viernes, 24 de septiembre de 2010

Pruebas de la Inexistencia de Dios. Prueba 3. Lo perfecto no produce lo imperfecto.

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BrokenWorld

Prueba III de la inexistencia de Dios.

Lo perfecto no produce lo imperfecto

Estoy segurísimo que si hago a un creyente esta pregunta: ¿Lo imperfecto puede producir lo perfecto? Me respondería sin la menor vacilación negativamente.

Lo perfecto es lo absoluto; lo imperfecto, lo relativo; enfrente de lo perfecto, que significa todo, lo relativo, lo contingente, no significa nada, no tiene valor, se eclipsa, y, por lo tanto, no hay nadie capaz de establecer relación alguna entre ambos; a <<fortiori>> sostenemos la imposibilidad de evidenciar, en este caso, la rigurosa concomitancia que debe existir entre la causa y el efecto.

Es, por lo tanto, imposible que lo perfecto haya podido determinar lo imperfecto. Por el contrario, existe una relación directa, fatal y hasta matemática entre una obra y su autor. Por la producción se conoce el valor intelectual, la capacidad, la habilidad del sabio, del pensador, del obrero, del artista, como por la calidad del fruto se distingue el árbol a que pertenece.

La Naturaleza es bella; el Universo es grandioso y yo admiro apasionadamente, tanto como el que más, los esplendores y las magnificencias de las que nos ofrece un ininterrumpido espectáculo. Sin embargo, por muy entusiasta que yo sea de las bellezas naturales, y por grande que sea el homenaje que les rinda, no me atreveré a sostener que el Universo sea una obra sin defectos, irreprochable, perfecta. Y no creo que haya nadie capaz de sostener tal opinión. Luego, no siendo la obra irreprochable, el autor, el Dios de los creyentes, tampoco es perfecto. En conclusión: O Dios no existe o no puede ser el Creador, tal es mi convicción. O bien: siendo el Universo una obra imperfecta, Dios no puede ser sino imperfecto. Silogismo o dilema, la conclusión del razonamiento es la misma.

Lo perfecto no puede determinar lo imperfecto.

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Ya habíamos tocado algo sobre la Perfección de Dios en el artículo “Características de Dios. Perfección Absoluta”; por lo tanto, y asumiendo que tanto Dios como todas sus creaciones son perfectas, surge espontáneamente la siguiente pregunta: ¿Qué pasó en el plan divino de perfección que todo se vino abajo?; porque Dios, aparte de perfecto es también Omnisciente. No se puede culpar a la entrada del pecado (con la infantil fábula de Adán y Eva) ya que Dios como ser “Sabelotodo” de seguro sabía que ambos pecarían y el pecado ingresaría al mundo.

Aquí la gran pregunta para los cristianos que creen en esto de “El pecado original” es: ¿Sabía Dios que Adán y Eva pecarían?... si la respuesta es “No sabía” equivale a decir que Dios ignoraba algo, por lo que su condición de omnisciencia se perdería (así como su perfección); pero si la respuesta es “Si sabía” llegamos a la conclusión de que existe un destino predestinado (redundante); y sobre todo que el “Plan de perfección” de Dios al parecer es este “perfecto mundo” que poseemos hoy. Quizá para Dios todo lo que pasa en el mundo, los crímenes, las enfermedades, las tragedias, los odios, y todo lo malo y dañino… es su concepto e idea de perfección.

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A veces es muy difícil para el Cristiano Creyente promedio rebatir un argumento como este sin caer en argumentación circular u algún argumento falaz. Veamos algunas de sus excusas y justificaciones, obtenidas del sitio web Yahoo. Answers; incluyendo errores ortográficos.

Pregunta: Lo perfecto no produce lo imperfecto.....¿que opinan?

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hola

esto es segun mi entendimiento y razonamiento sobre el tema.

el hecho de que Dios sea perfecto no quiere decir que no sea malo o que en el no exista el sentimiento de la maldad por que si no conociera lo que es la maldad no podria una de sus creaciones haberse podido revelar en su contra y ser tan malvado.

yo creo que nosotros somos perfectos y parte de esa perfeccion esta en tener la libertad de elegir lo que deseamos hacer por que tambien tenemos entendimiento de que es malo y que es bueno, pero desafortunadamente casi nunca elegimos hacer lo correcto, entonces podemos ser perfectos pero siempre elegimos hacer lo incorrecto, por que? por que somos influenciados por esa fuerza maligna que habita en esta tierra.

por que fuimos creados???? eso si, yo hasta ahora me lo sigo preguntando.

tengo un hijo que en una ocasion me pregunto lo mismo, que por que, lo traje a este mundo? que el no pidio venir a este mundo y que si el sufria por algo yo debia tener la culpa.

en ese momento recordé lo que yo en muchas ocasiones me cuestiono, por que estamos en este mundo si en verdad existe Dios, por que nos puso en este mundo con que proposito?????

al igual que tuve una respuesta para darle a mi hijo tambien creo debe haber una respuesta para entender el por que estamos en este mundo solo que nose si algun dia lo sabremos.

saludos y buen dia!

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Y que pasa si lo perfecto, poseedor de voluntad desea crear algo que con su propio esfuerzo y también voluntad alcance un estado perfecto.
No siempre lo perfecto deseara crear la perfección.. seria muy fácil, lo difícil es convertir lo imperfecto en perfecto.. un reto.
Pero jamas lo imperfecto sin ayuda de lo perfecto creara la perfección... porque no sabe como crearla

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depende del enfoque que le quieras dar. Dios hizo las cosas perfectas. el hombre con su desobediencia les atrajo la muerte, es algo que puede entender quien tiene fe, si no, la razon jamas alcanzara para entenderlo. la fe esta en un nivel superior a la razon como forma de conococimiento, de hecho la razon esta al servicio de la fe.

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es asi lo perfecto es Dios y lo imperfecto somos los hombres. Dios le dio al hombre la posibilidad de acercarse a lo perfecto haciendo lo que el pide y el hombre en su ignorancia arrogancia soberbia y deseos de poder y ambicion se deja llevar por el mal haciendose cada dia mas imperfecto en vez de trabajar espiritualmente para desarrollar sabiduria y estar mas proximo a la perfeccion.

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A ver... creo que te estás refiriendo a Dios.

Yo te digo que lo imperfecto puede crear lo perfecto. Por ejemplo, en la suma de todos nosotros podemos crear la perfección, pero cada uno no la tiene en sí mismo.

Si tiene las capacidades y las herramientas para crearla, pero no es perfecto porque no es Dios. Dios es el todo en sí mismo.

Haber voy a ir tratando de analizar tu pensamiento, así como muchos creo lo harán....

A lo perfecto lo llamo Dios lo imperfecto somos todos nosotros cada uno por su lado y creo que es posible una concomitancia si nos sostenemos en la totalidad, en una perfección a la que aspiramos; que no somos nosotros en sí mismos, sino que es Dios con todos nosotros, es esa ¨unión¨ que nos dá la posibilidad de sostenernos.

¨Es, por lo tanto, imposible que lo perfecto haya podido determinar lo imperfecto.¨ Tu razonamiento para mí tiene lógica pero distinta a la real, puede concebirse de otra manera. A ver... ¿Por qué Dios tendría que haber creado humanos autosuficientes? Para eso no necesitaríamos casarnos ni desarrollar ningún tipo de cultura porque seríamos completos en nosotros mismos, no necesitaríamos nada más. Seríamos como Dios.

Dices ¨Por el contrario, existe una relación directa, fatal y hasta matemática entre una obra y su autor. Por la producción se conoce el valor intelectual, la capacidad, la habilidad del sabio, del pensador, del obrero, del artista, como por la calidad del fruto se distingue el árbol al que pertenece¨

Digamos, estás considerando que como somos imperfectos en nosotros mismos Dios no puede ser perfecto. Es que la perfección hay que crearla en conexión con nuestra naturaleza, si fuéramos perfectos en nosotros mismos solo seríamos seres ¨contemplativos¨ Esa es mi lógica.

O sea, para mí es perfección pero con otra lógica.

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Lo perfecto puede producir tanto lo perfecto como lo imperfecto, si se trata de algo más que la "causa primera" o el "motor inmóvil" de los antiguos filósofos. Basta que ese algo perfecto sea un ALGUIEN con voluntad, sabiduría y poder absoluto, para que le sea TODO posible, desde las leyes naturales más simples hasta la complicada organización celular de seres tan maravillosos como las aves, los seres humanos, etc.

Enredarse en buscarle tres pies al gato o en emulaciones de las grandes discusiones filosóficas de arcano, pueden resultar un buen ejercicio intelectual, pero si le das una oportunidad a los grandes pensadores cristianos como san Agustín, santo Tomás de Aquino, Erasmo de Rotterdam, santa Teresa de Avila, santa Teresita de Lisieux, Edit Stein, Juan Pablo II, etc., le sacarás el jugo a tus capacidades humanas. Inténtalo y verás un gran avance en tu vida.

Fuente(s):

Mi paso por la universidad.

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Soy creyente, sin embargo, aunque concuerdo en muchas cosas contigo, debo dejar saber algunos de mis puntos.
Dios es perfecto, la naturaleza, antes de la intromisión del hombre en ella, todo el funcionamiento de los seres vivos, en cuanto a sus organismos o el desarrollo de su posición en la cadena alimenticia y evolutiva, fue perfecto hasta que nosotros acabamos con toda la armonia. La obra maestra de Dios, fuimos nosotros, por lo que decidió que nosotros hicieramos aquello, que nos pareciese mejor para nosotros, porque aún, cuando Dios es omnipotente, no es un tirano.
Sin embargo, nosotros nos estamos afanando en cosas que no tienen sentido, cosas triviales, futiles, frívolas, etc..
Eso no es parte de lo que Dios creó, fuimos nosotros mismos quienes nos alteramos del propósito original.

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mira, reconoces`por lo menos que hay un Dios, eso ya es algo a tu favor.....
1) Dios creó todo lo que existe.
2) lo creó perfecto.
3) en el momento de la creación era totalmente perfecto todo lo creado.
4) hubo una rebelión en los cielos, por el pecado de satanás.
5) satanás trajo el pecado a la tierra, que era perfecta.
6 sedujo a la mujer a pecar y esta al hombre contaminó con su pecado.
7) Dios los expulsó del Edén o Paraíso por su pecado.
8) Dios maldijo a la tierra por el pecado de Adán.
9) toda la creación fue afectada por el pecado de satanás y de Adán
10) aun gime la creación esperando la revelación de los hijos de Dios.
conclusión :
lo perfecto solo puede engendrar perfección, o sea que DIOS perfecto , crea un universo perfecto ;
la imperfección a la que aludes es efecto de la causa del pecado, o sea que la imperfección del pecado lleva a toda la creación a su culminación .
solo Jesucristo, en su regreso apocalíptico, dará a la creación un renuevo , un nuevo principio, de paz y amor eterno en Él...
bendiciones.

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Dios lo hace todo perfecto, aunque a nosotros nos parezca imperfecto. Sus caminos no son nuestros caminos.

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Fuente:http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080524113437AA4gpBj

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Son muy interesantes estas respuestas; sobre todo porque al parecer es muy difícil que un Creyente Cristiano entienda que el decir que Dios es perfecto y que este mundo es imperfecto; es absolutamente incompatible con la esencia divina e intachable de Dios. Y se sigue repitiendo el error de creer que el culpable de esta imperfección es el pecado cometido por dos personajes mitológicos evidentemente inexistentes. Es muy claro, si van a utilizar la excusa de Adán y Eva como los quebradores de la armonía inicial divina… primero deben demostrar que este par de personas existieron inequívocamente.

Recordemos que Dios creó al hombre “A su imagen y semejanza”, lo que nos lleva a concluir que el mundo y los primeros pobladores de la tierra (llámense Adán y Eva) eran tan perfectos como lo era Dios. La pregunta siguiente es obvia: ¿Por qué si Adán era tan perfecto como Dios cometió la estupidez de pecar? ¿No parece acaso contradictorio esto? ¿Qué tan perfecto y confiable es Dios cuando alguien que es (según sus propias palabras) semejante a el puede ser tan tonto?

Hay una frase entre las curiosas respuestas de los cristianos que me llamó mucho la atención: “Lo difícil es convertir lo imperfecto en perfecto”… si esta es la misión de Dios, no lo ha hecho muy bien.

Es innegable que las obras definen al autor… Como bien lo dijo el mismo Jesús… “por sus obras lo conoceréis” (Mat 7,16 y 20)

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dios-imperfecto

“Nosotros en cambio, creemos en la existencia de un Dios imperfecto”

Fuente: Sébastien Fauré. 12 Pruebas de la Inexistencia de Dios.

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Ver Pruebas de la Inexistencia de Dios

Ver Sección: Tema Abierto

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"Si Dios nos hizo a su imagen y semejanza entonces, ¡no es tan perfecto como creía!"          Anónimo

96 comentarios:

  1. ¿Y si lo que tenemos como concepto de perfecto fuera lo imperfecto y lo que creemos imperfecto fuera lo perfecto? Sería perfecto porque lo perfecto sería estar equivocados.

    Después de todo, los conceptos surgen de la mente humana y es la mente la que pone el concepto de ferpecto. Perdón, perfecto!

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    1. Un buen intento por tratar de razonar, pero no te sale. Te salió un garabato.

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  2. Me da mucha alegría encontrarme con las pruebas de Faure, porque varias de ellas me confirman algunas cosas que había venido pensando. De verdad muchas gracias por hacérnoslas llegar estimado Noé.

    Por cierto, esto te molará:

    http://blogspordescubrir.blogspot.com/2010/09/ateismo-para-cristianos.html

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  3. si lo perfecto no produce lo imperfecto, entonces:
    el caos no produce el orden (el universo)
    lo inerte no produce lo vivo (origen de la vida)
    el azar no produce lo constante (ambos)..etc
    para logicas, logicas.

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    1. En el mismísimo momento que algo perfecto, produce algo imperfecto, invalida su perfección. Si aceptamos que dios existe, también debemos acepar humildemente su imperfección. ¿Qué te obliga a afirmar que es perfecto, sabiendo que es imposible?
      El caos no produce el orden, hay factores alrededor del caos, que pueden producir algún orden en medio del caos, y el caos sigue siendo caos.
      Una pepa de mango, en sí misma no va a producir nada, ni vivo ni muerto, sino factores externos, como sembrar la pepa en una tierra fértil y que le caiga agua.
      Lo que sale del azar, salió por azar... y el azar sigue siendo azar...
      Lo perfecto no puede producir lo imperfecto, por más que factores externos le traten de ayudar.
      La lógica sólo es una. Los seres ilógicos viven internados en un manicomio (o son creyentes)

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  4. Cris.. tu logica es asi por encimita ,
    no eres nada objetivo usando tu logica..
    pero.. Cualquier Dios no puede ser perfecto ya que disque creo al hombre, pero no puede ser perfecto, ya que como dice noe, es 0.googloplex1% que no exista....
    los ejemplos que mencionas no son perfectos...

    El caos no produce el ORden te refieres al universo y el universo no es perfecto, para nosotros, ya que estamos tentados a los caprichos ligados de cualquier cosa, como los dinosaurios con el meteorito .. y los asteroides o cualquier cosa que este en el espacio esta en constante cambio, tu lo puedes ver como un orden por que 70% siempre es constante .. pero no es perfecto asi que es un orden Subjetivo..

    Lo inerte no produce lo vivo .. te refieres al origen de la vida, y lo mismo digo... esta ley no es perfecta .. pero ya se sabe que en ciertas circunstancias lo imposible como el inerte puede crear vida y ha sido comprobable.. ,pero si te vas a la vida a como la conoces pues estar perdido.. , si no que te dicen que puede producir ciertas sustancias que pueden dar evolucion en MILLONES MILLONES DE AÑOS a una vida como tal la conocemos.. asi que igual en ese trancurso no se llega a dar o si como ahorita estamos..

    El azar no produce lo constante ( AMBOS ) dices.. jaj pues hay particulas como los electrones , si estoy mal que alguien me corrija pero , esos se comportan como les da su pinche gana :D ajaja asi que tambien es algo que no es perfecto..

    tus ejemplos suenan bonito, pero no son objetivos, no son como el Dios que pintan los creyentes. como un ser PERFECTO que no tiene influencia de absolutamente nada... que el solo crea perfeccion .. y es perfecto y no se equivoca...

    Crhis .. :)

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  5. Los únicos que no somos perfectos somos los hombres y es porque tenemos libre albedrío. La naturaleza sí es perfecta porque actúa siempre de acuerdo a su propia naturaleza, valga la rebundancia. En cambio nosotros actúamos muy a menudo en contra de nuestra naturaleza y eso es porque somos libres. Muchos adolescentes se hacen la misma pregunta, ¿Por qué estoy yo en este mundo? ¿Por qué sufro? ¿Cuál es la finalidad de mi vida? Sin una idea religiosa todas estas preguntas se quedan sin respuesta. Para un ateo me moriré y volveré a la nada de donde vengo y mi vida no tendrá ninguna transcendencia. Dará exactamente igual lo que haya hecho o dejado de hacer.

    Por otro lado vuelves a hablar de la libertad siendo ateo lo que repito que no tiene sentido. Si sólo crees que existe la materia la libertad es una idea absurda. La materia no tiene capacidad de elegir y mucho menos de hacer el bien o hacer el mal.

    Alejandro

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  6. Me gustaría encontrar algún ateo consecuente que se de cuenta de que el ateismo lleva al materialismo puro y que esto lleva a eliminar cualquier concepto moral de su vocabulario. Para un ateo cualquier comportamiento humano se podría explicar por trastornos mentales, errores cerebrales, trastornos de infancia...etc y por lo tanto nunca podría hacer un juicio moral sobre nada ni nadie porque absolutamente todo tendría una explicación científica.

    Alejandro

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    1. Ateo=Sin Dios. La única diferencia entre un ateo y un creyente es que el ateo cree en un dios menos. Si se es materialista, espiritual, moral, amoral, inmoral, científico, no-científico, comunista, capitalista, ermitaño, sociable, valiente, cobarde... no tiene absolutamente nada que ver con ser ateo. Me gustaría encontrar algún "creyente" consecuente que se de cuenta que ateo significa "persona que no cree en dios". Somos tan morales o inmorales como podría ser cualquier otro ser humano. Nuestro único gran pecado es ser "No-creyentes en Ninguna deidad".
      Las cárceles están exponencialmente mucho más llenas de "creyentes" que de ateos. Y también hay "muchisisísimos más creyentes pasando hambres" que ateos, menudo dios misericordioso que cuida de su rebaño.

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  7. alejandro:para alguien que hay sido agonostico y demas haces plantamientos muy basicos.

    la naturaleza actua como actua y eso a veces es cruel. y la naturaleza del ser humano pues...aun estamos descubriendo la verdadera naturaleza de este. y lo de los adolescentes parece un ad ignoratium. aun no se sabe eso y la idea religiosas te dicen una respuesta que ellos dicen que es verdad pero es mas un placebo que otra cosa. tal ves no se tenga la respuesta pero buscarlas es parte de la vida y si para un ateo tal ves eso pase creo que que la idea de haber vivido una buena vida y saber que dejo un buen legado para su familia es suficiente. al parecer volvemos al mismo punto de creer por conveniencia o el deseo de transcendencia después de la muerte..muy típicos en realidad

    y lo de libertad es algo que ya es ah explicado:es algo que tenemos por conciencia y empatia. pero los conceptos como el bien y el mal o la libertad han cambiado y siguen cambiando. y no creo en realidad que todo tenga una explicacion pero si muchas cosas. los tiempos han cambiado desde que todo se dividia en buenos y malos. y la verdad eso de que el ateismo lleva al materialismo y como decir que ser cristiano lleva a ser superticioso eh ignorante...

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  8. Don't worry Observador, es el disquito que le enseñaron en la iglesia, o sus padres. No son ideas propias suyas.

    Todavia no se si eso es bueno o malo, pero la linea en la moral es tán difusa...

    O

    Todavía no se si es bueno o malo, pero como somos todos un montón de átomos no importa realmente.

    Jajajajaja

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  9. Alejandro:

    ¿Realmente consideras que para ser moral se necesita a un dios o una religión?.

    Creo que aquellos que obligan a una mujer violada a casarse con su violador, aquellos que golpean, mutilan y asesinan mujeres por considerarlas incitadoras del pecado, sacerdotes que violan niños, padres que traumatizan a sus hijos con sus absurdas doctrinas impuestas por un libro apolillado y un infinito etc, todo eso en nombre dios, son más inmorales que los ateos a los que criticas.

    Creo que estás cayendo en calificativos demasiado simplistas, recuerda que la vida no es blanco y negro, sino que hay muchísimos matices de gris.

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  10. @ALEJANDRO:
    CREO QUE TU RAZONAMIENTO SOBRE ``TODO´´, EN GENERAL, ES ALGO DEMASIADO AUSTERO, CARENTE DE LÓGICA, LA VERDAD ES QUE YO SI CREO QUE TODO TIENE UNA EXPLICACIÓN LÓGICA PORQUE SI NO ES ASÍ ENTONCES NO TIENE RAZÓN DE SER, PERO LAS RESPUESTAS RELIGIOSAS NO SON NADA VALIDAS PORQUE SE BASAN EN ABSOLUTAMENTE NADA.
    ADEMAS, COMO DIJO ALGUIEN ALGUNA VEZ EN SU VIDA: LA RELIGIÓN SOLO HA HECHO QUE LOS HOMBRES SE ODIEN Y SE MATEN ENTRE SI POR RAZONES INSIGNIFICANTES, SOLO LOS HA SEPARADO MAS EN LUGAR DE UNIRLOS Y SE SUPONE QUE SIRVE PARA LO CONTRARIO, ASÍ QUE APARTE DE SER ATEO TAMBIÉN SOY BUENA PERSONA

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  11. Observador, lo de que el ateismo lleva al materialismo no lo digo yo. En esta misma página estáis negando que exista cualquier cosa que se llame espíritu (demostración 2 de la inexistencia de Dios). Si negáis que exista el espíritu sólo puede existir la materia. No entiendo porque os molesta la palabra materialista si muchos de vosotros os estáis definiendo como tales continuamente con vuestros argumentos. Yo creo que a muchos de vosotros (observador es más moderado en sus planteamientos) asumir hasta el final vuestros propios razonamientos. No entiendo que muchos digáis que lo del espíritu y el alma es una tontería, que todo son reacciones en el cerebro y luego os moleste que os llamen materialistas.

    Carlos, estoy de acuerdo contigo en que el mundo está lleno de personas creyentes que son realmente malas, ¿Y qué? A mí lo que me importa es saber si yo tengo alma y existe Dios. Tenemos un abanico de creyentes malos, ateos malos, ateos buenos...pero eso no va a cambiar en nada el hecho de que yo tenga o no tenga alma.

    Alejandro

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  12. Si un hombre decide matar en nombre de Dios, eso no signiofica ni que Dios sea malo, ni que no exista, ni que Dios esté de acuerdo. Sólo significa que ese hombre ha decidido matar en nombre de Dios.

    Si un loco mata a una señora, le roba el bolso y luego va a tu casa y te dice. Mira, te regalo este bolso, lo he hecho todo por ti. ¿Eres responsable de sus actos?

    El mayor pecado que denunció Jesús fue el de los fariseos que sólo pensaban en la ley religiosa. Fueron los fariseos (los máximos dirigentes de la religión de entonces) los que odiaban más a Jesús y los que le denunciaron. Nunca pretenderé dar a entender que religioso es sinónimo de bueno.

    Alejandro

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  13. ¿Y que pasaria si yo planteo exactamente lo opuesto: Que la religion es la base de toda la inmoralidad? Si nos imaginamos un "estado natural" estilo Russeau, donde la gente era amoral, que tendia a autopreservarse, y a ayudar a otros seres humanos por una "empatía", y que despues, en la sociedad civil se corrompio. Las bases de la mayoría de las sociedades civiles son la religion, por ende cuando comenzó la religion comenzó la inmoralidad, por asi decirlo. Porque es muy facil decir "Con nosotros empezó la ética porque lo dicen mis padres y mis curas (Que creen en lo mismo que yo), sin ningun argumento, porque todavía no se demostro lo contrario" Bueno, he ahi un contraargumento. Ojo, no digo que sea cierto, pero es para representar que es muy fácil tomar una postura "psicologicamente persuasiva" sin ninguna razon que lo sustente.

    Ahora, para terminar, yo creo que viniste aca no para criticarnos, sino para encontrar una respuesta que, a pesar de que la religion te da, no te cierra por completo. Estoy casi seguro de que estaras pensando desde hace un tiempo largo "Algo está mal...". Bienvenido, ojala que encuentres alguna de las respuestas que estás buscando y que la religion no te da.

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  14. Gracias Horacio, por darme la bienbenida. De verdad que no pienso que algo está mal. Estuve 20 años siendo agnóstico y llegué a un nivel de decadencia tan brutal que me vi al borde del abismo. Yo pensaba que todo era química y me pasé años tomando antidepresivos. Yo pensaba que no había nada malo en el sexo y me volví adicto al sexo. Me convertí en una especie de hermitaño durante 2 años, sólo pensaba en mi mismo. Al final mi no tenía ninguna virtud, yo era todo vicio, pereza, lujuria y sobre todo soberbia. Yo pensaba que todo el mundo era imbécil por hacer el esfuerzo de intentar formar una familia y mantener un trabajo aguantando a un jefe. Yo era un agnostico, materialista y determinista radical. Llevé mis ideas agnósticas y mi convencimiento de que la moral y el alma es un invento hasta el límite de una decadencia moral total. Horacio, te aseguro que vi con claridad que existe el infierno, y este no es otra cosa que egoísmo salvaje y soledad. Porque en el infierno a pesar de lo que piensan algunos estás solo y estás solo porque tu egoísmo ha llegado a ser tan desmedido que no querrías estar con nadie más.

    Así que te aseguro Horacio que no quiero volver a acercarme un paso hacia el avismo del que vengo.

    Si intervengo aquí tanto y hago apostolado en otros sitios es porque tengo la necesidad de comunicar mi experiencia y que si es posible esta sirva de algo.

    Si yo ahora volviera a ser ateo acabaría muerto, en un manicomio o en la cárcel. lo que me está devolviendo la vida es el convencimiento de que tenemos alma y que yo me la he estado destrozando durante años. me hice tanto daño con mis pecados (lujuria, pereza, soberbia..) que hace un año estaba irreconocible. He experimentado con tanta claridad que el vicio te lleva a ser un desgraciado, un egoísta y un anormal y que la virtud y el amor te acerca a la felicidad que si volviera a ser agnóstico entonces si que no tendría perdón de Dios.

    Alejandro

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  15. alejandro:de nada sirve tu experiencia porque es solo eso:TU experiencia. y como dijeron antes que tu condicion como agonostico es muy dudable. y el perdon de dios. pues es curioso tomando en cuenta lo raro que es dios en su personalidad. pero bueno eso es otro tema...

    lo de horacio dijo al final estoy en desacuerdo:suponer el porque alguien postea o hace algo es como hacen algunos creyentes de "al final eres ateo por tal y tal cosa". y a veces puede verse como como un ad homien. aunque es curioso como todos tus argumentos giran en la moral y en la religión como parte de ella ye l hecho de que relaciones tanto tu agonostismo con tu decadencia. pero es solo eso:una observacion

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  16. a y alejandro:respecto al materialismo es que es muy general. en mi caso yo supongo que no existe lo espiritual porque es un concepto casi como la magia:cualquiera puede tener su propia forma de entendimiento y no es algo universal o claro. asi que supongo que no existe el espíritu o como me gusta ver. creo que no podemos entenderlo aun.

    a lo que digo con esto es que hay muchas posiciones pero decir que el ateismo lleva a eso es como decir que el cristianismo lleva a la supersticion: es generalizar de forma muy pero muy vaga

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  17. La triste historia que cuenta Alejandro y su feliz recuperación por medio de la religión sólo demuestra que para algunas personas la creencia en Dios puede ser una gran ayuda psicológica, pero no implica que Dios exista.

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  18. No es extraño en absoluto que los ateos fundamentalistas tomaran como opción atacar a los que están en desacuerdo con ellos, ya que carecen de la racionalidad como soporte para mantenerse en pie. Serán aplaudidos si pueden aportar pruebas tangibles de que Dios no existe...sin tener que basarse en lo inefable...o en la retorica...como en la mayoria de las veces...aqui no se probo nada...si quieren convencer de verdad paguenle bien a richard dawkins...y atrapen a el dios que desacreditan en untubo de ensayo y entonces ahi me convenceran...soy agnostico un saludo...lancer

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  19. ah que tedio...como voy a afirmar o negar algo que no tengo siquiera un concepto definido de ese algo?...

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  20. lancer:primero desacreditas y atacas y luego usas la falacia de la carga de la prueba....y luego por supuesto es agnostico...bien

    nada mas que decir

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  21. solo un ateo puede desacreditar a otro ateo o agnostico son lo mismo al fin...solo el ateo puede atacar...el ateo siempre utiliza la palabra falacia...se molesta cuando se le pide algo concreto...y luego le da por suponer que otro que opina que no es tal cosa...y asumen que dios no existe y les da por suponer...vaya observaCION...y esta bien...yo no afirmo ni niego algo que no existe y punto...que suerte que no soy ateo...de seguro al observador le va gustar que yo asuma que soy un humanista secular...que oprobio para el ateo...no que va!! para no quedar mal me vuelvo ateo para darles el gusto y todos seran felices y comeran perdices...particularmente comparto con lancer...es de de gente falaz hablar antes de lo previsto...el mismo dawkins afirma que estan en busca de comprobar si dios existe o no y que la ciencia esta en la busqueda de dar credito a eso...siii ya se el observador le encontrara tambien una falacia en esta afirmacion...teminaran destinando a su causa en una gastada tautologia...nada mas que escribir...hasta entonces...Mario

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  22. Mi historia aunque no demuestre que Dios existe lo que sí os puede demostrar es que la religión es necesaria para que muchas personas podamos ser felices y que por lo tanto la religión no es la causa de todos los males del mundo como se pretende demostrar en esta página.

    Alejandro

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  23. Disculpen por la demora, este fin de semana estuve de lleno con el tema de la toma de la facultad, para que nuestras universidades sigan siendo publicas y dignas. (Lo traigo a colacion porque los que están luchando por una facultad a la que toda la sociedad pueda ir son ateos (Parte de ser zurdo) y los que están en contra por el individualismo de que pueden llegar a perder un cuatrimestre son creyentes en su mayoria. Es extraño porque es la primera vez que puedo criticar a la religion abiertamente sin que nadie me mire extraño. El punto sin embargo era que los que luchan por el bien común, en este caso, (Y somos miles, ya se que no es taaanto pero bueh) son los ateos que deberían ser materialistas. Este contraejemplo tiraria por tierra tu teoria de que todos los ateos se preocupan solo por lo material y por si mismo, y que la mayoria de los creyentes le importa la sociedad y etc, porque no son egocéntricos.)

    Bueno, la cosa es que de todos modos tu historia me recordó algo que escuche una vez cuando era muy chico de como era el cielo y el infierno según una persona. La descripción era, basicamente, una gran mesa estilo pelicula medieval (Rectangular), larga pero no tan ancha, donde había un banquete interminable (Tanto en el cielo como en el infierno) La cosa es que la única forma de comer que tenian las personas era con una cuchara demasiado larga como para que pudieran comer de ella (Obviamente, las personas no podían ni comer con las manos ni levantarse) Esto era tanto el cielo como el infierno. Pero entonces ¿Cual era la diferencia? Que en el infierno estaban todos tratando de comer de su propia cuchara, absortos en su egoismo, de tal manera que se morían de hambre. Por el contrario, en el cielo, las personas alimentaban con la cuchara al que tenían enfrente suyo, eran alegres y charlaban entre ellos. La historia captó mi atencion, porque básicamente era una moraleja mas para la vida real que algo literal.


    Para este tal mario, el tema de las falacias es porque son psicologicamente persuasivas y buscan convencer a alguien de algo. Por decirlo de manera moral, las falacias son malvadas, y el que las usa está promoviendo, sepalo o no, que se propague una mentira. Yo siempre afirme que el dios de la biblia es imposible que exista, o el de cualquier libro escrito por hombres. Ahora bien, si hay un dios creador del universo, asi al estilo futurama http://idiocracia19.blogspot.com/2010/06/cansado.html (Miren el video nomas, el post no tiene nada que ver) entonces no tengo nada que objetar, porque un dios como ese me es completamente indiferente que exista o no, por asi decirlo.

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  24. la idea sobre que el universo no es perfecto y tendria que serlo por ser obra de dios, me hace recordar una fabula, en la que el artesano queria que hubiere sol y el agricultor queria que lloviese, la situacion perfecta para uno, seria la contraria para el otro, entones como esperarian que todo fuese perfecto en este mundo por el anunciado anterior, la afirmacion de que el universo tendria que ser perfecto, no se me hace valida, no se si podrian decirme un ejemplo de verdadero perfeccionismo , de la cual deberiamos partir para calificar algo de perfecto.

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  25. Bueno, Horacio, si eres generoso, eres fiel a tu pareja y te gusta ayudar a los demás pues bendito ateo. Estarás cumpliendo con lo que decía Jesús "amaros los unos a los otros". Así que si puedes conseguir darle sentido a tu vida siendo ateo y pensando que estamos aquí por pura casualidad estadística. Pues me alegro por ti. Yo personalmente no soy capaz. Puede que esté menos evolucionado o sea más tonto, la verdad es que me da igual. Además hoy estoy cansado porque me he pillado un buen catarrazo así que tampoco hagáis mucho caso de lo que escribo.

    Alejandro

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  26. Lo que mi experiencia si demuestra (yo creo) es que los vicios y el egoísmo te acercan al infierno (aunque sólo sea aquí en la tierra) y que la virtud (sobre todo la humildad)y el amor a los demás te acercan al cielo (al menos aquí).

    Alejandro

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  27. Ese razonamiento me gustó mucho, espero que te mejores pronto Alex, yo voy saliendo de lo mismo, jejeje.

    Saludos.

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  28. Es cierto (ambas cosas, que te mejores pronto y el razonamiento jaja) es algo muy similar a algo que me dijo mi padre alguna vez, y que le encontré mucho sentido, que el precio para los que olvidan éticas es el sueño, por asi decirlo. Que no podes dormir de noche. Es justamente por eso que esta tan popularizado el consumo de pastillas para dormir: Porque no estás tranquilo con tu conciencia.

    Yo me rijo bajo la regla moral "absoulta" de "No hacer lo que no me gustaria que me hagan". Asi que si, estamos de acuerdo en que los vicios y el egoismo te acercan a una vida completamente miserable y la virtud, para mi mas la bondad, te acercan a estar en armonia con vos mismo y a ser mas feliz.

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  29. P.D: Es bueno que despues de tantas diferencias empiecen a surgir las igualdades jajaja

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  30. Buenas Horacio... porque asumio corresponderse de manera despectiva hacia otra persona...que no conoce y ni siquiera le ha respondido a ud?..."para este tal mario"...es un derecho que se ah otorgado al declararse ateo? muy tolerante de su parte...la falacia definida por la real academia española es: mentira, engaño...y esta la falacia logica que parte de un razonamiento logico que en la "mayoria" de las veces conduce a algun argumento o fundamento incorrecto nada mas...ustedes son los que mas hacen uso y abuso de la palabra falacia a su conveniencia argumentando" esa es una falacia la que has dicho" ...si es ateo sr. Horacio la palabra MORAL no podria tan siquiera ser algo en su lexico o diccionario ateo...a mi no me interesa la biblia no pasa de un libro anecdotico...que nunca tuvo original...fue inventada...esta demas escribirle que los dioses no podrian escribir algo porque no existen...es invencion del hombre...eso yo ya lo se...lo unico que no comparto es que encaran mal las cosas para con su causa...si su heroe Dawkins se las da de "discreto" yo tengo que "tragarme" porque el es asi nada mas? el es sagaz muy sagaz ...y "junta" para su causa...no es nene de pecho...y yo tampoco...si sabe sr... el diezmo es de la religion y las donaciones son de ateos para sus charlas...y para la fundacion de su heroe...soy ateo y me desiluciona Dawkins que se vale tambien del dinero para propagar su afrenta...y escribe libros y filma documentales que vende y la biblia tambien vende...jesus vende y dawkins tambien vende...por suerte no me da por malgastar dinero defendiendo posturas ajenas....claro soy un mortal ateo que no vende y no quiero venderle nada a nadie ni mucho menos hacerle cambiar de pareceres...para eso estan uds y que richard se pague solo todo lo que haga sin recurrir a la discreta donacion?

    Mario

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  31. mario:perdon pero realmente tienes una mezcla de cosas que realmente son extrañas...a ver:

    mucha gente usas falacias y si te molesta que se expongan bueno alla tu. lancer uso la falacia de la carga de prueba(los creyentes hacen la afirmación de un dios existente)la carga de prueba queda en los cryentes y pedirle a los ateos la prueba de la inexistencia. estan pasando la carga de prueba a ellos.

    y pues si. suponemos. no nos vamos en el plan "tu eres tal cosa por tal" como a veces hacen los cryentes en papel de psicólogos. si no es asi pues bueno suponienron mal. ah y lo de humanista secular pues...alla tu. no se a que vino eso.

    y con lo de dawkings pues alla el. la ciencia no se encarga de eso. a lo sumo algunos científicos tal ves quieran pero la ciencia en primer lugar no le interesa la existencia de un dios(eso es mas de la filosofía) y si dawking quiere eso pues es cosa de el. asi de sencillo

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  32. a mario:no se que te enojo de horacio. si bien no te saludo de forma cortez. creo que exageras. pero en fin..

    lo de falacia es algo que puede ser correcto pero no usando un argumento correcto. lo malo de las falacias no siempre es el resultado sino el contenido de tal. o el como se dice. si a ti te parece un abuso pues sera tu opinion.

    lo de moral perdon que lo diga suena a un argumento religioso. extraño para un humanista secular. pero en fin...

    y si dawkings vende sus libros o documentales es porque puede. nadie ni siquiera critica la compra de la biblia sino que se imponga y que todos supongan que lo que se dice es verdad...si alguie compra el libro de dawking es porque quiere leerlo. al menos que haya un movimiento que compra sus libros para promocionarlo lo cual cambiaria las cosas

    ah y agonostico y ateo no son lo mismo. un ateo es aquel que no cree en dioses y un agnostico es aquel que piensa que no hay manera de saber la existencia de dios. la mayoria de los casos el agnosticismo esta mas relacionado con el deismo que con otra cosa

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  33. Al autor del blog:

    Con tus entradas lo único que estás demostrando es tu odio y tu supina ignorancia sobre la verdad. Para su conocimiento, las "doctrinas" científicas y filosóficas sobre las que basa sus argumentos, han sido refutadas. De un "paseo" por el blog que cito a continuación y lo comprobará... Y deje ya de decir sandeces que son producto del odio y de la ignorancia.

    http://laultimateoriacosmologica.blogspot.com

    Un saludo

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  34. Es cierto, Estimado Señor Mario (Asi esta mejor?), que los ateos "usemos" más las falacias, es porque si los religiosos se valieran de esos argumentos su creencia colapsaria. Ademas, como dice Observador, creo que exageraste un poco.

    Por otro lado, fijate en todos mis comentarios ¿Cuantas veces mencione a Dawkings? De hecho ni se quien es, o que es, por ende no opino de el.

    De nuevo, concuerdo con Observador, no entiendo porque no puedo hablar de moral y ética, ¿Solo porque unos imbéciles creen que ellos son los creadores y guardianes de la moral? De hecho, justo hoy se me acaba de ocurrir una forma de desmentir ese mismo argumento, al pensar en Russeau y que la religion podria ser la causa de todo mal. En fin, el argumento es el siguiente: La religion se vanagloria de ser la creadora de la moral, o sea, sin religion no hay ética. Lamento recordarles que antes de los dioses judeo cristianos hubo otros, por ejemplo los Griegos, que cumplian mas una funcion de entretener al público, sus leyendas eran acerca de lujuria y poder, o de todos los pecados posibles y por haber. En las tribus antiguas (Más antiguas aún) los dioses tenian la responsabilidad principal de explicar los fenomenos naturales, poco decían acerca de la moral y la ética.

    Estos dos conceptos están basados en la nocion natural del ser humano de empatía, que poco tiene que ver con la religión.

    Ahora bien, no es mi culpa que un grupo de gente haya decidido que la mejor forma de dominar el mundo era a travez del miedo y una falsa nocion de ética.

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  35. Vuelvo a decir lo de siempre. Dices que la religión es causa de todo mal y antes dices que el bien y el mal es relativo porque depende de la sociedad y de la cultura completamente. Si dices que la religión es causa de todo mal es porque debes tener una definición clara de los que es el mal y el bien. Entonces el bien y el mal ya no son relativos. Si me dieras una definición clara de lo que es el bien y el mal entonces podría debatir eso contigo.

    Alejandro

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  36. Y claro que han habido sociedades ateas, monoteístas, politeístas...etc pero pero eso no demuestra nada salvo la necesidad total que tiene el ser humano de creer en algo que está por encima de nosotros y no llegamos a entender. Porque las únicas culturas que han sido declaradamente ateas han sido las comunistas. Y no me negarás que en esos paísis había una mistificación del lider al más puro estilo religioso y de que sus ideales eran tanto o más dogmáticos que los de cualquier religión. El ideal comunista era lo más parecido a una religión que puede haber en una sociedad que se declara atea.

    Alejandro

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  37. (Cuando digo que la religion es la causante de todo mal lo digo sarcasticamente, en contraposición a la postura de que la religión es la causante de toda moral y ética) Ya explique porque la religión no es la creadora de la moral y la ética para mi, y la sociedad necesita claramente respuestas a las preguntas. Como vos marcaste varias veces, la respuesta más sencilla, fácil, es que dios lo hizo.

    Ojo, no hay que confundir el ideal comunista a la sociedad rusa y cubana. La sociedad rusa y cubana fueron malformaciónes muy burdas del comunismo troskista o marxista. Pasaron de algo que debía ser parecido a un sistema de asambleas a un despotismo absoluto. Sin embargo es totalmente injustificable lo que pasó, pero bueno la sed de poder de las personas es solamente menor que la estupidez de las multitudes.

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  38. alejandeo:el creer en un ser solo habla de una necesitad del nombre de tratar de comprender lo que aun no comprende. o de agregar figura o historias a eventos para explicarlos. asi como los dioses nordicos,griegos y egipcios existieron...se conoce como misticismo.

    por ultimo la sociedades comunistas a veces tienden a ir mas hacia un anti-religion que a la creencia misma

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  39. Cuando se han crado paísies declaradamente ateos (los comunistas) como Corea del Norte, China en época de Mao, Rusia y Cuba al final se han los líderes (Stalin, Mao, Catro..) se han convertido en semidioses y se creó una religión en la que se buscaba crear el paraíso en la tierra creando una sociedad sin clases, lo cual es imposible porque no todos tenemos ni las mismas cualidades, ni los mismos dones, ni somos igual de inteligentes. Se obcecaron en la sociedad sin clases aunque se veía continuamente que eso es imposible. Si un ingeniero gana lo mismo que un camarero ¿para que narices va a estudiar nadie la carrera de ingeniería? En fin pero esto es entrar en política. Lo que quiero decir es que el comunismo es una religión como otra cualquiera pero esta si que se ha podido demostrar empíricamente en cada uno de los casos que se ha intentado llevar a cabo que es una religión falsa.

    Alejandro

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  40. alejandro:a ver. la gente hoy en dia sigue escupiendo en la estatua de stalin y hay muchos dicidentes con castro. y el comunismo no es una religión sino una ideología. pues no trata asuntos metafisicos solo economicos,militares...etc y lo de religion falso realmente me hizo reir en verdad

    como dijo russel "el comunismo es enemigo del cristianismo no por sus diferencias. sino por sus igualdades"

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  41. Observador, repito que Mao y Stalin han sido adorados como si fueran dioses por sus seguidores y no digamos en Korea del Norte. Y si te vas a cualquier fiesta militar que hay en Korea del norte o haya habido en la Rusia de Stalin encontrarás toda la parafernalia religiosa elevada a la máxima potencia. De todas formas la historia ya ha dejado al comunismo en su sitio, no hace falta, no hace falta nada más que ver los intentos de aplicar el marxismo en el mundo para ver que no funciona (¡En ningún caso a funcinado!). En fin, nos vamos a la política y aquí hablabamos de religión.

    Alejandro

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  42. En realidad estás cometiendo un error de análisis. Trasladaste el comunismo como si fuera exactamente lo mismo que el ateismo. Es cierto que todos los paises COMUNISTAS tratan a sus líderes como dioses, pero eso no significa necesariamente que todos los ateos tengamos a un ser humano como dios. Todavía no pasó nunca que haya otro sistema con la idiocincracia atea, a pesar de que me imagino que hay varios paises que no apoyan a ninguna religión en particular (Igual eso no los convierte en ateos)

    La cosa es que no probaste "empiricamente" que el ateismo lleva a creer en un ser humano como si fuera dios, sino que el comunismo lo hace.

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  43. buenas sr.Horacio...ya que el buen trato no se ajusta a su manera de expresion lo disculpo pues no puedo juzgarlo como persona en este blog cibernauta porque estaria rozando la demencia?...no le creo que no conozca a ricardo el perro de darwin...( me tomo la libertad de exagerar si no le importuna al observador) y si... no le importara mucho menos...para todos uds...alla la ciencia alla ricardo...alla el comunismo...no lo conozco no me importa bla bla...el comunisno rechaza todo tipo de interposicion que impida su normal desarrollo ideologico y esa es una afrenta a casi cualquier cosa ya sea libertad de expresion o cultos...todos sus representante han caido en la vulgaridad del CULTO A LA PERSONALIDAD...obligando al pueblo a la genuflexion obligada sin reparos...y la corriente o subdivision como quieran llamarlo es al fin comunismo...malisima acotacion horacio "en los paises comunistas tratan a sus lideres como dioses"...los lideres se autoproclamaron ese culto a su personalidad...rechazo la provocacion de la risa porque soy educado nada mas...se notan los espiritus jovenes de lucha aqui...sigan discretamente aportando a su negativa imagen de ateos duros...Übermensch.
    Mario

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  44. Los ateos agresivos no creen en Dios porque no quieren pero, no están satisfechos con simplemente no creer, sino que quieren asegurarse de que no haya nadie en desacuerdo con ellos. Y lo mas normal es que recurran a la afrenta abierta casi en su mayoria hacia los catolicos mas que al resto de los teistas; deistas...es asi en el siglo XXI en vez de evolucionar como personas racionales y pensantes justas y derechas estamos involucionando...y eso es malo para todos...lo unico que falta es que surga un nuevo apartheid no de razas sino de creencias...lo que nos espera en el futuro si se sigue asi...

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  45. CUIDADO ANONIMO SEPA QUE SE APROXIMA DE NUEVO LA PALABRA FALACIA EN ALGUNA PRONTA RESPUESTA...EL APARTEID YA LO CREARON LOS ATEOS TILINGS Y YA SE HAN OFENDIDO DESDE EL DIA QUE NACIERON JESUS ALA BUDA MAOMA YAVE ZEUS HADES Y TODOS JUNTOS POR SEPARADO...Y SIGUE LA OFENSA POR TILDARLOS DE INCOMPRENDIDOS CHULINAAA LOS ATEOS... Y DESPUES NOMBRAN A ALGUIEN INFALTABLE QUE MURIO LOCO Y ADMIRABA A JESUS A VERTELE QUIEN ADIVINA...PARA REIRME NOMAS

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  46. Mhh, de hecho solo lei de Dawkings por aca, pero nunca me gaste en fijarme en wikipedia. Simplemente me imagine que era un filosofo ateo. No me interesa si me crees o no. Oh, y el apartheid por las creencias ya existia ¿Sabes quien lo impuso a travez de los años? La iglesia católica.¿No te suena lo de quemar a las personas por heregia?

    Ah, y si algunos de los ateos actuan agresivamente frente a los cristianos es porque estamos hartos de que nos traten de imponer sus mentiras. Volviendo a lo del "apartheid", sigue pasando en muchas escuelas primarias y secundarias que si sos ateo te tratan terriblemente mal. Asi que pensalo bien antes de decir que es por el ateismo que estamos evolucionando.

    Si ustedes creen que el mundo es mejor gracias a la religion, bueno, yo considero que sin dioses (Hay creencias no teistas, como yo dije ya muchas veces, como los taoistas, o budistas) el mundo sería muchisimo mejor.

    Ah, y no es que no creemos en dios porque no queremos, simplemente porque nos parece ilogico creer en el.

    Oh, y de nuevo estas cometiendo el error de decir que todos los ateos son comunistas. Yo lo habia puesto en otras palabras, pero ya que el último anonimo tanto quiere, voy a decirlo de manera mas clara: Es una falacia de afirmar el consecuente. Un ejemplo seria "Todas las manzanas son frutas, entonces todas las frutas son manzanas" Mas especificamente, a pesar de que todos los comunistas son ateos, no todos los ateos son comunistas.

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  47. mario:y?. el comunismo instalo eso pero no era parte de su ideología. el comunismo es una idiologia un tanto utópica que se vuelve despota por no entender esto. pero vamos por cosas que no concierne al blog. y lo que el comunismo hace eso pues vuelvo a repetir las palabras de russel

    "el comunismo y el cristianismo son enemigos no por sus diferencias sino por sus similitudes"·

    y la verdad ya que mencionaste lo de ubermench mencionare una frase de frederich que queda muy bien

    "el ultimo cristiano murio en la cruz"

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  48. horacio si quieres desmentir o aclarar las cosas hazlo bien quieres... y con "algo" de responsabilidad y no la alteres para tu parecer...el apartheid no la impuso con los años la iglesia catolica...de hecho no lo hizo... se instauro en sudafrica por colonos ingleses que trataban a los negros como salvajes para su beneficio economico y politico viejo ahi la religion casi nada o nada tuvo que ver hasta que UN HOMBRE de religion protestante consiguio salirse con la suya por y para seguir explotando y segregando por dinero y politica...manipulas a las palabras a tu antojo que por lo visto es lo mejor que sabes hacer en donde segun tu el catolicismo impuso esto?...que yo sepa aqui en america mas especificamente la del norte medio en el conflicto para erradicar eso mas al temido y degenerado ku kux klan que por cierto atacaban a los creyentes tb y despues dices que los catolicos impusieron eso...mentira...claro que te va parecer ilogico creer en algo que no existe...cada quien tiene su manera de filosofar como le plazca...ya se explico desde la ciencia porque el hombre recurrio al teismo o deismo desde la epoca de las cavernas y para resistir a era glacial ...informate mejor amigo no mientas tanto premeditadamente...y nietzsche creia en cristo respondiendo al anonimo...hey horacio porque no respondiste esta pregunta? dawkins no es filosofo bobo...parece que no hablas en serio horacio...
    lancer

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  49. observador ya que tanto estiman a nietzsche eso lo dijo aseverando que la nueva idea murio con el cristo y nadie continuo con su ideologia mas la iglesia la uso para su beneficio propio...el creia en cristo pero odiaba a la iglesia que cambio su imagen para mal...tu respondes por horacio observador? eres su repre?...antes de terminar este personaje murio loco por causas desconocidas y se disculpo con dios...ya estaba muy loco verdad? jaja...

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  50. una cosa es bien clara...lider comunista... otra es que se gane el afecto de su pueblo obligandolo a la obediencia incondicional...el lider comunista pregona HAGAN LO QUE YO DIGA NO LO QUE YO HAGA...por supuesto que el culto a la personalidad no tiene nada que ver con la ideologia comunista solo que los que la practican recurren a eso para subyugar a su pueblo nada mas...ninguna de ellas se entremezclan...

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  51. hereje es aquel que no comparte ciertos criterios con la iglesia...
    apartheid es segregacion racial y nula participacion civica...si existia la quemada por herejia era por las practicas esotericas y negar a la ciencia objetiva...al negro lo ahorcaban por ser negro...lo discriminaban por ser de raza negra...no le encuentro el sentido a esa aseveracion...la inquisicion fue en roma...en el renacimiento se puso de moda esto... en EUROPA donde hay hasta ahora gente blanca...el primer problema era por conductas que reprochaban la iglesia lo otro es vulgar xenofobia ahora que ustedes le atribuyan eso algo religioso ya se inventan historias como los creyentes tambien jajajajaja!!!

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  52. Lancer, acaso prestas algo de atencion a lo que yo escribo? Cuando me referi a los "apartheits" creados por la iglesia me referia en el sentido metaforico, no en los aparteits historicos. Evidentemente no lo hice con suficiente claridad. A ver, me referia a, por ejemplo, la santa inquisicion, y otro ejemplo a la colonizacion de america. Entre muchos otros, claro.
    Y con respecto a dawkings, insisto, NO SE QUIEN ES. Ahora voy a fijarme en wikipedia asi me saco la duda. Evidentemente no es un filosofo como yo creia.
    Bien, acabo de buscar en wikipedia y es un etologo ateo. Ahora estas feliz? Ah, y no entendi, cual era la pregunta? Solo posteaste dos veces, y en la primera no hay pregunta...

    Con respecto a los otros tres comentarios, ahora es cuando estoy comenzando a perderme. Los comentarios de Alejandro estan bien organizados y son faciles de entender. Tiene las ideas bien claras y escribe de manera practica. Pero a partir del comentario 43 ya es cualquier cosa, un menjunje de ideas. Posiblemente por eso respondi cualquier cosa, simplemente porque no entendi. A ver, voy a tratar de organizarme:

    -No se, por ejemplo, en que Observador me represento a mi, porque aqui cualquiera puede responder cualquier comentario, y no vi ninguna pregunta directamente dirigida a mi.

    -Releyendo bien los ultimos comentarios (A partir del 43) y releyendo tambien mi comentario veo que cometi un gran error. Trate de hacer un punto y termine diciendo cualquier cosa (con lo de mi segundo parrafo acerca del apartheit) No va a volver a pasar. (Si, me equivoque y no tengo miedo de admitirlo. Gracias por marcarme el error)

    -El ultimo anonimo sin embargo esta sacando las cosas de contexto. Claramente deberia leer el comentario 44 para poder entender porque escribi el primer parrafo.

    -El anonimo del comentario numero 50, no entiendo que fetiche tendra con el comunismo, pero crei que ya habiamos entendido todos lo pauperrimos que eran sus lideres. Nadie los esta defendiendo, ni diciendo que estuvieron bien. De hecho creo que deje esos puntos bien claros...

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  53. horacio yo le ayudo:
    1)el 45 lanzo una adivinanza no dirigio una pregunta a nadie...

    2)mala metafora entre apartheid y herejia muy mala ya se" corrigio su fe de errata" es de gente sabia admirtir errores eso no tiene porque provocar necesariamente "miedo" ni mucho menos verguenza.

    3)otra ;"no entiendo que fetiche tendra con el comunismo"...otra tanta de metafora? fetichismo segun quien, o como se utilice la palabra; otra mas a la usanza atea.

    4)no les gusto parece hacerles recordar que el comunismo arrastra mala historia para algunos ateos que es muy cierta por cierto, que mundo cruel.

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  54. estimado horacio no lo tomes a mal pero no es posible que siendo bloguero no sepas quien es ricardo ni mucho menos que es cientifico el archiconocido acerrimo defensor de Darwin, lo descubriste en wikipedia, no ves natgeo, discovery, bbcworld?, estoy llegando a la seria conclusion de que eres lo que ya escribi antes(especificamente en el nro. 48) asi no se puede debatir seriamente...encima me indicas que postee 2 veces eres una maquina!! yo no llevo a cuenta cuantas veces escriba aqui...no me provoca nada lo de tu descubrimiento reciente ni me interesa ni mucho menos me lo creo, no te formule ninguna pregunta; y fijate en cierto blog llamado alergica a la estupidez donde tu figuras...la foto caricaturizada de alguien a la derecha...ya saque mis conclusiones realmente "eres". Casualidad horacio?
    Lancer

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  55. se me escapo...si te formule una pregunta, de porque no te lanzaste a responder la adivinanza del 45 ya que fuiste el sgte. en postear olvide indicarte eso anteriormente porque careces del don" tacito" por lo visto... ya bastante claro esta, ah se me olvido contar cuantas veces posteo aqui;y ya te gastaste mirando wiky... un lindo mataburros.

    saludos Lancer

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  56. ok. por esto es que me desagrada tanto los comentarios anónimos. porque termina uno por perderse. a ver

    lo de frederich pues si. el consideraba que jesus aplicaba una moral de autosuficiencia y no una creencia de servidumbre y esclavitud constante(lo cual tiene algo de sentido)el desprecio a pablo y a todos los seguidores de jesus como hipocritas que cuando este murio abandonaron su causa para seguir y utilizar las ideas de este para continuar con las ideas de servidumbre. de ahi su frase "el ultimo cristiano murio en la cruz" pues ni los discípulos de jesus aplicaron lo que quería decir este(y por consecuente todo el cristianismo). pero como todo lo demás de frederich no se entendia bien por su estilo

    lo de fetiche del comunismo es por la tendencia de relacionar comunismo con ateismo. cuando el comunismo es solo otro modelo politico que fracaso.

    realmente es lo que puedo contestar porque hay un revoltijo de comentarios que dificilmente se le ve la conexion....luego no se quejen de porque critico los comentarios anonimos

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  57. Solamente por un blog paso ahora mismo, y en estos ultimos meses, y es este. La television hace un monton que no la prendo, y si la prendo es para peliculas. Me gusta leer novelas en general. Es medio estupido pretender que otra persona sepa exactamente lo mismo que vos. Wikipedia es la fuente de informacion inmediata para saber quien es, es un icono, no la suelo usar como fuente de informacion fideligna.

    Con respecto al fetiche con el comunismo, no es porque me moleste que relacionen el ateismo con el comunismo, es porque hubo dos o tres comentarios acerca del comunismo, yo respondo a eso, y despues otro escribe EXACTAMENTE lo mismo que antes, no agrega nada nuevo. Si hay otra razon que no sea por fetiche, no la encuentro (Sarcasmo) (Hay que aclararlo)

    El 45 (Es el que esta en mayuscula) esta escrito en mayuscula y dice pelotudeces nomas. Despues de leerlo repetidas veces no encuentro nada parecido a un acertijo, mas bien a una sarta de insultos.

    Lancer, tampoco es que lleve la cuenta de cuantas veces posteas, pero cuando afirmaste "Porque no respondiste esta pregunta" me imagine que era algo que vos habias preguntado antes (De hecho todavia no se que pregunta era) y para encontrarla me fije en todos los lados donde decia la palabra "lancer", con lo que solo encontre dos post tuyos. Eso dista bastante de "llevar la cuenta"

    Por ultimo, no entendi la referencia a Alergica a las estupideces. ¿Porque tengo la imagen del lobo? ¿Alguna relacion conque yo soy un perro o algo asi? En esa época no entendia bien como funcionaba el tema de los avatars (De hecho, ese fue mi primer avatar) y despues decidi cambiar a la imagen mas grande. Nada en particular... Igual, me parece genial que ya sepas quien soy solamente con esa informacion.

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  58. Y bueno, si lo que pretendes es desacreditar absolutamente todo lo que yo dije y razone solamente por un solo comentario en el que meti la pata mal, me parece bastante estupido (Sin decir claro que es una falacia Ad Hominem, que consta en atacar a la persona que dice algo para anular asi de cierta forma lo que está diciendo)

    Ahora, seriamente (No porque no haya sido serio todo el resto) Pero todavia no entiendo la conclusion a la que llegaste, ni como. Fuera de joda.

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  59. El razonamiento es en realidad bastante simple:

    Dios es sinónimo de perfección.

    Para que algo sea perfecto, Dios debe crear a otro Dios, o a un ser que posea las mismas cualidades que él. En ese caso, un ser humano perfecto al momento de su creación no dependería más de Dios para existir, pues él mismo es un dios. Eso implica además, que tiene la hablidad de crear y destruir, por lo que la historia se repetiría sucesiva e infinitamente...

    En conclusión: cualquier ente que no se asemeje, o mejor dicho, que sea exactamente igual a Dios es, por lógica, imperfecto.

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  60. @Ailoncha

    Saludos Ailoncha…

    Muy buena y coherente argumentación…

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  61. Francisco Manuel Dexter Bosch6 de febrero de 2011, 3:59

    Quiero conocer el experimento que comprobó que lo inerte produce la vida. Tengo entendido que la materia tiende a la inercia, pero no llega a ella, porque se mantiene en continuo movimiento. No se ha observado proceso alguno en la naturaleza que recree la vida. La materia, el movimiento, la energía y la vida no pueden ser creadas ni destruidas; siempre han existido y no acabarán. Solamente pueden evolucionar.

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  62. Entonces tendrias que contradecir a Carl Sagan, quien afirma que en el principio no hab ia universo, ni estrellas, ni planetas, ni luz ni nada.

    Pasteur demostro con sus sencillos matraces de cuello de ganso que la vida no proviene de materia inerte, sino que la vida proviene de LA VIDA.

    http://members.fortunecity.com/boni1/EXPASTEUR.html

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  63. Noé, otro argumento falaz. La realidad en que existimos no la podemos captar en toda su perfección, nos movemos y existimos en cuatro dimensiones y matemáticamente se ha demostrado que pueden existir hasta diez dimensiones, a nivel subatómico todo es muy distinto, la física cuántica ha demostrado que la conciencia de un observador influye en el comportamiento de una partícula, no podemos aprehender la realidad tal cual es sin influir en ella. ¿por qué dices que el Universo no es perfecto? para empezar puede haber otros planos de existencia en otras dimensiones (insisto en las diez dimensiones matemáticamente demostradas), el mal no existe, sólo existe ausencia de bien, igual que el frio no existe, sólo es ausencia de calor, la oscuridad no existe, sólo más o menos luz. Todo en el universo tiene un tiempo de vida, nace y muere igual que las estrellas, pero así permanecen las especies, nacen nuevas estrellas de los restos de estrellas muertas, ¿no es eso una forma de perfección? ¿no nacen nuevas especies y evolucionan adaptándose a nuevas circunstancias que surjan y así continúa existiendo la vida? los individuos mueren pero la vida sigue. Que el hombre esté creado a imagen y semejanza de Dios significa que tenemos voluntad libre, igual que Dios. Si vemos por ejemplo un mendigo que nos pide limosna somos absolutamente libres para darle una limosna o ignorarlo, en eso somos semejantes a Dios, ¿no será que esta vida es una especie de prueba y preparación de otra vida?, el que en nuestra limitada percepción de nuestra realidad creamos que hay imperfección no significa que en otros planos de existencia, dimensiones, universos o realidades que forman toda la Creación no se culmine la perfección.

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  64. @Óscar

    Saludos Óscar…

    O sea… ¿mi imperfección me impide apreciar la perfección de Dios?.. Si esto es cierto, Dios siempre estará vetado para nuestro entendimiento por lo que es mejor y convenientes olvidarnos de él ya que es inexpugnable e insondable.

    Además…

    ¿De dónde sacas eso de que “Nos creó a su imagen y semejanza” es simplemente que tenemos voluntad libre?... ¿Me puedes citar el pasaje bíblico que lo dice?


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  65. Noé, Eclesiástico 15:14 "Él hizo al hombre en el principio y lo dejó librado a su propio albedrío". Oseas 14:4 "sanaré la infidelidad de éllos, los amaré de mi propio albedrío", si Dios dice que tiene libre albedrío y en Génesis que nos creó a su imagen y semejanza se deduce que el hombre tiene libre albedrío.
    En esta vida con una mente finita sometida a espacio-tiempo no podemos captar toda la realidad de nuestra existencia ni cómo es Dios, recuerda que matemáticamente hay diez dimensiones. Por cierto lo de la física cuántica lo estudio yo en tratados de física, no he leído ningún libro de Chopra. ¿no quieres sólo Ciencia?, la física cuántica es Ciencia.

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  66. @Óscar

    Saludos Óscar…

    Dos cosas… Primero, ¿Eclesiástico no es uno de los libros “apócrifos” que no están incluidos en las Biblias protestantes? Segundo… ¿Qué tiene que ver eso con que “los hizo a su imagen y semejanza?

    Creo que estas forzando un poco eso.

    Además… como ateo y cuando era creyente siempre me intrigó ese supuesto “libre albedrio” y el hecho de que Dios se a Omnisciente… Si dios lo sabe todo inclusive mi futuro y si seré o no salvo… ¿Para qué demonios me puso en este mundo?

    ¿Nunca te lo has preguntado?


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  67. Es increible como los ateos pretenden enseñar y responder todo acerca de Dios, como si lo tuvieran a su disposición y pudieran meternlo en un laboratorio y decir todo acerca de EL. Es absurdo desde un principio todos sus argumentos, ¿Qué parte no entienden de que Dios y todo lo demas NO son lo mismo? Sagan, Hawkins, Russel, Hitchens, puras contradicciones, los ateos lo único que desean es que Dios no exista, yo nunca he visto jamás a un ateo invocar a Dios y decir "si existes dame la prueba" con sinceridad , no lo hacen y no lo harán, será porque no existe? es porque no desean que exista, yo le puedo tapar la boca a cualquier ateo, pues dicen puras babosadas, por ejemplo: pretenden explicar todo acerca del Espiritu de Dios diciendo que no puede crear la materia porque es Espiritu, pero en que maldito laboratorio hay un espiritu para que sea examinado como si fuera agua? No sabemos mucho de la materia y pretenden saber de la naturaleza de los espiritus? Es todo absurdo. Responden acerca de Dios como si fuera Dios el que responde, es absurdo preguntar que le pasa a Pedro y en vez de preguntarselo, damos la respuesta sin saberlo. Imperfecto? el que Dios haya creado este universo imperfecto lo hace imperfecto? Absurdo !!! Pura filosofía mediocre, a veces creo que es pura perdida de tiempo discutir con gente tan mediocre que ni si quiera sabe que los experimentos de Stanley Y Muller son una falacia, estan fuera de la realidad.

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  68. Bueno, bueno... más o menos como la anterior prueba, ésta es medio floja... ¿por qué lo perfecto no puede crear lo imperfecto? Mas o menos el argumento es: lo imperfecto no puede dar lo perfecto, ergo lo perfecto no puede dar lo imperfecto...¿la razón? Porque no.
    ¿Y si El perfecto quiere hacer cosas imperfectas? ¿y si nuestro rango de perfección no es el mismo que el Suyo?
    Yo también les voy a hacer una pregunta: la libertad, ¿hace al hombre más o menos perfecto? Si me contestan, contestaré yo a las preguntas sobre Adán y Eva (o se las contestarán uds. mismos).

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  69. En: http://spamental.wordpress.com/2006/09/19/12-refutaciones-a-la-inexistencia-de-dios-tercer-argumento/
    Fácilmente se cae todo el argumento de Faure.
    No perdamos el tiempo.
    Comencemos a leer la filosofía del amor.
    La fe ciega es fácil de engañar.
    La fe en que Dios no existe es más fácil aun, solo hay que estar enojado con la vida y listo.

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  70. segun este articulo, en palabras faciles de entender, trata de explicar el por que delas cosas imperfectas en un universo echo por un DIos perfecto. Para mi el universo es perfecto, desde la materia a las leyes universales, algunas sumamente increibles y otras aun no descubiertas. Por eso creo que este debate solo puede referirse a dos objetos de imperfeccion. El mal(satanas segun los cristianos), y el hombre. Para no alargarse, me referire a ambos como el mismo, puesto que ambos son seres creados, ambos son seres imperfectos y ambos sons eres racionales.
    Aqui prime la perfeccion del libre albedrio. Dios sabia lo que uba a pasar, pero prefirio darles libre albedrio, aunque este implica sufrimiento y caos. ¿por que?. La otra opcion era crear seres q hagan el bien y lo perfecto como una colmena de abejas, o sea atomatas. ¿como Dios siendo perfecto, puede admitir que sus seres creados agan el bien sin alvedrio?. Acaso eso seria perfeccion?...NO!!!! Podemos admitir que eso seria bueno, pero es mas perfecto aun que esos seres que creo Dios lo amen por su propia voluntad, eso es perfeccion, por tanto Dios es perfecto y aun con todo ese caos, sigue siendo perfecto.

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  71. El problema es la consideración que Fauré hace de la creación (como si estuviera recién hecha)...

    Pongámoslo así: Nadie en su sano juicio sería capaz de juzgar al "Ecce Homo de Borgia" como verdadera imagen y semejanza del genio del autor original, ahora que ya es tan famoso, sin llevarse en ello todo su crédito y autoridad a la ruina.

    ;)

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  72. la real respuesta a tu pregunta , y creeme q la valoro muy bien , porqe definitivamente a la mayor parte delos creyentes que siguen la doctrina del peado de adan y eva y que creen q fue desobedecer a dios , pues no fue ese su pecado ,el pecado fue infidelidad de eva hacia adan , es muy largo de esplicar solo analicen lo del trigo y la cisaña , definitivamente la pregunta de este ateo esta perfectamente planteada ,eva fue engañada por el diablo para ser adultera , en cantar de los cantares biene la mujer adultera come se limpia la boca y dice , no he hecho nada, comer es la accion el fruto q comio fue adulterio y adan no peco sino que adan y eva eran ubo solo , asi como por el pecado de los padres morian los hijos , de la misma manera adan fue arrastrado pr el pecado de eva

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  73. siguiendo con lo anterior , por las enseñanzas tradicionales como la mala enseñanza de adan y eva , por malos maestros de la palabra que no le dan coherencia a laa escritura , la pregunta de este ateo es mas que obia, la perfeccion no puede crear imperfeccion , asi como dice la biblia el trigo no puede crear sisaña , como pues adan y eva pudieron crear a cain ?, como el mal pudo haber llegado tan rapido al mundo cuando solo estaban adan eva cain y abel?la respuesta es :cain fue producto de la infidelidad de eva , osea cain fue hijo de eva y del diablo , la misma biblia lo mencion en el libro de juan , cain era hijo del maligno , LAS PALABRAS ESTAN ESCRITAS EN LA BIBLIA , EL QUE NO LAS LEAMOS Y QUE SE NOS HAGA MAS FACIL QUE NOS LA LEAN Y NOS LA ESPLIQUEN ESE ES EL PROBLEMA , la biblia dice por ignorancia mi pueblo se perdera

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  74. @Anónimo 74

    Saludos Anónimo...

    Risible (y patético) tu comentario.

    Sobre la “Imperfección” de Adán y Eva... Ya hay publicado algo aquí:

    La Farsa de la "Perfección" de Dios. Adán y Eva


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  75. ¡Hola! Apoyo lo que dices, creo que la falencia que tienen los creyentes nace desde el no poder entender el término perfección o imperfección, deberías preguntarles:

    -¿Cómo es posible que algo perfecto se equivoque, se deje influenciar? por algo imperfecto, algo que es directamente inferior. Suponiendo los argumentos de que Dios creó al hombre en un estado de perfección.

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  76. @Anónimo 76

    Saludos Anónimo...

    Absolutamente de acuerdo con lo que dices.

    De hecho te recomiendo que revises el siguiente artículo que viene a ser un complemento ideal de este asunto de la “perfección de Dios”

    La Farsa de la "Perfección" de Dios. Adán y Eva

    Gracias por comentar y bienvenido.


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  77. Eso de que el mal, se origino a partir del pecado de Adán y Eva, es una falacia, si este fuera el caso, entonces, Dios tampoco es perfecto, sino mas bien un Ser sádico y despiadado, pues es como poner a un niño 4 años, alrededor de su mesita de juguetes y decirle: "Con todos estos juguetes podréis jugar, mas este que esta en la esquina, no lo podréis tomar, porque Morirás" y le dejas en un extremo de la mesita una pistola lo mas probable es que el chico en su inocencia, en 5 minutos agarre la pistola y se vuele los sesos. Razonemos, si bien Adán fue echo, supuestamente, adulto, en conocimientos tenia la mente de un niño, pues no sabia nada, no se puede imaginar a Adán como al hombre de hoy, ese es el error que muchos creyentes cometen, porque si lo ponemos en contexto, no pudo ser así, ya que Adán fue creado, sin macula, tan perfecto e inocente que caminaba desnudo junto a su mujer, sin percatarse de ello, porque su mente aun no conocía pensamiento alguno, sobre el pudor y esas cosas morales propias del hombre de hoy.
    Otro dato, el fruto prohibido del árbol del conocimiento, como no lo podía comer, entonces no tenia conocimiento alguno sobre el mal y el bien, menos podía saber sobre esta eterna lucha que se traían entre manos desde tiempos inmemoriales Dios y Satanás ¿Acaso le advirtió Dios a Adán sobre la presencia de Satanás en el paraíso? ¿Cómo podía saber Adán que quien le hablo a Eva no era una serpiente, sino Satanás encarnado? ¿Que sabían ambos sobre Satanás? la total y absoluta nada. El engaño, la mentira, tentación le fueron inducidos por Satanás, sin siquiera darse cuenta, en su mente no existían esos conceptos, solo la comió, como el niño que agarra la pistola y bang, bang se vuela los sesos sin darse cuenta.
    Perdón si me alargue demasiado, pero convengamos en que esto Lo del pecado original, es algo totalmente sádico, Pues Adán aquí no es mas que un insecto en medio de esta lucha de Titanes, Dios creo Adán a su imagen y semejanza, como la obra máxima de su creación perfecta y lo pone en el paraíso a disfrutar de esta perfección, pero hay un detalle, se le olvido que su archirrival, anda suelto en la tierra, quien no tardara en hallar el paraíso, y tentara a Adán para que peque contra Dios, es mas, no solo no le dice nada, sino que ni siquiera lo protege del inminente peligro, que significaba maldecir su mas apreciada creación, que totalmente indefenso queda a merced de ahora Lucifer, para hacerlo caer como un niño y mas encima ser despojado del paraíso y quedar marcado por siempre el y su descendencia, o sea toda la humanidad con el pecado original. Si Dios existe creo que me deberá dar explicaciones por eso y por tener que cargar con el peso de la culpa de que por causa de una orden imposible de cumplir en esas condiciones, se nos achaque la existencia del mal, siendo que este ya estaba en la tierra mucho antes, lo trajo su Ángel de Luz, cuando fue echado del cielo y ahora transformado en este ser maligno, diabólico, un esperpento maldito. No olvidemos que estas características, Lucifer no las pudo crear, porque no puede crearse asimismo, de lo contrario pasaría a ser otro dios, y si pudiera crearse asimismo, también podría crear, pero el tema aquí se complica mas aun, porque tendríamos dos dioses, uno bueno y otro malo, (solo falta el feo y la trama esta lista jejeje) ¿quien creo a quien? ¿quien es mas poderoso que el otro?' ¿Qué puede hacer el hombre en medio de esta lucha de dioses? La respuesta es que Dios creo a Satanás y todo lo que de el sale, entonces Dios también es malo, y si la esencia de Dios es la perfección y el bien, entonces no es Dios, por lo tanto, no existe.

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    1. Saludos Anónimo...

      Excelente y divertido resumen nos haces.

      Muy bueno.

      Bienvenido!


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  78. Me sorprendio la idea de que lo perfecto no puede engendrar lo imperfecto, de hecho era mi demostracion de la inexistencia del "divino". Pero yo lo veo como una cuestion logica y matematica. La palabra perfeccion no es facil de comprender, ni por ateos ni por devotos.
    Cambiemosla mejor por "Infalible", la ausencia de error. Dios es perfecto, completo en si mismo y carente de error. Si dividimos a Dios en partes, como lo hariamos con un automovil perfecto, todas sus partes serian perfectas, aunque no tendrian el poder del todo (sinergia). La parte creacionista de Dios es tambien carente de error, y solo puede producir cosas carentes de errores, o de otra forma invalidaria su origen de perfeccion. Me encanta enfocar el asunto desde la perspectiva de Sistemas, que es lo que he estudiado. En otras palabras la perfeccion es un absoluto, no se puede ser mas o menos perfecto,se es perfecto o no se es. Por otro lado los humanos podemos movernos en la recta de la imperfeccion y acercarnos tanto como podamos a la perfeccion, sin poder alcanzarla, estamos realmente condenados. Para mi la perfeccion es como una burbuja, y la imperfeccion un limite matematico que puede llegar a tender hacia la perfeccion.

    Solo algo capaz de error pudo habernos creado, y si Dios es capaz de errar, entonces a nadie le interesa (o habria que matarlo, un dicho que escuche por ahi).
    Por ello creer en Dios exige ir mas alla de la logica, "romper la logica", pero porque detenernos alli?, podemos ya creer en una pletora de animas, extraterrestres, complots, no hay limite para la imaginacion (salvo que una religion trate de imponerlo).
    ¿Pero se puede "romper la logica"?, podemos señalar algo negro y decir, ¡que hermoso color marfil!. La logica rige la compresion (semantica de las cosas) entre las personas, y si la rompemos, ya no podemos comprendernos.
    Tambien me resulta interesante aplicar la sinergia al ser humano. Ya que la concepcion atea de base es que somos monos con cerebros grandes, y que esto no es mas que una adaptacion natural para sobrevivir. Y en cuanto esto es cierto desde el punto de vista natural, la sinergia convierte al mono computarizado en un ser pensante, algo mas poderoso que sus partes, algo diferente a un animal normal. Por logica entonces, los ateos deberian avanzar al Humanismo Secular, y yo le agrego, por mi parte, al Pastafarismo!. Ramen hermanos!.
    Alejandro

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    1. Anónimo-Alejandro 79:

      En efecto, es de lógica no tan complicada de entender que de lo perfecto no puede surgir lo imperfecto, de ahí todos esos equilibrismos dialécticos de muchos cristinos tratando de casar el "hecho" de un Dios perfecto con un mundo y una humanidad altamente imperfectos(1)...

      Pero con "infalible" va a pasar igual... Un ser infalibe no puede ser el creador de algo lleno de fallos... Entonces un ser infalible no podría crear algo tan sumamente lleno de fallos como los seres humanos (el cáncer es el ejemplo perfecto de un Sistema con fallos) o un universo donde colisionan galaxias, sin duda por un fallo de programación de sus movimientos.

      Si como analista de sistemas diseñaras uno como el ser humano que por un fallo de feed-back (control de retroalimentación) resultara en una especie de buffer overflow (Desbordamiento de Buffer) catastrófico con frecuencia o lleno de bugs ;D no creo que tu empleador te llamara infalible precisamente ;D

      Pues con la idea de Dios pasa igual.


      Y sí, la lógica puede romperse, si quieres vivir en el País de las Maravillas de Alicia es lo primero que hay que hacer.


      No somos monos con cerebros "grandes" sino con cerebros evolucionados, con más sinapsis y complejidad neurológica... Y sí por lógica los ateos (algunos) somos superiores a los creyentes. Yo soy superior a todos estos sin duda, esclavos de la superstición que adoran piedras, pero ten en cuenta que los cambios evolutivos son muy lentos para la escala humana, aunque se pueden ver ya los sintomas en el área concreta de ateismo/religiosidad... Mira los países mas religiosos del mundo, cuales son y como se vive, y luego haz lo mismo con los menos religiosos, verás una diferencia enorme.


      OK, Monesvol es un Dios como Dios manda, no es celoso ni rencoroso ni vengativo, no tiene complejo ni necesita que se le adore constantemente... Y su teofagia es muy superior sin duda. ;D

      Ramén.




      (1) Aprovecho semejante razonamiento para adaptandolo contestar al muy cansino ejemplo que ponen los del DI y el relojero de marras... Porque si Dios es el Creador/Diseñador Inteligente del "reloj", si el reloj no marcha bien la culpa ha de ser del que lo construyó ¿No?

      El truco de los judeo-cristianois de echarle la culpa al hombre de su imperfección no sé si es más estúpido que patético o al contrario porque pasa de dejar a su Dios como un incompetente cósmico a dejarlo como un sádico universal.

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  79. preguntas:
    Estoy segurísimo que si hago a un creyente esta pregunta: ¿Lo imperfecto puede producir lo perfecto? Me respondería sin la menor vacilación negativamente.

    Respuesta:
    Si ese algo perfecto Tiene voluntad, y quiere hacer algo imperfecto, por supuesto que puede hacer algo "imperfecto" o yo diría "menos perfecto que"

    Puede si quiere.
    Una maquina perfecta no tiene voluntad ni libertad de hacer lo perfecto, como tampoco hacer lo imperfecto.

    Un humano que se equivoca es imperfecto?
    alguien dijo es de humanos equivocarse.

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    1. Jorge Juarez:

      1.- Quién dijo que que los humanos somos perfectos????????????
      Nadie a dicho tal cosa!

      2.- Ve la definición de perfecto:

      1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.
      2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto. Jesús es un perfecto caballero.
      3. adj. Der. De plena eficacia jurídica.

      Si tu dios es omniscente, omnipotente, omniprentes y todos los omnis que se le achacan, tu dios es perfecto en todos los aspectos, por lo que puedes deducir que es perfecto en todo.

      Si tu dices que perengano es un perfecto pastelero, quiere decir que sus pasteles no tienen falla, pero si fulano (persona odiada por perengano) le encarga un pastel y perengano se lo hace defectuoso, aun no deja de ser un perfecto pastelero por que aun puede hacer el pastel perfecto, pero al hacer una acción reprobable como venderle un pastel de menor calidad a perengano como venganza, eso no lo vuelve una persona perfectamente bondadosa, al contrario, es una mala persona, NO ES UNA PERSONA PERFECTAMENTE HONORABLE! Si tu dios es perfecto en muchas cosas, pero no aplica esa perfección en la creación del hombre, automaticamente deja de actuar como UN SER PERFECTAMENTE MORAL, por lo que tu descripción de que dios es perfecto en todo se derrumba, pues sin importar el motivo, TU DIOS NO ES UN SER OMNIPERFECTO!

      De esto se deduce que un ser perfecto en todo no puede crear un ser imperfecto.

      Lo siento mucho pero tu dios no es perfecto en todo.

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  80. para mi la perfección no existe , LO ÚNICO A LO QUE YO LLAMO PERFECCIÓN , ES A LO INEXISTENTE , PERO POR CAUSAS DESCONOCIDAS YA QUE SOLO SOMOS HUMANOS Y DEBIDO A MIS HIPÓTESIS DE COMO SE ORIGINA LA VIDA EN UN SER, ME HACEN PENSAR QUE LA INEXISTENCIA NO EXISTE , a lo que voy nunca nadie ni nada sera tal huevada llamada dios .

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  81. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  82. Creo que es necesario evaluar los conceptos... si no se aplican bien los conceptos a la razón, tendremos conclusiones erradas. La perfección o imperfección es la comparación entre una y otra cosa que sean per sé iguales, o en todo caso comparables. Atribuirle perfección a Dios es totalmente irracional porque no tenemos nada con que compararlo; por tanto el atribuirle perfección absoluta a Dios es compararlo consigo mismo, y en ese sentido ya no tiene razón de ser la comparación. Por tanto, decir que Dios es la perfección absoluta, es decir que Él es lo que es y por ello es perfecto en sí mismo. El que pretenda comparar a Dios con la creación, tiene un razonamiento absurdo, tan absurdo como su propia existencia razonada.

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  83. ¿Puede Dios crear una piedra tan, pero tan grande que no pueda cargarla?
    Si respondes que si, porque es omni te contradices porque no es omni ya que no puede cargarla.
    Si respondes que no, entonces no es omni porque no puede crearla.
    De eso se trata esta página y de las maneras irracionales con que se postulan los argumentos. Tu puedes decir que eres un animal, porque lo eres (racional), también puedes decir que eres un perro, porque lo puedes decir, pero si lo afirmas es porque estás siendo irracional. Lo mismo ocurre con la pregunta primera, lo puedes decir, pero per sé es irracional.

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    1. ¿ Puede DIOS crear una piedra tan. pero tan grande que no pueda cargarla?

      claro que la hará...SI SE LE ANTOJA...
      Su Poderío le permite "poder no ser poderoso"...

      Si los hombres podemos hacer eso, no va a poder hacerlo DIOS?..


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    2. Si te centras en responder la pregunta, siempre te llevará al error, porque la pregunta es per sé irracional. Los atributos de Dios, no son atributos, es Dios mismo. Dios no tiene poder, Dios es el poder absoluto... Dios no tiene voluntad, Dios es la voluntad absoluta... Dios no tiene amor, Dios es el amor absoluto... pretender darle atributo a Dios desde la perspectiva del hombre no es racional... Ahí caes en el error al pretender compararlo, ya que solo puedes compararlo consigo mismo... compararlo con la creación es irracional, de ahí la irracionalidad per sé de la pregunta

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    3. Para ponértelo más fácil, si cometes el error de decir "Dios tiene..." siempre estarás errando... lo correcto es decir "Dios es....". Aplicarle a Dios atributos desde la perspectiva humana es irracional per sé. Tu si puedes decir "Tengo vida", pero no puedes decir "soy vida"... el "tener" sólo le es aplicable al hombre y no a Dios; a Dios sólo le es aplicable el "ser" y no el "tener".

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    4. Lo de la piedra que no puede levantar es la tipica falacia logica que no lleva a ninguna parte.
      Es como un bug en un programa informatico jajajajaja

      Es como un koan zen, como de esos que decian: ¿que sonido hace una sola mano dando palmadas?

      No tiene sentido para la mente humana, es un bug informatico. Respondas lo que respondas, siempre da como resultado: Error.

      Pablo

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    5. Saludos a todos/as

      Estoy de acuerdo con lo que dicen los comentarios 84.b-d; que suceden a mi 84.a x lo que anulo lo dicho en el mismo...
      intentando estupidamente de responder a una estupidez...

      Teniendo experiencia de llevar bastante tiempo aquí, veo que muy buenos Comentaristas como esceptico y varios Creyentes aportan cada vez mas aspectos contructivos, optimistas, esperanzadores en base a la Racionalidad a partir de determinada Inferencia en algunos casos y FE en otros...

      Sea YHVH, Visnú, Ala o el DIOS Desconocido (Hechos 17:3) o un Ente Diseñador tenemos la Certeza de que estamos en un franco proceso que nos lleva al mayor Conocimiento a medida que La Ciencia cuando mas descubre nos muestra que cada vez sabemos menos
      y la Capacidad de Asombro que parece inagotable, al menos para los que tenemos Esperanza...

      Soy Creyente x Razones Culturales en el DIOS Cristiano, revelado en el NT que lo muestra como realmente es en Lucas 10:27 x medio de la Palabra de su Hijo Jesucristo...

      Lo que es "casi" UNIVERSAL es la Creencia o en algo mas Poderoso,Amoroso,Sabio,Justo=FELICIDAD que Instintivamente percibimos pese que el Mundo nos muestra lo contrario...

      Esa Idea de DIOS, nos DIFERENCIA de los animales y NO la Razón,
      ya he dicho que
      el Bonobo superó la Prueba del Espejo(Sabe que Existe), al parecer mide la profundidad de Pantanos y hasta comprende Palabras x medio de Lexigramas...pero de DIOS ni idea, ni siquiera para Negarlo...

      Por Inferencia se llega a un Diseñador y x FE al DIOS=Poder,Sabiduría,Amor y Justicia...
      cualquiera de las dos opciones es VIDA con Sentido

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    6. Yo creo que nos hace falta meditar cada vez más sobre nuestra propia existencia y nuestra realidad; pero si no empleamos los conceptos correctamente, seguiremos confundidos. Lo que yo veo de estos tiempos, es que existe una tendencia hacia la confusión. Hasta comienzos del siglo pasado, los conceptos mantenían su esencia. Hoy están tan mezclados los conceptos que se ha creado una verdadera torre de babel con ellos. Ya no nos entendemos, porque un concepto tiene varios significados y hasta a veces complementarios. Hasta inicios del siglo pasado, el hombre transpiraba y el animal sudaba, hoy, transpirar y sudar se emplean para ambos. Las tripas eran de los animales y los intestinos de los hombres, ahora es para ambos, etc.
      Dicho esto, voy a tocar el tema del bonobo (como representante de los animales). Los animales adquieren conocimiento intuitivo y actúa por instinto. El hombre adquiere conocimiento cognitivo y actúa por la razón (y a veces por instinto cuando le gana a la razón). Todos los conceptos relacionados al hombre, le es aplicable al animal, siempre y cuando los diferencies: Conocimiento animal, experiencia animal, estremecimiento animal, comportamiento animal, sentimiento animal, instinto animal, costumbre animal, aprendizaje animal.Sin embargo nos quedamos con el concepto conocimiento para ambos, y no especificamos; lo mismo ocurre con el aprendizaje, el sentimiento, etc.
      Todo lo que tiene vida y se mueve necesita de ojos que perciban profundidades, distancias; sólo el hombre mide profundidades o distancias porque para medir necesitas conocer el concepto de escala. El animal intuye la profundidad y por instinto recela en su actuar; ello no implica que la ha medido y a tomado una decisión.
      El animal no comprende las palabras, tiene conocimiento intuitivo de la imagen percibida de aquello que nosotros llamamos palabra, y puede tener conocimiento intuitivo del sonido percibido cuando pronunciamos la palabra, y puede tener una reacción instintiva al ver esa imagen y escuchar el sonido que emitimos, pero no una reacción razonada. Para comprender una palabra, tienes que conocer cognitivamente (mediante conceptos) lo que es una letra (palabra conformación de letras) y además conocer su significado sin que esto produzca una reacción intuitiva o razonada.
      El animal no supera pruebas porque no conoce de pruebas. Es el hombre el que considera que un animal ha superado la expectativa que tenia del comportamiento del animal.
      El animal no sabe que existe, el animal vive su existencia; su experiencia animal le hace adquirir costumbres en su comportamiento animal y por ello el animal puede reconocer instintivamente. El animal se conoce y reconoce intuitivamente, pero no sabe que existe.

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