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lunes, 26 de febrero de 2018

Inmoralidad y Ateísmo: Debate entre Blogs (Opinión y Actualidad)





Una publicación en éste blog el día lunes, 4 de septiembre de 2017 denominada: “La Inmoralidad está relacionada con el Ateísmo, según estudio (Actualidad y Noticias)”... ha generado un interesante debate entre una página web ¿Cristiana – Creyente? y el blog de un colega Ateo (Pensamiento Crítico) dando como resultado un interesante análisis y el enfrentamiento de varios puntos de vista.

Dejo a disposición del lector ambas publicaciones para que los examine y obtenga un juicio y opinión propio.


Agradezco a las páginas webs involucradas.


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Publicación inicial y Origen de la polémica:


(Click en la imagen para acceder a la publicación)


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La inmoralidad está relacionada con el ateísmo: Respuesta a Enghels, página cristiana


2/18/2018

Existe un artículo de una página web llamada Enghels, de contenido cristiano, que escribió una respuesta hacia Ateísmo para Cristianos, donde se hablaba acerca de si la inmoralidad está relacionada con el ateísmo. En ello, esta página te comentaba que el ateísmo no tiene una base moral objetiva porque negamos la existencia de Dios, y con ello, negar algo moralmente objetivo.

Para esto propone un ejemplo acerca del senicidio. El cristianismo (habla en plural, seguramente se refirió a su religión) propone que el cuidado de los ancianos es un bien moral, mientras que en otras culturas se cometía senicidio, algo que objetivamente es malo.

En conclusión, toca temas relacionados a que el ateísmo, por mera cuestión de lógica por negar la existencia de un dios objetivo, no creemos que entonces la moral sea objetiva, por lo que deduce que el ateísmo está sustentando en subjetividad. Para darle peso a los comentarios que utiliza, va citando frases de reconocidos ateos.

No solo creo que está equivocado este debate, porque trata de meter a un dios como un dador de la ley objetiva, mientras que en el Antiguo Testamento, dios mismo ha cometido crímenes en la historia, sino que fueron moralmente tomados por correctos.

El ateísmo tiene un sustento general para la moral completamente eficiente, con muchísimos mejores resultados que los expuestos por el autor. Hay pruebas de que en los países con más cantidad de ateos hay mucha más esperanza de vida y tienden a ser más pacíficas, no como su contraparte, que podemos observar como en las Tierras Santas hay guerras por los dogmas. Además, es darle hincapié al rumor de que, ¿necesitas tener que creer en un dios para ser bueno entonces?

En lo siguiente iré desmenuzando cada uno de mis puntos.

¿El ateo se basa en subjetividades porque niega lo que es moralmente objetivo? Totalmente falso. El ateísmo no niega la objetividad de la moral, sino que niega totalmente la fuente de esa moral. Dios no existe, y por lo tanto, el sentido de la moral recae en el ser humano. La ética es lo que estudia lo que es bueno y malo, mientras que la moral es el que rige el comportamiento del ser humano; su guía. La ética es una construcción social porque quien está sujeta a ella es el ser humano. Nosotros mismos creamos esa objetividad de los valores porque tenemos que salvaguardar el bienestar de nuestras sociedades, porque de lo contrario estaríamos regidos en el caos de la supervivencia, mientras que el ser humano ha ido evolucionando a la par de ser social por naturaleza.

Tan es así que, dentro de esta objetividad, cualquier persona puede atribuírsela a quien sea pero objetivamente es lo que necesitamos para que no caer en regímenes de esa manera. Al final lo que importa es que se cumplan dichos comportamientos, mientras que en los lugares con más porcentaje de personas religiosas no se cumplen dichos comportamientos, sino que los empeoran. ¿Qué resultados hay de esto? Bueno, según estudios, los países con más cantidad de ateos son más pacíficos[1], mientras que en los países con más cantidad de personas religiosas, es más peligroso[2]. (Para ver un artículo [1]: de clic aquí. No tengo estadística, pero para demostrar mi segundo punto, solo basta con buscar las estadísticas de los países más violentos, y buscar el porcentaje de personas religiosas en el país). También Ateísmo para Cristianos tiene un artículo hablando de ello, lo recomiendo mucho: te llevaré a él dando clic aquí).

Además, el dios cristiano (del que profesa la religión del autor, y por ende, su lógica) es el menos indicado para darnos lecciones de moral. Un poco de los extractos de libros dentro de la Biblia, del Antiguo Testamento, esencial para comprender la historia de Dios y de la humanidad, según el cristianismo.

2 Reyes 2:23-24

23 Después subió de allí a Bet-el; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡Calvo, sube! 24 Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos.


Números 15:32.

32 Estando los hijos de Israel en el desierto, hallaron a un hombre que recogía leña en día de reposo. 33 Y los que le hallaron recogiendo leña, lo trajeron a Moisés y a Aarón, y a toda la congregación; 34 y lo pusieron en la cárcel, porque no estaba declarado qué se le había de hacer. 35 Y Jehová dijo a Moisés: Irremisiblemente muera aquel hombre; apedréenlo toda la congregación fuera del campamento. 36 Entonces lo sacó la congregación fuera del campamento, y lo apedrearon, y murió, como Jehová mandó a Moisés.


1 Samuel 18:25-27.

25 Y Saúl dijo: Decid así a David: El rey no desea la dote, sino cien prepucios de filisteos, para que sea tomada venganza de los enemigos del rey. Pero Saúl pensaba hacer caer a David en manos de los filisteos. 26 Cuando sus siervos declararon a David estas palabras, pareció bien la cosa a los ojos de David, para ser yerno del rey. Y antes que el plazo se cumpliese, 27 se levantó David y se fue con su gente, y mató a doscientos hombres de los filisteos; y trajo David los prepucios de ellos y los entregó todos al rey, a fin de hacerse yerno del rey. Y Saúl le dio su hija Mical por mujer. 


¿Esto es moralmente correcto? No lo creo. Por lo que entonces, el dios cristiano tampoco está apto para darnos reglas morales. Por lo que entonces deducimos dos cosas, o a dios tampoco debe atribuírsele el bien dador de la moral, o entonces dios está equivocado. Y antes muertos que lo segundo, de todos modos el cristianismo siempre ha tenido una excusa para darle un nuevo significado a el por qué no los estamos tomando de manera "correcta", de manera que dios es el último en tener la palabra.

El ateísmo tiene una ventaja tanto desde sus cimientos teóricos, como prácticos. Gran cantidad de ateos estamos de acuerdo en que no hay vida después de la muerte, por lo que entonces hay un pleno conocimiento de que esta es nuestra única vida. La oportunidad de existir no se da dos veces en la vida, por lo que despojar a alguien de esta única oportunidad es moralmente incorrecto. Todos tienen el mismo derecho a disfrutar de su vida.

En lo que estamos en desacuerdo también es en incitar a una persona a vivir creyendo que hay vida después de la otra, y crezca con la mentalidad de que debió regir su comportamiento a una manera de vivir en concreto en la que probablemente no estaba de acuerdo. Que también esto es moralmente incorrecto. Como por ejemplo, en el tema de la homosexualidad, o del consumo de drogas de manera medicinal o recreativa (marihuana), etc.

Terminando también que tampoco es moralmente correcto adoctrinar a los niños. Aún hay personas pensando que dios creó a Adán y a Eva, mientras que la ciencia ha demostrado fechacientemente la evolución a través de la selección natural. Contradiciendo lo que por lógica tiene una base completamente científica, y por ende, comprobable; mientras que por el otro lado, solo se acepta por fe, por "la certeza de las cosas que no se pueden ver", ¿no es así?

Creo que ha sido un poco largo y extenso, pero no quise que esta contraargumentación fuese algo burdo. Quise complementarlo con demostración, que ustedes mismos pueden corroborar y añadir información, en caso de que ustedes quieran añadir algo más por su propia cuenta en los comentarios o sus blogs. En todo caso, los leeré con gusto sean o no de carácter ateo.

Referencias:
Enghels. Ateísmo para Cristianos. Neoteo.

Fuente:
https://blog-pensamiento-critico.blogspot.com.ar/2018/02/la-inmoralidad-esta-relacionada-con-el.html


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La inmoralidad está relacionada con el Ateísmo: Una respuesta para Ateismo para cristianos


 10:07:00  by Enghels

¡Hola! No hago este artículo para caer en debates banales, ni mucho menos para crear rivalidad, sino más bien hacer uso al lema que tiene este blog ateo: “Por un dialogo racional con el cristianismo moderno.”  Al final de tu artículo has pedido cuál es la opinión del lector concerniente con las estadísticas y el prejuicio de las personas.

Para entrar en materia, considero lo siguiente, el ateo puede ser moralmente bueno, puede pertenecer a la sociedad, puede sencillamente querer y hacer todo lo que hace una persona común sin ningún tipo de problema, pero esto sin duda se convertiría en un ateísmo practico, y como bien sabemos este grupo de personas no razonan o formulan argumentos en contra de la existencia de “Dios”, porque se cree que la creencia en dioses no impele la acción moral, así que no se preocupan en justificar sus acciones, sin embargo, igual carece de sentido, pero gran de la mayoría de las personas desconocen de su ateísmo practico, así que por hoy, no digamos nada.

Ergo, mi opinión en este artículo va dirigido a las personas que son ateos teóricos, como por ejemplo en este caso el dueño del blog Ateísmo para cristianos, más allá de sus creencias personales, puedo deducir que su ateísmo es teórico, dado de que manera militante siempre está argumentando en contra de la no existencia de “Dios”. Pero en fin.

Considero para empezar, que las estadísticas de lo que digan de los ateos es bastante irrelevante, puesto que siempre existirá prejuicios en ambos lados, y por razones que que voy a tomarme la molestia de explicar.


¿Tiene sentido buscar aceptación?

Pero si el ateo lo que busca es la aceptación dentro de la sociedad compuesta por conjuntos morales, leyes establecidas, política, y demás es un sinsentido, y permítame explicarle: La razón de este problema es porque su cosmovisión corta cualquier estándar trascendente desde el cual se pueda juzgar moral y hacer demandas morales. Sin Dios, o algún dador de la ley moral trascendente, no puede haber un estándar moral trascendente. El filósofo ateo Richard Taylor fue lo suficientemente honesto para observar esto diciendo que "El concepto de obligación moral es ininteligible aparte de la idea de Dios. Las palabras permanecen pero su significado se ha ido. {1}

Por lo tanto, la moralidad objetiva no existiría y muchos menos puede existir en el ateísmo, como afirmarán la mayoría de los filósofos ateos. El filósofo Julian Baggini dice que "si no hay una sola autoridad moral [es decir, si no hay Dios, entonces] tenemos que en cierto sentido" crear valores para nosotros mismos... Eso significaría que las afirmaciones morales no serían verdaderas o falsas de la misma manera como lo son las afirmaciones fácticas... las pretensiones morales se volverían algo subjetivo, y meramente evolutivo. {2}

Lo que quedaría, solo sería un subjetivismo moral. Sólo la opinión personal de cada indviduo frente a la opinión de otro, es cierto que ciertos actos son moralmente malos o buenos a simple vista. Por ejemplo, la gran mayoría creemos que el cuidado de los ancianos es un bien moral, pero se ha conocido de culturas que practicaron el senicidio, el asesinato deliberado de los ancianos por razones que ellos consideraron y nosotros que desconocemos.

El senicidio es moralmente malo, y aberrante delante de nuestros ojos, pero en un mundo donde solo preponderia el subjetivismo, la visión de ninguna cultura podría considerarse superior a la otra, es sencillamente una preferencia subjetiva. De acuerdo con el prominente filósofo ateo Michael Ruse: Las personas que creen que el senicidio es moralmente malo, es una "ilusión fóbica" como resultado del condicionamiento sociobiológico. {3}

 Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células. 

- Richard Dawkins

Siguiendo la declaración de unos de lo más importante apóstoles del ateísmo, la supervivencia sería nuestra único medidor de moral.

En conclusión mi opinión: es que dentro del ateísmo no se puede vivir de manera consistente a la par con la moral objetiva.


Fuentes bibliográficas.

{1}. Taylor, R. 1985. Ética, fe y razón. pag. 83-84.
{2}. Baggini, J. 2003. El ateísmo: una introducción muy breve. pag. 41-51.
{3}. Michael R. 1985. "Evolución y Ética" en New Scientist. pag. 51-52.

Fuente:
http://www.enghels.com/2017/09/la-inmoralidad-esta-relacionada-con-el.html



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Ver: 



                                 ARTICULOS RELACIONADOS

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“No me siento obligado a creer que un Dios que nos ha dotado de inteligencia, sentido común y raciocinio, tuviera como objetivo privarnos de su uso”

Galileo







259 comentarios:

  1. VAYA! que maravilla de pensamiento:

    Habría que partir de varias deficiniones:

    Qué es la moral, que es inmoral, y luego un análisis de qué religiosos son morales versus inmorales, así como ateos morales o inmorales...

    El estudio, actualmente hace que salgan ganando por goleada en número, los religiosos "amorales" a los que en nombre de la morarildad de dios, han cometido actos inmorales, debido básicamente porque a los ateos declarados, no hace mucho tiempo, fueran moralmente correctos o incorrectos, los inmorales religiosos los mataban por herejes en hogueras o en un pelotón de fusilamiento.

    Y qué leyes son las moralmente correctas, y cuales no, porque estaremos de acuerdo todos que follar con la mujer de tu amigo, como máximo es una tocada de huevos, o una falta de respeto si no hay consemtimiento por todas las partes, pero de ahí a que sea pecado por tanto inmoral y haya que lapidar a la pobre mujer que en su deseo personal estuvo la necesidad de variar un poco, me parece excesivo.

    Porque no se equivoquen, los religiosos que hablan de inmoralidades cometidas en la actualidad, desean que la ley de Dios someta a aquellos infieles, que la corrompieron, por tanto reciban un castigo, la humillación publica de confesar el pecado ante un boayer, que se entere de todo y rezando no se cuantas historias para que los perdone Dios, ni siquiera el cornudo, sino Dios, o algo peor aun, en el fondo del corazón humano hay gente que seguiria cogiendo la piedra para lapidar a la guarrona que rompió ese matrimonio....pobrecito él.

    Con esta reflexión, considero que la ley y la moral es humana y recae sobre el humano, no solo es que rechazo la existencia de Dios, y DIOS sinonimo de moral, es que si existiera, no le correspondería a él hacer las leyes humanas. Y por cierto cuales son esas leyes morales, hay alguna lista, porque como sean los 10 mandamientos ya vamos de tocada de huevos...

    Y claro que la finalidad del hombre como ser humano es sobrevivir, perpetuar la especie, a toda costa, pues claro, y eso es lo que hacemos, y lo hacemos con leyes civiles, y sanciones, que debieran ser muy mejorables, pero sanciones civiles, no condenas despues de muertos por los siglos de los siglos amén, qué sentido tiene entonces la vida, si no es vivirla y sobrevivirla, y gracias a esas leyes civiles, sobrevivimos y no le abrimos con indulgencia la cabeza al vecino que nos coge un trocito mas de cordel para tender.

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    Respuestas
    1. Hola Romera.

      Siempre es un gusto saludarle. Estoy de acuerdo con las afirmaciones de su comentario, solo me gustaría diferir con una.

      La infidelidad no es solo una tocada de huevos, es que también el infiel pone en riesgo la salud de su compañer@. No sabes si la tercera persona tiene alguna E.T.S. Ser infiel es una amenaza a la salud, y como se supone que se firma un contrato de confianza en el matrimonio, probablemente la pareja utiliza otros métodos anticonceptivos que no sea el condón.

      La infidelidad, para mi, debería ser un delito tomando en cuenta el riesgo biológico. Ahora bien, si a la pareja le gusta hacer tríos ya es diferente porque los dos están de acuerdo y conscientes de los riesgos. Pienso que algo que ha influido mucho para la infidelidad son los celos y el sentimiento de posesión por ambas partes de la pareja. Cuando uno elige un(a) companer@, desea que esa persona solo tenga ojos para uno, y que todo su deseo sexual sea de uno. Me parece que la infidelidad es un acto de rebeldía hacia ese sentimiento (en caso de que la pareja no tenga otro factor que influya para su fracaso de convivencia). Yo no veo razón para sentirse inferior o amenazado porque la pareja vea con deseo a otra persona.

      Hasta luego. Y de verdad me ha gustado mucho leerle de nuevo.

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    2. Hola Romera. Soy el autor de la entrada en Pensamiento Crítico.

      Me alegra mucho que usted haya tenido el tiempo de opinar y comparto mucho su opinión. Como usted dice "La finalidad del hombre como ser humano es sobrevivir" y estoy de acuerdo.

      De forma personal, creo que la moral ha venido evolucionando a la par del ser humano. Nuestro sentido de la ética y la moral, como guías de comportamiento del ser humano, no son las mismas de hace millones o miles de años atrás.

      También me pondré a escribir un artículo acerca de las definiciones de la moral. ¡Gracias por el consejo!

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    3. Hola Cuerno!

      que alegría leerte, estoy de acuerdo con el riesgo de enfermedades que se pueden transmitir en una infidelidad, pero entiendo que la infidelidad es mucho más amplia que sólo el aspecto sexual, que aunque saqué yo el tema, a mi me parece que hay muchos tipos de infidelidades no peligrosas biologicamente hablando, que no deberían ser penadas como delito, de hecho son absolutamente lícitas, preferir estar con otra persona o hacer otra cosa...la gente cambia de opinion y de sentimientos, o simplemente se aburre y aunque en la mayor de las ocasiones es doloroso para una o ambas partes, no es un delito.

      El que trasmite enfermedades venéreas por irresponsabilidad es como el que conduce borracho, o juega a la ruleta rusa...

      Conducir no es un delito y tampoco ser infiel...solo un riesgo doloroso en caso de accidente.

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    4. Buen día Romera 1.c

      La infidelidad a la que yo me refería es el coito o sexo oral a una tercera persona sin el consentimiento de la pareja. No sé a qué otra infidelidad se refería usted, pero estoy consciente que hay acciones que no tienen riesgo de transmitir E.T.S. (como la mamada de tetas).

      Conducir no es un delito porque es una actividad necesaria; la infidelidad no es necesaria y es peligrosa, no solo para la misma persona, sino también para la pareja. Es como conducir borracho. Eso es un delito y la infidelidad debería serlo, o al menos eso opino.

      Romera otra cosa, estuve buscando su perfil de google para agregarla de contacto pero solo encontré uno antiguo que creo está desuso.

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    5. Hola Cuerno:

      Si, estoy en desuso...ya no me usa nadie...o no la frecuencia de antes

      Sólo aparezco como el pececito de colores o el elefante cutre indio...me abrí el perfil un tanto ambigüo porque aquí hay mucho loco suelto...no obstante mi correo es larodepalma@gmail.com para estos mundos....si quieres más información de mi puedes escribirme por esa vía....solo uso facebook...pero muy capado también....

      Saludos....y me encantó lo de la mamada de tetas...estamos de acuerdo que también puede ser infidelidad pero no delito no?

      Aunque es cierto que después de una manada de tetas vendría algo más..

      Jajajaja...saludos

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    6. ¡Romera, corazón mío, yo no me refería a ese desuso! Pero muchas gracias por el correo. Estaremos en contacto. De hecho acabo de enviarte un mensaje para que tengas mi correo.

      Sí, me parece que una mamada de tetas no tiene grandes consecuencias si es que solo pasa eso (pero...), así que lo clasificaría como una simple tocada de huevos.

      Nos hablamos, y salga más a los bares para que encuentre compañero, o vaya a misa, allí hay muchos hombres deseando encontrar una mujer que no rece el Ave María antes de hacer el amor.

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    7. El Cuerno de la Abundancia 1.f:

      ¿La infidelidad un delito, Cuerno? ¡Hombrepordios no digas esas cosas!

      Que conste que soy contrario a cualquier tipo de infidelidad por el engaño y el abuso de confianza que implica... Si entre Pepito y Pepita "The trill is gone baby"

      https://www.youtube.com/watch?v=4fk2prKnYnI

      pues mala suerte, se habla y cada cual puede irse con quien quiera, uno sufrirá más que el otro pero nadie tiene porqué desperdiciar su vida por lástima o lo que sea, hay un sano egoísmo imprescindible... Pero avisando y sin engañar. De perogrullo.

      Además en caso de matrimonio civil (un contrato), una infidelidad demostrada puede costarle caro al engañador a la hora del divorcio, eso también, pero de ahí a considerar la infidelidad delito... creo que te pasate un pelo hombre.

      Escucha esta canción que justifica cierta clase de infidelidad desde un punto de vista "ligeramente" machista comodiosmanda.

      ;-D

      jasimoto

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    8. PREGUNTA A LA CONCURRENCIA:

      Ya que estamos de infidelidades, os pregunto ¿La infidelidad virtual es infidelidad?

      Es que la red ha añadido una dimensión nueva, la virtual, a las relaciones humanas (éramos pocos y parió abuela).

      Tema muy interesante creo pues tengo la fuerte impresión de que está arrasando (no me refiero al mero disfrute de la pornografía, eh); las Supremes de Móstoles acá dan su opinión:

      https://www.youtube.com/watch?v=fQZEeoeS36Y

      :-D

      ¿Y a vostros que os parece?


      jasimoto

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    9. Cuerno:

      Era broma...estoy en uso y disfrute de mis facultades físicas y sobretodo mentales....casada...y cansada a veces....por lo que a la pregunta de Jasimoto y tu sugerencia de irme de misas a ver si pillo la polla divina...he de decir que No...

      La intimidad y los deseos personales sexuales y fantasías no son infidelidades....y quien las entienda así es un celoso enfermo/a mental....son cosas bellas o morbosas que estimulan....deberian de ser compartidas por la pareja...igual que un buen libro o una serie...

      Ver una peli porno juntos o separados debería ser como ver juego de tronos...a mi de hecho me cabrea más que mi marido vea juego de tronos sin mi, y ya no te digo con otro mortal, que el hecho que se pajee pensando en la vecina o porque ha visto algún vídeo que lo ha emocionado....

      La infidelidad es para mi el abandono y rechazo de la otra persona a través de la mentira, esconderse hasta para hablar con un amigo de algún tema que "no puede hablar delante de mi"

      Besos pa tos

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    10. Saludos Jasimoto 1.g

      La razón por la que considero que debería ser delito la dejé muy clara. La infidelidad no se trata de orgullo o de machismo, o de sentimiento de posesión o celos; se trata de que es una amenaza a la salud de la pareja siendo inocente y existiendo un contrato o juramento de confianza.

      ¿Qué pasa una persona es contagiada de VIH por su pareja infiel?
      ¿O Hepatitis C que nunca se cura y se lo lleva puta?
      ¿O se contagia de Citomegalovirus y hace una Mononucleosis Infecciosa?
      ¿O Herpes genital? ¿Sabías que esa mierda no se cura nunca?
      ¿Que pasa si a un hombre su pareja infiel le contagia gonorrea y hace una prostatitis del carajo, o a una mujer y hace un síndrome de Fitz-Curtis?
      ¿Qué pasa si un hombre infiel le contagia a su compañera Clamydia y ella hace una Enfermedad Inflamatoria Pélvica? ¿conoces las consecuencias de eso?

      Cuando una persona le es infiel a su pareja, no solo es una falta de respeto, es que el problema mayor es que abre el riesgo de que se contagien de una enfermedad de transmisión sexual, y créame, con eso no se juega.

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    11. Romera y Jasimoto (Línea 1)

      Concuerdo con Romera, la infidelidad virtual no es tal. Es una fantasía y no hay riesgo de nada. Y como dice Romera, masturbarse pensando en la vecina (si es que no llega a más) es como masturbarse con Jennifer Lawrence. Ninguna mujer debería sentir celos de eso. O como si una mujer se masturba pensando en Jason Momoa, ningún hombre debe sentir celos, al contrario, debe seguirle el juego, es solo una fantasía.

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    12. El Cuerno de la Abundancia i.j:

      Pero es que no todas las relaciones extramaritales han de conllevar riesgos para la salud... o no más que las maritales, vamos, digo yo. Me parece que son cosas diferentes.

      Además, ¿Cuando el riesgo sanitario (o de ir al infierno) ha sido un obstáculo para practicar el sexo?


      jasimoto

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    13. La Ro y Cuerno DLA:

      Yo coincido con vosotros aunque no todo el mundo lo hace. Para mi es como si juego en el ordenador a atropellar viejitas con el auto (Carmageddon) nadie en su sano juicio (los creyentes no cuentan) me juzgará inmoral y menos delincuente porque lo que mato son píxeles organizados de determinada manera... pues igualmente en las pelis porno lo que uno disfruta también son píxeles organizados de determinada manera(1).

      Pero no me refería yo al refinado arte de ver porno sino a otra cosa. Os pongo un ejemplo, tengo un gran amigo que vive en una urbanización que debe ser la pera por lo que me cuenta que tiene un amigo, casado, que mantiene una tórrida relación con una australiana a la que jamás ha visto en realidad por internet (igual es un camionero) y la esposa cuando lo descubrió se puso como una fiera corrupia(2) estando las opiniones de los amigos comunes dividida. A eso me refería especialmente en este caso ¿Tal relación podría ser considerada adúltera? Tened en cuenta que puede haber sexo virtual.


      jasimoto
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      (1) ¿Conocéis la frase que refiriéndose a los hinchas del deporte los cuales cuando gana su equipo o selección nacional dicen --Hemos ganado? La frase dice que afirmar que "hemos ganado" en tales casos es tan tonto como tras ver una peli porno decir --Qué buen polvo "hemos" echado. ;-D

      (2) http://es.mitologiaiberica.wikia.com/wiki/Fiera_Corrupia

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    14. Saludos Jasimoto 1.l

      Usted está totalmente equivocado. Cualquier relación extramarital es un riesgo porque al existir intercambio de fluidos usted no sabe quién está enfermo y quién no. Nadie tiene un rótulo en la frente que diga "tengo en mi uretra varios agentes biológicos".

      Usted al decir que no todas las relaciones son un riesgo, está contradiciendo cualquier tratado de medicina. El contacto íntimo es un factor de riesgo, aunque no siempre se contagia de una E.T.S. Pues resulta que cuando tienes una pareja estable y ella confía en uno porque, obviamente, están casados, es asunto de la pareja también dónde la metes.

      Nadie tiene derecho a poner en riesgo la salud de otra persona. Y se vuelve usted a equivocar al decir que las relaciones maritales tienen el mismo riesgo que las extramaritales. ¿Si ninguno de los dos tiene gonorrea, cómo se van a contagiar?

      El riesgo sanitario no es un impedimento para el sexo en el caso de ser soltero porque la responsabilidad es suya, pero cuando se tiene una pareja estable, la infidelidad es una conducta irresponsable que puede enfermar a esa persona inocente.

      "El término enfermedades de transmisión sexual (STD) se utiliza para describir los trastornos que se propagan por el contacto íntimo. Aunque esto suele referirse al coito, también incluye el contacto corporal cercano, los besos, el cunnilingus, anilingus, felación, contacto boca-mama y coito anal. Muchas STD también pueden transmitirse al feto in útero a través de la transmisión transplacentaria o al pasar por el canal de parto y a través de la lactación durante el periodo neonatal. Los organismos implicados se han adaptado para desarrollarse en el aparato genital y se encuentran en las secreciones corporales o la sangre. Padecer una STD aumenta el riesgo de coinfección por otra STD" (DeCherney, pág 701, capítulo 43: Enfermedades de Transmisión sexual e infecciones pélvicas, Ed. 11)

      Para mi sorpresa, hasta mamar tetas es una vía de contagio de enfermedades venéreas, y yo que le dije a Romera que eso no contaba para aumentar el riesgo biológico, pero me equivoqué, ofrezco las disculpas del caso y me corrijo.

      ¡Que la evolución continúe!

      PD: con respecto a la esposa de su amigo, no sé qué decirle. No me parece que sea tan grave, más parece una fantasía. Y el sexo virtual es tan íntimo como esto:

      https://www.youtube.com/watch?v=k80UQWWUIYs

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    15. Cuerno:
      Me parece que el riesgo de ETS más tiene que ver con prácticas sexuales poco seguras que con la fidelidad.

      "Usted al decir que no todas las relaciones son un riesgo, está contradiciendo cualquier tratado de medicina" No creo, al menos en mi facultad hay una especie de dicho que siempre usamos como truco a la hora de los exámenes... "en medicina nada es 100%" La posible excepción para esto sería la mortalidad causada por rabia (que sí es 100%)... pero esto no contradice nada de la medicina, se condice con ella. A pesar de haber una relación causal clara entre es CA de pulmón y el consumo de cigarrillos, no todos los fumadores lo desarrollan... así mismo, no me parece descabellada la frase de Jasimoto de que no toda relación sexual fuera del ámbito de la pareja sea peligrosa, de hecho la única diferencia que veo (y puede que me equivoque en esto) entre una relación sexual con la pareja y una aventura, siempre que se tome los cuidados como el preservativo y etc, es de indole moral-sociológica, no sanitaria.

      Ahora, la pregunta interesante de la cual no tengo idea y que enlaza el tema moral-sociológico con el sanitario es... ¿Cuál es mejor para reducir la incidencia de las ets? ¿La fidelidad sin otro medio adicional de protección o la promiscuidad (debida a infidelidad) con protección?

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    16. El Cuerno de la Abundancia 1.n:

      A ver, aclaremos las cosas no sea que estemos hablando de lo mismo.

      OK, TODA relación sexual que comienza implica un riesgo de enfermedad de transmisión sexual sobre todo si no se usa protección, en eso estamos de acuerdo ¿Cómo no? pero evidentemente a los gérmenes les importa poco que la relación sea moral o inmoral; legítima o ilegítima, etc. que es lo que yo quiero señalar.

      Si un soltero se lía con una soltera ahí no hay nada de inmoral en mi sociedad por lo menos pero el riesgo de ETS es el mismo que si los que se lian son dos casados, un casado y un soltero, etc. o si las relaciones son homo, hetero o bi, etc.

      Caso aparte es la PROMISCUIDAD que evidentemente trae más riesgos pero no donfundamos adulterio con promiscuidad porque ni es lo mismo ni tienen nada que ver.

      O sea, no encierra peligro sólo el adulterio sino TODA relación sexual digamos no comprobada.

      Y puñetas, cuando joven me importaba bien poco correr riesgos ;-D


      jasimoto

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    17. El Cuerno de la Abundancia 1.n:

      La verdad es que la cosa se ha complicado mucho desde que apareció el VIH y la ETS resistentes, antes con unas inyecciones, listo.

      Ahora, si queremos seguridad 100% (y no tener que castrarnos) pues ya sabemos lo que hay, autoservicio ¡gracias internet!

      ;-D

      jasimoto

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    18. Saludos Ibrahinm 1.o y Jasimoto 1.q

      Tema interesante. Vamos definiendo primero lo que es un factor de riesgo: "Un factor de riesgo es cualquier rasgo, característica o exposición de un individuo que aumente su probabilidad de sufrir una enfermedad o lesión." (OMS)

      Ustedes saben perfectamente que existen modificables y no modificables, por eso unos se enferman y otros no (tal como pasa con el cigarro y el CA de Pulmón). La conducta sexual es modificable y por eso es blanco en la prevención, junto al uso del condón, pero para que el condón funcione con toda seguridad, se debe evitar el contacto directo con el resto de fluidos del amante, o sea, ni besos, ni mamadas, ni roces... solo penetrar con condón y ya.

      Analicemos esta sustancia sin pelos en la lengua. Si yo tengo una pareja estable y no estamos infectados, no importa lo que hagamos, no vamos a tener una E.T.S. (tal vez uretritis no gonocócica por E. Coli debida al sexo anal), pero si cometo infidelidad, ya no es seguro que mi amante esté sana, por tanto estaría aumentando el riesgo, igual en los solteros que se conocen en un bar y terminan en la cama, en el sillón, en la mesa del comedor o encima de la lavadora, pero la diferencia está en que los dos son responsables y conocen los riesgos.

      Para subsanar ese riesgo se DEBE utilizar preservativo (masculino y femenino) que es el único método que protege contra E.T.S. estrictamente durante el coito, sea vaginal o anal, o en sexo oral, pero de forma categórica no protege de VHS-1 ni para VEB porque no hay condones para besos. La Sífilis se contagia por toda lesión que contenga espiroquetas, incluyendo el rash cutáneo, y el roce de los genitales con el rash es una vía de contacto si no se tiene colocado el condón.

      También hay parejas que disfrutan del anilingus (chupar culo), y esto es vía para contraer amebiasis y giardasis. El sexo oral se debería practicar con condón por la infección faríngea de papiloma, etc...

      Qué quiero decir, que si yo les pregunto cuál práctica sexual es de riesgo, la respuesta es: todas (PORQUE NO SABEMOS SI LA PAREJA ESTÁ INFECTADA, PERO EN CASO DE LA PAREJA ESTABLE, NO DEBERÍA PORQUE SU FIDELIDAD LA SEPARA DE LA CADENA EPIDEMIOLÓGICA). ¿Entonces qué es más seguro, mantener la fidelidad o utilizar condón en cada aventura y solo meter, sacar... y no nos conocemos?

      Evidentemente la fidelidad es mucho más segura, ninguna pareja fiel va a contraer Hepatitis C por arte de magia. Si la promiscuidad no fuese un riesgo no se utilizaría condón. ¿Te protege el condón? Solo si no tienes otro tipo de contacto. ¿De qué le sirve el condón a una mujer si al final le eyaculan en la boca, o al hombre si practicó cunnilingus?

      ¿Una infidelidad pone en riesgo la salud de la pareja? Sí, casi en todos los casos. ¿Tienes derecho a poner en riesgo la salud de la pareja? No. ¿Es una amenaza deliberada a la salud? Sí. Y mi pregunta final: ¿Las amenazas deliberadas a la salud no son un delito?...

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    19. Jasimoto y Cuerno:
      Un saludo
      Quizá no me di a entender bien con "promiscuidad", estaba buscando un término para describir las relaciones sexuales con más de una persona en un determindado tiempo (que es el meollo del asunto con la infidelidad, aunque no es exclusivo de la fidelidad ya que puede darse en una relación abierta también). A falta de un mejor término la llamé así, pero para no salirnos llamaré a este fenómeno (la relación sexual con más de una persona en un determinado periodo) con el aburrido nombre de X.
      Entonces, la infidelidad implica X (por cuanto atañe a esta charla, no hablamos de otras infidelidades no-sexuales), pero a la inversa no...
      Continuemos

      " Si yo tengo una pareja estable y no estamos infectados, no importa lo que hagamos, no vamos a tener una E.T.S." Esto no es del todo cierto. ¿Qué pasa si nuestra pareja ya tuvo otras parejas sexuales previas a nosostros? (Lo cual no es nada raro en el siglo XXI) podríamos considerar otros factores más "raros", como si nuestra pareja tiene un tatuaje hecho en un local de tatuajes poco confiable, si fue o es ususario de drogas intravenosas o si recibió transfuisiones de sangre hace bastante tiempo, en la época en que los controles de enfermedades en sangre no eran tan rigurososo (aplica bien a latinoamérica en este caso, que siempre va en mayor o menor medida rezagada respecto a la aplicación de las más nuevas normas de bioseguridad)

      " ya no es seguro que mi amante esté sana" por los factores que cité más arriba en realidad es muy pero muy difícil decidir si tu pareja misma está realmente sana, puede estarlo solo aparentemente (y ya sabemos que hay varias ets con largos periodos asintomáticos)

      "pero de forma categórica no protege de VHS-1 ni para VEB porque no hay condones para besos" Bueno, el VHS1 hasta donde sé, y corríjame si me equivoco tiene periodos de reactivación, y ello implica periodos de silencio, por lo cual también entraría en alguno de los escenarios que expuse más arriba (específicamente la posibilidad de haber sido contagiado por una pareja anterior), y el VEB también. La sífilis en estado latente contagiada por una pareja anterior es nuevamente posible incluso en una pareja que actualmente es fiel.

      "También hay parejas que disfrutan del anilingus (chupar culo), y esto es vía para contraer amebiasis y giardasis" esto es irrelevante porque puede darse por igual en parejas fieles e infieles

      "NO DEBERÍA PORQUE SU FIDELIDAD LA SEPARA DE LA CADENA EPIDEMIOLÓGICA" pues si miramos las variables que expuse, puede que esto tampoco sea del todo cierto.

      En todo caso, no es la infidelidad per se el problema. El problema está en X, que puede darse también en las relaciones abiertas. ¿Deberíamos penalizar X?, es claro que X es un riesgo, pero no sabría decir si X es realmente más riesgoso que una relación con una sola persona (salvo que esa persona sea virgen, sin antecedentes de consumo de drogas ev, sin tatuajes y nacida en la época donde la búsqueda de ets en las donaciones de sangre ya era de rutina). En todo caso, no me parece una amenaza deliberada (dolosa) sino culposa, pero habría que mirar que dicen los números, si teniendo en cuenta todos estos factores que cité aún X sea realmente más riesgoso que una relación sexual con una sola persona

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    20. Jasimoto
      "OK, TODA relación sexual que comienza implica un riesgo de enfermedad de transmisión sexual sobre todo si no se usa protección, en eso estamos de acuerdo ¿Cómo no? pero evidentemente a los gérmenes les importa poco que la relación sea moral o inmoral; legítima o ilegítima, etc. que es lo que yo quiero señalar.

      Si un soltero se lía con una soltera ahí no hay nada de inmoral en mi sociedad por lo menos pero el riesgo de ETS es el mismo que si los que se lian son dos casados, un casado y un soltero, etc. o si las relaciones son homo, hetero o bi, etc." Esto es lo que quería decir, te me adelantaste :)

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    21. Ibrahinm 1.s y Jasimoto 1.q

      Muchas gracias por esta charla tan aleccionadora. Estoy seguro que todos aprenderemos un poco del otro gracias a los diferentes puntos de vista. Por hoy esta es mi última respuesta porque ya es tarde, pero mañana leo sus respuestas y la seguimos.

      1) Correcto, la infidelidad implica X, que X es el problema, el factor de riesgo. Y como la infidelidad implica X, la infidelidad siempre es un factor de riesgo, aunque X puede provenir de otro estado civil como soltero, divorciado, viudo, o polígamo (el único que queda descartado por definición sería pareja).

      2) "¿Qué pasa si nuestra pareja ya tuvo otras parejas sexuales previas a nosotros?"

      Que no sería responsabilidad de ninguna de las partes tener una infección subclínica. Ambos estaban solteros y conocen el riesgo de tener sexo con alguien que ya ha tenido varias parejas. En mi caso personal, mi compañera y yo nos hicimos análisis de VIH, Hepatitis, CMV, Herpes, Papiloma, Pap, cultivos, etc antes de las nupcias. Cualquier resultado positivo no es culpa de nadie, ya conocíamos el riesgo. Al salir todos negativos, podemos firmar contrato y de allí en adelante cualquier cambio serológico significaría un acto irresponsable de uno de los dos, a menos que en un hipotético caso sea sexo grupal consentido por ambos.

      3) Sí, existen otras formas de contagio que se escapan de nuestro control, como las transfusiones, pero ninguna es tan probable como la vía sexual, y como la vía sexual es nuestra responsabilidad, somos culpables de contagiar a la pareja por infidelidad=promiscuidad=X, así como el dentista es culpable si el contagio se produjo por falta de esterilización instrumental.

      4) "en realidad es muy pero muy difícil decidir si tu pareja misma está realmente sana, puede estarlo solo aparentemente (y ya sabemos que hay varias ets con largos periodos asintomáticos)"

      Dime una sola E.T.S. latente y asintomática que no pueda ser detectada...

      5) El VHS-1, VEB y Treponema son detectables en análisis, pero la poca comunicación y la falta de confianza entre las parejas evita que los dos se realicen exámenes en caso de que la relación vaya en serio y decidieran comprometerse. Sí, es muy difícil preguntarle a alguien si alguna vez ha tenido un chancro, pero yo siempre lo hice. Muchas veces me quedaba sin sexo esa noche, y me alegra, porque una mujer que se enoje por eso es una ignorante. Otras veces me daban respuesta y yo a ellas. ¿Cómo sé que me dicen la verdad? Es un riesgo tener sexo con alguien que no sabes si dice la verdad, lo tomo o lo dejo...

      6) El anilingus como vía de contagio de amebiasis o giardiasis no es irrelevante. Si una familia se enferma por contaminación en el agua, el responsable es el proveedor del servicio de agua. Si una pareja se enferma por la práctica de anilingus de uno de ellos a un tercero, el responsable es el infiel.

      7) Los dos últimos párrafos estarían contestados. Una pareja al no tener más contactos sexuales con otros, no debería tener infecciones a debut (salvo casos particulares cuyo responsable paga). Las infecciones antigua son detectables.

      8) ¿Se debe penalizar X en una relación abierta? No, cada uno conoce el riesgo. ¿Se debe penalizar X en un matrimonio? Sí, porque yo estoy confiando en ti por medio de un contrato. Si los dos no están de acuerdo en invitar a más personas a la fiesta, quien invite viola el contrato. Si no le gusta se divorcia y listo. Todo resuelto.

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    22. De hecho, sabes que existen formas de diagnosticar si la infección es nueva o antigua.

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    24. Cuerno

      Algo que no me queda claro en su argumentación es que deberíamos penalizar la infidelidad porque implica X, que es un riesgo sanitario, pero otras formas de relación que tienen X (como las relaciones de una noche de un soltero o las relaciones abiertas) no son penalizables.

      Espero no lo tome a mal, pero me recuerda a una conocida argumentación contra el matrimonio homosexual, en que dicen que no debe sel legal porque los gays y lesbianas no pueden tener hijos, pero bajo esa misma premisa deberían estar en contra de los matrimonios entre gente estéril y que ya no está en edad fértil

      Esta es una analogía de lo que creo que está pasando

      Lo mismo, me parece que al final no es una cuestión del riesgo sanitario aparejado a X, sino a cuestiones de mantener la palabra, de moral

      "en realidad es muy pero muy difícil decidir si tu pareja misma está realmente sana, puede estarlo solo aparentemente" Me equivoqué con esto, con esto quería decir que por el mero hecho de que tu pareja te haya sido fiel y haya sido fiel a sus parejas previas no la excluye de la transmisión de ETS

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    25. Ibrahinm 1.x

      Explico la diferencia entre X dentro de un matrimonio y X en la soltería. Cuando yo soy soltero puedo tener sexo con quien yo quiera. Si me contagio de Linfogranuloma venéreo es mi responsabilidad y mi problema. Si una mujer desea tener sexo conmigo, es su problema y su responsabilidad. Todos estamos conscientes del riesgo. Ella me puede preguntar si yo he tenido alguna enfermedad. Si le digo que sí y ella quiere, es su problema. Si le digo que no, ella entiende que puedo estar mintiendo y es su problema.

      Cuando te casas ya no es así. Existe un contrato de honestidad, un juramento de fidelidad, que desde mi punto de vista su mayor importancia no es ética, es biológica. Como existen formas de diagnosticar infecciones asintomáticas, es muy responsable efectuar los análisis correspondientes y según los resultados partir de ese punto como base de riesgo biológico, sea alto o bajo y tomar la decisión.

      Si yo me caso con una mujer sana porque puedo confiar en ella y al cabo de años me contagia VIH por X, es tan culpable como el dentista que no esteriliza sus instrumentos y provoca el contagio, o como el hospital que provoca un contagio por no analizar la sangre antes.

      ¿Que pasa si tu pareja te contagió una E.T.S. cuando eran novios? Es tu responsabilidad, conocías el riesgo. Sepa ella o no que tenía una E.T.S., no es obligación comunicárselo a nadie porque es su vida privada. Tu conoces los riesgos.

      Saludos.

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    27. Cuerno 1y et al, Ibrahim 1x et al, Jasimoto y Ro:

      El detalle es que creo no están tomando en cuenta algo muy importante, y es la RESPONSABILIDAD SEXUAL de las personas.

      Si uno se comporta con responsabilidad a la hora de tener una relación sexual, no debería haber ningún problema de salud tanto si se es infiel como si no. Como bien dice Cuerno, si uno se comporta irresponsablemente sexualmente hablando se puede contraer una ETS tanto si se es infiel como si no...

      Comportarse irresponsablemente a la hora de ser infiel si que debería ser un crimen, no por el hecho de ser infiel, si no por ser irresponsable a la hora de ser infiel.

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    28. Cuerno
      Un matrimonio abierto, en lo que respecta a X, no tendría diferencia con la soltería. Si la razón por la que la infidelidad matrimonial debe ser penalizada es por X, entonces los matrimonios abiertos también deberían ser penalizados. Y la diferencia entre un matrimonio abierto y uno convencional donde uno de los dos es infiel no es biológica, sino moral, porque uno arriesga a otro sin su consentimiento.... creo que la palabra clave es el consentimiento, no el acto de X en sí mismo,como tú mismo dices, es un juramento roto, eso en sí mismo ya hace a infidelidad lo suficientemente aborrecible, incluso si en el acto X la persona infiel se haya tomado las molestias de asegurarse que su amante es segura para el sexo (haciéndole análisis de sangre y toda la cuestión)

      Ahh, y como lo veo la diferencia entre el noviazgo convencional serio (de aquellos que pueden durar años) y el matrimonio no es la honestidad o la fidelidad, sino que el primero carece de derechos legales y el segundo sí los tiene

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    29. Jon

      "Comportarse irresponsablemente a la hora de ser infiel si que debería ser un crimen, no por el hecho de ser infiel, si no por ser irresponsable a la hora de ser infiel." Esto es lo importante, qué bueno que lo hayas mencionado

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    30. Jon Nieve 1.aa:

      Totalmente de acuerdo.


      jasimoto

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    31. Saludos Jon Nieve 1.aa

      Gracias por entrar. Supongo que usted se refiere a que ser infiel con o sin responsabilidad se refiere a con o sin condón.

      Lo que pasa es que Ibrahinm ya definió que la infidelidad implica siempre promiscuidad. La promiscuidad es un factor de riesgo, por tanto la infidelidad es un factor de riesgo. Al ser un factor de riesgo, amenaza la salud de la pareja, y no tenemos derecho a amenazar la salud de la persona que confía sexualmente en nosotros.

      Por otro lado, el condón no cubre contra todas las enfermedades y podríamos contagiar a la pareja aunque seamos infieles con condón durante el coito, a menos que evitemos todo contacto y los besos. En mi comentario 1.r ofrecí varios ejemplos (VHS-1 y VEB por saliva, giardiasis, amebiasis y Hepatitis A por anilingus, papiloma faríngeo por sexo oral sin condón, sea femenino o masculino, sífilis que se contagia por medio del roce de genitales con cualquier parte del cuerpo con rash cutáneo, Hepatitis B por vía percutánea, candidiasis bucal por contacto con saliva, podríamos contagiarnos de Chlamydia si masturbamos al amante sin guantes y luego nos ponemos el condón con las manos llenas de flujo).

      Realmente no son muchas, el condón protege contra casi todas y también existen vacunas, pero vemos que no contra algunas. La única manera de evitarlo sería simplemente no tener contacto de ningún tipo que no sea la penetración, y hacerlo con condón. Me parece que es ilógico pensar que eso es probable.

      Sería como: "¡sin besos, ni pajas y sin coqueteos, no me toque porque usted se estaba metiendo el dedo, solo ábrase, le doy con condón, y hasta luego...!" Lo ve, por eso no considero que se puede ser infiel responsablemente.

      Hay individuos cuyos antecedentes sexuales (que no conocemos) los convierten en un foco de infecciones de al menos dos tomos de agentes biológicos. Aún recuerdo una noche hace 20 años aproximadamente en que me metí con dos elementos que hoy por hoy, en mi madurez, no me importaría qué tan ricas estaban, no las toco ni con condón, se lo juro, mi hermano Jon Nieve, ¡pero ni con condón ni con nada, ni con un pene prestado... es más, ni con el pene de Daniel Franz!.

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    32. Cuerno 1 ae:

      Saludos.

      Ser responsable sexualmente hablando no solo implica usar condón o no, también se trata de saber si la pareja es responsable en el ejercicio de su sexualidad. Si tu pareja es responsable en su vida sexual, y si te es infiel, no te engañara con una persona sexualmente irresponsable, por lo que no debe contrar una ETS. Como bien has dicho, una ETS no solo se pasa a través del coito o sexo oral, yo he conocido casos, por ejemplo, de faringoamigdalitis por gonococo donde el esposo contagio a la esposa con solo besarla...

      Hace no mucho tiempo, comente que no me molestaría si mi esposa tiene una relación sexual con otra persona puesto que sé que ella es una persona sexualmente responsable y no se metería con cualquiera solo porque le gusta, y no faltó el imbécil que pensaba que mi esposa se metería con cualquier pendejo solo porque a mi no me molesta, y el idiota no sabía nada de lo que es la responsabilidad sexual.

      Dices que hay individuos de los cuales no conocemos sus antecedentes sexuales, y ese es el detalle, yo no me meto con una persona que no conozca.

      Hasta hace unos pocos años, fuí cliente de una agencia de "acompañantes" de alto perfil en EU a cuyas "edecanes" se les realizaban pruebas de laboratorio cada 3 meses para detectar ETS y uso de drogas, y para ser cliente de dicha agencia, uno primero debía someterse a pruebas de laboratorio en una clínica importante de los EU para garantizar que uno no tuviese ETS o usara drogas, si estabas limpio te aceptaban como cliente. Así mismo, las edecanes tenía un carnet de salud de un hospital de prestigio que garantizaba la buena salud de las "acompañantes". Usaba esa agencia puesto que tenía "edecanes" que eran la viva imagen de mujeres famosas y hermosas: Salma Hayek, Beyoncé, Pamela Anderson, Eva Mendes, etc, etc...

      En fin, desde que me case ya no hago uso de ese servicio porque no lo necesito.

      Hace unos 25 años, tuve un acostón con una chica bien potable sin cuidarme adecuadamente, gracias a dios no paso a mayores, pero como no la conocía, luego de unos días me asaltó la incertidumbre y como no la volví a ver, viví en la zozobra durante los 3 meses siguientes hasta que las pruebas de laboratorio salieron negativas! Con eso de que hay cada hijo de puta que cuando le toca una ETS, se dedican a contagiar a los demás en "venganza". Desde ese entonces, he sido muy cuidadoso con mis relaciones sexuales, tanto así que hasta la fecha no he tenido ningún problema de salud a ese respecto, ni siquiera fuegos labiales!

      Citas a Daniel F? ahhh, recuerdo como me hiciste reír cuando citaste el meme de Daniel F haciendo Yoga! Mira aquí la gárgola que está bajo la estatua del Obispo Konrad Von Hochstaden en la Torre del Ayuntamiento de Colonia!

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    33. Ibrahinm 1.ab

      Dices: "Un matrimonio abierto, en lo que respecta a X, no tendría diferencia con la soltería." Estoy de acuerdo, pero fue una decisión mutua.

      "Si la razón por la que la infidelidad matrimonial debe ser penalizada es por X, entonces los matrimonios abiertos también deberían ser penalizados."

      No, la razón por la cual la infidelidad deba ser penalizada no es por X, es porque X es un factor de riesgo biológico para una persona que no ha decidido por su voluntad exponerse a ese riesgo. En los matrimonios abiertos los dos tomaron la decisión conscientes del riesgo.

      "Y la diferencia entre un matrimonio abierto y uno convencional donde uno de los dos es infiel no es biológica, sino moral, porque uno arriesga a otro sin su consentimiento.... creo que la palabra clave es el consentimiento"

      Por supuesto, pero yo no he dicho lo contrario en ningún momento. Dije que la infidelidad debería ser punible porque se expone a una persona a un riesgo biológico que no lo decidió libremente. Un delito ya no tiene concepto dentro de la biología, sino dentro del Derecho. La medicina solo se encarga de decir qué es un factor de riesgo y qué no. La Ley se encarga se decidir la culpabilidad. La promiscuidad en sí misma, con condón o sin él, es un factor de riesgo, y expones a tu pareja a enfermedades que el condón se ve imposibilitado a proteger por la naturaleza de la actividad sexual, sin su consentimiento, y como tu pareja no sabe que tuviste sexo con otra, tiene sexo contigo creyendo que no existe riesgo. Exactamente igual como fumar en la cara de un no fumador que no pueda defenderse, como un niño. Por eso no existe "infidelidad responsable o irresponsable".

      "no el acto de X en sí mismo,como tú mismo dices, es un juramento roto, eso en sí mismo ya hace a infidelidad lo suficientemente aborrecible, incluso si en el acto X la persona infiel se haya tomado las molestias de asegurarse que su amante es segura para el sexo (haciéndole análisis de sangre y toda la cuestión)"

      Creo que te equivocas ligeramente. X siempre será peligroso precisamente por el riesgo biológico que implica(aunque se hagan análisis de laboratorio, hoy no tienes Papiloma pero mañana sí, porque como no se han jurado fidelidad porque ¡SON AMANTES! pueden tener sexo con quien sea), no por romper el juramento. La rotura del juramento lo que provoca es culpabilidad por irresponsabilidad hacia otra persona, y ese peligro se convierte entonces en maldad. Objetivamente, la infidelidad es mala por el riesgo de E.T.S. a una persona que decidió no correr ese riesgo exigiendo juramento de fidelidad a una pareja que aceptó y mintió, no explícitamente por romper el juramento. Si la infidelidad no fuese riesgo de E.T.S. su peligro desaparece y objetivamente deja de ser mala (al menos desde este argumento), y jurar fidelidad carecería de sentido. En palabras simples, aferrarse a una pareja sexual y aislarse del resto es un método de supervivencia.

      "...como lo veo la diferencia entre el noviazgo convencional serio... y el matrimonio no es la honestidad o la fidelidad, sino que el primero carece de derechos legales y el segundo sí los tiene..."

      ¡Exactamente. El primero no está obligado a ser fiel; el segundo sí! La palabra de honor pasó de moda, los contratos legales son los que mandan.

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    34. Jon Nieve 1.af

      Usted mismo se refuta:

      "Si tu pareja es responsable en su vida sexual, y si te es infiel, no te engañara con una persona sexualmente irresponsable, por lo que no debe contrar una ETS. Como bien has dicho, una ETS no solo se pasa a través del coito o sexo oral, yo he conocido casos, por ejemplo, de faringoamigdalitis por gonococo donde el esposo contagio a la esposa con solo besarla..."

      En primer lugar, una compañera no puede ser responsable sexualmente si es infiel, porque la infidelidad, con condón o sin él es un factor de riesgo porque implica promiscuidad. entonces dices que no será infiel con un amante irresponsable, sino ¿con uno responsable?, pero si el gonococo se contagia con solo besar, una compañera infiel responsable no debería besar a su amante, a menos que esté segura que este no besa a nadie y no tiene herpes, VEB, gonococo faríngeo, cándida, y nunca lo tendrá porque nunca besará a nadie más que a la compañera infiel... ¿Entiende la ilógica?

      Le solicitaría que me describiera qué es una persona sexualmente responsable, porque hasta donde yo tengo entendido, cualquier práctica sexual tiene riesgo, incluso la agencia de acompañantes de U.S.A. donde estabas. claro que el riesgo disminuye mucho por el control y el filtro cada tres meses. Además que al estar soltero no le debes razones a nadie, pero si te hacen hoy análisis, mañana te contagias de VIH y luego contaminas a las edecanes por tres meses hasta que te vuelvan a realizar los análisis o que las contagiadas sean identificadas por sus análisis de rutina, allí ya hubo una cadena de contagio.

      Ahora que estás casado, tu esposa estaría enlazada a la cadena. El matrimonio es el aislamiento de las dos personas, así como se intenta aislar a los clientes de esa agencia creando una comunidad sana. ¿Por qué existe riesgo y porque se realizan análisis? Porque son muchas personas.

      ¿Por qué un matrimonio entra en riesgo biológico con la infidelidad? Porque entran más personas, tal vez no una comunidad, pero 3, 4 o 5 personas que también tienen otras parejas es suficiente.

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    35. ¡No puedo creer esa gárgola! El descaro es increíble.

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    36. Ya entendí. No recordaba a Franz haciendo yoga. Claro, se estaba haciendo un candado, igual a la gárgola.

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    37. Cuerno
      Qué bueno que le estoy entendiendo mejor, ahora me queda más claro... pero como digo, entonces el tema principal no estriba el riesgo biológico per se, sino en un tema moral, que es exponer a alguien sin su consentimiento. Aunque difiero levemente con usted porque si las ETS no existiesen la infidelidad seguiría siendo a mi juicio moralmente reprobable, por haber faltado a la palabra. Si uno quiere una relación abierta, debe dejarlo en claro desde el principio

      "porque como no se han jurado fidelidad porque ¡SON AMANTES! pueden tener sexo con quien sea" Bueno, esto es relativo. He conocido casos de amantes más fieles que las propias parejas "oficiales", depende del caso

      "Exactamente. El primero no está obligado a ser fiel; el segundo sí! La palabra de honor pasó de moda, los contratos legales son los que mandan" Creo que no me explique bien. Tanto un un noviazgo convencional serio como en el matrimonio debe haber honestidad y fidelidad. Solo que el matrimonio trae aparejadas ventajas legales. A parte de eso creo que no hay una diferencia entre ambos

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    38. Cuerno 1 ah:

      Saludos.

      En realidad no me estoy refutando, lo que pasa es que tu escala de valores al parecer es distinta a los míos.

      Somos seres humanos, no cosas, y un ser humano no puede ser propiedad de otro ser humano, el exigir fidelidad a otra persona es exigir derechos exclusivos sobre ella, y habrá algunas personas que lo acepten, pero otras no, y como no considero adecuado esto, que las personas somos propiedad de otras, la infidelidad no la considero como irresponsabilidad.

      Luego, no es verdad que la infidelidad implica promiscuidad. Bien puede ser que una persona que ha tenido la misma pareja por 20 años sin ser infiel, se enamore de otra persona y engañe a su pareja con esta persona nada más y no se vuelva a enamorar de otra persona por lo que sí fue infiel pero no promiscuo. La promiscuidad es cambiar con frecuencia de pareja sexual.

      Dices:
      "entonces dices que no será infiel con un amante irresponsable, sino ¿con uno responsable?, pero si el gonococo se contagia con solo besar, una compañera infiel responsable no debería besar a su amante, a menos que esté segura que este no besa a nadie y no tiene herpes, VEB, gonococo faríngeo, cándida, y nunca lo tendrá porque nunca besará a nadie más que a la compañera infiel... ¿Entiende la ilógica?"

      El que sea difícil conocer a alguien sexualmente responsable no significa que no existe. Por ejemplo, yo no besaría a alguien que no conozca de antemano y que conozca que es una persona sexualmente responsable o me presente su Carnet de Salud actualizado avalado por unas autoridades sanitarias de confianza.

      Claro que siempre existirá riesgo de contraer una ETS cuando se tiene relaciones sexuales, incluso con tu propia pareja sin haber infidelidad de por medio porque todos tenemos un pasado. Ser sexualmente responsable no implica tener 0% de riesgo de contraer una ETS, si no que disminuir en lo más posible ese riesgo, y por eso es importante conocer a la otra persona. No es lo mismo que a una mujer se le presentará, con intenciones de tener relaciones sexuales, Charlie Sheen en sus mejores años con un certificado de salud de 24 horas de antigüedad que diga que este completamente sano a que se le presente Paul Newman en sus mejores años sin tener un certificado que garantice su salud.

      Igual, nunca me pasará, pero si a mi me salen Niurka Marcos junto con Mia Khalifa y quieren tener sexo conmigo, las despediría sin más, a menos que las conozca como personas y me muestren su Carnet de salud donde se demuestre que estén sanas.

      Me case con mi esposa por insistencia mía puesto que ella estaba bien con nuestra relación sentimental y decía que podíamos pasarnos así toda la vida, que no era necesario casarnos puesto que no quería que ninguno de los 2 fuesemos propiedad del otro, pero al final nos casamos más que nada para brindar protección legal al otro si es que uno de los 2 fallece, y si uno se quiere separar pues firmamos el divorcio y ya, pero no creo que pase, por lo menos de parte mía, el punto es que por ley, para podernos casar, tuvimos que hacernos pruebas para detectar ETS, y salimos sanos. Ves el punto, podría decirse que fui promiscuo durante algunos años pero maneje mi salud sexual con responsabilidad puesto que jamás he contraído una ETS. Yo perdono una infidelidad, lo que no pueda perdonar es que me sean infieles con un pendejo irresponsable sexualmente hablando.

      Ahora, qué hubiese pasado si mi esposa fuera la que deseaba casarse y a la hora de los exámenes de laboratorio sale con una ETS? Igual me hubiese casado con ella, con la única diferencia de que ahora sí exigiría fidelidad por parte de ambos puesto que no sería irresponsable para contagiar a otros.

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    39. Saludos Ibrahinm 1.ak

      Me parece que le damos valores distintos a dos facetas del mismo hecho. Usted considera que es un tema moral por violar los términos de un contrato, lo cual sería inmoral. Yo considero que violar ese contrato es malo o inmoral por el riesgo biológico que implica, si no existiese ese riesgo, objetivamente no veo maldad o razón para exigir fidelidad a otra persona (al menos desde este único argumento).

      Por ejemplo, imaginemos que no existen E.T.S. y además tengo la vasectomía para no provocar un detrimento en la economía familiar con un hijo fuera del matrimonio. ¿Ahora bien, en ese caso, ve usted alguna razón por la cuál mi compañera me exija fidelidad que no sea por el sentimiento de posesión? Yo no veo ninguna razón.

      Por otra parte, no puedes conocer amantes más fieles que las propias parejas porque la fidelidad solo se la debes a tu pareja oficial. Dos amantes no son fieles, son infieles a su pareja. Tampoco serán "fieles" a ellos mismos porque tendrán sexo con su pareja oficial. Si dejan de tener sexo con su pareja oficial y solo tienen sexo entre los dos amantes, dejan de ser amantes y se convierten en novios, hasta que se vean frente a un abogado que los case.

      "Tanto un un noviazgo convencional serio como en el matrimonio debe haber honestidad y fidelidad."

      No. En el primero debería (si quiero)... en el segundo debe (obligatoriamente, valga la redundancia)...

      Ejemplo: tienes una novia estable, fiel. Trabajas duro por un año y le das los ahorros. Ella compra una casa, está a nombre de ella, es de ella, le pertenece y legalmente no te debe nada. ¿Debe ella registrarla a nombre de los dos? No, debería, pero no es obligación. Si fuese tu esposa automáticamente queda a nombre de los dos porque se adquirió en matrimonio como bien común, sea cual sea el o la que puso el dinero. Es obligatorio, es parte del contrato, igual que la fidelidad.

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    40. PD: la fidelidad es un método de supervivencia para asegurar que no serás contagiada de E.T.S. y para asegurar que no habrá detrimento económico con hijos fuera del matrimonio, pensiones alimentarias y herencias compartidas. El segundo punto no lo toqué ni lo voy a hacer porque es meramente económico.

      Sin esos dos riesgos, la única razón por la cuál una mujer me exigiría fidelidad es porque quiere que yo sea suyo y solo suyo, y no la culpo, pero no lo aceptaría. Añadiría en el contrato algunas cláusulas especiales.

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    41. Cuerno:
      Concuerdo en que vemos lo mismo desde diferentes perspectivas
      Ahora ¿por qué dejar fuera el sentimiento de posesión? Bueno, decir posesión suena un poco raro, prefiero decir deseo de exclusividad y lo veo muy natural, aunque entiendo que no todos lo ven así, pues es un parecer personal.

      Bueno, me equivoqué con respecto a la fidelidad, con respecto a esa frase quería dar a entender que conocí personas que eran amantes de gente casada pero que se comportaban casi como parejas oficiales.

      "No. En el primero debería (si quiero)... en el segundo debe (obligatoriamente, valga la redundancia)." Pienso que en ambos casos las personas deben ser fieles solo si así lo desean, en el primer caso es obvio y en el segundo caso, dado que hoy en día el matrimonio es voluntario, pues esa fidelidad también solo debe ser si se desea, y si no desean pues que tengan un matrimonio abierto o una relación abierta.

      "Si fuese tu esposa automáticamente queda a nombre de los dos porque se adquirió en matrimonio como bien común" Excepto si es un matrimonio con bienes separados...

      Un saludo terrorista

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    42. Jon Nieve 1.al

      ¿Cómo le va?

      1) "Somos seres humanos, no cosas, y un ser humano no puede ser propiedad de otro ser humano, el exigir fidelidad a otra persona es exigir derechos exclusivos sobre ella"

      Esto ya está respondido en mi coment. 1.am. No es por posesión, es por salud propia. Exigirle a la pareja legal fidelidad no lo cosifica, a menos que no exista otra razón que no sea la posesión.

      2) "no es verdad que la infidelidad implica promiscuidad". Correcto, le doy la razón en eso. Evidentemente una persona que solo fue infiel una vez a su pareja con una persona, tiene menos riesgos que el infiel con varias personas. Sin embargo el riesgo existe y es mayor que el que no comete infidelidad. Es un riesgo que la otra pareja no decidió correr, de hecho al jurar fidelidad decidió aislarse junto a su compañero del resto de contactos sexuales. Por eso Ibrahinm no lo definió como promiscuidad, sino como "X". En un contrato legal no importa si violaste poquito o mucho los términos; los violaste y caes en irresponsabilidad.

      Si un contrato dice que en el día X tienes que haber terminado de pagar tu carro o te lo quitan al día siguiente, no importa si te atrasaste solo un día; ya perdiste el carro.

      3) "El que sea difícil conocer a alguien sexualmente responsable no significa que no existe. Por ejemplo, yo no besaría a alguien que no conozca de antemano y que conozca que es una persona sexualmente responsable"

      Define un amante sexualmente responsable y cómo confirmarías que lo es.

      4) "siempre existirá riesgo de contraer una ETS cuando se tiene relaciones sexuales, incluso con tu propia pareja sin haber infidelidad de por medio porque todos tenemos un pasado."

      Esto ya se lo respondí a Ibrahinm en 1.u y 1.v Él me hizo la misma objeción.

      5) "Ser sexualmente responsable no implica tener 0% de riesgo de contraer una ETS, si no que disminuir en lo más posible ese riesgo"

      ¡BINGO! Ser totalmente fiel es la manera de disminuir el riesgo hasta lo posible. Ergo, ser infiel aunque sea una vez, aumenta el riesgo. Por ende, el infiel aunque sea una vez con alguien conocido y de buenas prácticas higiénicas no es tan efectivo como ser fiel. Se concluye que ser fiel es responsable e infiel irresponsable, pues el infiel no disminuyó hasta lo posible el riesgo.

      6) "por ley, para podernos casar, tuvimos que hacernos pruebas para detectar ETS, y salimos sanos. Ves el punto, podría decirse que fui promiscuo durante algunos años pero maneje mi salud sexual con responsabilidad puesto que jamás he contraído una ETS."

      Exactamente lo mismo que usted y su compañera hicimos la mía y yo. Está en 1.u punto dos. La diferencia es que yo no caigo en la contradicción de decir que fui promiscuo pero responsable por no tener E.T.S. La promiscuidad es un factor de riesgo sobresaliente. Ser promiscuo es ser irresponsable. Usted y yo fuimos irresponsables. Decir que fuimos responsables por no tener E.T.S. es un ad hoc. Yo no tuve E.T.S. porque tuve suerte. El azar no me tocó, no por responsable, porque fui promiscuo. No creo que sea necesaria alguna referencia de un tratado de infectología que afirme que la promiscuidad es un factor de riesgo y una conducta sexual que debe modificarse en la prevención de E.T.S.

      - La promiscuidad aumenta el riesgo de E.T.S.
      - La promiscuidad se debe modificar en la prevención.
      - Ergo, la promiscuidad no es una conducta sexual responsable puesto que se debe modificar.

      - Fui promiscuo.
      - Nunca contraje E.T.S.
      - Ergo, fui responsable (ad hoc).

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    43. Ibrahinm 1.ao

      Sí, vemos lo mismo de diferentes perspectivas. El deseo de exclusividad usted lo ve natural y yo también, sin embargo lo que veo ilógico es la aceptación. Sin riesgo de E.T.S. o embarazos, no hallo razón para jurarle a una mujer que "nunca tocaré a nadie más mientras estemos casados".

      Yo le entendí bien lo de los "amantes fieles". Por eso respondí que las personas solo deben fidelidad a la pareja legal y por tanto no existen amantes fieles aunque tengan una aventura con exclusividad.

      En su tercer párrafo comete el mismo error de semántica y esto le provoca la confusión. "Pienso que en ambos casos las personas deben ser fieles solo si así lo desean..." Si "deben", entonces no está condicionado a su voluntad. Los novios deberían ser fieles si lo desean porque nada los obliga. El matrimonio debe ser fiel quiera o no porque la ley lo exige. Así se firmó el contrato y se firmó por libre voluntad de ambos. Como dije antes: si no quiere ser fiel, no se case.

      Sobre los matrimonios abiertos, la decisión es mutua, eso no es infidelidad. Actualmente la decisión es verbal y se presta para denuncias de infidelidad ilegítimas. Imagino que en el futuro cada matrimonio recibirá un bloque certificado de "permisos conyugales para orgías, tríos y demás actividades recreativas".

      "Si fuese tu esposa automáticamente queda a nombre de los dos porque se adquirió en matrimonio como bien común" Excepto si es un matrimonio con bienes separados...

      Yo no conozco un código de familia en que en el matrimonio sea opcional la fidelidad, porque de hecho su objetivo es precisamente evitar la inclusión de un tercero.

      ¡Que la evolución continúe!

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    44. Cuerno:
      Solo para cerrar este interesante tema, tengo una curiosidad

      ". El matrimonio debe ser fiel quiera o no porque la ley lo exige" Así es la ley en Costa Rica? porque en mi país, hasta donde sé, ni la constitución ni los códigos civiles especifican tal situación

      No resisto por otro lado señalar que el cumplimiento de un deber, y más el deber de fidelidad sí depende de la voluntad


      https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fidelidad

      Bueno, como reflexión me doy cuenta de que tomar determinaciones legales respecto a las relaciones amorosas es un poco más complicado de lo que pensaba.

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    45. Ibrahinm 1.ar

      Coincido con usted en que el tema está agotado y se debe cerrar. Mire, hasta donde sé, todas las legislaciones contemplan la infidelidad como un delito causa de separación, sea la costarricense, uruguaya o china. Solamente que no utilizan el término moral "infidelidad"; utilizan el término jurídico, "adulterio".

      Si usted nota, la referencia de fidelidad que usted ofrece tiene un concepto muy subjetivo desde que comienza a afirmar que es una cualidad espiritual... ¿cuál espíritu?

      Sí, una prueba de adulterio es causa de divorcio, con condón o sin él. Desde mi punto de vista, lo reitero, lo más importante y objetivo para mi que no creo en el espíritu, se debe al riesgo (mayor o menor) de E.T.S. para la pareja TOTALMENTE INOCENTE y embarazos fuera del matrimonio que afectarían negativamente la economía familiar.

      Muchas gracias por otra buena charla.

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    46. Disculpe, usted es paraguayo, no uruguayo. Mea culpa...

      Espero que se entienda. Yo lo que estoy intentando hacer es objetivar la moral de la infidelidad con un argumento meramente científico, para no depender de la espiritualidad y de la honestidad.

      Del mismo modo reconozco que sin E.T.S. o embarazos no habría una razón objetiva para jurar fidelidad a alguien, y hasta considero que sería falta de respeto exigirle a otro fidelidad porque esa dedicación exclusiva no tendría otra razón que el sentimiento de posesión y cosificación de alguien.

      En este caso, si la fidelidad convierte a otra persona en un objeto de nuestra propiedad (en caso de que sea así, lo cual niego), es el daño colateral por la supervivencia de la pareja contra las E.T.S. y la dificultad económica que acarrean las pensiones alimentarias y herencias compartidas.

      Fin del comunicado.

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    47. Cuerno:

      Solo para aclarar, me imagino que eres asiduo de los diccionarios y al ver definiciones como esta "La fidelidad es la capacidad espiritual, el poder o la virtud de dar cumplimiento a las promesas" la "o" es para indicar un listado de opciones más o menos equivalentes, o sea que es un listado de varias acepciones. Como Bright que soy, las cuestiones espirituales no trato y por ello no tomo en cuenta el espíritu en la acepción de fidelidad, en su lugar tomo el capacidad de cumplir con la palabra.

      Lo que realmente me interesa del enlace de Wikipedia es esto

      "El que cumple fielmente lo prometido lo hace consciente y voluntariamente. ¿Qué es lo que mueve su voluntad a mantenerse fiel? Es la decisión de crear su vida en cada instante conforme al proyecto establecido en el acto de la promesa. También se puede decir que la fidelidad es la capacidad de no engañar, no traicionar a los demás. Es un valor moral que faculta al ser humano para cumplir con los pactos y compromisos adquiridos. La fidelidad es entonces el cumplimiento de la palabra dada."

      Y sí, busqué en código civil paraguayo paraguayo, efectivamente ahí está tipificada en el apartado de divorcios...

      Es un gusto poder estar en cordial desacuerdo (bue, ni tanto porque tenemos diferentes perspectivas del mismo asunto) y no me quedas más que mandarle saludos desde el corazón de América del Sur

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    48. Ibrahinm, es una forma diferente de ver el mismo asunto. Entiendo muy bien que usted siente cierta aversión a que la fidelidad sea "obligatoria" por ley, y no por decisión libre, pero yo lo que veo es que libremente decidiste casarte y aceptar los términos.

      La fidelidad es una virtud de dar cumplimiento a las promesas. Estoy de acuerdo. Lo que quiero objetivar es por qué, desde un punto de vista biológico, es importante la fidelidad, y omitir toda espiritualidad.

      Saludos. El día se puso oscuro y es viernes. Hora de sufrir mi metamorfosis...

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  2. La declaración de Dawkins tomada simolemente así obviamente podría un tenista tomarla como "moralmente mala ". Seguramente muchos creyentes llegarían a la conclusión de que debemos matar al prójimo si es beneficioso para nosotros , o robarle, o mentirle...y que por lo tanto la religión es necesaria ( la vieja frase de si Dios existe todo está permitido ).
    El principal argumento para descartar esto sería lo que ya se ha postulado antes de Dawkins ( el cual por cierto tambien ha escrito sobre esto), el hombre es un animalito gregario ,y como todos los animalitos gregarios genéticamente tiene comportamientos ya arraigados que favorecen la supervivencia en el grupo ( la empatia, el cuidado de los bebés y los ancianos , el compartir la comida..,) . Desde ese punto de vista nuestra primitiva moral ( por más que los abrahamicos se sientan la mamá de los pollitos de la moral ) estaba arraigada a sangre y fuego en nuestros genes. Este no es un blog de genética o biología evolutiva pero siempre se puede tener acceso a este tipo de información .
    Y lo que diga o no Dawkins no representa a todos los ateos o agnosticos o panteísta.. mi moral es mía, mis fantásticos padres y posteriormente yo con un poco de sentido común y honestidad he forjado mi moral , por lo que lo que diga Dawkins ( que ya le he leído y se me hace muy valioso en algunos puntos) , Francisco o mi vecina sobre mi mi moral a mi me vale un soberano cacahuate.
    Por sus obras los conoceréis..

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    1. Santa madre de Dios ( jejeje) en vez de tenista era teista y la frase es " si Dios no existe entonces todo está permitido "

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    2. Alejandro:
      En verdad creo que la frase más correcta para describir la moral de las religiones abrahámicas (cristianismo, islam y judaísmo) sería "Si Dios existe, todo está permitido".
      Y ese "todo" desde luego que incluyo asesinatos, traición, amenazas, misoginia, patoterismo y un largo etc. Claro, siempre y cuando Dios lo ordene... Me imagino que te sabes la historia del patriarca de esas tres religiones, Abraham, puesto como ejemplo de virtud por obedecer sin chistar a pesar de tener que sacrificar a su único hijo. La moral abrahámica es soberanamente simple: O estás con dios y haces lo que te ordene o estás en contra y te atienes a las consecuencias (plagas y guerras en es AT y el eterno sufrimiento en es NT)

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    3. Y debo añadir, siempre que Dios lo ordene o lo haga por sí mismo

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    4. La frase de si Dios no existe todo está permitido no se si tuvo un autor anterior a dostoyevski y sus hermanos karamazov.. pero entiendo el punto de vista que haces al mencionar mi error inicial al escribir como la frase que mejor describe la moral abrahamica. Tal vez Iván al final de la novela debió haberse dado cuenta de su error y replantear la frase

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  3. Bueno, creo que será un tema que difícilmente llegará a buen termino y de común acuerdo, pues la moral es un tema subjetivo, relativo, escarpado y sinuoso, que depende desde el cristal con que se mire, -no obstante, muchas veces, es incuestionable la objetividad de que es moral y que no- por ejemplo, para los creyentes, con el solo hecho de no creer en un dios, es una afrenta contra ese dios, y por lo tanto inmoral, ya que ese dios es quién ha supuestamente dictado normas morales, (que él no sigue) pero para nosotros no es inmoral no creer en ese dios, pues entonces también sería inmoral no creer en los otros miles de dioses de otras religiones, de ser así, también los cristianos caerían en inmoralidad, pero no lo consideran así.

    Lo difícil estriba en llegar a un modelo, patrón o canon de lo que es la moralidad, establecer límites y parámetros de la moralidad, la cual, creo, está muy por encima de lo que cualquier dios de la Edad de Bronce establezca que es moral y que no.

    En este sentido, el dios de la Edad de Bronce dicta prohibiciones, entre ellas por ejemplo de no matar, y se aventura a decir tajantemente que matar es un pecado, algo más allá de lo moral supuestamente, según sus normas, pero a pesar de su omnisciencia, no contempla la permisión de matar en defensa propia, con el fin de preservar la vida en caso que alguien más la ponga en peligro, cosa que actualmente ni siquiera llega a sanción penal, en la mayoría de países.

    Es un vasto tema para darle taller.

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  4. En primer lugar quiero contestar las preguntas que plantea La Ro y de forma muy escueta: Lo moral o inmoral es lo que tu sociedad dice que lo es, punto.

    Como ya saben los que me conocen, yo soy de la estirpe de Sancho Panza (un Papageno si preferís) y me gusta utilizar antes que nada el sentido común elemental huyendo de sofisterías. Para mi es un principio "sagrado" la frase del genial Jaume Perich:

    "Decir la verdad lo puede hacer cualquier idiota. Para mentir hace falta imaginación". Olvidémonos de la imaginación (sí lo digo por usted, Daniel ;-D).


    ¿Que nos dice el sentido común y el profeta Pero Grullo?

    1º La verdad evidente y de sentido común es que los dioses no existen (y si acaso existiera uno no sabemos cual será entre tantos que "hay").

    2º La verdad evidente y de sentido común es que cada dios en que cree la gente demanda una moral diferente y muchas veces opuesta a la de sus competidores.

    Estas dos verdades invalidan toda pretensión de "una" moral "superior", "universal" y "trascendente". No son las únicas.

    3º La verdad evidente y de sentido común es que sí hay una serie de tabúes morales básicos más o menos universales (no matar, no robar, no mentir, no adulterar etc. -con sus excepciones-) que se han dado y dan en todas las sociedades independientemente del lugar, la época, la religión, etc. que sea. Estas normas morales derivan de la necesidad de lograr la SUPERVIVENCIA y mejor desempeño de la sociedad. Por ejemplo el "No matarás" es un tabú lógico porque si queremos una sociedad que sobreviva no pueden andar los ciudadanos matándose entre sí a capricho.

    4º Las normas morales varían y esa es una verdad evidente y de sentido común. Si varían no puede haber UNA moral. Que las normas morales varíen tan escandalosamente nos demuestra que no hay UNA moral "superior" y trascendente derivada de un ser superior... Sin embargo que la moral la crea la sociedad a su conveniencia sí explica que cambie tanto: Como las circunstancias materiales varían, las normas morales también varían(1).

    5º Las mismas excepciones que contemplan hasta los tabúes más fuertes demuestran que la moral deriva de la sociedad. Incluso en el tabú universal "No matarás" existe una EXCEPCIÓN, que la sociedad considere conveniente el asesinato en cuyo caso matar (al enemigo, al revolucionario, al hereje, al tirano, etc.) pasa de ser una prohibición a ser una obligación (y esto igual con las demás).


    Estas son cinco verdades de sentido común que invalida cualquier pretensión de verdad de esa ridícula afirmación de que la moral depende de creer en un dios y que los no creyentes por definición no pueden tener moral.


    Resumiendo: La moral BÁSICA la crea la sociedad para asegurar su supervivencia y mejor desempeño... como los humanos por evolución somos animales sociales esto implica que también somos animales morales queramos o no -sociópatas aparte- (como cualquier otro animal social).


    Si algún creyente piensa que me equivoco que rebata racionalmente estas tres verdades de sentido común si puede. Por lo demás me parece que no merece la pena mucha más discusión sobre un tema tan evidente.


    jasimoto
    ______________________________________________________________

    (1) Este es uno de los motivos de la evidente inmoralidad de la moral de los fundamentalistas religiosos, que como pretenden guiarse por normas antiquísimas en la estúpida creencia de que son intemporales, siguen una moral OBSOLETA y por tanto inmoral.

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    1. Bastante lógico tu argumento, Jasimoto. Me tomaré el tiempo para reflexionar eso y, si llego a alguna conclusión, escribiré una entrada referente a este grandioso tema.

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  5. Jasimoto 4:

    Saludos.

    Estaba por iniciar mi comentario cuando veo el tuyo y ya lo has explicado todo!

    Dices:
    "La moral BÁSICA la crea la sociedad para asegurar su supervivencia y mejor desempeño... como los humanos por evolución somos animales sociales esto implica que también somos animales morales queramos o no -sociópatas aparte- (como cualquier otro animal social)."

    En base a esto se iba basar mi explicación, cosa que ya lo has hecho! Gracias por ahorrarme el "trabajo"!

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  6. Puedo estar equivocado, pero si bien la moral “básica” la crea la sociedad, dichas bases, desafortunadamente tienen fuertes pilares o apoyos en las religiones predominantes de esa sociedad, por ejemplo, la moral precolombina era regida por la religión de ese entonces, así mismo, la moral en el oriente medio, tiene fuertes bases en el islam; la moral en América, tiene apoyos en el catolicismo que los malditos invasores, saqueadores, ladrones conquistadores impusieron.
    Desafortunadamente moral de las sociedades, se erige con apoyos, auxilios, sostenimientos y pilastras de la religión imperante.

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    1. Soy la Romera desde el movil...

      Estoy de acuerdo en que las leyes nuestras son herencias de las bíblicas en el Levítico vienen todo tipo de consecuencias a los distintos actos delictivos la diferencia es que los imponían los sacerdotes de la época en nombre de Dios....los únicos "ilustrados" de hace miles de años....pero las leyes evolucionan con la sociedad y no deberían seguir siendo las mismas igual que hay enmiendas de leyes actuales y modificaciones y matices continuamente....

      Cada ley a su sociedad y a su tiempo.

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    2. Saludos Ro 6.a

      En síntesis, desafortunadamente aún la religión tiene fuerte influencia en lo que se entiende como moralidad, en una sociedad mayoritariamente creyente; la religión no ha creado la moral, pero aún tiene peso, influencia y poder; los creyentes le atribuyen a la religión y a Dios autoridad moral, a pesar de los crímenes que hayan cometido.
      Afortunadamente no se sigue al pie de la letra las leyes dadas por Dios, sino, seguiríamos en la Edad de Bronce, en donde no se contemplaría poder matar en defensa propia por ejemplo, como dije antes.

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    3. Willarmand 6.b

      La religión fue la base de la moral por mucho tiempo porque era necesario asustar a las personas con iras divinas para que no cometieran delitos y para mantener la clase social sacerdotal sin traiciones del pueblo.

      Napoleón dijo que la religión es la única razón por la cual los muchos pobres no matan a los pocos ricos, y precisamente el cristianismo modificó del judaísmo la tendencia a la guerra como parte de su moral como estrategia romana para evitar más revueltas, cuando en realidad el dios YHWH era un guerrero y dios de los ejércitos. El cristianismo no solo censuró la guerra, sino que modificó la idea de que los débiles debían morir a manos del fuerte.

      Evidentemente ni el judaísmo ni el cristianismo son fuente de moral que pueda ser aplicable en el siglo XXI aunque en su tiempo tuvieron alguna importancia para la supervivencia de sus pueblos contra extranjeros más fuertes que veían con asco la moral judaica y cristiana.

      Antes del cristianismo era moral rematar al adversario que estaba agonizando para salvarlo de su sufrimiento y darle el honor de morir como un guerrero. Tal idea fue acogida por todas las civilizaciones que se derivaron de la migración indoeuropea del calcolítico (conocidos como los hijos del dios Arios).

      https://www.youtube.com/watch?v=YvFxAhZYUek

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    4. Cuerno de la Abundancia 6.c

      Claro está, la religión ha sido la base y regido la “moral” en otras épocas, no obstante, obviamente, la religión no tiene la autoría de la moral, ya que esa consciencia se pierde en la noche de los tiempos, y me atrevo a decir, aún antes que siquiera el ser humano de entonces, inventara un creador que, pensaba, lo vigilara y juzgara por sus actos.

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    5. Willarmand 6:

      Dices: "Puedo estar equivocado, pero si bien la moral “básica” la crea la sociedad, dichas bases, desafortunadamente tienen fuertes pilares o apoyos en las religiones predominantes de esa sociedad"; por supuesto que tienes razón, no te equivocas ni tu razonamiento resta certeza a que la moral básica la crea la sociedad porque ¿En el principio quién CREÓ a los dioses y las religiones a su imagen y semejanza sino la sociedad? ¿Qué eran y son los dioses y las religiones sino INSTRUMENTOS de cada sociedad?

      Al principio de la sociedad humana TODO era religión pues en su absoluta ignorancia todo era mágico, desde como subía la masa del pan a la fertilidad vegetal, animal y humana o el clima. La religión-superstición lo impregnaba todo. Los dioses elegían cada uno a sus pueblos y los regían para que sobrevivieran y medraran, así pues TODAS las normas, morales y legales eran por voluntad de los dioses.

      Es que en el principio estaba el hombre, animal social.

      ;-D

      jasimoto

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    6. jasimoto 6.e

      Absolutamente de acuerdo, lo malo es que el hombre ha inventado una mentira y se ha creído su propia mentira, confiriéndole a esa mentira, todo lo que el hombre mismo no puede hacer, entre otras cosas, capacidades de poder ver y saber lo que el hombre piensa y hace donde quiera que se esconda, en este sentido, el hombre le da la autoridad moral máxima a su invención; justamente es lo que nos relata el primer libro de la biblia, el Génesis, el dios hace todo lo que el hombre no puede hacer: conocer todo lo que el hombre hace, siente y piensa; entonces con esas capacidades, y puedo estar equivocado, el hombre considera a Dios como el ente máximo de la moralidad, siendo ese dios el único que está por encima de la moral que pregona, por lo tanto no se le cuestiona si ese dios transgrede la moral, en este sentido, obviamente un creyente considera a Dios como el creador de la moral, al ser el creador de todo. ¿Hasta dónde puede llegar el hombre creyéndose sus propias mentiras? El cielo es el límite.

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    7. Willarmand 6.f:

      Los creyentes no consideran nada, ya se les da todo pensado y considerado y ellos sólo obedecen y siguen a sus pastores; está por la primera vez que yo vea a un creyente cuestionarse honestamente sus creencias consensatez y seguir siendo creyente.

      Pero ser creyente no tendría porqué ser tan malo como es en la mayoría de los casos. Verás, incluso una mentira puede ser útil, en eso se basan toda la palabrería que usan las sociedades para mantener la moral de la población especialmente en épocas duras...

      Es más, hasta podría reconocer que los dioses y la religión fueron útiles y necesarias en la infancia de la humanidad...

      Y reconozco que aún hoy creer en dioses y pertenecer a iglesias es necesario para ciertas personas con problemas de personalidad, de seguridad en sí mismos, de valor para enfrentarse a la cruda realidad, etc...

      Lo que no tiene justificación alguna en mi opinión son dos cosas, una que actualmente las religiones sigan teniendo la importancia que tienen: Un mito, un cuento, una fábula puede ser positiva para enseñar a los niños y ayudarles a madurar pero mantener a los adultos a base de fábulas los convierte en imbéciles (que es lo que le conviene a las castas sacerdotal y política, claro).

      Segundo, lo peor, lo más imperdonable es esa resistencia feroz que presentan todas las religiones a evolucionar junto a sus sociedades. Siempre representan la facción más conservadora e inmovilista de la sociedad; ese horror al cambio ¿Por qué?

      ¿Tanto miedo les da vivir y asumir los riesgos que tiene la vida? ¿Tanto miedo les da caminar por sí solos sin ayuda de muletas? ¿Tanto descubrir nuevos caminos apartándose de los ya trillados?


      ¿Hasta dónde puede llegar el hombre creyéndose sus propias mentiras? Margaret MacMillan te respondería "La capacidad de los seres humanos para ignorar lo que no quieren saber es ilimitada" y Einstein lo de la estupidez infinita.


      jasimoto

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    8. jasimoto 6.g

      Solo voy a diferir en una cosa, según mi humilde y posiblemente equivocado criterio; no creo que actualmente sea ‘necesario’ para alguien pertenecer a una iglesia, -necesario es para la vida el oxigeno, más allá de lo útil- otra cosa es que la iglesia sea útil y que el creyente encuentre en la iglesia un alivio, apoyo y esperanza, además, como dije hace un año, algunas personas le dan casi la función de psicólogos a los sacerdotes, en el momento de confesarse o buscar consejo, pero no creo que solo a través de la iglesia encuentren dichas cosas. Es una alternativa, quizás más a su alcance.

      Saludos.

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    9. Willarmand 6.h:

      Evidentemente no tan necesario como el oxígeno ;-D

      Pero creo que casi puede serlo para determinadas personas ¿Por qué nadie "normal" se metería por ejemplo a monja de clausura si no es porque no puede soportar el mundo real? Ese es un caso extremo pero hay muchos otros ¿Qué hace nadie mentalmente sano en los T de J?

      Y si les hace felices está bien, lo puñetero es que se metan en la vida de los demás; esa es la madre de todos los problemas.

      ¿Te fijaste que acá nadie comenta nada en contra ni a favor de los judíos que en realidad fueron los inventores de las religiones monoteístas actuales: cristianismo e islam? Y no es porque sean más sensatos, tolerantes o civilizados ni mucho menos, es que no son invasivos.

      Ser judío (religión) es complicado si no naciste judío (raza). No quieren convertir a nadie, no quieren expandirse fuera de su raza, nos desperecian tanto (los religiosos) que no nos quieren... en definitiva no nos joden a los demás con sus creencias de porquería, pues muy bien, se lo agradezco, allá ellos.

      Lo triste es lo diferentes que en ese aspecto han salido las hijas a la madre; para las barbaridades que predican son idénticas sin embargo... Ya es mala suerte.


      jasimoto

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    10. jasimoto 6.i

      Esto es como un tirar de un hilo y que cada vez se hace más largo, es un tema que da para mucho, como dije en mi primera intervención; bueno, habría que ver cual es el medio ambiente en el cual se ha desarrollado esa persona que ha decidido enclaustrarse, a eso apelaría yo. Si bien ya venimos con predisposiciones genéticas, también un factor decisivo es el medio ambiente en el cual nos desarrollamos. ¿A dónde recurrían ese tipo de personas, antes de inventarse los claustros?

      Bueno, es un poco discutible si los judíos son o no invasivos, hay que ver como son con sus vecinos a través de la historia, aunque si son abusivos, sino veamos por ejemplo, el papel denigrante de la mujer en esa religión. Creo que más que ser una raza, los judíos son una etnia y claro está, no son envolventes en querer hacer adepto a todo el mundo, debido a creerse y auto nombrarse como elegidos de Dios, por lo tanto, un pueblo superior y por encima de los demás. Por lo menos eso si, se les “agradece” a los judíos no querer convertirnos.


      Willarmand

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  7. NOTA MENTAL

    El amigo Daniel Franz tiene la mal habito de explicar por qué las cosas son como NO SE VEN.....en vez de explicar por qué son como son.

    Asi que apuesto lo que no tengo a que en cualquier momento aparece para explicarnos lo que ya todos sabemos y por eso mismo es inutil e inservible explicar: que el dios cristino se ve como si no fuera MORAL.

    Sunga!!

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    1. Amigo Burriguini:
      ¡Caramba, me sorprende ver sus avances espirituales!

      Ha entendido ud bien: la Verdad NO puede ser descripta en términos positivos, sólo en términos negativos: "no es ésto", "no es aquello", y nunca en términos positivos: "la Verdad ES ésto o aquello". La Verdad no es algo que ud pueda percibir con sus sentidos o concebir con su intelecto, y cualquier cosa que ud perciba o conciba, NO puede ser la Verdad.

      De hecho, en el Hinduísmo (¿ud está estudiando de noche?) uno de los métodos recomendados para acercarse a la comprensión de la Verdad es que el aspirante espiritual practique "viveka" (discriminación) mediante el llamado "neti, neti", que se suele traducir como "ni ésto, ni aquello" (no me pregunte por qué el primer "neti" es "ésto", y el segundo "neti" es "aquello"...), para transmitir al aspirante la noción de que la Verdad es inconcebible, es más allá de cualquier cosa imaginable por el intelecto humano.

      ¡Incluso, vea ud, ya en el clímax de su comprensión, ud refuerza ese concepto apostando lo que NO tiene! ¡Hasta la apuesta la hace ud en términos negativos! ¡Qué grande!...

      Aunque ud no lo crea, Burriguini, y aunque nunca hubiera apostado ni siquiera mi camisa floreada (que no tengo) por ello, ud está empezando a entender!...

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    2. Saludos Daniel Franz.

      Creo que deberías describir qué es la verdad, porque en realidad tenemos muchos tipos de "verdades". Estoy de acuerdo que uno de los métodos para conocer la verdad, es descartar los supuestos que son negativos a través del análisis. Pero también hemos conocido grandes verdades simplemente estudiando los factores. Por ejemplo: Einstein descubrió que la luz también puede curvarse cuando pasa cerca de un objeto con una masa tan grande que deforma el espacio-tiempo.

      Yo colocaría aquí una frase de un físico reconocido: el electrón es, pero no está. Cambiaré un poco la frase: la verdad es, pero no está.

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    3. Amigo Juan Pablo:
      Saludos cordiales.
      La Verdad es, y está. Aun más: es LO ÚNICO que realmente es y está.
      Ocurre que la Verdad no es como los objetos y fenómenos del mundo material y los objetos y fenómenos del mundo mental humano.

      La Verdad es más allá, es "antes de" el mundo físico y mental, y es su soporte y realidad última.

      Como he venido diciendo en este foro, no mucho más es lo que puede decirse con palabras sobre las Realidades Últimas, ya que las palabras sólo pueden describir el mundo material y mental. Son totalmente insuficientes e inadecuadas para ir más allá de él.

      La Verdad nunca se puede explicar, mucho menos "demostrar", intelectualmente. No cabe en el intelecto, así como -en la imagen que he hecho algunas veces- un elefante no entra en una cajita de fósforos.

      La Verdad, dicen los grandes maestros espirituales, sólo se puede "conocer" REALIZÁNDOLA, escalando a un plano de comprensión superior, causal, donde en realidad dejamos de "conocer" para "ser".

      Estos maestros, los grandes adelantados de la evolución humana, nos han dado caminos para alcanzar esa realización aparentemente imposible.

      Si creemos en la autenticidad de ellos y de su mensaje, y si estamos muy motivados para emprender la búsqueda de la Verdad (lo cual generalmente llega cuando las cáscaras vacías del mundo material dejan de satisfacer el hambre espiritual interior que está inserta en lo más profundo de nuestra condición humana) seguramente nada nos detendrá hasta alcanzar la gloriosa meta...

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    4. Juan Pablo Arrieta 7b:

      Noooooooo!

      Por favor no le des bola al loco del pueblo! Mira que acabas de hechar a perder 1 año de tratamiento psiquiatrico del loco de Daniel al darle algo de razón cuando no la tiene!

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    5. Amigo Jon:
      ¿¿"El loco del pueblo"?? ¿Le parece ud que esa es manera de referirse al gran Napoleón?

      Tiene suerte de que hoy gané un par de batallas y estoy de buen humor...

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    6. REFLEXION SOBRE EL CONFUSO COMENTARIO (7.c)

      El amigo Daniel Franz asegura que el Neti, Neti o Chuku Chuku (o como quiera que se llamen) enseña que “La Verdad no es algo que ud pueda percibir con sus sentidos o concebir con su intelecto, y cualquier cosa que ud perciba o conciba, NO puede ser la Verdad”.

      Pero eso no explica que la Verdad existe si o si…..sino que la Verdad se ve como si no existiera.

      Asi que el “Neti, Neti” o “Chuku chuku” (o como quiera que se llame) es la NEGACION de la Verdad en vez de su AFIRMACIÓN.

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    7. P.D.:

      REFRLEXIONES SOBRE REPETITIVO COMENTARIO (7.c)

      Como le he venido explicando en este foro, decir “la Verdad es más allá del mundo físico y mental” o “la Verdad NO cabe en el intelecto, así como un elefante no entra en una cajita de fósforos" no DEMUESTRA que la Verdad EXISTE si o si………..sino por qué se ve como si no existiera.

      Y si esta DEMOSTRADO que la Verdad se ve como si no existiera y no que existe si o si , sencillamente no hay MOTIVOS SERIOS para creer que los PRINCIPES AZULES MISTCOS la alcanzaron o que nosotros la vamos a alcanzar siguiendo su camino.

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    8. Mire Burriguini, no sé que será el "Chuku-Chuku" ese del que ud habla, pero me suena al "trencito" que ud y sus amigos deben hacer alrededor de la piscina como forma de loca diversión (más "loca" que "diversión").

      Hasta donde sé, tal práctica no es ningún método propuesto por el hinduísmo...

      Concéntrese en lo que le estoy diciendo, por favor, yo le estoy hablando de cosas serias...

      El método de indagación "Neti, Neti" no conduce a la negación de la Verdad, sino a la conciencia de su inaccesibilidad mediante los sentidos e intelecto...

      ¡Pero qué le voy a explicar a ud! Siga ud con el Chuku-Chuku, si eso es lo que le gusta...

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    9. REFLEXIONES SOBRE EL ILOGICO Y AUTOCONTRADICTORIO COMENTARIO (7.h)

      Tomar CONSCIENCIA que “la Verdad es inaccesible para los sentidos y el intelecto” no es tomar CONSCIENCIA que la Verdad existe si o si…..sino que se ve se como SI NO EXISTIERA.

      Si tomamos CONSCIENCIA que la Verdad se ve como si NO EXISTIERA, no tenemos MOTIVOS SERIOS para AFIRMARLA.

      Y la AUSENCIA de MOTIVOS SERIOS para AFIRMAR la Verdad conduce indefectiblemente a su NEGACIÓN.

      Asi que no analicemos el asunto por donde lo analicemos, la conclusión es siempre la misma: si el argumento Chuku, Chuku del amigo Daniel Franz sirve para algo, es para NEGAR la Verdad.

      ¡Sunga!
      ¡Sunga!
      ¡Suga!

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    10. P.D.1:

      Ya se PERFECTAMENTE que la Verdad se ve como si NO EXISTIERA porque es OBVIO.

      Asi que no necesito que el Chuku, Chuku del amigo Daniel Franz me lo diga.

      Gracias pero no lo necesito.

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    11. P.D.2:

      ¿Para eso sirve la MISTICA?

      ¿Solo para decir cosas OBVIAS que ya sabemos de todos modos?

      Si es asi, esta claro que no tiene nada que ver con la SABIDURIA PROFUNDA o el CONOCIMIENTO ESENCIAL sino mas bien con la HOJARAZCA SUPERFICIAL.

      ¡Sunga!
      ¡Sunga!
      ¡Sunga!

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    12. Amigo Burriguini:
      Dice ud: "la AUSENCIA de MOTIVOS SERIOS para AFIRMAR la Verdad conduce indefectiblemente a su NEGACIÓN".

      ¿Ah, sí? ¿O sea que ud está en una habitación herméticamente cerrada, y la ausencia de motivos serios para afirmar si afuera llueve o no, le conduce a ud indefectiblemente a la NEGACIÓN de la lluvia?

      Y si me dijera ud que la ausencia de motivos serios le conduce indefectiblemente a la AFIRMACIÓN de la lluvia, sería exactamente lo mismo: pura elucubración intelectual sin fundamentos.


      ¿No le parece mejor que le conduzca indefectiblemente a buscar averiguarlo por sí mismo?...

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    13. REFLEXION SOBRE EL ACERTADO COMENTARIO (7.l)

      Por fin el amigo Daniel Franz está empezando a entender.

      Tanto la AFIRMACION como la NEGACION de la Verdad son pura ELUCUBRACION SIN FUNDAMENTOS desde el momento que nadie conoce la Verdad y los que dicen conocerla de primera mano quieren que tomemos CONSCIENCIA que se ve como si no existiera (algo de lo que todos modos ya eramos perfectamente CONSCIENTES porque resulta OBVIO).

      Es la primera vez que siento que comentar en este "blog de cuarta" sirve para algo más que mi divertimento personal. Tambien esta sirviendo para que el amigo Daniel Franz se de cuenta qué DESPERDICIÓ de tiempo son sus extrañas creencias

      ¡SUNGA!

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    14. Amigo Burriguini:
      Ud me deja atónito; ¿cómo hace para entender siempre todo tan clarito?...

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    15. P.D.:

      Estamos encerrados en una habitación herméticamente cerrada donde no podemos ver la lluvia y encima unos iluminados pretenden que tomemos CONSCIENCIA de lo que ya sabiamos: que se ve como si no existiera.

      ¿De qué vale la iluminación de los iluminados si sólo sirve para confirmar lo que ya sabíamos de todos modos?

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    16. Ya le dieron a Daniel Franz por la mona... otra vez.

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    17. No entiendo el significado de su expresión, amigo Cuerno, pero no se preocupe en explicarlo, viniendo de ud ya puedo imaginarlo...

      Igualmente, para beneficio de aquellos lectores desprevenidos u ocasionales de ApC que no estén familiarizados con su caletre, sería bueno que cuando usara regionalismos los explicara en términos castellanos de uso general, como trato de hacer yo (si en algún caso no lo hice pido disculpas) cuando uso términos o expresiones propias de Uruguay o del Río de la Plata.

      Quizás en alguno de sus momentos más locos pueda llegar a concebir la idea de que ud NO es el centro del universo, ni mucho menos...

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    18. Para nada Franz.

      Hemos hecho grandes cosas en nuestro pequeño mundo gracias a nuestro intelecto, sin la necesidad de evocar a algún dios o a algún ser divino, metafísico, etc.

      Respecto a los demás comentarios: estoy de acuerdo que una de las formas para conocer esta verdad es descartar únicamente las premisas falsas (método inductivo), siempre y cuando se haga desde el punto de vista científico. La ciencia es objetiva por sí misma, Franz, porque parte del método científica. Además busca la retroalimentación para que las ideas, en sí misma, cobren un sentido más específico y así comprender el mundo y nuestro universo de una forma más precisa, y como dije anteriormente, sin la necesidad de meternos en lo espiritual.

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    19. REFLEXIONES SOBRE EL ESCUETO PERO ACERTADO COMENTARIO (7.n)

      El amigo Daniel Franz no entiende la diferencia entre explicar por qué las cosas SON como SON (lo que hace el CONOCIMIENTO CIENTIFICO) y explicar por qué las cosas SE VEN como NO SON (lo que hace la MISTICA)

      Y además AFIRMA que la Verdad existe si o si a pesar que carece hasta de MOTIVOS MISTICOS para hacerlo.

      Asi que no quepa duda: la tengo mucho mas clarita que él

      ¡SUNGA!

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    20. Juan Pablo Arrieta (7.r)

      En efecto. La CIENCIA ha DESCIFRADO alguno de los MISTERIOS mas ENIGMATICOS del Universo sin POSTULAR ni una sola vez a dios o lo sobrenatural como PREMISA de sus EXPLICACIONES sobre el MUNDO MATERIAL.

      Asi que el amigo Daniel Franz carece de MOTIVOS SERIOS para CREER que el MUNDO MATERIAL tiene CAUSAS TRASCENDENTES.

      Tiene DERECHO para CREERLO y lo respeto. Pero MOTIVOS SERIOS tiene exactamente CERO.

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  8. NOTA MENTAL

    El amigo Daniel Franz admite ahora que la mistica no sirve para EXPLICAR por qué la Verdad es como es sino para explicar por qué no es como se ve


    ¿Qué tiene que ver eso con la SABIDURIA PROFUNDA?

    ¿Qué clase extraña de SABIDURIA PROFUNDA es esta que no sirve para explicar por qué las cosa son como son?

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    1. Lo mas gracioso es que si la verdad no se puede explicar de ninguna manera en terminos "mundanos" XD es al divino pedo por parte de los "creyentes" profetizar esa tal verdad o realidad ultima si total no la vamos a entender, porque nadie nos la podra explicar, nunca jamas.
      Agradezco una respuesta a tal matambrete pero en realidad paso, si total es imposible explicar y expresar con palabras de este mundo XD

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    2. Perdon, donde dice "profetizar" lease predicar

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    3. Anónimo 8.a:

      Así es. Estoy harto de que los creyentes, cada vez que se les señala alguno de los crímenes infames que dice la Biblia que cometió Dios, me salgan con que los caminos de Dios son inescrutables, que nuestras mentes humanas no pueden comprender un ser tan superior, que somos como hormigas a su lado...

      Vale, eso se los podría conceder: Si existiera un ente como un dios no podríamos comprenderlo probablemente pero entonces ¿Cómo saben ellos que es super bueno, justo, misericordioso, que nos ama, que no quiere que nos masturbemos, etc... Si no se pueden comprender sus motivos ni objetivos, OK, yo no podría acusarlo de ser de asesino sádico pero por la misma regla (no comprender sus motivos o razonamientos) ellos tampoco lo pueden reputar de bueno justo y lo demás (todo ello si existiera).

      Y aún habría una poderosa baza a favor de juzgarlo como un asesino sádico, eso que dice la Biblia de "por sus frutos los conoceréis". Pudiera ser que hacer sufrir y asesinar niños inocentes tenga alguna incomprensible justificación, pero en su ausencia ¿habremos de juzgar bueno al asesino?


      jasimoto

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    4. Anonimo (8.a)

      O bien dios se manifiesta en el MUNDO MATERIAL o no se manifiesta.

      Si se manifiesta, no se entiende por qué la CIENCIA no lo ha postulado ni una sola vez como PREMISA.

      Si no se manifiesta, resulta INDISTINGUIBLE de un dios que no existe ya que solo somos capaces de examinar lo que se manifiesta en el MUNDO REAL.

      Asi que el amigo Daniel Franz y demás teístas que participan de este blog tienen DERECHO a CREER que MAS ALLA del MUNDO MATERIAL existe un dios.

      Pero es lo único que tienen: DERECHO. Porque MOTIVOS SERIOS tienen exactamente CERO.

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    5. Jasimoto (8.c)

      El amigo Daniel Franz y los demás teístas que participan en este blog estan convencido que los argumentos “dios escapa al intelecto y los sentidos humanos” o “asi como un elefante no cabe en una cajita de fosforos, dios no cabe en el entendimiento humano” apuntan a que dios existe si o si.

      Pero en realidad solo apuntan a que dios parece NO existir.

      Y nosotros somos ateos precisamente por eso: porque dios parece NO existir..

      Asi que no entiendo a donde quiere llegar diciendo lo que ya sabíamos y nos hace ser lo que somos.

      ¿Vos lo entendes?

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    6. Jasimoto 8c:

      Saludos cordiales.

      Mientras no anden prendiendo fuego o ahorcando gente por ahi en nombre del dios juntaprepucios esta todo bien. Son algo cansadores pero cada vez que me topo con uno de ellos y sus mito-historietas celestiales cada vez mas admiro la inteligencia y la capacidad de razonamiento de mi perro.
      Con respecto al dios de los asados (con pelo y tripas) no tengo nada que decir, solo objetar que si sus borreguillos con meninguitis dicen que es justo, misericordioso, tdopoderoso, omnisapiente y salamero es porque los borreguillos lo dicen, entonces tiene que ser asi porque asi debe ser y listo. Y si mata niños es porque sus padres eran unos reverendos pecadores hijos de hiena y ellos probablemente lo fueran tambien, entonces que mejor que matar a estos niños hijos del pinche demonio que tanto mal haran.
      O simplemente esos malditos niños no creian en el... o creian en otro puñetero dios, vaya uno a saber..

      Walter Burriguini 8d:

      Saludos cordiales.

      He podido disfrutar las agradables charlas que mantenes con D. Franz y admiro la paciencia e insistencia a la razon que tenes para con el. Disculpa mi pesimismo pero tu amigo no podra responder las preguntas que le has formulado. Lo siento XD
      El seguira con su matambrete hasta el final.

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    7. Anónimo 8.f:

      Por supuesto que lo peor es que anden matando gente como hacen algunos religiosos todavía, por fortuna algunas sociedades humanas han evolucionado y dejado atrás su cruel infancia, pero no será bastante mientras no vivamos en una sociedad perfectamente laica.

      Porque ya no matan ni queman (al menos casi nunca en occidente) pero fuerzan la mano a muchos estados; influyen en las leyes civiles y penales (en mi país aún es delito la blasfemia); ponen cuantas trabas pueden para impedir que a los homosexuales se les reconozcan sus derechos humanos; hacen todo lo posible para que encarcelen a las que abortan o no se usen anticonceptivos; cuando sus mandos cometen delitos salen impunes muchas veces; imponen que se enseñe su religión en las escuelas públicas... Roban (legalmente) ingentes cantidades de dinero del erario público, etc.

      Con todo eso hay que acabar. Todo el mundo tiene derecho a creer en lo que prefiera pero en su casa o templo, sin molestar a los demás, sin disfrutar de privilegios ni subvenciones públicas por creer en algún tipo de superstición, la que sea.

      Es decir no debemos parar hasta conseguir una sociedad verdaderamente laica sin privilegios para NADIE ateos o creyentes y esto no se conseguirá hasta que, como dice Dawkins, los ateos del mundo logremos la "masa crítica", por eso es importante este blog, por eso debemos aportar nuestro granito de arena.

      Saludos cordiales.


      jasimoto

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    8. jasimoto 8g:

      Es verdad, si bien la mayoria de las religiones judeo-cristianas no andan matando a todo aquel que no se la mame a su dios, todavia las hay, me habia olvidado de los adorables seguidores de Allah, en definitiva el mismo Jehova o Yahweh.

      En cuanto a las "ganancias" adquiridas por la iglesia, hay que destacar que el robo comienza por sus propios fieles. He visto en innumerables oportunidades como le sacan lo poco que les queda a los que menos tienen, a cambio de "otra" vida en el Reino de los cielos junto al barba, su hijo y la paloma fiestera.

      Siempre me pregunte a cuantos millones de niños se podria alimentar con todas las riquezas que acumula el vaticano.
      Alcanzaria para desterrar el hambre del mundo?

      Saludos cordiales.

      German Morell

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  9. Creo en Dios pero en lo etico y moral estoy con los ateo respeto eso no creo en apollarse en la religion para hacer el bien eso esta en cada uno no somod marioneta titeres somos seres humano libres de pendar y hacer y desaser yo creo en Dios pero no me aferro a eso pa hacer el bien yo elijo lo bueno y malo . nadie me obliga en que creer muy buen blog buena imformacion saludos

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  10. indiscutiblemente que el articulo y algunos cometarios estan vistos desde el punto de vista de los ateos, por esa razon casi no se ven creyentes en este sitio.
    Por ejemplo el autor de articulo cae en la reiterada trampa de que los paises mas pacificos son mayoritariamente ateos, la lista de la estadistica mas reconocida, la encabez Canada, y no es mayoriatriamente ateo.
    Por supuesto comop mentir no es inmoral, todo vale. Entonces como saber si el resto de las afirmaciones son ciertas o simplemente metiras?
    De ahi en mas se convierte en uns simple discurso para ateos, por que no tiene nada de racional tratar der discutir algo con mentiras como base, que es lo que pasa en el blog este, Noe escribe en muchos casos, sus articulos fundamentados en mentiras. No dice que por ej en un mundo sin religiones que la salud mejoraria? O su ignorancia es enorme, o trata de confundir ignorandola veradad, por ejemplo en EE.UU. si cerraran todos los hospitales Catolicos la salud colapsaria. O casi toda la ayuda medica de algunos paises mas subdesarollados llega por parte de misiones religiosas.
    Y eso lo sabe cualquiera que tenga Internet en su casa.
    Pero por supuesto, esta moralmente correcto tratar de confundira a las personas, en la moral atea, o tal vez esten cosniderando que too aquel que no tenga recursos, que se muera, es mejor para la supervivienca de los otros.

    Ahi mas datos interesantes en este hilo, por ejemplo que Diso es inmoral, no existe pero es inmorla, para mi eso es contradictorio.
    Ademas es su Dios, pues el Dios en el que yo creo no es inmoral, y si no puedo comprbar que Dios no existe uds tampoco pueden comprobar en que Dios yo creo. Lo siento pero no pueden aunque quieran cambiar mi idea acerca de Dios. Es algo que les desespera, quisieran poder manejar mis pensamientos, pero no pueden hacerlo. leen la Bilia y buscan ene ella verdades historicas, cientificas, morales, y nada de eso se halla en la Biblia. Entonces que es la Biblia, bueno les dejo esa respuesta a uds. Pero atravez de la BIlbia llegas a un Dios muy diferente al que uds quieren que uno crea.

    D>A


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    1. Anónimo 10:

      Tres precisiones, UNA: A ver si así le gusta más, desde luego está mejor expresado:

      Podemos afirmar que los países más civilizados, donde mejor se vive, conmayor niverl de vida, sanitario, de educación pública, etc. donde los ciudadanos tienen más derechos SE CUENTAN entre los que más ciudadanos ateos tienen (no es que haya más ateos que creyentes, no es eso, sino que comparados con lo que hay, tiene una población atea muy numerosa.

      Igualmente es totalmente correcto afirmar que los países más bárbaros, donde peor se vive, con la mayor parte dela población en la miseria, donde las palabras "derechos humanos" carecen de significado son los de una población de mayoría religiosa cuasi absoluta (puede haber alguna excepción pero no se me ocurre ahora mismo). Ejemplos los que quiera.


      DOS: Siendo el blog "Ateísmo para cristianos" ¿Qué pretende, que difundamos el catecismo? Además ¿no era que el cristiano tiene la obligación de defender su fe según 1 Pedro 3:15 et al? pues hala.


      TRES: Bué, siendo cristiano y acaso católico no me extraña que piense que mentir no es inmoral, al fin sus sueños están tejidos con mentiras y como dicen los jesuitas (los de la cuerda de Francisco) la mentira lícita si es "Ad mairem Dei Gloriam" ¿Ha oído hablar de la casuística jesuítica?

      "San Ignacio de Loyola, en el libro de los Ejercicios, Reglas para sentir con la Iglesia, 13, nos dice: Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo, creer que es negro, si la Iglesia Jerárquica así lo determina...".

      S. Josemaría Escrivá, del OPUS, alababa la "santa desvergüenza" ("La santa intransigencia, la santa coacción y la santa desvergüenza" decía el santo).

      Por fin la historia entera del cristianismo está plagada de mentiras, en fin. Lea por ejemplo "Medulla theologiae moralis, facili ac perspicua methodo resolvens casus conscientiae (1645)" de Busenbaum entre otros.

      Así que parece que los tienen problemas con la mentira, mejor dicho, ausencia de problemas por mentir son los buenos cristianos.

      Ateos los hay de todas clases, los que mienten y los que no, pero el que miente lo hace porque le da la gana y no se justifica en que le conviene a Dios o es por el bien de la Iglesia o del prójimo.


      Dice usted: "Ahi mas datos interesantes en este hilo, por ejemplo que Diso es inmoral, no existe pero es inmorla, para mi eso es contradictorio" y perpetra un hombre de paja o demuestra una absoluta falta de capacidad para comprender, elija.

      NO, no decimos --Su Dios es así o asá porque su DIOS NO EXISTE (hasta que no lo demuestren), decimos --EL DIOS DE LA BIBLIA AL QUE ADORAN LOS CRISTIANOS ES INMORAL como un tirano asesino sádico ¿Comprende?

      Igual que puedo decir que la diosa Venus según cuenta la mitología greco-latina es un putón vervenero o Thor según la mitología nórdica es un tragón de mucho cuidado ¿Comprende? Yahvé, Jesús, Odín y Venus NO EXISTEN pero hay ríos de tinta describiendo como supuestamente eran y nostros eso es lo único que juzgamos.

      jasimoto
      ____________________________________________________________

      En mi país si cerraran todas las instituciones sociales religiosas Y EL DINERO QUE AFANA LA ICAR S.A. SE USARA PARA GASTOS SOCIALES viviríamos mejor que en Suecia.

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    2. D>A:

      "indiscutiblemente que el articulo y algunos cometarios estan vistos desde el punto de vista de los ateos"

      http://generadordememesonline.com/media/created/l98ql6.png

      Noé mismo hace un tiempo analizó por qué los creyentes no entran con la frecuencia que uno esperaría a leer este blog

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/11/10-razones-por-las-que-algunos.html?m=1

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    3. No es asi, Canada no tiene alto porcentyaje de ateismo, si partimos de esta base, ya no podemops discuitir, por que acomodas las cosas a tu gusto.
      Ademas el autor no incluyo tu idea de donde mejor se vive" dijo no violentos, tu idea es una idea muy banal, para mi eso no es un lugar donde se vive bien. Como ves cada cual tiene su idea y no se puede generalizar.

      Respecto a las metiras, pongamos un ejemplo si el Papa miente, la iglesia Catolica no apruebas eso. Acaso si un ateo dice algo todos uds quedan mentidos en el mismo saco?

      Esoy hablando de una persona en concnreto, Noe, y tu me sales con diavagues de personalidades que no estan aqui para defenderse. Que pasa con Noe, que tienes que salir a defenderlo. Lo dejo a libre interpretacion.

      Respecto al Dios Biblico que tu crees conocer, tu dices que lo adoran los cristiano, ya te lo dije no es asi, acaaso tenemos que creer en lo que tu quieres? Por que?

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    4. No sé porque le contestan a D>A, si es un imbécil idiota descerebrado que sale con puras falacias lógicas....

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    5. Falacia logica, haber iobrahinm, explicanos que es una falacia logica, donde de se encuentra en mi afiarmcion que Canada es una de los paises mas pacificos, y por que no es cuando afirman que los paises mas pacificos son ateos.

      Si vamos a apoyarnos en la filosofia, no puedes decir Dios es inmoral, y luego deir no existe. Si es inmoral existe.

      Explicales tu que te jactas de tus conocimientos filosoficos.

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    6. Amigo Anónimo:
      Es que el lema de Ibrahinm (y de la mayoría aquí) es "Alea jacta est", o sea (según él lo interpreta): "Me jacto de la increíble suerte que trajo al mundo, y la vida en él, a la existencia" (incluso a veces termina la frase con un "jaja", provocando la risa general del foro).

      Y bueno, son formas de ver el universo y la vida, todas ellas respetables...

      Si con eso se conforman, no veo que le hagan mal a nadie...

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    7. PD: Disculpen si los saco del tema del sexo con el que están tan entretenidos, pero creo que ya es hora de dejarse de hojas y volver a las raíces, de volver a la Realidad (Última y Primera, Alfa y Omega), la que es antes de toda dualidad y toda diferenciación, antes de todo ser individual y de todo género...

      ¡Gloria!...

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    8. D>A:
      A qué llamas un porcentaje alto de ateos? Porque en Canadá oscila entre el 19 y el 30% de la población

      http://www.atheistrepublic.com/tables/top-20-atheist-agnostic-countries

      Falacias lógicas esta vez no veo ninguna, solo que estás poco informado

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    9. Daniel

      "Me jacto de la increíble suerte que trajo al mundo, y la vida en él, a la existencia" Creo que ya te expliqué en otra ocasión que no es solo cuestion de suerte, que existen más perspectivas al respecto, no solamente puro azar y no solamente puro determinismo son las únicas opciones.

      "Y bueno, son formas de ver el universo y la vida, todas ellas respetables..." Bueno, yo no pienso que todas las formas de ver el universo son respetables, de hecho ninguna merece intrínsecamente respeto.

      "Si con eso se conforman, no veo que le hagan mal a nadie..." A parte de condescendiente, esta visión es muy poco humilde (en realidad en sí mismo esto no me importa, pero como tanto hablas de la humildad pues...). Hay mucha menos humildad en pensar que todo el universo fue creado exclusivamente para nosotros, nuestro "avance espiritual" que aceptar una versión más naturalista de las cosas, donde no hay teleologia y donde somos solo una especie más en un planeta más orbitando una estrella como cualquier otra de las que hay en el universo observable... vamos, que si a usted le interesa la humildad preferiría este punto de vista al punto de vista místico

      "Disculpen si los saco del tema del sexo con el que están tan entretenidos, pero creo que ya es hora de dejarse de hojas y volver a las raíces" Y quién dijo que nuestros orígenes no tienen que ver con el sexo? Conoce "El Origen del Mundo" de Gustave Courbet?

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    10. Estimado Ibrahinm:
      ¿El porcentaje de ateos en Canadá oscila entre un 19 y un 30%? ¡Vaya oscilación! En otros términos, eso quiere decir que hay un 11% de canadienses indecisos o muy volubles desde el punto de vista de sus ideas religiosas, que tanto te dicen un día que son creyentes, como al día siguiente te dicen que son ateos, según distintos factores que vaya ud a saber (con qué humor se levante, o si se enteró que la mujer lo engaña, o las condiciones atmosféricas, o si ganó en la lotería, o si se le murió el perro, o si el gobierno puso más o menos impuestos, o si ganó o perdió su equipo de hockey, etc, etc).

      ¡Cómo es el canadiense, ¿no?!...

      En todo caso, podría servir para reflexionar sobre el nulo valor que tienen las etiquetas mentales, religiosas o de cualquier otro orden, en Canadá o en cualquier otra parte del mundo, con que la gente se auto-define...

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    11. Pero si ud admite que no todo es azar e implacable determinismo de acuerdo con la fría operación de las leyes físicas y químicas conocidas, ud está admitiendo la operación de una cierta inteligencia (tan impersonal como ud quiera) que HACE TENDER al universo, y a los seres individuales en él, en un cierto sentido, dirigiéndose hacia un cierto objetivo.

      ¿O me equivoco en mi deducción?

      Es claro que hay una intencionalidad en los organismos individuales: tienden a la autoconservación, a la preservación individual y de la especie, a la expansión, a la progresiva mejor adaptación de ellos a su medio, y a la adaptación del medio para que sirva mejor a sus fines.

      Esa tendencia, ese impulso, ¿de dónde le viene a los seres individuales, meras combinaciones de elementos químicos? ¿De dónde surge esa volición? ¿De dónde surge la inteligencia cada vez mayor que apreciamos en las especies conforme avanzamos en la escala evolutiva?

      ¿Acaso los átomos tienen volición? ¿¿Tienen inteligencia?? ¿¿¿Tienen autoconsciencia???...

      Y sobre todo: ¿los átomos juegan a los dados?...

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    12. Daniel

      "¿O me equivoco en mi deducción?"
      Sí, porque en tu visión dicotómica de las cosas dejaste afuera una tercera opción válida. Los sistemas caóticos, que si bien son deterministas, no son compatibles con la teleología.

      "de dónde le viene a los seres individuales, meras combinaciones de elementos químicos?" No sabemos con certeza, pero es posible que tenga una explicación naturalista, que es precisamente lo que hoy buscan las neurociencias.

      "¿De dónde surge esa volición?"No sabemos con exactitud, pero al igual que la pregunta anterior bastante tuvo que ver la evolución en ello

      "¿De dónde surge la inteligencia cada vez mayor que apreciamos en las especies conforme avanzamos en la escala evolutiva?" Pero de qué "escala evolutiva" me hablas? Esta es una imagen difícil de quitar de la mente y de como se enseña la evolución en los colegios (y aun en las universidades) pero la evolución no implica complejidad creciente ni perfeccionamiento de ningún tipo. En algunos casos la complejización favoreció la eficiencia reproductiva, en otros casos se volvio un estorbo. De hecho la evolución casi siempre selecciona estructuras subóptimas, por lo que "perfeccionamiento" tampoco hay, la imperfección es la norma.

      "¿Acaso los átomos tienen volición? ¿¿Tienen inteligencia?? ¿¿¿Tienen autoconsciencia???" Estas cualidades hasta donde sabemos pertenencen a conjuntos especiales de átomos a los que llamamos "cerebros". No hay evidencia de que dichas cualidades estén presentes a nivel atómico

      "Y sobre todo: ¿los átomos juegan a los dados?..." Al menos las partículas subatómicas sí que juegan a los dados, de acuerdo a lo que sé de física cuántica

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    13. Daniel
      "El porcentaje de ateos en Canadá oscila entre un 19 y un 30%? ¡Vaya oscilación! En otros términos, eso quiere decir que hay un 11% de canadienses indecisos o muy volubles desde el punto de vista de sus ideas religiosas" No necesariamente, la variabilidad puede deberse a cuestiones metodológicas, el tamaño de la muestra o las definiciones mismas que las encuestas usan para definir ateísmo

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    14. Hola Daniel Franz 10.k

      No todo es azar, pero de eso no se sigue que exista una inteligencia necesaria detrás de todo, ya se le ha dicho muchas veces, así que deje de hacerse la barba en seco.

      La selección natural juega un papel determinante en la evolución. Si gusta mire este vídeo. La selección de los cultivos produjo grandes cambios en poco tiempo gracias a la intervención de los granjeros. Esa clase de cambios se puede ver a través de mucho tiempo sin la necesidad de una inteligencia, cuya función en este caso es solo acelerar el proceso, sino que puede deberse a cambios climatológicos.

      https://www.youtube.com/watch?v=mm2fLz4WlZM

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    15. PREGUNTA SOBRE EL SUPERSTICIOSO COMENTARIO (10.f)

      No puedo evitar preguntarme si el amigo Daniel Franz tiene MOTIVOS SERIOS para DESCARTAR que el Universo y la Vida son resultado de una INCREIBLE SUERTE.

      Si los tiene, seria interesante que mencione aunque sea uno.

      Y si no los tiene, la SUERTE INCREIBLE no solo es una FORMA RESPETABLE de pensar el origen del Universo y la Vida….sino la UNICA FORMA de pensar el origen del Universo y la Vida que realmente tiene SENTIDO.

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    16. ACOTACIÓN SOBRE EL AUTOCONTRADICTORIO E INSENSATO COMENTARIO (10.g)

      El amigo Daniel Franz pretende que CREAMOS que algo que SE VE COMO SI NO EXISTIERA (o por lo menos a eso apuntan todas sus explicaciones sobre la Realidad Ultima) es S O SI la RAIZ PROFUNDA de todo lo que existe.

      Sencillamente no tiene sentido. No entiedo cómo espera que CREALMOS que la RAIZ PROFUNDA de todo lo que existe es SI O SI algo que (explicado por él mismo) parece NO EXISTIR.

      ¡Sunga!

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    17. INCOGNITA SOBRE EL INCOMPLETO, ARBITRARIO E INCONGRUENTE COMENTARIO (10.j)
      Habria que preguntarle al amigo Daniel Franz qué valor tienen exactamente las CREENCIAS de alquien que se la pasa explicando que la Realidad Ultima SE VE COMO SI NO EXISTIERA….pero esta convencido que es SI O SI la RAIZ PROFUNDA de todo lo que existe.

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    18. DUDA SOBRE EL INTRIGANTE COMENTARIO (10.k)
      El amigo Daniel Franz pregunta de DONDE surgen la VOLICION y la INTELIGENCIA.

      Pero me intriga si él conoce la RESPUESTA.

      Y si la conocieses, CÓMO sabe que es si o si cierta.

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    19. IBRAHINM (10.l)

      En efecto, las PARTICULAS SUBATOMICAS son una clara demostración de la intervención real y concreta de la CASUALIDAD o (usando léxico danielfranciano) INCREIBLE SUERTE en la NATURALEZA y el MUNDO MATERIAL.

      Y veo que decis no saber de DONDE y CÓMO surgieron la VOLICION y la INTELIGENCIA. Habria que preguntar al amigo Daniel Franz si él lo sabe.

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    20. Científico ateo explicando la creación del mundo y la vida:

      https://www.youtube.com/watch?v=5taDZw0LGv8

      Creo que ya está todo meridianamente claro.

      Sólo queda por resolver un pequeño problema: ¿de dónde salieron las mesas de pool, el taco, las bolas y las fichas, y cómo fue que dichos elementos se dispusieron de tal curiosa forma?

      Aun no lo sabemos, pero ya hay equipos de científicos trabajando 24 hs en los boliches (digo, en bien equipados laboratorios) para tratar de averiguarlo...

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    21. Amigo Cuerno:
      Aunque luego la conversación se dirigió hacia la Evolución, yo hablaba inicialmente del ORIGEN de la Vida en el Universo (y del Universo mismo), NO de su estado de situación actual. No me interesan -a estos efectos- los millones de formas de vida individuales conocidas (y los miles de millones de millones por conocer) que pueblan actualmente el universo, y cómo fue que llegaron a alcanzar su forma física y estructura mental actuales.

      Si ud quiere creer que la Evolución ocurrió por azar, o por alguna otra combinación de multitud de factores (cualquiera menos las innombrables INTELIGENCIA o VOLUNTAD, que ya le hace sospechar a ud que atrás de eso hay un señor de larga barba blanca que habita en una nube) hágalo, me da lo mismo.

      Lo que digo es otra cosa: aun cuando no hubiera habido nunca ninguna Evolución, aun cuando todo este infinito (hasta donde sabemos) Universo hubiera producido únicamente UNA sola y única especie unicelular, la cual se hubiera reproducido siempre exactamente igual, y sus individuos actuales fueran réplicas exactas de sus antepasados de hace miles de millones de años, IGUALMENTE, creo yo, habría que explicar cómo, a partir de "materia" aparentemente inerte, regida exclusivamente por leyes físicas y químicas, sin inteligencia ni volición ni aspiración a nada (como creen la mayoría de los científicos y público en general), pudieron surgir seres con capacidad de reproducirse, de tomar de su medio los elementos necesarios para obtener la energía que les permitiera cumplir con sus funciones biológicas, de reaccionar a los estímulos de su entorno de una forma autónoma e independiente del mismo.

      Y sobre todo, dotados de alguna forma, al menos primitiva, de AUTOCONSCIENCIA, de la capacidad de ser CONSCIENTES de su propia existencia.

      ¿Dónde se originan esos principios de autoconsciencia, de inteligencia, de volición y aspiración? ¿Estaban ya presentes en la materia, como todo parece indicar? (y no hablo de misticismo sino de simple y llano sentido común sanchopanzístico ;D). ¿Qué prurito científico nos impide decir (cual si fuera un tabú innombrable) que la "materia" (por hablar en los términos que usan los científicos) parece poseer, en efecto (al menos en forma potencial, latente), autoconsciencia, inteligencia, volición y aspiración, y MANIFIESTA esos atributos en los seres vivos generados (de alguna manera) a partir de ella, los cuales, a lo largo de miles de millones de años (ahora sí en el proceso que llamamos "Evolución"), se expresan en forma gradualmente creciente?

      Sinceramente, ¿cree ud que se puede generar un ser vivo, uno solo, tirando al azar dados inertes sobre un inerte tapete?...

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    22. Daniel
      "¿Dónde se originan esos principios de autoconsciencia, de inteligencia, de volición y aspiración?" Pues aún no sabemos. Lo estamos averiguando... pero lo diré dónde NO buscar. En los que dicen haber realizado algún tipo de verdad absoluta, pero que ni bien les preguntas te dicen que su respuesta no puede expresarse con palabras. ¿Qué los diferencia de una persona que no tiene respuesta? Es como si me preguntaras si tengo una empanada en mi mano, y te digo que tengo una empanada intangible, indetectable, inefable, atemporal, inmaterial... ¿Qué diferencia hay entre eso y no tener una empanada?

      "Qué prurito científico nos impide decir (cual si fuera un tabú innombrable) que la "materia" (por hablar en los términos que usan los científicos) parece poseer, en efecto (al menos en forma potencial, latente), autoconsciencia, inteligencia, volición y aspiración, y MANIFIESTA esos atributos en los seres vivos generados (de alguna manera) a partir de ella, los cuales, a lo largo de miles de millones de años (ahora sí en el proceso que llamamos "Evolución"), se expresan en forma gradualmente creciente?" Pues me late que no entiendes como funciona la ciencia cuando trata de averiguar si algo es o no es cierto, en su lugar basas tu visión de la ciencia en gente que nunca pisó un laboratorio en su vida (místicos, poetas, etc). Cuando tratamos de averiguar algo, primero establecemos lo que ya conocemos del tema, luego planteamos las interrogantes de modo a hacer las mediciones correspondientes (esto se llama definir las variables operacionales), obtenemos las medidas (la evidencia) y entonces tratamos de explicarlo con un marco teórico robusto... ¿qué quiere decir robusto? quiere decir que hacemos la menor cantidad de asunciones posible. Y desde luego que muchas veces la voluntad o cualquier ente de tipo teleológico es una asunción innecesaria, es por ello que la dejamos de lado, por una cuestión de robustez y parsimonia (recuerda la navaja de Ockham?)
      ¿Cuál es su evidencia para decir que la materia auto-consciencia y demás cualidades en forma latente?

      "Sinceramente, ¿cree ud que se puede generar un ser vivo, uno solo, tirando al azar dados inertes sobre un inerte tapete?..." Esto es la falacia de Fred Hoyle y ya se explicó hasta el cansancio que no es la visión que la ciencia posee del origen de la vida

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    23. Daniel
      A lo que la evidencia sí apunta es que la consciencia y la voluntad son propiedades emergentes, para ver ese concepto con unos ejemplos sencillos, mire esto

      https://youtu.be/16W7c0mb-rE

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    24. Estimado Ibrahinm:
      aunque ud no lo crea, estuve viendo su video (estoy proponiéndome pruebas de paciencia cada vez mayores).

      No todo, por supuesto...

      Ya antes me había mencionado ud este asunto de las propiedades emergentes. O sea que una sola hormiga es tonta, pero cuando se asocia con otras hormigas pasan a moverse como un todo inteligente, como si fueran un solo ser con una sola inteligencia "central", digamos.

      Totalmente cierto (y totalmente misterioso)!...

      Entonces, del mismo modo(?), parece que un solo átomo es tonto e inerte, pero cuando se asocia con otros "surge" la inteligencia, la autoconciencia, y (digámoslo, Enzo) ¡la vida!

      Asombroso, maravilloso y ABSOLUTAMENTE CIERTO!

      Vamos bien. La comprobación de las propiedades emergentes son sólo eso: una comprobación de que eso es así. Es como la comprobación de que existe el universo y la vida en él. Decir que las propiedades emergentes EXPLICAN algo no es correcto. Sólo COMPRUEBAN y DESCRIBEN.

      Lo importante es: ¿POR QUÉ ÉSTO ES ASÍ? Ahí ya la biología nos queda medio escasa, ¿no? No es mucho más lo que puede decir, y es lógico que así sea.

      Pero yo que no soy biólogo me sigo haciendo más preguntas, por ejemplo, ¿dónde estaba esa autoconciencia, esa inteligencia, etc, ANTES de que los átomos se asociaran? ¿No estaba en ninguna parte? ¿Surgió de la nada y súbitamente, cuando los átomos alcanzaron una cierta "masa crítica" se "metió dentro" de ellos, por así decir, pasando a comandarlos como un todo coherente?

      ¿O tal vez estuvo SIEMPRE y EN TODAS PARTES, en forma latente, absoluta e impersonal, aguardando una combinación de átomos que fuera propicia para su manifestación en forma relativa, personal, individual?

      Y siguiendo con las preguntas: ¿no será que esos principios se van manifestando de manera cada vez más clara, afinada y precisa, cuanto más complejas son las organizaciones de átomos sobre los que actúa (lo que nos conduciría a atisbar un SENTIDO, una DIRECCIÓN, hacia la que apunta la Evolución)?.

      Preguntas de ese orden, planteadas sobre todo cuando caminaba en soledad por alguna playa desierta, son las que me llevaron a la búsqueda de la Verdad...

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    25. Daniel

      "No todo, por supuesto" Por qué? parece que le tiene cierta alergia al conocimiento científico, vamos. Y este video ni siquiera es tan científico que digamos, ni tan filosófico o técnico, es una mera introducción al tema ( y ni siquiera es tan exhaustiva)

      "Decir que las propiedades emergentes EXPLICAN algo no es correcto" Por qué? qué entiendes por "explicación"?

      "Lo importante es: ¿POR QUÉ ÉSTO ES ASÍ? Ahí ya la biología nos queda medio escasa, ¿no?" Depende. Si usamos el "por qué" como sinónimo de "cómo" la biología sí nos puede ayudar (de hecho, la biología es abundante en interesantísimos "cómos"). Si usamos "por qué" en el sentido de "para qué" entonces habría que demostrar que realmente existe un objetivo para nuestra existencia y solo entonces esa pregunta seria correcta. Pero dado que tal demostración no existe (y tengo motivos serios para no creer en la existencia de un propósito específico para la vida) entonces esa segunda opción, por motivos metodológicos (parsimonia) debe ser dejada de lado.

      "Pero yo que no soy biólogo me sigo haciendo más preguntas, por ejemplo, ¿dónde estaba esa autoconciencia, esa inteligencia, etc, ANTES de que los átomos se asociaran? ¿No estaba en ninguna parte? ¿Surgió de la nada y súbitamente, cuando los átomos alcanzaron una cierta "masa crítica" se "metió dentro" de ellos, por así decir, pasando a comandarlos como un todo coherente?" déjeme poner una analogía que usted entenderá bien.

      ¿dónde estaba ese software ANTES de que existiera el hardware? ¿No estaba en ninguna parte? ¿Surgió de la nada y súbitamente, cuando el hardware alcanzó cierta "masa crítica" se "metió dentro" de él, por así decir, pasando a comandarlo como un todo coherente?

      Así como el software es una propiedad emergente del hardware (a través de una serie de niveles como el BIOS y otros niveles más) la consciencia es, a tenor del entendimiento actual de la neurobiología, una propiedad emergente de la corteza cerebral. La diferencia está en que entendemos perfectamente cómo el hardware genera software y que éste es programado por alguien, mientras que no nos queda del todo claro cómo se genera la consciencia a partir de las interacciones de la corteza cerebral (también debo citar por hablar más precisamente ciertas regiones subcorticales que dan soporte a funciones pre-conscientes que a su vez son soporte de la consciencia) y que la consciencia, al ser producto de la evolución, no necesita un creador ni ningún ente teleológico responsable por ella.

      "¿O tal vez estuvo SIEMPRE y EN TODAS PARTES, en forma latente, absoluta e impersonal, aguardando una combinación de átomos que fuera propicia para su manifestación en forma relativa, personal, individual?" En todo caso, qué pruebas tenés para tu punto de vista? cómo lo demuestras?

      Creo que no está de más recordarle que no todas las preguntas son buenas preguntas

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    26. Estimado Ibrahinm:
      "depende de qué entiendes por EXPLICACIÓN", ja ja, no me diga que hay más de una forma de entender ese término...
      Está ud con su cabeza tan llena de teorías que no ve lo más simple. Explicación: por qué suceden las cosas, cuál es su causa, cuál es su realidad última, por qué suceden así y no de otra forma, etc. Es tan simple como eso...

      El ejemplo del software es muy bueno, pero justamente a los efectos contrarios a los que ud persigue. ¿Dónde estaba el software ANTES de que existiera el hardware? Estaba EN LA MENTE del ser humano que buscaba procesar información cada vez más abundante y compleja, que quería poder establecer interrelaciones cada vez mayores entre los datos; estaba en la mente del ingeniero civil que al planificar un puente tenía que realizar a mano (con el consiguiente margen de error), entre otros, cálculos muy complejos sobre la resistencia de los materiales a utilizar; estaba en la mente de los ingenieros aeronáuticos que necesitaban imperiosamente una ayuda para procesar rápidamente, e informar claramente, la infinidad de variables que debe manejar un piloto para tomar las mejores decisiones al momento de conducir la aeronave; estaba en la mente del hombre de empresa que quería apretar un botón y saber cómo marchaban sus negocios, si estaba ganando o perdiendo dinero, etc, etc.

      No se inventó el hardware y luego la gente se preguntó: "¿Y ahora qué hacemos con ésto?". No, al revés, el hardware se creó PORQUE existía una idea previa clara de qué hacer con él. Y los avances en hardware siempre se disparan (lo que podríamos llamar la "Evolución de las Especies" aplicada al mundo de la informática) PORQUE el software cada vez más complejo e inteligente (no aun, afortunadamente, autoconsciente), que realiza cada vez más y más complejas funciones (y que en la misma medida facilita cada vez más nuestra vida diaria) demanda mayor eficiencia, mayor capacidad de almacenamiento y mayor velocidad de procesamiento de los datos, al hardware en el que se ejecuta.

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    27. REFLEXION SOBRE EL CONFUSO COMENTARIO (10.t)

      No es cierto que no esta resuelto de donde salieron las mesas de pool, el taco, las bolas y las fichas que aparecen en el video. Al contrario. Sabemos perfectamente de donde salieron. Salieron de una fabrica. Y lo sabemos porque aunque no hemos visto especifica y puntualmente a las mesas, tacos, bolas y fichas del video siendo diseñadas y creadas en forma intencional……hay cientos y cientos de ejemplos empíricos de mesas, tacos, bolas y fichas similares a las del video siendo diseñadas y creadas por un agente intencionado.

      ¿Pero cuantos ejemplos empíricos hay de agentes intencionados diseñando y creando Universos similares al nuestro? Exactamente CERO.

      La respuesta a esa sencilla pregunta es suficiente demostración que el amigo Daniel Franz no tiene MOTIVOS SERIOS para DESCARTAR que el Universo y la Vida son resultado de una GRAN SUERTE.

      Tiene DERECHO a DESCARTARLO si asi lo prefiere.

      Pero es lo único que tiene: DERECHO. Porque MOTIVOS SERIOS tiene exactamente CERO

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    28. REFLEXION SOBRE EL APRESURADO COMENTARIO (10.u)

      En efecto. Todavia no sabemos explicar cómo, a partir de "materia" aparentemente inerte, regida exclusivamente por leyes físicas y químicas, sin inteligencia ni volición ni aspiración a nada (como creen la mayoría de los científicos y público en general), pudieron surgir seres con capacidad de reproducirse, de tomar de su medio los elementos necesarios para obtener la energía que les permitiera cumplir con sus funciones biológicas, de reaccionar a los estímulos de su entorno de una forma autónoma e independiente del mismo.

      Ahora bien, eso no apunta a que el amigo Daniel tiene MOTIVOS para DESCARTAR al AZAR como explicación sino mas bien lo contrario: apunta a qué NO tiene MOTIVOS para DESCARTARLO.

      Para que nos entendamos: si el origen de la Vida todavía no tiene ninguna EXPLICACIÒN, pues significa que cualquiera podría serlo. Y si cualquiera podría serlo, ¿a nombre de qué exactamente tajantemente el AZAR?

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    30. DUDA SOBRE LOS ENIGMATICOS COMENTARIOS (10.x) y (10.z)

      El amigo Daniel Franz asegura que lo importante es “¿POR QUÉ ESTO ES ASI?”

      Pues si es tan importante como dice, deberíaintentar responderlo.

      Y mientras no lo intente, no hay absolutamente ninguna diferencia entre lo que dice él y las espirales de COMPROBACIONES y DESCRIPCIONES EMERGENTES que tanto IMPUGNA.

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    31. P.D.:

      ¿Por qué el Universo y la Vida SON como SON?

      Y si el amigo Daniel Franz es INCAPAZ de RESPONDERLO, ¿qué diferencia hay entre lo que dice él y las espirales de COMPROBACIONES y DESCRIPCIONES EMERGENTES que tanto IMPUGNA?

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    32. Está bien, Burriguini, entiendo su visión de que el universo y la Vida se crearon a partir de una increíble combinación de factores puramente azarosos.

      Lo que no me había dicho es que ud mismo había grabado un video para ejemplificar su concepción filosófica mediante el juego del bowling:

      https://www.youtube.com/watch?v=1vsk8JSnPDg

      Me queda muy clara su idea...

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    33. Daniel:

      "ja ja, no me diga que hay más de una forma de entender ese término..." Y renglón seguido te contradices porque das varias formas de entender la palabra explicación (no son sinónimos, por lo que verás a continuación)

      "por qué suceden las cosas, cuál es su causa, cuál es su realidad última, por qué suceden así y no de otra forma, etc. Es tan simple como eso..." Desgranemos esta respuesta: si hablamos del "por qué" en es sentido de "cómo" admito que por sí misma las cualidades emergentes no explican mucho, necesitan estar enmarcadas en un marco teórico. Sobre la causa, la misma cosa, solo en un marco teórico tiene poder explicativo que provea un mecanismo de cómo ocurre. La "realidad última" es una quimera lingüística suya creada para decir "ajá, la ciencia no puede responder esto" pero en el fondo es una pregunta estúpida. "por qué las cosas son como son y no de otra manera" esa pregunta la responderá la física teórica cuando logre encontrar una teoría del todo.

      El cuanto al software... es claro que el software no existía antes de hardware. Lo que existia es la idea del hardware, que es diferente ¿O acaso las mentes de los primeros informáticos ejecutaban DOS, GNU-Linux etc? Pues no.

      De todos modos, dejé claro que la analogía del software-hardware solo incumbe en cuanto es ejemplo de propiedad emergente, del mismo modo en que la mente es propiedad emergente del cerebro. Dejé en claro los límites de la analogía, específicamente los otros aspectos como la necesidad de un creador, que no es necesario en la evolución, y la compresión plena mecanismo que genera tal emergencia en el cerebro, que en el caso de software sí tenemos pero en el caso de la mente aún no tenemos, aunque hay prometedoras pistas.

      Lo que noto es que, como todo buen creyente, ni siquiera pusiste un indicio que apoye tu postura, sino que pones críticas a mi postura (lo cual agradezco) pero ten en mente que si yo me equivoco, eso no necesariamente significa que tienes razón. Los dos podríamos estar equivocados

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    34. Estimado Ibrahinm:
      ah, ¿a eso se refería ud? ¿Al DOS, al ALGOL, al Fortran, al Assembler?...

      Pensé que estaba hablando más en general, que se refería al software en tanto IDEA...

      Bueno, en realidad, los programas podían existir en el papel, en tanto algoritmo, como flujo lógico abstracto de datos, pero claro está, no estaban programados para ninguna computadora específica en ningún lenguaje de programación específico, ni estaban grabados en ningún soporte magnético ni alojados en ninguna memoria RAM específica.

      Cuando estuvo listo un hardware con la capacidad de ser programado, tuvo que venir un ingeniero programador que aplicara su inteligencia para diseñar y programar el software que realizaría cierta tarea (que él previamente concibió y diseñó en su mente).

      ¿Entonces cuál sería la analogía suya del software con el tema de los átomos y la vida? ¿¿¿Quiere ud decir que cuando hay una cierta configuración propicia de átomos, cuando se da una configuración de "hardware" "programable", digamos, aparece un INGENIERO PROGRAMADOR CÓSMICO que (en base a una idea que él previamente concibió) aplica su inteligencia para diseñar y programar el "software", o sea, el comportamiento de dicho conjunto de átomos como un ser coherente, individual, autoconsciente e inteligente, pre-cargando en la "memoria" del individuo la carga instintiva, es decir, el conjunto de comportamientos mentales y físicos condicionados y automáticos, propios de la especie de que se trate???

      Seguramente que debo estar entendiendo mal, no creo que ud haya cambiado tanto en tan poco tiempo...

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    35. Daniel

      Sí, estás entendiendo mal...
      No sé si estás confundiendo deliberadamente los conceptos porque creo ser muy claro. La idea del software no es el software, del mismo modo que la idea de una manzana no es la manzana. El bosquejo de un software en papel tampoco es el software del mismo modo en que el bosquejo o plano de un automóvil no es el automóvil. Entiende?

      Ya le estoy explicando por tercera vez que la idea del hardware-software solo atañe como ejemplo de una propiedad emergente. Todo aspecto relacionado con un "creador" no tiene que ver aquí, por su innecesariedad

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    36. De todos modos, la comprensión del origen y funcionamiento de la mente como propiedad emergente del cerebro está encaminada por el camino correcto, es robusta (carece de entes innecesarios como un creador o un alma), es más parsimoniosa que el dualismo (el que enuncia que hay un cuerpo poseído por un fantasma etéreo y eterno al que algunos llaman alma), es plausible (concuerda bien con otros conocimientos ya demostrados) y es falsable (basta un solo contraejemplo, un alma que viva independientemente de un cuerpo, para derribar la teoría del status emergente de la mente). Ah, sin olvidar que lo que ya conocemos gracias a esta visión está dando resultados prácticos, al comprender varios sub-procesos mentales (porque la mente más que una cosa estática es un proceso compuesto de varios sub-procesos, en forma de módulos), su origen y su mecanismo, podemos modificarlos (que es lo que hacen los fármacos en psiquiatría)

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  11. SENTIMIENTOS DE CULPA:
    Nace como consecuencia por la desobediencia de lo establecido por Dios, Génesis 3:8-10 la desobediencia de Dios se le llama pecado, y es todo aquello que no edifica Lucas 15:20-21

    II. EL PECADO CORROMPE:
    En la biblia se le compara al pecado con una enfermedad conocida como lepra, que poco a poco va avanzando hasta que destruye todo el cuerpo. 2º Crónicas 26:19-20, Génesis 6:5

    CONCLUSIÓN:
    Sigue caminando por aquel camino que Cristo tiene preparado para ti y serás estable y firme en el camino del Señor.

    Esta predica es especialmente para personas que no creen en la existencia de un Dios, como también la las personas que necesitan o tienen un vacío en sus vidas.

    Nuestra frase
    “Una vida sin oración y palabra, no es vida”

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    Respuestas
    1. Este razonamiento acerca de los pecados es de los más divertidos ya que para un ateo la palabra pecado no entra en su vocabulario, sólo tiene valor dentro del lenguaje figurado.

      pienso y sé que pienso mal al generalizar, pero aun así me cuesta dejar de pensar que el cristiano tiene menos problema a la hora de pecar ya que con confesarse con un cura cada cierto tiempo consigue la absolución con lo que tiene la mente tranquila y encima piensa que va a llegar al reino de los cielos, pero los ateos no podemos hacer eso, tenemos que ser consecuentes con nuestros actos ya que para nosotros no existe ningún ente supremo que nos vaya a perdonar, ni a absolver, estamos solos con nuestra conciencia, con nuestra conciencia educada para el libre pensamiento y para el respeto. El cristiano puede hacer todas las putadas que con la extremaunción ya van al cielo, un chollo. Si no fuera por irracional.

      Pesa mucho la escisión de responsabilidades que supone la absolución como una forma de autoengaño ante la propia conciencia.

      Por no hablar de que el cristiano generalmente no busca la absolución en el ofendido. Es duro dar la cara frente a alguien a quien has ofendido o has hecho daño. Es más fácil refugiarse en el cuasi anonimato del confesionario para lavar la conciencia y poner el contador a cero.

      Pienso que el estar convencido de que todos y cada uno de tus actos y pensamientos están siendo juzgados por un ente omnipotente no hace más que crear personas frustradas y cobardes, llenas de miedos y temores y tan sólo preocupadas por no alejarse demasiado del rebaño. Me parece que de ahí viene todo esa indignación hacia el que es diferente a ellos o que no cumple lo que predican (ateos, homosexuales…), no aceptan que ellos tengan que agachar sumisamente la cabeza mientras otros la levantan y miran al frente sin arrepentimientos ni flagelaciones.

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    2. Hola, soy Edwin, algunas precisiones:
      1. ¿Quién dijo que alguien que cree en Dios automáticamente se va al cielo? No es así ya que la vida cristina no se trata de moralidad, se trata de fe y arrepentimiento. Es decir, se trata de un cambio de vida basado en el amor a Dios y amor al prójimo, sea como sea el prójimo. Por lo que veo en este blog de ateos y para desgracia de Uds, lo único que conocen como cristianismo es una iglesia que tiene valores anticristianos: condena de todos los que no piensan como ellos, apoyo a un sector político, mal uso de los recursos económicos, etc. Pero la fe cristiana no se basa en lo que dice “la” iglesia, sino en lo que dice la Biblia. Que alguien esté o no de acuerdo con lo que allí sale es otra cosa. Pero les aseguro que los ateos y los que se dicen creyentes, pero que no viven como tales, están en las mismass condiciones.
      2.¿En qué parte de la BIblia se dice que los ateos son malos y los creyentes buenos? Para ser cristiano lo que se necesita es ser malo, los que se creen buenos tampoco heredarán el reino de Dios. Lo que sí ocurre es que el creyente es un malo que se ha dado cuenta que ni siquiera ha vivido de acuerdo a sus propios valores (menos a los de Dios) y se arrepiente.
      3. ¿Quién dijo que se hace el bien por temor al castigo? El verdadero creyente es alguien que no tiene miedo a Dios, ni actúa movido por el temor, al contrario, si tuviera miedo y actuara de acuerdo a él, es alguien que no tiene fe. Fe es confiar y no se confía en alguien a quien se le teme. De hecho a DIos los cristianos lo llaman Padre, pero no porque sea el Padre que es un ogro, sino al Padre que se ma ay se respeta. Los que quieren cumplir las leyes de Dios debido al miedo, no son creyentes verdaderos, no son verdaderos cristianos.
      4. ¿Quién dijo que los cristianos no son responsables de sus actos? Cada cristiano es responsable de su conducta ante Dios. El verdadero cristiano sabe que no tiene licencia para pecar, sino que la única licencia que tiene es hacer el bien. Quien cree que puede pecar a sabiendas y luego basta con confesarse y todo queda solucionado no sabe nada de cristianismo. La extremaunción es un invento de la iglesia católica, no aparece en la Biblia.
      Podría seguir, lo que me he dado cuenta es que de catolicismo pueden saber algo, pero de cristianismo no saben mucho

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    3. Edwin Sevillano 11:

      OK, ciertas personas pueden sentirse culpables por desobedecer los caprichos del amo y señor, de acuerdo, se lo concedo, pero los demás que no somos Adán ni Eva ni desobedecimos nada de nada ¿Por qué hemos de sentirnos culpables? Esa es la primera pregunta que quisiera que me respondiera.

      Segunda pregunta ¿Los no creyentes estamos excentos depecar? Si no creemos en el amo y señor, dificilmente se nos puede acusar de desobedecerle ¿qué le parece a usted?

      Tercera pregunta ¿Qué pecado? A ver, para un musulmán es pecado beber vino y no creer que Alá es el único Dios verdadero. Para un cristiano es pecado no comulgar bajo la especie de vino y no creer que Jesús es el único Dios verdadero (pecado imperdonable nada menos); para el judío son pecado las dos afirmaciones anteriores ya que ni Alá ni Jesús son dioses según ellos y también no atarse las filacterias por las mañanas... Para el hindú son pecado otras cosas, para el odinista, otras; otras lo son para el fiel del vudú, para el budista supongo que serán otras cosas etc. etc. etc...

      Entonces ¿Sería usted tan amable de decirnos a qué pecados se refiere y por qué?

      Cuarta pregunta ¿Puede decirnos por qué hemos de seguir el camino de Cristo y no el de Alá o Ganesha o Buda o Yahvé de los judíos etc. etc. etc?


      Mi frase:
      "Una vida sin razón ni lógica, no es vida digna de un ser humano".


      jasimoto

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    4. Magda G 11.a:

      Totalmente de acuerdo, el ateo no tiene noción del pecado (sabe lo que significa el sustantivo, claro)... Y sí, tampoco veo yo a los creyentes demasiado reacios a cometer cuantos pecados se les ocurren.

      Es curioso, vale que los ateos pequen por no conocer el pecado, pero que los creyentes sean tan pecadores como cualquier ateo, sorprende... o no ya que como tienen tan fácil el perdón, en humillándose y sometiéndose a la clase sacerdotal correspondiente, todo perdonado.

      Y sí otra vez, para un ateo conseguir el perdón es bastante más difícil que para un creyente básicamente porque no es automático que quien sufrió tu arbitrariedad o estupidez vaya a perdonarte aunque se lo pidas.


      Puñetas, no habría podido explicar lo que pienso mejor que tú lo haces.

      Bienvenida al blog y esperamos (yo espero) que participes más.


      jasimoto

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    5. Edwin Sevillano 11.b:

      1. ¿Quién dijo que alguien que cree en Dios automáticamente se va al cielo? Pues Lutero entre otros, dijo:

      "El pecado no puede apartarte de Cristo, ni aunque cometas adulterio cien veces al día y la misma cantidad de asesinatos." (Carta a Melanchton, 01/08/1521).

      Naturalmente ya sabemos que hay un cristianismo casi para cada diez cristianos. Ya sabemos que donde un cristiano "interpreta" blanco, otro "interpreta" negro o azul o verde y el millón de colores que dicen que distingue el ojo humano, no por nada hay cerca de cincuenta mil denominaciones cristianas oficiales. Pero, vamos, creo que Lutero es un buen referente.

      ¿No conoce la llamada justificación por la fe -sola fide-? Se basa en que por nosotros mismos no podemos salvarnos pero que jesús ya cargó con todos los pecados o algún absurdo parecido. Es el Monergismo de luteranos y reformados frente al Sinergismo de la ICAR... Los monergistas se basan en la Biblia, por ejemplo Romanos 3:24-25 o 3:20 ("ya que por las obras de la ley, ningún ser humano será justificado delante de él") y otros. Vea, vea:

      Efesios 2:8-9.- Porque por gracia habéis sido salvados por medio de la fe, y esto no de vosotros, {sino que es} don de Dios;

      Gálatas 2:22.- No hago nula la gracia de Dios, porque si la justicia {viene} por medio de {la} ley, entonces Cristo murió en vano.

      Romanos 9:16.- Así que no {depende} del que quiere ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.

      Hay muchos más versículos de este tenor. En fin es un tema inacabable pero interesante.

      No siendo católico debería saber todo esto ¿A que va a ser que el que no conoce tanto de cristianismo como piensa es usted? ;-D


      2.¿En qué parte de la BIblia se dice que los ateos son malos y los creyentes buenos? ¡Puñetas! ¿Usted leyó la Biblia?

      Podría literalmente enterrarlo en versículos contra el que no cree pero ¿para qué? con que sepa lo que es la blasfemia contra el espíritu Santo o Pecado Imperdonable ahí tiene la respuesta que busca. Le ayudo un poco a recordar:

      Mateo 12:31 dice que dijo Jesús “Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres; mas la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.”.

      En Mateo 12:22-37 explica qué es la blasfemia contra el Espíritu, que no es otra cosa sino no creer que Jesús es el Hijo de Dios, ni más ni menos. No se quejará eh, en este blog de ateos está usted aprendiendo mucho cristianismo ;-D


      3. ¿Quién dijo que se hace el bien por temor al castigo? Se deduce. Amar al prójimo es un MANDATO DE DIOS ¿Sí o no?... El que no cumple los mandamientos peca ¿Sí o no?... La paga del pecado es la muerte ¿Sí o no? Entonces...

      ¿Sabe usted distinguir entre el dolor de contrición y el de atrición? Pues el de atrición también juega.


      4. ¿Quién dijo que los cristianos no son responsables de sus actos? A ver, no se confunda. Un cristiano si lo cogen tendrá que responsabilizarse de los actos delictivos que perpetre, como todos (excepto si es una autoridad eclesiástica que puede que se escape, casos hay a montones) pero nosotros los ateos blogueros a los que nos referimos es exactamente a eso que usted dice: "es responsable de su conducta ante Dios" pero ¿Y si Dios no existe?

      Por ejemplo a mi me ofende o daña gravemente un cristiano ¿Qué puñetas aliviará mi dolor que el muy canalla le pida perdón a su dios? Nada se lo aseguro.

      Además fíjese lo fácil que es obtener el perdón, se confiesa ante la casta sacerdotal correspondiente o pideperdón de corazón a su dios y listo. No señor, las cosas en el mundo real no son así.


      Pues sí, podría usted seguir... seguir demostrando que de cristianismo anda bastante flojo, pero vamos, continue entrando en este protervo blog y puede que salga usted preparado para estudiar teología... paradojas de la vida, eh.


      Ahora espero de usted que tenga la honradez de que tal como yo he respondido a sus preguntas, contrargumente usted mis respuestas, por orden y sin salirse por la tangente.

      Saludos.


      jasimoto

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    6. Hola
      La moral define lo bueno y malo, pero si el universo no tiene un creador personal, sólo somos, sin causa ni destino, y no hay una “mente” detrás de lo que existe; ni tampoco “alguien” que defina lo bueno y lo malo, entonces las nociones de bien y mal necesariamente no existen; por lo tanto nadie puede decir: “esto es bueno” o “esto es malo”. Si por definición no hay “nadie” que nos diga la diferencia entre bien y mal, entonces son espejismos, no realidades.
      Algunos dicen que el bien o el mal sólo son convenciones sociales, y como toda convención social puedo seguirla o no. Estaré o no de acuerdo con la mayoría, pero no significa que si obedezco o desobedezco hago algo bueno o malo. Esas nociones sólo serían un modelo a seguir, pero al no haber bien o mal absoluto, entonces soy libre para definir yo mismo lo que es bueno o malo. Eso me hace a mí el dueño de mi moral, pero no puedo apelar a algo más allá de mí mismo. En ese sentido todos somos morales, pero sería perfectamente moral comer niños asados con patatas y nadie podría decirme que es malo, para mí sería bueno y eso sería lo importante.
      Si fuera producto del instinto sería lo mismo; por ejemplo si evolucioné con una mente asesina, producto de mi carga genética, nadie podría culparme por matar gente, iría en contra de las convenciones, pero nadie podría decir que es malo lo que hago.
      Si sólo somos producto de la interacción de átomos y evolucionamos de moléculas, podemos decir con seguridad que en nada de ellos hay noción de bien y mal. ¿Es malo un átomo de carbono porque no es de Helio? ¿Por qué sería mala una molécula de agua?
      Si no hay creador que defina la bondad y la maldad, postura atea, no hay moralidad, por lo tanto un ateo no puede apelar a nada más que a sí mismo para definir lo bueno o malo. Y eso contradice la moralidad ya que es algo que todos aceptamos como algo más allá de nosotros.

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    7. Edwin, creo que estás en un error.

      Primero: la ética es lo que define lo bueno y lo malo. La moral es la guía de comportamiento que nosotros, los seres humanos, tenemos.

      Segundo: en el mismo ateísmo tenemos una base sólida de lo que es la ética y la moral. Como bien expresé, la ética ha venido en constante evolución a la par del ser humano; y con ello la moral. Tenemos visiones diferentes entre los creyentes y ateos. Sin embargo, esto solo alude al punto que yo mismo expresé: no es que sea subjetivo, sino que incluso en el ateísmo nosotros colocamos el término "objetivo" porque necesitamos algo en qué guiarnos. Si bien, lo "bueno" puede significar una cosa u otra dependiendo del contexto, es necesario primeramente tomar en cuenta cada uno de los factores.

      Ejemplo: "No matarás", pero ¿y si es en defensa de mi vida? Es claro que el "no matar" depende del contexto, entonces es relativo. ¿Ves al punto donde llegué?

      Ahora, si usted no puede apelar a su propio sentido de la moral, ¿por qué dios mismo se centra en nuestro propio sentido? Nosotros los ateos tenemos un sentido mucho más tangible de la moral, la prueba de ello fue lo que expuse: "los países con mayor proporción de ateos son más pacíficos". Los hechos le ganan a los "supuestos".

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    8. Edwin Sevillano 11.f:

      La postura atea no dice que no haya moral, claro que la hay, en lo que diferimos usted y nosotros es en el origen de donde emana la moral, para nosotros somos nosotros los grupos de humanos los creadores de la moral (y de los dioses).

      Tiene usted razón, "La moral define lo bueno y malo" pero lo bueno y lo malo PARA LA SUPERVIVENCIA y desarrollo de una sociedad determinada según su punto de vista; los dioSES (en plural porque "hay" muchos) no tienen nada que ver en esto (salvo desde el punto de vista de que las sociedades crearon a su dios o dioses a su imagen y semejanza y se valen de ellos para dotar de cohesión a la sociedad y de autoridad a sus dirigentes).

      Es decir las nociones de lo bueno y lo malo la determina cada sociedad en función de sus circunstancias, no es que no haya nadie que la determine, no surge por generación espontánea obviamente, pero este "alguien" no es sobrenatural, especial, trascendente, ni nada de eso, ese "alguien" es el conjunto de unos seres humanos unidos para sobrevivir.

      Además que la moral sea una convención social, como es, no quiere decir que sea algo así como una moda o tendencia frívola como parece pensar usted; en esto varían mucho las sociedades, a ver, por ejemplo el adulterio en casi todos lados se considera inmoral por convención social pero el mismo adulterio en algunas sociedades y épocas es poco más que anecdótico mientras que en otras sociedades y épocas puede constituir un verdadero estigma social y en otras sociedades y épocas puede ser hasta delito punible ¿Comprende?


      EXPLIQUE esto:

      Si la moral proviniera de UN ser supremo, inmutable y todo eso que cree usted que es su Dios y no de diferentes grupos sociales con diferentes circunstancias debería ser siempre la misma independientemente del momento y el lugar ¿no lo ve lógico?...

      Pero sabemos que no es así, entonces ¿Cómo explica usted las VARIACIONES tremendas de la moral en función del TIEMPO y del LUGAR? Ejemplos:

      -Toda la cristiandad del siglo XVI pensaba que la esclavitud era perfectamente moral, ahora lo considera extremadamente inmoral (igual pasa con la tortura).

      -Para una parte de la cristiandad el divorcio está prohibido, es inmoral, pecado y todo eso, para otra parte de la cristiandad está permitido.

      -En algunas partes del mundo (incluidos algunos cristianos) la poligamia es moral mientras que en otras es totalmente inmoral.

      -En ciertas partes del mundo actual para unas sociedades y religión casarse con niñas de once años es perfectamente moral, en otras partes y religión es casi lo más inmoral que puede pensarse...

      Esos son ejemplos claros, explíquenos cómo son posibles estas DIFERENTES MORALES si TODA moral proviene de UN sólo Dios Creador.

      Saludos.


      jasimoto

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    9. Los ateos no deberían creer en una moral porque no es consistente con su fe, o su sistema de creencias. Si el universo sólo existe, en eĺ no hay referencia a algo bueno o malo.
      Una molécula no es moral, el cáncer no es moral, un átomo no es moral. Y para el ateo occidental sólo somos eso.
      ¿De dónde viene los derechos humanos? ¿No es de la convicción que somos más que átomos y moléculas?
      Lo que digo es que alguien que no cree en nada debería ser consistente y no vivir como si creyera en algo, que es lo que todos hacemos. ateos y creyentes.

      Si eres ateo, no puedes tener un concepto de moral porque eso no está en la física, ni en la química.

      Simplemente no está-
      Si analizas una fórmula que describe el mundo no te puede decir nada acerca de la bondad o la maldad.
      De hecho el ateo cientista tiene que ser determinista ya que las leyes naturales gobiernan su vida y no hay nada que podamos hacer para escapar de ellas.
      La libertad que cree que goza es una ilusión mental. siempre habrá una ley que lo controle.
      No hay escapatoria, si un ateo decide vivir como tal, no puede tener un sistema moral que gobierne su vida.

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    10. Claro que lo tiene, porque busca el bien máximo del ser humano. Es constante tanto en su propio bienestar como en el de los demás. Evolucionar como humanidad es evolucionar en las ideas de la ética y la moral.

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    11. A Edwin he de decirle que, aparte de que apoyo lo que dicen los demás comentarios sobre que son los derechos humanos, basados en la ética y las convenciones sociales, y no las religiones, lo que ha definido el bien y el mal y la justicia, a lo largo de la historia, para que todos los seres alcanzaran un estatus igual y tuviesen oportunidad de vivir y desarrollarse, que las mismas religiones que tanto predica han cambiado su moral a lo largo de la historia, adaptándose a la sociedad. El cristianismo en sus orígenes predicaba la muerte a los herejes, ahora predica el respeto a otras religiones, aunque sólo sea por encima. Y además, la religión no es una moral infalible, puesto que hay múltiples religiones con múltiples y distintas deidades. El Islam dicta que se lapide a las mujeres adúlteras, que las propias mujeres son jerárquicamente inferiores a los hombres. ¿Y si yo decido creer en una deidad de mi invención y digo que comer niños asados es moralmente correcto, ¿es así? ¿Por tener una deidad mi moral es correcta? Creo que te equivocas, como ya te han dicho muchos.
      Y le quiero decir que nosotros (los ateos) no hemos sido los que hemos asesinado y torturado durante varios siglos a millares de personas por su ideología religiosa. ¿Te suena la Inquisición? Esos sí que eran escrupulosos, ¿no?
      Y por último, quiero decirle que la búsqueda de dios ha sido inherente al ser humano por ignorancia sobre los fenómenos del mundo. Al no tener respuestas, se crea la imagen de algo superpoderoso que es mágico y nos hace posible vivir. Si la ciencia da respuestas, ¿es necesario? Cierto que la ciencia no lo sabe todo, pero antes los eclipses se explicaban porque el Dios Sol se enfadaba, y ahora se sabe su causa real. Poco a poco se sal de la ignorancia en la que vivimos todos los humanos, y la religión no ha hecho más que obstaculizar ese hecho.

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    12. Edwin buenos días ...
      Si tú fueras musulmán ( que por cierto tiene tantos creyentes como los cristianos ) moralmente sería aceptable que tú esposa sea de tanto valor como tú escalera o como tú perro, si hubieras Sido católic de la época colonial hubiera Sido moralmente aceptado ( ve las encíclicas papales al respecto) literalmente agarrar a algún autóctono y someterlo a torturas dignas de la película Saw para salvar su alma ya que era lo moralmente correcto..
      Entonces comprenderas porque los ateos consideran en su gran mayoria la moral de las iglesias organizadas ( y desorganizadas ) como poco ejemplares...
      Ahora bien tu nocion de un dios personal como fuente de la moral , o lo que es bueno y malo en tus términos.. pones como ejemplo que comer como niños con patatas sería permisible..
      Gran parte de lo que se considera como " bueno " ( lo pondré en términos simples de bueno y malo) es comportamiento genéticamente codificado en nuestra especie, somos animales gregarios y por lo tanto muchas "virtudes " como la empatia ,el apego a los niños, y el compartir la comida cuando está abunda , están ya determinadas evolutivamente, de no ser así no nos hubiéramos organizado en tribus pequeñas desde el inicio de nuestra especie . Puedes considerar por ejemplo el comportamiento de una manada de leones como "moralmente correcto " entre su manada ya que los adultos defienden a sus cachorros a muerte y comparten la comida entre los miembros de su manada, comparalo con un tigre que pasa toda su vida en soledad, únicamente se interesa en otro adulto para reproducirse o para matarlo por ser competidor potencial en comida ( podríamos decir que para los leones el tigre sería un sociopata).
      Lo que se considera como bueno o malo en una sociedad determinada en conductas un poco más particulares depende de el contexto histórico social de ese momento en esa sociedad ( serían muy diferentes tus nociones del bien y del mal si estuvieras en una guerra con restricción de comida al límite de la inanición como en Stalingrado).
      A riesgo de equivoxarme en nombre de los ateos y si es así me disculpó por englobarlos me parecería que nuestros valores se orientan hacia el humanismo secular.

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    13. Edwin Sevillano 11.i:

      No quiere entenderlo y además no responde a las preguntas claras que se le hacen, no es honesto con nosotros, el comportamiento esperable de los cristianos por otra parte.

      Los derechos humanos vienen de la decisión de la humanidad de portarse lo mejor posible ¡Qué complicado es eso!

      Y sí, precisamente porque la moral como todos los demás procesos de nuestro cerebro son física y química, tanto los ateos como los creyentes tenemos (diferente) moral.

      Dentro del determinismo hay grados, pero sí, estamos fuertemente condicionados por las circunstancias de toda índole que nos rodean, por ejemplo mientras que aún quedan tribus de caníbales, yo no podría serlo, un cúmulo de circunstancias DETERMINAN que yo no pueda ser caníbal... como determinan que no pueda mantener relaciones sexuales con niñas (lo que sí hacen mis vecinos de cien millas más al sur)... o determinan que no pueda creer en dioses míticos.


      En fin ¿a qué perder más tiempo con usted? no quiere comprender (probablemente ni pueda) y además no es honrado en el debate, usa el viejo truco de la huída hacia adelante a abse de opiniones "porquelodigoyo" en una especie de monólogo más que otra cosa y no contestando a ninguna de las cuestiones que se le plantean... ya lo hemos visto demasiadas veces.


      jasimoto

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    14. Magda G 11a:

      Es usted pura sencillez y claridad en sus exposiciones...especatcular...

      Admiro absolutamente esa capacidad que tienen algunos como es usted y Jasimoto. ..asi como otros participantes del blog en exponer sus argumentos tan limpios....

      Jon es más bruto como yo y divertido como ninguno y cuerno tiene un estilo fino...pero usted acaba de callar bocas....

      Bienvenida!!

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    15. Edwin Sevillano (11.f) y (11.i)

      La biblia (principal fuente de moralidad cristiana) enseña por un lado que hay que amar al prójimo como a uno mismo, pero por otro lado tambien enseña lo opuesto: a discriminar a los que no son cristianos (2 Juan 1:10) y a aprobar la esclavitud (1 Pedro 2:18 y 1 Timoteo 6:1-5)

      Esta claro entonces que la principal fuente de moralidad cristiana es una guía imprecisa e inexacta de comportamiento.

      Asi que los ateos no son lo únicos que no tienen nadie que les diga con precisión y exactitud lo que esta bien y esta mal hacer.

      Ni los únicos que carecen de un sistema moral que gobierne sus vida.

      Los cristianos sufren exactamente el mismo problema.

      Estas mirando la paja en el ojo ajena, en vez de mirar la viga que esta en el tuyo.

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    16. Alejandro Gomez.

      Excelente comentario. Personalmente no hubiese podido haberlo dicho mejor que tú.

      Yo añado que, por mi parte, está bien que el cristianismo tenga una base moral bastante específica, pero añado dos observaciones: 1) al no haber una prueba objetiva de la existencia de ese dios, no se podría, en primera dar por hecho que ese dios nos ha dado una prueba objetiva de su ley moral; y 2) el cristianismo tampoco se comporta de acuerdo con lo que enseña.

      En lo que a mí respecta, las religiones abrahámicas son, en consideración, una fuente total de incoherencia misma, que la ha generado la fe por posicionarla por encima de la razón.

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    17. Juan Pablo Arrieta (11.p)

      Esta claro principal fuente de moralidad del cristianismo (la biblia) es una guia imprecisa, inexacta, ambigua y contradictoria de comportamiento.

      ¿Desde qué punto de vista decis entonces que el cristianismo tiene una base moral "bastante especifica"?

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    18. Walter.

      Hablo en base a lo que ellos dicen, siempre desde su visión. Ellos mencionan que el cristianismo tiene una base moral específica, como "No matarás", "No robarás", "No cometerás actos impuros", etc. Algunos de ellos cumplen cada uno de sus preceptos, pero el cristianismo nunca actuó en base a ellos.

      Por eso mismo coloqué el comentario final, que es una fuente total de incoherencia misma, no solo en las cuestiones morales, sino también fundada en su teología.

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    19. Edwin Sevillano 11 et al:

      Saludos.

      1.- El pecado es la desobediencia a los dioses. Pero como los dioses no existen...

      2.- Preguntas: ¿Quién dijo que alguien que cree en Dios automáticamente se va al cielo? Pues según la biblia, tu dios "dijo" eso por medio de sus representantes!
      Hechos 16:31, 2 Timoteo 1:9, Salmos 62:1, 1 Pedro 1:8-9, Marcos 16:16, Hebreos 9:28, Romanos 1:16, etc, etc, etc.

      Y claro que sabemos que la vida cristiana no se trata de moralidad! Si se tratase de eso viviríamos muchos mejor!

      Por lo visto, no sabes un carajo lo que significa la palabra "iglesia"... pues te equivocas, la vida cristiana si se basa en lo que dice la iglesia, y decir lo contrario es una blasfemia en contra de lo que dice tu biblia... quieres que te cite los versículos donde la biblia habla sobre la iglesia?

      3.- Si ser ateo no es malo, entonces porque mierdas tu dios condena al infierno a los que no creen él? Te suena Lucas 19:27?

      4.- Preguntas: ¿Quién dijo que se hace el bien por temor al castigo? Entonces si no haces el bien tu dios no te hace nada? Te suena la párabola de lázaro y el rico?

      5.- ¿Quién dijo que los cristianos no son responsables de sus actos?
      Acaso los cristianos resarcen el daño a las personas que afectan? solo piden perdón a su dios y ya está! Eso no es hacerse responsable de las pendejadas que hacen.! Tú eres el que no sabe nada de cristianismo! Acaso tus pecados no están perdonados con solo el hecho de creer que Jesús murió por tus pecados?

      6.- La moral la dicta el grupo social al que perteneces, como somos animales sociales, nos regimos por reglas que debemos cumplir para que el grupo sobreviva, y al que no cumpla las reglas se le castiga o se le expulsa del grupo según las reglas del grupo. ¿Acaso tú crees que un grupo podría sobrevivir si se permitiese que sus integrantes asesinaran a otros miembros del grupo sin sufrir algún castigo? El grupo social define lo que es lo bueno y lo malo para el grupo, ni más ni menos. Y te equivocas, las reglas sociales deben cumplirse, y si no las cumples la misma sociedad te castiga si te descubre, ¿no me crees? Come un "niño asado con patatas" y que te atrape la sociedad, a ver si es cierto esa pendejada que dices de "no pasa nada"

      Mira, un ejemplo de lo mierda que és la moral bíblica!:

      https://www.youtube.com/watch?v=aV5W-y6bnSw

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    20. Jon Nieve 11.s:

      ¡Puñetas, cómo coincidimos! No me extraña que algunos crean que somos el mismo con diferentes nicks.

      Es curiosos, ateos y librepensadores cada uno por su lado y resulta que las más de las veces decimos lo mismo... y es que la razón y la lógica suelen tener sólo un camino:

      ¿Es cierto el principio de Arquímedes? preguntan a un cristiano, un judío, un musulmán, un santero y un hinduista que tienen todos ellos estudios primarios --Sí, dicen todos.

      ¿Qué Dios es el verdadero?... Aquí se escuchan improperios, amenazas, sarcasmos, infinita palabrería, silencios de desespero ¡Pero no se pondrán de acuerdo hasta que el infierno se enfríe! Curioso, eh.


      jasimoto

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    21. Magda:
      Bienvenida al blog... me gusta tu estilo de comentar, directo al grano. Un saludo

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    22. Jasimoto 11t:

      Saludos.

      Es que el sentido común es común en las personas razonables.

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    23. El maíz es un cereal de tallo macizo, recto y largo, hojas grandes, alargadas y alternas, flores masculinas agrupadas en racimo y femeninas agrupadas en mazorcas que reúnen hasta un millar de semillas dispuestas sobre un núcleo duro.

      Eso es ir directo al grano...

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    24. Vaya, no podía faltar la mascota del blog, el infaltable Daniel,que se alimenta de atención, principalmente de la mía. Para que vean que no soy mala persona, tenga Daniel un poco de mi atención, ahora ya puedes dormir tranquilo en tu cucha ;)

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    25. Que increible, todo el concepto que tiene Walter, Jasimoto, Magda, ect. de la iglesia Catolica, no tiene nada que ver con las ensenazas que recibimos, que se promuven, que se sugieren.
      La ignorancia es tan grande, que creen, por ej., que la Iglesia Catolica, crea una moral solamente por las lecturas biblicas.


      Anoche en una reunion analizando el 7 mandamiento, me daba cuenta que es un mandamiento que tiene detras todo un trasfondo social tan amplio, que por supuesto molesta, por condena la explotacion, y cuando te mentes con personas con poder, pasa lo que pasa. Se activa un sistema de propaganda que consigue que algunas personas tengan un concepto completamente errado. lo vemos en sus lecturas, influenciadas quien sabe por quien, aseverando cosas que no son ciertas.


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    26. Anónimo ( 1,2,3 o cuatro) buenos días.
      Te molestaría ahondar en tu declaración de que la iglesia católica no crea una moral solamente por las escrituras bíblicas ?

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    27. Anónimo 11.z:

      ¿Por qué increíble? y ¿Cómo sabe que no conocemos bien la ICAR? Yo personalmente me pasé la infancia y media adolescencia en un colegio de religiosos donde recibí las enseñanzas de la Santa Madrasta a base de bien...

      Y seguro que sé más de doctrina católica que usted durmiendo. Igualmente muy probablemente habré rezado más rosarios, ángelus, padrenuestros y avemarías y tragado más misas que usted.

      Pero adelante, no me crea, pregunte y se lo demostraré... y de camino demuestre usted que sabe de catolicismo:

      ¿Quiere hablar del séptimo? adelante.

      Claro, hay que avisar que entramos en el resbaladizo campo de las "interpretaciones" como siempre con el cristianismo pero dado que la ICAR no permite la libre interpretación sino que todo católico está sujeto al Sagrado Magisterio de las Santa de Babilonia, hay documentación suficiente para poder discutir, más que suficiente pero en general se puede usar el catecismo como referencia.


      ¡Que tenga usted la osadía de hablar de propagandas!... Échate allá que me tiznas, le dijo la sarten al cazo.

      Está usted castigado a escribir mil veces para mañana Lucas 6, 41-42.


      jasimoto

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    28. Jasimoto

      Hablando de los diez mandamientos, he aqui un video que le gustará

      https://youtu.be/tz3EEqtcJME

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    29. Voy a ignorar la perodata primera de Erwin Sevillano , que no deja de ser la prédica de su visión personal de lo que, según él, es o debería de ser un cristiano y de su visión más particular aún de lo que dice la Biblia; libraco que en realidad dice demasiadas cosas y una cantidad abrumadora son contradictorias, monstruosas y completamente absurdas, pero él “aparta” esos “detallitos” nimios para agarrarse a lo que interesa, incluso falseando el contenido del libro que simula citar.

      En vez de eso, que está chupado de ser rebatido (y a mí me aburre ya el hacerlo, por carecer de todo desafío para alguien con una inteligencia superior a la de un niño de seis añitos), voy a rebatir la segunda falacia que perpetra este ejemplar cristiano (que se erige a sí mismo en vara de medir lo que es el “verdadero” cristianismo), basada en la más increíble de las ignorancias e incultura incluso básica, simplemente con un enlace al diccionario de la RAE, que rige para todo hispanohablante, sea o no creyente en seres extraterrestres omnipotentes, autoexistentes, omniscientes, infinitos, increados, etc., etc. Helo aquí:

      http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=moral

      Es la colección de definiciones de “Moral” aceptadas por la principal institución normalizadora de la Lengua Española.

      Como podéis ver todos y todas, moral y religión no están en absoluto vinculadas por naturaleza, lógica, ni definición. Son cosas completamente diferentes.

      Es claro que los criterios para decidir la “bondad” o “maldad” de una conducta pueden ser de muy diversos origen (por ejemplo, se me ocurren ahora: racionales, sociales, tradicionales, filosóficos, profesionales, personales, psicológicos, religiosos, políticos, ideológicos, legales, instintivos, económicos, humanitarios, ecológicos, etc.), siendo los religiosos uno de los muchísimos criterios que pueden intervenir en casos concretos para establecer un sistema o una valoración moral.

      La verdad es que Edwin Sevillano, además de decir inexactitudes de tamaño escandaloso, parece un maleducado que no responde cuando se le pide que argumente sus afirmaciones y se tome una mínima molestia en tratar, al menos, de demostrarlas. Parece que sólo le gusta pontificar sobre su visión de lo que es el “verdadero” cristianismo.

      No es rival para nadie, sea ateo o no.

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    30. alejandro martinez gomez 11.aa:

      Me permito responderte yo porque creo que de catolicismo sé bastante más que nuestro amigo anónimo (no es broma):

      La ICAR tiene las fuentes (teóricas, las prácticas son su conveniencia) de su doctrina y moral en su particular interpretación de la Biblia, (interpretación sujeta a modas y mudanzas, no vayas a creer que todo es tan monolítico e inamovible como quieren que parezca(1)) y la Tradición (muy importante para la ICAR):

      Biblia (a su manera) y Tradición son las dos ruedas de esa bicicleta.

      También tenemos como fuentes de la doctrina y moral católica a las encíclicas de los "santos" Padres, los escritos de los Padres de la Iglesia y de los santos oficiales (convenientemente expurgados e "interpretados") y otros escritos autorizados.

      A diferencia de los protestantes que tienen libertad para interpretar la Escrituras los católicos están en todo sometidos a la interpretación oficial de la ICAR que ellos llaman "Sagrado magisterio de la Santa Madre Iglesia".

      Entonces el católico de base no tiene a la Biblia como fuente de doctrina sino fundamentalmente los catecismos oficiales de la ICAR (que son como digests de la doctrina actual) y las homilías, charlas y cursillos de los curas; pero siempre, siempre bajo la vigilancia de la jerarquía que suele estar representada, en el caso de los buenos católicos, por lo que llaman un "director espiritual" que fiscaliza lo que estos piensan, sienten y hacen... y la Confesión por supuesto. Mi ordenador tiene más libertad de pensamiento que un buen católico.

      Ah ¿que mi ordenador no piensa? y bué, los buenos católicos tampoco ;-D


      jasimoto
      _________________________________________________________

      (1) En el caso del aborto, eso tan tremendo según ellos, la actual doctrina no ha cumplido el siglo pues la reafirmó como hoy está el papa nazi Pio XII en los años mil novecientos treinta... Ya ves que "inmutabilidad" más grande.

      Si te interesa el tema puedes leer este artículo donde se ponen de manifiesto los bandazos doctrinales de la ICAR con el aborto:

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com.es/search?q=doctrina+aborto

      Para no ir más lejos, el papa "progretanguista" que disfrutan ahora rebajó la pena por abortar desde la excomunión que le impuso JPII a la de simple pecado mortal confesable sin más (es que parece que el negocio se estaba resintiendo).

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    31. Hola jasimoto buenos días..
      Perfectamente aclarado y entendido, no soy del todo ignorante en el tema pero no hubiera podido hacer una descripción tan adecuada y precisa como la tuya. El problema es que realmente quería que anónimo fuera el que respondiera, ya que el al dar la declaración inicial de alguna forma es el que adquiría el compromiso de responde una pregunta específica sobre el tema.. es lamentable ?( No sé si sea el término correcto pero por el momento no se me ocurre otro) que otro agnostico/ateo tenga que responder a una pregunta que fue específica para un teista que lo propuso.
      Un saludo

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    32. Es una lastima que estén tan confundidos, aunque piensen q los confundidos somos nosotros. Lo poco q saben es de catolicismo. Del cristianismo, de la experiencia con Cristo, del convivio con el, del nuevo nacimiento, de eso nada, nada saben. Estan desiludidos y con justa razón, por los malos efectos de la religion, en cuant conjunto de normas y dogmas….de todo lo que es superfluo y no conviene. Pero del caracter de Cristo, de lo que enseño con su vida, muerte y ressurección….conocen solamente las exterioridades. Que no tomen como critica o desprecio porque no somos nada para juzgar a nadie! Saludos a todos.

      Cierzita.

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    33. Entonces eres no católico, Eres de algún grupo cristiano..
      Repito la pregunta Te molestaría entonces describirme en que basan su moral? Ya das a entender que tiene que ver con el carácter de Cristo, vida muerte y resurrección, de los cuales la única fuente que aceptan es la biblia ( aclarar cuál biblia porque varían según ustedes los libros que deben incluirse o no ).. No entra eso en contradicción con lo que declaraste antes asumiendo que seas el mismo anónimo , con respecto a que la biblia no es la base de su moral ?

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    34. Hola! Soy Edwin

      Está mal puesto el tema. No se trata de Sois ateos para poder pecar. No, de modo alguno. Sois ateos por no crer en Dios. Y por que no creen, son muchos los motivos. Y que es pecar? Pecar no es nada mas que estar en la dirección contraria al plan de Dios, si crees que el existe. No pecar es lo mismo que ustedes, ateos de buena voluntad,piensan naturalmente acerca de bien, de los valores de cortesia del corazón, etc.

      No, ustedes, ateos, son ateos porque no creen en Dios, no tuvieron ninguna experiencia personal, prueba o lo que sea. Pero, mis caros, les pido que olviden a los curas! Si hay gente que no tiene nada que decir acerca de Dios, son los curas de la iglesia, autenticos farsantes y nada representantes de Dios en la Tierra.

      Por favor, piensen que existen otras posibilidades de comprender el tema, mas allá de la iglesia católica, si? Creo, si no me equivoco, que la mayoria de los que escriben acá son españoles, y en España la iglesia ha sido de lo peor, una inquisición cruel que mancha el nombre del Señor Jesucristo.

      Si quieran atacar a algo, ataquen al carater de Cristo, de su forma de amar y ser gentil y bondadoso con todos, todas, especialmente les excluidos, las minorias, los abandonados, los tristes, los decepcionados. Si encuentran de que hablar mal de Jesus, enfin, está en el derecho de ustedes. Por lo que he podido observar, son personas serias y honestas. Van a analisar con justicia y equilibrio. Aunque no crean que Jesus sea Dios, simplmente hombre, podrán reconocer que ha sido un magnifico ejemplo de ser humano para cualquier persona.

      Si ustedes tuviesen un encuentro con el, y le dicieren, 'Jesus, no creo en Dios, no creo en ti', seguro no serian maltratados por El, El no les echaria en ninguna hoguera…jajaja….En la cruz del calvario, interecedio por toda la humanidad. La crucificación es un crimen bárbaro, injusto para cualquier ser humano. Miles de personas fueron crucificadas por motivos crueles, siempre. El sufrimiento de Jesus tuvo razónes trancendentes. Cualquier persona que hubiese podido escaparse de los romanos para no ser crucificada, lo haría. Jesus no. El se entregó para eso, buscó eso, por un fin. Independiente de que crean en sus motivos, pueden admitir, del punto de vista de la história, que el entro en Jerusalém para su muerte. Fue de encuentro a ella. Los motivos nosotros los interpretamos de forma distinta, si pero concordamos que el fue para la muerte, por razones que no comprendemos si no aceptamos que El es quien dijo que es.

      A parte de todo, estoy seguro que si pudiesen convivir con El, conocerian su caracter y desearian ser sus amigos.Bien, el tema no es hablar de Jesus, es dicir que no creo que quieran ser ateos, nadie quiere o no quiere creer. Uno cree o no cree y eso es pendiente de otras cosas. Y no creo que quieran pecar.

      Un saludo para todos. Estaré aguardando los innecesarios ataques de ustedes, deseo que sepan que no es mi intencion convencerlos de nada, hasta porque no creo en convencimiento humano, Jesus advirtió que es conocimiento transcendente, o es o no lo és…Pero sé que algunos me van a entender. Y olviden los curas! abrazos.

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    35. Edwin

      "son ateos porque no creen en Dios"
      Vaya, parece que el concurso de obviedades ha empezado y ni me di cuenta.
      Efectivamente, somos ateos porque no tenemos ninguna evidencia de la existencia de algún dios

      Sería bueno que los creyentes se hagan epistémicamente responsables acerca de sus creencias y provean alguna evidencia. Y no, las "experiencias personales" no son evidencia (al menos no evidencia de calidad), las profecías no son evidencia... antes de escribir busquen su argumento en la página Iron Chariots Wiki, que es una página de contra-apologética

      http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Main_Page

      Busquen su argumento en el buscador, vean las respuestas y ya no incurran en los mismos errores argumentales una y otra vez

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    36. Edwin buenas tardes por este lado del atlantico.. asumo que no eres anónimo a quien realice la pregunta en dos ocasiones
      Casi de acuerdo en todo en los dos o tres primeros párrafos.. efectivamente somos ateos por no creer en Dios . Qué seguramente hay por ahí ateos que son personas horribles seguro los hay, así como hay de todas las religiones. Así como afortunadamente hay muchos creyentes que son excelentes personas , diría incluso que a pesar de su doctrina ( mi opinión).

      Con respecto a lo del carácter tranquilo, pacífico , gentil , bueno , magnífico etc etc etc de Jesucristo, y tomando en cuenta lo que se creer que se sabe de el ( que prácticamente son los textos bíblicos, aunque si gustas podemos englobar las fuentes no cristianas pero son menos favorables ) ahí entraremos ya en discordancia ya que fácilmente en este en el blog encontrarás links directos hacia los capítulos y versículos donde se muestra el rostro megalomano, tiránico, discriminatorio y misógino del mismo personaje .. tampoco intento convencer a nadie , no sé si el debatir en un blog que es precisamente diseñado para ese fin deberíamos considerarlo como ataque.
      Un saludo

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    37. Edwin Sevillano 11 ai:

      Saludos.

      Con todo el respeto que te mereces, dejate de mamadas que este no es un sitio de creyentes imbéciles como para que vengas a predicar sin que nadie rebata las pendejadas que dices...

      Te molesta que te hable francamente porque te puedo faltar el respeto, pues dejame decirte que tu eres un cabrón maleducado que nos falta el respeto, primero al no contestar lo que se te pide luego de haber respondido tus preguntas estúpidas, y segundo, por continuar soltando comentarios pendejos sin contestar las preguntas que se te hacen.

      Así que antes de seguir con tu predica idiota, primero responde lo que se te pregunto en los comentarios 11 a, 11c, 11e, 11g, 11h, 11k, 11l, 11m, 11o y 11 s, puesto que nosotros tuvimos la amabilidad de responder las idioteces que preguntaste en tus comentarios 11, 11 b, 11 f y 11 i.

      Así que si no vas a responder, contraargumentar o reconocer que te equivocas, a chingar a su madre de aquí que no estamos para aguantar pendejos que solo vienen a predicar.

      Y no vengas a llorar con que te falto el respeto, en mi comentario 11 s respondi las idioteces que preguntaste y no te dignaste a responder, lo cual es una falta de respeto.

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    38. Jasimoto que tu sabes mas que yo y no sabes ni siquiera el nombre. Dejame reirIe, que no es necesario ir muy lejos, ICAR, solo lo usa algunos ateos, es la ignorancia mas grande que jamas pudiste decir. Partiendo de esto no vale la pena seguir la discusion. Nunca resaste un Credo? Y dices que resaste Rosarios?

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    39. Por las dudaa, por que hay otros anonimos D>A

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    40. La hegemonía del ateísmo es la decadencia de la sociedad. Puesto que no existe una moral atea, una sociedad atea es forzosamente una sociedad de moral prestada, consuetudinaria, vacilante y sin fundamento.

      dv

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  12. Off-topic:

    Esto es directamente RIDÍCULO.

    https://lacienciaysusdemonios.com/2018/03/02/comision-interdisciplinar-de-astronomos-y-astrologos-para-abordar-el-futuro-del-universo/#more-43891

    Pero lo más indignate es que astrónomos de verdad se presten a semejante PANTOMIMA.

    "¿Comisión paritaria?"... ¿Y para cuando una comisión paritaria de médicos y curanderos o de pilotos de aviación y brujas con escobas voladoras?

    Pues nada, me veo al anuario astronómico incluyendo el horóscopo y la carta astral y al Observatorio Astronómico Nacional contratando a Rapel... ¿Y este es el signo de los tiempos?


    Albert Einstein dijo: Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro, pedro se dejó algo en el tintero, yo añadiría a las cosas seguramente infinitas la ambición y la desvergüenza humanas.


    Yo no sé que tenga la verdad que con lo magnífica que es, siempre haya tantos dispuestos a sacrificarla a las primeras de cambio. Señores, mercadear con la verdad aceptando las patrañas no es tolerancia, es traición.


    jasimoto

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    1. Amigo Jasimoto
      Desde el fondo de mi comprensión pisciana, concuerdo con sus palabras...

      Aunque ya que lo nombra, déjeme decirle que creo que Einstein (otro pisciano, al fin y al cabo, aunque trabajaba de científico) hubiera presidido con gusto tal comisión interdisciplinaria...

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    3. Jasimoto
      Pues es un triste extremo de la corrección política. Como dije una vez, la corrección política llevada a tales extremos terminará convirtiendo el lenguaje (y también la ciencia) en un mero adorno, lo cual encantará a los relativistas epistémicos, ya que por fin sus "hechos alternativos"(1) tendrán el mismo valor que la búsqueda de la verdad hallada a través de rigurosos métodos que evitan el autoengaño.

      (1): Probablemente te suene esta frase, acuñada por una funcionaria de la administración Trump, que también es un individuo representante de la decadencia de esta época

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    4. Una de mis bestias pardas es eso de la "corrección política"... para ser "correctos políticamente por lo visto todo vale, mentir mixtificar, embrollar, falsificar, decir que lo blanco es negro...

      Un ejemplo inocuo pero demostrativo de la imbecilidad subyacente, la persecución del uso del masculino como genérico, ya no se puede ciudadanos, hay que decir "ciudadan@s".

      Esta le gana a "tu" funcionario trumpista, una política española enchufadísima (y dicen que con carrera de filosofía) en un rapto apasionado de corrección política en un mitin hizo un llamado a los "jóvenes y jóvenas español@s"...

      (Por cierto que no sé como se pronuncia la "@" a final de palabra ¿alguien lo sabe?)

      Yo más bien digo gilipollas y gilipollos.


      Mi otra bestia parda es la "discriminación positiva" ¡Menudo oximoron! ¿Cómo puñetas la discriminación puede ser positiva? Entonces si un alcalde "enchufa" a toda su familia en el ayuntamiento no es nepotismo, no, es que está discriminando positivamente a sus familiares... ¡Y tanto!


      Pues nada, a darle la razón a los creacionistas, en clase de ciencias que se dé media hora de evolución y otra media de diseño inteligente y los médicos además de quirúrgica y farmacología que estudien la imposición de manos y la santería, total...

      En fin, me voy a por mi horóscopo que ya lo habrá terminado la bruja municipal.


      jasimoto

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    5. Amigo Jasimoto:
      vea ud, las brujas municipales están en conflicto (exigen que su uniforme de trabajo sea completamente negro, entre otra larga lista de reivindicaciones), por lo cual me encargaron a mí, en mi calidad de astrólogo estatal grado 5, que confeccionara su horóscopo.

      A ver, ¿ud era rata de agua, me dijo? No, espere, lo estoy confundiendo con otro forista...

      Ah, sí, acá lo tengo, ¡perro de madera! Bueno, ¿con ese panorama qué quiere?... ¡No sirve ud ni para cuidar la casa!, ho ho, perdone ud la chanza, es que si no meto algún chiste de vez en cuando, las 8 horas de mi jornada laboral se me hacen interminables. Diga que me entretengo mandándole cartas astrales a mis amigos...

      Bueno, ejem, ahora sí, ¡seriedad profesional! Aquí va su horóscopo:

      Amor: Escasas posibilidades; siga con internet.
      Dinero: No lo tire; deje de suscribirse a esos sitios.
      Trabajo: El que le da cierto forista de ApC. Qué tipo plomo, ¿no?
      En general: Día ideal para abrir la mente a otras formas de conocimiento más allá de lo estrictamente científico...

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    6. Amigo Jasimoto:
      Para pronunciar la "@" como en "español@s", creo que es ideal el sonido umlaut de la "a" (que se escribe "ä") del alemán, que es justamente algo intermedio entre la "a" y la "e".

      ¡Qué grande la lengua de Göthe (o Goethe), varios siglos adelantada a su tiempo!

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    7. Jasimoto:
      Vaya, la tontería esa del lenguaje inclusivo, que si bien es bienintencionado en el fondo, parte de un conocimiento erróneo del lenguaje, que asume por cierta la hipótesis Sapir-Whorf en su versión fuerte, que dice que el lenguaje determina la forma de pensamiento. Esto no cuenta con ninguna evidencia, a diferencia de la versión débil que sí tiene evidencia a su favor, en todo caso, si la hipótesis fuerte fuere cierta esto del lenguaje inclusivo tendría sentido, pero ahora solo es una estupidez hecha con buenas intenciones. Me parece bastante peor la etiqueta "hechos alternativos", que es un interesante eufemismo para "mentiras convenientes".

      Desde un punto de vista filosófico la discriminación positiva es posible. La discriminación es el trato desigual injustificado apropiadamente, puede darse en sentido positivo como negativo (que es lo más usual). Por ejemplo, yo podría atender a pacientes en consultorio pero les podría dedicar más tiempo a los ateos que a los creyentes, eso sería una forma de discriminación positiva.

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    8. Jasimoto 12 d:

      Saludos.

      La discriminación positiva no hace referencia una discriminación buena, si no más bien a una discriminación injustificada que en lugar de negar un servicio (discriminación negativa) se otorga con preferencia, por ejemplo, las zonas VIPs, sea como sea, siempre es más fácil explicarlo con vídeos, y en este corto se aborda la discriminación tanto negativa como positiva:

      https://www.youtube.com/watch?v=U5jhOiHEw20

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    9. Jasimoto 12:

      Por cierto, creo que se te cruzaron los cables!

      Me avoque a leer el artículo de la ciencia y sus demonios, y al final la letra chiquita dice:

      "P.D.

      Por supuesto que esta noticia es simplemente fruto de mi invención. Lo que en cambio es real y más que tristemente cierto es que la más que prestigiosa revista científica “The Lancet” se ha avenido a formar una Comisión equivalente a la he planteado en mi historia inventada, con nada más y nada menos que el estado soberano del Vaticano como cabeza visible de las religiones para y cito textualmente

      discutir nada menos que el futuro de la Humanidad a través de la ciencia médica.


      siendo el objetivo declarado de esta ambiciosa confluencia el contribuir a la reparación del cisma existente entre la ciencia y la religión y explorar las formas en que estas dos potencias intelectuales podrían encontrar soluciones a las emergencias sin precedentes que enfrenta la Humanidad.

      Sin comentarios, aunque las negrillas de la cita son mías y los entrecomillados de mi historia ficticia están directamente entresacados del artículo de “The Lancet” que recoge el magno evento “conciliador” entre ciencia y religión, error que supera en mucho incluso al ya de por sí disparatado concepto de los “dos magisterios” inventado por el por otra parte brillante zoólogo Stephen Jay Gould y defendido por el también reputado biólogo evolucionista Francisco Ayala.

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    10. Jon Nieve e Ibranhinm:

      ¡Ah, puñetas! La verdad es que como bien dices, Jon, se me cruzaron los cables y no terminé de leer la noticia indignado como estaba.

      Pero aparte del evidente error mío, como estamos en el plan de que en las universidades se dan cursos de astrología ¿Quién sabe qué será lo próximo? En estas circunstancias, los "poe" lo tienen facilísimo.

      Gracias, Jon, por señalarme el error (y qué alivio).


      Con respecto a la discriminación positiva, ya sé lo que es y sigue sin parecerme bien. O sea yo pienso que el éxito debe venir de la capacidad del individuo no de su raza o sexo por ejemplo ¿Habrá cosa más ridícula que le dieran el Nobel a Obama por ser negro? (y menos mal que sólo fue la mierda del Nobel de la Paz).

      Por supuesto que se debe ayudar con buenas becas a todo aquél que lo necesite y lo merezca, pero independientemente de su raza o sexo, color de ojos, extracción familiar y social, etc. y siempre en virtud de sus méritos y capacidades.


      No sé en otros lugares pero en mi país se habla mucho de la "cremallera" para elegir los altos cargos políticos; esta cremallera no es más que alternar hombre y mujer, es decir si hacen falta veinte altos cargos, diez han de ser de un sexo y otros diez del otro independientemente de méritos o habilidades personales.

      A mi me da igual que todo el maldito gobierno sea de mujeres o de hombres o de homosexuales, yo lo que quisiera es un gobierno de personas honradas y medianamente hábiles ¡Ahí es nada lo que pido! pero no, ahora lo políticamente correcto (y racionalmente estúpido) es la cremallera (ni ellos mismos se toman en serio).

      Igualdad de oportunidades primero que nada y luego meritocracia es mi utopía.

      Saludos.


      jasimoto

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    11. Mencanta este tema De Los las les...

      Yo cuando mando un documento o hablo desde mi representación oficial como mujer en un cargo lo firmó como: La jefatura de estudios...la dirección del centro...la docente del aula...y la que más me gusta para tocar huevos...LA PRESIDENTE de la comunidad....hay mil sinónimos para decir lo mismo en género femenino sin desvelar incluso el sexo o hacer el ridículo con el hembrismo que odio mucho....

      Me parece ridículo que se pierda en formalismo el mensaje de cualquier cosa así como que se deforme el lenguaje en vez de que evolucione por imposición política demagógica...

      De hecho es una incorrección lingüística hacer plurales definiendo diferentes sexos en los mismos grupos a los que se dirige el mensaje a no ser que en tal grupo exista la necesidad de esa diferenciación...por ejemplo si quieres decir que los ratones de campo son mayores en tamaño que las ratonas de ciudad puedes hacer la diferenciación pero si independientemente del género del bisho los se campo son mayores en tamaño que los de ciudad la frase correcta es: los ratones de campo son mayores en tamaño que los de ciudad....y YASTA

      hacer especificaciones de género en la acción de presidir como el ente que preside o comanda es una falta absolutamente absurda porque "ente" en si mismo es neutro es el ser que ejerce la acción...

      Aunque los "matronas" de los hospitales sigan siendo eso...matronas titulados....

      Es sencillo hacer el femenino sin destrozar la lengua española....

      Hay un ejemplo que me vuelve loca poner a prueba a estos siplapollas...y aquí viene el ejemplo:

      Cargo alcalde/alcaldesa
      Cargo teniente alcalde....pero si este cargo lo ejerce una mujer sobre un alcalde como sería...la tenkenta alcalde, y si es de una alcaldesa....la tenienta alcaldesa....me meo....MENCANTA

      LA MEDICA también me da grima...no me acostumbro....o La música por la músico....y así un millón...

      Besos y no permitan que esto evolucione por ahi por favor es ridícul@....

      Y Jasimoto se leería ciudadanarrobas....asi se simple

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    12. Ro 12 k, Jasimoto e Ibrahim:

      A mi me encanta tocarles los ovarios a los feminist@s! Por eso hablo correctamente para hacerl@s encabronar, y les digo: La doctor, la presidente, la Coronel, etc, etc, etc,. vieras que l@s feminazis se encabronan tanto que hasta cambian de color!

      https://www.youtube.com/watch?v=m2ZGKGji8D0

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  13. La verdad, no me convence este artículo.

    La razón por la que hay menos ateos en las cárceles es que se pueden costear mejores abogados. Los ateos, al ser gente sin escrúpulos, no tienen ningún problema para robar, especular y apropiarse del dinero del prójimo -no les importa el séptimo mandamiento-; y al ser más más capaces de mentir lo tienen más fácil en el mundo de los negocios, generalmente fraudulentos.

    Luego, claro, se pasan de listos con la especulación, la burbuja explota, y vienen crisis como la que padecemos por su culpa. Pero este no es tema a tratar aquí.

    Como decía, los ateos, al tener menos escrúpulos y no importarles el conseguir el dinero ajeno de la manera que sea, generalmente tienen más minuta y pagan más fianzas y abogados sin escrúpulos. Así es normal que haya tan pocos en la cárcel.

    Respecto al matrimonio, los ateos, como sólo pueden ver una relación de pareja como un simple intercambio de hormonas y código genético -¿Qué sentido tiene el creer en el amor cuando no se cree en nada trascendente?- sólo se casan si ven algún beneficio en ello. Como los divorcios salen generalmente caros, pues mejor no casarse, que luego hay que hacer reparto de bienes y ella se queda con tu dinero y con los hijos.

    Por supuesto, hay ateos que se casan -muchos por la iglesia, para asegurarse el dinero de los padres. Y el hecho de que también se divorcien menos posee su explicación científica. Claro, como la mujer te importa menos que sacarle el dinero al prójimo; pues nada, si ya te aburre el sexo en casa lo consigues afura pagando. Luego, llegas al dulce hogar, dices que has trabajado horss extras, y ya está. Algunas hasta se lo creen.

    Visto así la vida del ateo es idílica. Lástima que que no sea oro todo lo que reluce. La explicación a esto último haría este comentario demasiado largo, así que me despido remitiéndoles el libro donde dicha explicación puede consultarse sin problemas: “La consolación de los filósofos”, de Boecio.

    Saludos y buen día.

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    1. Me imagino que eres D>A

      Tienes forma de demostrar la correlación entre ser ateo y tener buenos abogados? O es solo una interesante conspiranoia digna de una novela?

      Porque mira que yo soy ateo pero no me dio por robar nada nunca, excepto quizá descargar música ilegalmente de internet (aunque eso ya lo hacía cuando era creyente), pero además de eso, nada.

      "Qué sentido tiene el creer en el amor cuando no se cree en nada trascendente?" Pues el amor se siente bien, y llevado de forma sana fomenta el crecimiento personal de la personas involucradas en la relación, como ves no hace falta invocar deidades de la edad de bronce para amar

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    2. Hay lógica en esa estadística.

      Si los ateos no tienen problema en mantener relaciones prematrimoniales es normal que se divorcien menos. No estoy muy al tanto de la doctrina de los cristianos renacidos pero segun creo son más fundamentalistas que la media de protestantes por lo que seguramente mantendran menos relaciones prematrimoniales que otros protestantes.

      Lo de la carcel tambien es lógico. Para conseguir reducciones de penas, libertad condicional etc debes convencer a un comite de que eres buena persona. Si ese comite piensa que los ateos son mala gente y que cuanto mas beato mejor persona, pues Paris bien vale una misa.

      Pero siempre me ha llamado la atención que ciertos ateos sigan las normas morales del cristianismo en mayor medida que los cristianos.

      Por ejemplo Juliano el Apostata (Vale, ateo del todo no era, era un pagano raro) si no hubiese sido por el pequeño detalle de intentar erradicar el cristiansmo hubiera sido elevado a los altares cristianos. Era gente de dinero, condición indispensable para ser santo de la iglesia y se abstenia de las relaciones sexuales y el resto de su conducta era digna de un eremita.

      En la guerra civil española, los anarquistas eran famosos por no frecuentar prostitutas, y no poner cuernos a sus parejas, cuando para ellos eso no era pecado.

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    3. Anónimo 13:

      ¿Y cómo había de convencerle el artículo? Al fin sólo son datos estadísticos que entran en conflicto con lo que usted "sabe" por fe y ya se sabe ¿qué importan los hechos frente a la fe?

      jasimoto

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    4. D>A:
      ¿Cuál estadística? ¿Tenes alguna estadística que apoye lo que dices?

      Incluso si tienes la estadística, no creo que sepas darle un uso adecuado. Por ejemplo, mira nada más lo que hiciste con la estadística que muestra que los ateos van menos a la cárcel... en lugar de ver que eso lleva al marco teórico más parsimonioso (que los ateos cometen menos delitos) eliges el marco teórico menos parsimonia ( donde hay una conspinoia atea que siempre se salen con la suya gracias a que siempre contratan buenos abogados). Me late que te tragaste el cuento que los ateos somos los seres más depravados de la tierra y en cuanto la evidencia te muestra lo contrario deformas todo a fin de que puedas seguir manteniendo el cuento.

      ¿Y los anarquistas? No veo la relación, pues anarquistas los hubieron creyentes y ateos

      Ahora, que los ateos no tengamos la noción de pecado (ya que no tratamos de complacer a ningún dios) no quiere decir que hagamos de todo. Frecuentemente se suele decir que "Si Dios no existe todo está permitido" pero parece ser que lo opuesto está más cerca de la verdad, es decir "Si Dios existe todo está permitido", y para ello solo hace falta hojear la biblia para ver el tipo de cosas que esta hipotética divinidad permite.

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    5. Saludos, Anónimo.

      No pude dejar de reír cuando leí su comentario. Me hubiera impactado, si lo hubiese acompañado con las supuestas "estadísticas" que usted dice poseer, o al menos haber leído. Pero como no fue así, puedo deducir que no hay nada de real en ello.

      Yo siendo un ateo jamás me ha dado por robar, por asesinar, por casarme para recibir el dinero de mis suegros, etc. Podría decirle que tengo una novia, que la amo, que jamás le sería infiel porque le tengo respeto y tenemos una plena comunicación. Pero es una lástima porque seguramente usted vería algo "malo" en mis palabras e intenciones.

      Es un poco el modus operandi de quienes están dentro de una religión, más o menos. Como bien mencioné en el artículo que escribí y bien hice en acompañar con los enlaces, los países más pacíficos son los que tienen más porcentaje de ateos, y quienes son los más violentos, son los que tienen más porcentaje de creyentes.

      Además, está usted aceptando que las personas que están en la cárcel tienen una noción de lo que está bien y lo que está mal. A manera de analogía, un preso puede pasar su vida violando y asesinando niños, y lo único que tiene que hacer es aceptar a Jesucristo para pasar su vida eterna con el dios amoroso. ¡Vaya "dios"!

      Como te han mencionado: "Si Dios existe, todo está permitido".

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    6. Los ateos rechazan por principio que haya dioses buenos o malos, pero estiman en cambio que la naturaleza general es mala o indiferente, mientras que la naturaleza humana es buena o moral.

      Los maniqueos creyeron que el mundo es necesariamente malo, puesto que procede de un principio por completo carente de bondad.

      Para un naturalista todo es natural a la postre, incluida la propia razón. Para un teísta todo es racional a la postre, incluida la propia naturaleza. Éste es el rasgo común de todo ateísmo: que la razón es hija de la necesidad, y no la necesidad de la razón.

      El carácter fanático del pensamiento ateo tal vez consista en considerar que la razón humana es demasiado débil y tardía para pretender que el universo, que es su causa lejana, pueda ser comprendido adecuadamente por ella, la cual es sólo uno de los tantos posibles efectos derivados de aquél. La sumisión resignada de la razón a un hado superior e inexorable es lo que comúnmente se conoce como fanatismo.

      dv

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  14. No no era D>A es otro anonimo, el problema de no ser un foro, yo intente registrarme, pero no suelo tener mi cuenta activada, y ademas es peligroso poner tu mail en cualquier lugar, y si se miente en algo tan sencillo como escribiendo articulos, no quyisera saber cual es el verdadero fin de este sitio.
    Mas si uno ata nudos, quien esta al frente de este sitio es anticatolico, toma whisky en Vnenzuela, se cae de "maduro" con quien esta realcionado.

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