Lo cierto es que con su anquilosamiento en la letra rígida de la Biblia, con su carencia de capacidad interpretativa, y con su total ausencia de vuelo místico, la Iglesia se ha ganado el descrédito del creyente moderno, que tiene también aprecio y respeto por la razón y la Ciencia. En particular, se ha hecho blanco fácil de la burla y la ridiculización, de lo cual este blog es un ejemplo.

      Como resultado de esta disociación de las interpretaciones de la Iglesia con las realidades comprobables científicamente, a lo cual se sumó también, hay que decirlo, la notoria corrupción en que han caído muchos de sus miembros, cada vez más personas del mundo antes llamado “cristiano” se ha ido alejando de la Iglesia Católica. Y la mayoría de ellas, por un proceso de asociación mental que no alcanzo a entender plenamente, han creído que la única opción que les quedaba era abrazar el escepticismo más absoluto (!?).

      Pero creo que tampoco sería justo achacar totalmente a los errores de la Iglesia Católica el escepticismo del mundo occidental actual. Seguramente el desarrollo frenético del consumismo, la reducción de todo a una mercancía, la búsqueda del crecimiento material como paradigma de vida, etc, hacen muy difícil el desarrollo de una espiritualidad mínimamente decente en el humano moderno. Creo que este es un proceso que va más allá de lo que haga o diga la Iglesia, y tiene que ver con el “esprit du temps” actual.

      Como quiera que sea, el mundo occidental actual es básicamente escéptico, lo cual, como decía antes, es solamente una idea en la mente de las personas y no sería ningún problema en sí, si no fuera porque a ese escepticismo se le asoció también un desinterés en toda dimensión trascendente del ser humano. Como consecuencia, el ser humano actual tratar de ahogar –tarea imposible si las hay- su intensa hambre espiritual con las cáscaras vacías del consumismo y la sensualidad, y con prácticas escapistas de la más variada índole.

      Así lo veo yo, pero si ud quiere no tengo ninguna dificultad en agregar: tal vez esté equivocado.

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    18. "No señor, está usted equivocado"

      Sin embargo el enlace estaba ahí mismo y cualquiera que no sepa bien del tema leerá eso pensando que fue escrito por una autoridad historiografica, cuando la realidad es que es un articulo lleno de errores, mitos y que da la impresión que el fact checking no es uno de los pasatiempos del autor. De esto hablo yo cuando digo que le hace mal a cualquiera que se diga racional escribir algo sin chequear fuentes, muy poco "racional".

      En cuanto a tu articulo, no me impresionó mucho aunque disfraces la narrativa obsoleta de "la iglesia causante de todos los males trope" haciéndolo pasar por riguroso solo porque adoptaste una postura más "moderada" con respecto a los otros artículos sobre el tema que he leído en esta pagina.

      Del articulo

      "La iglesia primigenia consideró la hipótesis como herejía por 300 años, casi sin resistencia intelectual, debido al declive de la civilización romana y a la pérdida de textos griegos. Pasaron 700 años"

      "en la Edad Media ya no era una opinión general"

      Nunca fue una opinión general para empezar, y más que una herejía pareciera que fuera una de tantas discrepancias que se tenía durante la época apostólica, y ni tanto porque no existe demasiados escritos que hablen de una discrepancia con la creencia popular de la forma esférica de la tierra, salvo algunos pocos literalistas que citas, pero no era una opinión general, y mucho menos se condenó a quienes la sostenían como herejía. El enunciado por consiguiente es falso para empezar.

      De todas formas la discusión sobre las antípodas es harina de otro costal que no compete con la discusión forma de la tierra, pero si fue un tema incomodo y polémico para la época, varios teólogos que citas por ejemplo se centran más en las antípodas que en la forma de la tierra por ejemplo. Otro ejemplo es en el siglo VIII cuando Virgilio de Salzburgo fuera acusado de decir que las antipodas estaban habitadas, algo que llevó al papa Zacarias a condenar dicha doctrina. Virgilio sin embargo fue encontrado inocente de heterodoxia.

      "Pasaron 700 años en Estatus Quo"

      Nunca hubo tal Estatus Quo para empezar. El conocimiento de la esfericidad de la tierra jamas se perdió al igual que varios conceptos adoptados de la cultura helenistica como el geocentrismo y las antípodas. Tal conocimiento dentro de la doctrina cristiana es demostrado por los tratados filosóficos y matemáticos de varios filósofos a lo largo de la antigüedad tardía y la edad media como los ya mencionados Boecio, Isidoro y Beda.

      "Después del año 1000 d.c., florece nuevamente la intelectualidad en Europa al conocer la astronomía islámica, que de forma general, consideraba los planetas como esféricos"

      La astronomía islámica al igual que la occidental se basaba en la cosmología griega y en Occidente si bien muchos trabajos griegos se perdieron durante los tiempos de crisis y guerras civiles durante los últimos tiempos del imperio, algunos trabajos importantes sobrevivieron traducidos al latín, como los trabajos filosóficos de Aristoteles, Y Timeo de Platón, que categóricamente afirmaba que la tierra era esférica. Estos trabajos fueron copiados y estudiados en la edad media Alta en los scriptoriums de los monasterios y catedrales. Sí hubo un trabajo tan intensivamente estudiado por los teólogos medievales fue este. Así que no. No fue el influjo de los tratados re descubiertos por aventureros cristianos en tierras musulmanas que re estableció el conocimiento de la esfericidad de la tierra, porque nunca desapareció para empezar.

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    19. Amigo Cuerno:
      ¿qué agregar luego de un estudio tan exhaustivo y minucioso como el que ha hecho ud de mi pobre comentario?

      Hablando pronto y mal, ¡me ha hecho ud pelota!

      Le voy a confesar una intimidad: mi ego, que todo lo quiere aprovechar para seguir alimentando y acrecentando su ilusoria "existencia", me está sugiriendo que le diga a ud: "Haga otra lectura, Cuerno, ¡quizás haya más niveles por debajo!". Jajaaaa ¿a quién querés engañar, ego de #&"!#? ¡Marche a cucha, atrevido! ¡No me engañás más con tus mañas!
      ¡Escuche al señor y aprenda, salame!

      Le mando un gran abrazo y un agradecimiento especial.

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    20. Daniel R, entonces lo que dices es que tú tienes la interpretación correcta y los demás, no... El problema está en que muchos de los que tú dices están equivocados dicen lo mismo (y añaden también que los otros son los equivocados)... Entonces es, básicamente, tu palabra contra la de otros. A quién creerle? Pues yo le voy al que aporte evidencias de lo que dice, y en ese sentido, no le voy a ninguno
      Además, el problema mismo con la interpretación bíblica es que totalmente contraria al propósito de la comunicación (porque se supone que ésta es el medio por el que el hipotético dios se comunica)
      Y doy un ejemplo, que quizá ya había dado en otro post:
      Si digo que a las tres de la tarde, todos los días, pasa un caballo frente a mi casa, pero luego vas tú y ves que solo pasa un perro a las 5 de la tarde...y obviamente me reclamas por lo que dicho, a lo que añado "solo tienes que ver el significado más profundo de mis palabras, porque yo llamo caballo al perro y las 3 pm a las 5pm, quizá suene raro, pero es la mera verdad y todos los que digan lo contrario se equivocan"... Entonces, dado que no se había aclarado que se usaría un significado distinto al común desde el principio de la comunicación, se ha causado más confusión y se ha ido en detrimento de la transmisión de la idea... Es esto mismo lo que pasa con la llamada "exégesis bíblica", lo que es un nombre elegante para "torceré el significado de estas palabras para que signifiquen lo que yo quiero".. un indicio de ello es que las partes más crueles y extrañas de la biblia son las que reciben interpretaciones más floridas, y largas. Mientras que, curiosamente las de "paz y amor" siguen vigentes... Cuando en otros tiempos, hace unos siglos la esclavitud y la negación de derechos a las mujeres, estos dos fenómenos, aseguraban su base en la palabra mismísima del Dios de na biblia, hoy parece ser todo lo contrario... Es curioso como este compendio de "verdades absolutas" es bastante relativo a los tiempos, perdiendo así su condición de"absoluta"

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    21. Amigo Ibrahinm:
      si ud ha leído mis comentarios, sabrá que nunca le animaré a que le crea a nadie, ni que tome de nadie ninguna interpretación de la Biblia o de cualquier otro texto.
      Lo que le diré, como siempre, es: busque, medite, crezca espiritualmente, y ud mismo irá entendiendo los significados profundos contenidos en la Biblia, y en otras escrituras de otras tradiciones religiosas, en particular de la tradición budista que ud frecuentó en algún momento.

      Quizás ud se sorprenda diciendo "claro, esto es lo que quiso decir Buda!" (leyendo la Biblia) o "claro, esto es lo que quiso decir Jesús!" (leyendo el Dhammapada).

      Le mando un abrazo.

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    22. Saludos Javi P. 14.r

      Sus dos primeros párrafos son comida chatarra muy mal redactada. Usted simplemente se equivocó, pensó que era el artículo de Eratóstenes y no era. Punto y aparte.

      Luego me acusa de adoptar una postura más "moderada" que otros artículos de este blog, no sé en qué se basa ni para qué yo haría eso. Las diferencias se producen por ser diferentes autores; pero yo también puedo hacer falsas comparaciones igual que usted: "Las pinturas de Michelangelo adoptaron una postura más moderada que las de Giovanni di Ser Giovanni en cuanto al trazo grosero y realista de la ideología humanista durante el período renacentista."

      Sobre su crítica al artículo.

      1) La idea de la Tierra plana sí era una visión general de las civilizaciones antiguas. No sé si usted está ubicado en tiempo y espacio, pero antes pocos sabían leer y escribir, y lo que decían los filósofos, sacerdotes, poetas e historiadores era la visión general aceptada, no lo que decía el populacho, pues ese "conocimiento" se perdía por falta de su escritura. La cosmología caldea demuestra que la visión general era una Tierra plana, e influyó en los mapas de Anaximandro, para los hindúes fue igual, para los Mayas el universo era un disco de tres niveles, el superior para los dioses, el medio para nosotros y el inferior para los demonios, para los escandinavos el mundo era un disco rodeado por Midgard, en el Yugong, antiguo mapa chino, la Tierra es cuadrada, Para Brahmá el mundo también era plano. Así hasta que Aristóteles comenzó a defender la Tierra esférica. Bueno... no hemos tomado en cuenta sí el populacho se adelantó a Aristóteles. Habrá que analizar qué pensaban los neoyorkinos, los troskos, y esos arrogantes alemanes bohemios del Berghain.

      2) Dice usted que "defender la Tierra esférica durante los primeros 300 años no era una herejía, que no condenaron a nadie por eso y no era una visión general apostólica; sino de unos cuantos literalistas." Estoy de acuerdo en que defender una Tierra plana fue una exentricidad de algunos Padres de la Iglesia. En qué momento dije que era un dogma universal entre el clero católico? Dije que lo fue en los primeros 300 años del cristianismo primitivo.

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    23. Javi P. 14.r

      3) "Nunca hubo tal Estatus Quo... El conocimiento de la esfericidad de la tierra jamas se perdió". Bueno, parece que no sabe lo que es un Estatus Quo. Eso no es un retroceso o una pérdida, es un estancamiento, un stand by, una estabilidad sin fluctuaciones. Creo que se entiende perfectamente lo que quise decir: "no hubo avance científico durante 700 años después de la caída de Roma". La ICAR consideraba secundaria a la ciencia, excepto a la medicina y a la astronomía, por eso resguardó el conocimiento y lo transmitió, sin embargo no hizo aportes.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica_y_ciencia

      "David C. Lindberg y Ronald Numbers dicen que los Padres de la Iglesia no prestaron interés especial en la filosofía natural o ciencias (actitud compartida por el mundo pagano y los intelectuales del Imperio Romano, solo la medicina y la astronomía eran tenidas en cuenta).Los Padres de la Iglesia no temían defender su fe utilizando la razón y el conocimiento científico de la Grecia Clásica contra los paganos, las herejías y para la elucidación de las escrituras, preservando y transmitiendo esto durante el período de caos y violencia del primer siglo del cristianismo... Durante el primer milenio del cristianismo, la ciencia tenía un papel secundario (distinto al actual), no por ello víctima de la intolerancia de la Iglesia: para esta, la ciencia más que enemiga, fue un valorable y confiable instrumento... Durante el Imperio Romano la ciencia experimental y el desarrollo matemático prácticamente no existió. Carl Sagan señala a Hipatia como la última representante de la ciencia. La pagana Hipatia (asesinada por una turba en el entorno de las luchas político-religiosas de esa época) fue maestra del obispo Sinesio de Cirene... Durante los años de la Alta Edad Media, -aproximadamente del 476 al año 1000- la contribución de la Iglesia al movimiento científico fue de preservación y transmisión."

      En esta página también podrá apreciar el gráfico que muestra la poca redacción de papiros desde el 300 al 1000 d.c.

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    24. Javi P. 14.r

      4) "No fue el influjo de los tratados re descubiertos por aventureros cristianos en tierras musulmanas que re estableció el conocimiento de la esfericidad de la tierra, porque nunca desapareció."

      Exactamente el mismo error. "Con el fin de la civilización romana, Europa Occidental entró en la Edad Media con grandes dificultades que afectaron a la producción intelectual del continente. La mayoría de los tratados científicos de la antigüedad clásica (escritos en griego) no estaban disponibles, ocupado su lugar por resúmenes y compilaciones simplificadas. Aun así, la mayoría de los libros de texto de la Alta Edad Media defendían la forma esférica de la Tierra." (https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_plana).

      Lo siguiente es un extracto de un ensayo que en tan sólo 28 páginas, explica la decadencia intelectual y el Estatus Quo de la Alta Edad Media. "Una de las grandes cuestiones que se sienten empujados a explicar quienes estudian la ciencia del mundo grecorromano es: ¿Por qué declinó el saber tradicional? Las respuestas han sido de lo más variopinto a lo largo de los años, pero se suele hacer hincapié en la aparición de una nueva manifestación religiosa, que era esencialmente diferente a las antiguas idiosincrasias que rigieron el modo de vida de helenos y latinos; una nueva religión preocupada más en la próxima vida que en ésta, que aguarda la llegada del fin de los días antes que analizar y comprender el mundo que la rodea. No es de extrañar que se haya defendido la aparición de un giro radical en la mentalidad del hombre antiguo con el triunfo del cristianismo: «Los hombres dejaron de observar el mundo exterior y de intentar comprenderlo, utilizarlo o mejorarlo. Se sentían impulsados a replegarse sobre sí mismos» (http://www.um.es/cepoat/antig%C3%BCedadycristianismo/wp-content/uploads/2014/10/antiguedadycristianismo_27_15.pdf)

      "Hacia el siglo XI, Europa supo de la astronomía islámica. Cerca del 1070 se inició la revolución del siglo XII, que supuso una revitalización intelectual de Europa con fuertes raíces filosóficas y científicas, y un incremento en la afición por el estudio de la naturaleza."

      https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_plana

      Este enlace ya lo había dejado en el artículo. Muchas gracias por su comentario.

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    25. "La idea de la Tierra plana sí era una visión general de las civilizaciones antiguas. "

      Pero no en la civilización occidental helenista, que es en la que nos estamos enfocando. Estamos discutiendo no la cosmología general que se sostenía en diferentes puntos geográficos, sino la cosmología que supuestamente se sostenía en la época apostólica y sub apostólica como autoritativa. Vuelvo a reiterar que en los primeros 300 años existe muy poca mención sobre un debate genuino de la forma de la tierra. Y vuelvo a reiterar que en tu articulo las citaciones de las autoridades patristicas se centran más en la polemica de las antípodas que en la forma esférica del planeta.

      " Dije que lo fue en los primeros 300 años del cristianismo primitivo."

      Y le vuelvo a reiterar que esa referencia es falsa. No hay indicios que fuera tal como dices.

      "Nunca hubo tal Estatus Quo... El conocimiento de la esfericidad de la tierra jamas se perdió". Bueno, parece que no sabe lo que es un Estatus Quo."

      En el contexto que lo dijiste "La iglesia primigenia consideró la hipótesis como herejía por 300 años" "Pasaron 700 años en Estatus Quo" "en la Edad Media ya no era una opinión general"

      Es fácil leer aquí que lo que quisiste decir, que no fue que "no hubo avance científico durante 700 años después de la caída de Roma" sino que fue que la hipótesis(de la tierra plana) fue sostenida durante 700 años sin haber cambiado, hasta la llegada de la astronomía musulmana. No entiendo a que se debe esa estrategia de querer cambiar radicalmente tus dichos cuando vos y yo sabemos lo que quisiste decir en ese párrafo. Te noto una persona instruida, pero ese tipo de embustes no me gusta para nada.

      En cuanto a las referencias de David Lindberg y Numbers(eminencias dentro de la historiografía científica) no dice nada que no sepa. El estancamiento filosófico ocurrió en plena crisis civil cuando el imperio se desfragmentó en proto reinos romano germánicos, y como toda crisis la devaluación cultural también sigue. Aunque también tal declive ya se empezaba a notar antes de la llegada del cristianismo con muchas más síntesis que trabajos filosóficos originales escritas.

      "Exactamente el mismo error. "Con el fin de la civilización romana, Europa Occidental entró en la Edad Media con grandes dificultades que afectaron a la producción intelectual del continente"

      Exactamente cual error? En donde de toda esa cita se hace referencia a la perdida del conocimiento de la forma esférica de la tierra? Estamos evadiendo el tema. Lo que dice la cita es exactamente lo que sé, el declive intelectual se acentuó después de las perdidas de muchos trabajos griegos así como también el poco alfabetismo griego que existía hasta entonces. Los pocos eruditos que sabían griego comenzaron a traducir varios trabajos al latín con el fin de que pudieran ser estudiados, Boecio es famoso por eso por ejemplo, al haber traducido todo el corpus lógico de Aristoteles al latín, así como también sus propios trabajos en aritmética que fueran copiados y preservados en los monasterios. Pero, a todo esto, donde está la referencia de que existía una "opinión general" de que la tierra era plana?

      La próxima cita que haces(el cristianismo como fuerza a un cambio radical del hombre en su estudio de la filosofía) parece basarse en una historiografia anticuada y contradice la cita que pusiste sobre los estudios de Lindberg y Numbers. Como ya expliqué el declive parece haber comenzado antes del surgimiento de las primeras sectas cristianas con pocos trabajos filosóficos hechos y con más trabajos que comentan y citan dichos trabajos, pero que no aportan mucho más. La perdida del griego como lenguaje de estudio acentuó aun más este declive y no fue hasta el siglo XII que se comenzó a recuperar mucho de esos trabajos por via de España y Sicilia justamente por aventureros cristianos.

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  15. El Judío Errante25 de mayo de 2017, 22:54

    Daniel R. 14 y ss.:
    Hay muchos puntos en su argumentación sobre los cuales disiento, pero principalmente:
    "Estas escrituras [la Biblia] parten de la base de que fueron escritas por personas con un conocimiento directo de la realidad última, o trascendente, o la Verdad Absoluta, o como se lo quiera denominar". Simplemente no me lo trago; los escritores del Antiguo Testamento no son ningunos seres extraordinarios e infinitamente sabios, son seres surgidos de entre la misma sociedad a la que escriben, si acaso con algún conocimiento científico o filosófico tomado de alguna civilización más avanzada (Egipto o Babilonia), pero no más, de ahí que constantemente incurran en lo que ahora consideramos errores científicos garrafales, los propios de la antigüedad semita prehelenística. Vaya, entre decir que los redactores del AT eran personas espiritualmente superiores a decir que eran extraterrestres no hay más que un paso.
    "Un verdadero científico jamás se pondría a comparar a la Ciencia con la Biblia a cualquier otra escritura sagrada". Tal parece que usted no está muy informado respecto al trabajo divulgativo de Stephen Hawking o Mario Bunge, pero en fin. El caso es que este punto de comparación seguirá siendo válido en tanto que existan personas que pretendan darle algún grado de cientificidad a la Biblia.
    "Las escrituras de los místicos carecen de todo interés en la precisión histórica y científica de los datos fácticos que menciona [...] Su objetivo claro es: contar, o hacer ver o intuir de alguna manera, las Verdades trascendentes". El problema es que entonces cabe preguntarse por qué la escritura tiene en abundancia éste tipo de datos. Sí los místicos que las escribieron no querían que los interpretes posteriores se hiciesen lío buscándole el sentido a una aparentemente absurda colección de fábulas, entonces simplemente se hubiesen ahorrado el incluirlos. Pero la realidad es que el Antiguo Testamento no es más que una refundición de mito e historia de un pueblo de la antigüedad, buscando darle sentido a su existencia, como otras tantas las hubo en ése tiempo. No tiene nada de especial.
    Otras observaciones pertinentes ya se las ha hecho Cuerno. Y ciertamente su apología de los místicos es poco menos que peligrosa... ¿a cuantas guerras y derramamiento de sangre no nos han llevado los místicos e iluminados, desde Moisés hasta Bin Laden, pasando por Robespierre?

    El Judío Errante, saludos desde México.

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    1. El Judío Errante25 de mayo de 2017, 23:12

      Javi P. 14r:
      El problema en realidad no es si en la antigüedad clásica o en la Edad Media se aceptaba la esfericidad de la Tierra. Usted sabe que sí, como lo sabemos todos. El problema es que la Biblia asegura lo contrario...
      Así, en la Edad Media la Escritura fue sometida al juego de la hermenéutica para que no dijera lo que en realidad decía, y hacerla cuadrar con el conocimiento sobre su esfericidad, heredado de los griegos. Llámelo usted como quiera, pero a eso hoy le llamamos deshonestidad. Lo consecuente hubiera sido que la Iglesia defendiera la literalidad del texto frente al conocimiento griego preservado por los árabes -¡conocimiento pagano recibido de manos infieles!-, pero ¿qué pasó? Con toda hipocresía, la Iglesia medieval se colgó de un avance científico que no le correspondía... y que no ni siquiera se interesó en comprobar por la vía científica, sino a través de los preceptos lógicos aristotélicos.
      ¡Que actitud más rara tratándose de la Iglesia!

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    2. Exacto, Judío Errante, la llamada"interpretación bíblica" no es más que deshonestidad, un despropósito de la comunicación, una serie de torceduras al significado de las palabras

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    3. Lo que discuto no es esa deshonestidad o esa hipocresía de la exegesis bíblica, sino en el simple hecho de que la premisa "en la antigüedad/edad media creían que la tierra era plana" es un mito, pero que en varios artículos de la pagina en lugar de aclarar intentan no solo ignorarlo, sino que también incentivarlo. La deshonestidad por parte de personas que se declaran racionales es mucho peor para mi que cualquier deshonestidad teológica de cualquier religión, ya que tenemos que ser nosotros(ateos), no ellos(religiosos), los que demos el ejemplo...

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    4. Amigo Wandering Jew (si me permite que me tome la libertad):

      Tiene ud una confusión importante de términos entre "místicos" y "líderes mesiánicos". Los místicos son gente mucho más tranquila, y por regla general no son líderes de ningún movimiento que busque ninguna revolución exterior, aunque sí todos ellos llaman a una total e implacable revolución interior, a una reforma integral del carácter, que deje de albergar sentimientos egoístas y corrosivos tales como el odio, la avaricia, la vanidad, la sensualidad desenfrenada, etc, y que deje aflorar en su lugar el amor, la compasión, la piedad, la caridad, etc.

      Respecto a la parte final de su comentario, concuerdo con ud: parece totalmente innecesario, para los fines que persigue, que la Biblia se extienda con tanto detalle de fechas, tiempos, nombres de lugares, nombres de ríos, dimensiones de los distintos objetos que son mencionados (arca de la Alianza, arca de Noé, etc).
      Por otro lado, es evidente que algunos relatos bíblicos son totalmente ficticios, mientras que otros pueden tener una base real (por ej.la mencionada Arca de la Alianza, que aun hay quienes la están buscando). También hay amplia mención a personajes históricos cuya existencia histórica está bien documentada.

      No le puedo decir por qué la Biblia se extiende en tantos detalles, aun en relatos claramente ficticios (aunque la Iglesia niegue ese carácter) como el Génesis.

      Pienso -es una suposición de mi parte- que, queriendo fijar e impactar en la memoria de las personas de ese tiempo (muy primitivas e infantiles) una primera lectura de la Biblia, asociada a una interpretación literal de los hechos narrados, tal vez quisieron hacer más vívidos los relatos, como quien hace un cuento y lo adorna con innumerables detalles para hacerlo más creíble.
      No sé por qué por ejemplo menciona que Adán y Eva "se cosieron delantales con hojas de higuera" y demás detalles aparentemente irrelevantes en los primeros libros del Génesis. Lo que tengo claro es que se trata de un relato simbólico, aunque su simbolismo aun tenga que desentrañar completamente. Es evidente para mí, por ejemplo, que el "árbol del conocimiento del Bien y del Mal" no es un árbol real. No puede serlo, nunca existió un árbol con tal extraño nombre. Es evidente para mí que, además del cuentito infantil literal, destinado a maravillar con su espectacularidad al público de su tiempo, algo más nos está queriendo decir el escritor bíblico, algo quiere simbolizar, algo quiere dejar "sembrado", digamos, para que un público del futuro, más avanzado espiritualmente, que fuera a penetrar en un segundo, o tercer, etc, nivel de comprensión, cosechara nuevos significados.

      Y así son muchas historias bíblicas.

      De cualquier manera le digo: no soy ningún experto en la Biblia, y no es ni de lejos mi lectura preferida, excepto algunos pasajes de los Evangelios.
      Mis preferencias se dirigen más hacia algunos textos orientales, donde las realidades espirituales están presentadas de una forma más clara, más austera, sin tantos detalles ni ornamentos.

      Pero como decía en el comentario anterior, los místicos dan a cada público lo que éste necesita para lograr el mayor avance espiritual posible, dado su punto de evolución particular, su tradición cultural y religiosa, etc.

      Saludos cordiales.

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    5. El Judío Errante26 de mayo de 2017, 2:42

      Daniel R. 15d:
      Bueno, aquello de los líderes mesiánicos da para mucho. Desde mi perspectiva, el misticismo nunca deja de tener alguna carga en éste sentido, ya que toda "revolución interior" a la larga se plantea como una revolución general de la sociedad. Cierto es que, pongamos un ejemplo, hay diferencias sustanciales entre Francisco de Asís (de tendencia ascética y renunciante) y Joaquín de Fiore (de sentido más milenarista), pero los sistemas de reforma "interior" que ambos plantean tienen en común una concepción idealizada sobre el mundo. Pero en fin.
      Muy de acuerdo con sus opiniones sobre la Biblia; un buen libro para profundizar al respecto es "Los mitos hebreos", de Robert Graves y Raphael Patai.
      ...
      Javi P. 15c:
      En realidad, lo apoyo en el sentido de que es un mito aquello de que durante la Edad Media se creía que la tierra era plana. Por lo menos, la gran mayoría entre los hombres cultos de aquel entonces ya desechaban la hipótesis, pero no necesariamente porque apoyaran las teorías científicas de Aristarco o Eratóstenes, más bien porque secundaban las premisas lógicas de Aristóteles en el sentido de la esfera como el cuerpo perfecto.
      Ya se sabe, la Iglesia medieval sustentó buena parte de su teología en la dupla Platón-Aristóteles; como podemos ver, tomaron el paquete completo...
      Pero una puntualización pertinente sería que la esfericidad de la Tierra se aceptó durante la antigüedad CLÁSICA griega; otras culturas (entre ellas los hebreos) tardarían muchos siglos en aceptar esto. Hasta donde sé, el judaísmo no aceptó la esfericidad sino hasta Maimónides (gran conocedor de Aristóteles), ya en plena Edad Media.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    6. "pero no necesariamente porque apoyaran las teorías científicas de Aristarco o Eratóstenes"

      De Aristarco solo se tiene tenues referencias a su trabajo en los escritos de Plutarco y Arquimedes y no se conoce más nada de su trabajo, solo que apoyaba un modelo heliocéntrico pero no sobrevive nada más. Solo su estimación de la distancia del sol a la tierra y su tamaño relativo a la luna. Nadie estaba muy familiarizado con su modelo porque no se habla más nada de él en la era clásica.

      Los cálculos de Eratostenes en cambio como ya mencioné ya circulaban en la edad media por medio de Plinio y los eruditos cristianos estaban familiarizados con su circunferencia de la tierra. Y Sacrobosco reporta casi la misma cifra en su tratado de la esfera

      "Ya se sabe, la Iglesia medieval sustentó buena parte de su teología en la dupla Platón-Aristóteles; como podemos ver, tomaron el paquete completo..."

      Sí bien la teología medieval se basaba en parte a los enunciados aristotélicos algunos teólogos como Anselmo y Guillermo de Conches argumentaban a favor de una aproximación lógica hacía el estudio de las causas naturales secundarias por parte de los filósofos naturales, dejando el concepto de primera causa o dios dentro del campo de la metafísica y la teología.

      La inefabilidad de los postulados aristotelicos fue un hecho, hasta el siglo XIII con el conflicto entre los averroistas y teologos de la universidad de Paris en el cual tuvo que interceder el obispo de la ciudad, y producir una lista de enunciados aristotelicos que estuvieran prohibidos. Esta lista habla más que nada de las limitaciones que tiene dios frente al mundo natural descrito en las ideas aristotelicas. Los filósofos naturales tenían prohibido meterse en temas teológicos si no ejercían un grado en leyes canónicas. No tuvo mucho impacto fuera de la ciudad ya que Aristoteles seguía siendo estudiado en el resto de las universidades europeas. Pero planteaba la idea de la separación de la disciplina teológica con la disciplina deductiva/lógica.

      "Hasta donde sé, el judaísmo no aceptó la esfericidad sino hasta Maimónides"

      Antes de Maimonides los judios tuvieron gran contacto con la tradición helenista dentro de tierras musulmanas produciendo trabajos astronómicos y astrologicos basados en los datos de Ptolomeo y fundando incluso un observatorio en la ciudad de Bagdad en el siglo VIII.

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    7. El Judío Errante26 de mayo de 2017, 10:31

      Javi P. 15f:
      Gracias por las puntualizaciones; tengo que reconocer que la antigüedad no es mi fuerte (como historiador, mi campo de trabajo son los siglos XIX y XX). En todo caso, Aristóteles fue indudablemente el gran "hit" entre los teólogos medievales por un buen tiempo. Y el caso es que quienes aceptaron la esfericidad no lo hicieron porque científicamente estuviera comprobado, sino porque dentro de su sistema escolástico les sonaba muy bien.
      Y bueno, respecto a Maimónides, me refería al judaísmo en el estricto sentido religioso, tanto en el mundo musulmán como en Europa; es curioso que también en el judaísmo haya terminado incorporando una visión no literal de las Escrituras, fruto de un hermeneuta también aristotélico.

      El Judío Errante, saludos desde México.

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    8. Amigo Wandering Jew:
      Naturalmente, una revolución interior total e integral del carácter como la que nos plantean los místicos, una aniquilación tan completa de los elementos pequeños, egoístas, limitados, generadores de divisiones, de nuestra personalidad, y la apertura y la expansión hacia el Amor, la comprensión y la compasión universales, debe tener -necesariamente, y afortunadamente- consecuencias hacia el exterior. Una persona que haya alcanzado ese ideal, seguramente será una influencia benéfica, irradiará una paz y una nobleza que no podrá dejar de impactar en quienes entren en contacto con él, y más allá...

      ¿Ud se imagina un mundo en el cual todas las personas hayan superado su pequeño y miserable ego, y siempre piensen, hablen y actúen impulsados por el Amor, la comprensión, el respeto, el sentido de hermandad profunda...?

      Sería un mundo bastante distinto del que conocemos ahora, indudablemente.
      No sería necesario crearnos ningún otro paraíso.

      Un abrazo.

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    9. P.D.:
      Tan distinto sería ese mundo que un observador exterior diría que aquí se produjo la más grande revolución de la historia.
      Una extraña revolución, la cual no necesitó que (en realidad, "necesitó que no") se disparara un solo tiro.

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    10. El Judío Errante26 de mayo de 2017, 20:47

      Daniel R 15h-15i:
      A decir verdad, siempre seré muy escéptico con respecto a los místicos y a las revoluciones espirituales. Las visiones de estos iluminados me parecen, cuando no mesiánicas, utopías impracticables... Piense precisamente en los utopistas del Renacimiento (Bacon, Campanella, Moro); sus idealizaciones de una república ideal constituida por hombres virtuosos que viven en la comunión del amor y la fraternidad. Muy bellas ideas, pero a la larga... Si me permite, creo que el mito de la utopía y la sociedad renacida ya fue suficientemente desmentido en el siglo pasado (considere las geniales novelas de Zamiatyn, Orwell y Huxley, o el desastroso derrumbe del comunismo).
      Por lo menos un servidor no cree que la humanidad necesite de mayores "despertares de conciencia"; bastaría con que cada quién ejerciera sus responsabilidades como ciudadano y se abriera sin prejuicios ante la cultura y la ciencia. Vaya, otra utopía...
      El mundo que usted describe (me recordó a la famosa frase de Lennon) me suena muy parecido al que planteó la Ilustración (especialmente el marqués de Condorcet), sólo que no creo que para eso sea absolutamente indispensable la reforma de las conciencias; con la de algunas costumbres bastaría para que entonces definitivamente no fuera necesario "crearnos ningún otro paraíso".

      El Judío Errante, saludos desde México.

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  16. A mi la biblia me hace reír con tantas incoherencias que profesa entre sus líneas... y para los fanáticos que siguen gritando a los 4 vientos que es la verdad absoluta les informo que la biblia es tan solo un mal compendio elaborado por unos pastores de la edad de bronce que se sintieron abrumados y a la vez influenciados con la magnificencia del entorno que les rodeaba, esas civilizaciones majestuosas y adelantadas que conocemos con el nombre de Egipto y Babilonia herederas directas de la civilización SUMERIA (después ACAD) que fue la primera en la zona, de hecho, las incoherencias del génesis bíblico provienen de la cosmogonía súmera pero MUY MAL ADAPTADAS, así, volvemos a lo crucial: TODAS LAS RELIGIONES ACTUALES SON SINCRETISMOS, SIMPLE Y LLANO... les recomiendo el trabajo del arqueólogo ISRAELÍ Herzog quien comenta bajo EVIDENCIAS SÓLIDAS que no hay registros arqueológicos que demuestren que las fantasías de los primeros 5 libros de la biblia fueron un hecho, los hebreos (judíos) JAMÁS estuvieron cautivos, esas son las falacias mas grandes jamás inventadas... fueron expulsados de Egipto y eran los HICSOS, obviamente, estos pendejos absorbieron toda esa cultura egipcia y babilónica (donde tampoco estuvieron cautivos) y no se querían quedar atrás, como no, ellos querían su propio reino también (poder político) pero jamás lo lograron y si lo que lograron fue crear una religión dañina, perversa, encabezada por un dios psicópata al que hoy por hoy, todos adoran en otras formas, pues de esa religión salieron los otros dos males de la humanidad... como muy bien comentaron mas arriba "al monoteísmo no le convenía el politeísmo para ejercer dominio y control sobre las masas" curiosamente en la biblia de puede notar una aversión y hasta un odio visceral de esta gente y "su dios" hacia estas dos grandes civilizaciones que fueron Egipto y Babilonia... noé NO existió, noé es un sincretismo del sumerio ZIUSUDRA, ese es el relato ORIGINAL de una civilización que dejo un gran legado 3000 (que aún no quieren reconocerles) años antes de que aparecieran estos hicsos... moisés NO existió (el éxodo menos), proviene del relato de un niño rescatado de las aguas que se convirtió en el rey Sargón (rey acadio) así como salomón, david el supuesto templo de salomón que no es sino una cuestión esotérica, así como las supuestas 12 tribus de israel que no son sino un sincretismo de los 12 signos del zodiaco (no son de origen griego como muchos mal creen) legados por los sumerios, pues el número 12 era un número sagrado para ellos (al igual que el 7) porque su sistema numérico era SEXAGESIMAL (basado en el 60) o por qué creen que tenemos días y noches de 12 horas y calendario de 12 meses (tenían conocimientos matemáticos y astronómicos ASOMBROSOS)... pero si ud. es de los que cree que el mar rojo se abrió en dos y que los judíos son el pueblo elegido, usted tiene un problema mental muy grave... como lo dijo el mismo Herzog "esas ideas de un "pueblo elegido" no son sino ecos de un poco de ultra nacionalistas que se reducen a un juego de poder, eso es lo que nos enseña la arqueología con evidencias sólidas, todo en la biblia es legendario" (les suena???) jesús y sus "12" apóstoles es el nuevo sincretismo que nos rige desde hace 2000 años de hecho el cristianismo es una colcha de retazos, una mezcla de paganismo, misticismo con neoplatonismo... vale la pena ponernos un poquito introspectivos y reflexionar sobre muchas cuestiones, el porqué nos siguen invadiendo con tanta mentira, por qué se sigue enseñando en las escuelas tanta falsedad... basta de robarles el crédito a estas civilizaciones antiguas...

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    1. Unknown, las cosas que usted denuncia son bastante graves, no lo sabia yo personalmente, entonces le dare un vistazo para confirmar lo que usted ha expuesto.

      Muchas gracias

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  17. Jon Snow;


    "Con respecto a las lunas de Júpiter para medir la longitud en el mar, mira lo que encontré"

    Mi comentario original sobre las lunas de Jupiter era este, con respecto a la astronomía como herramienta cartografica. "cuando Cassini establece nuevos estandares de observaciones telescopicas sistematicas, entre otras cosas la determinación de las orbitas de las lunas de Jupiter y Saturno, le permitió usar estas para determinar la longitud por tierra y diseñar con más exactitud un mapa topografico" y después tu citación habla de esto "Este método demostró con el tiempo su utilidad para la topografía, pero nunca fue eficaz en el mar" Tergiversaste completamente mi comentario sobre Galileo y Cassini cuando a lo que me refería era justamente a la topografía y no a la navegación.

    Con lo que he leido hasta ahora sobre navegación celestial tu experiencia naval no me dice mucho. Lo que sí he encontrado fue que de acuerdo a la navegación celestial, se les conoce como planetas navegables a los planetas observados comunmente en el cielo que son Venus, Marte, Jupiter y Saturno.

    Y por lo que me ha quedado claro leyendo sobre la navegación celestial se tiene que estudiar astronomía navegacional desde el punto de vista geocentrico, la posición geografica en la que uno se encuentra relativo al movimiento de los astros.

    Un requerimiento basico de navegación celestial es la abilidad de identificar los cuerpos observados. Son pocas las estrellas y planetas que son usados comunmente para la navegación.

    Una persona trabajando continuamente con la noche reconocerá un planeta por su cambio de posición con respecto a las estrellas fijas, y los planetas son facilmente identificables al notar su posición en el firmamento relativo a las estrellas, el sol y la luna.

    Los planetas pueden ser identificados en el el cielo porque, a diferencia de las estrellas, estas no parpadean. A diferencia de las estrellas la luz de los planetas es facilmente discernible y no es corruptible por la atmosfera.

    Mercurio nunca es visto más haya de 28 grados del sol. Por esta razón no es usado comunmente para la navegación.

    Venus en cambio puede llegar a una distancia de 47 grados del sol, dominando el cielo por la mañana o la tarde. Durante 5 semanas antes y después de la conjunción inferior tiene una magnitud de 4.4 y es el objeto más brillante después del sol en el cielo. Puede ser visto durante el dia, y aparece como una estrella por el amanecer y el atardecer durante 263 dias en sucesión. Durante conjunción inferior venus desaparece por 8 dias, y durante conjunción superior desaparece por 50, y cuando transita el sol puede ser observada a simple vista como si fuera una pequeña mancha solar.

    Con respecto a los dichos de Harriot, en ese tiempo trabajaba como mathematicus de sir Walter Raleigh y su conocimiento en cartografía y navegación es muy amplio a tal punto de quejarse de las inexactitudes de las tablas alfonsinas basadas en los datos del Syntaxis Mathematiké como también diciendo que las tablas prusianas basadas en el revolutionibus de Copernico son peores. Al mismo tiempo habla de que la situación mejoraría después de la publicación de los datos recogidos por Tycho Brahe en Hven, siendo que este compartía correspondencia con Kepler y estaba bien informado.

    Continuo...


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    1. "Tampoco eran necesarias para predecir los eclipses o fenomenos estelares, antes de ptolomeo existía ya el mecanismo de anticitera"

      El mecanismo de Anticitera no fue el unico de su tipo, aunque si era raro puesto a que muy pocos podían afrontar el costo de construir uno, mucho menos tenerlo, por lo que sus propietarios fueran de clase noble, por lo que nos deja los catalogos de estrellas, las tablas planetarias y efemerides fueran no solo más facil de obtener sino que también más practico. En todo caso tal tecnología no se perdió puesto que el conocimiento diseño de engranaje siguió durante la edad de oro musulmana y volvió a occidente donde se construyeron relojes astronomicos más precisos que el mecanismo de anticitera, uno en especial fue el reloj de Wallingford el cual se propagó por todo el mundo secular. Estos relojes al igual que el conocimiento astronomico impulsaron el avance de la teconología medieval maritima en el amanecer de la era de la exploración. Nuevos instrumentos de navegación fueron creados para mayor precisión y mejores calculos, esto conllevó a la creación de los cronometros maritimos en el siglo XVII que crecieron en sofisticación en el siglo XIX. . En la práctica, un cronómetro con la hora local de Greenwich, un almanaque de navegación y la consulta de unas tablas trigonométricas, permiten a los navegantes deducir sus coordenadas a partir de la posición del Sol, de la Luna, de los planetas visibles, o de cualquiera de las 57 estrellas de navegación habitualmente tabuladas.

      Así que, decías?...

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    2. Leo 17 y 17 a:

      Decia que aun con todo lo que citas, los planetas no eran indispensables para navegar!

      Estas conciente de lo que te cite en comentarios anteriores? De que hay largos periodos de tiempo en los cuales entre una hora despues del ocaso y una hora antes del amanecer, no hay planetas visibles en la noche ya que se encuentran en oposición a la tierra con respecto al sol? Acaso en esos días donde no había ningun planeta visible nadie salía a navegar para no perderse? Responde esto primero, que te has negado a contestar o que finges no leer esta pregunta, y luego continuamos. Mientras no lo hagas, no vale la pena seguir platicando.

      Luego, acaso un reloj de precisión en la edad media era tan económico como para que cualquiera tuviera uno? Ya que dices que casi nadie tenia un mecanismo de anticitera por lo caro....

      Luego, en realidad, el mecanismo de anticitera era más práctico que las tablas, era mucho más fácil de usar, unas vueltas aquí, mover otras palancas acá y listo, no tenias que usar calculos matematicos para predecir eclipses o lo que sea.

      Nuevamente, cualquier en esa epoca con los conocimientos estelares suficientes, podía deducir la epoca del año que se encontraba, la hora durante la noche o el día, la longitud y la latitud terrestre, o me diras que en ese tiempo no habia navegantes por que estaban tan tontos como para no deducir esto por si mismos sin ningun reloj o tabla astronomica de por medio? Yo lo puedo hacer, por que ellos no?

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    3. "De que hay largos periodos de tiempo en los cuales entre una hora despues del ocaso y una hora antes del amanecer, no hay planetas visibles en la noche ya que se encuentran en oposición a la tierra con respecto al sol? Acaso en esos días donde no había ningun planeta visible nadie salía a navegar para no perderse?"

      Planteas esa pregunta como si solo los planetas fueran necesarios. Donde he dicho yo que eran los únicos astros que se usaban durante la navegación? De nuevo, queda claro que por más experiencia marítima que digas tener no me dice nada comparado a lo que he leído sobre el tema. Los planetas así como también un catalogo LIMITADO de estrellas eran usados para el direccionamiento y localización marítima...

      En todo caso tu estrategia en la discusión ha sido tergiversar y evadir. Evadís mi refutación a tu reclamo que Filolao sostenía una idea heliocéntrica, y tergiversaste mi comentario sobre el uso de las órbitas de las lunas de Jupiter como mecanismo de medición sugerido por Galileo y usado por Cassini, que en LA MISMA CITACIÓN que haces con respecto al tema, al contrario de contradecir, dice precisamente lo mismo a lo que dije.

      Hay relativamente poca evidencia que mecanismos como el de anticitera fueran usados sistematicamente, en cambio tenemos a lo largo del periodo clásico ejemplos de usos de catálogos astronómicos e instrumentos rudimentarios de navegación como el cuadrante y existen leyendas sobre el astrolabio hecho por Hiparco de Nicea en el siglo II AC aunque la mención más antigua proviene de Ptolomeo en el siglo II DC.

      El mecanismo de Anticitera demuestra el nivel avanzado de ingeniería que se poseía en la antigüedad, pero como te lo vuelvo a reiterar, su construcción lo hacía un dispositivo demasiado caro para su uso y pareciera que estaba limitado únicamente a las élites nobles de los estados griegos, que hasta el momento fuera el mecanismo de anticitera el único que se haya encontrado de su tipo demuestra que no estaba muy propagado en aquellos tiempos.

      Un reloj astronómico también era caro, ya que Richard de Wallingford en el siglo XIV tuvo que gastar todo el dinero de la abadía para construir ese mecanismo para uso astronómico que mapeaba los movimientos del sol la luna y las estrellas en tiempo real, así como también la predicción de eclipses, las fases lunares e indicaba el estado de las mareas en Londres. Esto después devino en la aparición de los primeros relojes mecánicos usado primero por los monjes y después propagándose al mundo secular, donde los estados europeos tenían suficientes recursos como para afrontar los costos. La invención del mecanismo de escape hizo posible tal fenómeno.

      El reloj de Wallingford era ampliamente más complejo que dispositivo de Anticitera, teniendo esta ultima una calculación mucho más limitada. La complejidad del reloj de Wallingford era tal que tenía que pasar 8 años y medio para completar su ciclo completo, además de incluir elementos mecanicos jamas antes visto como un sistema unico de engranaje epicicloidal. El mecanismo de Anticitera era primitivo en comparación.

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    4. PD; Y con respecto a tu reclamo original de "que el heliocentrismo ya estaba más que comprobado en ese tiempo" no me produjiste más evidencia que el erróneo comentario sobre Filolao, y después datos anecdoticos que nada tiene que ver con el heliocentrismo puro, como el modelo geo-heliocentrico de Heraclides Pontico, y la medición de la distancia entre el sol y la tierra de Aristarco, cuyos cálculos se basan dentro de un modelo geocentrico y no heliocentrico. Los datos que tenemos es que el heliocentrismo en la antigüedad carecía de practicidad frente a un modelo geocentrico más simple basado en los epiciclos y excéntricos de Apolonio de Sardis aplicado en el Syntaxis Mathematike de Ptolomeo. Y aquí discutiendo contigo de por qué las tablas planetarias eran o no esenciales para la navegación. Ni siquiera me has producido una evidencia convincente de tu afirmación que el heliocentrismo "estaba más que comprobado". Acaso las tablas rudolfinas viajaron mágicamente a la antigüedad y en ellas los antiguos dedujeron las trayectorias elípticas de los planetas?

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    5. Leo 17 c:

      Dices:
      "Planteas esa pregunta como si solo los planetas fueran necesarios. Donde he dicho yo que eran los únicos astros que se usaban durante la navegación? De nuevo, queda claro que por más experiencia marítima que digas tener no me dice nada comparado a lo que he leído sobre el tema. Los planetas así como también un catalogo LIMITADO de estrellas eran usados para el direccionamiento y localización marítima..."

      Mierda! Pero si tu eres el que estaba diciendo que no había que despreciar el modelo geocentrico por que según tú las tablas ptolomeicas servían para navegar, por que describían el movimiento de los planetas en forma adecuada, a lo que yo te argumente que eso que argumentabas era incorrecto, por que para navegar no era necesario el movimiento de los planetas, que solo basta con las estrellas fijas!

      Doble mierda, lo que estabamos discutiendo aquí era el error del modelo geocentrico que solo involucra a los putos planetas, y tu argumentaste que era válido por que en ese tiempo ayudaba a la navegación, por lo que yo te pregunte cientos de veces si era necesario conocer la posición de los putos planetas para poder navegar.....y cuando yo te repeti varias veces que eso no era cierto por que solo basta con conocer las estrellas fijas, me sales con la mamada que no argumentaste eso?

      Cuando evadi tu "refutación" sobre Filolao? Acaso no te dije que el abordo el tema filosoficamente? Y que tu dijiste luego que el solo lo tomo filosoficamente? Acaso te perdiste la comparación que hice con Demócrito y los átomos?

      Cuando tergiverse lo que dijiste sobre Galileo y Cassini? Acaso no dijiste que esos descubrimientos fueron para mejorar la puta navegación, ademas de que sirvieron para la cartografia?

      Parte de tu comentario 12 e:

      "La cartografía también era importante en cuanto a la medición exacta de los planetas, sino Giovani Cassini no le hubiera hecho caso a Galileo en usar las lunas de Jupiter como reloj para determinar las longitudes..."

      a lo que yo te respondi:
      En tiempos de Galileo no existian relojes exactos como para que hubiese sido necesario usar las lunas de Jupiter como reloj?
      En esto estabamos hablando sobre navegación por la necesidad de saber la hora exacta para poder determinar la longitud terrestre cuando se esta hablando de NAVEGACIÓN!
      Por eso te respondí que los planetas ni las putas lunas de Júpiter no eran necesarias para la navegación!

      No podría ser que todas las versiones del mecanismo de anticitera, al ser muy antiguas se destruyeran con el paso del tiempo y que por eso no encontramos otros aparatos semejantes, a decir que no se usaba comunmente por que solo hemos encontrado uno? No sabes que todos los objetos mecánicos se deterioran con el tiempo? Decir que:
      "que hasta el momento fuera el mecanismo de anticitera el único que se haya encontrado de su tipo demuestra que no estaba muy propagado en aquellos tiempos"
      Esa es una afirmación muy peregrina de parte tuya.

      Claro que cualquier reloj moderno es más complejo que el mecanismo de anticitera, mi puto iphone es más complejo que el reloj de Wallingford, eso no le quita el hecho que fue un gran invento de ingenieria de su época!

      Sea como sea, esto no quita el hecho de el sistema geocentrico estaba equivocado, o que el sistema geocentrico servia puras madres para navegar o cartografiar, puesto que esos "atributos" que tu le das a las cartas ptolemaicas se podían obtener con o sin la teoría geocentrica, puesto que el heliocentrismo no descarta la observación de los movimientos planetarios o el fondo estelar.

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    6. Leo 17d:

      Que tu muy escasa imaginación no te da como para relacionar todos eso "datos anecdóticos" con la teoría heliocéntrica, ya no es problema mio, si no de tu capacidad de razonamiento.

      Y luego la ciruela del paste:
      "la medición de la distancia entre el sol y la tierra de Aristarco, cuyos cálculos se basan dentro de un modelo geocentrico y no heliocentrico"

      De donde dedujiste esta mamada? o sea, que Aristarco quién pensaba que el modelo heliocéntrico era el correcto, obtuvo datos que apoyaban el "geocentrismo"? Que hipócrita ese Aristarco! O tu eres el tonto que "deduces" eso, que las mediciones sobre la distancia tierra-sol y el tamaño del sol están basados en un modelo geocentrista?

      Cuando a sido más simple el modelo geocentrico con su infinidad de epiciclos que el sistema helicéntrico? Acaso el sistema geocentrico no se hacia más complicado cuando se añadian más planetas, siendo necesario agregar más epiciclos?

      Que tu estes muy idiota y no puedas relacionar varias hechos en sí que explican el movimiento planetario y el tamaño de los astros y planetas, con el heliocentrismo, no significa que este tuviera evidencias de ser el modelo correcto.

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    7. Y sin embargo sigues sin producirme esa "evidencia" que demuestre que el heliocentrismo estuviera más que comprobado. Ya te expliqué por qué se usaban las tablas planetarias y su practicidad, te sigues aferrando a que no es necesario saberse la posición determinada de un astro para navegar! Te he dicho que los planetas navegacionales sirven porque tienen una magnitud superior a las estrellas, y no todas las estrellas sirven para navegar, siendo que existe una categoría limitada de las mismas.

      En cuanto al mecanismo de anticitera(que dicho sea de paso se basa en el mismo modelo GEOCENTRICO que vos mismo criticas) su uso no está demostrado que haya sido recurrente en lugar de las ya mencionadas tablas astronómicas y demás instrumentos de navegación.

      En cuanto a Filolao, te cito? "ya existía la teoría Heliocéntrica, la cual en un principio, sin evidencias de por medio, fue mencionada por primera vez por Filolao" Deja de evadir, ahí metiste la pata en confundir el fuego central, hestia, con el sol, cuando el SOL y la tierra giran con los demás astros al rededor de este, y la quisiste arreglar aludiendo a que su referencia era filosófica. Bien, pero no tenía nada que ver con el heliocentrismo.

      Esa cita sobre Cassini usando la recomendación de Galileo se refería a su método de medición topográfica y no a la navegación. Sos así de denso? Mi cita era para demostrarte como un dato astronómico puede servir para una disciplina diferente como lo es la cartografía e incluso te cite una referencia de Ptolomeo en como se pueden usar dichos datos para diseñar mapas!

      Que el geocentrismo antiguo terminara por ser obsoleto es gracias a que se hicieron más estudios observacionales, se crearon catálogos estelares más amplios y tablas planetarias más exactas que llevaron a una remodelación de las trayectorias planetarias deshaciéndonos de los axiomas griegos de las orbitas circulares, del cual el mismo modelo coperniano heliocéntrico pecaba! las tablas prusianas fueron un total fracaso así que tu premisa de que el heliocentrismo explicaba mejor los fenomenos astronomicos es falsa si no se tiene los datos correctos, las trayectorias precisas y los cálculos suficientes. El modelo kepleriano terminó por convencer a mediados del siglo XVII porque cumplía sobresalientemente todos los requisitos, mayor eficiencia y calculos precisos.

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    8. "De donde dedujiste esta mamada? "

      Calmate, venías bien y ahora te ponés nervioso otra vez...

      El texto del cual el calculo sale es puramente geocentrico sacado de su trabajo de eri megethon kai apostematon, un texto basado puramente en una visión geocentrica. Necesito que te calmes sino es imposible tener una conversación racional.

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    9. "Cuando a sido más simple el modelo geocentrico con su infinidad de epiciclos que el sistema helicéntrico? "

      Cuando el modelo de Copernico necesita 48 circulos de sus deferentes y epiciclos mientras que el modelo ptolemaico corregido por Regiomontano y Peurbach usa solamente 34....

      Decías?...

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    10. Leo 17h

      Decirle mamadas a las cosas que son mamadas no es ponerse nervioso, es ser honesto solamente, no te había dicho eso ya?

      Luego, explicame esa mamada de que la mediciones hechas por Aristarco están basadas en un modelo geocentrico. Acaso las mediciones que hizo sobre el triangulo rectangulo donde las distancias luna-tierra y luna-sol son los catetos y la distancia tierra-sol es la hipotenusa son exclusivas de un modelo geocentrico????

      Di por que estas mediciones no están conforme con un modelo heliocentrico?

      Eso que dices si es una mamada, esas distancias no se ven afectadas si se trata de un modelo geocentrico como heliocentrico, dime que carajos tiene que ver la medición de ese triangulo rectangulo, y explicalo (como para idiotas) pues no solo repites eso como cotorro y no lo demuestras. Justifica tu respuesta.

      Ahora te explico el porque ese triangulo rectangulo en base a otras mediciones de la época apoya la teoría heliocentrica.

      1.- En la Grecia antigua ya era conocido que los objetos más pesados atraen hacia a los objetos más ligeros, esto fue anunciado por Aristoteles, y era fácil de observar puesto que todos somos atraídos hacia la tierra, lo que justifica las caídas de los objetos.

      2.- Hay sustancias más pesadas que otras. Un objeto formado de sustancias ligeras puede ser más pesado que uno formado de sustancia pesadas si este objeto de sustancias ligeras es demasiado grande en comparación al objeto formado de sustancias pesadas.

      3.- Por lo que es muy probable que un objeto demasiado grande sea más pesado que otro muy pequeño, sin importar si estan hechos de sustancias ligeras.

      4.- Aristarco dedujo que el sol era más grande en comparación a la tierra o a la luna, ya que el sol en el firmamento se observa del mismo tamaño que la luna pero la distancia de la tierra al sol era mucho más grande que la distancia de la tierra a la luna.

      Aristarco dio medidas de angulos para la tierra y el sol en 3 y 87 grados respectivamente (los cuales tenian un error de +2.8 grados para el angulo de la tierra y -2.8 grados para el sol), lo que le llevo a suponer que el diametro del sol es 20 veces mayor al de la luna, lo que le hizo suponer que el diametro solar era 6.6 veces el terrestre. Los errores en los angulos le llevaron a cometer un error que le dio un tamaño del diametro solar 20 veces menor al que en realidad es. Sea como sea, determino que el volumen del sol era 40 veces el de la tierra, por lo que el sol es mucho más grande que la tierra, y conforme al principio aristotelico de lo que objetos mas pesados atraen a los más ligeros, era de suponer que el sol, al ser más grande que la tierra, la atrajera, por lo que era fácil deducir que la tierra, al ser más pequeña que el sol, girara alrededor de este, apoyando la teoria heliocentrica.

      Luego, la medicion del paralaje lunar realizada por Hiparco confirmo la medición de la distancia tierra luna obtenida por Aristarco. El detalle es que el paralaje solar no se pudo usar hasta en el renacimiento, por eso no se refuto el diametro solar dado por él.

      Te queda claro el por que las mediciones de las distancias tierra-luna y tierra-sol, así como el volumen solar, realizados por Aristarco, dan como más probable el modelo heliocentrico que el geocentrico? Y no esas mamadas que dices de que esas mediciones estan basadas en un modelo geocentrico?

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    11. Leo 17i:

      Entonces el modelo heliocentrico p