miércoles, 22 de septiembre de 2010

Pruebas de la Inexistencia de Dios. Prueba 2: El espíritu puro no puede crear lo material.

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almasgemelas1

Prueba II de la inexistencia de Dios.

El Espíritu puro no pudo determinar el Universo

A los creyentes que, a despecho de toda razón, se obstinan en admitir la posibilidad de la creación, les diré que, en último caso, es imposible poder atribuir esta creación a su Dios. Su Dios es el Espíritu puro. Por lo tanto, es imposible sostener que el espíritu puro, lo inmaterial, haya determinado el Universo: lo material. He aquí por qué:

El espíritu puro no está separado del universo por diferencia de grado, de cantidad, sino por una diferencia de naturaleza, de calidad. De suerte que el espíritu puro no es, no puede ser, una amplificación del Universo; ni tampoco el Universo es, ni puede ser, una reducción del espíritu puro. La diferencia aquí no es solamente una distinción, es una oposición: oposición de naturaleza; esencial, fundamental, irreductible, absoluta. Entre el Espíritu puro y el Universo, no solamente existe un foso más o menos ancho, más o menos profundo, y que, en rigor, pudiera llenarse o franquearse, no; existe un verdadero abismo, de una profundidad y extensión tan inmensas que por grande que sea el esfuerzo que se realice, nadie ni nada puede allanar. Ateniéndome a mi razonamiento desafío al filosofo más sutil, como al matemático más consumado, a que establezca una relación (cualquiera que ella sea y mucho mejor la directa de causa a efecto), entre el puro espíritu y el Universo.

El espíritu puro no admite ninguna alianza material; no tiene ni forma, ni cuerpo, ni línea, ni materia, ni proporción, ni profundidad, ni extensión, ni volumen, ni color, ni sonido, ni densidad, todas cualidades inherentes al Universo y que no han podido ser determinadas por la abstracción metafísica.

Llegado a este punto de mi demostración, establezco sólidamente, en los dos argumentos precedentes, la conclusión siguiente: Hemos visto que la hipótesis de un poder verdaderamente creador es inadmisible; que aun persistiendo en esa creencia, no puede admitirse que el Universo, esencialmente material, haya sido creado por el Espíritu puro, esencialmente inmaterial.

Pero si, como creyentes, os obstináis afirmando que ha sido vuestro Dios quien ha creado el Universo, la pregunta se impone; en la hipótesis Dios, ¿dónde se halaba la materia en su origen, en su principio?

Y bien: de dos cosas una: o bien la materia estaba fuera de Dios, o bien era Dios mismo (no creo podáis otorgarle un tercer lugar). Así, pues, en el primer caso, si estaba fuera de Dios, no tuvo éste necesidad de crearla, puesto que ya existía, y si coexistía con Dios, no cabe la menor duda que estaban en concomitancia, de lo que se desprende vuestro Dios no es creador.

En el segundo caso, es decir, si no estaba fuera de Dios, es que estaba en Dios mismo, y en este caso, saco la conclusión siguiente:

1.° Que Dios no es el espíritu puro, puesto que llevaba en sí una partícula de materia; ¡Y qué partícula! ¡La totalidad de los mundos materiales!

2.° Que Dios, llevando materia en sí mismo, no ha tenido necesidad de crearla, dado que ya existía y que existiendo no hizo mas que hacerla salir, y en este caso la creación cesa de ser un acto de verdadera creación y se reduce a un acto de exteriorización.

La creación no existe en ninguno de los dos casos.

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Atendiendo un poco al articulo anterior, se asume por definición de sus características básicas, que Dios es un ser inmaterial e invisible; por tanto no puede ni debe tener en su esencia nada material ni físico. Como bien plantea el argumento: ¿Cómo puede Dios al carecer de elementos materiales, formar algo material como el universo? Dios y el universo son esencial e intrínsecamente diferentes y no relacionados.

sutilesseis

Veamos algunas excusas y pretextos utilizadas por los Cristianos para contrarrestar esta segunda prueba de la inexistencia de Dios:

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Es irónico que siendo ateo, Faure empieza su segundo argumento ofreciéndonos una lección acerca de la ontología (cualidad de esencia o naturaleza) del Espíritu. Sin embargo, observamos que en realidad ha emitido un buen entendimiento de la diferencia entre lo espiritual y lo material. Estoy totalmente de acuerdo con la última oración de este párrafo, la cual repito:

“El puro Espíritu no es separado del Universo por una diferencia de grado, de cantidad, sino por una diferencia de naturaleza, de cualidad.”

Si lo fuésemos a decir de otra manera, podríamos decir que el Espíritu, ya que no es meramente “más” ni “más alto” ni “más distante” que lo material, sino totalmente distinto en naturaleza, no puede ser considerado, medido, ni percibido por los mismos medios que a lo material.

Faure continúa explicando su concepto de lo espiritual así:

“Entre el Espíritu puro y el Universo, no hay únicamente un abismo más o menos grande y profundo que podría ser calmado o franqueado: hay un verdadero abismo, cuya profundidad y extensión, cualquiera que sea el esfuerzo intentado, nadie ni nada podría colmar ni franquear.”

¿”Nadie ni nada”? ¿Cómo sabe Faure esto? Esto no es lo que creemos los Cristianos, sino un punto que él ha asumido e introducido.

¿Quiere una relación entre lo espiritual y lo material? Muy bien, acá está: El Dios todopoderoso puede franquear ese “abismo”. Por supuesto, esto contradice su premisa de “nada ni nadie” señalada anteriormente, pero ¿por qué debe importarme que la verdad contradiga las premisas del ateo? Esa premisa de “nada ni nadie” no la insertó un Cristiano, ya que todo creyente entiende las muchas maneras en que Dios ha “cruzado” tal abismo: lo hizo en la creación, lo hizo en el huerto, lo hizo en la zarza, lo hizo en el torbellino, lo hizo en las nubes, y sobre todo, lo hizo en Cristo (Filipenses 2:5-7).

Así también Pablo dice “De uno solo, Dios hizo todas las naciones del mundo para que habitaran sobre toda la superficie de la tierra, habiendo determinado sus tiempos y las fronteras de los lugares donde viven, para que buscaran a Dios, y de alguna manera, palpando, Lo hallen, aunque El no está lejos de ninguno de nosotros. Porque en El vivimos, nos movemos y existimos, así como algunos de los poetas de ustedes han dicho: ‘Porque también nosotros somos linaje Suyo.’ ” (Hechos 17:26-28).

El punto es que Dios no necesita cruzar grandes distancias para alcanzar el universo, ya que en lo espiritual no hay distancias (el mismo Faure había admitido esto en la apertura a este argumento, sin embargo, parece que se le olvidó inmediatamente). Vivimos, nos movemos, y existimos (somos) en El. La tensión del ateo yace únicamente en la premisa “nada ni nadie” del que insensatamente querrá apegarse (del cual tiene fe ciega).

Como hemos visto por mis comentarios, sus dos argumentos en realidad no se establecen sobre una base sólida. Tampoco hemos visto cómo demostró que lo material no pueda partir de lo immaterial. Estas son afirmaciones de triunfo sin base alguna.

Esto meramente muestra un intento desesperado del ateo de forzar el recuento de la creación bajo un sistema materialista y ateo. Naveguemos con cuidado a través de sus conclusiones.

Primero, Faure pide saber “dónde” se encontraba la materia antes de ser creada. Concederemos que toda materia existente, por definición, puede ser ubicada en el espacio. Sin embargo, preguntar en dónde se ubica la materia inexistente es una demanda irracional. ¿Acaso sale Faure a buscar en qué país se encuentra la silla en la que se sentó en un sueño mientras dormía? La materia inexistente no existe, por tanto no puede ser ubicada en el espacio.

Por supuesto, el dilema del ateo es que no puede aceptar el concepto de materia inexistente, pues para él, por necesidad, toda materia es eterna. Pero al hacer esto, de nuevo notamos que su argumento es circular: “La materia no fue creada, sino que siempre ha existido; por tanto, la materia no fue creada . . . por tanto, la materia no fue creada . . . por tanto la materia no fue creada”. El ateo puede repetir su premisa todas las veces que quiera, y nunca se convertirá en verdad.

Luego Faure introduce un dilema absurdo acerca de si la materia se encontraba dentro o fuera de Dios en el principio. Poniendo a un lado el hecho de que la materia inexistente, por ser inexistente, no ocupa un espacio (no está ni “dentro” ni “fuera”), preguntaremos, ¿de dónde saca el ateo su concepto de “dentro” y “fuera” de Dios? ¿Qué es lo que realmente quiere decir con esto?

Si lo que quiere decir es que la materia debe estar geográficamente dentro o fuera de Dios, rechazaremos su pregunta, ya que está hablando de un dios inventado. El Dios de la fe Cristiana no tiene “dentro” ni “fuera”, geográficamente hablando, sino sólo los ídolos son ubicables en el espacio. Los términos “dónde”, “lugar”, “dentro” y “fuera” simplemente no son aplicables a lo espiritual.

También es digno de notar cómo Faure está desesperadamente agarrado de su presuposición (por fe ciega) de que la materia es eterna, ya que, aún hablando sobre la materia antes de ser creada, no la puede concebir de otro modo que “una partícula”. Pero si la materia existía en forma de “una partícula”, ¡entonces Faure no está realmente hablando sobre “antes de que la materia exista”! ¡Decídase por fin!

Otra cosa que me parece curiosa es la noción del ateo acerca de “la pureza”. ¿De dónde la recibe? ¿En qué se basa su concepto de “pureza”? ¿Cómo es que Faure mide si algo espiritual es “puro” o no? ¿Qué sistema de medida objetiva y empíricamente evidenciable posee para medir lo “puro”? Podemos ver que su juicio de “pureza” es sólo una preferencia, una idea subjetiva y basada en el vacío. Dios pudiera tener “una partícula dentro de sí”, sea como sea que lo entienda el ateo, y todavía ser completamente puro. Si el ateo cree que Dios debe ser juzgado por su opinión subjetiva de lo que significa “pureza”, pues el ateo está hablando de un dios que no es el que reconoce la fe Cristiana. Nos uniremos con el ateo en negar la existencia de ese dios, aquel diosito que necesita inclinarse para que el ateo le juzgue y determine si es digno de llamarse puro o no.

Su segunda posibilidad nos pretende decir que si Dios tenía la materia en Sí, pues no fue creación sino exteriorización. Pero, ¿qué tal si Dios tenía la materia en Sí, pero la tenía en Su Mente (como nos lo revelan las Escrituras)? Dirá el ateo que una idea jamás puede convertirse en materia, pero nosotros no tenemos por qué regirnos bajo esta regla, ya que eso es verdad según las leyes naturales, no las sobrenaturales (que es de lo que estamos hablando cuando hablamos sobre la creación). De nuevo, el ateo sigue con su argumento circular, y tratando de imponérnosla.

Como hemos visto, Faure hasta el momento no ha ofrecido ni una sola evaluación acerca de las afirmaciones de la fe Cristiana, juzgándolas por sus propios méritos. Solamente nos ha dicho cómo Dios no puede existir ni haber creado dentro de un mundo ateo. Reduciendo las argumentaciones del ateo, observamos claramente la circularidad de sus argumentos: “Dios no existe, por tanto Dios no existe”. Falacia del petitio principii.

Gozo en Su reposo.

Fuente:http://spamental.wordpress.com/2006/09/18/12-refutaciones-a-la-inexistencia-de-dios-segundo-argumento/

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Interesante excusa utilizada esta vez por el Creyente, basado en la premisa fundamental:

“Si no puedes convencerlos, confúndelos”

En negrita está destacado de nuevo, como en el pretexto del anterior artículo, que la esencia de su contra argumentación es: El Dios todopoderoso puede franquear ese “abismo”; o lo que es lo mismo: “Dios puede crear desde su estado puro cosas materiales porque es todopoderoso y si lo desea lo puede hacer” Punto.

El resto es un extraño y confuso análisis y desacreditación del argumento de Fauré basado en el concepto que tiene el Cristianismo de Dios y no en el concepto Bíblico y esencial de este sobrenatural ser.

Y claro, como en el caso anterior, ignora por completo la 1ra ley de la termodinámica (Dios puede ignorar y romper las leyes que quiera) Recordemos: “La cantidad total de masa-energía en el Universo es constante”

Desde el punto de vista Cristiano y su visión lineal y constante del tiempo-espacio, el esquema es el siguiente:

Dios (Inicio) ---- Creación del universo material.

Por lo tanto no es para nada descabellado el preguntarse ¿De donde sacó Dios (desde el punto de vista cristiano) los materiales esenciales para crear el universo, si Dios es un ser inmaterial puro y antes de Dios no había nada? La consoladora respuesta Cristiana sería: “Todo eso lo hizo Dios de forma sobrenatural porque el es todopoderoso y solo actúa bajo sus propios deseos”… ¿Solo yo veo el argumento circular aquí?

El argumentador Cristiano también dice:

Los términos “dónde”, “lugar”, “dentro” y “fuera” simplemente no son aplicables a lo espiritual.

¿Cómo lo sabe? La Biblia nos muestra a Dios y al mundo espiritual de una manera muy precisa y exacta; incluso en varias oportunidades Dios es visible y se comporta como un ser totalmente material (Ver artículo: Características de Dios. Omnipresencia.) El Cristiano pretende darle al mundo espiritual un carácter abstracto y difuso valiéndose del conocido axioma Cristiano: “La mente humana es incapaz de entender a Dios”

Los Ateos no creemos en mundos espirituales donde habitan dioses, ángeles, vírgenes y querubines; sin incluir al resto de hadas, gnomos, ogros y monstruos. Creemos en el mundo material y en el asombroso y casi inexplorado mundo del pensamiento humano.

Es curioso y hasta risible que el Cristiano admita que es incapaz de conocer a Dios y su mundo espiritual, y sin embargo hace todos los esfuerzos posibles para acceder a ese mundo sin ninguna evidencia…. Pero ¿Dónde está la Biblia? Eso de que “Dios es un misterio” es una falacia Cristiana. Dios no es ningún misterio. La Biblia debería enseñarnos como es ese Dios (de hecho lo hace). La Biblia nos dice que Dios posee ciertas características y cualidades que lo identifican y nos expone en sus sagradas palabras como es el comportamiento de ese Dios. La afirmación Cristiana de “Seguir a Dios por fe” es falsa, siguen a Dios basándose en las propias palabras de él, inspiradas y plasmadas en la Biblia.

Así que amigos Creyentes Cristianos, eso de que “Dios es un misterio” no sirve… para eso tienen su Biblia.

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numerodos

.Fuente: Sébastien Fauré. 12 Pruebas de la Inexistencia de Dios.

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Ver Pruebas de la Inexistencia de Dios

Ver Sección: Tema Abierto

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"El Hombre siempre ha buscado como explicar sus miedos y al no comprenderlos crea alguien que pueda ayudarlo… He ahí el origen de Dios."           Anónimo

101 comentarios:

  1. GRAN VERDAD, PERO ESTO ME HACE PREGUNTARME ¿COMO ES QUE FUNCIONA DIOS(POR ASÍ DECIRLO)?, ¿PORQUE PUEDE HACER TODO LO QUE LE VENGA EN GANA SOLO PORQUE SI?, ¿PORQUE NOSOTROS NO LO PODEMOS HACER SI SEGÚN LA BIBLIA ESTAMOS HECHOS A SU IMAGEN Y SEMEJANZA(Y POR LO TANTO DE LA MISMA MATERIA, CON LAS MISMAS CARACTERÍSTICAS)?, Y COMO EN ESTE Y EL ANTERIOR ARTICULO ¿COMO PUEDE DIOS MATERIALIZARSE Y DES-MATERIALIZARSE? O DICHO DE OTRA FORMA, ¿COMO PUEDE PASAR DE UN PLANO A OTRO Y AUN ASÍ SEGUIR SIENDO ``PURO´´?

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  2. Realmente la espiritualidad y lo material siempre han existido paralelamente y en forma antagónica. Basta ver las obras y vida de jesús quien segun la biblia, era espiritu y se hizo carne para habitar entre nosotros.

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  3. "Entre el universo y el espíritu hay un abismo infranqueable". ¿Eso quien lo ha demostrado?. Somos cuerpo y espíritu unido. Al morir el cuerpo el espíritu queda libre. Lo que está hecho a imagen y semejanza de Dios es nuestro espíritu.

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  4. La palabra "espíritu" viene del latín "spiritus" que significa "aliento" y que se podría definir como el ente espiritual necesario para insuflar vida a un ente inanimado, algo así como su "alma".

    Pues bien, este concepto en MI opinión es de los mayores errores en los que caen la mayoría de las religiones...

    Para empezar, ¿Que sería el espíritu en caso de existir? ¿Un don de Dios mediante el cual nos da la vida? ¿Es necesario para que exista la vida? ¿Es siquiera lógico pensarlo?

    Se ha demostrado científicamente que se puede crear ADN artificial en un laboratorio, y que en unos años, cuando la tecnología nos lo permita, se podrá crear vida íntegramente de la nada. Muchos argumentan que una célula no tiene espíritu, que no es aplicable. Yo les respondo con una pregunta ¿Cuantas células fueron necesarias para concebirte? ¿O es que el espíritu te fue concedido después?

    Al margen de si es necesario... ¿Es lógico? Sabemos que nuestro cerebro trabaja como una computadora de extremada complejidad y sabemos que una computadora con el software adecuado es capaz de realizar y aprender comportamientos lógicos complejos. Al margen de como el cerebro humano a llegado a poseer tan impresionantes mecanismos (Evolución, Creación divina...) sabemos a ciencia cierta que todas las respuestas humanas se dan después de un proceso en su cerebro, condicionadas por todo lo aprendido o heredado de forma imnata.

    Entonces, ¿Que función tiene el espíritu? Se ha demostrado que no es necesario para la vida. Se ha demostrado que no condiciona nuestras respuestas ante el mundo. Entonces, ¿Para que vale? ¿Para otorgarnos una transcendencia mas allá de la muerte? Quizás esto ultimo nunca se pueda demostrar a ciencia cierta igual que no se puede demostrar su contrario, pero a falta de una funcionalidad real en este plano de existencia no es descabellado decir que la simple afirmación de la existencia del espíritu sin más argumentación es tonta y la posibilidad real de que exista, tan irrelevante que se podría considerar nula.

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  5. Gran aporte Aitor.

    También tengo una gran duda acerca de todos los religiosos que usan este argumento de que una célula no tiene espíritu, si es así, ¿por qué se oponen al aborto o a la manipulación de las células madre que podrían ser la cura de muchísimas enfermedades?.

    Otra duda es que si realmente el espíritu es el aliento que dios sopla en nuestros cuerpos para darles vida, entonces ¿por qué niegan que los animales tienen espíritu y sólo le dan ese privilegio a los humanos?.

    Creo que los argumentos de los creyentes mueren antes de nacer.

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  6. Por si queda alguna duda yo no soy religioso, solo intento ponerme en la posición de los que si lo son para al aplicar la razón llegar a la conclusión más acertada, sin prejuicios.

    En cuanto a lo que dices, Carlos, un par de cosas:

    Por un lado el aborto. Al margen de las creencias religiosas ¿Es ético abortar? En mi opinión sin duda es más ético abortar que tener un niño con una enfermedad terminal. También opino que es menos ético abortar que molestarse en ir a la farmacia por un preservativo. Sin duda el panorama político actual donde por ejemplo una menor puede abortar sin más es de risa, un escándalo, seas católico, judío o ateo; sin embargo, un aborto justificado, por ejemplo porque existe algún tipo de peligro para la madre o para el niño, y debidamente justificado ante algún tipo de consejo médico no solo no es inmoral como algunos argumentan, sino lógico.

    Por otro lado las células madres. Confieso que escribí y borré varias veces lo que iba a decir de ellas, poniéndome en el lugar del creyente para destruir mi propia argumentación... pero es que no encuentro ningún motivo por el cual no usarlas, ni siquiera ético. Al fin y al cabo nunca he oído que no fuera ético matar o manipular una bacteria; pues es lo mismo, una célula.

    En cuanto a lo de si un animal tiene espíritu o no, yo ya había dicho que no creo si quiera en la existencia de un espíritu o alma; sin embargo para aquellos que si que creen en ellos les hago una invitación: Si tiene un perro o un gato cójalo, mírelo a los ojos y acaricielo, si no puede ver en el ese algo que cree que le proporciona su alma, es que no ha mirado con la suficiente atención. Un perro, un gato, o cualquier otro animal con la capacidad cerebral suficiente es capaz de sentir alegría, pena, piedad... si eso no es lo que consideran alma, no se que puede ser...

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  7. Hola Carlos y Aitor

    A mí me parece que la idea del "espíritu" o del "alma" insuflada por Dios se desmorona una vez que se torna evidente que no fuimos creados independientemente de los animales, sino que evolucionamos en forma gradual a partir de animales inferiores.

    Como nadie defiende la idea de que todos los seres vivos tienen alma (hasta las bacterias deberían tenerla), tendríamos que aceptar que durante la evolución de homínidos a humanos, Dios le insuflaba el alma a algunos de los recién nacidos (presumiblemente basándose en que el número de neuronas ya era suficiente para ser humano, o algo así) lo que implicaría que animales daban a luz a humanos (curioso), y que dentro de los pequeños grupos en los que convivían nuestros antepasados remotos, animales se apareaban con humanos, en una especie de zoofilia inducida por Dios.

    Pero si descartamos la idea preconcebida del espíritu o del alma, se acaba el problema :)

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  8. Exacto, Aitor y Jack.

    Realmente la existencia de dios, el alma, los elegidos, etc. son tremendamente ilógicos y hasta cierto punto absurdos.

    Es preferible abrazar el conocimiento basado en EVIDENCIAS reales y contundentes en vez de estar "interpretando" libros "sagrados" y todas sus variantes.

    En cuanto a lo que comentas del aborto; la solución radica en la educación y el conocimiento, es mejor prevenir con preservativos o pildoras de emergencia (aunque los clérigos retrógradas dicen estúpidamente que usarlos es pecado) que vernos en la penosa necesidad de practicarlo.

    Saludos.

    PD

    La ciencia ya está demostrando que los animales poseen inteligencia y sentimientos, aún no sé por qué los creyentes se empeñan en considerarse lo máximo de la "creación" (ha de ser por la arrogancia que los caracteriza en muchos casos, jejeje).

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  9. La verdad se me hizo muy interesante el artículo, yo confieso que soy creyente y me resultan muy buenas estas notas para confirmar esta creencia que tengo. Conforme lo que he aprendido y lo que me he preparado tengo dos comentarios: Así como Faure dice que de lo espiritual no viene lo material, cómo puede decir si un espíritu es puro o no, cómo alguien de naturaleza material puede decir si un espíritu es puro o no; el argumento del creyente en cierto modo tiene razón, en qué se basa para decir si es puro o no. Y por otra parte yo opino que la naturaleza de Dios es una naturaleza sobrenatural, por lo que podríamos hablar todo el día, meses, años y jamás comprenderla del todo; es una naturaleza que va más allá de la de nosotros. La llegamos a conocer un poco en esta vida, pero a la hora de la muerte, es nuestro espíritu quién llega a comprenderla del todo, ya que son de la misma naturaleza. Sin más que decir, cada quien es libre de creer lo que quiera, pero en mi opinión: con el hecho de negar la existencia de Dios, admites en cierto modo que existe algo.

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  10. @Anónimo

    Saludos Anónimo. Bienvenido.

    Que bueno que este sitio te ha sido útil, esa es la intención.

    Dices “¿Cómo se puede saber si un espíritu es puro o no?”… ¿Acaso insinúas que los espíritus no son puros? Esto es sorprendente partiendo de un cristiano ya que Dios es en esencia espíritu además, que es espíritu santo es evidentemente espíritu. Se concluye por simple lógica religiosa, que los espíritus son puros.

    Dices “La naturaleza es sobrenatural”… esa afirmación es inexacta. Lo que nos pueda parecer sobrenatural de la naturaleza son simplemente aspectos que por nuestra limitación de conocimientos aun no entendemos. Con el paso del tiempo la naturaleza debería ser explicada a plenitud restándole todo lo que se supone en el pasado era sobrenatural.

    Y estamos de acuerdo… cada quien es libre de creer (o no creer) en lo que considere adecuado.

    Por cierto… no entiendo ese razonamiento que haces de que “Al negar la existencia de Dios en cierta forma admito que existe algo”… eso suena sumamente contradictorio e ilógico.

    Gracias por comentar

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  11. carlos afirma que hay que llevarse por evidencias reales, y noe dice algun dia entendermos, algun dia vermos, algun dia comprendermos...eso son evidencias reales?¡, y pregunto cuales son dichas evidencias reales, acaso la casualidad o la nada cuantica...la antimateria invisible la cual los cintificos no pueden ver , tocar ,medir ,estudiar, pesar (eso mas parece un espiritu). algun dia realmente el hombre comorendera y vera esos hechos reales de los cuales tanto se habla.
    " el enfoque habitual de la ciencia de contruir un modelo matematico no puede responder a la pregunta de por que deberia existir un universo para el modelo que describe" ..hawkins.
    saludos

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  12. @chriss

    Saludos Chriss…

    Discúlpame, pero la Antimateria sí se puede medir, calcular y estudiar… no son “espíritus” inventados por los científicos. Te recomiendo que revises el artículo La Antimateria

    Gracias por comentar

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  13. "Incluso Dios está limitado por el principio de incertidumbre y no puede saber la posición y la velocidad, sino sólo la función de onda, es por lo tanto una demostración que si bien Dios pudiera existir, no sería todopoderoso."

    Stephen Hawking - El universo en una cascara de nuez (2000). (Hablando del principio de incertidumbre)

    "... la existencia de un Dios creador del Universo es redundante y imnecesaria, es por eso que ya no creo en Dios..." Stephen Hawking - Extracto de su nuevo libro (2010). (Hablando de como la gravedad fue la responsable de la creación del universo a partir de la nada)

    Antes de citar a alguien por lo menos enterate de quien és y que piensa... y sobre todo, no pongas sus palabras fuera de contexto.

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  14. Hola Aitor, me gustaría saber dónde encontrar la información de que se ha creado ADN en base a materiales inorgánicos. Muchas gracias.
    Respecto a si los animales tienen o no espíritu, Dios al observar la creación vió que "era buena en gran manera", esto incluye los animales. Y puso al ser humano como corona de la creación para que "gobierne" la tierra. Es decir el hombre está un escalón más arriba de los animales debido a su superior capacidad de razonar, lo que en principio lo haría capaz de gobernar. Pero lamentablemente luego el hombre se volvió en contra de Dios, dijo: "yo soy igual a Dios", o: "Yo soy Dios", y quiso desplazar a Dios a un lado y adueñarse de la creación para sí mismo, buscando ante todo satisfacer sus propios deseos y caprichos, sin observar las consecuencias, y así es como se encuentra el mundo hoy.
    Cristo dijo que "si Dios se ocupa de los pajarillos, con mayor razón se ocupará de nosotros".
    También en Isaías hace referencia a leones y ovejas en el mundo venidero.
    Toda la creación gime con dolores de parto a causa del pecado del hombre, pero también será liberada cuando Cristo vuelva.

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  15. Aqui te puedes bajar el articulo original de la revista Science. Por si no sabes inglés te hago un resumen.

    John Craig Venter, uno de los biologos más brillantes del mundo, ha creado el primer ADN totalmente artificial.

    El ADN se creó utilizando unicamente "con un secuenciador, cuatro productos quimicos y un ordenador". El mapa genético fue copiado de la bacteria "Mycoplasma mycoides" y luego ligeramente modificado.

    Se inserto el ADN en una celula de "Mycoplasma capricolum" a la que previamente se le había extraido el suyo propio.

    La celula resultante no solo creció y se multiplicó sino que además se comportaba como una "Mycoplasma mycoides".

    Si bien la celula no es 100% artificial, se anunció que se está trabajando con un equipo de biologos Japoneses que crearon la mayor parte del resto de la celula y se prevee que en 2 o 3 años se cree la primera celula totalmente artificial.

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  16. La Teoría del Caos da una tremenda estocada en la cerviz al “demonio de Laplace”, pues ella afirma, con su “efecto mariposa”, que las consecuencias futuras en los sistemas de infinitesimales variaciones en las causas y los antecedentes pueden ser devastadoras, echando por tierra cualquier pretensión de exactitud en la predicción física a gran escala. Por otro lado, al francés le debemos la archiconocida hipótesis de la formación de los planetas, soles y sistemas a partir de nebulosas de polvo cósmico en giro, que hemos ido dando por válida década tras década. Sin embargo, los últimos estudios, empleando sofisticados algoritmos de computación (cosa antes impensable), parecen demostrar que es imposible que al menos el Sistema Solar se formara así.

    Darwin… Darwin tendría que retirarse rápidamente a la soledad de su querido palomar, si levantara ahora la cabeza, frente al aluvión de nuevas consideraciones a través de la Biogenética, la Paleontología y la Exobiología, que ponen en jaque los simplistas mecanismos de sus teorías.

    Las morfologías orgánicas e inorgánicas, a pesar de su trivialidad y universalidad, siguen presentando unas facetas misteriosas que estamos lejos de resolver por los caminos de la Ciencia clásica. Desde el ojo a las galaxias, la generación de formas que se dan en el Cosmos sigue siendo refractaria a una explicación racional que sólo tenga en cuenta las variables físicas conocidas hasta ahora.

    La Cuántica introdujo la variable sujeto en el laboratorio, y los descubrimientos de la Psicología Profunda definen un sujeto tan complejo y desconcertante para el saber positivista que toda la Historia de la Ciencia, y de la Humanidad en general, se hace necesario reescribirla.

    Hoy sabemos que aún más del 99% de la realidad material es vacío. Pero también sabemos que el vacío está lleno. Y no sabemos de qué.
    estamos tan cerca de la verdad. ¿no? de repente, tal vez, probablemnte algun dia...

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  17. Hola Aitor, estuve leyendo el artículo, aunque mi inglés no es demasiado bueno, y los tecnicismos no son de mi especialidad (soy ingeniero electricista), creo haber entendido al menos una buena parte del mismo.
    Resulta fascinate hasta donde hemos avanzado en descubrir los secretos de cómo fueron hechas las cosas, pero creo que aún estamos lejos de crear algo de la nada.
    En el libro de hebreos dice que "por la fe entendemos haber sido constituído el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fué hecho de lo que no se veía".
    El hecho de que se pudo reproducir una cadena de ADN por medios artificiales, no implica que haya sido de esa manera que comenzó la vida en la tierra.
    Los pasos para obtener los oligonucleótidos sitetizados químicamente son muy complejos como para que pudieran darse por un efecto casual o del azar, hay información básica en esta web:
    http://www.ibt.unam.mx/sintesis/sintesis.html
    Los compuestos básicos y las condiciones ambientales no reúnen las características para que pudiera ocurrir una reacción química tan compleja, además de que la posibilidad de sobrevivencia sería prácticamente nula.
    La ciencia a avanzado mucho, lo que me asustan son las consecuencias éticas de todo esto. La clonación humana ya es posible, ahora con la manipulación del ADN se podrían producir humanos con menos defectos genéticos de nacimiento, incluso con capacidades (visión, oído, fuerza muscular, inteligencia, etc) aumentadas, se podría alterar el gen que causa el envegecimiento de las células y prolongar nuestra vida, ¿qué otras cosas más?, ¿seremos capaces de manejarlas para el bien o para el mal?.
    Yo por mi parte le pido a Dios que nos dé sabiduría para que sea para el bién, aunque concoiendo al hombre y su afán de poder y riquezas, no estoy tan seguro...

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  18. En realidad se ha demostrado que la atmósfera primigenia (Experimento de Stanley Miller) de la Tierra tenía los componentes básicos necesarios para la creación de los aminoácidos necesarios para la vida.

    Todos aquí, ateos o creyentes, estamos de acuerdo que los aminoácidos son los componentes básicos del inicio de la vida, igualmente que estamos de acuerdo en que el surgimiento de la vida a partir de los aminoácidos es un proceso complejo y bastante improbable... pero estamos hablando de miles de años en los cuales solo se necesitaría que una célula fuera creada y se multiplicara. (Al contrario de lo que expones, se ha demostrado que la tierra primigenia sería un lugar ideal para la aparición de vida, ya que no había dos de los factores más importantes que impiden la creación de vida en la actualidad: Los depredadores y el oxigeno)

    Si bien la ciencia no ha podido demostrar que esto ocurrió (aún), si demostró que en las condiciones adecuadas, podría ocurrir.

    En cuanto a lo que dices de que estamos lejos de crear vida de la nada (Entiendo nada como elementos químicos no orgánicos) he indicado arriba que ya se está trabajando para crear la célula totalmente de 0 y que se prevé conseguirlo en dos o tres años. En cuanto a programar el ADN desde cero, no se en que punto se encuentran las investigaciones, pero por los comentarios de Venter en el articulo me imagino que está bastante avanzado... Así que decir que estamos lejos de crear vida es probablemente erróneo.

    En cuanto a tu ultima reflexión sobre lo que haremos con estos conocimientos, yo también espero que tengamos la sabiduría de utilizarlos correctamente, aunque la experiencia indique lo contrario...

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  19. voy a poner el mismo post (o parecido) por tercera vez, por que este siempre se borra:
    estuve escribiendo varios post a la vez y me confundi, no era la antimateria a la cual me referia en otro post si no la materia oscura( de la cualse dice la gran parte del uniuveso esta constituida) ahi el error, dicha materia oscura si cabe en la comparacion que hice a un espiritu.

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  20. ...Hawking sugiere que el avance de la cosmología arrincona cada vez más la necesidad de Dios como el autor del Gran Designio y que la tan comentada compatibilidad entre fe y ciencia se acerca a su límite. Pero me temo que no hay nada de nuevo en eso porque ese límite se encuentra en el infinito, es decir, es lógica e inalcanzable. En efecto, el objetivo de la ciencia es comprender la realidad a ser posible sin la colaboracion de Dios. Descartes o Newton eran grandes científicos y creyentes , pero ya aplicaban esta máxima hace más de 300 años. La no necesidad de Dios en ciencia es una hipótesis ,no una tesis.

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  21. Hawking dice que Dios no creó el universo".¿Qué significa aquí la palabra "dice"? ¿Hay algún descubrimiento reciente de la física teórica que culmine en tal afirmacion? ¿ por que los hombres de ciencia gastan tanto sus palabras en dios? ¿por que no comparten sus conocimientos gratuitamente? ¿por que su libro salio una semana antes de la visita a Gran Bretaña del Papa?.hace décadas que los publicistas nos vienen avisando de que en cuanto los científicos incluyen referencias a Dios en sus trabajos las ventas se disparan. Es un truco vox populi. Será que como por sí solo el título-cebo no resultó bastante rentable hace cinco años, ahora la campaña de su nueva producción se ha planificado más agresiva,lo que demuestra el nuevo designio de Hawking: vender muchos libros y llenarse mas los bolsillos.
    saludos

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  22. la mencion que hice de hawkins, la hice para demostrar el estancamiento que hace tiempo mantiene la ciencia en cuestiones de comprender o descifrar el universo, es decir la ciencia puede llegar a saber que 1+1=3, pero no sabe por que diantres es 3, me dejo comprender..¿?

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  23. Esta claro que hay cosas que la ciencia, dado que es tan limitada como el humano que la desarrolla, no llegara a explicar... pero aún así me parece mucho más logico creer en lo que nos indica o nos hace intuir que pensar "Es que _______ (Ponga aquí el dios de en que crea) lo hizo así"

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  24. me alegro que al fin nos podamos entender, ni el ateo tiene pruebas irrefutables que dios no existe, ni viceversa. aqui compartimos ideas , puntos d vista, creecias, etc asi que nadie se crea dueño de la verdad y la sapienza absoluta, aqui no encontraran la luz al final del tunel, ni la iluminacion, solo reforzaran sus puntos de vista y los invitara a reforzar o conocer algunos conceptos nuevos, asi que hay que moderar un poco el ego y dejar que las cosas fluyan naturalmente, por un dialogo racional...
    saludos

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  25. Hola Aitor, aquí te comparto un artículo que analiza algunos de los errores cometidos en el experimento de Stanley Miller.
    http://www.sedin.org/PDFS/Gish-OL-CC-05.pdf
    Saludos.

    Eduardo.

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  26. En primer lugar decirte que el que me remitas a una web que como tema central tiene el creacionismo y que expone interpretaciones erróneas de teorías demostradas en las cuales prueban el creacionismo tergiversando y engañando me parece un insulto. La ciencia no se interpreta, se basa en datos y en hechos. (Me encanta especialmente el del que prueba que la tierra se creó hace 10000... en fin...lo que hay que aguantar...)

    Particularmente, sobre el experimento de Stanley, he leído por encima el documento que me referencias, y en todo lo que he leído solo he visto criticas al experimento y opiniones personales, hipótesis no demostradas... y todo rematado con un versículo de la Biblia.

    ¿De verdad esperas que te tome en serio? ¿Estas intentando refutar un experimento que resulto funcionar con opiniones basadas en el creacionismo? En esa web hacen una libre interpretación de prácticamente toda la ciencia moderna modificandola según conviene y desechando lo que no, ¿De verdad me intentas convencer así?

    Si la respuesta es afirmativa creo que no tenemos nada mas que hablar...

    Un saludo!!

    PD: Os dejo un texto extraído de la misma web donde se usa la falacia de la reducción a lo absurdo para reírse del evolucionismo:

    El hidrógeno es un gas incoloro, inodoro e insípido que con el suficiente tiempo se transforma en personas.

    También me hace gracia otro texto que debido a su extensión no pondré aquí que defiende que la intuición debe estar por encima de la razón y que aquellos que solo usan la razón son mentes hostiles y enfermas... vamos que al autor de este blog que quiere un dialogo racional con el cristianismo moderno lo ven como a un esquizofrenico paranoico mas o menos...

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  27. no hay que irse al extremismo, particularmente no comparto la ideas paranoicas y que intentan desprestigiar la labor cientifica. hechos contra hechos, hipotesis contra hipotesis, postulado contra postulado, la evolucion tiene sus propios detractores en la misma comunidad cientifica refutando con estudios , pruebas y hallasgos, eso es mas validero que cualquier palabreria de un seudocreyente.

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  28. el experimento de stanley m. tiene tamvien sus dectractore especialmente en el campo de la geologia y geoquimica que no comparten ni validan la idea de la atmosfera oxidant e de Miller, Oparin y Haldane .Ellos partieron de una atmosfera tremendamente reductora formada por amoníaco, metano e hidrógeno. Hoy en dia es ampliamente aceptada que la atmósfera primitiva prebiótica de la Tierra estaría formada por vapor de agua, dióxido de carbono(CO2) y nitrógeno, junto a muy pequeñas cantidades de hidrógeno (H2) y monóxido de carbono pero por supuesto con ausencia de oxígeno.

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  29. Casi todos los que defienden el experimento tienen entendimiento 0 de la quimica mas elemental y el equilibrio químico, el resultado del “experimento” era predecible 100% a partir de esa condiciones iniciales, que clase de experimento fue ese? .
    ... Yo no trato de combatir la idea del Dios creador ni creo que la gente que trabaja en este campo lo haga. No es nuestra misión. Yo no veo en absoluto ningún conflicto entre la creencia en Dios y la creencia en la evolución o en el origen de la vida de naturaleza química. Los creyentes pueden pensar que Dios ha sido el creador de las propiedades del carbono, el oxígeno y el agua. Nuestras áreas de conocimiento no se contraponen... satnley miller enero de1996

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  30. Hola Aitor.
    Hay un versículo de la biblia que dice: "examínalo todo y retén lo bueno".
    Me llama la atención que una persona tan racional como vos deseche la información solamente porque no le gusta la fuente de la que viene, y no se detenga a analizarla en mayor profundidad.
    Yo tampoco creo que todo el material de este sitio web sea adecuado en su totalidad, y difiero en muchas interpretaciones, pero este artículo en particular me resultó interesante.
    Por nombrar solo un punto, menciona que el experimento de Miller hace uso de de una trampa de frío para aislar los productos de la reacción inmediatamente después de su formación, y esto lo hacen porque de otra manera la misma fuente que los originó (radiación ultravioleta), los volvería a destruir. Esta trampa de frío es algo que las condiciones naturales que se supone existían en aquellos tiempos no podrían reproducir.
    Respecto a lo del hidrógeno, ¿no te parece un buen chiste?, ¿por qué solo los ateos pueden burlarse de los creyentes y no al revés?.
    Saludos.

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  31. Eduardo, el problema me parece es que si se está tratando un tema científico importante y serio, una web pseudocientífica donde se burle de teorías científicas haciendo uso de una falacia no merece ser tomada tan en serio como una página verdadera científica. No imagino esa clase de broma ni de ningún otro tipo en los archivos y artículos del Arxiv, por citar un ejemplo, ni tampoco es permisible que en un artículo científico serio se incluyan pasajes de ningún libro sagrado por muy arraigada que tenga las creencias el creador del artículo.

    Aparte, el tipo de cuestiones que maneja el artículo requiere estar certificado en alguna revista científica y estar sujeto a revisión por pares, cosa que no veo por ningún lado en el artículo ni en la página principal.

    Sobre el artículo en general no tengo conocimientos suficientes como para evaluarlo, pero al menos no cumple con los estándares de calidad de las publicaciones científicas serias.

    El chiste del hidrógeno fue gracioso, por cierto ^^

    Saludos desde la Facultad de Ciencias de la UNAM.

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  32. Biófago Pitecoclasta14 de febrero de 2011, 11:24

    Anónimo jesusero:

    Krishna te ama... ¡¡¡y no puedes demostrar que no lo hace!!!

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  33. Claro que puedo demostrar que no me ama. Un DEMONIO como el no ama.

    ¿pruebas?

    Ahi esta el sanscritólogo británico Monier Monier-Williams, quien es el que afirma todo ello.

    JA!


    jorge

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  34. Jesús ama a todos e incluso a los ATEOS

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  35. ¿Krishna, un demonio? Ve y díselo a algún hinduista y verás cómo se enoja por tu blasfemia para su religión. Curioso que muchos cristianos sean los primeros en pedir respeto para su creencias pero cuando se trata de otros dioses no tardan en despreciarlos e incluso llamarlos demonios. :S

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  36. Bueno, branas...el tal krishna a mi me vale. Si tienes dudas ve y verificalo tu mismo. Lo del demonio llamado KRISHNA no es cosa mia, eso lo dice el sanscritologo Monier Williams, no yo. O sea, ¿que las demas religiones si deberian ser tratadas con respeto menos el cristianismo?

    Como diria Noé...¡vaya!


    jorge


    jorge

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  37. En ninguna parte dije que el cristianismo debía merecer menos respeto que las otras religiones, y en ningún momento he insultado al cristianismo.

    Para ser cristiano, jorge, hablas mal de otras religiones sin el menor respeto por esto. Si te "valiera" Krishna, como dices, ¿por qué lo mencionaste en primer lugar? ¿Por qué lo llamaste demonio escudándonte de lo que otra persona sostiene siendo que para millones de personas es un dios supremo?

    Qué cobarde es escudarte diciendo "yo no lo dije, fue tal persona", siendo que dijiste "un DEMONIO como el no ama" (sic). Luego dices "¿pruebas?" y te zafas de la responsabilidad diciendo que fue otra persona que lo dijo.

    Cada vez tus aportaciones me parecen más hipócritas. Espero que esto no sea así y me digas en qué parte de todo lo que he escrito en este blog he mostrado alguna falta de respeto por el cristianismo o por alguna religión en especial.

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  38. creo que lleva razón jorge.

    simple vistazo a wikipedia:

    Según el sanscritólogo británico Monier Monier-Williams (1819-1899), el término sánscrito krishná significa:

    * negro, oscuro, azul oscuro (opuesto a śvetá, śuklá, rójita y aruṇá).[2]
    * un tipo de demonio o espíritu de la oscuridad.[3]
    * krishnati, actuar o comportarse de manera oscura.[4]
    * de carácter oscuro, malvado, maligno.[5]
    * nombre de un infierno.[6]
    * la era oscura, kali iugá.
    * según los yainas, Krishná es uno de los nueve vasu devas negros.
    * según los budistas es el jefe de los demonios negros, que son enemigos de Buda y de los demonios negros.
    * secuaz del dios Skandá.[7]
    * nombre de un asura (demonio).[8]
    * nombre de un rey de los nagás.[9]
    * nombre que reciben los shudras (‘esclavos’, miembros de la cuarta casta) en el continente Shalmala Duipa, uno de los lejanísimos continentes concéntricos (duipas) que rodearían a la India.[10]
    * las manchas negras en la Luna.[11]
    * pupila (parte oscura del ojo).[12]
    * krishná pakṣa: la mitad oscura del mes lunar, desde la luna nueva a la llena.[13]
    * antílope negro[14]
    * el cucú indio, o kokila.[15]
    * cuervo (de color negro).[16]
    * Carissa carandas.[16]
    * Agallochum negro.[16]
    * pimienta negra.[16]
    * hierro.[16]
    * plomo.[16]
    * antimonio.[16]
    * vitriolo azul.[16]
    * uno de los poetas del Rig-veda (descendiente de Anguiras).[17]
    * hijo de Devakī y alumno de Ghora Āṅgirasa.[18]
    * nombre del escritor Viasa[19]
    * nombre de Áryuna (el más renombrado de los príncipes pāṇḍavas, así llamado por el color oscuro de su piel).[20]
    etc...

    cristiano oriental

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  39. Ok branas, si a esas vamos, ustedes serian los hipócritas mas notables pues sus ideas se basan en ideas de otras personas que investigan y piensan POR USTEDES y se escudan tambien diciendo "esto lo dice tal persona" o "tal disciplina de la ciencia" o "tal investigación".

    si que no vengas aqui a darte golpes de pecho porque yo ofendi a las "pobrecitas otras religiones". Cuando se trata de atacar el pensamiento cristiano tanto ustedes como otros religiosos no cristianos no se tientan la conciencia para decir ESTUPIDEZ Y MEDIA del cristianismo.

    Asi que no me vengas con esos AIRES DE PUREZA Y DE JUSTICIA que eso, en tu papel de ateo es contradictorio.

    Ya bajale a tus....comentarios.

    jorge

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  40. Cristiano oriental, aun asi y presentandoles evidencias NO LAS VAN A ACEPTAR. Para este caballero solamente vale lo que su pobre y finito cerebro le dice junto con su moribunda conciencia.

    De todos modos, gracias por publicar. DTB.

    jorge

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  41. También de la Wiki

    Krishná según el «Bhágavata-purana»

    Según el Bhágavata-purana —texto del siglo XI seguido por los gaudíia vaisnavas—, Krishná es la forma original de Dios, superior a todas las otras expansiones de Dios, ya que todas emanan de él. Krishná es un ser eterno, sin nacimiento ni muerte. Adoptó un cuerpo temporal para poder nacer y morir en la Tierra, pero simultáneamente él está presente eternamente en su planeta espiritual. Sus devotos consideran que entregarse a él (tener krishná chaitania, ‘conciencia de Krishná’), los lleva a la perfección espiritual y a la felicidad eterna

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  42. No se puede extrapolar a un esquema cristiano la vida de esos Dioses. Khrishna gran seductor de infinidad de mujeres, seduce incluso a las casadas, etc, etc...

    Los dioses del politeismo son acompañados siempre de leyendas reprobables que no son ejemplo para ningún humano, en ese sentido son dioses-demones y nada tienen que ver con el concepto de Dios justo de las religiones del Libro.

    Nada hay de moral en la vida de esos dioses, pues pertenecen a contextos religiosos situados más allá del bien y del mal, como son los politeísmos.

    Entended que no se puede predicar de Krishna eso de "Él te ama", porque ni su religión lo predica de él. No podemos atribuir o extrapolar indebidamente rasgos del cristianismo a esas religiones.

    Así que aunque los dioses-demons se vistan de seda, dioses-demons se quedan. xD

    cristiano oriental

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  43. Jorge, el problema no es usar las palabras de otra persona, sino usarlas y decir "yo no lo he dicho, fue tal persona".

    Eso es cobardía e hipocresía.

    Si vas a usar lo que otra persona dice, ten el valor de decir "sí, yo pienso así como esta persona también". Es increíble que aunque el tema de Krishna te "valga" no paras de poner cosas que alguien de una religión opuesta (la tuya) ha dicho, y que serían una blasfemia a su religión.

    Y dije "tú, Jorge, para ser cristiano, hablas mal de otras religiones sin el menor respeto"; no dije "los cristianos son hipócritas", dije que tú te estás comportando de manera hipócrita.

    Afortundamente tengo varios amigos cristianos que siguen los principios de su religión y no son hipócritas.

    Te invito de nuevo a que cites algún insulto a tu religión de mi parte, que cites algo que yo haya dicho y que insulte al cristianismo, o siquiera a otra religión.

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  44. Ocurre que para el cristianismo, indefectiblemente todo lo que no es cristiano debe ser demoniaco. No hay medios tonos.
    De la misma forma, se asume que el concepto de "demonio" de otras religiones es el mismo que en la cultura cristiana, cuando no es asi.
    Y para el hinduismo no hay nada de malo en que el dios sea un seductor, porque en esa cultura el sexo no conlleva la idea de pecado, impureza o bajeza. El sexo no es tabu sino todo lo contrario, y esto puede apreciarse observando los templos hindues con sus maravillosas escenas orgiasticas esculpidas en piedra.

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  45. Hombre Diego, cuando Krishna seduzca a tu esposa, a ver si opinas lo mismo xDDDD

    A ver si los únicos que se ofenden cuando seducen a su esposa van a ser los critianos.

    Incluso en la India, esas oscuras jugarretas solo se las permiten a los Dioses-demones como Krishna, que no lo haga el frutero de la esquina o el panadero, que le cae un abuena, jajajaj

    cristiano oriental

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  46. O sea que desde tu miserable perspectiva (¿querias que fuera directo? bien...eso es PARA TI)soy hipocrita. Pues bien, el hecho de ser creyente no me obliga a ser lambiscón ni andar de arrastrado ante nadie.

    Vaya, ni el mismo Jesús dijo que teniamos que andar de rodillas ante alguien.

    Yo no sigo un patron de creencias absurdas ni pretendo ganarme el cielo con "buenas obras" ni soy el tipico cristiano que se queda callado.

    Ademas, ubicate branas, si hablamos de hipocrecia y cobardia eso lo serias tu como ateo. PUES OTROS PIENSAN POR TI. Eres como una vaca que oye el cencerro de otra vaca y la sigue.

    No vengas creyendote el mas sincero aqui.

    ¿Que cite insultos?

    No lo haré. VAYA...NI SIQUIERA ESO SABES HACER.

    Buenos dias.

    jorge

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  47. Pues me considero el más sincero al menos entre nosotros dos, no me molesta saber que mi ideología tiene influencia de varios filósofos, científicos, pensadores, tanto ateos como teístas; pero estas personas (en su mayoría muertas) no piensan por mí. Me gustaría saber en qué te apoyas para decir esto.

    Si dije que tu actitud era hipócrita, no lo hice para insultarte como objetivo, lo hice para enfatizar la inverosimilitud de venir primero a decir que Krishna es un demonio basándote en lo que alguien dijo, y luego excusarte diciendo "yo no lo digo, es el sancristólogo".

    Es algo que yo no podría hacer si cito a algún pensador.

    Y no entiendo cómo es que sigues totalizando a todos los ateos aseverando que "como soy ateo, otros piensan por mí y soy cobarde e hipócrita". No eres muy tolerante y no estás lo suficientemente abierto a que cada persona es diferente. Lo cual es curioso porque tú mismo te jactas no ser el "típico" cristiano.

    Mi perspectiva hasta ahora es más válida que la tuya porque no me has mostrado que yo haya insultado al cristianismo como aseveraste antes, tampoco me has mostrado que haya sido hipócrita o cobarde como también has dicho. Múestrame que tu perspectiva es más válida y la mía es "miserable" y tomaré en cuenta tus palabras y me disculparé por mi "miserable" y errada visión.

    Hay creyentes más tolerantes y con quienes sí se puede discutir sin llegar a las descalificaciones sin prubeas. Afortunadamente los conozco. Espero que tú también conozcas ateos que sean "digno" de ti y no sólo miserables.

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  48. Divertido el ejemplo de la esposa seducida, pero ese caso demostraria un par de cosas:
    Que Krishna existe.
    Que si mi mujer es seducida por el dios (o por quien sea) no seria contra su voluntad sino que ella seria responsable de su acto. La situacion rebelaria que algo en nuestra relacion no esta bien y lo mas conveniente seria terminarla. Quiero que me sea fiel porque me quiere, no porque un estatuto moral le impide ejercer libremente su sexualidad.
    Ademas, hay que tener en cuenta que para ciertas culturas, como los inuit o los aoniken, esta (o estaba, "gracias" al misionerismo cristiano) bien visto que un amigo de la familia o un invitado tenga relaciones con la señora de la casa, incluso era un honor si la embarazaba. Rechazar tal muestra de hospitalidad se consideraba una ofensa gravisima. Esto para un cristiano es, por supuesto, abominable, pero no asi para esos pueblos que veian al sexo como algo divertido y necesario.
    Igualmente, esa "moral correcta" que pretende enarbolar el cristianismo tiene doble filo. Despues de todo, su fundador nacio (segun sus escrituras) como fruto de un adulterio. El propio dios hizo caso omiso de su propia ley que condena tal proceder y fecundo a la mujer que estaba prometida o ya casada con otro, por mas "espiritual" que haya sido tal concepcion.

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  49. ¿Dices que otras personas no piensan por ti? ...HOSTIAS. (como dirian los españoles) desde el momento que lees algo que se acomoda a lo que piensas o crees, desde ese momento esas idea germina en tu mente un concepto. Ese concepto se aloja en tu mente e influencia el producto de la misma. En otras palabras, esa idea dicha por otro ES LA QUE HABLA POR TI.

    ¿Acaso es tan dificil para ti entender eso?

    Yo no tengo verguenza en decir que el Dios de la biblia esta ejerciendo influencia en mi (hablando ya de las propiedades que esta me da como creyente) y que mi vivir, o hablar o actuar se rigen por la misma. De ahi el señalamioento ridiculo que hacen muchos ateos, de que somos marionetas. Otra estupidez mas para pretender tapar la propia estupidez.

    Y te debo aclarar algo, señor "honestidad" , yo dije muy bien y ME AUTO-CITO:

    "...si a esas vamos, (quise decir, segun tus palabras...(comentario 40)..."

    "...o sea, desde tu miserable perspectiva...(comentario 47)

    Esto lo dije apoyandome en tu propia concepcion de lo que cobarde e hipocrita quiere decir. O sea de nuevo te digo (y aunque ladres) que eso lo tome de tu idea de lo que cobarde e hipocrita es.

    Asi que no vengas de nuevo a decirme que eres "todo un ejemplo de sinceridad" porque ese cuento inutil solo lo creen en TU CASA.

    y no me interesa que me llames intolerante. ¿Me vez hablandole a Diego o a Noé asi? vaya, NI A CARLOS ODIN QUE DICE PURAS BABOSADAS Y REHUYE A LOS DEBATES (verdad, carlitos??????) le hablo de esta manera.

    Solo soy asi con los que pretenden pisotear mis palabras. ¿Quieres un ejemplo de intolerancia de ti hacia otros? YO MISMO.

    No me dejo pisotear por nadie. A mi no va a venir cualquier cualquiera a pretender faltarme el respeto. Eso no se lo permito NI A MIS HERMANOS DE CREENCIA. Mucho menos a un ateo. Llamame intolerante. me tienes sin cuidado.


    y me VALE si te enojas...tendras dos trabajos (enojarte y DESenojarte)

    jorge

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  50. Diego, me causo risa tu idea de la concepcion de "adulterio" en la cual se llevo a cabo la concepción de Jesús. Digo, tampoco me espanta pero, ¿de donde sacaste ese cuento, amigo mio?

    No me vengas que de la misma biblia pues biblia en mano te respondo. Esto viene de otro lado.

    Yo n unca he tenido problemas de que Maria engendro a jesus de manera NATURAL, COMO NACEMOS TODOS LOS SERES HUMANOS y la labor del Espiritu Santo (el cual no es una "persona" de alguna "trinidad", sino mas bien es el PODER DE DIOS - lucas 24:49-) Fue HACER LA ELECCION DE QUE SER HUBIERA DE NACER. Esto yo lo entiendo asi.

    Maria era virgen ANTES de que el espiritu santo engendrara en ella a jesus. Pero eso no quiere decir que ella siempre fue virgen, ya que jesus tenia HERMANOS DE SANGRE. La biblia NUNCA a negado esta afirmacion.

    Pero ahora, me gustaria saber de donde sacas eso, criatura. Venga, vamos...explicate.

    Solo que vere tu respuesta hasta el lunes. Me estoy preparando para gozar mi fin de semana sin internet.

    jorge.

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  51. No es ninguna idea mia. O como llamas que una mujer quede embarazada de otra persona que no es su novio o marido?
    Poco importa si despues tuvo veinte hijos con Jose (que para colmo se tuvo que hacer cargo!).
    El primogenito (segun la Biblia), no fue hijo de su esposo, asi que es adulterio. Algo muy comun en las historias de concepcion de heroes y semidioses del paganismo.
    Un dios sin tacha, como pretende el cristianismo, no tendria que haber hecho uso de una mujer ajena (el fue el que dijo "no codiciaras a la mujer de tu projimo", no?), sino haber elegido de antemano una soltera y que fuera reservada a el. De paso, se evitarian mordaces y comprensibles dudas...

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  52. Jorge, ¿en qué momento he dicho que estoy enojado? ¿Parece que estoy enojado? ¿Acaso uso palabras en mayúsculas todo el tiempo? ¿o acaso ves algo visceral en mis palabras? ¿Acaso te he llamado de alguna manera sin pruebas de ellos?

    Parece más bien que tú estás enojado al titular mi perspectiva como "miserable" sin decirme por qué piensas que es miserable.

    Yo te expuse el por qué pienso que estás siendo hipócrita. Y lo reafirmo ahora cuando hace unos días decías que eras sarcástico pero que no eras despectivo con nadie, y sin embargo eres despectivo con Carlos Odín diciendo que lo que él dice son "babosadas".

    ¿De qué manera eso no es incoherente? ¿De qué manera eso no es hipócrita con tu discurso anterior?

    No estoy diciendo "sí, soy sincero" sólo porque sí. Estoy diciendo que soy sincero porque hasta donde yo sé no he dicho nada que sea incoherente con otras palabras mías, que no he sido hipócrita diciendo algo que contradiga un discurso anterior mío.

    Como lo dije desde el inicio, dame una prueba de que a) yo haya sido hipócrita o haya insultado el cristianismo (como aseveraste); o b) yo haya malinterpretado tus palabras y des una explicación que anule la visión que tengo de la hipocresía que cometiste.

    Y no digo nada de esto porque yo quiera "pisotear tus palabras", no sé de dónde interpretas eso; nunca he tenido la intención de hacerlo. Hasta cuando te llamaron "troll" salí y dije "no creo que Jorge sea un troll", incluso cuando pienso que has dado buenos argumentos he dicho "jorge tiene razón en ese apartado".

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  53. Me gustaría saber en qué parte he sido intolerante contigo. Si hubiera sido intolerante habría dicho "eres un hipócrita, todos los cristianos lo son" y me habría quedado así sin darte mis razones.

    Si tengo la oportunidad de ver una inconsistencia en el debate, una hipocresía como en este caso ocurrió, lo digo. Pero estoy abierto desde el principio a recibir una respuesta que explique por qué no fue una hipocresía. Creo que quedó claro desde el inicio, que te exhorté amablemente a decirme en qué estaba equivocado y por qué no eras hipócrita.

    No entiendo cómo es que dices que si yo leo algo que va acorde a lo que pienso, esa persona que lo escribió comienza a pensar por mí. Yo puedo leer algo sobre Nietzsche y estar de acuerdo en esa parte, pero no por eso Nietzsche piensa por mí. También me gusta algunas características de la filosofía de Ayn Rand, la cual por cierto, despreciaba a Nietzsche y lo tachaba de filosofía perniciosa, de egoísta irracional e impulsivo. Tampoco quiere decir que Ayn Rand piense por mí y que tenga que estar de acuerdo con ella en todo.

    Me gustan algunos aspectos de varias filosofías contrarias y en base a esto, construyo una filosofía que se adecúe a mis premisas, pero no significa en absoluto que alguna de estas filosofías piense por mí, que alguno de los autores de estas filosofías piense por mí; sería imposible decir que Hegel piensa por mí, que Platón y Aristóteles (siendo contrarios en su base) piensen por mí.

    La religión por el contario parte de la premisa de que la verdad de su filosofía teológica, es la verdadera y absoluta. Afortunadamente muchos religiosos (entre ellos, amigos míos) no se dejan influenciar por esta premisa base y salen al mundo al conocer nuevas filosofías.

    Te puedo decir (ya lo dije antes, pero lo ejemplifico) que me gustan algunas cosas de lo que Newton escribe sobre teología, o Kant en su primer discurso de la Razón Pura (su siguiente discurso y su moral me parecen perjudiciales, en cambio). El mismo Kepler quien pensaba que él sería un profeta guiado a través de las matemáticas y la astronomía, en su Harmoni Mundi tiene muchas características que pasan a tener un carácter teísta. Y me gustan, por cómo están desarrolladas.

    Pareceria en cambio, que tú me sigues encasillando en una especie de categoría donde por ser "ateo" soy cobarde e hipócrita (así tú lo dijiste, no expusiste razones específicas, sólo dijiste que sólo por ser ateo, yo era esto que dices).

    ¿Podrías tú citarme quiénes son tus autores ateístas favoritos? ¿Qué es lo bueno que has sacado de ellos? Y ninguna de estas preguntas es retórica, son para que sean contestadas.

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  54. jorge:

    Suelo estar de acuerdo contigo cuando respondemos a ateos y agnósticos. Y eso es lo fundamental. Más permite referirme a ciertos detalles en los que discrepo de tus intervenciones.

    Jesús tenia posiblemente hermanos, pero por parte de José, hombre de edad avanzada. En el protoevangelio de Santiago así se le suponen, son todos mucho más mayores que Jesús. Y tal vez fuera así.

    Pero Maria permaneció virgen, tanto físicamente como de corazón. Es eterna Virgen, siempre fuera de esta mundanidad.

    Sobre el Espíritu Santo, tú le llamas potencia para no precisar si es Dios o creatura. Yo prefiero la precision, ya que la Biblia obliga a entender a dios sin obviarla relación Padre, Hijo y Espíritu predicada del mísmo y único Dios. Sino, la escritura no entraría en ese tema, no crees? pero la Escritura advierte de realaciones entre tres hipóstasis divinas a la par que habla de un solo Dios.

    Diego: Me parece tolerable que los esquimales tengan esas costumbres, pues dadas las condiciones extremas en que viven deben asegurarse la fertilidad. Aun así, al esquimal en cuestión no le seducen la esposa sin permiso, pues incluso en esas condiciones extremas supongo que no se veria bien. Es un tema que tiene más que ver con la lealtad, y no hay deslealtad entre esos esquimales forzados por el clima extremo. Y en el caso de que Maria ponga la lealtad a Dios por encima de todo es ejemplar, y José mismo tambien ponen la lealtad a Dios por encima de todo. Ambos obran bien.

    cristiano oriental

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  55. Branas, te pido una disculpa. Se que cuando alguien desde MI MISERABLE PERSPECTIVA intenta ofenderme porque ASI ME PARECIO A MI, me defiendo con uñas y dientes y no permito que nadie pase sobre mi ni sobre lo que creo. Lo de Krishna no es mi intención discutirlo porque NO ES LO MIO. Use la definición de demonio porque biofago pitecoclasta (otro usuario) dijo, "jesusero, krishna te ama". Eso cualquier cristiano aferrado lo puede tomar a insulto e inmediatamente hubiera contestado con algun improperio. Mas sin embargo lo tomé a broma y respondí (con bases) a su "audaz" comentario.

    De ahi respondiste tu y empezo este algarete que no es mi intencion continuar.

    Por mi parte, 2 cosas:

    A) retiro lo dicho
    B) perdoname.

    Diego, el Espiritu Santo, desde la perspectiva BIBLICA no es una persona. Si asi lo fuera, estarias diciendo que Efectivamente, hubo "violación" por parte de Dios. Pero esta demostrado que el Espiritu Santo no es una persona sino es PODER DE LO ALTO. Es el poder de Dios. Es lo que nos mueve y nos permite discernir que somos hijos de Dios. NO ES UNA PERSONA.

    Si Maria estaba encinta del Espiritu Santo, quiere decir que el ES la escogió a ella para ser la madre de Jesús. José hizo el papel de engendrador fisico mientras que el ES hizo la ELECCIÓN DEL ESPERMATOZOIDE QUE HABRIA DE SER ESCOJIDO.

    Si completamos los dos relatos (mateo y lucas) y los ponemos en paralelo, se puede comprender mejor. Quizas esto para ti no es valido, pero eso es lo de menos y en nada cambia los hechos.

    Cristiano Oriental, Jesús tenia hermanos de sangre. Lo pódemos comprobar con la escritura.

    saludos.


    jorge.

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  56. Cristiano Oriental: Estoy muy de acuerdo en lo que decis de las costumbres reproductivas de los inuit (el termino esquimal es despectivo). Y me alegra que lo veas asi. Lastima que los pastores que se entrometieron en su vida no lo percibieron de la misma forma. El tema del adulterio ya lo deje en claro cuando Jorge me planteo el caso de la esposa infiel. Para mi la mujer no es una posesion. Es libre para elegir con quien quiera estar.
    Si, Maria y Jose aceptaron con sumision (demasiada, diria yo) el plan divino.
    Jorge: Algo no me termina de quedar claro. Segun vos, Jesus es hijo de Jose o no? Decis que el hombre hizo de engendrador fisico y el espiritu santo escogio el espermatozoide adecuado. Entonces Maria no era virgen? Jesus no es hijo natural de dios? La idea no deja de ser interesante (elude la cuestion del adulterio), aunque los evangelios no digan nada de esto.

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  57. Jorge:

    De acuerdo con tu propuesta, dime donde la Escritura dice eso del espermatozoide de José. Te escucho.

    saludos

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  58. Acepto el gesto de la disculpa, pero me parece que no tienes realmente por qué disculparte. Mi intención sólo fue señalar las inconsistencias en el debate, sólo eso. Y como lo dije, lo hago con ánimo de que se mejore la calidad del debate.

    Y si te llegué a ofender en el proceso (de hecho lo hice), también te debo una disculpa.

    Nunca me ha gustado pelear, ni en este tipo de tema, ni en casi ningún otro.

    :)

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  59. Gracias Branas. La verdad te agradezco que hayas aceptado mis disculpas. Si he estado mal aceptaré de nuevo tu correccion. En serio te lo digo. De nuevo disculpame, amigo.

    Diego y Anónimo:

    ¿Acaso taaaaaaan dificil de entender eso es?

    Al texto:

    "...El nacimiento de Jesús, el *Cristo, fue así: Su madre, María, estaba comprometida para casarse con José, pero antes de unirse a él, resultó que estaba encinta POR OBRA del Espíritu Santo.19 Como José, su esposo, era un hombre justo y no quería exponerla a vergüenza pública, resolvió divorciarse de ella en secreto.
    20 Pero cuando él estaba considerando hacerlo, se le apareció en sueños un ángel del Señor y le dijo: «José, hijo de David, no temas recibir a María por esposa, porque ella ha concebido por obra del Espíritu Santo.21 DARÁ A LUZ un hijo, y le pondrás por nombre Jesús,[a]porque él salvará a su pueblo de sus pecados.»
    22 Todo esto sucedió para que se cumpliera lo que el Señor había dicho por medio del profeta:23 «La virgen concebirá y dará a luz un hijo, y lo llamarán Emanuel»[b] (que significa «Dios con nosotros»).
    24 Cuando José se despertó, hizo lo que el ángel del Señor le había mandado y recibió a María por esposa.25 PERO NO TUVO RELACIONES CONYUGALES CON ELLA hasta que dio a luz un hijo,a quien le puso por nombre JESÚS..."

    Noten que en el verso 21 dice que "dará" a luz un hijo. No dice POR NINGUNA PARTE que "dió" ya un hijo.

    por otro lado, el verso 25 dice que josé no tuvo relaciones conyugales con ella (la biblia de los testigos de jehová dice que no tuvo COITO con ella hasta...) sino hasta que llego el momento.

    En otras palabras, que Jesús para poder nacer, necesito de su padre biológico. José.

    El Espiritu santo engendró a jesus POR OBRA. O sea, el poder de Dios (el Espiritu Santo) cubrió a Maria ANTES de tener relaciones con su marido.

    Se que muchos hermanos de creencia si leen esto no estarán de acuerdo conmigo, sin embargo, el texto es CLARO y no hay pecado que perseguir.

    Si Jesús no hubiera nacido de esta manera, entonces Maria y josé no hubieran ofrecido el par nde tortolas o dos pichones requeridos para expiar (purificar) los pecados segun la ley de Moisés (Lucas 2:22-24).

    Creo que para pruebas, estas dos son mas que suficientes para sustentar lo que quiero decir.

    jorge

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  60. Interesante idea, repito, Jorge. Pero a mi entender (puedo estar equivocado) solo es una interpretacion. El mismo evangelio dice que todos creian que Jesus era hijo de Jose, dando a entender que no lo era. Ademas, es algo que el evangelista deberia haber dejado bien en claro. El angel no le dice "el hijo sera tuyo aunque aun no hayas tenido relaciones con ella".
    Por otro lado, me resulta un proceder bastante tonto. Siendo hijo de Jose, por que dios no dejo que el matrimonio tuviera a Jesus normalmente y escogio al espermatozoide mas apto (cosa que igual ocurre naturalmente)? En la concepcion de Juan el bautista este sistema puede ser comprensible dada la edad avanzada de sus padres, pero no era el caso de Maria y Jose. Cual es el sentido de la virginidad de Maria entonces?

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  61. Jorge:

    Sigo sin captarte. En toda la Biblia, no se predica de otros supueestos hermanos o hermanas de Jesús aquello de "Hijo de María". Siempre en singular. Y es sabido que la palabra hermanos se usa indistintamente para hermanos, como primo-hermanos, como discípulos y fieles.

    Y por "relaciones conyugales" se puede entender cualquier cosa, no necesariamente coito o penetración del pene. En todo caso ese párrafo de Mateo señala que no hubo ningún tipo de relación con María hasta después de nacido Jesús. E insisto que no tiene por qué darse el extremo de la penetración en las relaciones conyugales. No podeis demostrar nada entonces, tan solo "sospechar" (y qué hacen los ateos?). La sospecha no refutadora llevada a sus consecuencias lógicas deriva en ateismo.

    “María conservó su virginidad hasta el fin, para que el cuerpo que estaba destinado a servir a la palabra no conociera una relación sexual con un hombre, desde el momento que sobre ella había bajado el Espíritu Santo y la fuerza del Altísimo como sombra. Creo que está bien fundado decir que Jesús se ha hecho para los hombres la primicia de la pureza que consiste en la castidad y María a su vez para las mujeres. No sería bueno atribuir a otra la primicia de la virginidad”

    Orígenes de Ajejandría

    ---

    cristiano oriental

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  62. Diego:

    ¿Cual era el significado de la virginidad de Maria? si le buscas por todos lados en la -escritura, veras que la figura de maria solo aparece unas cuantas veces y Jesús en una de ellas le dice simplemente "mujer".

    Jesús nacio de Maria siendo esta virgen (lo cual es obvio). Lo importante de ella no era que "fuera virgen en si" porque de ser asi, habia muchas mujeres virgenes que escojer para tan importante mision. El detalle es que a Maria la escojio Dios en especial A COMO PUDO HABER ESCOJIDO A OTRA VIRGEN. Por eso Maria se declara asi:

    "...46 Entonces dijo María:
    —Mi alma glorifica al Señor,
    47 y mi espíritu se regocija en Dios MI SALVADOR,
    48 porque se ha dignado fijarse EN SU HUMILDE SIERVA.
    Desde ahora ME LLAMARAN dichosa todas las generaciones,
    49 porque el Poderoso ha hecho grandes cosas por mí.
    ¡Santo es su nombre!
    50 De generación en generación
    se extiende su misericordia a los que le temen.
    51 Hizo proezas con su brazo;
    desbarató las intrigas de los soberbios.[g]
    52 De sus tronos derrocó a los poderosos,
    mientras que ha exaltado a los humildes.
    53 A los hambrientos los colmó de bienes,
    y a los ricos los despidió con las manos vacías.
    54-55 Acudió en ayuda de su siervo Israel
    y, cumpliendo su promesa a nuestros padres,
    mostró[h] su misericordia a Abraham
    y a su descendencia para siempre..." (LUCAS 1:46-55)

    Como vez, ella misma reconoce que NECESITA UN SALVADOR (v. 47). y luego dice que Dios miro la humildad de su siervfa.

    ¿Que quiere decir esto? que Maria fue escojida porque a Dios le parecio bien, aunque pudo haber escojido a otra virgen.

    El asunto de la eleccion de MaRIA no fue ñpoprque ella fuera especial, sino porque a Dios le parecio bien asi. En otras palabras, fue la favorecida, la elejida, el resultado de una voluntad divina...nada más.

    jorge.

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  63. Cristiano oriental:

    La interpretacion para decir que la palabra "hermanos" es equivalente a "primos" "amigos "discipulos" es la misma es totalmente incorrecta.

    La expresión “Cualquiera que haga la voluntad de mi Padre celestial es mi hermano, mi hermana y mi madre” perdería sentido si se tratase de una incorrecta traducción ya que referiría a “Mi primo, mi prima y mi madre”.

    A continuación pondre unas citas biblicas para respaldar mis afirmaciones. Todas las citas tomadas de la NVI o de la Biblia Vivida, Edición Católica:


    "Cuando José se despertó, hizo lo que el ángel del
    Señor le había mandado y recibió a María por esposa.
    Pero José no tuvo relaciones conyugales con ella hasta
    que dio a luz un hijo, a quien le puso por nombre Jesús."
    Mateo 1:24-25 -(BV -EC)


    Mateo 12:46-47 - "Mientras Jesús le hablaba a la multitud, se presentaron su madre
    y sus hermanos. Se quedaron afuera, y deseaban hablar con él. Alguien le dijo:
    -Tu madre y tus hermanos están afuera y quieren hablar contigo." (NIV)

    Mateo 13:55-56 - "¿No es acaso el hijo del carpintero?
    ¿No se llama su madre María; y no SON SUS HERMANOS Jacobo,
    José, Simón y Judas? ¿No están con nosotros TODAS SUS HERMANAS?
    ¿Así que de dónde sacó todas estas cosas?"

    Marcos 6:2-3 - "Cuando llegó el sábado, comenzó a enseñar en la sinagoga.
    --¿De dónde sacó éste tales cosas? --decían maravillados muchos de
    los que le oían--. ¿Qué sabiduría es ésta que se le ha dado?
    ¿Cómo se explican estos milagros que vienen de sus manos?
    ¿No es acaso el carpintero, el hijo de María Y HERMANO DE Jacobo, de José, de Judas y de Simón?
    ¿No están SUS HERMANAS aquí con nosotros? "

    Juan2:12 - "Después de esto Jesús bajó a Capernaúm con su
    madre, SUS HERMANOS Y SUS DISCIPULOS, y se
    quedaron allí unos días."

    Hechos1:14 - "Todos, en un mismo espíritu, se dedicaban
    a la oración, junto con las mujeres Y CON LOS HERMANOS DE jESÚS y su madre María."

    1 Corintios9:4-5 - "¿Acaso no tenemos derecho a comer y
    a beber? ¿No tenemos derecho a viajar
    acompañados por una esposa creyente, como hacen LOS DEMAS APOSTOLES Y CEFAS Y LOS HERMANOS DEL SEÑOR?"

    Gálatas 1:19 - "No vi a ningún otro de los apóstoles;
    sólo vi A JACOBO, EL HERMANO DEL SEÑOR."

    No se tiene que ser ni muy inteligente ni muy educado para suponer que José y Maria tuvieron a TODOS SUS HIJOS de manera normal, como cualquier matrimonio. En eso, segun la biblia, no existe ni maldad ni pecado.

    Es cierto que la palabra ADELPHOS y ADELPHE se usan para hermano y hermana en diferentes contextos. Sin embargo, ¡el CONTEXTO lo dice todo! Inclusive en nuestro idioma español tenemos palabras que aunque se escriben igual, en contextos diferentes, su significado varía radicalmente. Es gracias al contexto que entendemos el uso de la palabra. Por ejemplo yo digo, "José vino temprano y llegó embriagado de vino". Usé la palabra "vino" dos veces, una vez la usé como un verbo, porque el contexto así me lo indica, y otra vez la usé como un nombre, ¡porque el contexto no me permitiría hacer otra cosa! Los textos expuestos demuestran que hay una diferencia marcada entre lo que son discipulos y hermanos.

    Sabemos que sus discipulos en un principio no creian en el, sin embargo, Hasta los hermanos de Jesús lo consideraron como un extraño y dudaron de él:

    "Lo cierto es que ni siquiera sus hermanos creían en él"
    (Juan7:5).

    Hay muchisimo mas que hablar de este tema tan controversial (bueno, controversial para quienes creen lo contrario), pero por hoy, es todo aqui. saludos.

    jorge

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  64. Como te dije antes, en el Protoevangelio de Santiago se habla de los hijos de José, mucho mayores que Jesús. tu mismo lo citas:

    "El hijo de María y hermano de...."

    Con lo cual parece indicarse que el resto no son hijos de Maria (aunque tal vez lo sean de José).

    No veo demostración alguna de que se les llame hijos de Maria a ellos, sino que parece seguirse la tónica del protoevangelio que habla de los hermanos de Jesús por parte de padre, mucho mayores que Jesús.

    saludos

    cristiano oriental

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  65. Y José tomó la última, y he aquí que una paloma salió de ella, y voló sobre la cabeza del viudo. Y el Gran Sacerdote dijo a José: Tú eres el designado por la suerte, para tomar bajo tu guarda a la Virgen del Señor.

    2. Mas José se negaba a ello, diciendo: Soy viejo, Y TENGO HIJOS, al paso que ella es una niña. No quisiera servir de irrisión a los hijos de Israel. Y el Gran Sacerdote respondió a José: Teme al Señor tu Dios, y recuerda lo que hizo con Dathan, Abiron y Coré, y cómo, entreabierta la tierra, los sumió en sus entrañas, a causa de su desobediencia. Teme, José, que no ocurra lo mismo en tu casa.

    3. Y José, lleno de temor, recibió a María bajo su guarda, diciéndole: He aquí que te he recibido del templo del Señor, y que te dejo en mi hogar. Ahora voy a trabajar en mis construcciones, y después volveré cerca de ti. Entretanto, el Señor te protegerá.

    Protoevangelio de Santiago

    ---

    c. oriental

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  66. protoevangelio de santiago...mmmmmmm.

    interesante. Nota que ese protoevangelio no dice por ninguna parte que maria y josé no tuvieran hijos propios. Solo dice que josé YA TENIA HIJOS. solo eso. Eso no desacredita que los hermanos de jesus, fuesen hijos de MARIA Y JOSE legalmente hablando.

    De hecho este protoevangelio no invalida el mensaje original de la biblia que nos dice que el señor jesus tuvo hermanos de sangre. En eso no hay discusion.

    jorge.

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  67. No, en eso no hay debate. Me inclino a pensar que José realmente fuera viudo y tuviera hijos.

    Ese texto fue muy utilizado por la iglesia antigua, y nos consta que es lo que creyeron la mayoría de cristianos de los primeros siglos.


    Y como en ningún lugar ni de la Biblia ni del Protoevangelio se mencionar a otros hijos de María aparte de Jesús, prefiero no aventurar hipotesis no mencionadas a la manera de los ateos.

    Me quedo con esa tradición milenaria mejor.

    saludos cordiales

    c. oriental

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  68. Muy bueno exposicion, Jorge. Sin embargo, sigue sin quedarme claro para que cuernos dios insemino a Maria artificialmente, por asi decir, con la simiente de Jose, si de todas formas iba a tener relaciones con su marido.
    Agradecido a ambos por el intercambio de pareceres sobre los hermanos(?) de Jesus. Asi uno aprende.

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  69. Cristiano oriental, respeto tu decision de seguir la tradición milenaria.

    Diego, ¿que te puedo responder? ¿que los caminos de Dios son "misteriosos"? esa explicación simplista tambien suena vacia para mi.

    Obviamente, ella tendria relaciones con su marido de todos modos. La diferencia es que fué escojida. Fue una afortunada tal como dice la Escritura. Pero NADA MÁS.

    Es como si te te hubieras sacado la loteria y la notificación te llegara en forma privada a tu domicilio bueno, no precisamente asi, pero, ¿de que otra forma te lo explico?.

    jorge

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  70. jorge:osea a dios se le ocurrio porque...porque..porque si?. vaya. suena medio jodido pero razonable.

    afortunada porque tuvo un hijo que murio de una manera tan atroz?. afortunada tomando en cuenta eso es subjetivo realmente. pero eso ya es un tema aparte

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  71. Cordial saludo a todos.
    Creo que el señor Noé ya leyó este artículo que publiqué en mi blog, pero también quiero exponerlos a todos en esta ocasión: Características de Dios: Omnipotencia (Parte I). Y la creación.
    Y en cuanto a lo de que Dios es espíritu, menciono esto: La Trinidad: el Padre y el Hijo son uno (Parte I)

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  72. el que no quiere creer, nunca lo hará, Dios no forza a nadie a creer en la existencia de él, PARA LOS ATEOS acaso les importa la vida humana, asi como dicen que Dios no existe para que pierden tiempo de escribir que el no existe simplemente dejen a los que crren en la existencia de Dios que sigan con su creencia y ya, pero esto es lo que representa que Satanas busca la manera que todos nieguen la existencia de Dios para que el sea quien gobierne la mente humana, una persona nunca aprobará algo q nunca a probado un ateo no dará su aprobacion de la existancia de Dios mientras no quiera experimentar a Dios en su vida, esto es espiritual, y no fisico. PARA LOS CREYANTES Dios a dado al genero humano la libertad de escoger el camino q seguir, y no vale la pena discutir de temas que solo llevan a discuciones tontas con otras personas mas bien orar por ellas quizas Dios les conceda la oportunidad de arrepentirse se que para ellos esto suena loco, pero Dios ama tanto al ser humanos que cada día nos dá la vida. este es mi unico comentario Dios les bendiga a todos!!

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  73. Un saludo a todos, me ausente un tiempo, aquí estoy de nuevo.
    Transcribo:
    “Creemos en el mundo material y en el asombroso y casi inexplorado mundo del pensamiento humano” por favor, no puede ser que solo yo advierta el exabrupto ocasionado por tal afirmación.
    Deduzco que asumas que el pensamiento es materia, eso incluye, las ideas, sueños, recuerdos, etc; y que por el hecho de ser materia pueden ser verificables empíricamente, con lo que supongo que tengas una maquina que nos permita conocer y observar los pensamientos más abstractos e intangibles que puedan concebirse en la mente humana. Y a la vez, disfrutar de las escenas interminables que se forman en los sueños humanos. Te felicito, si es así, debes patentar tal invento y serás postulado a un novel.
    Bueno dejando el sarcasmo a un lado, creo que tal planteamiento, Noé, nos sugiere el debate científico entre la relación de la mente y el cerebro, la pregunta de si la mente es el mismo cerebro, o si es diferente a él, y funciona independiente de él. Y que sin más es la misma base de la argumentación de fauré, acerca de lo material y lo inmaterial. Aquí te dejo una experiencia científica que alude al tema, y podrás sacar tus propias conclusiones.
    "En 1961 Wilder Penfield comunicó una espectacular demostración de la realidad de la mente activa o de la voluntad en operación. Observó a la mente actuando con independencia del cerebro bajo condiciones experimentales controladas y reproducibles a voluntad. Su materia experimental era un paciente epiléptico al que se había expuesto el cerebro por medios quirúrgicos en el área temporal de un hemisferio. El «disparador» era la estimulación de la corteza con un solo electrodo con una corriente de 2 voltios y 60 Hz.
    En un artículo ahora célebre, Penfield escribía:

    Cuando el neurocirujano aplica un electrodo al área motora de la corteza cerebral del paciente y hace que se mueva la mano opuesta, y cuando luego le pregunta al paciente por qué ha movido la mano, la respuesta es: «No lo he hecho yo. Usted me lo ha hecho hacer». ... Se puede decir que el paciente piensa de sí mismo como poseyendo una existencia separada de su cuerpo.
    En una ocasión, cuando advertí a un paciente de mi intención de estimular el área motora de la corteza, y le animé a impedir que se le moviera la mano cuando le aplicase el electrodo, la asió con la otra mano y se esforzó por mantenerla quieta. Así se hizo que una mano, bajo el control del hemisferio derecho impulsado por un electrodo, y la otra mano, que él controlaba mediante el hemisferio izquierdo, luchasen la una contra la otra. Detrás de la «acción cerebral» de un hemisferio estaba la mente del paciente. Detrás de la acción del otro hemisferio estaba el electrodo.
    Y luego concluía:[1]
    Como se puede ver, existen muchos mecanismos demostrables (en el cerebro). Funcionan de forma automática para los propósitos de la mente cuando se los invoca. ... Pero, ¿cuál es la agencia que recurre a estos mecanismos, escogiendo uno en lugar de otro? ¿Se trata de otro mecanismo, o hay en la mente algo de esencia diferente? Decir que estas dos cosas son una y la misma no significa que sea así. Pero sí que bloquea el avance de las investigaciones.
    Está claro que el paciente epiléptico de Penfield tenía no solo un cerebro susceptible de una manipulación mecanicista, sino también «una voluntad propia» por la que se podía mandar al área contralateral* que operase de manera distinta.
    Aquí nos vemos tentados a recurrir a un modelo dualista, a tener en cuenta no meramente un cerebro físico, sino alguna clase de realidad independiente y posiblemente no física que interactúa con el cerebro, y posiblemente en el cerebro, pero que no es de él. Pero, ¿cómo podemos dar cuenta de la «mente» si no se originó en el mundo físico?"

    Saludos.

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  74. Noé, ¿la electricidad o el magnetismo tienen volumen, peso, forma, densidad etc? y no negarás que es algo material. ¿qué entiendes tú por material? un átomo no son bolitas de materia orbitando, en realidad no es nada, una onda de energía, es "nada" vibrando en "nada". En realidad todo es vibración, nosotros mismos, formados por átomos somos espacio vacío, (un átomo es fundamentalmente espacio vacío) pero el espacio o el tiempo (van unidos) no es tampoco "algo" donde se desarrolla y existe todo
    (así lo entendemos porque nuestra mente está en coordenadas espacio-tiempo) si no una especie de "plano" donde se desarrolla la realidad. Según la física cuántica nosotros, nuestra mente-conciencia crea el universo, más que universo yo diría realidad existencial, en realidad espacio, tiempo, materia, nada existe y existe al mismo tiempo, es algo imposible de abarcar con nuestra mente finita, pero así es la física cuántica. Se piensa que en realidad todo se desarrolla en otro plano más sutil que el que nosotros captamos a un nivel energético y lo que llamamos materia obedece a esos campos de energía, algo parecido a lo que Platón decía del mundo de las Ideas. Así es la física cuántica.

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  75. @Óscar

    Saludos Óscar…

    Espero que sepas que los ejemplos que pones como la electricidad y el magnetismo son fácilmente MEDIBLES Y CUANTIFICABLES… cosa que es difícil hacer con tu Dios…

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  76. Noé, el ejemplo de la electricidad y el magnetismo lo pongo para que veas que el error en que tú caes es que distingues materia de espíritu. La materia a nivel subatómico es "nada" vibrando en "nada", la misma vibración crea el espacio y el tiempo, cada elemento químico sólo son distintas frecuencias de esas vibraciones igual que una sinfonía musical sólo son ondas vibrando a distintas frecuencias, ésto es física cuántica: yo no hablaría de Universo en que vivimos si no plano de la realidad en que existimos y es una gran sinfonía de vibraciones ¿qué hace que una persona sea distinta de otra persona o una cosa distinta de otra? distintas frecuencias de vibración en esa "nada" ¿y qué hace que vibre de distinta forma? otro plano de existencia en que existe el espíritu o alma fuera del espacio y tiempo, (ésto último es mi humilde opinión). un saludo.

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  77. @Óscar

    Saludos Óscar…

    Te recuerdo que los Ateos (o al menos yo) no creemos en un “mundo espiritual” como tal. El que haya seres espirituales, inteligentes e invisibles por ahí… no lo creo posible.

    Pero veo que tu creencia está basada en que “No sabes quien puso a vibrar la materia”… esa es una falacia Ad ignorantiam… como no sabes la respuesta de algo, inexplicablemente asumes que es Dios.


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  78. Esta prueba no tiene ni pies ni cabeza: Dios es espíritu puro, el universo es materia pura, luego no se pueden relacionar????? Se reafirma con mucha fuerza el ¡no, no, no!, y basta.Bueh!!
    Que Dios y el universo sean esencial e intrínsecamente diferentes no conlleva que no se puedan relacionar. ¿Por qué no?
    Además, el universo no es materia pura: existe el hombre, materia y espíritu. La idea que le surgió a este autor sobre una prueba contra Dios es ... espiritual, no material. En nosotros se da relación materia y Espíritu, tan ricamente.
    No entiendo porque materia y Espíritu puro no se van a poder relacionar...
    Ánimo, a ver si la siguiente prueba tiene más fuerza.

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  79. Creo que lo que no entiendes es que los ateos no creemos que tengamos espiritu, sino un cuerpo material y que todo, incluso la consciencia (lo que tu llamas espiritu) no son más que la manifestación de procesos neurológicos complejos...

    Decir que lo espiritual y lo fisico se relaciona y está demostrado porque tenemos espiritu nos parece tan ridiculo como el que dice que Dios existe porque lo pone en la Biblia...

    ResponderEliminar
  80. Aitor.
    Cuando hablo de espiritual o espíritu hablo de algo no material. Yo lo puedo llamar alma, tú consciencia, inteligencia, voluntad, ideas, amor, conceptos, comprensión del otro, etc... Todo eso que tu y yo tenemos no es material, y aunque sea provocado por procesos neurológicos complejos (¡ah, por cierto!, si me lo puedes ir demostrando, te lo agradezco), digo, aunque sea provocado por esos procesos, cuéntame como está pasando estas ideas mías a tu cerebro, materialmente hablando: ¿te paso alguna molécula cargada de energía que lleva la idea "Dios" a través de la pantalla, llega por el aire a tus ojos, de ahí pasa a tu cerebro y ahí sale la idea "Dios"?
    Tenemos cosas que no son materiales (¿por qué me angustio por la perdida de un ser querido...? ¿qué lazo material me unía a él que al romperse me duele?). Que sea como ustedes piensan un efecto de procesos materiales, no quita que estas cosas no sean materiales.
    Si me demuestras que las ideas no existen, o me demuestras su materialidad, entenderé que no existe el espíritu.
    Hasta entonces, un saludo.

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  81. Como he dicho todo tiene que ver con un estado neurológico y químico del cerebro. Ciertos estados emocionales desencadenan la producción de ciertas encimas que llevan a otro estado mental... no es más que quimica...

    En cuanto a que te lo demuestre, no puedo por dos razones:

    1º soy informático, no neurologo. Que posea un conocimiento superficial acerca de este tema no significa que lo comprenda completamente, sinó que conociendo las bases puedo llegar a entender el proceso si me lo llegaran a enseñar (pero como he dicho, soy informático, no me interesa especialmente entender completamente ese tema). Quiero pensar que todo el mundo tiene esta capacidad de aprender y comprender las cosas, así que si te interesa el tema, estudialo, comprendelo y demuestratelo a ti mismo (porque a mi y a los demas que te lo creas o no nos da exactamente igual)

    2º Se conocen ciertos procesos neurologicos, sus causas, sus efectos... pero no todos... ninguna persona (ni siquiera un neurologo) conoce que es todo lo que pasa en nuestro cerebro... aún! Cada día que pasa se sabe más y más y algún día se comprenderá el proceso completo.

    Antes de que se demostrara que la tierra era redonda muchos cientificos ya lo habían teorizado y sin embargo hasta que Magallanes y Elcano cogieron un barco y le dieron la vuelta los creyentes no lo reconocieron... solo pido que antes de atribuirle todo lo que desconocemos o no podemos demostrar de forma sencilla a Dios por que simplemente no conocemos otra razón, lo investiguemos... hasta ahora la ciencia a explicado gran parte de los misterios de este universo y vista la tendencia no hay por que dudar de que algún día resolverá todas las preguntas.

    Por otra parte, lo que tu me estás pasando a través de ordenador no son ideas, sino información, y si, precisamente a traves de electrones que hacen funcionar este ordenador y la red que me trajo la información hasta aquí. La idea que me hago al leer esta información no es mas que la interpretación que hace mi cerebro de la información. Cada persona tiene sus propias ideas sobre cada concepto... si transmitieramos ideas y no información, no habría mal entendidos en este mundo y cada persona tendría la misma opinión de cada concepto.

    Mi intención no es demostrarte que no existe el espiritu, sino acerte comprender que la consciencia del yo (que es lo que creo que vosotros llamais espiritu o por lo menos es la parte del espiritu al que vosotros le atribuis la interacción con el mundo físico) se puede llegar a explicar de forma cientifica teniendo en cuenta solo procesos físicos y por eso los ateos creemos en ella.

    Por ultimo una reflexión: La ciencia pretende ofrecer una explicación lógica de todo el universo. Hasta ahora hemos desvelado gran parte de este universo usando los principios de la ciencia y nada indica que no podamos seguir explicando el resto de la misma manera. La ciencia atiende a la realidad, no a lo que los humanos creemos o interpretamos que es verdad, por eso si Dios existiese, algún día la ciencia lo explicaría... eso si, el Dios cristiano (al igual que cualquier Dios de cualquier religión que conozco) no tienen cabida en la ciencia ya que gran parte de las características que los humanos le atribuyen simplemente no son posibles.

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  82. Aitor.
    Si tu intención no es demostrarme que no existe el espíritu, ni demostrartelo a ti mismo (puesto que eres informatico y no te interesa el tema)... ¿cómo sabes que no existe? Tu no "crees" (dices) tener un espíritu, sino que "crees" que todo se explica (o se explicará algún día) como material. Es decir: es cuestión de fe. Tienes mucha fe, una fe enorme en la ciencia, aún cuando la misma ciencia, (gracias al principio de incertidumbre de Heisemberg, entre otros) sabe que no lo puede saber todo.
    Para mi las ideas son algo espiritual, y aún cuando en su proceso intervengan conexiones neuronales, no deja de ser increible que yo, por unas conexiones químicas haga una idea que puedo trasmitir a otro, y este la puede entender.
    Dices que se trasmite información: ¿cómo comprendo la información que me pasa el otro, y llego a decir: esto es razonable y esto otro no?
    Me llega la noticia de la muerte de mi hijo, y me quedo en estado de shock, porque mi cuerpo se puso a producir adrenalina y otros agentes químicos, pero...¿qué cuerpo material llegó a mi cerebro y le dio la orden de hacer eso? ¿Me entiendes?
    Somos más que materia, somos materia mezclada con algo más que no es material. Si un día la ciencia prueba que la idea de Dios (o cualquier otra) viene por la interacción del bosón de Higgs con los electrones de las neuronas, estará demostrado que las ideas no provienen del espiritu, al menos.
    Un saludo

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  83. No he dicho que no quiera demostrame que no existe el espiritu... É dicho que comprendo los procesos básicos que rigen la química del cerebro y que si no intento comprenderlos más profundamente es porque podría llevarme una vida y tengo otras preferencias.

    No tengo fe en la ciencia. La fe es la creencia ciega en algo que no puedes ver, ni sentir, ni tocar... La ciencia se puede ver, comprender, sentir... se pueden hacer predicciones basadas en la ciencia y se puede comprobar como se cumplen. Es decir... es algo tangible.

    En tercer lugar te tengo que pedir una cosa... si no conoces algo, no lo uses como prueba... el principio de incertidumbre de Heinsemberg no dice ni remotamente eso y el ultimo parrafo en el que mentas al bosón de Higgs... espero que lo pusieras como una especie de broma que no comprendo.

    Por ultimo recalco, se transmite la información, no las ideas... no siempre comprendes las ideas que te intentan transmitir los demás (sin ir mas lejos tu no pareces comprender mis ideas) y algo que a mi me parece razonable para otro puede no serlo (Hitler creia que era perfectamente razonable matar judios). Lo que comprendemos de la información que nos dan se basa en nuestros conocimientos previos, en nuestras creencia, en la forma en que nos relacionamos con los demás...

    Si yo pinto una esvástica en Estados Unidos me apalearán si se enteran... si lo hago en la india rezaran al pasar por delante... No importa si cuando la pinte en la india estaba pensando en matar judios o si cuando la pinte en EEUU estaba pensando en el budismo... La gente reaccionará basandose en sus conociemientos previos no en las ideas que yo tengo.

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  84. Perdón, en el ultimo parrafo quería decir Hinduismo

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  85. Aitor.
    No des por supuesto que no sé lo que digo. Yo dije que la misma ciencia (gracias al principio de incertidumbre de Heisenberg) sabe que no lo puede saber todo. "El Principio de indeterminación o incertidumbre de Heisenberg Establece que es imposible conocer simultáneamente la posición y la velocidad del electrón, y por tanto es imposible determinar su trayectoria. Cuanto mayor sea la exactitud con que se conozca la posición, mayor será el error en la velocidad, y viceversa. Solamente es posible determinar la probabilidad de que el electrón se encuentre en una región determinada.", según http://enciclopedia.us.es/index.php/Principio_de_indeterminaci%C3%B3n_de_Heisenberg, donde lo puedes consultar, si te place. Es decir, NO SE PUEDE (la ciencia NO PUEDE)conocer la trayectoria del electrón. Luego, dicho por los mismos científicos, la ciencia no puede descubrir todo. Lo del bosón de Higgs es una especie de broma, si, (ya que lo llaman "la partícula de Dios"), pero déjalo ahí, si te molesta.
    En cuanto a si no tienes fe en la ciencia... no sé. Tú mismo has dicho que "los ateos CREEMOS en ella". Es decir: no demuestras científicamente que la ciencia puede llegar a conocerlo todo, sino que crees en esa posibilidad. Yo pienso que la fe no es algo ciego, sino que cuenta con la razón... digamos que esa es la visión de la fe (ciega) que tienes tú. ¿Tienes fe que la ciencia lo resolverá todo? Eres libre de creerlo. Yo no tengo esa fe.
    Yo si te entiendo lo que me quieres decir, solo que intento contradecirte, porque esas ideas que yo capto en tí me parecen erróneas. ¿Qué me puedo equivocar? Por supuesto. ¿Qué lo que yo capto no es exactamente lo que tu piensas? Por supuesto. Yo no digo que las ideas existan separadas de la materia, y que se trasmitan por el aire, sino que pasan de una ser material y espiritual a otro material y espiritual, y en el proceso se pierden datos, datos que no son materiales (no son átomos lo que se pierde ahí).
    Me surge una idea nueva, que no ha tenido nadie nunca: ¿cómo es que puedo pasarla a los demás, que no tienen conocimiento previo de ella?
    Yo no quiero hacer ver que las conexiones neuronales no tienen nada que ver con las ideas. No. Pero nadie me explica como es ese paso: de la conexión sináptica a la idea, al amor (no atracción física), etc... se pasa de algo material a algo que no lo es.
    Bueno, espero haber explicado mis ideas lo mejor posible (no es fácil) para ver si las puedes comprender lo mejor posible.
    Un saludo

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  86. El principio de incertidumbre de Heisemberg no es exactamente lo que se explica en esa enciclopedia, aunque no es una mala explicación para alguien que no sabe fisica teórica, te voy a dar una mejor: No se puede conocer dos magnitudes físicas de una particula subatomica, por ejemplo el momento lineal de una particula y su posición al mismo tiempo y con una precisión absoluta ya que al medir una con precisión afectamos a la otra... Sin embargo esto solo es una herramienta matemática usada para determinar el margen de error que podemos esperar con los metodos ACTUALES que tenemos para medir particulas subatómicas, no una teoría cientifica. (De hecho ya se está experimentando con nuevo metodo que en teoria permite hacer mediciones exactas de las particulas subatómicas usando particulas elementales, si encuentro el articulo lo cuelgo aquí)

    Repito, no es fe, hasta ahora hay muchas cosas que la ciencia no puede explicar, pero hechando la vista atrás hace poco mas de cien años ni siquiera se había demostrado la existencia del atomo... la tendencia está clara. Aún asi, la ciencia por definición puede encontrar respuestas a todo pues se basa en las matematicas, que son perfectas, si falla es y será por culpa de los humanos que no la aplican correctamente.

    Por ultimo, no puedes tener ideas nuevas sobre un tema sin conocimientos previos, ni puedes transmitirlas a alguién que no tenga los mismos conocimientos previos. Te puse el ejemplo del grafitti para que veas que el grafitti en si solo es materia y lo que entendemos o interpretamos de sus características genera una nueva idea en nuestro cerebro, que no tiene que tener nada que ver con la idea original o las intenciones del autor. Tu no pasas tu idea, tu transmites la información correspondiente a ella y la gente se hace su propia idea a partir de ella. El hecho de que otra persona no haya tenido antes esa misma idea (o si) es que simplemente no tenía la misma información que tu o no la analizo con detenimiento.

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  87. Aitor.
    Creía que puse un comentario contestándote, pero parece que no.
    Bueno, lo que más o menos te decía es que eso de que el principio de incertidumbre de Heisemberg es sólo una herramienta matemática (como todas las leyes, claro) y que no es una teoría, es muy arriesgado. No es una teoría, es un principio, es decir, fórmula matemática que expresa una realidad, en donde se sustenta toda la mecánica cuántica. Te agradecería, por otro lado, que si encuentras ese nuevo método que haga falso este principio me lo comentes... y también a la comunidad científica internacional, que parece no enterada.
    Dices una verdad: la ciencia, si falla, será por los humanos... porque ni las matemáticas hacen ciencia, ni ningún otro ser, que yo sepa. Y es ahí donde la ciencia tiene su límite: el límite que tenemos los seres humanos para conocer es el límite de la ciencia. Si tu crees, tienes confianza en que, a pesar de que el hombre es limitado, la ciencia podrá descubrirlo todo... bueno, ánimo. Yo no tengo esa creencia (si no la quieres llamar fe, llámala creencia).
    Lo de las ideas se nos está complicando: yo acepto que lo que pasamos de uno a otro es información, que el otro tiene que interpretar. El hecho es que yo tengo una idea, se la paso a otro como datos, el otro los interpreta y resulta una idea (igual a la mía, similar o totalmente distinta). Y lo que yo veo como espiritual, no material, es el hecho de tener ahí esa idea, de saber como trasmitirla, de interpretarla y de formarme otra. Cuando se pruebe que ese proceso y la idea misma son materiales, muestren la prueba. ¿Tienes fe-confianza en que la ciencia lo probará? Me parece bien, pero eso no pasa de la creencia, hasta que no llegue la prueba.
    Un saludo

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  88. 1º - Una ley no es una herramienta matematica... en tal caso una certeza matematica.

    2º - La mecanica cuantica no es más que un conjunto de herramientas matemáticas que buscan expresar la realidad basandose en las posibilides (muy bastamente explicado). La mecanica cuantica no expresa la realidad en si misma sino que calcula las posibilidades de que se comporte de cierta manera.

    3º - Si la encuentro la pongo pero no recuerdo como se llamaba el articulo. Sin embargo eso de "si encuentras ese nuevo método que haga falso este principio me lo comentes... y también a la comunidad científica internacional" sobraba... que tu no lo conozcas no significa que los expertos en la materia no lo hagan. Ni siquiera la fisica que me enseñaron en la escuela se puede dar "totalmente por correcta" hoy en día y no hace tanto que pasé por ella... hay que informarse bien antes de reirte de lo que dicen los demas o quedarás como un ignorante.

    4º - Que no conozcas otro tipo de seres racionales no quiere decir que no los haya. Puede que incluso más inteligentes que nosotros y puede que incluso hayan desarrollado una ciencia más avanzada... pero como es un PUEDE y no un SEGURO tampoco voy a discutir eso. Lo que digo es que la ciencia y las matemáticas tienen el potencial de describir cualquier cosa... nunca dije que alguien o algo llegará algún dia a desarrollar todo ese potencial. Y solo como "curiosidad" te comento que ya hay conocimientos cientificos generados o "descubiertos" exclusivamente por programas informáticos... un ejemplo: (http://www.wired.com/wiredscience/2009/04/newtonai/)... así que decir que no hay otro ser a parte del hombre que use la ciencia o las matemáticas... es un poco aventurado por tu parte.

    Estoy seguro de que la ciencia demostrará algún día lo de las ideas... por ahora puedes decir que tengo fé en que se conseguirá... el tiempo dirá quien tiene razón. A falta de una explicación totalmente cientifica por ahora y viendo que entendemos cada uno lo que dice el otro, creo que este tema se puede dar por zanjado.

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  89. he leido atentamente su debate y me ha gsutado tanto que quisiera preguntarle algo a chema sobre el espiritu. si el espiritu es personal y unico, no entiendo algunas enfermedades de los seres humanos, especialmente las que tienen que ver con el comportamiento. por ejemplo el sindrome de asperger en el cual la persona sufre de inflexibilidad cognitiva y comportamental. su interaccion es muy conpicada porque no tienen empatia, su cerebro no procesa los sentimientos ajenos. parecen seres malvados o con poca educacion comportamental pero es un proceso quimico del cerebro. por el contrario son personas muy inteligentes y apacibles. Te pregunto? las personas con sindrome de asperger tienen espiritu? y lo otro que quisiera ber es si crees que los animales que sientes dolor tienen espiritu??

    saludos

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  90. Para el desconocido.
    Humm.... prefiero no identificar así directamente alma (o espíritu) con dimensión espiritual del hombre; porque a mi me parece que lo espiritual (así en general), las ideas, los sentimientos, la voluntad, etc, es fácilmente reconocible en su existencia, y no así el concepto un poco más elaborado, y cristiano-platonico del alma. Si hablamos del alma, si, yo creo que todo hombre la tiene. En cuanto a poder usar o ejercer la dimensión espiritual, eso dependerá de muchas cosas: de la edad, de la salud, de las situaciones... No sé mucho de esta enfermedad que me cuentas, pero sí, yo pienso que tienen esa dimensión, sólo que no pueden usarla de forma normal.
    En cuanto a los animales, no les veo esa dimensión espíritual. Claro, yo no entré dentro de ninguno, pero esa es una de las diferencias cualitativas entre el hombre y los animales.
    Dolor, hambre, tristeza, reconocimiento de otros, etc, si sienten. Pero pensar ideas abstractas, y poder trasmitirselas a otro, no me parece.
    Un saludo

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  91. En: http://spamental.wordpress.com/2006/09/18/12-refutaciones-a-la-inexistencia-de-dios-segundo-argumento/
    Fácilmente se cae todo el argumento de Faure.
    No perdamos el tiempo.
    Comencemos a leer la filosofía del amor.
    La fe ciega es fácil de engañar.
    La fe en que Dios no existe es más fácil aun, solo hay que estar enojado con la vida y listo.

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  92. Los ateos no decimos que no haya algo a lo que se le pueda llamar Dios porque simplemente no se puede demostrar que no existe. Lo que decimos es que no creemos en un Dios porque no se puede demostrar su existencia (ni su inexistencia), es decir, no podemos llegar a ser conscientes de el en caso de que existiera, así que es una tontería preocuparse por eso.

    También estamos convencidos de que los dioses de la mayoría de las religiones (por no decir todas) son ridiculos por la misma razón: Si el ser humano es incapaz de definirlo, como va a ser como describe tal o cual religión...

    Algunos han tratado de demostrar la inexistencia de Dios (como ese señor, Faure) y ha caido en las mismas falacias que los que intentan demostrar precisamente lo contrario.

    Por ultimo decir que a diferencia de lo que parece que piensan la mayoría de los creyentes, los ateos son tan felices o desgraciados como cualquier otro ser humano, creyente o no... (Aunque tenemos una preocupación menos).

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  93. @Aitor Gonz�lez Fern�ndez
    Hay una fe correcta guiada por el Espiritu Santo, en la cual toda su creencia coincide plenamente con la razón.
    La fe ciega es facil de engañar.
    La razón sin amor es razón herida en la esclavitud.
    Por lo tanto es razón erronea.

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  94. @CARLOS
    Si vamos a empezar con lo de "esto es así, porque es así y punto, porque lo pone la Biblia", prefiero no entrar a debate...

    No puedes salirle a un no creyente diciendole que el "Espiritu Santo..". ¿Que es el Espiritu Santo?¿Porque es así?¿Como lo sabes?¿Lo has visto?¿Podrías demostrar que existe?

    En fin, mismo caso de siempre...

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  95. @Aitor Gonz�lez Fern�ndez

    Perdón pase a cuarto grado, de golpe.
    Volvamos a primer grado.
    Va lo mismo para vos que lo que fue para Noe en:
    158 161 165 166 167 y 173 de cómo el autor de este blog se volvió ateo.
    “Vamos a fondo en la filosofía del amor y las respuestas salen solitas”.

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  96. Hola ateos y creyente (amigos). Mi nombre es Juan. Vengo leyendo cada uno de los comentarios/debates de esta serie de "pruebas de la inexistencia de dios". Creo que mas allá de la existencia o no de dios como SER, es mas cuestionable su característica de perfección y capacidad de liderazgo, dados los innumerables hechos contradictorios que se presentan en SU palabra, la Biblia. He leído comentarios aludiendo a la moral supuestamente innata que llevamos y sin embargo el propio dios se encarga de echarla por el suelo en muchos pasajes de sus testamentos. Como hace frente un creyente a éste libro extremadamente violento, contradictorio, discriminatorio y un sinsentido en muchos casos? No creo necesario añadir párrafos al comentario ya que son conocidos por todos.

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  97. @Juan 99

    Saludos Juan...

    Absolutamente de acuerdo contigo.

    Si tienes un poquito de paciencia, puedes revisar en el resto del Blog muchas de esas referencias bíblicas que son aberrantes y dañinas. La verdad, los ejemplos sobran.

    Gracias por comentar.


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