viernes, 23 de abril de 2010

Satélite COBE y la fotografía de Dios.

 cobe satellite

EL satélite COBE (Cosmic Background Explorer), conocido también como Explorer 66, fue el primer satélite construido especialmente para estudios de cosmología. Su objetivo fue investigar la radiación de fondo de microondas (o CMB por sus siglas en inglés Cosmic Microwave Background) y obtener medidas de la misma que ayudaran a ampliar nuestra comprensión del cosmos. Su misión, planificada para un período de alrededor de 4 años, comenzó el 18 de noviembre de 1989. Los resultados obtenidos por sus instrumentos, conrfiman en gran parte los postulados de la Teoría del Big Bang. Dos de los principales investigadores del COBE, George F. Smoot y John C. Mather, recibieron el Premio Nobel de Física en 2006. El satélite WMAP de la NASA es el sucesor actual de la misión COBE. De acuerdo con el Comité del Premio Nobel, "el proyecto COBE se puede considerar como el punto de partida para la cosmología como una ciencia de precisión".

En 1976, la NASA había seleccionado a miembros para realizar una propuesta conjunta para un satélite conceptual. Un año después, este equipo apareció con la propuesta de un satélite polar orbitante que podría ser lanzado por un cohete Delta o el Shuttle, llamado COBE. Contendría los siguientes instrumentos:

- Radiómetro Diferencial de Microondas (DMR) - un instrumento de microondas que mapearía variaciones (o anisotropías) en la radiación de fondo de microondas (Investigador Principal: George F. Smoot)

- Espectrofotómetro Absoluto del Infrarrojo Lejano (FIRAS) - un espectrofotómetro utilizado para medir el espectro de la radiación de fondo de microondas (Investigador Principal: John C. Mather)

- Experimento Difuso para el Fondo de Infrarrojos (DIRBE) - un detector de infrarrojo de múltiple longitud de onda utilizado para mapear emisiones de polvo (Investigador Principal: Mike Hauser)

La necesidad de controlar y medir todas las fuentes de errores sistemáticos requirió un riguroso e integrado diseño. El COBE tendría que operar durante un mínimo de 6 meses y la restricción de la cantidad de interferencias de radio desde el suelo, el COBE y otros satélites así como la interferencia radiactiva desde la Tierra, el Sol y la Luna. Los instrumentos requerían estabilidad de temperatura y para mantener la ganancia y un alto nivel de limpieza para reducir la entrada de luz desviada y la emisión térmica de partículas.

La órbita se comprobaría para ser determinada basándose en los objetivos específicos de la misión espacial. Las consideraciones primordiales fueron necesarias para cubrir todo el cielo, la necesidad de eliminar radiación desviada desde los instrumentos y la necesidad de mantener la estabilidad térmica de los bidones y los instrumentos. Una órbita circular síncrona con el Sol satisfacía todos estos requisitos. Una órbita a 900 km de altitud con una inclinación de 99° fue elegida al adaptarse dentro de las capacidades de un transbordador (con una propulsión auxiliar en el COBE) o un Cohete Delta. Esta altitud fue un buen compromiso entre la radiación de la Tierra y la carga de partículas en los cinturones de radiación la Tierra a altas alturas. Un nodo ascendente a las 6 p.m. fue elegido para permitir al COBE seguir la frontera entre la luz del Sol y la oscuridad de la Tierra durante el año.

La órbita combinada con el eje de rotación hizo posible mantener la Tierra y el Sol continuamente por debajo del plano de la coraza, permitiendo un completo barrido del cielo cada seis meses.

cobelabelled Cosmological_Background_Radiation_Satellite_sm

El COBE fue originalmente planeado para ser lanzado en un Transbordador espacial en 1988, pero la explosión del Challenger retrasó este plan cuando los transbordadores fueron retirados del servicio. La NASA mantuvo a los ingenieros del COBE para que no se fueran a otras agencias espaciales para lanzar el COBE, pero finalmente, un COBE rediseñado fue puesto en órbita el 18 de noviembre de 1989 a bordo de un cohete Delta. Un equipo de científicos estadounidenses anunció el 23 de abril de 1992, que habían encontrado las semillas primigenias (anisotropías del CMB) en datos del COBE. El anuncio fue realizado al mundo entero como un descubrimiento científico fundamental y fue portada del New York Times.

Datos del COBE mostraron una coincidencia perfecta entre la curva de cuerpo negro predicha por la Teoría del Big Bang y la observada en el fondo de microondas.

Las medidas se realizaron midiendo la diferencia espectral entre una zona de cielo de 7° contra un cuerpo negro interno. El interferómetro cubría entre 2 y 95 cm-1 en dos bandas separadas a 20 cm-1. Hay dos longitudes de barrido (corta y larga) y dos velocidades de barrido (rápida y lenta) para un total de cuatro modos diferentes de barrido. Los datos fueron recolectados durante un periodo de más de diez meses.

El DMR podía tardar cuatro años en mapear la anisotropía de la radiación de fondo ya que era el único instrumento no dependiente del suministro de los bidones de helio para mantenerse frío. Esta operación podía crear mapas completos del CMB substrayendo emisiones galácticas y dipolos en varias frecuencias. Las fluctuaciones del fondo cósmico de microondas son extremadamente débiles, sólo una parte entre 100.000 comparada con la temperatura media de 2.73 kelvin del campo de radiación. La radiación de fondo de microondas es un residuo del Big Bang y las fluctuaciones son la impronta del contrasde de la densidad en el Universo primigenio. Las ondas de densidad se cree que han producido la formación de estructuras tal como se observan en el Universo hoy en día: cúmulos de galaxias y vastas regiones desprovistas de galaxias.

 cobe3k

Hay numerosas preguntas cosmológicas sin respuesta en los resultados del COBE. Una medida directa de la luz de fondo extragaláctica también puede proporcionar importantes restricciones en la historia cosmológica integrada de la formación de las estrellas, la producción de metal y polvo y la conversión de la luz estelar en emisiones infrarrojas del polvo.

También hubo implicaciones significativas sobre la formación de estrellas. Las observaciones del COBE proporcionan importantes restricciones sobre la tasa de formación de estrellas y nos ayuda a calcular el espectro del fondo de luz para varias formaciones de estrellas.

La historia de la formación de estrellas exacta no puede ser resuelta sin ambigüedad por el COBE y se tendrá que resolver en observaciones posteriores futuras.

El 30 de junio de 2001, la NASA lanzó una misión de seguimiento del COBE conducida por Charles L. Bennett. El WMAP ha clarificado y expandido los logros del COBE.

____________________________________

La fotografía de Dios

Cobe logró fotografiar el ruido de fondo y, por fin, detectó las ansiadas diferencias de calor. Las variaciones eran casi nulas, de 0,002 grados, pero suficientes para entender por qué se fueron formando las acumulaciones de materia en los segundos posteriores al big bang. Son el germen de la estructuración del Universo. En otras palabras ésta fotografía nos demuestra que el Big Bang existió y nos da evidencia de ello.

Veamos ahora la fotografía del "famoso" mapa de las anisotropías del CMB formado de los datos tomados por la nave COBE, bautizado sarcásticamente por algunos cómo "El rostro de Dios".

aa cobe

Fuentes consultadas:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=344688&idseccio_PK=1021
http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/

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Ver Sección: Ciencia y Tecnologia

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"Viendo este mundo, a veces desearía un  Big Bang, para poder intentarlo de nuevo"  Lusnoc.

91 comentarios:

  1. "por un diálogo racional con el cristianismo moderno"

    jaja, bien saben con quien se meten, con el cristianismo moderno...

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  2. Hablando de tecnologias, les dejo este enlace:

    http://www.terra.com.ar/canales/tecnologia/91/91135.html

    ups ya con el hecho de bajarme canciones con el ares de ricky martin que es algo ilegal o via torrents, es 'Pecado' cualquier informatico o cibernauta usuario de la red de redes que infringa una norma ya esta a un pasito mas del Temido Infierno, GLUP!! =S

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  3. 'OJO'

    HAY QUE PENSARLA 2 VECES AL QUERER ACCESAR AL YOUTUBE,
    Y MIRAR UN VIDEO QUE TENGAS QUE SOLICITAR UN PERMISO QUE TENGA COPYRIGHT A SUS AUTORES ORIGINALES Y SE NOS OCURRA MIRAR EL VIDEO ILEGALMENTE Y ESTEMOS PECANDO.

    "UPS YOUTUBE DEL PECADO"

    SALUDOS VIVA LA VIDA!

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  4. Noe
    Acaso tienes la mas palida idea aqui de lo que estas posteando, conoces de colorimetria, los trabajos de plack, ecuaciones de trasnferencia de calor, conoces las condiciones de frontera.
    Esta prueba del big bang es la que menos me parece prueba Noe, con estos descubrimientos validariamos el modelo Geocentrico, es decir la tierra es el centro del big bang ya que en todas las direcciones se puede aprecia 2.73 K y si en todas direcciones practicamente es constante y no es 0.002 K como dices en realidad son microkelvin de diferencias 0.000001 K.
    La unica solucion posible en que la temperatura sea constante en todas direcciones es que la tierra sea el foco del calor, o sea foco del big bang. Retocedimos 500 años Noe?

    Sos partidario de campo inflacionario?

    Si sos partidario de esto te tengo una pregunta.

    Si la nada creció en el vacio o si el vacio crecio en la nada, para que se ajuste el modelo inflacionario.

    Saludos.

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  5. @E 4

    Saludos E...

    Vaya... te toca escribir a la Fundación Nobel y pedir que retiren los premios de Penzias, Wilson y Smoot por sus trabajos sobre el Big Bang.

    Te deseo Suerte.

    Y como a mi no me quieres responder la pregunta que te hago desde hace rato; quizá le quieras responder a Sagan:

    "El remedio para un argumento falaz es un argumento mejor, no la supresión de la idea" - Carl Sagan

    ¿Cual es tu “Argumento mejor” que el Big Bang?

    ¿Qué propones tu para explicar el origen del universo?


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  6. Cual pregunta?
    Nombrar o citar a alguien por mas renombrado que sea es falacia de autoridad.

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  7. Dices Cual es tu argumento mejor que el Big bang.
    Estas en una posicion de arbitro de teorias para que una sea mas buena que la otra, quien o que decide que una teoria sea mas buena que la otra?

    Vale si primero logras convencerme que el modelo del big bang es mejor que mi teoria creacionista.

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  8. @E 7

    Saludos E...

    Disculpa... pero, ¿Debo convencerte primero de que el Big Bang es cierto y después me dirás lo que tu crees sobre el origen del universo?

    Eso es un vulgar chantaje en el que no caeré.

    Este Blog como con la mayoría de la comunidad científica opinan que la mejor manera de explicar el origen del Universo es a través del Big Bang. Eso lo sabes bien.

    Te toca decir tu punto de vista... o acaso, ¿Estás tan apenado de tus creencias que no quieres decírnosla aquí?

    Ok..


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  9. Con todo respeto señor el que escribio el blog "Ateismo para cristianos es Ud", si yo escribiera un blog que se llame "Una respuesta del mundo cristiano al mundo ateo de hoy", quiza valga su razonamiento sino no.
    Y no me responderas porque no sabes, no porque te
    sientas chantajeado.

    Tampoco respondes quien te puso de juez.

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  10. Los creacionistas usan como forma de "evidencia" la biblia, la cual nos dice que dios bajaba en una nube y que arrojaba fuego y azufre del cielo arrasando los pueblos, si esto es razonable me parece que estamos muy mal. Yo prefiero reconocer que no se como se originó el universo y aceptar la teoría del big bang como una posibilidad hasta que se consiga probar completamente o se deseche, pero pensar que un barbudo fue creando todo y "veía que todo era bueno" me parece demasiado fantasioso. Lo más divertido es que los propios creacionistas se averguenzan de su creencia.


    Señor X

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  11. Para aceptar una teoria asi como la del big bang implica una cuestion de fe, para las cuestiones de fe estan las religiones no la ciencia.
    Señor X
    La teoria en si no explica de donde vino la materia que explotó ni como se origino la vida otros puntitos a tener en cuenta.
    y si hilamos mas fino si te interesa el tema y sabes sobre la teoria del big bang, cno como noe que no sabe un pepino del tema, quisiera preguntarte o a alguine quien pueda responder ¿si alguien sabe si la materia obscura estaba presente en el conglomerado punto de masa infinita de volumen cero, que despues explotó o solo la masa barionica estaba presente en el punto que dio origen al universo?

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  12. E:

    Si no sabes algo lo honesto es decir NO SÉ...

    Si no sabes algo y te inventas un dios que todo lo explica, eso es una mentira.

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  13. jasimoto
    Podrias aportar algo al debate en lugar de usar
    el blanco movil.
    ¿y que por ejemplo no se?, para solo para saber si se o no se nomas la pregunta.

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  14. Y te voy a demostrar porque no creo que nunca pudo haber una masa concentrada en un solo punto.

    Hay un concepto llamado Radio de Schwarzschild, que es el radio del horizonte de sucesos de un agujero negro, solo depende de la masa, tiene la siguiente formula.

    r=2*G*M/c^2

    Donde r Radio de Schwarzschild
    G constante de gravitacion universal, M masa del agujero negro, c velocidad de la luz

    Vamos a un ejemplo si pudieramos concentrar toda la masa de la tierra en un punto cuando mediria ese radio?

    r=2*6.672*10^-11*5.97*10^24/(2.999792458^2)

    r=2*G*M/c^2

    G=6.672*10^-11N*m^2/kg^2 Constante de gravitacion universalen Sistema Internacional
    M=5.97*10^24 kg Masa de la tierra en kilogramos
    c=299979245.8 m/s

    r=2*6,672E-11*5,97E+24/((299979245,8)^2)=0,008852745 m o 8.85 mm

    Es decir el horizonte de sucesos para la tierra seria de 8.85 mm, pareceria algo imposible de concebir que toda la masa de la tierra pudiera estar contenido en casi 9 milimetros de diametro, si bien los 9 mm son pocos si pensamos en lo enorme que es la tierra pero es asi, si la tierra fuese un agujero negro el horizonte de sucesos seria poco menos de 9 mm

    Peo si vamos a nivel universo y en particular al punto teorico de todo el universo, cuanto mide el radio de Schwarzschild para el universo?

    Hagamos los mismos calculo lo unico que cambia es la masa del universo.
    Hay varia versiones de la masa del universo pero tomemos el menor valor que he encontrado
    M=3E+50 kg

    r=2*6,672E-11*3E+50/((299979245,8)^2)=4,44862E+23 metros o 14.43 Mpc (Megaparsec) o 47.087 millones de años luz

    Donde 1 año Luz=9460730472580.8 km
    Mpc= 3.086E19 km

    O sea el punto teorico del big bang debio medir 47 millones de años luz

    Despues podemos hablar de otras cosas como la barrera de planck, solo que este concepto es un poco mas complicado de entender.

    ResponderEliminar
  15. @E
    Evidentemente hay muchas cosas que todavía no sabemos y tal vez algún día (o no) lo hagamos, no por ello vamos inventarnos respuestas fantásticas e irracionales con el solo echo e saciar nuestra curiosidad.
    Ud desacredita a otras personas de ignorar el tema, pero dejeme decirle que sus preguntas sobre el Big Bang son realmente ridiculas.
    1ro La materia oscura al igual que la materia normal está formada de partículas subatómicas, por lo cual su pregunta no tiene sentido porque los agregados se formaron despues de la expansión
    2do No debe conocer con rigurosidad la teoría porque esta no dice que todo salió de un "pto de masa infinita de volumen cero" sino mas bien de una sopa de partículas subatómicas de unos pocos años luz cúbicos.
    3do utiliza la palabra "explotó", le informo, por sino lo sabe, que el nombre Big Bang (gran explosión)surgió de un científico que se burlaba de la esta teoría cuando fue planteada (parecido a lo que pasó con elBoson de Higgs el cual fue difundido con el nombre "particula de dios"), más que explosión fue una expansión y ni siquiera fue tan grande.
    Le recomiendo, antes de hacer una pregunta, aprendase bien los términos que va usar en ella.

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  16. @E
    El radio de Schwarzschild es la medida del tamaño de un agujero negro de Schwarzschild PUNTO no puedes utilizar cualquier fórmula que encuentres por ahi para calcular lo que se te de la gana es como usar la formula de gravitación universal de Newton para calcular el campo magnético de un cable por el que circula corriente, completamente ridículo.

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  17. Roberto

    Me entero que ya saben de que esta formada la masa no barionica, podes aportar fuentes de lo que informas?

    2) Donde esta eso de sopas de particulas, estoy sumamente interesado en el tema , y sobre todo eso de años luz cubicos.

    3)Veo que eres de la teoria expansionista entonces te tengo otra pregunta.
    Si el vacio crecio en la nada o la nada en el vacio.

    Hay 4 clases de agujero negros, el mas simple de todos es el de Schwarzschild, por eso dije si toda la masa del universo estuviera concentrada en un punto seria un enorme agujero negro, ahora que tan comprimible es ese punto, por eso puse la formula de Schwarzschild para saber que espacio debiera ocupar.

    Saludos.

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  18. La fe es confianza ciega en algo. Creer es simplemente pensar que algo puede ser cierto.
    En términos religiosos creer pasa a ser equivalente a decir "yo sé" (FE), de esta manera se mezclan los términos, al igual que cuando dice alguien "tengo una teoría", en realidad estaría diciendo "tengo una hipótesis". Con respecto al big bang me parece que dejé claro mi postura pero por si no se entendió lo repito CONSIDERO LA POSIBILIDAD, no la aseguro ni la defiendo a muerte, como muchos religiosos con sus dioses.


    Señor X

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  19. @E
    1,2,3-Yo te estoy hablando del Big Bang, no de lo que había antes y de lo que no hay evidencia.
    No se de donde sacas que algo que tenga alta densidad tenga que ser si o si ser un agujero negro. La forma se aplica solo a los agujeros negros de Schwarzschild por lo que las cuentas que sacaste se interpretan así: el radio de un agujero negro de Schwarzschild que tenga una masa igual a la Tierra... tiene tal radio, lo mismo con el Universo.

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  20. E
    Puede ser que tenga una imagen distorsionada de como piensan los creacionistas ¿me podrías explicar como supones que se originó todo? ¿y con qué evidencias o suposiciones te aferras a eso?


    Señor X

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  21. E
    Sigo esperando respuestas...



    Señor X

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  22. Roberto

    1)NO respondiste sobre la mas barionica
    2) No respondiste sobre la sopa de particulas
    3) Tampoco respondiste a mi ironia.

    Respuestas:
    1) Loa cientificos hablan de la materia obscura ,o masa no barionica es decir no formada por bariones, y no saben de que esta formada, estan investigando, yo quiero sabe si esa masa estaba presente el el conglomerado que explotó o se expandio o como le quieras llamar.

    2) Nadie nunca preciso cuanto media el punto que dio origen al big bang, eso de los pies cubicos es un invento.

    3 Esta pregunta nadie la puede responder

    4) Entones para vos la masa de todo el universo tuvo que estar mas comprimida que en un agujero negro?, justifique su respuesta:

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  23. Anonimo, con todo respeto, como ya lo dije hasta el hartazgo, este blog se llama Ateismo para cristianos , no Cristianismo para ateos, son Uds los que deben dar respuesta.

    Saludos

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  24. @E
    Te voy a responder de mala gana porque en mi prejuicio pareces de esos charlatanes newagers que mezclan filosofia y ciencia para que parezca bonito sin tener la mas pálida idea de lo que estan hablando.
    1- No voy a responder algo que no se pero existen especulaciones sobre lo que está compuesto la matera oscura y al igual que la materia normal es de algún tipo especial de partícula subatómica.
    2- http://www.astronomia.net/cosmologia/FAQ15.htm
    3- Teoría expansionista? no se a que te refieres, ya te explique que el nombre Big Bang es el invento de un tipo que se burlo de la teoría. Este nombre hace que se interprete a la expansión como una explosión y encima grande lo cual no es cierto.
    4- Eres tu el que aseguras que toda concentración densa de maneria tiene que ser un agujero negro, por lo que vos debes demostrarme que es así no yo.

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  25. Yo ya di mi respuesta, pero no las recibí, lee los comentarios, te pregunto cual es tu pensamiento y lo evadís. Si no me respondes voy a tener que pensar que te avergueza tu creencia.


    Señor X

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  26. E:

    Supongo que no sabes cómo se formó el universo o qué sentido tiene nuestra vida si tiene alguno, o si hay otra vida después de la muerte, ya sabes, esas cosas.

    ¿O me equivoco y sí lo sabes?

    Pues si lo sabes y puedes demostrarlo dínoslo por favor.

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  27. Roberto

    1) Aceptar que uno se equivoco es de sabios, podes ser sabio admitiendolo

    2)Esa no es una pagina cientifica y es especulativa, pero vale, te doy la razon que existe una especulacion sobre el volumen del "universo primigenio".

    3) Vos hablaste de expansion, a lo que te pregunte con ironia, no estoy cuestionando el nombre señor blanco movil.

    4) La materia se puede comprimir por accion de la gravedad hasta colapsar sobre si misma haciendo que el vacio que hay entre ella practicamente desaparezca, pero hay un limite, vos supones que la concentracion de masa es posible fuera de que sea un agujero negro, yo digo que si concentras toda la masa, esa masa se convertira en un agujero negro enorme, y calcule el espacio que debe ocupar, solo estas dando vueltas sobre lo mismo

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  28. Anonimo y jasimotos blancos moviles, ya les explique, vayan a los miles de blogs cristianos si quieren respuestas, yo espero respuestas de Uds en este blog de ateos, convenzanme de volveme ateo contestando mis preguntas, o si no dejen de molestar, roberto por lo menos lo esta intentando Ud solo quieren embarrrar la cancha.

    ResponderEliminar
  29. E:

    Si quiero respuestas al último sitio a donde debo ir es a un blog cristiano, en ellos sólo hay patrañas pero respuestas razonables ninguna.

    Veo que eres un genio eludiendo responder preguntas complicadas, como dice Señor X ¿Te avergüenzas de tus creencias o sólo escurres el bulto?

    Por otra parte tranquilo, no hay razones en este mundo que te puedan volver ateo porque si los creyentes razonaran no serían creyentes ;D

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  30. Respondeme ( E ) ¿te averguenza creer en dios? ¿y por eso no respondes mis preguntas?
    -En el comentario 10 te muestro mi postura.
    -En el comentario 18 te hago ver tu error de conceptos.
    -Y en los demás comentarios te pregunto en que crees y en que te aferras para creer y no obtengo respuestas a mis preguntas, solo evadís.


    Señor X

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  31. Jasimoto
    Y piensas que yo te dare mejores respuestas que los blogs cristianos, eso me halaga jasimoto.

    Si los creyentes razonaran, hummm, esto tratando de razonar con Usd, solo que no se puede, y no creo que sea mi culpa ja ja ja.

    Y no soy un genio, el que no fue suficientemente genio fue noe con el nombre que le puso a su blog, esto será un piedra en el zapato de todos Uds.

    Ningun cristiano se puede sentir obligado a dar ninguna respuesta sobre su creencias, ahora bien si el blog se llanmara UNa respuesta del mundo cristiano a los ateos de hoy, ahi si me podrian demandar alguna respuesta.

    Asi que buen intento segui participando, como siempre lo haces sin aportar nada, ya nos conocemos de vos no espero luego nada.

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  32. anonimo ya te respondi en 11.

    Ya di mi postura porque no creo en el big bang.

    Y podemos debatir sobre el big bang, la evolucion, el origen de la vida, pero no de Dios, ya que segun vos "Dios no existe", para que vasmos a debatir sobre algo que para vos no existe?

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  33. E:

    Bueno no creas que es un elogio, el nivel de razonamiento de tales blogs es tan ínfimo que cualquier cosa es mejor.

    Haces de todo menos de razonar, yo lo llamo echar balones fuera. Piensas que si nada afirmas nada se te puede refutar ¿Nos tomas por tontos? Este truco aunque no de los más usados es viejo.

    Nadie te obliga (ni a nadie) a dar ninguna explicación de nada, tampoco nadie te obliga a entrar en este blog... Y por supuesto tu no puedes obligar a nadie a que te de explicaciones... Los creyentes YA no sois especiales.

    ResponderEliminar
  34. (E) "Ningún cristiano se puede sentir obligado a dar ninguna respuesta sobre sus creencias" me parece que no leíste la biblia o te salteaste una parte.



    Señor X

    ResponderEliminar
  35. Señor Anonimo X soy eligio , por alguna razon cuando me loguee solo entro mi inicial, como te llamas no me gusta debatir con anonimos, no se puede usar la biblia no leiste las recomendaciones de de noe parece.

    Encima tuerces lo que dije ,por eso corrijo en este blog ningun cristiano ......

    ResponderEliminar
  36. Jaimoto

    Ah entonces de veras me esta elogiando, sabes que, no las acepto viniendo de vos, gracias.

    En eso de echar balones afuera eres campeon.

    Nadie me obliga a entrar a este blog, incorreeeeeecto, este blog es ateismo para cristianos en todo caso el que esta demas aca sos vos, a menos que seas cristiano, lo eres?

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  37. @E 31

    Saludos E...

    Me disculpo al intervenir de forma tan abrupta en su Interesantísimo debate. Pero lo que señala Mr X (34) es muy cierto.

    La Biblia deja muy en claro que los cristianos “deben dar explicaciones de sus creencias a quienes se las pidan”

    1 Pedro 3:15
    sino santificad a Dios el Señor en vuestros corazones, y estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros

    Asi que....


    ResponderEliminar
  38. Noeeeeeeeeeeeee.
    No era que no puede usar la Biblia, te contradecis todo viejo.

    Ademas este hilo es de del satelite cobe, si fueras un buen moderador pedirias a los que participan a enfocarse en el hilo del debate

    Asi que .........

    ResponderEliminar
  39. Me llamo Miguel. Así que tuerzo lo que decís, me parece que no estoy torciendo nada, en todo caso el que dijo que "según yo dios no existe" fuiste vos, me gustaría que transcribas el texto en el que dije eso por favor. Y en cuanto a la recomendación de Noé, yo no estoy obligado a seguirla, puedo estar de acuerdo o no, que tiene eso que ver? Al parecer me voy a morir sin saber tu creencia en detalle.


    Señor x

    ResponderEliminar
  40. Aún no entiendo cuál es tu intención aparte de trolear.

    Una respuesta al problema del horizonte que mencionas, lo dan las propuestas planteadas en la teoría de la Inflación Cósmica desde 1980 por Alan Guth, y ésta a su vez presenta otros problemas los cuáles se resuelven matemáticamente con más hipótesis, así funciona la ciencia sobre todo la que es matemática-física.

    Me imagino que tú tienes algunas otras teorías o hipótesis, o descartas por completo todas las teorías que en si, complementan lo que conocemos comúnmente como Big Bang (Roberto ya te dijo de donde proviene el nombre), y si es así, supongo que tienes algún dato observable o alguna demostración matemática para refutar cada una de ellas.


    Por otro lado, Noé únicamente público artículos de divulgación científica que hablan del satélite COBE y una representación del "Universo primitivo", según los datos de la radiación de fondo obtenidos por el satélite. Jamás expuso que tiene datos para corroborar que algún dios no existe ni siquiera desde el principio del Universo. Tu actitud parecer ser únicamente de trol.


    Pareciera ser que tienes muchas respuestas, si estoy en lo correcto, por el bien del progreso científico y tecnológico, y por lo tanto de nuestra especie, deberías de presentarlas a la NASA o al ESAC si es que son teorías astronómicas o cosmológicas y al CERN si son referentes a física de partículas o cuántica.

    Si no las tienes mejor ponte a investigar por tu cuenta, igual y te ganas un Nobel, o simplemente acepta que no lo sabes y cierra el pico.

    ResponderEliminar
  41. El post anterior era para el señor E.

    Saludos!

    ResponderEliminar
  42. Acaso crees en Dios?, por tus respuestas no creo que creas.

    Y si lo torciste, y es mas no admitis que lo torciste que es peor, por eso vino la correción de la frase.

    Podes seguir lo que quieras, eres libre.

    Para que quieres saber mi creencia, no es relevante solo soy un cristiano "irracional", que no se nada, que no se razonar, que creo en fabulas y mitologias eso nada mas, que no puedo defender mi fe, pero que hasta ahora nadie responde mis preguntas, que mas quieres saber?

    ResponderEliminar
  43. Jorge Villanueva

    Inflacion cosmica.?
    Problema de frontera? de que esta hablando?

    Que dato observables, queres? que tiene la ciencia que no sea especulacion cientifica para probar el Big bang, no me salgas con el fondo de microondas.

    No tengo muchas respuestas, solo no creo que hubo un big bang

    Tampoco busco el nobel.

    Porque quieres que me calle, acaso te molesta lo que posteo, esa es tu forma racional de debatir?

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  44. Eligio: Evidentemente veo que no pudiste transcribir esa frase, ¿será porque la inventaste? te recomiendo que revises lo que escribís para no caer en errores de conceptos, yo te hice ver tu error en mi comentario 18 sin embargo no me lo reconociste y esperas que "reconozca" que torcí tus palabras cuando lo que hice fue transcribirla como estaba, buena suerte. Para mí esta conversación terminó.


    Señor X

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  45. Miguel
    Es cierto, el comentario transcripto lo sacaste de contexto, por eso la correcion que hice, pero no es para que te enojes, aparte eres o no eres ateo?, estoy o no en lo correcto?, es cierto que no escribiste la frase "no creo en dios", pero por tus respuestas a mi me cayo de maduro que no crees de Dios, ahora para salir de dudas eres ateo o eres agnostico.
    Que error en el comentario 18?, hablaste de FE, yo tengo FE y si crees en el big bang tambien lo haces por FE,aunque tu respuesta fue embigua, solo optaste por ella porque no hay otra explicación a tu criterio para el origen del universo, y esta bien, nadie puede discutir las creencias de otros, yo te explique porque no creo, puede que me equivoque pero es mi convicción, a algunos no les gustará pero es en lo que yo creo.

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  46. @E 43

    Inflación Cósmica, Inflation, Teoría del Universo inflacionario, llámalo como quieras, por allá arriba hasta le preguntas creo que a Noé si es seguidor de ella. Si no sabes a lo que me refiero entonces no sé qué estás discutiendo. Búscalo en google ya no tienes que ir a una biblioteca en la red está casi todo.


    Yo tampoco sé de que frontera estás hablando.

    Tu problema con el Big Bang puedo presumir que es el mismo que seguro has de tener con la Evolución. Que a ti no te convenza, no lo entiendas o vaya en contra de tus dogmas, ése es tu problema.

    Para mí el hecho de saber que el origen del Universo es a partir de una singularidad, un caldo de partículas subatómicas, o de la "nada" no afecta mi existencia ni lo que soy. Sin embargo ese afán de nuestra especie de conocer nuestro entorno, para bien o para mal es el que no has llevado hasta donde estamos ahora.

    El uso de especulación matemática para rellenar de alguna manera lo que aún no sabemos, ha llevado a nuestra especie a un avance tecnológico en los últimos 100 años mayor al de los 150 mil - 200 mil anteriores.

    El cáncer hasta hace algunas décadas era mortal, rezar no servía de mucho, y gracias a que algunas personas en algún momento tuvieron la curiosidad de saber que era la luz, empezó el largo camino junto con otros factores para saber lo que ahora conocemos como espectro electromagnético y la radiación. Lee un poco de historia acerca de éso y te vas a dar cuenta, de cuantos "supuestos" y "especulación" se utilizó cuando aún se desconocían muchas cosas.

    Si fuese por las creencias religiosas, en lugar de inventar constantes matemáticas la explicación sería todo dios y ahora no existiría un método efectivo para combatir el cáncer solo por decir algo.

    A mi no molesta que sigas hablando, me da lo mismo. Pero si quieres trolear en lugar de argumentar, yo también puedo trolear, de hecho pienso que no has definido tu postura ni has dado explicación de lo que tú "crees" (a menos de que tengas evidencia) porque te daría vergüenza admitir a dios dentro de tus argumentos.


    Saludos!




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  47. Vos sos el que hablaste que yo tengo problemas con el horizonte y luego hablaste de inflación no se para que metiste el tema, o habilmente lo introduciste para desviar el tema.

    Que vaya en contra de mis dogmas es lo mas infimo que puede pasar,que sea de por si sustentable es la cuestión.

    La matematica no se especula ahi fallaste.

    La inverstiagcion cientifica empieza con hipotesis y demostración ahora para demostrar algo con especulación no es ciencia, como en el caso del big bang que se ha parachado en lugar de desecharla.

    Hay muchos cientificos cristianos y no cristianos, pero no creo que compitan cual ateo o cual cristiano descubre algo importante para la humanidad.

    Podes explicar que es lo que he troleado por favor sino es mucha molestia.

    Pides explicacion de lo creo?, si podes leer entenderas lo que creo asi de sencillo es.

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  48. evasion total de E a las preguntas

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  49. lo q pasa es que E se fue a cambiar el pantalon porque lo ensució

    JAAAAA!

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  50. Evasiones? ja, que difícil es la lectura comprensiva por estos lares y bueno ......

    Anonimo quien sos, pode aportar algo al hilo del blog para enriquecerlo porque lo que yo posteo no sirve, esta mal, son troleadas, evasiones ja ja y que otra cosa era, no me acuerdo ya me acordaré o me harán recordar.

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  51. Y ya empiezan los argumentos ad hominen y bueno que se puede esperar de Uds.

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  52. @E 47

    Arriba en alguna parte, según tú, demostraste usando el radio de Schwarzschild que el punto teórico del Big Bang tendría que haber sido 47 millones de años luz. Para este pequeño inconveniente que dices no es compatible con la singularidad del Big Bang, la teoría del Universo Inflacionario plantea propuestas para resolver ése y otros problemas del modelo, desde el punto de vista de la física teórica (la física teórica elabora modelos matemáticos para predecir el comportamiento de la naturaleza).

    El radio de Schwarzschild de hecho es una solución exacta para las ecuaciones de la Relatividad general, incluso en tus cálculos utilizas G como constante gravitatoria. Pero la teoría de la relatividad no puede describir adecuadamente una singularidad porque si está debajo de la constante de Planck, lo que tú conoces como gravedad ya no es válido. ¿Acaso ya encontraste una teoría unificada? porque los físicos llevan bastantito tiempo rompiéndose la cabeza.

    La matemática no se especula 2+2=4, una ecuación de segundo grado solo tiene dos soluciones y la integral de d(x) = x, completamente de acuerdo contigo.

    Pero la matemática si se usa para especular al momento de elaborar modelos matemáticos, un ejemplo sencillo es la función delta de Dirac, en la realidad nada se comporta como la función delta de Dirac, sin embargo tiene infinidad de usos para hacer predicciones ya que se comporta como una distribución de probabilidad ideal .

    El término "especulativo" ni siquiera está peleado con el término "matemático", es más a la matemática pura se le conoce también como especulativa.


    ¿El modelo científico del Big Bang no es ciencia y por eso no crees en él? pues para mí es bastante válido, y simplemente conforme adquirimos más conocimiento se va refinando de la misma manera que la física cuántica, la medicina, etc. Recuerda que para la ciencia no hay verdades absolutas porque todo tiene que poder ser falsable.

    Si me tachas de que tengo "fe" en un modelo descriptivo del Universo porque no está comprobado, pues te podría decir que más que fe, me convence lo que describe y al parecer se adapta bastante a la realidad y al Universo observable. Pero si tú rechazas el Big Bang por falta de evidencia para mí sería algo bastante ridículo que dijeras que el Diseño Inteligente si es ciencia y sigue el método científico, ¡no mames!

    No importa si un científico es ateo, musulmán, cristiano, satanista laveyano o pastafari, porque al método científico no le importan las creencias.

    La finalidad de la ciencia es adquirir conocimiento acerca de nuestro entorno y ese conocimiento se usa para bien o para mal, eso ya dependerá del patrocinador. Pero la finalidad de la ciencia nunca es justificar o adaptar creencias como si lo es el del DI.

    Empezaste a trolear al momento de atacar a Noé por haber publicado un artículo de divulgación científica y recriminarle según crees, que él no tiene los conocimientos necesarios para corroborar lo que afirma el artículo. ¿Acaso hay que ser físico para poder leer o publicar un artículo como éste? ¿Hay que ser cristiano para poder leer la Biblia? ¿Hay que ser diseñador para poder leer una revista de tendencias de la moda?

    Si tanto te disgusta el artículo porque su contenido no sirve como prueba del Big Bang, puedes tratar de contactar a los ganadores del Nobel para refutar sus descubrimientos

    ¡Saludos trol!

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  53. 1) Plantee lo que paltee sera una teoria especulativa.

    2) G es la constante de gravitacion universal

    3) Que sabes de la barrera de planck, existe un tiempo minimo y una distancia minima, sobre eso vamos a profundizar mas tarde.

    4)EL modelo del big bang es una teoria ad hock.

    5) NO mezcles las cosas, no hay evidencia sustentable.

    6) Me das la razon entonces?

    7)Que tiene que ver con lo que queres demostrar?

    8) Es cierto hizo un copy paste,el mismo en http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/04/penzias-y-wilson-descubridores-de-las.html en el posteo Nº 5 hizo el siguiente comentario


    ( Saludos Martín...
    Me es un poco difícil para mi responderte adecuadamente ya que mis conocimientos en astrofísica son muy limitados.)

    9) No me disgusta el articulo, solo que no sirve como prueba del big bang.
    Es una condición necesaria pero no suficiente.

    Esto es una condición Post hoc ergo propter hoc
    Post hoc es también llamado correlación coincidente o causalidad falsa. Es un tipo de falacia que afirma o asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero. Este es un error particularmente tentador, porque la secuencia temporal es algo integral a la causalidad: es verdad que una causa se produce antes de un efecto. La falacia viene de sacar una conclusión basándose sólo en el orden de los acontecimientos, lo cual no es un indicador fiable. Es decir, no siempre es verdad que el primer acontecimiento produjo el segundo acontecimiento.
    Post hoc es un ejemplo de la falacia de afirmación de la consecuencia. Puede expresarse así:
    El acontecimiento A sucedió antes que el acontecimiento B.
    Por lo tanto, A debe haber causado B.
    Post hoc se relaciona también con la falacia de “correlación no implica causalidad” o cum hoc ergo propter hoc.

    Fuente wikipedia

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  54. E 50
    no hay evasiones? como tampoco hay contradicciones biblicas no? responde al comentario 20 por lo menos

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  55. @E
    1- Ya te explique hay cosas que aún no sabemos y no hay porque tirar todo por la borda ante la gran cantidad de evidencias
    2- Que es especulativa? es una jodida página de astronomía y te envié ahi porque está bien facilito explicado ya que como te expresas es evidente que no sabes nada de física (eres puro chamuyo) y asi lo puedes comprender mejor.
    3- Ya te dije, no se a que te refieres acá, si dices el Big Bang fue una explosión está MAL y es un error básico de concepto sobre el fenómeno.
    4- Afirmas gratuitamente, no es cuestión de yo digo y tu dices
    Si pretendes que la ciencia te diga hoy en día detallito por detallito que como se origino el universo mejor vete quitando esa idea de la cabeza. Estamos hablando de fenómenos que ocurrieron hace miles de millones de años y no es moco de pavo que evidencias como la radiación de fondo de microondas halla sido prevista por los modelos antes de poder incluso haberla visto.
    Al parecer por las respuestas que les diste a los demás cumpas, quieres que te den explicaciones
    inexistentes y yo no me voy a prender en el jueguito, asi que mejor sigue con el pensamiento mágico de la edad de bronce que esa no te exige pensar mucho.
    Saludines

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  56. Anonimo, no respondo a anonimos encima no se si fuiste vos el que me insultó.

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  57. Roberto.
    1) Cuales evidencias?
    2) Cualquier pagina ahora ya es eminencia , porque esta de acuerdo con lo que creo, pero ya te di la razón en eso o caso no lo leiste?
    3)Porque es un error ? acaso no hubo explosión como sabes si hubo o no hubo explosión, expansion o vaya a saber que otra cosa mas?
    4)Ese tema de discusion lo podras ver en otras paginas de fisica inclusive, no lo invente yo.
    5) Yo no estoy jugando, y si no me das respuestas no me voy a desesperar, ni espero que alguno de Uds. me responda.

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  58. Como relacionar las ecuaciones de transferencia de calor para demostrar que la radiación del fondo de micrrondas es el resultado del big bang, para resolver ecuaciones de transferencia de calor son ecuaciones diferenciales de orden superior, y para resolver las mismas hace falta conocer las condicones de frontera, ahora bien cuales son las condiciones de frontera para el caso del big bang?
    Alguno de Uds, sabe por lo menos de que estoy hablando?

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  59. @E
    A ver amigo, para poder criticar algo debés, como mínimo, saber de lo que se esta hablando.
    Sino sabes lo más básico, como te da la cara para hablar de cosas más complejas?
    Si tanto te interesa el origen del universo y es más importante que vos mismo entonces dedica tu vida a ello (consejo de Mr. Dennet) sino se honesto y no le busca irracionalmente la quinta pata al gato a algo que no comprendes ni un poquito.
    Pareces que crees que los ateos deben ser todos cosmologos expertos o algo asi, lo cuál no tiene ni pies ni cabeza.

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  60. Si el ateo no tiene conocimiento de todo se lo acusara de que dios existe jajaja pero el creyente puede decir dios sabe o es misterioso y ya esta o simplemente amenazar con el infierno

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  61. @E 53

    1) Si la quieres llamar especulativa por no estar aún completa, por mí está bien, la verdad me es indiferente, ya te dije, el origen del Universo y la vida no rigen mi existencia, las leyes de la física y la biología sí, por encima de esas no está ningún dios. Pero para ti el origen del Universo y de la vida no son indiferentes y sí rigen tu manera de pensar, porque los necesitas justificar de alguna manera para darle sentido a tu manual de la edad de bronce y que además interpretas como protestante. De entrada te estás echando a los católicos y ortodoxos encima.

    2) Tienes razón, G es la constate de gravitación universal que determina la intensidad de la fuerza de atracción gravitatoria, corrijo mi error, gracias por señalarlo.


    3) Yo solo sé que aún no existe una teoría que explique la gravedad a nivel cuántico.


    4), 5) y 6) Para mí es un modelo que describe el Universo y no tengo conocimientos suficientes para considerar el modelo como ad hoc o no. Yo confío en lo que esté de acuerdo la mayoría de la comunidad científica, mientras "los fanáticos extremistas del Big Bang" no me digan con quien tengo que fornicar, me da igual. Para mí no es relevante estudiar el origen del Universo, no me da de comer, no soy astrónomo, confío en ellos como confío en mi dentista. Yo no intento encontrar pruebas para la inexistencia de dios y estoy seguro que los especialistas en el estudio del Universo tampoco.


    7) Yo no quiero desmostrar nada, tú dijiste que para ti el Big Bang no es correcto debido al radio de Schwarzschild y yo solo dije que eso no aplica a nivel cuántico y punto. ¿De verdad piensas que tu argumento del radio de Schwarzschild no lo pensó alguien antes? El problema es que nadie sabe como afecta la gravedad a la materia a nivel cuántico.


    8) Noé creo que es una persona bastante honesta y como él yo tampoco tengo conocimientos avanzados en astronomía, ¿cuándo hemos dicho lo contrario?. ¿Pero qué tiene que ver eso con publicar un artículo de divulgación científica? La referencia está al final del artículo no es invento de Noé, desde mi punto de vista los descubrimientos de físicos reconocidos con evidencia basada en el método científico, tiene peso en su área.


    9) Muchos conceptos como agujeros negros y pulsares, en principio eran puramente matemáticos como son todavía los agujeros de gusano. Este artículo solo dice que los datos obtenidos son coherentes con el modelo del Big Bang y el Universo Inflacionario, si el Big Bang fuese una teoría tan sólida como la gravitación universal, no estaríamos aquí discutiendo.


    Yo no necesito respuestas, pero al parecer tú sí o ya las tienes y no las quieres compartir. La ciencia sabe sus limitaciones y hay mucho huecos aún que probablemente nunca se conocerán, pero eso no quiere decir que se van a rellenar con explicaciones fantásticas y apartadas de la realidad.

    ¿Será que estás enojado porque a tus hijos en la escuela solo les mencionan el Big Bang como posible origen del Universo y no el Génesis?


    Si nos quieres decir que el Big Bang no explica el origen del Universo muy bien, estás en todo tu derecho, hasta sería interesante escuchar tus argumentos.

    Tu primer argumento en contra ya te dijimos que no es válido, ahora o nos mencionas argumentos para refutar cada hipótesis ad hoc que hay para sostener el Big Bang o nos enseñas argumentos a favor de tu modelo, porque aquí nosotros no estamos para convencer a nadie de nada, pero insistes en mostrar que estamos mal.



    Saludos.

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  62. Lo mas sensato es no alimentar al troll...
    Personas que entran a preguntar algo (especifico o no), sabiendo la respuesta, son simplemente arrogantes que quieren dejar en ridiculo al que le conteste pretendiendo quedar como lo maximo en el tema que ellos con toda alevosia lo introdujeron...
    En caso contrario seria decir 'yo tengo esta respuesta a lo expuesto', de esa manera el debate seria provechoso para todos (expositores y lectores) ya que personas con conocimiento harian ver los defectos o aciertos de lo expuesto.

    Saludos
    Simio09

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  63. Roberto
    Lastimosamente para ti si se delo que estoy hablando.
    Que es lo mas basico?.
    Siempre el mismo argumento, cuando no pueden responderte te dicen vos no entendes luego, te falta conceptos, y despues y las respuestas?, bien gracias.

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  64. Jorge Villanueva.
    1) perfecto ese punto no estaba en discusion
    2)ok
    3) De hecho G fue hallado en forma empirica y con precision asombrosa, y es cierto nadie sabe como es el proceso gravitatorio incluso a nivel atomico, ni siquiera al cuantico.
    4,5,6)Googlea modelo lambda cmd veras que el modelo del big bang descansa sobre 11 parametros arbitrarios arbitrarios ad hock.
    7) Un agujero negro ya de por si es una singularidad, el horizonte de sucesos fue medida por Schwarzschild, si admitis que la masa estubo mas comprimida que el radio del horizonte de sucesos, no lo podes llevar ni siquiera al nivel cuantico, porque en una singularidad ni siquiera es aplicable la mecanica cuantica.
    8) Noe honesto?, define honestidad.
    9)El modelo esta parchado n veces, y seguira asi, lo lamentable es que sea considerado cientifico.
    10)Busca modelo lambda cmd, y ve los parametros ajustables que sostiene el modelo.
    Hay informacion en wikipedia y hay un libro en google books que habla del tema.

    Porque no es valido, los agujeros negros son de por si singularidades que a la vista de un observador externo se puede medir el horizonte de sucesos con gran precisión con la formula de Schwarzschild, pero no es valido para los otros tipos como el de kerr, el de Reissner-Nordtrom o el de kerr- Newman, pero en el caso mas simple se puede aplicar el el Schwarzschild.

    Volviendo al tema de la barrera de planck, existe un tiempo de planck que es (5.31x10E-44)y la distancia minima es de 1 10e-35 metros, si consideramos el minimo instante en el origen mismo del tiempo espacio debieramos considerar la longitud minima que finalmente se expandió y en donde estuvo contenida toda la masa del universo?, todo el universo habria cabido en 1.61*10E-35 m?, para los que no me siguen con la notacion numerica cientifica hablamos de 0.0000000000000000000000000000000000161 metros.

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  65. Simio 09 dices:
    ( Lo mas sensato es no alimentar al troll...
    Personas que entran a preguntar algo (especifico o no), sabiendo la respuesta, son simplemente arrogantes que quieren dejar en ridiculo al que le conteste pretendiendo quedar como lo maximo en el tema que ellos con toda alevosia lo introdujeron... )

    No puedo creer que hayas escrito "el tema que ellos con toda alevosia lo introdujeron", cuando fue noe molinas el que introdujo y con toda alevosia el tema del big bang y la radiacion del fondo de microondas, si hubieras por lo menos leido el titulo del hilo del blog quiza lo hubieras entendido......

    No pretendo dejar a nadie en ridículo, a mi parecer a nadie le he dejado en ridículo o es que tu piensas que he dejado en ridículo a alguien?,pues no, yo solo expuse porque no creo en el big bang, algo que parece difícil de entender, y es mi particular punto de vista, me podré equivocar pero es en lo que creo o dejo de creer.

    Saludos.

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  66. @E 64

    Amigo, creo que le estamos dando demasiadas vueltas. Te repito no soy astrónomo para poder comprobar si lo que predice el modelo del Big Bang es lo que realmente pasó, confío en lo que la mayoría de los científicos plantea.

    Sin embargo desde mi punto de vista sigues haciendo conclusiones aplicando los conceptos equivocados y además caes en la falacia de incredulidad personal.

    Tú no puedes creer que toda la masa del Universo hubiera cabido en una singularidad porque sigues aplicando una fórmula general para calcular la masa para cierto tipo de singularidades, hasta tú mencionas que no es aplicable para todas. Además ¿quién dice que toda la masa del Universo estuvo contenida en esa singularidad? según entiendo eso es algo que aún está por resolverse, podría existir algún tipo de partícula que le diera masa a las demás y hay partículas que no tienen masa o prácticamente cero (fotones), no sé son pajas mentales mías. Pero no por el hecho de que no se sepa aún, no quiere decir que su origen está fuera las leyes físicas, porque lo más probable es que aún no las conozcamos ahora ni nunca.

    Parámetros arbitrarios claro que existen en los modelos matemáticos y en la física teórica. Ya te mencioné la función delta de Dirac (si sabes algo de telecomunicaciones, sabrás a que me refiero), Einstein se sacó de la manga la constante cosmológica que aún se usa porque nadie sabe que es la materia y la energía oscura. Pero esos modelos predictivos que utilizan valores conocidos empíricamente como la velocidad de la luz o la masa y carga de un electrón junto con valores arbitrarios nos dan una idea para predecir el Universo que nos rodea. Si el Big Bang usa 11 parámetros arbitrarios o 50, la verdad no lo sé, sirven para ir amoldando un modelo matemático a nuestra realidad, pero éste esfuerzo ha rendido muchos frutos tecnológicos y ha derivado muchas ramas del conocimiento como la teoría de la probabilidad, herramienta matemática fundamental para hacer predicciones. Los 11 parámetros arbitrarios seguramente se los inventaron porque se conoce poco acerca del comportamiento del mundo subatómico, lo único que se puede hacer es predecir y esas predicciones se irán refinando conforme se vaya conociendo más y más.

    Vamos a darle un giro a esta discusión, me convenciste, el modelo predictivo del Universo conocido como Big Bang no es el adecuado porque datos empíricos como la radiación de fondo de microondas no sirven ya que no hay manera de resolver las ecuaciones de transferencia de calor y además porque según tus cálculos o la singularidad medía 47 millones de años luz o toda la masa del Universo estaba contenida en 1.61*10E-35 m.

    Yo soy bastante escéptico y los 11 parámetros arbitrarios no me cuadran, demasiada especulación, muchos números que nadie sabe de donde salen, solo los usan para que sus predicciones se ajusten a la realidad como que el Universo se está expandiendo constantemente según la ley de Hubble, la cual es comprobable empíricamente.

    Yo creía que el Big Bang era una respuesta adecuada para describir y predecir algo tan real como este Universo, pero tú me hiciste ver con tu exhaustivo análisis que lo debería de descartar porque no es el adecuado. Pero quiero respuestas si no fue así, una suposición basada en datos observables y demostraciones matemáticas con muchas especulaciones.

    ¿Qué le propondrías tú a la comunidad científica, cuál es el modelo que propones para poder descartar años y años de investigación?

    ¿Tienes alguna respuesta? o únicamente dirías, mmm…, el Big Bang no es adecuado, mejor vamos a descartarlo y decir que no sabemos.

    Las respuestas técnicas no me las des a mí, yo no las entendería, no soy astrónomo ni físico teórico. Ya sabes ahí están la NASA, el ESAC, el CERN.

    Pero como soy muy curioso me gustaría saber que propones para empezar a analizarlo a ver si me convence.
    Saludos.

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  67. Si no tienes una mejor propuesta que el Big Bang, para mí la discusión la doy por terminada.

    Saludos de nuevo.

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  68. Lo que cuestiono es que le den carácter científico a especulaciones.
    Yo no propondre nada a la comunidad cientifica, porque habria de hacerlo, crees que me escucharian?.

    Y mientes cuando dices que te convenci, te convenci un pepino, por lo menos se honesto contigo mismo.

    Y este es el hilo del fondo de microondas y el big bang, asi que me limitare a ese tema , aunque no hay moderador del blog.

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  69. Jorge Villanueva.

    Si no sabes del tema no te voy a decir que te calles como vos intestaste hacerlo, te voy a invitar a investigar sobre el tema, se curioso, ve compara teorias, analiza lee libros sobre el tema, los libros no muerden.

    Suerte exitos y que surjas.

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  70. Seguí tu consejo, y pues lo más rápido es la wikipedia, de ahí podemos partir hacia las referencias para validar fuentes y profundizar en los conceptos.

    Esto que encontré me desanimó mucho la verdad:

    Scientific acceptance of Intelligent Design would require redefining science to allow supernatural explanations of observed phenomena, an approach its proponents describe as theistic realism or theistic science.

    La aceptación científica del Diseño Inteligente, requeriría redefinir la ciencia para permitir explicaciones sobrenaturales de un fenómeno observado, un acercamiento de sus partidarios lo describen como realismo teístico o ciencia teística.

    Pues lo siento pero no podré seguir adelante, el método científico es rígido y dos de sus principales características para que un fenómeno pueda ser estudiado a través de su método es que, tiene que ser reproducible y además falsable. Así la ciencia parece haber funcionado bastante bien, los frutos tecnológicos han sido muy buenos hasta ahora. Pero está redifinición del método como que no me gusta, no sé cómo podría ser falsable alguna explicación sobrenatural, supongo que por eso la metafísica y la teología están fuera del alcance de la ciencia.

    De todas maneras gracias por la sugerencia.

    Suerte en tu realización espiritual, yo seguiré mi vida tan material y relativa (por cierto bastante feliz) como siempre lo he hecho. Hay cuando te mueras si puedes me cuentas la verdad, yo no creo, regresaré a la nada de donde provengo o más bien seré alimento de microorganismos ya sabes, el ciclo del nitrógeno.

    Saludos.

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  71. No hace falta que traduzcas se leer ingles, no lo hablo muy bien, pero eso que pusiste no esta en wikipedia se honesto contigo mismo y con los participantes de este hilo del blog.

    No te desanimes, cuando Tomas Alba Edison lo entrevistaron despues de 1000 intentos de inventar la lampara incdescente y fracasar dijo: Solo encontré 1000 formas de no hacerla.

    Mi realizacion espiritual, a ver vos crees en los espiritus?

    Falsa un poco el big bang genio.

    Suerte, cuando te mueras lo mas insignificante será lo del ciclo del nitrogeno.

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  72. Me reeeeeetracto, busque lo que pusiste de wikipedia y está en http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

    Estuviste buscando DI en lugar la lambda CMD ?????

    Y despues ?

    Te lo voy a hacer sencillo para mi el DI no es ciencia.

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  73. @E 71

    1) Lo traduje por simple cortesía, jamás por ser peyorativo, disculpa si lo tomaste de esa manera. Yo por ejemplo de alemán lo único que sé es que cerveza se dice bier y si alguien pusiera algo en alemán me gustaría que lo tradujera. Éste es un foro en español y no tengo idea que otros idiomas entiendan las demás personas, Noé a veces pone cosas en griego y luego las traduce.

    2) No me desanimo, lo que me desanimó fue seguir investigando acerca del DI. Ya te había dicho, si el Big Bang no es el mejor modelo no pasa nada, voy a seguir siendo yo mismo, me afecta en lo más mínimo.

    3) No, no creo en los espíritus, ni dioses, ni hadas, ni almas, ni unicornios, ni pitufos ni ningún ser que no se pueda comprobar su existencia en la realidad. Tampoco me convenciste en descartar como una posible explicación del origen del Universo el Big Bang, maldita ley de Poe, debí haber puesto un emoticono ;D, pensé que mi sarcasmo se entendió, pido disculpas por eso también.

    4) No soy ningún genio del Big Bang ya repetí más de tres veces que no soy ni astrónomo ni físico, es más no sé como es que te tomas la molestia de discutir estas cosas conmigo, no estoy pero ni cerca de ser la persona más instruida en éstos conceptos, simplemente doy mi punto de vista con lo poco que sé e investigo.

    5) Amigo qué bueno que sabes que sucede después de la muerte, yo humildemente me baso en lo que he observado, el ciclo del nitrógeno. Ahora tus conocimientos acerca de lo que hay después de la muerte, ¿te los enseñó alguien vivo? , ¿los leíste en algún libro?, ¿fueron por revelación? o tienes evidencia basada en datos observables y medibles.

    Saludos.

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  74. @E 72

    1) Lo de la Lambda-CMD es lo mismo que hemos estado hablando, valores constantes que se le dan a parámetros de los cuales se desconoce su valor en un modelo matemático para ajustarlo a la realidad. ¿Funcionan? claro que sí, por ejemplo ni siquiera sabemos si los componentes y subcomponentes de un átomo son ondas, son partículas o son las dos cosas al mismo tiempo (qué curioso hay un dios con el que pasa algo parecido aún no se ponen de acuerdo si es unitario, es dual o es trino) pero ya utilizamos radiación para tratar el cáncer, tenemos reactores nucleares, tenemos bombas nucleares, le hemos sacado bastante provecho al conocimiento que tenemos del espectro electromagnético, y todo ésto sin saber mucho del mundo subatómico mas que predicciones a partir de ciertos datos empíricos y muchas pero muchas suposiciones.

    Son suposiciones sí, cuál es el problema, en dónde contradicen al método científico. El conocimiento del Universo tiene que ser predictivo no conocemos todo y a lo mejor nunca lo conoceremos.


    2) Ahora si me dejaste completamente noqueado, ¿el DI para ti no es ciencia?

    ¡¡Hombre!! entonces que estamos discutiendo, vienes a quejarte que el modelo que aceptamos no es científico. Luego dices que tu teoría creacionista tampoco es científica.

    Amigo el Big Bang no se "inventó" y se ajusta con supuestos para que sea válido solo para demostrar que dios no existe, no seas tan arrogante. Es el resultado de muchos años de investigación de muchas personas creyentes y no creyentes y que ha tenido muchas correcciones y adiciones conforme se va adquiriendo más conocimiento. La finalidad de la ciencia es conocer y predecir el Universo y la naturaleza a través de las únicas herramientas que tenemos, los sentidos, la razón y la lógica.

    Lo aceptes o no, lo comprendas o no, el modelo propuesto por el Big Bang (que ya ha sido bastante refinado desde que Lemaitre propuso sus bases) no va en contra del método científico, ésa es mi perspectiva, tú tienes la tuya.

    Teorías filosóficas ,teológicas y seudocientíficas del origen del Universo hay para aventar para arriba.


    "Toda nuestra ciencia, comparada con la
    realidad, es primitiva e infantil... y sin
    embargo es lo más preciado que tenemos."
    ALBERT EINSTEIN
    (1879-1955)

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  75. 1)ok
    2)Nadie te pidio investigar el DI
    3)El sarcasmo lo entendi pero no vale en debates
    4)Ya lo sabia
    5)No se que sucede despues de la muerte, sobre ese punto tengo mucho material pero no lo posteare aqui en el hilo del COBE.

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  76. 1) Funciona no lo se , parche aqui parche alla, en algun momento los parches se caeran.

    2)Las cosas de Fe son cosas de FE, fuiste tu el que introdujo el DI, este hilo no es de DI y punto.

    3) El modelo del Big Bang tampoco es cientifico, si hay un consenso cientifico de que es una teoria digerible para los cientificos como explicacion al modelo csomologico del universo, yo personalment no creo que haya habido ningun big bang, y es mi creencia y punto.

    4) Mas que perfeccionando se fue parchando para no desecharlo que es distinto.

    5) No me digas que vos sos de la gente que cree que Einstein era ateo ja ja.

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  77. @E 76

    La última y me despido por el día de hoy, seguimos dándole vueltas a lo mismo y los argumentos para dialogar acerca del Big Bang y la radiación de fondo de microondas ya se terminó y tendríamos que pasar a otras cosas, que por lo visto tratas de evitar.

    Te contesto en el mismo orden para no confundirnos.

    2) Nadie me pidió investigar acerca del DI, tu me invitaste en 69 y por curioso (es mi naturaleza) eché un vistazo, nada nuevo por cierto, lo mismo que ya sabía.

    3) No estamos debatiendo, ni siquiera hay moderador y además yo no quiero convencer ni desconvencer a nadie de nada. Es una simple discusión e intercambio de ideas, tu dices por que el Big Bang no es adecuado y yo te digo por que tus argumentos para descartarlo no son correctos para mí.

    5) Dices que no sabes que sucede después de la muerte y luego dices que tienes mucho material al respecto, y a mí me surgen las mismas dudas que antes, ese material ¿es revelación?, ¿son enseñanzas de algún libro?, ¿es filosofía, teología o metafísica? o son datos observables y medibles. Algo tienes que saber si no, de que te serviría.

    Siguiente 76...

    1) Funcionan los supuestos para predecir fenómenos que conocemos solo parcialmente, yo te diría que sí, la tecnología es la evidencia. Si se caen los parches del Big Bang me da igual ya te dije, no me afecta en nada.

    2) Totalmente de acuerdo, la fe son cosas de fe, ya varias veces hemos discutido por aquí que dios está fuera de los sentidos, la lógica y la razón, Lutero lo expresa mejor que yo.

    Yo no introduje el DI, tú en 7 le dijiste creo que a Noé que no aceptas el argumento de nadie sobre teorías del origen del Universo a menos que te convenzan de que el Big Bang es mejor que tu teoría creacionista. Ahora, si tu teoría creacionista no es el DI, pues eso sí sería algo nueva para mí y soy bastante curioso, me podrías indicar por favor cuál es, para que investigara un poco al respecto, solo para conocer.

    3) Te lo dije anteriormente para ti no, para mí sí. Diferentes puntos de vista, cada quien analiza por qué cree o no en tal cosa.

    4) Para mi se ha ido mejorando, para ti parchando. Antes no se ponían de acuerdo si la luz era una partícula o era una onda, gracias a que hubo quienes defendían una cosa y otros la otra, nunca se desecho ni una teoría, se siguió avanzando y ahora gracias a la física cuántica sabemos que el comportamiento depende de si alguien la está observando o no y comprendemos mejor el espectro electromagnético.

    5) No amigo, Einstein no era ateo, era panteísta pensé que todo el mundo sabía:

    "Creo en el Dios de Spinoza, que nos revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos"

    Además si Einstein era ateo o no, tampoco me importa, decir que al ateísmo es la ideología correcta porque muchos científicos son ateos o que el panteísmo es lo correcto porque Einstein era panteísta, sería una falacia de autoridad.

    Cité la frase porque expresa lo invaluable que es la ciencia para la supervivencia de nuestra especie.

    Que tengas una buena tarde, saludos desde México.

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  78. @E
    A ver se cual es tu problema y evidentemente es la ignorancia: a nivel divulgación científica se vende BIG BANG=modelo Big Bang+inflación primigenia+teoría de cuerdas+blablabla, mientras que academicamente cada sumando es un fenómeno diferente ya que tiene características diferentes. Yo tuve la suerte de que en la uni me lo explicaran bién pero antes tenía el mismo prejuicio que vos. El Big Bang se entudia MACROSCÓPICAMENTE mediante la teoría de la Relatividad y no es necesario tener en cuenta los fenómenos MICROSCÓPICOS o cuánticos, porque crees que te que trato de charrlatán si hablas de temas que no vienen al caso. A mi no me interesa que te creas el Big Bang ni mucho menos lo que me interesa es que no se escupa ignorancia. Si deseas aprender en verdad te recomiendo la página que te nombré en otro comentario pues ahi está todo bien diferenciado, a nivel académico no tan rico pero por lo menos no está todo mezclado.
    Si te interesa chequea aqui
    http://www.astronomia.net/cosmologia/blackhole.htm
    http://www.astronomia.net/cosmologia/inflacion.htm

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  79. 2) En 69 en ningun momento te invite a investigar el DI.

    3) Yo estoy debatiendo, pero ok cada quien con su camino

    5) No lo se porque todavia no he muerto como podras notar, pero si tengo mucha informacion y va desde la biblia hasta experiencias ECM, una en particular es la de ECMs de invidentes, hay mucho en google.

    1 ok cada quien por su lado.

    2) La teoria crecionista implica un diseñador creador etc, pero es cuestion de fe no de ciencia, no se puede mezclar las cosas, es mi punto de vista.

    3) Como quieras y cada cual por su lado.

    4) Hay muchos abanderados de que Einstein era ateo, y cualquier cita que pongas ede cualquier personaje por eminete que sea es falacia de autoridad.

    Buenas noches desde Paraguay corazon de America del Sur

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  80. Roberto con lo que posteas lo unci que demuestras lo poco que te enseñaron en la uni.
    La teoria de la relatividad no es aplicable ni siquiera al big bang, el big bang es una singularidad, donde las ecuaciones y las leyes de la fisica ni a nivel newtoniano ni a nivel cuantico ni relativista valen.

    El primer postulado de la teoria de la relatividad dice:
    La observación de un fenómeno físico por más de un observador inercial debe resultar en un acuerdo entre los observadores sobre la naturaleza de la realidad.

    En ningun caso el fenomeno del big bang es un fenomeno inercial, por eso ni siquiera es aplicable la teoria de la relatividad.

    Saludos.

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  81. @E
    Bueno , evidentemente no quieres entender lo que es el big bang ni como se estudia y lo defines como se te de la gana, en los links que te envia hay un bruto gráfico que explica donde empieza y termina la inflación y donde empieza empieza el Big Bang si quieres seguir porfiando hazlo por mi bien, pero que se aclare que lo que los científicos denominan modelo Big Bang no es lo mismo que vos crees que es el Big Bang.

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  82. Huum, no quiero entender dices, no te quedes con paginas de internet hay libros sobre el tema, si estudiases libros no caerias en el error de que el big bang se puede estudiar con la teoria de la relatividad.

    O deberias buscar papers cientificos, hay muchos es cuestion de googlear.

    Y no entre a tus link porque ninguno de los dos funciona

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  83. Perdon puse .com pero era .net, ya he visto y te replico con el mismo ecepticismo que está en la pagina de inflación en la seccion una vision esceptica:
    (
    ¿Qué sentido tiene invocar propiedades ad hoc de un campo escalar que no ha sido observado para solucionar problemas con condiciones iniciales ad hoc del Big Bang estándar?.
    Una solución podría ser inflación caótica propuesta por Linde en 1983 (ver Linde 1994 y Linde 2001) . Sin embargo parece que aún se requiere un ajuste ad hoc excesivamente preciso (del orden de 1012) en el acoplamiento del inflatón consigo mismo y con otros campos [Steinhardt P.J. & Turner M.S Phys. Rev. D29,2162(1984)]
    )


    Esto es mas de ad hoc o sea mas de lo mismo......

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  84. @E
    Esta muy bien lo que dices que hay bibliografía sobre el tema, el problema es que hay de diferentes calidades y entre los divulgativos no vas a encontrar la manera en que los científicos encaran el problema. En cuanto a la página, copia los links tal cual están que funcionan y encontrarás lo que te estoy diciendo.

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  85. Favor leer 83.

    No pasa por ahi Roberto el modelo lambda cdm es el modelo en concordancia con la radiacion de fondo de microondas que tiene que ver con esta pagina, hay varias teorias sobre el tema del big bang, una es la inflacionaria que es la pagina donde referenciaste, y no hay consenso cientifico sobre el tema.

    Te pongo lo que dice wikipedia del tema:
    El modelo lambda Cdm .....
    (Representa al modelo de concordancia del big-bang que explica las observaciones cósmicas realizadas sobre la radiación de fondo de microondas, así como la estructura a gran escala del universo y las observaciones realizadas sobre las supernovas, todo ello arroja luz sobre la explicación de la aceleración de la expansión del Universo. Es el modelo conocido más simple que está de acuerdo con todas las observaciones.

    Habra otros modelos pero ese el el que se ajusta al fondo de microndas y las observaciones realizadas sobre la "anisotropias" de la misma, y es lo que corresponde al post, y no está en discusión el trabajo de Alan Guth.

    Saludos.

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  86. Roberto:

    Creo que E entiende muy bien que representa el Big Bang, lo que pasa es que este modelo no cuadra con sus creencias ya que según las predicciones del modelo, el Universo tendría entre 13,500 y 13,800 millones de años lo cual contradice rotundamente su interpretación de "las sagradas escrituras". Por lo tanto E se agarra del hecho de que los modelos matemáticos que se usan en la física teórica utilizan supuestos para hacer que el modelo sea compatible con los pocos datos que podemos obtener empíricamente, por lo mismo podría casi asegurar que para E la datación radiométrica o el genoma son cuentos chinos que nos hace creer la ciencia sin importar que se derivan de años, años y años de investigación de muchas personas creyentes o no creyentes y que se apegan totalmente al único método que tenemos para tratar de conocer el Universo, el científico.

    Ya le expliqué hasta el cansancio que esa manera de ir prediciendo fenómenos que se conocen solo parcialmente, funciona, la evidencia es la tecnología. El Big Bang no se puede descartar completamente aún este completo o no, porque hay datos empíricos que son compatibles con el modelo, como por ejemplo el hecho de que el Universo se está expandiendo (ver Ley de Hubble). El resto de las piezas se irán descartando o refinando conforme vayamos conociendo más, así de simple. Se usa una constante cosmológica para darle un valor a algo que no se sabe completamente que es (para Einstein el Universo era estático, hasta que Hubble demostró lo contrario), y aún así la teoría de la relatividad es bastante precisa en sus predicciones.


    @E 79

    2) Tienes razón al parecer no mencionas DI, pero tampoco aclaras que teorías, si te referías a todo lo que comprende el Big Bang, ya te expresé muchas veces que para mí no van en contra del método científico.

    5) Insisto, algo has de saber o más bien creer, porque tu frase fue un poco reveladora, cito textualmente: "Suerte, cuando te mueras lo mas insignificante será lo del ciclo del nitrógeno."

    La Biblia no cuenta y lo sabes muy bien, para empezar Hades, Infierno, Inframundo, Tártaro, Gehena no son conceptos propiamente judeo-cristianos, casi todas las mitologías religiosas y culturales dicen que pasará después de la muerte.

    Los testimonios de las personas que tuvieron experiencias cercanas a la muerte, no son más que eso, testimonios. Por cada evidencia testimonial que presentes hay algún tipo de explicación basada en el método científico con datos recabados usando herramientas que ahora tenemos para analizar el cerebro: MRI, PET, EEG. Hay algo bastante más pequeño que el Universo pero igual de complejo y difícil de comprender, "el cerebro humano" y de éste hay algo que la neurociencia llama subconsciente y del cual se sabe muy poco o casi nada. Es como el Universo, por muy poco que sepamos de él, la ciencia no puede aceptar explicaciones sobrenaturales y fuera de las leyes físicas, químicas y biológicas, cualquier otro tipo de explicación es metafísica, teológica o seudociencia.

    2) Claro que no se puede mezclar, o alguien en serio tomaría el Génesis como una explicación científica del origen del Universo, es cuestión de fe, nada más.

    4) Usé la frase de Einsten para expresar el valor no cuantificable de la ciencia, punto. Pero, ¿cualquier cita es falacia de autoridad?, por ejemplo, Tomás de Aquino dijo:

    "Todo ungido presupone por lo menos tres elementos: El que unge, el ungido y la unción.
    Siendo Jesús el Cristo (es decir, el ungido de Dios), se puede hacer referencia a tres personas:
    El que unge: sería Dios Padre.
    El ungido: sería Dios Hijo.
    La unción: sería Dios Espíritu Santo."

    Para ti, ¿ésto es una falacia de autoridad? o un dogma de fe.

    Saludos.

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  87. Jorge Villanueva

    Al final admites que se algo del big bang, eso quere decir que no tengo porque cerrar el pico como me hacias pretender en tus posteos anteriores, yo solo se que el big bang no explica de ninguna manera el origen y evolucion del univereso porque no se ocupa de demostrar de donde vienen los 3*10E50 kg de masa barionica visible y los otros tantos tipos de materia no barionica que no se en que se medirán.
    Ya que hablaste de la ley de Hubble hay algo que tampoco cuadra, eso lo postearé mas adelante.

    Lo que era para mi.
    2) Y despues?

    5) La biblia no cuenta dices, primero deberias leerla para saber si cuenta o no cuenta, pero para que si no sirve.

    Las experiencias personales no cuentan, salvo que alguna vez te toque a ti.

    2b Las reglas estan claras cuestiones de Fe son cuestiones de Fe, si fueran demostrables no serian cuestion de FE.

    4b) No se puede usar citas de hombres como argumentaciones o contrargumnetaciones es falacia de autoridad, eso es una regla de cualquier debate.

    Te aclaro que Tomas de Aquino no es mi material de consulta.

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  88. @E 87

    Según recuerdo no he dicho que no sabes lo que representa el Big Bang, al contrario sabes bien de lo que hablas. Por ahí en algún comentario dije que si a ti no te convence y no tienes una teoría mejor que proponer entonces ya no hay nada que comentar. No fue mi intención ofender, si fue así, pido disculpas.

    Insisto, que aún no se sepan muchas cosas, no es suficiente motivo para descartar un modelo, falta mucho camino por recorrer y tal vez ni se pueda llegar a nada concreto, punto. Ese largo recorrido ¿nos sirve para algo? al menos impulsa a la ciencia y al avance tecnológico, no se detendrá porque la fe ya resuelve los misterios del Universo.

    2) Y después nada, tú crees una cosa a mi me convence otra, pero el origen del Universo y de la vida no influyen en quien soy ni como actúo, pero a ti sí y sigues sin querer aceptarlo.

    5) Pues mira el AT leí el Pentateuco luego, cuando iba a continuar decidí mejor leer el NT para ver si eran ciertas todas las maravillas que escuchó por aquí y por allá de los evangelios, la verdad muy pocas cosas que rescatar desde el punto de vista humanista, o nada nuevo más bien el budismo por ejemplo desde mucho antes ya hablaba de amar a los demás y hasta la naturaleza.

    Las consecuencias de no adorar a un dios inexistente me tienen sin cuidado.

    Sí, el cuento de las experiencias personales es ya un poco trillado en este foro, ya varios nos han dicho lo mismo. El problema es que experiencias sobrenaturales hay de todos los tipos, colores y sabores. Si tu experiencia personal se ajusta a tus creencias, pues qué bueno, eres seguramente un elegido. A Mahoma se le apareció el ángel Gabriel y le dicto el Corán y a Joseph Smith se le apareció el ángel Moroni para indicarle donde estaban las planchas de oro de donde tradujo el Libro del Mormón, ¿acaso dudas de esas experiencias personales?


    2b) Parece ser que es lo único en lo que estamos de acuerdo ;)

    4b) No usé ninguna cita para argumentar, usé una cita para expresar algo.

    Lo de Tomás de Aquino fue una pedrada a ver si pegaba, con eso de de que hay muchas más denominaciones cristianas que idiomas oficiales y puesto que no has definido tu postura, a lo mejor de casualidad le atinaba.

    Off topic

    Abajo hay una discusión muy interesante en donde Hiper presenta un muy buen razonamiento para definir al Cristiano Verdadero.

    Mical la única mujer que amo en la Biblia

    Saludos hasta Paraguay!

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  89. 1) Falta mucho por recorrer o han llegado a una encrucijada? no lo se, cada vez se vuelve mas complicado el tema.

    2)Como sabes eso?, no recuerdo haberte dicho nada al respecto.

    5)El Dios sera inexistente para ti y felicidades porque no existe para vos.

    Lo de las experiencias personales solo sera valido si te toca a ti, en ningun momento use ni usare mi experiencia personal para debatir.

    2b ok

    Ya dije que era cristiano, no soy catolico, ni bautista, ni pentecostal, ni adventista, tampoco pertenezco a la rama de los no evangelicos como los mormones, ni los testigo de Jehova.

    Pertenezco a una iglesia no denominacional.
    En el titulo que esta a la puerta de nuestra iglesia dice solo Iglesia Evangelica a secas.

    No voy a otros hilos del blog, es mas ni siquiera se porque estoy posteando aqui, al principio crei que era una pagina cristiana, pero ya ves, este es el unico hilo del blog al que me he suscrito, aunque participe an otros.
    Para mi este tema no esta acabado todavia, cuando tenga mas tiempo estare posteado mas cosas, este tema en particular me apasiona, soy astronomo aficionado, tengo mi propio telescopio y desde niño me fascino la astronomia.

    Saludos hasta Mexico.

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  90. Esta es una prueba mas de que dios no existe.

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  91. Amigos, pues, la resurrección de Jesucristo es la repuesta correcta para todos vosotros. Pues, responded, vosotros, ¿quién movió (quitó) la piedra de la tumba?

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