Desde la llegada de Alberto al Blog, éste se ha enriquecido, no solo por sus grandes e invaluables aportes como la serie "Desmitificando Mitos", sino también por la ecuanimidad y precisión con la que Alberto interviene y debate. Sus opiniones y planteamientos están entre los más interesantes y contundentes que se pueden leer en el Blog.
Los artículos de Alberto Cirio suman más de 23 mil visitas, que en términos de Blogs e internet... son muchísimas!!! Felicidades Alberto.
"Ateísmo para cristianos" siempre será tu casa. Siempre abierta para cualquier aporte u opinión que quieras expresar al mundo. Ya eres parte de nuestra gran familia.
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Historia de Desconversión
Historia de vida de un ateo
Nací y me crié en occidente, región dominada por las Iglesias cristianas. Soy uruguayo, de ascendencia italiana. Mis padres me inculcaron muy a fondo el catolicismo y todo lo referente a la doctrina y los dogmas de esa religión que, por tanto, aprendí a conocer en profundidad. Demás está decir que fui bautizado (el único sacramento del que no guardo recuerdos... je!). Fui a escuelas católicas (los Maristas, los Salesianos), me eduqué en un ambiente familiar y barrial absolutamente católico, fui confirmado, me confesé mil veces, aprendí catecismo casi de memoria, comulgué infinidad de veces, y hasta... fui monaguillo!! Estudié la Biblia, conocí por mis padres las historias de todos los santos, me "comí" (y aprobé!) innumerables sermones de los curas en la misa dominical, a la que nunca faltaba. Y, aunque no lo creas, cumplí con los "9 primeros viernes" (que dicho sea de paso, me llevó casi 3 años hacerlo porque deben ser seguidos) por lo que, en caso de estar totalmente equivocado en mis creencias, tengo asegurado el cielo... je! Por distintas razones, vinculadas a intercambios con sacerdotes, desde los 18 años me fui separando gradualmente de la Iglesia como institución y, un poco después, de la noción de dios. Y me dediqué a un estudio más profundo, más adulto si se quiere, de esta religión, leyendo incontables libros y autores referidos al tema, de los que guardo la mayoría. Nadie me puede acusar de no conocer el catolicismo a fondo. A lo largo de mi vida tuve ocasión de conversar con muchos sacerdotes, abordando los temas que clásicamente se tocan en los diálogos entre un religioso y un ateo, la mayoría de los cuales han sido tratados en este blog. Y en el devenir de los diálogos, iba desarticulando con argumentos racionales las posturas de mis interlocutores. Pero el argumento final para justificar sus creencias siempre fue: "es una cuestión de fe". O sea, creer en aquello que no se puede demostrar. Y frente a esto no hay réplica posible...
En la Universidad de la República, ya ateo, adquirí una formación biológica (veterinario) y me dediqué a ella toda mi vida activa, como docente e investigador. Me especialicé en un área básica del conocimiento científico, la fisiología, es decir, aprendí y experimenté a fondo sobre el funcionamiento de los seres vivos, así como sobre sus comportamientos y su evolución como especies. Siempre me dije que para diagnosticar y tratar las patologías, es imprescindible un conocimiento cabal de los procesos y las interacciones normales del organismo.
Gracias a mi profesión pude viajar mucho, viví años en otros países, haciendo postgrados e investigando, junto con mi familia (esposa y dos hijos, una nena y un varón). Pude así conocer muchas sociedades y culturas, interiorizarme de sus problemas y soluciones, compartir su modo de vida, todo lo cual me permitió madurar mucho, me abrió la mente a otras realidades, comparar con lo que sucede en mi país. Vi sociedades en las que la religiosidad ocupa todos los ámbitos de la vida cotidiana, casi tan omnipresente como en el medioevo, tanto en el Viejo Mundo como en nuestra América, cuyos ciudadanos viven encarcelados en ese implacable vigilante interior que llaman "conciencia". Pero también vi países, principalmente en el norte de Europa, en los que la religión ya ha pasado a un segundo o tercer plano y su gente se ha emancipado de las ataduras dogmáticas y morales del cristianismo y consiguen pensar y actuar libremente. Y me congratulo enormemente de vivir en un país laico, que no adhiere a ninguna religión y las permite todas, un enclave extremadamente inusual en el continente americano.
No comparto las ideas religiosas porque entiendo que han hecho y hacen mucho daño a nuestras sociedades y engañan a centenares de millones de seres humanos, inventando falsedades y fantasías para tener poder y dominio sobre las poblaciones. La intención en todos mis textos no es tanto refutar la idea de la existencia de un dios, sino combatir (y aquí sí con todas mis fuerzas) a esa institución llamada Iglesia Católica (y sus derivadas y escindidas dentro del cristianismo), verdadero flagelo de la humanidad. Asesina, torturadora, hipócrita, sedienta de poder, abusadora de la credulidad del ser humano, opuesta durante 2000 años a todo avance científico, oscurantista, explotadora de conciencias, manipuladora, antisemita, machista, generadora de la mayoría de las guerras que sufrió la humanidad, y otros epítetos que me ahorro porque la lista sería interminable. Por eso creo que mi deber, como habitante del planeta, es combatirla. Yo soy ATEO, no creo en la existencia de ningún dios. En ese sentido también se me puede catalogar como ANTITEISTA, por luchar contra la creencia en dioses que considero negativa para el intelecto y la libertad del hombre. Pero NO SOY ANTICRISTIANOS, respeto a todos los que tienen creencias diferentes a la mía. Tengo a muchos amigos y parientes entre ellos. Jamás ataqué, denigré, odié o hice objeto de burla, ni lo haré jamás, a ningún creyente de ninguna religión. Pero sí soy ANTICRISTIANISMO y, por extensión, ANTIRELIGIONES, por razones que ya he expuesto en múltiples textos y ocasiones. Y por esto SÍ ATACO con mi máxima vehemencia a quienes, en nombre de la religión, lucran con el miedo y la ignorancia del hombre común (pastores, gurúes, "profetas", "apóstoles", líderes iluminados, etc.). Y fundamentalmente, a todas las autoridades eclesiásticas cristianas que, desde el año 1 hasta hoy, son las responsables absolutas del más gigantesco engaño perpetrado contra la humanidad.
No me cansaré de denunciar uno de los mayores pecados de la Iglesia católica presente en todas sus manifestaciones y actitudes desde sus comienzos históricos: la HIPOCRESIA. Asesinar, torturar, perseguir, discriminar pero decir que se debe amar al prójimo y respetar la vida desde su concepción. Permitir, encubrir y justificar las conductas sexuales del clero que definen como aberrantes, pero preconizar el celibato para poder dedicarse mejor a dios. Ser una de las Instituciones más ricas y fastuosas desde hace casi 2000 años pero alabar la pobreza y los pobres "porque de ellos será el reino de los cielos". Funcionar bajo un sistema férreamente totalitario, dictatorial y absolutista (el "dogma" de la infabilidad del Papa por inspiración divina) y ensalzar y defender la democracia y la libertad de los pueblos. Son algunas muestras, entre muchas otras, en las que los ateos nos basamos para denunciar la hipocresía teológica.
Una sola cosa le reconozco al catolicismo y a todas las religiones en general (y no es poca cosa): quien cree sinceramente, quien tiene un auténtico convencimiento de la existencia de un dios y de la vida eterna, podrá afrontar la última parte de su vida con serenidad, optimismo, sin miedo a la muerte, ya que ésta será para él una liberación de los sufrimientos terrenales y un pasaje al premio eterno. Por eso nunca discuto de estos temas con adultos mayores, no intento exponerles mis creencias, prefiero que continúen con su fe, que les permite llegar al último paso libres de la angustia de saberse seres finitos.
A continuación les dejo la bibliografía que he utilizado para elaborar mis textos y mis comentarios (como verán, no es solo Wikipedia).
- Misal dominical y festivo (Rvdo. Padre Andrés Azcarate)
- La Sagrada Biblia. Versión directa de las lenguas originales (Eloíno Nácar Fuster y Alberto Colunga). La Editorial Católica, Madrid, 12a Ed., 1962)
- La Biblia de estudio (Sociedades Bíblicas Unidas, 3a Ed., 1994)
- Por qué no soy cristiano (Bertrand Russel)
- El miedo a la libertad (Erich Fromm)
- Psicoanálisis y religión (Erich Fromm)
- El dogma de Cristo (Erich Fromm)
- El anticristo (Friedrich Nietzsche)
- Les templiers (Régine Pernoud)
- L'Islam (Dominique Sourdel)
- La panique des dieux (Géza Róheim)
- La religion des primitifs (E.E. Evans-Pritchard)
- Caín (José Saramago)
- El Evangelio según Jesucristo (José Saramago)
- Les grandes heures du beau XIIe siècle (Jean-Jacques Tijet)
- Sapiens, de animales a dioses (Yuval Noah Harari)
- Homo Deus (Yuval Noah Harari)
- El mito de Cristo (Gonzalo Puente Ojea)
- Historia negra de los Papas (Javier García Blanco)
- Elogio de la irreligión (John Allen Paulos)
- Mentiras fundamentales de la Iglesia católica (Pepe Rodríguez)
- Los pésimos ejemplos de dios, según la Biblia (Pepe Rodríguez)
- El fraude de la sábana santa y las reliquias de Cristo (Juan Eslava Galán)
- El anticatecismo (Karlheinz Deschner y Horst Herrmann)
- Historia criminal del cristianismo (Karlheinz Deschner) 10 tomos.
1: Los orígenes, desde el paleocristianismo hasta el final de la era constantiniana.
2: La época patrística y la consolidación del primado de Roma
3: Desde la querella de Oriente hasta el final del período justiniano
4: La Iglesia antigua: Falsificaciones y engaños
5: La Iglesia antigua: Lucha contra los paganos y ocupación del poder
6: Alta Edad Media: El siglo de los merovingios.
7: Alta Edad Media: El auge de la dinastía carolingia
8: Siglo IX: Desde Luis I el Piadoso hasta las primeras luchas contra los sarracenos
9: Siglo X: Desde las grandes invasiones normandas hasta la muerte de Otón III
10: Siglo XVIII: Perspectivas de las consecuencias. Reyes por derecho divino y la decadencia del papado.
- El credo falsificado (Karlheinz Deschner)
- El origen de las especies (Charles Darwin)
- La puta de Babilonia (Fernando Vallejo)
- Simposio publicado como artículos científicos en Federation Proceedings, revista internacional arbitrada:
. The creationist attack on science. Introduction: the magnitude of the threat (T. H. Jukes, Feder. Proc., 1983, 42(13), 3022-3024)
. Evolution and young-earth creationism: a manufactured controversy (W. Moyer, Feder. Proc., 1983, 42(13), 3025-3030)
. Evolution viewed in the light of religion (C. J. Bartlett, Feder. Proc., 1983, 42(13), 3031-3032)
. Radiometric dating and the age of the earth: a replay to scientific creationism (G. B. Dalrymple, Feder. Proc., 1983, 42(13), 3033-3038)
. Litigating the religion of creation science (J. D. Novik, Feder. Proc., 1983, 42(13), 3039-3042)
E innumerables folletos, artículos de divulgación, conferencias, entrevistas, columnas de opinión, publicados en distintos medios de difusión.
Alberto Cirio
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Publicaciones de
"Alberto Cirio"
- "Desmitificando mitos" (Serie de Publicaciones)
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15 Comentarios de
"Alberto Cirio"
1)
Alberto
30 de octubre de 2018, 11:56
Para Anónimo. Yo lo sé desde hace mucho tiempo, los creyentes obcecados como tú no aceptan ninguna prueba científica en contra de lo que creen o necesitan creer. A lo sumo dicen, como una gran concesión, "no es algo que a un Católico nos importe mucho" "a la Iglesia Católica no le interesa demostrar nada al respecto" y lo peor, "es cuestión de fe". La prueba del C-14 es irrefutable, y no le busquen más vueltas. El sudario es absolutamente falso.
Fuente:
2)
Alberto
9 de octubre de 2018, 10:50
Considero importante aclarar que mi artículo sobre San Gennaro no tiene el objetivo de demostrar la inexistencia de Dios. Solo busca desenmascarar los fraudes de la iglesia para engañar a los crédulos para que sigan aferrados a la creencia que ella impone. Como dice el amigo Ibrahimn, la inexistencia Dios es casi imposible de probar. Si yo aseguro que en los bosques de Canadá existe un hombre con cuatro cabezas, tengo que demostrarlo, y no corresponde a los demás probar su inexistencia.
Fuente:
3)
Alberto
24 de enero de 2019, 14:30
Sr. Román
Ud. dice que el artículo está mal redactado. Yo tengo muchos defectos pero si hay algo de lo que me precio, es de mi redacción. Sin falsa modestia, porque es necesario reconocer lo que uno tiene de bueno y lo que tiene de malo, mi redacción es y siempre fue totalmente correcta. Esto se debe en parte a que siempre releo más de una vez lo escrito para asegurarme que no hay errores. Por eso, para probar que lo que usted dice no es un insulto gratuito, lo conmino a que copie y pegue aquí lo que usted considere mal redactado de mi texto. Sé que no lo va a hacer, porque no va a encontrar nada mal escrito. Entonces, lo de siempre: CUANDO NO TENGO ARGUMENTOS PARA REBATIR UNA IDEA, TRATO DE ENCHASTRAR Y DESPRESTIGIAR A QUIEN LA PROPONE.
Fuente:
4)
Alberto
4 de marzo de 2019, 12:22
Gracias Ruben y muy de acuerdo con tu comentario. Como tu dices, los creyentes en la "sagrada chatarra" son cada vez menos. Pero ojo, todavía hay pueblos enteros en nuestro mundo, que creen en ellas a pie juntillas. Pueblos dominados y engañados por la prédica cristiana, educados desde su niñez en familias, escuelas e iglesias católicas, y que no han podido alcanzar la formación y la cultura suficiente como para poder desprenderse de esas ataduras.
Con respecto al comentario 2 de Anónimo, es lógico que por su formación no crea en los trabajos de Zindler. Para quienes no conocen a este científico, les digo quien es (datos tomados de Wikipedia).
"Frank R. Zindler (nacido en 1939) es un ateo estadounidense que se desempeñó como presidente interino de la organización atea American Atheists en 2008. Fue profesor de biología , física , química y geociencias , y presidente de la División de Ciencias de Enfermería y Tecnología, en el Fulton-Montgomery Community College de la Universidad Estatal de Nueva York. Es editor de American Atheist Magazine y director de American Atheists Press. En 2011, publicó una antología de varios volúmenes de sus ensayos breves y otras obras."
Obviamente es ateo, pero lo importante es que funda su posición en pruebas y documentaciones científicas, y no en suposiciones o fanatismos. Por esto creo que sus publicaciones son totalmente dignas de confianza.
Fuente:
5)
Alberto
2 de abril de 2019, 20:02
Amigo Anónimo, gracias por sus apreciaciones. Tiene usted razón en su comentario y principalmente en lo que respecta a Pablo de Tarso. El inventó el "Cristo divino" en sus Epístolas escritas alrededor de los años 50 d.C., y que preceden cronológicamente a los cuatro evangelios canónicos, aunque en la Biblia éstos aparezcan primero. En ellas transformó y sublimó la persona humana de Jesús el Nazareno. Los escritos de Pablo muestran un vocabulario religioso pagano. Es sabido que el culto a Mitra tenía una sede en Tarso, la ciudad natal de Pablo, ya antes de la era cristiana. Y, por supuesto, también eran conocidos en Tarso los dioses Adonis, Attis y Osiris, que mueren y resucitan. Y Pablo creció rodeado de cultos mistéricos. Con estos antecedentes elabora el material teológico fundamental del Nuevo Testamento y de la fe de la Iglesia oficial e inspira a los evangelistas, creándose así una nueva religión mistérica de fondo pagano. En esta invención se amalgaman ingredientes religiosos de origen egipcio, mesopotámico, hebreo, persa, helénico, romano y alguno más.
Fuente:
6)
Alberto
24 de enero de 2019, 16:33
Estimados colegas del blog, tal como prometí y a consecuencia de que algunos cristianos dicen que el big bang, la gravedad y otras fronteras del conocimiento, no pueden ser explicados por la ciencia (y por tanto proceden de la mano de dios), he preparado este pequeño resumen del devenir histórico de la ciencia y la religión (todavía muy incompleto, tal vez más adelante lo transforme en un texto para el blog a proponer a Noé). La idea central es mostrar, con datos concretos e inobjetables, cómo las Iglesias cristianas han ido "reculando" cada vez más en sus creencias y postulados, a medida que los conocimientos reales avanzaron. Antes que alguien me diga que lo que voy a escribir no es ninguna novedad, les adelanto que es cierto, todo lo que sigue es archisabido, pero los creyentes lo desconocen y lo niegan cuando se trata de abordar los límites del conocimiento actual.
Y empecemos por la época medieval (todavía me faltan datos sobre períodos anteriores, pero no es trascendente porque casi no existía la ciencia experimental). La peste negra, peste bubónica o muerte negra, fue una pandemia que asoló Europa (y otras regiones) durante el siglo XIV. Acabó con más de un tercio de la población europea y con unos 45 millones de personas en todo el mundo. Faltos de explicaciones, ante lo desconocido y la necesidad de buscar un culpable, el mal se atribuyó a un castigo divino por los pecados de las poblaciones. Era el castigo divino por excelencia. También se acusó a los judíos de causar la epidemia por intoxicación y envenenamiento de pozos de agua. En consecuencia, en muchos lugares de Europa se iniciaron pogromos judíos, bajo la batuta del cristianismo reinante: principalmente alrededor del 1350, hubo masacres de judíos en muchas comunidades europeas (por ejemplo, los judíos de Estrasburgo fueron quemados vivos). Las oraciones a diversos santos, las procesiones, las flagelaciones, la quemas de herejes, las purgas y las sangrías fueron los principales tratamientos medievales contra la peste. Lo mismo sucedía con otras enfermedades mortales como el cólera, la lepra, la fiebre amarilla, la difteria, el tifus, la sifilis (algunas de ellas pertenecientes a épocas más cercanas): eran castigos de dios, motivados por los inescrutables fines del creador del universo.
Pero poco a poco fueron apareciendo los conocimientos. En el siglo XVI, se descubrió que el aislamiento de los enfermos permitía limitar la propagación de las enfermedades. Esto ya no iba tan de la mano con un castigo divino, porque el hombre podía en cierta medida limitarlo. Se fue avanzando hasta lo que sabemos desde hace tiempo. El origen de la peste se conoció en 1894, gracias a Alexandre Yersin: es producida por Yersina Pestis, un bacilo que se encuentra en las pulgas de las ratas. El cólera se debe al microorganismo Vibrio cholerae, por ingestión de agua o alimentos contaminados por restos fecales. Y para no cansarlos, les ahorro la etiología y las formas de contagio de las otras enfermedades, por todos conocidas.
(CONTINUA)
Fuente:
7)
Alberto
24 de enero de 2019, 16:35
La desmitificación del "designio divino" se realizó paulatinamente gracias a los nuevos descubrimientos e invenciones, desarrollo primitivo de tecnología al servicio del conocimiento. En 1590 Zacharias Janssen inventó del microscopio. En 1665 Robert Hooke, gracias a esta invención (con 50 aumentos), descubrió las células muertas en un fragmento de corcho. Unos años más tarde, en la década de 1670, el holandés Anton van Leeuwenhoek, un renombrado fabricante de microscopios, construyó uno de los mejores de la época (200 aumentos), con el que pudo por primera vez observar, dibujar y describir una célula viva. Con este equipamiento se visualizaron los agentes de las enfermedades que mencioné y, mediante la aplicación del método científico, se explicó su epidemiología. En 1928 Alexander Fleming descubre el primer antibiótico, la penicilina, y en 1935 el alemán Gerhard Domagk, de los laboratorios Bayer, descubre las sulfamidas. Con este arsenal terapéutico se logró "torcer la mano a dios", tratando y curando a los enfermos que él había destinado a la muerte. Obviamente, frente a todo esto la Iglesia tuvo que "recular" y hace ya mucho tiempo que no sostiene la intervención divina en esos flagelos.
Durante más de mil años la Iglesia cristiana impuso la idea del geocentrismo, es decir, la tierra creada por dios, era el centro del mundo y todo lo demás giraba en torno a ella. Hasta que en el Renacimiento llegó Nicolás Copérnico con su teoría heliocéntrica del sistema solar, apoyada y defendida por otros científicos de la época como Kepler y Galileo. “Herética por contradecir las máximas de la Sagrada Escritura” fue el calificativo de la Iglesia para esa teoría. Su contenido asestaba un golpe aplastante a la religión y a la leyenda de la creación del mundo por dios. En 1616 una comisión de teólogos censuró la teoría heliocéntrica reafirmando la inmovilidad de la Tierra, y el Papa Paulo V declara al heliocentrismo completamente contrario a las Sagradas Escrituras. Este episodio demuestra una vez más, que la iglesia siempre se opuso (y se sigue oponiendo hoy) al avance de la ciencia y la razón. No necesito aquí explicar lo que sabemos hoy en día. Nuevamente, la Iglesia tuvo que "recular". Juan Pablo II alabó la obra de Copérnico (no le quedaba más remedio, en el siglo XX no la podía negar).
(CONTINUA)
Fuente:
8)
Alberto
24 de enero de 2019, 16:36
En el occidente cristiano se aceptaba literalmente el relato del Génesis sobre la creación: las especies de animales y plantas habían sido creadas por dios, cada una independientemente en el transcurso de seis días (creacionismo). Esta visión va entrar en colisión con los desarrollos de la geología, la paleontología y la biología y, principalmente, con la propuesta de Charles Darwin en su "teoría de la evolución", en la que la variabilidad y la selección natural explican el origen de las especies, incluido el hombre, desde los primeros seres vivos. Para el pensamiento ortodoxo cristiano esto representaba eliminar de la consideración de la naturaleza toda referencia a un dios creador. Es natural que la evolución se percibiera como una amenaza para la religión creacionista. A pesar que durante un tiempo las posturas evolucionistas se veían en ambientes eclesiásticos con sospecha, su aceptación terminó por imponerse. Incluso aunque al principio hubo, desde el punto de vista puramente científico, ciertas dudas y desconfianzas, el concepto de evolución se fue imponiendo y actualmente el acuerdo en la comunidad científica es unánime. La Iglesia tuvo nuevamente que "recular". Sin embargo no le faltan argucias para seguir defendiendo lo mismo: la evolución, la selección natural y la vida sobre la tierra simplemente muestran los "métodos de dios para crear el mundo". Creo pertinente aclarar aquí que la evolución de los reinos animal y vegetal no es una teoría, aunque todavía se la siga llamando incorrectamente así. La evolución es una realidad, como la luna, la luz eléctrica o la gravedad, y está avalada por decenas o centenas de hechos, pruebas y argumentos de toda índole. Lo que sí existen todavía son teorías sobre la evolución, es decir acerca de los mecanismos invocados (comportamentales, ambientales, genéticos, moleculares) que la causan.
El origen de la vida está hoy cerca de ser satisfactoriamente explicado y la ciencia maneja varias hipótesis. La más aceptada es la del bioquímico ruso Aleksandr Ivanovich Oparin, conocida como 'caldo primordial o primigenio', que sitúa las primeras moléculas orgánicas hace casi 3000 millones de años. «La vida es un sistema químico autosostenido capaz de sufrir la evolución darwiniana» dice el biólogo molecular estadounidense Gerald Joyce. ¿La creación del hombre hace 6000 años? Ya nadie lo cree. Pero para borrar estas ideas la ciencia tuvo que trabajar muchísimos años (biólogos, paleontólogos, geólogos, espeleólogos, anatomistas)...y esperar el avance de las tecnologías, fundamentalmente la datación por C14. Y la doctrina cristiana siguió "reculando".
La tecnología ha tenido, en los últimos años, un avance fulminante al servicio de la ciencia y el conocimiento. Piensen que hace promedialmente 150 años (la vida de mi abuelo y su padre) los avances tecnológicos de hoy no se conocían, ni siquiera se imaginaban: el teléfono lo inventó Antonio Meucci en 1854, el fonógrafo en 1877 y la luz eléctrica en 1878 fueron inventados por Thomas Alva Edison, la radio por Guglielmo Marconi en 1894, la televisión en 1925 por el escocés John Logie Baird... y podemos seguir. Si en 1960 yo le hubiera dicho a mi padre que con "este aparatito que tengo en el bolsillo" (el celular), podía ver y hablar con sus parientes en Italia y ver en directo el partido que la selección uruguaya esta jugando en Japón, me hubiera recomendado internarme en un manicomio. Intenten imaginar lo que vendrá en pocos años: computadoras cuánticas (ya existentes hoy en su forma rudimentaria), eliminación de todas las enfermedades genéticas, inteligencia artificial con sentimientos, transplantes de cerebros con memoria de la vida pasada, eliminación de la vejez por manipulación de genes, una vida interminable, autos voladores (ya en ensayo), viajes interplanetarios a velocidades hoy inconcebibles... ¿Y en 500 o 1000 o más años?
(CONTINUA)
Fuente:
9)
Alberto
24 de enero de 2019, 16:39
Las religiones tomaron inicialmente gran parte de su fuerza de la observación de fenómenos misteriosos como los terremotos, los truenos, las erupciones volcánicas, las tempestades, etc., que parecerían requerir para su explicación la intervención de algún ser divino (y por ello el paganismo creó un sinnúmero de dioses). A medida que el tiempo ha ido pasando, esos "misterios" se han ido comprendiendo sin la necesidad de un dios. Evidentemente, la ciencia no ha podido todavía explicar todo y tal vez demore varios milenios en hacerlo, pero lo más importante es que no ha constatado nunca nada que requiera una intervención sobrenatural para su explicación. Con estos conceptos piensen ahora en el tema que embanderan nuestros bloguistas cristianos: la frontera actual del conocimiento. La gravitación universal, el big bang... Hoy las nociones del dios creador de todo se abroquelan en el big bang. ¡La Iglesia ha debido retroceder hasta allí! Ya no es dios quien manda cataclismos, enfermedades y castigos descomunales, ya no es él quien creó la vida, las especies, el Homo sapiens. Ahora se esconde atrás del big bang. Y los cristianos dicen: "¡Esta sí que no la ganan, allí está dios creando todo!"
El progreso de la ciencia depende del avance de la tecnología. Y a medida que su impacto crece, asesta fuertes golpes a las concepciones religiosas. Los dirigentes de las instituciones religiosas han ido modificando sus rígidos planteamientos y estructuras para adaptarse a la época actual, con el fin de mantener su cuota de poder e influencia. Denle tiempo a la tecnología y la ciencia explicará todo. Si en 150 años pudimos hacer realidad ideas que solo relevaban de la ciencia ficción... qué no podremos en 1000 o 2000 años? La gravedad (hoy ya hablamos de "gravitones"), el pre-big bang, el multiverso... la ciencia no lo puede contestar hoy. Repito, denle tiempo.
(FIN, uufff!)
Fuente:
10)
Alberto
8 de mayo de 2019, 20:58
Daniel, totalmente de acuerdo con su comentario 10. Todos necesitamos nuestro camino de Santiago... en el sentido más amplio del concepto. Yo lo vengo haciendo anímica e intelectualmente desde hace tiempo, y estoy extremadamente feliz con el sendero recorrido y el que se me abre por delante. Pero es fundamental hacerlo sin pre-conceptos, liberándonos de todos los dogmatismos e imposturas que nos han inculcado desde nuestra infancia, y respirando ese aire puro y vivificador que nos da nuestra libertad, la ruptura de las ataduras conceptuales que la civilización religiosa occidental nos ha impuesto desde siglos. No se trata de "dar el brazo a torcer" en sus intercambios con Ruben. No. Usted puede hacerlo, usted es inteligente. Yo lo hice. Sintámonos libres en "el camino", usemos el intelecto que la evolución nos dio, imaginemos destinos maravillosos para la especie humana, no precisamos de ningún dios ni de ningún mensajero iluminado.
Relea bien el último párrafo de mi texto. Allí está mi esencia.
Alberto
Fuente:
11)
Alberto
26 de enero de 2019, 15:49
Para Javi, en sus distintas intervenciones.
Gracias Javi por tus aportes históricos (muchos de los cuales desconocía porque no soy historiador ni investigador de las religiones). Pero por sobre todo, gracias por plantear el intercambio de ideas y la discusión en los términos racionales que siempre he deseado, con respeto y argumentos documentados, y no con agresiones y desprestigios hacia quien formula las ideas. Y te felicito por tus amplios y bien fundados conocimientos.
Vayamos entonces al tema. En lo que no estoy de acuerdo es en las interpretaciones de los hechos presentados (que son indiscutibles) que tu haces en relación con las posturas de la Iglesia medieval. Con respecto al geocentrismo, acepto que no debí decir que la Iglesia lo "impuso" sino que lo "adoptó" ya que, como bien dices, no era un concepto original de ella. Pero sí es cierto que luego de haberlo adoptado lo "impuso" férreamente como creencia indiscutible, muy conveniente a sus postulados teológicos, y quien opinara distinto era seriamente castigado. De lo contrario, como se explica lo siguiente. Copérnico escribió el libro De revolucionibus orbium cœlestium (Sobre las revoluciones de las esferas celestes), publicado póstumamente en 1543. La Iglesia católica lo prohibió incluyéndolo en el Index Librorum Prohibitorum et Expurgatorum hasta 1835 (hasta ese año la versión original no podía leerse sin incurrir en la condena inquisitorial). Copérnico fue considerado hereje por haber desafiado las enseñanzas religiosas al afirmar que la tierra gira alrededor del sol. Una comisión de once teólogos consultores de la Inquisición (ninguno astrónomo), el 24 de febrero de 1616 censuró la teoría heliocéntrica reafirmando la inmovilidad de la Tierra: Copérnico no sólo proponía una nueva forma de entender el universo, sino que contradecía la idea del hombre y de dios que la Iglesia había defendido por más de mil años. “Necia y absurda en el aspecto filosófico” y “herética por contradecir las máximas de la Sagrada Escritura”, fue como calificó la Inquisición al heliocentrismo. Johannes Kepler publicó en 1621 “Epitome astronomiae copernicanae”, obra que ayudó a difundir el heliocentrismo y lo perfeccionó. Sus trabajos le valieron la persecución de la Iglesia, que lo mantenía amenazado. En 1633 Urbano VIII condena a Galileo a abjurar del heliocentrismo y ordena que se haga conocer su condena al mundo científico. Temeroso de ser torturado, Galileo, abjuró de su postura negándola ante un tribunal romano.
(CONTINUA)
Fuente:
12)
Alberto
26 de enero de 2019, 15:52
Según dices "Paulo V no hizo tal declaración..." (sobre el heliocentrismo). Cierto, no lo hizo mediante una bula o apoyándose en un Concilio. La citada comisión de once teólogos concluyó unánimemente que a) la idea que el Sol era el centro del universo y estaba inmóvil era “estúpida, absurda en filosofía y formalmente herética por contradecir la Sagrada Escritura" y b) que afirmar que la Tierra no era el centro del universo y giraba sobre sí misma era “absurdo” y “erróneo en la fe”. El Papa Pablo V fue oficialmente informado de esta calificación teológica y la confirmó. Ordenó que "se avisara a Galileo que abandone las citadas opiniones; en caso de que se niegue a obedecer, ordenarle que se abstenga de enseñar, defender o tratar de esta doctrina y opinión en todo caso; y, en caso de no someterse tampoco en esto, llevarlo a prisión". El 5 de marzo de 1616 la Congregación del Índice publica un decreto bajo la orden del Papa Pablo V, condenando de manera absoluta los escritos de Copérnico y prohibiendo su circulación hasta que sean corregidos, prohibiendo además todos los libros que enseñen la doctrina de la inmovilidad del sol. Estos edictos fueron publicados por el Maestro del Palacio Apostólico bajo las órdenes del Papa. Reproduzco un extracto de la condenación hecha por Pablo V (no es muy claro pero se entiende): “Y porque también ha suscitado la atención de la mencionada Sagrada Congregación ... que Nicolás Copérnico en su De Revolutionibus Orbium Caelestium enseñó, y que es falsa y al mismo tiempo incompatible con la Divina Escritura ... por tanto para que una opinión tan ruinosa para la Verdad Católica no se deslice más de esta manera, la Sagrada Congregación decreta que ... De Revolutionibus Orbium Caelestium sea suspendido hasta ser corregido; y que todos los otros libros que de manera similar enseñan la misma cosa sean prohibidos: de acuerdo con ello prohíbe, condena y suspende todos ellos por el presente decreto”. Dos días después, por mandato del mismo Pablo V, el cardenal Belarmino llamó a Galileo para comunicarle que debía "abandonar esa opinión y abstenerse de enseñarla y defenderla, o iría a prisión". Si esto no es declarar al heliocentrismo completamente contrario a las Sagradas Escrituras...
Luego dices: "Si por "ciencia experimental" te referís al período medieval, estás equivocado...". Perdón, creo que leíste mal. Mi texto dice: "Y empecemos por la época medieval (todavía me faltan datos sobre períodos anteriores, pero no es trascendente porque casi no existía la ciencia experimental)". Claramente me estoy refiriendo a períodos pre-medievales, como el Periodo Romano o Antigüedad Tardía. Tal vez podría haber aclarado que mis ejemplos se ubican en la Baja Edad Media (siglos XI al XV), y que la "casi" ausencia de ciencia experimental se refería también a la Alta Edad Media (siglos V al X), que los historiadores no diferencian claramente de la Antigüedad Tardía. No lo consideré necesario, pero este "olvido" no afecta para nada lo que propone mi texto. De todas formas, los ejemplos que tu das para probar mi "error" arrancan en el siglo XIII. ¿Conoces algún estudio experimental llevado a la práctica entre los siglos I y XII? Me gustaría que me instruyeras. Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con los datos y las fechas que das en ese comentario.
(CONTINUA)
Fuente:
13)
Alberto
26 de enero de 2019, 15:54
Ahora el tema de mis "errores factuales con respecto a hechos históricos causados por algún tipo de sesgo emocional hacia una agrupación religiosa". Lo de los "errores factuales" creo haberlo ya contestado. Pero lo de una "agrupación religiosa" en particular, merece algún comentario. Yo solo puedo hablar y opinar sobre lo que conozco. Nací y me crié en occidente, región dominada por las Iglesias cristianas. Mis padres me inculcaron muy a fondo el catolicismo y todo lo referente a la doctrina y los dogmas de esa religión que, por tanto, aprendí a conocer en profundidad. Demás está decir que fui bautizado (el único sacramento del que no guardo recuerdos... je!). Fui a escuelas católicas (los Maristas, los Salesianos), me eduqué en un ambiente familiar y barrial absolutamente católico, fui confirmado, me confesé mil veces, aprendí catecismo casi de memoria, comulgué infinidad de veces, y hasta... fui monaguillo!! Estudié la Biblia, conocí por mis padres las historias de todos los santos, me "comí" (y aprobé!) innumerables sermones de los curas en la misa dominical, a la que nunca faltaba. Y, aunque no lo creas, cumplí con los "9 primeros viernes" (que dicho sea de paso, me llevó casi 3 años hacerlo, por lo que, en caso de estar totalmente equivocado, tengo asegurado el cielo... je!). Por distintas razones que no vienen al caso, a los 18 años me separé de la Iglesia y en seguida de la noción de dios. Y me dediqué a un estudio más profundo, más adulto si se quiere, de esta religión, leyendo incontables libros y autores referidos al tema, de los que guardo la mayoría. Nadie me puede acusar de no conocer el catolicismo a fondo. ¿Qué quiero decir con todo esto? Que solo puedo y debo opinar sobre lo que conozco, la Iglesia católica (y, si se quiere, por extensión, las Iglesias cristianas). Yo no puedo opinar sobre el budismo, el hinduismo, el islam, porque no los conozco!! O sea que no tengo ningún "sesgo emocional" hacia una determinada religión. Simplemente me remito a hablar sobre lo que sé.
Y por último, tu me adjudicas fanatismo: "Una investigación incentivada por sesgos puede socavar todo nuestro caso y nublar el juicio, y nos convertimos en lo que tratamos de combatir, lo cual es el fanatismo". Estoy de acuerdo con ese enunciado. Pero maticemos. Las ideas religiosas están tan fuertemente implantadas y mantenidas por una de las Instituciones más poderosas de la historia de la humanidad, que para combatirlas es necesario exponer los argumentos con convencimiento, con vehemencia, con fuerza, con insistencia... No confundas esto con fanatismo. (En realidad sí soy fanático, pero como hincha de Peñarol. Jesús dijo "Todos somos hijos de dios...", menos Nacional que es hijo de Peñarol).
Saludos
Fuente:
14)
Alberto
25 de mayo de 2019, 12:17
Excelente el comentario 12 de Walrus y los dos siguientes. Constantino y el alto clero comprendieron eso rápidamente. Y la religión inventó la "conciencia", ese implacable vigilante interior mil veces más efectivo que la mejor policía secreta y las cámaras de vigilancia, que encarcela la mente de los creyentes y dirige sus comportamientos bajo la férrea "mano de Dios". Y no olvidemos la gran fórmula para mantener la opresión sobre los débiles, ensalzar la pobreza y los pobres "porque de ellos será el reino de los cielos".
Fuente:
15)
Alberto
3 de abril de 2019, 10:01
Estimado Daniel
La Religión, así con mayúscula como usted lo escribe, es un estado de la mente, una concepción de la mente (y fíjese que no digo alma ni espíritu, porque no se ha demostrado su existencia). Es la necesidad de creer en algo superior ante la angustia que significa el ser conscientes de nuestro final ineludible. Copio aquí un fragmento de mi primer texto publicado en este blog (Jugando con Theos):
Lo que más teme la humanidad, desde que nuestros primitivos adquirieron conciencia de sí mismos, es la muerte, generándose una terrible incógnita sobre lo que hay (o no hay) más allá. Panteístas y monoteístas buscan en la existencia de dioses creadores, una respuesta que los alivie de esa angustia. Y las religiones han dado una respuesta maravillosa a este temor, que fortifica y consuela a quien tiene fe. No solamente hay una parte de nosotros que es inmortal por naturaleza (el espíritu, aunque nadie ha podido demostrar su existencia), no solamente hay vida después de la muerte (que será gloriosa siempre y cuando te hayas "portado bien", es decir obedecido lo que la teocracia religiosa ordena en sus ansias de poder), sino que esa vida es eterna!! Magnífico, no se podría proponer algo mejor!
Saludos
Alberto
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"Cuando avance el estudio y la comprensión de nuestra mente, encontraremos cosas increíbles que en el estado actual de la ciencia, hoy todavía parecen "milagros"
Alberto Cirio
Alberto Cirio
excelente... leí el artículo principal y los comentarios en respuesta a lectores por la mitad.... dan ganas de imprimirlo todo y tenerlo para aprenderlo ja... coincido en todo, me encantó... saludos...
ResponderEliminarExcelente, Alberto.
ResponderEliminarLo de la hipocresía católica merece un capítulo aparte. Es difícil de entender este tema si uno no conoce íntimamente la vida colegial o parroquial de ICAR. Grandes expertos en la victimización como arma de defensa. Grandes manipuladores de la conciencia ajena.
La verdad os hará libres... de ICAR y sus imitadores.
Felicidades. Merecido homenaje para un excelente divulgador y sólido comentarista. Que sigan los éxitos.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarMerecido homenaje para Alberto Cirio. Sus artículos muy bien fundamentados, sus obras de consulta variadas, sus investigaciones acuciosas.
ResponderEliminarSin embargo discrepo de un párrafo de su "Historia de Desconversión": cuando expresa que un creyente en Dios podrá afrontar la muerte con serenidad, optimismo, sin temor, y que considerará su fin como una liberación de los sufrimientos terrenales y un premio su pasaje a la Eternidad.
Por el contrario, creo que un no creyente que ha vivido una vida plena, afrontará la muerte como el fin de una etapa normal, de un ciclo natural y al no esperar nada, cerrará su existencia en forma más tranquila y serena.
Felicitaciones para Alberto, esperando sus próximos y muy bien documentados artículos.
RUBÉN
Felicidades al homenajeado. Pienso Rubén, que Alberto Cirio tiene razón, pues sino acordémonos de la antiguamente conocida como Extrema Unción, y que actualmente le llaman Unción de los Enfermos, que no es otra cosa sino que el creyente, en sus últimos momentos de su vida, tenga serenidad, paz y ser reconfortado supuestamente para prepararlo en su encuentro con dios. No obstante, el creyente también puede morir con temor a ser eternamente castigado por sus convicciones, debido al terror religioso al que ha sido sometido; también por otro lado, por sus convicciones religiosas puede tener una muerte pacífica y con esperanza sin necesidad de ninguna unción.
EliminarAhora bien, si pienso que tenés razón en la parte que un no creyente también puede tener una muerte tranquila y serena, y que no se espera algo después de la muerte, sino que simplemente es el fin de la existencia de un organismo y pasar a ser reciclado por la naturaleza, como cualquier animal.
Willarmand.
Willarmand Nº 5.a
EliminarNo sabía que ahora la "extrema unción" ha cambiado su nombre, por "unción de los enfermos"...porque me supongo que debe ser terrible estar postrado en cama por una enfermedad mortal y ver entrar a un sacerdote con sus pócimas...
Eso me lleva a considerar que el creyente difícilmente puede tener una muerte tranquila y menos aún afrontarla con serenidad, optimismo y sin temor... porque los seres humanos, todos nosotros, solo actuamos como humanos imperfectos y según la religión siempre estamos en deuda para agradar a Dios.
El creyente, desde luego puede pensar que hizo lo correcto durante su vida, pero siempre está la duda, porque la religión cristiana impone una serie de categoría imposibles de cumplir.
Distinta es la actitud de un ser humano no religioso, el cual (como lo expresó Edith Piaff) no se arrepiente de nada, sino de haber actuado de acuerdo a su propia naturaleza.
Saludos Willarmand
RUBÉN
Excelente trabajo el realizado por Alberto.
ResponderEliminarMuy informativo!
Mis respetos para Alberto, en cada uno de sus escritos claramente se nota mucha dedicación y análisis
ResponderEliminarLA PASIVIDAD DE LOS “CRISTIANOS” ES ENERVANTE. “Siervos inútiles somos” dijo Jesús que vamos a decir finalmente, pero si seguimos así, ni esas palabras diremos pues la oscuridad lo engullirá todo. Si, esta todo escrito, pero para que se cumplan debemos hacer lo máximo posible si nos quedamos de brazos cruzando con la escusa “es el apocalipsis que le vamos hacer?” el reinado del anticristo sera mucho más que de una hora. Acaso vimos marchas multitudinarias por las masacre de cristiano de parte de Isis? Vemos protestas por la “hipersexualisacion” de la sociedad por medios de los mas-medios iluminatis produciendo violaciones, abusos, prostitución, pornografía, y todo tipo de excesos, vemos protestas por la locura del satanismo abierto? No nada de nada y HOY CONTAMOS CON INTERNET QUE LE DIO A LOS HOMBRES EL PODER DE LOS DIOSES PERO NI ESO!!! CON LO FACIL QUE ES APRETAR TECLAS Y HACER RESPIRAR MAS TRANQUILO AL CIELO.
ResponderEliminarA actuar hermanos con iniciativa propia, con creatividad, con pasión, con ganas, sabiendo con toda certeza que no estamos pegando un puñetazo al aire. Hay un gags en los Simpson muy gracioso donde el abuelo desde el asilo le esta escribiendo una carta a los mas-medios para que no digan malas palabras (o algo asi), Imitémoslo!, no saben el poder que tiene eso, tanto individuamente como grupalmente, porque en el juicio, ese que ocurre a cada instante, se lee: “están haciendo algo” “no se están dejando atar por el diablo” entonces gozamos de mas ángeles protectores, pero mientras dejemos que no aprieten la soga al cuello luego será muy tarde para actuar. Y en el juicio se dirá “y ellos se dejaron porque les gustaba” se comprende la lógica? Asi de sucio es el leguleyo infernal. No al síndrome de Estocolmo.! Demostremos que tenemos vida, que no somos borregos-matrix, que no queremos invasión de brujos satanistas, ni de los musulmanes, ni que la Ideología de genero homosexualice a los niños. Exclamemos al mundo que con el poder que nos otorgo la sangre de Jesús exigimos el cumplimento de la palabra de Dios: Extraterrestres afuera del planeta que acá nos va reinar Jesús y nadie mas. En las redes, medios de comunicación, políticos, periodistas, y en su entorno: generemos la conciencia que debemos generar conciencia sobre todos estos puntos principalmente en no quedarnos de brazos cruzados porque exactamente eso quiere el maligno. Aprovechemos bien lo que aun gozamos: libertad. Que bien la gano Jesús para nosotros, luchemos con todo para no tener que decir esas palabras arribas citadas aunque fínatele si las diremos: Siervo inútiles somos solo hicimos lo que debíamos hacer.
Lo calamitoso seria el arrepentimiento en el infierno por nuestra pasividad Dios no lo quiera y no lo quiere. A ACTUAR! QUE HASTA ULTIMO MOMENTO EL MANDATO ES “VELAD.”
Gloria a Dios. Alabado sea y Cristorey.
Manso a la obra… a actuar…
Pablo_33 Nº 8
EliminarEra de esperar la desesperación creyente. Desde luego ellos no están dispuestos a perder sus privilegios de catorce siglos, se volcarán hacia el fundamentalismo.
La impaciencia por haber esperado en vano, el pesimismo antes el fracaso de sus dioses, el enojo volcado hacia los mensajeros que tratamos de mostrar sus reveses, el hundimiento ideológico, el descalabro de sus instituciones por la sexualidad de sus sacerdotes, la frustración de haber esperado en vano.
El actuar de los frustrados puede ser peligroso.
RUBÉN
Muchísimas gracias a todos los bloguistas ateos y agnósticos que se han manifestado hoy aquí. Espero seguir publicando sin defraudarlos y los animo a continuar trabajando fuerte en estos temas. Sigamos los sabios consejos de Pablo_33 en su comentario 8, donde bien dice:
ResponderEliminar"A actuar hermanos con iniciativa propia, con creatividad, con pasión, con ganas, sabiendo con toda certeza que no estamos pegando un puñetazo al aire". "En las redes, medios de comunicación, políticos, periodistas, y en su entorno: generemos la conciencia que debemos generar conciencia sobre todos estos puntos principalmente en no quedarnos de brazos cruzados...". "Manos a la obra… a actuar…"
Buenos dias a todos, don Noe me gustan sus publicaciones que a hecho a lo largo de estos años...me gustaria hacer de cada publicacion suya un video y subirlo a Youtube, usted que opina, me autorizaria usar su material para hacer videos..gracias
ResponderEliminarAmigo Wilo940:
EliminarSaludos. Ya que está ud en este tema de los videos, le comento que acá en el blog tenemos un forista (que por delicadeza no nombraré) que una vez publicó aquí un artículo verdaderamente "infumable", al cual desde hace como 8 años y medio que le hace propaganda tratando de lograr que alguien lo lea a como dé lugar (en particular quien ésto escribe), naturalmente sin éxito.
Como dato paradójico, luego publicó un artículo bastante bueno, pero lamentablemente tras algunas averiguaciones se comprobó que el autor no era él sino otro forista...
Si ud fuera tan amable, ¿no se animaría a llevar al video el susodicho artículo?
Si ud considera (lo más probable) que el artículo no califica como estudio religioso, filosófico o histórico, al menos hágalo como video de terror! Tengo entendido que algunas madres ya lo usan para que sus niños tomen la sopa...
Si le interesa, le puedo hacer el contacto con toda discreción y confidencialidad.
Creo que es hora de que este noble y abnegado forista obtenga alguna satisfacción por sus escritos, luego de tantos sinsabores...
¿Y Exactamente de que trata el artículo?
EliminarDisculpe amigo Chavista, pero en aras de la confidencialidad no puedo dar más datos...
EliminarDaniel F 10c:
EliminarEn pocas palabras, ¿eres un cobarde de mierda que solo lanzas acusaciones idiotas y luego cobardemente reculas y te haces el idiota y no das evidencias de las babosadas que dices?
¿No te das cuenta en la persona cobarde mamona de mierda en la que te estás convirtiendo por juntarte con Tarhugo Cacarrancia? ¿Ya se te pegaron las mañas de Cristiano Maradona de lanzar comentarios idiotas sin citar las evidencias y referencias que respalden las cosas que dice?
Otro más que llegó tarde al reparto del sentido del humor...
EliminarAy, Señor...
Solo quiero hacer llegar toda esta informacion valiosa que comparte don Noe a mas personas, y Youtube es una plataforma grande en donde mucha gente ve videos, obviamemte pondria en los creditos esta valiosa pagina, y enlaces directos a cada articulo
EliminarLactancia Materna 10.e
EliminarEl que no tiene sentido del humor es usted, porque su comentario es muy estúpido.
EliminarSaludos Wilo940...
Para mí sería un honor que alguien se dedicase a subir vídeos con el contenido publicado en éste Blog. Yo no tendría problemas, al contrario; pero habría que investigar el asunto de la propiedad intelectual y los derechos de autor (Ya hace unos años un seguidor del blog quiso hacer algo parecido y tuvo problemas en este sentido).
Si quieres que conversemos mejor sobre ese interesante proyecto, escríbeme a mi email:
caribdis9@gmail.com
Prometo que te responderé con más premura que ahora.
Gracias por comentar.
Franz, no seas necio, no hay humor en la falsedad y la calumnia.
EliminarComo dije antes en este blog, siempre fui ateo,no cuento como creyente los pocos años de mi niñez en que crei,ya que un niño siempre cree lo que le dicen sus mayores,mi ateísmo fue natural,jamás me tragué esos cuentos, pero nunca supe nada o casi, de las religiones y el mal que han acarreado,además carecía de argumentos para hablar con los creyentes,gracias a Sirio, y demás personas que publican sus artículos he aprendido mucho,gracias.Marcelo.
ResponderEliminarNo alcanzo a ver Alberto qué tienen que ver los grandes adelantos de la Ciencia y la Tecnología que ud menciona, que concuerdo con ud que nos deslumbran a un ritmo frenético, como pretendido argumento (si no lo entiendo mal) a favor del ateísmo!
ResponderEliminarQue la inteligencia humana, limitada como es (creo que estaremos de acuerdo en ello) haya sabido desentrañar el funcionamiento de algunas de las leyes universales que regulan este Cosmos en el que de alguna manera se puede decir que "estamos" y en el cual se puede decir que "vivimos", y derivar de tal conocimiento una gran variedad de aparatos y dispositivos que prolongan su vida y mejoran la calidad de la misma, ¿cree ud que es un argumento en contra de la presencia de una inteligencia superior, "cósmica" por así decir?
Tal vez si se pondera y medita en profundidad, sea todo lo contrario...
Lactancia Materna 12
EliminarUsted no alcanza a ver porque es un estúpido. Porque esa inteligencia superior no es superior, es un alter ego sacerdotal que dicta que es superior y "no me pregunten porque cuestionarme es anatema..." Entendió, estúpido?
La ciencia se opone al dogma. La ciencia comprueba, el dogma dicta sin comprobar. Se le ha explicado muchas veces, y se lo puedo explicar de nuevo si es necesario, pero espere a que termine de lamer el ombligo de Rosita, que a ella le gusta. (chiste personal entre ticos) Entendió, estúpido?
Meditabundo Franz, con el sentido común basta para echar por tierra toda tu "teología", pero solo para contentar tu ego me di el trabajo de meditar y "meditar en profundidad" a ver si lograba advertír esa "inteligencia superior" que tanto pregonas, y nada man, ni por asomo; se me hace que esa dizque "inteligencia superior" solo cabe en tu particular cabecita loca.
EliminarEstimado Daniel, por supuesto que la ciencia y la tecnología hablan en favor de la inexistencia de un dios. ES absolutamente claro. Como digo en mis comentarios, el conocimiento científico ha hecho "recular", o sea DESAPARECER, a dios y sus religiones de una enorme cantidad de ámbitos en los que era dueño y señor. Y lo va a seguir haciendo, no tenga la menor duda.
EliminarAmigos Alberto y Ateíto:
Eliminartal vez sea como ud dicen y yo esté equivocado; de cualquier manera permítanme asombrarme, con un asombro infantil, de cuánta inteligencia escondida podía llegar a haber en cierta peculiar (y digamos "afortunada", aunque eso puede ser discutible) combinación e interacción de elementos materiales aparentemente inertes, tales como grasa y agua (los componentes principales del cerebro humano).
Eso para no hablar de la chispa de conciencia que "ilumina" por así decir esa compleja maquinaria, y que permite que dicho cerebro esté "asociado" a un cierto "usuario" que siente que (cree que) es un ser individual, personal, independiente de e inserto en un universo que lo "rodea"...
Por así decir...
PD: Ahora bien, Alberto: si ud se refiere a que la Ciencia "ha hecho retroceder", o "desaparecer", algunas ideas e imágenes pergeñadas por la imaginación popular, y a veces sostenidas por las distintas Iglesias; imágenes que están muy arraigadas en nuestra cultura occidental, sobre cuestiones metafísicas tales como Dios, el "más allá", paraísos o infiernos, ángeles o demonios, etc, etc, entonces estoy totalmente de acuerdo con ud, y de hecho creo que es motivo de regocijo que así sea.
Eliminar"Meditabundo", sí, así me dicen en el barrio... aunque hay algunos, un tanto groseros, que me dicen "pelotudo" directamente...
EliminarFranz, en tu barrio te dicen un montón de motes, no llevo la cuenta, pero aquí haz nombrado bastantes. Me preguntó si no te están agarrando de punto. Lo de pelotudo ya es un ataque directo.
EliminarPD: No creo que te pelotudeen en tu barrio , ya que el común de los creyentes suelen ser bastante mansos, a no ser que se encuentren en mancha, en ese caso si que son unos pelotudos del carajo.
Franz no te olvides también que los componentes del aparato urinario también tienen grasa y agua, pero ninguno mea por separado.
EliminarPero vea ud Ateíto que también dicho aparato reporta e interactúa con cierta inteligencia central superior, lo cual ya revela cierta inteligencia propia.
EliminarGracias a ello es que ud no se mea encima, sino que tiene cierto plazo para buscar la oportunidad más decorosa y privada posible para evacuar todas sus dudas (y su vegija).
Ahora bien, si ud le da por hacerse el rebelde, o bien quiere demostrarle al aparato urinario "quién es el que manda acá", y se demora demasiado para realizar dicha operación, esta inteligencia le dirá (si acaso tiene la deferencia de decirle algo): "Lamento mucho, man, se acabó tu tiempo. Lo que debo hacer, lo haré de todos modos, con tu permiso o no", y ud se puede ver enfrentado a una situación social un tanto embarazosa y bastante húmeda, por decir lo menos...
Mmmm no realmente no, la ciencia no pretende refutar a deidades es agnóstica con respecto a estas por eso es que tanto ateos como creyentes pueden hacer teorías
EliminarEl problema radica en que tipo de deidad crea el creyente
Hay personas que creen en dioses naturales como los deistas
Hay teistas que creen que dios opera naturalmente y de vez en cuando intercede en forma de milagros
Para estos dos últimos cualquier avance científico no supone ningún problema
El problema radica en los creyentes que tienen tendencia a lo sobrenatural, tienen una interpretación literal bíblica, o simplemente no les gusta como ópera la ciencia
Estos grupos anticiencia por lo general promueven mucho woo o alguna cosa que la ciencia no toma en cuenta
Entre sus tácticas encontramos:
*Tratar de hacer parecer que hay un problema
Por ejemplo ponen como evolución vs creacionismo, lo cual es un falso dilema ya que hay creyentes como mencioné arriba mencioné que no tienen problema con la evolución, la evolución es aceptada por una inmensa mayoría de científicos y claro hay cosas que todavía no entendemos o no sabemos explicar eso no significa que no explique nada o lo dejamos a dios lo hizo
La ciencia tiene tendencia al naturalismo por una simple razón es práctico sirve para hacer predicciones
Por eso cualquier intento de usar "dios lo hizo" o apelar a lo sobrenatural está destinado al fracaso
El caso más claro es el diseño inteligente que lo único que se vale es de buscar huecos para apelar a un "diseñador" sin embargo cuando les preguntas como funciona estos en sus "teoría" no dicen nada, al final en el juicio de dóber se determinó que simplemente era creacionismo disfrazado
* Decir que creemos en que la ciencia es el único medio de conocimiento
Cualquier cientifico que estudie la epistemología de la ciencia te dirá que no es así, sin embargo es un método consiste no en sentido que nunca cambia sino que produce constantemente usos prácticos contrario a formas que apelan a los sentimientos como algunos creyentes de aquí usan muy a menudo
*apelar a las emociones decir que si cierta teoría es cierta perderíamos valor o la vida no tendría sentido por lo tanto es falsa
*interpretación literal bíblica, parten de que todo en la Biblia ocurrió cómo está escrito así que si la ciencia coincide con la Biblia es correcta si no es falsa
EliminarIncluso deforman como opera la ciencia por ejemplo en answer in génesis plantean que la ciencia se basa en ciencia historia y la que se observa
Lo cual no es cierto esto lo hacen para darle prioridad a los testimonios ¿Y saben que cosa depende mucho de testimonios?........los evangélios
Esto le enseñan a los niños que cuando un científico haga alguna estimación "la tierra tiene tantos millones de años"
Entonces le preguntes al cientifico ¿Estuviste ahí?
Porque según ellos si estás ahí cuando sucedió entonces no puedes decir algo al respecto
Ok cuando se escribió Biblia ¿Estuviste ahí?
La excusa que dan es que "dios estuvo ahí"y el es el mejor testigo posible jajajaja
Buena suerte probando algún crimen
Cualquier asesino o ladrón sin ningún testigo se saldría con la suya
Los forenses o policías recopilan pistas para tratar de llegar a una conclusión de que fue lo más probable baje sucedió ahí
Tú pudieras señalar que la víctima tiene semen del acusado, tenía un motivo, hay ADN en el arma homicida toda una serie de detalles que apuntan al acusado y este simplemente tendría que decir ¿Estuviste ahí? Para salir libre
El político ladrón, no importa que trajeras, movimientos de cuentas, documentos etc
Lo único que tendría que decir el acusado es ¿Estuviste ahí? Y no habría forma de condenarlo
* el uso constantemente de tratar de mezclar como ópera la naturaleza con lo que creamos los humanos para decir que la naturaleza también fue diseñado
Entre otras en resumen depende de que dios creas y que afirmaciones den
Yo por eso veo que esta discusión de si dios existe o no, es infalsable, porque los creyentes tienen diferentes definiciones de dios
Están en este brincoteo de metáfora y literal
A menudo los creyentes se valen de huecos para tratar de meter a su dios sin embargo si se rellena ese hueco no significa que dirán que se equivocaron sucederán varias cosas
Negaran este avance o se adaptarán a este
Por ejemplo no existe una teoría de como empezó la vida, todavía este en hipótesis esto es usado muy a menudo por apologistas para darle chamba a dios, o mira las probabilidades de que sucedan es de .0000000000001 que suceda, esto es muy popular entre creyentes ya que los hace sentir especiales
Sin embargo si el día de mañana se descubriera como sucedio eso no significa que dejen de creer en dios algunos simplemente negaran esto otros simplemente se adaptarán
" Este mmmmmm oh mira pero solo prueba que dios es más ingenioso de lo que pensábamos"
En caso de depender de algún libro sagrado saldrían con alguna interpretacion loca
"Oh mira aquí en este pasaje estuvo todo el tiempo"
Básicamente es lo que ha estado sucediendo desde no hace mucho con cada avance el creyente base ha venido adaptando poco a poco a estos descubrimientos
Franz, como veo que no objetas mi comentario, doy por sentado que no tiene caso hablar de una chispa de conciencia iluminando el cerebro, no te mees sobre el piso. Es obvio que la conciencia es función del cerebro, recuerda no es la luz la que ilumina el foco, es el foco el que permite que haya luz mediante la resistencia al paso de la corriente eléctrica. Y como está plática se está volviendo muy mona mejor la dejamos ahí.
EliminarPD: Fe de erratas.
Eliminar... plática meona, no plática mona
Cosas del corrector automático.
"Plática mona" me gustaba más...
Eliminar"Es obvio que la conciencia es función del cerebro"; qué obvio es todo para ud!...
¿Qué quiere que le diga? Que de un conglomerado de grasa, agua y otros elementos "aparezca" de pronto (o gradualmente, como más le guste) una función en apariencia completamente distinta como es la autoconsciencia de un determinado ser viviente individual a mí me parece por lo menos sospechoso...
Y yendo mucho más atrás, pero usando la misma lógica, ud seguramente dirá que es "obvio" que lo que llamamos "Vida" es función de cierta combinación de átomos de materia inerte, dado un cierto entorno favorable!
Se dice fácil...
"¿Qué quiere que le diga? "
EliminarOk no te convence esto ¿Qué propones?
A parte de hacer un hombre de paja de abiogenesis y mezclarlo con evolución
O simplemente estar diciendo los mismos argumentos creacionistas de siempre como apelar a que es improbable lo cual significa que es menos frecuente pero no imposible
Porque aquí está el problema lo que conocemos es que tú ser está ligado a tu cerebro
¿Podrías mostrar un ejemplo en donde exista una conciencia que no está ligada a algo físico?
Podrías comenzar por ahí
¿Qué propongo, amigo Chavista? En pocas palabras: buscar la Verdad; realizarla (tal como los grandes colosos espirituales nos han dicho que es completamente posible) en nosotros mismos.
EliminarCasi no he dicho otra cosa...
Franz, no solo se dice fåcil, está cientīficamente comprobado, no hay vuelta que darle.
EliminarFranz, no se puede buscar algo del cual no se sabe nada, ni siquiera puedes conceptualizar la dizque "Verdad". Y encima te pasas por el arco del triunfo las objeciones del amigo Chavista, y aūn mås te atrevės a construirme un muñeco de paja, como si fuera bisoño en el blog y no conociera tus mañas. Conste que estoy haciendo un esfuerzo por tratarte con condescendencia, no la malogres.
EliminarUd no me conoce, Ateíto, pero le aseguro que no tengo "mañas". Le digo más: si pensara que la Verdad necesita de mis mañas para sostener su validez, tenga por cierto que abandonaría por completo la búsqueda de una Verdad tan frágil, falsa y endeble y dedicaría mi limitado tiempo a otra cosa que valiera más la pena.
EliminarNo conceptualizo la Verdad porque NO ES CONCEPTUALIZABLE; está más allá de todo concepto, está más allá de lo percibible por los sentidos, de lo concebible por el intelecto, y por lo tanto de lo expresable con palabras.
De hecho, la Verdad NO SE PUEDE CONOCER, sólo se puede SER, sólo se puede "realizar" en nuestra propia conciencia.
La Verdad, vista desde el ego (es decir, desde la identificación con un cuerpo/mente individual, finito y limitado) es ciertamente un gran misterio.
No puedo decirle más, pero mire que no es mala voluntad...
La maña es por el muñequito de paja gratuito, no te hagas el loquillo, y eso demuestra entre otras cosas lo endeble y frágil de tus argumentaciones.
EliminarPD: Si la verdad no se puede conocer entonces como sabes que no es frágil o endeble, y si no es conceptualizable entonces no se puede buscar y si solo se puede "realizar" como lo sabes, ups,...mejor no sigo que ya veo venir la respuesta colosal y barbuda.
Franz ¿Así que la "Verdad" vista desde el "ego" resulta ser un GRAN MISTERIO? No, claro que no Franz,... no infles tan rápido el globito. La "Verdad" resulta risible como cualquier otro delirio místico, tiene tanto "misterio" como el ki de Goku. Quiere un ejemplo de algo REALMENTE MISTERIOSO, la energía oscura, esa si que es misteriosa y sabe por qué, PORQUE EXISTE.
EliminarFranz, volver a incorporar refritos desgastados religiosos es muestra de deshonestidad. Ya se te rebatió hasta el cansancio que la conciencia es una función del cerebro y es cuánto más compleja cuanto mayor es el grado de especialización de las células nerviosas y sus sinapsis, es algo NATURAL, igual que la digestión ,que podrías considerar ponerlo igualmente en un pedestal si tú argumento no fuera demasiado subjetivo. Lo de la chispa es solo una falsa analogía.
ResponderEliminarCon respecto a que la ciencia ha hecho desaparecer ideas o imágenes sostenidas por distintas iglesias tales como "Dios", "el más allá", "paraísos" o "infiernos", y que esto te cause regocijo; espero que tu alborozo no desaparezca ya que estás ideas: "esencia", "inteligencia superior", "Verdad", "Amor", "maestro espiritual", "Religión", etc. también están en el mismo saco, y también están condenadas a desaparecer en el gehena de las alucinaciones malsanas.
Por cierto que tampoco coincido, Alberto, en que la Ciencia y la tecnología "hablen en favor de la inexistencia de un Dios". Esto es totalmente inexacto, tanto desde el punto de vista literal (la Ciencia no hace, ni puede hacer, ninguna afirmación al respecto), como desde un punto de vista amplio, metafórico, como queriendo decir: "Los avances de la Ciencia parecen sugerir que..." etc.
ResponderEliminarAbsolutamente equivocado, en mi opinión.
La Ciencia trabaja, y lo hace generalmente en forma muy buena, eficiente y eficaz, SOBRE SU PROPIO CAMPO DE ACCIÓN, que es el mundo "material", que percibimos por nuestros sentidos y procesamos con nuestro intelecto. En dicho campo la Ciencia estudia el FUNCIONAMIENTO de los fenómenos físico/químicos perceptibles, y descubre las reglas que determinan la interacción entre ellos, las cuales, hasta donde ha llegado a averiguar (caramba, permítame que me vuelva a asombrar!), son de aplicación universal e invariable, y siempre expresables en un lenguaje matemático exacto y preciso. Las matemáticas parecen ser el lenguaje en que está expresado el Universo.
Ahora bien, como he dicho otras veces, la Ciencia NO PUEDE DECIR UNA PALABRA sobre la REALIDAD ÚLTIMA de los fenómenos que percibe. Un físico (Einstein sin ir más lejos) le dirá perfectamente CÓMO FUNCIONA, CÓMO OPERA la teoría de Relatividad General, la cual ha sido comprobada por muchos experimentos prácticos y parece sólidamente fundada. Pero si ud le preguntara al propio Einstein QUÉ ES, o cuál es la realidad última de esa "fuerza" que opera de tal manera y que provoca, en particular, el fenómeno conocido como "Gravedad", o la curva o deformación del espacio/tiempo dada cierta masa, se encogerá de hombros. Ya que Einstein no está en posición de rebatir esta afirmación que hago, pregúntele ud a un físico actual, un premio Nóbel si quiere, y creo que también se encogerá de hombros (si ocurriera que el físico es uruguayo, tal vez agregue: "¡No me la compliqués, loco!").
Y así podríamos seguir con TODOS Y CADA UNO de los "fenómenos" físicos y químicos que ha estudiado, y cuyo funcionamiento ha desentrañado, o está en vías de desentrañar, la Ciencia. La Ciencia puede decirnos CÓMO FUNCIONA el Universo y la Vida, y luego la tecnología puede aprovechar ese conocimiento para mejorar la cantidad y calidad de vida humanas, pero NO puede decirnos QUÉ ES.
NUNCA lo ha hecho, y permítame que agregue: NUNCA LO HARÁ.
Dice ud por ejemplo que "el origen de la vida está hoy cerca de ser satisfactoriamente explicado", y cita entre otras la teoría de un bioquímico ruso. Está muy bien, tal vez la teoría del ruso sea correctísima, y ojalá le den el premio Nóbel por ella, pero entendámonos correctamente: lo único que explicará esta teoría (o cualquier otra que se proponga) es la MECÁNICA OPERATIVA de la vida, ésto es, las CONDICIONES físico-químicas que se dieron para propiciar el surgimiento de la vida, PERO NO QUÉ ES LA VIDA EN SÍ, o sea, qué es, intrínsecamente, ese fenómeno de "autoconsciencia (llamémosle) individual", digamos, que tiene un carácter progresivo (la autoconsciencia crece a medida de que el organismo que la sustenta se hace cada vez más complejo a través de la evolución), que se generó (o quizás sólo se hizo manifiesto o evidente exteriormente) a partir de que algunas moléculas se unieron de cierta forma y dadas ciertas condiciones.
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...
EliminarEs claro, como decía en un comentario anterior, que la Ciencia ya hace tiempo que echó por tierra la bella y poética imagen de la creación del mundo en 7 días (o 6 para ser más exactos) y demás imágenes populares, formadas a partir de la interpretación literal de textos espirituales, muchas veces alegóricos. Si a ese tipo de cosas se refiere ud, como le dije, puedo coincidir en que la Ciencia, y además de la Ciencia el proceso natural de madurez intelectual humana, desacredita o hace muy poco creíble cierto conjunto de creencias ancestrales y tradicionales, generalmente asociadas con la religión tal como fue entendida e interpretada por las Iglesias y las personas religiosas en general en tiempos remotos, y que en menor medida continúa siendo así por parte de algunas personas hoy día.
Pero dejando de lado estas cuestiones de interés más bien folclórico e histórico (que no es algo que me despierte mucho interés), eso no acerca a la Ciencia un ápice a decirnos qué es, en última instancia, el universo y la vida en él.
No se trata de decir "esperemos a la Ciencia, que ya se acerca, ya va a llegar". No; NI SE ACERCA, NI VA A LLEGAR NUNCA, porque está fuera de su campo de acción, no tiene forma de abordar el estudio, no sabe ni por dónde empezar (ni podría hacerlo).
Es más o menos como decir: "esperemos a las rectas paralelas, que ya se van a cortar"...
La Ciencia, con toda la importancia que tiene para el conocimiento del Universo y la Vida en el plano material, dual, NO ES, por sus limitaciones inherentes (las mismas de la mente humana que la creó), un instrumento válido para abordar el "conocimiento" (si se puede hablar de tal cosa en este caso) de la Verdad, de la Realidad Última del Universo y la Vida.
Es así de simple y de claro, creo yo, modestamente...
Estimado Franz
EliminarEl planteamiento que usted hace no es metodológicamente correcto. La ciencia, el método científico, responde a las interrogantes “cómo” y “por qué”, pero nunca a las “para qué” o simplemente “qué es”. Los átomos, las moléculas, las reacciones químicas, las células, los tejidos, los órganos, no tienen una noción de finalidad: no proceden por el “hago esto para que suceda esto otro”. Solo se puede decir: el hacer esto “tiene como consecuencia” esto otro (y si es beneficioso para la sobrevida, el proceso será seleccionado y transmitido a la descendencia). Un ejemplo:
Las células beta del páncreas producen y liberan a la sangre la hormona insulina que, entre otros efectos, favorece la incorporación de la glucosa a aquellas células que poseen en su membrana receptores específicos para retener a la hormona circulante. En este proceso, la ciencia puede responder al “por qué” se hace: porque existen afinidades bioquímicas intracelulares que permiten la formación de determinadas moléculas (aminoácidos en este caso). Y responde al “cómo” se hace: mediante el proceso de síntesis proteica que permite el ensamblaje de esos aminoácidos formando la proteína insulina y luego funciona un sistema de transporte que la vierte a la sangre (doy explicaciones muy generales porque el tema aquí no es profundizar en aspectos bioquímicos intracelulares). Pero la pregunta “para qué”, no tiene sentido: el páncreas no produce insulina “para que” favorezca la incorporación de glucosa a las células…., no hay intencionalidad. Simplemente, “como consecuencia de” la aparición de la insulina y de la unión con su receptor, se desencadenaron procesos de captación y transporte de glucosa. A su vez, estos procesos pueden ser estudiados en su “por qué” y en su “como”, pero no puede plantearse que la glucosa fue captada “para que” se obtenga energía de su metabolización intracelular. Y así sucesivamente. Doy este ejemplo muy simple, pero esto se aplica en todos los ámbitos y profundidades de la ciencia.
Por eso, Franz, su pregunta “qué es la vida” (o “para qué” existe la vida), no es procedente, carece de sentido: la ciencia le puede responder “por qué” existe la vida y “como” se produjo.
1)Yo ya le he explicado muchas veces que la ciencia no opera como usted dice
EliminarEsto de la "realidad última" es algo muy popular entre creyentes que se enfocan en filosofía sin embargo así no opera la ciencia
La ciencia no va a encontrar esta realidad última por un simple motivo la ciencia no pretende ser una verdad absoluta cambia constantemente
Las hipótesis que se convierten en teorías pueden ser suplantadas por nuevas hipótesis que predicen mejor el universo
Ese es el motivo de la generación de hipotesis la comparación entre ellas para ver cuál predice más cosas
A diferencia de los creacionistas que creen que la "última en pie gana"
2) también ya lo he explicado ibrahinm y yo estuvimos discutiendo con Cristiano
Las personas no "descubren" las leyes naturales es una invención humana
Esto también es muy popular entre creyentes que no sabe cómo funciona esto, si existen leyes entonces también existe algo que creo está leyes
Noooo las leyes naturales simplemente son algún comportamiento del cual no hemos visto una excepción sin embargo esta puede ser modificada si observamos alguna excepción
De lo contrario se tiene que volver al Pizarron
La teoría de la gravedad de Newton tuvo una aplicación práctica durante muchos años hasta que el señor eistein con sus teoría de la relatividad describió la gravedad de otra manera
La diversidad de la vida durante mucho tiempo se tenía una versión del creacionismo Darwin habla de esto en sus libro
Esto fue suplantado por la teoría de la evolución
Así que no descubrimos nada, las personas son las que tratan de darle sentido al universo tratan de encontrar como describirlo y creamos estas "leyes" para tratar de describir su funcionamiento sin embargo como te he puesto ejemplos estás cambian constantemente
Ibrahinm también mencionó un truco apologético muy famoso entre creacionistas en donde usa una palabra con dos significados y cambia constantemente el significado en este caso ley donde usa la definición de ley jurídica y ley cientifica
Coincido con casi todo su comentario, Alberto; lo único que le cambiaría es su conclusión final: creo que la pregunta "¿QUÉ ES (o para qué es) la vida?", SÍ es procedente, y SÍ tiene mucho sentido (al menos para mí no hay otra pregunta que tenga más sentido), pero, como bien dice ud mismo, y como expresé en mi comentario, NO es una pregunta que la Ciencia pueda responder, y yo creo que ni tan siquiera puede planteársela.
EliminarPor eso repito una vez más: la Ciencia nunca ha respondido al "¿Qué es?", o realidad última, de NADA, y NUNCA LO HARÁ. Ni se acerca ni se aleja; simplemente está fuera de su alcance.
Aun más: podría llegar un lejano día en que la Ciencia descubriera ABSOLUTAMENTE TODAS las leyes que regulan los fenómenos físicos, químicos, biológicos, etc, del Universo, y seguiría sin saber absolutamente nada de qué son éstos en última instancia.
Ocurre que estoy convencido, como dije varias veces, que las capacidades de comprensión y conocimiento humanos no terminan donde termina el alcance de la Ciencia (con toda la importancia y valor que ésta tiene).
O dicho de otro modo: que no terminan con las percepciones de sus sentidos, y las elucubraciones de su intelecto...
3) la ciencia si tiene una definición de vida sin embargo se enfoca a una descripción natural de esta, no se enfoca a una descripción filosófica que tanto le gusta
EliminarPor ejemplo no habla de cosas como "última causa" vas a encontrar una descripción principalmente enfocada en la biología
Creo que por eso siempre la tratas fríamente
"Oh es que para la ciencia la vida es la interacción entre estos átomos inertes"
Este sí ¿Y que?
Me da la impresión de que como tiene este enfoque natural no llena tus espectativas
Y dale con descubrir.......
EliminarParece ser que no leyó mi explicación
A juzgar por lo que plantea daniel franz de "realidad última" es simplemente mover el poste cronico
Eliminar¿El poste crónico no es el que se usa para los tendidos de líneas telefónicas?
Eliminar¿Para qué querría moverlo?...
Mover el poste crónico es lo que hace cuando quieren evitar la falsabilidad
Eliminar¿Para que querrian moverlo?
Fácil es lo necesario para esta "realidad ultima
Ateo chavista, ¿No es tan obvio? Por eso es "realidad última". Es un enunciado infalsable por donde lo veas, propio de pusilánimes que no quieren que les muevan el piso. Cómo dije antes es una palabra hueca carente de sentido, a no ser claro en individuos delirantes sumamente emocionales e inconformes con la naturaleza o realidad de las cosas.
EliminarDaniel
EliminarEs así de simple y de claro, creo yo, modestamente
Al contrario, su opinión es de una arrogancia inconmensurable, porque se arroga para sí la solución de un problema filosófico y epistemológico como es el problema de demarcar el límite del intelecto. Y para más inri lo afirma porque le sale de los huevos, perdón, porque las palabras de unos alucinados que dicen lo mismo le hacen sentirse bien cuando las escucha. Todo un cóctel de arrogancia y estupidez
Alberto:
EliminarUna pequeña corrección, la ciencia sí responde a la pregunta "qué es". Lo hace cada vez que se enuncia una definición
Como casi siempre le ocurre, Ibrahinm, ud se pierde en el "picoteo" de sus muchas lecturas sobre una gran variedad de temas, atosiga su mente con compleja terminología técnica, y carece de la frescura necesaria para ver el centro de la cuestión.
EliminarLa Ciencia NUNCA nos dice "QUÉ ES" nada, sino solamente CÓMO FUNCIONA, CÓMO OPERA, para lo cual siempre hasta ahora ha podido utilizar el lenguaje matemático.
La Ciencia no nos dice qué es la fuerza llamada "magnética", o "eléctrica", o "termodinámica", o "centrípeta", o "centrífuga", o "de gravedad", etc, etc (a propósito, ¿todas estas fuerzas no serán sólo distintas expresiones de una sola fuerza? ¿No estaremos poniendo nombres a fuerzas físicas como los primitivos ponían nombres de dioses al rayo, a la lluvia, etc? En fin...).
La Ciencia define estas fuerzas, les pone un nombre y nos dice cómo funcionan, y en virtud de que son regidas por leyes universales e invariables, puede prever exactamente su comportamiento en cualquier situación, conocidas las condiciones iniciales.
Muy bien; pero sobre QUÉ ES EXACTAMENTE la fuerza magnética, o la fuerza de gravedad, etc, la Ciencia no nos dice, ni nos puede decir absolutamente nada. "Son fuerzas que están allí, que de algún modo "aparecieron" (cuando, de algún modo, "apareció" el universo), o que de alguna manera, si ud quiere, "siempre estuvieron allí", y que funcionan de tal o cual manera".
Eso es todo lo que nos puede decir la Ciencia. QUE NO ES POCO, POR CIERTO, y de este conocimiento de la Ciencia, en combinación con la Tecnología, se derivan innumerables beneficios prácticos para la humanidad, para mejorar en muchísimas formas su cantidad y calidad de vida (y también para crearse problemas de mayor magnitud, que esperemos que la humanidad tenga la inteligencia suficiente como para superar).
Es un conocimiento muy importante, pero insuficiente para el que busca la Verdad, para el que quiere llegar al fondo.
La Ciencia tampoco nos dice qué es la vida. Nos puede hablar de los mecanismos de operación de los distintos sistemas (digestivo, respiratorio, motriz, reproductivo, etc) de los distintos seres vivientes. Nos podrá decir algún día cómo fue que comenzó la vida hace miles de millones de años, bajo qué condiciones de temperatura, humedad, salinidad, alcalinidad, presencia o ausencia de tales o cuales moléculas, etc, pero no nos puede decir qué es esa "fuerza" o "energía" que de pronto (o no de pronto) se hace autoconsciente, puede percibir el entorno y reaccionar ante él (primero en forma automática, "instintiva", y luego, a medida que la evolución avanza, en forma cada vez más inteligente y creativa), y que sobre todo, de algún modo "siente" (aunque no necesariamente deba "pensarlo" racionalmente) "YO SOY un cierto ser individual, poseedor de un cierto cuerpo limitado, que se mueve en un cierto entorno".
Acontecimiento bastante asombroso y meritorio para un manojo de átomos (aparentemente) inertes...
Al contrario, Daniel, veo con claridad y ya sé de qué va su juego. Ni que fuera la primera vez que trae este tema a colación. Y ya otros comentaristas como Alberto y Ateo Chavista le han explicado con suma claridad pero usted hace gala de un grado de necedad difícil de igualar.
EliminarLa Ciencia define estas fuerzas Entonces ya responde a la pregunta ¿Qué es una fuerza?. Piénselo, ¿Acaso hay otra manera de responder la pregunta ¿Qué es X? que no sea dando la definición de X?
"Son fuerzas que están allí, que de algún modo "aparecieron" (cuando, de algún modo, "apareció" el universo), o que de alguna manera, si ud quiere, "siempre estuvieron allí", y que funcionan de tal o cual manera". Claro, solo que la comprensión sobre cómo y por qué esos fenómenos son como son no vendrá de barbudos alucinados. A esos ya los hemos tenido durante miles de año hablando pavadas y lo único interesante es que han tenido que recular una y otra vez, ya sea la formación de los planetas, el origen de las enfermedades infecciosas, el origen de los cataclismos terrestres, la apariencia de diseño de los seres vivos. En todos y cada uso de estos tópicos se han equivocado ostensiblemente... ¿Qué le hace pensar que sus creencias sobre la vida, la consciencia y el universo no corren el mismo destino? Ohh, usted sí que es un vivo ejemplo de la frase Siempre llamamos supersticiones a las religiones de los demás
Continúa...
En todo caso, fue siempre la aplicación sistemática del escepticismo mediante el esfuerzo humano la que ha dilucidado esas cuestiones. Y eso trae una interesante pregunta a colación, pregunta que dudo mucho tenga los huevos para responder
Eliminar¿Por qué no aplicar ese mismo escepticismo a sus adorados colosos espirituales?
¿Acaso tiene miedo de que esa "Verdad" no tengo nada de verdadera?
Eso es todo lo que nos puede decir la Ciencia. Ohh, esa ingenuidad es proverbial. Me recuerda a un tal Lord Kelvin, que allá cerca de los años 1900 dijo que la ciencia ya había llegado a su límite y lo había descubierto todo, que solo quedaba por refinar lo ya descubierto. ¡Cuántas veces la historia ha probado errados a aquellos osados que se atrevieron a marcar un límite al escepticismo e ingenio humanos! Ciertamente no se ha inventado aún la barrera que diga al genio "de aquí no pasarás"
Pierde su tiempo queriendo jugar conmigo con las palabras, Ibrahinm; entienda el concepto que quiero transmitir: cuando digo que la Ciencia "define" la fuerza de Gravedad, la electricidad, el magnetismo, etc, quiero decir que meramente DESCRIBE SU FUNCIONAMIENTO, explica cómo, cuándo y bajo qué condiciones opera, etc, NO que defina "qué es" en sí, intrínsecamente. Ni por casualidad...
EliminarNo se ha inventado la barrera que diga al genio "de aquí no pasarás", pero la naturaleza, o el universo, sí tiene muchas maneras de decirle al genio (y a todos): "sólo por aquí es válido pasar", y el genio -si es realmente un genio- lo entenderá, lo aceptará con humildad, y rectificará lo que sea necesario en sus formas de pensar y actuar para pasar por el camino correcto.
Un genio es un genio porque conoce profundamente y trabaja EN ARMONÍA con las leyes universales, no porque las desafíe, las enfrente y pretenda cambiarlas a su gusto.
No se conoce ningún genio que haya soltado un martillo desde lo alto de una torre, y éste haya caído hacia arriba y no hacia abajo...
Daniel
EliminarNo, yo no juego ningún juego de palabras. La pregunta que vuelvo a reiterar es justamente porque no entiendo de qué va todo su rollo. Y la pregunta es
¿Acaso hay otra manera de contestar la pregunta ¿Qué es X? que no sea dando la definición de X? Yo no veo ninguna. Si usted ve otra, me gustaría que lo aclare
"sólo por aquí es válido pasar" Claro, del mismo modo en que muchos biólogos decían que la vida tenía una fuerza especial y mística que producía todos los compuestos vitales... Ah. Daniel, cuánta ingenuidad. Los límites quizá existan pero ¿Cómo saberlo? Los límites se conocen por comparación. Y necesitas dos cosas para comparar en primer lugar. En segundo lugar, el acto mismo de comparar es un acto intelectual ¿Cómo se podría comparar el intelecto con algo más allá del intelecto si es propio concepto de comparación es intelectual?
Pero si quiere podemos asumir que los límites existen pero ¿Dónde marcar los límites y bajo qué fundamento? Su postura basada en nada y nada menos que corazonadas a su vez basadas en palabras biensonantes de unos tipejos alucinados, pretendiendo sentar cátedra como si ya lo hubiera descubierto todo es de una arrogancia increíble, tartufiana para más inri porque pretende hacerla pasar por humildad. Usted no conoce esa palabra, la oye mencionar, la nombra todo el tiempo pero nunca la practica.
No se conoce ningún genio que haya soltado un martillo desde lo alto de una torre, y éste haya caído hacia arriba y no hacia abajo... Tampoco se conoce a nadie que se haya liberado de su ego, que haya eliminado su naturaleza animal y demás cojudeces y sin embargo,hace 2 años y algo que viene rompiendo las pelotas con eso
Franz, tu subjetividad asoma por todos lados, la "belleza poética" del Génesis solo es un sincretismo de otras cosmovisiones de la época, y es una imagen pésima y no le hace gloria a los procesos involucrados en la formación del universo y la vida. Por otro lado la parafernalia que te mandås si que tiene un tinte folclórico y al igual que las imagenes desusas asociadas a la religiön, esta también estå condenada a ser echada por tierra. Por último yo también creo que la ciencia nunca nos darå todas las respuestas, pero no por sus "propias limitaciones", sino porque el oceano de lo cognoscible es infinitamente inmenso, y que bien, sino la vida fuera muy aburrida; por supuesto esto no incluye los delirios mentales místicos, ya que la ciencia no estå al pendiente de lo infalsable, inane e inútil de los pajazos de cualquier alucinado del montón, en todo caso la RESPONSABILIDAD de probar una hipótesis está en quien la plantea.
ResponderEliminarAteito del monton....
EliminarTe detengo en la primera frase de tu "ponencia".... que algo sea "sincretismo" no lo descalifica. El sincretismo no es algo malo o condenable. Quizas este Universo fue creado precisamente para que los sacerdotes de Israel que escribieron el Genesis, pudieran hacer el mas grande de los Sincretismos.
De hecho en mi barrio hay un grupo que se reune los Jueves para hacer Sincretismo.
Parece ser que lo mas Santo de lo Santo y lo mas Sagrado de lo Sagrado precisamente se debe al SINCRETISMO.
Sin sincretismo no existiria la civilizacion tal cual la conocemos.
El sincretismo es parte de nuestro ADN tanto biologico como de nuestra impronta cultural.
No hay nada mas delicioso y saludable que el sincretismo.
Gracias a ese sincretismo podemos reconstruir la historia humano quizas hasta 20.000 an#os hacia el pasado.
El genesis recolecta, sintetiza historia orales compartidas en esa region, quizas los relatos ya se conocian y difundian de varias maneras entre esos pueblos que estan cerca de la cuna de la civilizacion...
LA MISTERIOSA SUMERIA.
Gracias a la biblia se tiene prueba de que los sumerios y sus ideas EXISTIERON y siguen influenciandonos
GLORIA!!
No realmente no, la evidencia de las ideas sumerias es independiente de los hebreos, tu busca civilizacion sumeria y encontrarás evidencia de sus existencia mediante escritos, todas estas historias en sus murales
EliminarDe hecho si no existiera estos no podrías decir que existe este sincretismo ya que no habría punto de comparación
Mmmmmm está historia en la Biblia tiene parecido a las historias en las paredes de los sumerios
Otro caso de idealizar la Biblia
Ateo chavista,
EliminarBueno entonces la Biblia es producto del Sincretismo o no?????
Definamos el punto.
Por que el 15 afirman los ateos que es SINCRETISMO....
Si eso no viene de sumeria .... no se de donde salio.
No dicen que Noe es copia de un Sumerio?????
Cacorro burro, yo no soy "los ateos" soy "el ateo". Aprende a distinguir. La próxima habla con propiedad, repite conmigo: "Ateíto del
Eliminarmontón afirma que es sincretismo", ves que fácil.
Doctor Carranza, admito que me equivoque, Perdoneme.
EliminarCacorro, postear con mi nick para insuflar tu autoestima es muy patético hasta para ti... No, ahora que le veo si va contigo.
EliminarYo estoy opinando de como trabaja el sincretismo
EliminarPara que puedas decir que es sincretismo es necesario diferenciar dos clases de pensamientos, filosofía etc
Un ejemplo que puse hace mucho, porque yo ya había hablado de esto antes no en la Biblia sino de costumbres, por ejemplo el día de muertos
Donde tienes misas religiosas cristianas y después tenías celebraciones de los aztecas, de todas estas civilizaciones mesoamericanas
¿Que hicieron los sacerdotes? Empezaron a juntar ideas cristianas con la de los aztecas mezclando elementos de ambas para ser más atractivo el cristianismo a los no cristianos
El resultado es el día de muertos
Ahora volviendo a tu ejemplo de la biblia dices que gracias a la biblia se difundió ideas sumerias
Este no, primero porque aunque la idea de que los hebreos tomaron ideas de otras civilizaciones no es nueva, lo cual algunos cristianos sobretodo los fundamentalistas dirán que no es cierto porque tú sabes la Biblia es inspirada por dios aleluya, la principal difusión de las ideas sumerias son los restos de su civilización de ahí que en caso de plantear este sincretismo puedas observar dos pensamientos diferentes la de los hebreos y la de los sumerios y en caso de sincretismo poder comparar ambas
Ahora supongamos que hay sincretismo si quieres hablar con un ateo sobre esto adelante, el problema mes que la biblia jamás dice que tomo ideas de los sumerios ¿Como Exactamente difunde ideas sumerias si nunca dice eso?
Que las personas descrubran esta conexión es otra cosa
Franz predica una supuesta experiencia ajena. El ve un tipo que dice que es uno con la verdad y cree insólitamente en esa experiencia ajena. Y como prueba tiene los dichos de los colosos. Eso es propiamente predicar.
ResponderEliminarEs como un tipo que viniera a contar cómo se piloteaba el avión en un viaje de doce horas, y al ser preguntado por su experiencia real con aviones diga que lo leyó en una revista. Ni siquiera subio a un avión. Me suena a los cuentos de los curas. Es un nuevo cuento de jesuita. Y lo repite como si repetirlo le ayudase en no se qué búsqueda de un Grial de material plástico. Le recitaria el poema... A la cuna del hombre la mecen con cuentos... Pero bueno,al fin viene usted a diario para que se le diga que su búsqueda es ilusoria. Así que lo dicho.
Entonces que hemos de hacer con el tal Franz?? Lo crucificamos??? Lo apedreamos??? Lo insultamos al estilo "ateo"????
EliminarSolo porque Franz es diferente no creo que deba ser discriminado.
Es un ser humano con derechos amparados en las Leyes Internacionales.
No creo que Franz sea un peligro para la sociedad.
E incluso si lofuera hay que respetar su dignidad como ser humano.
GLORIA!!
Tengo aqui un video de Franz predicando en la calles del Barrio Ateo
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=-lhmebNwdEs
Fijense la intolerancia de los ateos ante el mensaje de este coloso del blog
¡Oh, sí, qué recuerdo nefasto que me trae ud a la memoria, Carranza! Me las vi negras ese día, sobre todo cuando algunos comenzaron a perseguirme tirando piedras y vociferando: "Crucify him, crucify him!".
Eliminar¿Quién me manda a meterme en pleno barrio ateo de Jerusalén? Me hubiera quedado predicando tranquilo en la Plaza Cagancha de Montevideo, donde todo lo que uno recoge es total indiferencia, o algunas sonrisas compasivas, unidas a expresiones faciales del tipo "Pobre loco", o algunas adolescentes que se sacan selfies para llevarse el recuerdo de un personaje raro y pintoresco, y subirlo a sus Facebooks.
Ah, no es fácil la vida del predicador, no...
Santa ciencia Batman, si no somos la inquisición además de alentar el delirio de persecucion de Franz sería algo inútil
EliminarMejor hay que ver el lado alegre de las cosas y reírnos un rato de todo este cantinfleo espiritual ;)
Walrus Nº 16
EliminarAquello de creer "experiencias ajenas" es lo más común entre los creyentes.
Si lo examinamos bien, cuando Franz se traga a sus supuestos colosos no hace otra cosa que el resto de los creyentes:
aparece un tipo que dice ser el "hijo de Dios" (¡porque lo digo yo!) y luego comienza a "perdonar pecados"... que no son otra cosa que faltas en contra de ese Dios... y siendo el "hijo del Dios" tiene autoridad (porque lo dice él).
Los colosos de Franz igualmente llegaron a la Verdad, porque lo dicen ellos ("y ustedes pobres criaturas, si desean conocer la Verdad, deben hacer como yo")
y ahí se revuelcan en la desesperación ¡¡¡por no llegar hasta donde sus "maestros/colosos" llegaron!!!
La estupidez humana es contagiosa...
RUBÉN
No estoy de acuerdo, yo creo que J...
ResponderEliminarNo se haga el perseguido en estéreo, Franz.
ResponderEliminarDecirle que su búsqueda es ilusoria es perseguirlo? Jua jua
Mire Walrus, cómo será la cosa que el otro día estaba esperando el ómnibus y apareció de improviso un comando ateo que me rodeó, y uno de ellos me dijo, en su media lengua: "Dejá de opinar pabada en Hateismo para Cristiano, ¿ta? Este es el ultimo abiso que te damo, ¿ta?".
EliminarEs así como le digo, ¡aunque ud no lo crea el hombre hablaba con faltas de ortografía!
¿Le parece que eso no es persecución? Diga que conmigo no tienen suerte; soy totalmente inmune a las presiones.
¿Con "aprietes a mí"? ¡Já! No saben con quién se meten...
Como venía diciendo, yo creo que lo que dice este muchacho Dawkins no está errado del todo; habría que estudiarlo un poco más...
Jua jua jua está bien Franz... El humor nunca debe perderse... Ya vi que el comando lo sorprendió en plena escritura de un comentario.
ResponderEliminarTiene mucha razón, Walrus; el humor nunca debe perderse.
EliminarEso es lo bueno de este blog: aquí casi nadie pierde el humor, ya que la mayoría no lo encontró nunca!...
Es difícil a veces reírse de algo que no tiene gracia
EliminarY si la tiene es por una extraña mezcla de lástima y lo absurdo de sus propuestas
Tanto Carranza como Hugo y Franz siempre espero lo segundo
"Lo absurdo de sus propuestas", jajaaaa..., dígame, Chavista: ¿qué tiene de absurda mi propuesta, que he expresado varias veces en este blog (casi no he dicho otra cosa), de las 4 tortugas gigantes que sostienen el Universo desde el centro de la galaxia de Andrómeda? Yo la veo más que razonable...
EliminarPiense ud que son animales muy longevos, y dotados de gran paciencia (más o menos la que hay que tener para participar de este blog)...
Franz, hacerse el payaso para salir "bien librado" no es tener sentido del humor, es tener sentido del ridículo y la desfachatez. En fin si quieres hacerte el loco justo cuando se te evidencia la cojera, allá tú, pero luego no clanes que se te tome en serio.
EliminarPD: Deberías seguir el ejemplo de tus "maestros", ellos si que tenían sentido.... sentido,...bueno. Ahora lo vengo a advertir. De veras que estos "iluminados" tenían el cigomático mayor atrofiado, ya que nunca sonreían al parecer ¿Por qué será?
Oh claro han sacado muchos argumentos o situaciones interesantes :)
Eliminar* Hugo propuso que la ciencia estuviera a votación por 1000 personas
*Dijo que el 75% de la población es cristiana
*Siempre pone ejemplos de cómo los ateos son destrozados por algún creyente puso como ejemplo donde un ajedrecista judío derrotó a ateos comunistas y resulta que no todos eran ateos la final creo que fue contra un cristiano
*Su malinterpretaron de como trabaja la ciencia, sigue diciendo que los científicos "descubren" leyes cuando no es exactamente así como se formula una ley y estas puedan cambiar
*Tratan de vincular al ateísmo con alguna postura que no necesariamente compartimos como el cientifismo que ya he explicado muchas veces que la persona que estudie la epistemología de la ciencia no diría tal cosa, el materialismo o alguna dictadura comunista
*Su incapacidad para reconocer que existen varias definiciónes del ateísmo, cuando le expliqué que yo soy ateo agnostico y le expliqué en que consiste Franz al ver que mi postura no consiste en decir "dios no existe" al ver que no tenía una definición facil de atacar me dijo que le dejara la etiqueta a los "verdaderos" ateos
*Franz junto con da han dicho que la biblia no se debe de ver literal y que los ateos insisten en esta forma de interpretación, cuando la realidad es que los cristianos están en un brincoteo constante entre metafora y literal, algunos de ellos lo ven todo literal, Cristiano no es exactamente un fundamentalista pero si ve muchas partes de la biblia literal ¿Que hace Franz cuando se señala que incluso en apc hay un creyente que ve la Biblia literalmente? Nada
*Mencionan constantemente la "persecución" atea en forma de laicismo pero cuando les mencioné de casos de religiosos tratando de imponer sus ideas a ateos u otros religiosos simplemente ignoran esto
*Franz y su continuo uso de términos carentes de una definición coherente "realidad ultima, coloso espiritual"
*Idealizan constantemente la Biblia, al parecer no habia cultura las personas no tenían leyes y solo estaban esperando a que los judíos crearán la Biblia
*Cuando mencionamos algo tratan de hacer un hombre de paja sobre lo que dijimos y tratan de hacerlo pasar como algo que dijimos sobretodo Hugo
Una plática "normal" con Hugo:
Hugo: la difusión del cristianismo fue porque Jesús fue un coloso espíritual
Yo: no necesariamente hay otros elementos aparte del mensaje del cristianismo, por ejemplo la forma en que se propagó en América no era por sus mensaje principalmente, los indígenas no se les pregunto qué religión elegirían, simplemente era la religión de los conquistadores igual su idioma el español, no necesariamente fue a punta de lanza pero si mediante cosas como el sincretismo religioso para ser más atractivo el cristianismo
Hugo: agrrr agrrrrr los ateos creen que el cristianismo se difundió por azar
Así podría estar mencionando las continuas metidas de pata de Hugo y Franz algunas menciones honoríficas:
EliminarDa sale con esto de las experiencias
Cristiano solo se dedica a predicar me acuerdo cuando tuvo una plática con Franz sobre que no se deberia hacer una transfusión de sangre porque era bíblico a pesar de que Franz le dio una respuesta muy convincente cristiano simplemente ignoro esto y empezó con sus delirio de persecucion comparando los nazis con los doctores que "obligan" a los testigos a hacer algo contra sus creencias
Tío haber unos te tratan de enviar a una cámara de gas los otros de salvar tu vida, incluso llegando a meterse en problemas legal o perder su trabajo
O cuando dijo que Darwin criticaba a la evolución teista
¿Como Exactamente va a criticar algo que todavía no existía y se basa en su trabajo? En sus libro le mostré que Darwin hacia una crítica del creacionismo
Bueno, pero entonces de las tortugas gigantes no tiene nada que objetar...
EliminarNo tengo nada que objetar sobre las tortugas gigantes o no de hecho yo tuve una de mascota....
EliminarAteo chavista Nº 19.f
EliminarUn creyente no está en condiciones de reconocer cuando ha dejado de serlo.
Por lo general solo cambia el rumbo de su endeble y frágil ideología, para volcarse a otros espacios, en donde se parapetan de los sólidos argumentos ateos.
Es el caso de Franz.
Hace rato que simula pataleos y lamentos, solo para mantener una especie de inercia creyente, debido a su "Ego Colosal"
No me trago sus comentarios, los cuales ya no son argumentos sino desprestigio hacia las personas, simulacros de humor, y palmoteos en la espalda, agregando: "pero si yo lo quiero mucho..."
De "diálogo racional"... NADA
RUBÉN
RUBÉN
Ateo Chavista 19.f
Eliminar"Cristiano solo se dedica a predicar me acuerdo cuando tuvo una plática con Franz sobre que no se deberia hacer una transfusión de sangre porque era bíblico a pesar de que Franz le dio una respuesta muy convincente,Franz le dio una respuesta muy convincente cristiano simplemente ignoro esto y empezó con sus delirio de persecucion comparando los nazis con los doctores que "obligan" a los testigos a hacer algo contra sus creencias"
Puede ser + preciso cuando dice que ignoré la respuesta de Franz?
Y aprovecho para reiterarle que es absolutamente bíblico la abstención de sangre...
Le respondí a Franz y recuerdo de mi respuesta a Franz, es que el sostenía una postura muy contraria a la negativa a recibir sangre y basaba eso en su opinion personal; en mi caso me ajuste al mandato bíblico y cuando el sostuvo que había que transfundirlos compulsivamente, dije que eso es ir contra los derechos personalísimos de una persona...
EliminarPara ser justo con Franz; el luego se rectificó de la acción compulsiva contra otra persona y mantuvo su opinión contraria a esa negativa de recibir sangre...
no recuerdo haberla ignorado y tampoco la comparación con los nazis
cada uno debe decidir sobre su propio cuerpo...
Sí, Rubén, tiene ud razón, y para ser más gráfico e ilustrativo, permítame que le muestre imágenes de los "sólidos argumentos ateos" donde solía "parapetarme":
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=Jhtx_mNxKBA
La divina providencia quiso que no me estuviera "parapetando" en ese momento...
este es el problema con los cristianos que se toman muy en serio la biblia y creen que todos los demas critianos estan mal si no se ajustan a su interpretacion
Eliminaruna manera de hacer esto porque ya he discutido con tdj es "es solo tu opinion" tu interpretacion es tambien solo tu opinion entonces
la discucion que tuviste con franz la puedes encontrar aqui
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2019/02/el-80-de-los-sacerdotes-del-vaticano.html
"Le respondí a Franz y recuerdo de mi respuesta a Franz, es que el sostenía una postura muy contraria a la negativa a recibir sangre y basaba eso en su opinion personal; en mi caso me ajuste al mandato bíblico y cuando el sostuvo que había que transfundirlos compulsivamente, dije que eso es ir contra los derechos personalísimos de una persona..."
franz no dijo eso esto es lo que puso con respecto a las transfusiones
comentrario 34.g
"Ud mismo Cristiano, que por lo que ha comentado le parece válida la interpretación de los TdJ, entonces MENOS QUE MENOS debería comer el tradicional asadito (salvo que antes pasara a la vaca por la exprimidora, cosa que no está entre los usos y costumbres por nuestros pagos), y MUCHO MENOS QUE MENOS debería, por ejemplo, comer la tradicional "morcilla" que es prácticamente toda sangre cocida.
Eso es lo que no puedo entender: que se dé como válida una interpretación EXTENDIDA, METAFÓRICA, por demás rebuscada y enrevesada de esos pasajes, mientras que SE IGNORA la letra y la orden directa, clara, nítida: "no coman carne con sangre"."
Comentario 34.o
"Amigo Cristiano: disculpe, tiene ud razón en cuanto a la extensión excesiva de mi comentario.
Resumiéndolo, le manifestaba mi incomprensión de que los TdJ, y todos aquellos que creen que el mandato de "no comer carne con sangre", o "apartarse de la sangre", etc, puede extenderse a NO RECIBIR SANGRE de ninguna manera y por ninguna vía a nuestro organismo, luego esas mismas personas no tengan ningún problema en ingresar sangre externa a su organismo en la vía más natural y obvia, que es mediante la ingestión!"
Le hago una amable sugerencia amigo Chavista: si ud tiene alguna duda, o quiere discutir con el amigo Cristiano sobre la visión que tienen los Testigos de Jehová acerca de las transfusiones de sangre, ¿no le parece que sería más ético que lo hiciera ud mismo con sus propias palabras y dando sus propias opiniones, en vez de estar utilizando, escudándose y sacando de contexto algunas expresiones de algunos comentarios míos, en el ámbito de una discusión que tuve con Cristiano hace ya bastante tiempo, y que ambos dimos por finalizada y superada?...
EliminarMuchas gracias...
este es el corazon de la critica y yo concuerdo con franz
Eliminardentro de ese mismo comentario encontraras esto:
"
O sea, interpretan las palabras bíblicas de un modo que sólo habría de ser aplicable miles de años más tarde, cuando aparecieran las transfusiones de sangre, y curiosamente NO lo hacen en el modo más obvio e inmediato, y el único posible para las personas de esa época."
franz esta 100% correcto son las personas que hacen malabares s para adaptar la biblia a la conclusion que quieren llegar como ustedes dicen vean el contexto
la mayoria de los pasajes cuando dicen consumo se refieren a la ingesta de sangre en algunas leyes esto es obvio porque indica que carne debes de consumir e indica que no debe poseer sangre hay un proceso para comerla ademas habla de sacrifios de animales e involucran sangre
¿como va a hablar de un proceso que no existia en ese entonces? una transfusion como la conocemos no es lo mismo que consumirla
como mencionaste que la gente "consumia" sangre como ritual o alguna cosa asi
un ritual no es lo mismo que una transfusion un procedimiento medico
oh que tal cuando mencionas que tal papa se hizo una "transfusion" mediante la ingesta de varios niños
si ¿sabes que paso? tanto el papa como los niños no se les fue bien
¿porque crees que todavia no se lo podia llamar transfusion? ¿porque crees que la sangre no se ingiere para hacer una transufion?
porque hoy sabemos que tienen efectos nosivos
https://www.quo.es/salud/a56993/beber-sangre/
cito
"Tal y como explica la forense Katherine Ramsland en su libro La ciencia del vampiro, beber sangre puede ser tóxico para el organismo humano. Y la causa está en las elevadas cantidades de hierro que contiene. Nuestro cuerpo no tolera el exceso de ese compuesto, y tiene dificultades para procesarlo. Por eso, si se consume hierro de forma excesiva a través de la sangre, aumenta el riesgo de sufrir hemocromatosis, una afección renal que puede acabar provocando epatitis, cáncer de hígado e, incluso, la muerte."
lo unico que haces para justificar una transfusion medica con diversos procedimientos que precedieron a este procedimiento medico es hacer estas falsas analogias para adptarte a tu interpretacion
o mi favorita cuando comparar abstenerse en el caso del alcohilismo con una trasnfusion
si, en caso del alcoholismo es mediante ingesta porque ese es su medio de obtner el alchol mediante una bebida alcholica es la definicion de alcoholismo
"Enfermedad crónica caracterizada por la ingesta descontrolada de alcohol y preocupación por el consumo."
solo lo estoy nombrando usted porque era parte del argumento principal señor franz
Eliminarahora aqui viene la parte de los nazis
Eliminaral señor franz se le solto decir "chotadas" lo cual no te gusto y te molestaste un poco inlcuso se disculpo 34,q
"Tiene razón, Cristiano; como ya lo anuncié, se me fue la moto, le pido disculpas.
Lo que quise transmitir enfáticamente es que creo que la posición de esta secta respecto a las transfusiones de sangre es lo suficientemente absurda hoy en día como para que la sociedad civilizada, mediante una legislación impositiva, le ponga coto a estas prácticas, lo cual creo que redundará en beneficio de los mismos acólitos.
Tal vez entonces empiecen a concentrarse en lo verdaderamente necesario, lo realmente esencial, lo imprescindible del mensaje de Jesús, que es mucho más glorioso y colosal que tratar de impedir que se nos cuele una gota de sangre del vecino en nuestro torrente sanguíneo."
note que en ningun lado fue grosero o trato de forzar a los tdj a abandonar solo dijo que era absurdo estas exageraciones de interptretaciones
¿cual fue su respuesta?
comentario 34.t
"Vos no tiene códigos y sos un mentiroso...
si , me hubieras dicho "Ahora bien, me surgió una duda sobre su posición,sobre esas chotadas, que me gustaría que me aclare si es posible..."
habria sido con mas códigos y yo te habría respondido como te mereces...
como voy a hacer ahora
además te convirtiste en lo que tanto criticas...
saliste a buscar a diestra y siniestra versículos del AT para desacreditar mi opinión...
ignorando los del NT...
diciendo estupideces tales como sangre animal y varias cosas mas...
Como no pudiste descargaste todo tu "odio espiritual"
hacia los T de J y luego te la mandaste conmigo...
Yo con los ateos hay veces que me excedo en epítetos x actuar muy a la defensiva y les acepto que me respondan de esa manera, x que van de frente y no se atribuyen conocimiento espiritual como te ufanas vos...
Pero de un Hipócrita es mas dificil...
"Lo que quise transmitir enfáticamente es que creo que la posición de esta secta respecto a las transfusiones de sangre es lo suficientemente absurda hoy en día como para que la sociedad civilizada, mediante una legislación impositiva, le ponga coto a estas prácticas, lo cual creo que redundará en beneficio de los mismos acólitos."
Quien carajo te crees para considerarse superior a los "acólitos"? y creer que hay que reprimirlos, si estuviera una dictadura saldrías a buchonearlos
sabes que paso en nuestros paises en época de dictaduras militares o en la Alemania Nazi donde fueron apresado y muchos muertos x negarse a portar armas?
sabes cuantos desaparecidos menos habrían, si muchos" civilizados" hubieran estado como los testigos?
Lo queresre presionar con legislación impositiva?}
de que pavada esta hablado...
soportaron a las Dictaduras, el comunismo, los nazis y venis con esto...
FASCISTAdisfrazado de Espiritual"
"sabes que paso en nuestros paises en época de dictaduras militares o en la Alemania Nazi donde fueron apresado y muchos muertos x negarse a portar armas?
Eliminarsabes cuantos desaparecidos menos habrían, si muchos" civilizados" hubieran estado como los testigos?"
aqui te llevas a la mano a la cara el tan famoso facepalm
supongamos que ese el caso porque no lo es, incluso en la pagina de tdj hay un articulo donde hay hospitales que tienen un reglamento de respetar los deseos de los tdj inlcuso pueden meterse en problemas si no siguen este reglamento
supongoamos que el dia de mañana sale la ley franz que consiste en forzar a los tdj en caso de requerir una transfusion a tener una
ok supongamos eso
¿como rayos vas a comparar una dictadura que te obliga a portar armas y posiblemente a matar con unos medicos a salvarte la vida?
bajale un poco a tu delirio de persecucion por favor
o llamarle a franz "fascista disfrazado de espiritual" :(
siento que se haya vuelto esto en fulanito de tal dijo y es por eso que puse el link y comentarios para que vean que no estoy exgaerando
al ultimo simplemente ignoraste todas las explicaciones de franz y las mias, no te vamos hacer cambiar de opinio, ok vale
franz se le solto decir una tonteria y saliste con todo esto
Perdone que le diga, amigo Chavista, pero no me parece muy ético lo que ud hace, inaugurando una forma de discusión creo que inédita en el blog.
EliminarSi ud quiere discutir conmigo diríjase a mí, y si yo quiero discutir con ud me dirigiré a ud, pero lo haré con mis palabras y no extrayendo y sacando de contexto expresiones de Rubén (pongamos por caso) que este forista hubiera tenido en una discusión con ud ocurrida hace meses, menos aun cuando en ella se dieron muchas expresiones al calor de la discusión que luego fueron aclaradas y rectificadas, y sobre algunas de las cuales se presentaron excusas que fueron aceptadas y superadas por ambas partes.
Si ud tiene una opinión que da la casualidad que coincide en un 50%, u 80%, o 100%, con la opinión mía sobre algún tema, creo que ud está más que capacitado para expresar su opinión con sus propias palabras, sin tener que estar recurriendo a expresiones recortadas de discusiones pasadas de terceras personas que no están involucradas en la presente discusión puntual.
Porque el tema era que cristiano difiere muchas cosas con respecto a su opinión de las transfusiones por eso tuve que poner los comentarios más revelantes de esa discucion
EliminarLa única cosa que coincido con usted respecto a esto es que no se puede reinterpretar un pasaje con algo que no existía en ese entonces
La plática no era usted en un principio.
Si considera que malinteprete su opinión digala porfavor en que es, simplemente no me diga que la malinterprete
Por eso yo puse casi todo el comentario precisamente para que no saliera con esto de "fuera de contexto"
Lo que creo es que está en esto
De "creyentes vs ateos" así que no puede tener un conflicto con otro creyente
Al final lo que yo trataba de probar es que cristiano trata de comparar nazis con médicos por eso puse el comentario de cristiano donde trata de hacer esa conexión
Incluso pide un ejemplo hipotético de lo absurdo que es eso
Aparte de eso la mayoría de argumentos que puse son míos con respecto a lo que dice cristiano
No pretendía ponerlo uno contra otro
Chavista esta equivocado, YO personalmente nunca me he puesto a discutir con nadie acerca de las transfusiones de sangre, no he discutio el tema ni con Franz, ni con Cristiano Biblico.
EliminarAhora bien el 25% de lso mensajes inician con que Hugo dijo, y luego se inventan toda clase de disparates.
Parten del supuesto hecho de que "Soy Cristiano", pero la verdad NUNCA me he identificado como un cristiano en el blog.
Es mas YA FUI EXPULSADO de foro cristiano cuando les dije que Yo NO SOY un Cristiano....
De hecho alli se me clasifico como "Ateo Militante".
De nada valio decir que yo habia destruido todos los argumentos de los molinescos.
Esto es raro...
Los ateos suponen que soy cristiano
y los cristianos suponen que soy ateo.
Ahora bien.... vayamos a FRANZ, tampoco parece ser un paladin el Calvinismo, tampoco se ve muy Catolico que digamos....
Pero para poder esgrimir algun argumento los ateos del blog, "necesitan" clasificar a sus oponentes como "cristianos".
La verdad yo NUNCA he leido la biblia.
Tengo ganas de leer la llamada "Red Ink Bible", que es una edicion que pone en tinta roja las palabras salidas directamente de la boca de Jesus.
Ahora bien ademas de Jesus en el NT tenemos a Pablo de Tarso....
Vaya caballero complejo en grado sumo.... me ha tocado verme 9 horas de videos del Ingeniero Penagos y otras tantas de un fan del Gordinflon Herodes de Jesucristo Superstar....
Estos dos son "PESOS PESADOS" en la academia... son eruditos que literalmente viven metidos en el siglo I.
Cuando yo opino algo, siempre lo hago citando las fuentes.... es decir el minuto exacto del video que soporta mi argumento.
Tanto asi que tengo planeado ver los videos del canal de "DarkMatter" que tanto gusta a los ateos.
De hecho hoy en el club de ateos del barrio, se va a discutir algunos videos de Lisa Simsom en donde se demuestra que los agnosticos... NO EXISTEN
PLOP!!
Fe de erratas:
EliminarEn donde dice Ingeniero Penagos, quize decir Antonio Pineros....
y donde dice lisa simsom, quize decir Bart Simpson....
Y donde opino de Franz, quize decir que no parece un Calvinista.... si de algo estoy 99.99% seguro es que Franz no es un Cristiano de alguna secta protestante....
Y yo estoy seguro de que no soy muy cristiano tampoco.
Creo que hay Dioses cierto, algunos son falsos otros son Verdaderos,
y sigo con atencion a Krisnamurti (no se cual de los dos, pero sigo a uno.... al que se le estallo la cabeza....)
Y los discurso de esta mujer me encantan:
https://www.youtube.com/watch?v=ypCNf9prGB0
Se llama Juliana Cesano
Aqui es una conferencia acerca de Teresa de Avila.
Lo cual no me califica de Catolico Romano, ni a la hermosa Juliana tampoco...
Atencion al minuto 1 .... alli esta la clave de TODO
Erratas 2...
EliminarCuando mencio al Krisnamurti que se estallo la cabeza, quize decir que me cae bien, pero el otro tambien me parece interesante....
Creo que soy Medio Krisnamurtista......
Dejo esto del Krisnamurti al que no se le estallo la cabeza....
para entender mi posicion ante el blog cuando dije que
ATEO ES EL QUE NO CREE EN DIOSES FALSOS
Cito a K (1)
Jiddu Krishnamurti, ¿Será ateo?
Pregunta: ¿No tiene ninguna fe en el poder de la Divinidad que moldea el destino del hombre? Si no la tiene, ¿es usted, entonces, un ateo?
KRISHNAMURTI: La creencia de que hay una Divinidad que puede moldear al hombre, es uno de los obstáculos del hombre; pero cuando yo digo eso, no significa que soy un ateo. Pienso que las personas que dicen creer en Dios son ateas, no sólo aquéllas que no creen en Dios, porque ambas son esclavas de una creencia.
Usted no puede creer en Dios; tiene que creer en Dios sólo cuando no hay comprensión, y no puede tener comprensión buscándola. Antes bien, cuando su mente está en verdad libre de todos los valores que se han vuelto el núcleo mismo de la conciencia egocéntrico, entonces existe Dios. Nosotros tenemos la idea de que algún milagro nos cambiará; pensamos que alguna influencia divina o externa producirá cambios en nosotros y en el mundo. Hemos vivido con esa esperanza durante siglos, y lo que pasa en el mundo es un caos completo, irresponsabilidad en la acción, porque pensamos que algún otro va a hacerlo todo por nosotros. Descartar esta idea no significa que debamos volvernos a su opuesto. Cuando liberamos a la mente de los opuestos, cuando vemos la falsedad de la creencia acerca de que algún otro cuida de nosotros, entonces se despierta en nosotros una nueva inteligencia.
Usted quiere saber qué es Dios, qué es la verdad, qué es la vida eterna; por eso me pregunta: “¿Es usted ateo o creyente? Si cree en Dios, entonces dígame qué es Dios”.
https://www.lailuminacion.com/jiddu-krishnamurti-dios
Pregunta: La creencia en Dios ha sido un poderoso incentivo para un mejor vivir. ¿Por qué niega usted a Dios? ¿Por qué no trata de hacer revivir la fe del hombre en la idea de Dios?
EliminarKrishnamurti: Consideremos el problema en forma amplia e inteligente. Yo no niego a Dios; sería una necedad hacer tal cosa. Sólo el hombre que no conoce la realidad gusta de palabras sin sentido. El hombre que dice que sabe, no sabe; el hombre que está viviendo la realidad de instante en instante no tiene medios de comunicar esa realidad.
La creencia es una negación de la verdad; la creencia obsta a la verdad; creer en Dios no es encontrar a Dios. Ni el creyente ni el incrédulo encontrarán a Dios; porque la realidad es lo desconocido, y vuestra creencia o no creencia en lo desconocido es una mera proyección de vosotros mismos y por lo tanto no es real
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Daniel Franz Nº 19.s
EliminarEscribe usted: (copio y pego)
"...Perdone que le diga, amigo Chavista, pero no me parece muy ético lo que ud hace..."
El burro hablando de orejas.
Usted Franz ¿sabe lo que es ética"
Léase usted mismo en su comentario Nº 10.a (copio y pego)
"...publicó un artículo bastante bueno, pero lamentablemente tras algunas averiguaciones se comprobó que el autor no era él sino otro forista..."
Esa es una acusación grave, que merece aclaración. Pero su sentido ético no le permite entregar datos que permitan conocer a quién está acusando.
Eso, aquí y en la quebrada del ají se llama cobardía
Luego usted escribe: (copio y pego)
"...Disculpe amigo Chavista, pero en aras de la confidencialidad no puedo dar más datos..."
¿A qué confidencialidad se está refiriendo?
Este es un foro público, y los que se dice debe tener base y si alguien pretendió usar un escrito del que no es autor, se trata de un delito.
Sin embargo usted Franz lanza la piedra y esconde la mano.
¿sentido ético?
Con el paso del tiempo, se conoce a las personas, para bien o para mal.
Usted es el mismo que cacarea la búsqueda de la verdad, pero que no dispone de capacidad para alcanzar ni de siquiera vislumbrarla.
Después se lamentará de su "enorme atraso espiritual" con lo cual todo se reduce a comentar por comentar. Su aporte en el foro es igual a cero.
RUBÉN
Amigo Rubén, ¿es necesario que aclare que me estaba refiriendo -en clave humorística- al artículo (sobre las Piedras sagradas si no me equivoco) que inicialmente le fue atribuído por un error a ud, y luego se comprobó que era de (si recuerdo bien) Willarmand?
EliminarVea que en ningún momento quise decir (tal vez la forma en que lo expresé no fue la mejor) que ud, personalmente, se hubiera atribuído la autoría del artículo en forma fraudulenta, en absoluto; quedó muy claro para todos que se trató de un error involuntario de la Dirección del blog, rápidamente aclarado, y quedó sólo como una anécdota curiosa y jocosa en la historia del blog.
Por otra parte, ¿a quién le parece que me puedo estar refiriendo cuando hablo de "alguien que insiste una y otra vez para que lean su artículo"? ¿Lleva ud la cuenta de cuántas veces trató de hacerme leer su artículo sobre la vida y enseñanzas de Jesús, a pesar de que otras tantas le dije que no lo haría, porque creo, luego de discutir abundantemente con ud, que ud (con todo respeto) no ha llegado a comprender nada sobre el tema, preocupado como está por hacer (como le he expresado incontables veces) un manejo parcial, sesgado, espurio y fuera de contexto de todos los pasajes evangélicos que ud "analiza", con el fin de desacreditar la figura de este gran coloso espiritual?
En verdad, pensé que era tan obvio a qué y a quién me estaba refiriendo, y el carácter humorístico de mi comentario, que consideré innecesario hacer ninguna aclaración ulterior.
Me equivoqué en toda la línea, como siempre. Este blog no deja de sorprenderme, a pesar de que no hace dos días que llegué a él.
Pero de cualquier manera, si mi comentario causó alguna molestia en ud o en otro forista, pido las disculpas del caso.
Espero moderar el niño travieso que llevo adentro (que por lo general está más afuera que adentro) y que este tipo de lamentables equívocos no vuelvan a ocurrir...
niño travieso Franz Nº 19.z
EliminarNo se trata de "causar alarma". Usted lanzó una acusación de plagio acerca de un artículo del blog. ¿eso es de niño travieso?... más bien es una irresponsabilidad.
Ahora bien, si hubo en alguna ocasión un malentendido acerca de atribuir un artículo indebidamente, y se aclaró oportunamente, eso no le da a usted derecho a enlodar a todos los que escriben artículos en este blog de "Ateísmo para Cristianos"
Su comentario fue el siguiente: (copio y pego)
"..."...publicó un artículo bastante bueno, pero lamentablemente tras algunas averiguaciones se comprobó que el autor no era él sino otro forista..."
"tras algunas averiguaciones"
No se trató de averiguar nada, porque Noé Molina se disculpó de inmediato de haber adjudicado un artículo a otro forista. Por lo cual su intención (su mala intención, Franz) está reflejada claramente, cuando trató de enlodar a los que escribimos en este blog.
En cuanto a mi artículo "Hacia el Post Cristianismo - La deconstrucción de Jesús" no me queda duda que le produjo una diarrea intelectual, pero esa no es mi culpa Franz. Porque, cuando dice "no haber leído" mal podría criticar.
Luego usted dice que "no entiendo nada sobre el tema" y que hago "un manejo parcial. sesgado, espurio y fuera de contexto de todos los pasajes de los evangelios... a fin de desacreditar la figura del..." rabino Jesús.
Como usted Franz, jamás ha escrito un artículo documentado acerca de Jesús, solo pregona letanías de su "coloso espiritual - Gloria - Gloria - Gloria" y de pronto alguien le hace ver sus inconsistencias, eso le produce malestar.
Mala suerte, pero la verdad es una sola.
Tan solo un ejemplo Franz: cuando me referí muchas veces al Jesús de los evangelios como "rabino" usted se alteró, se molestó, pero finalmente tuvo que reconocer que es en esa forma en que los evangelios nombran al personaje de los evangelios.
Ese es tan solo un ejemplo. Hay más.
Que usted se niegue a ver la verdad Franz, me tiene sin cuidado, un creyente en colosos, es un despistado que se traga la publicidad sin analizar. No merece mi preocupación.
Su "sentido ético" necesita explicarlo cada vez que mete las patas.
RUBÉN
Bueno, Rubén, las "averiguaciones" existieron y corrieron por cuenta de Noé, para confirmar la autoría real del artículo, pero nuevamente le reconozco que mi redacción no fue la mejor y pudo llevar a confusión.
EliminarNo quiero enlodar a nadie, no forma parte de mis costumbres, y menos tan luego a ud, que ya está la mayor parte del tiempo sumido en el barro de su propio peculio, y para muestra basta un botón tomado de su mismo comentario: ud sabe bien, porque se lo he dicho y repetido mil y una vez, que yo no "reconozco", como ud dice, que a Jesús lo llamaran "rabino". A veces, sus discípulos y seguidores solían llamarlo "RABBÍ", que, como ud sabe, quiere decir "MAESTRO", como un reconocimiento a su sabiduría superior, y no tenía necesariamente entonces una connotación de profesión sacerdotal.
Ud tuerce mis palabras de forma completamente consciente. No me queda pensar otra cosa, porque tuve que hacer correr ríos de tinta para aclararle este flagrante error que ud comete, y ya he visto que seguirá cometiendo ad infinitum, razón por la cual hace tiempo que he dejado de señalárselo.
Y no le hice tantas veces dicha aclaración porque la cuestión en sí tenga la menor importancia para mí (Jesús es igual de coloso espiritual así haya sido carpintero, sacerdote o quinielero), sino sólo para mostrarle su anquilosamiento y falta de apertura mental, que se refleja en muchas otras cosas que sí son realmente importantes...
Daniel Franz Nº 19.ab
Eliminar¿Falta de apertura mental?...
Con respecto a los evangelios, no es solo que a Jesús lo nombraban como rabbí, que era un título que podría no merecer (Juan 1:38)
cito:
" Entonces Jesús se volvió y al ver que lo seguían, les dijo:
"¿Qué buscan?", ellos le dijeron: Rabbí (que traducido significa maestro) ¿Dónde estás alojado?" "
sino que Jesús predicaba en las sinagogas. Y nadie predica en las sinagogas, solamente los rabinos:
(evangelio de Lucas 20:1 - 21:39 - 21:38 - 22:53)
desde luego Franz ustedes los que se tragaron el mito, ya no leen los evangelios, porque no les conviene. Se quedaron en el "Gloria-gloria-gloria", y les es más fácil divulgar la figura de un coloso que rendirse a la verdad de lo que está escrito. Lo cual demuestra que se quedó pegado en el mito, en las letanías, en los credos que le enseñaron desde niño.
Dice usted que no quiere enlodar a nadie, que no es parte de sus costumbres, pero no hace otra cosa que descalificarme. Dice que saco de contexto versículos de la Biblia, pero no lo demuestra.
Acierta usted cuando dice que su redacción no fue la mejor y llevó a confusión. La solución es escribir son seriedad y respetando a las personas. Aunque le resulte difícil, haga el intento.
RUBÉN
Ruben
EliminarOtra vez estas citando la biblia para argumentar.
Supongo yo que no puedes abandonar tus dias de cristiano.
Asi son los ateos, andan pegados a lo teologico.
En un mundo secular, no se necesitaran los "malabares" de los ateos.
El Hombre Secularizado, es un hombre libre del ateismo.
ALERTA ATEOS, aqui tengo un video en donde se puede apreciar como imagina Ruben y los demas molinistas al "niño travieso Franz"
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=kttVCbTrDLw
No pude para de reirme, la verdad los molinistas del foro han retorcido TODO para sentirse confortables.
Hasta me han acusado de ser "Calvinista y del Opus Dei" ambas cosas al mismo tiempo.
De nada valio presentar mis credenciales de la sociedad teosofica.....
Para ellos si me han etiquetado de "cristiano" como se hacia en los campos de concentracion de Polinia.... ya no hay NADA que se pueda hacer.
A veces hasta les he dicho que soy tan ateo como ellos....
pero no quieren creer!!
Aqui hay mas videos del niño travieso Franz
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=NkxqWp117eM
Aqui se puede ver un poco mas crecido y ayudado de sus hermanos menores
En wikipedia se puede leer
https://en.wikipedia.org/wiki/Duffey_Strode
y fianlmente se volvio ateo.....
pffff
aqui su pagina de twitter
https://twitter.com/duffeystrode?lang=en
No se muy raro todo esto....
No se si es el mismo Franz o otra persona....
Segun parece este chico no tiene acento Uruguayo,
sino parece chileno
Pero no se, no tengo oido para distinguir los acentos del sur
Amigo Carranza: pobres estos botijas (gurises, chiquilines, niños) "predicadores" (o "vociferadores" sería más adecuado decir). Me dieron mucha lástima. Algo no anda bien en esas cabecitas (en las de los padres para empezar)...
EliminarNo, la verdad que me identifico más con "Daniel el travieso" ("Dennis the menace" en otros países)...
Aquí un trailer de la película, que cuenta hacia el final con la aparición de Rubén personificando al Sr.Wilson:
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=z-oQsJLMQ-g
Daniel
EliminarEs que a mi me parece que los ateos suponen que si uno escribe un par de
GLORIAS!!
De una vez lo etiquetan a uno como si fuera similar a esos chiquillos vociferantes.
Para ellos decir GLORIA!!
O decir que Jesus fue un gran hombre espiritual, ya es un detonante para que supongan que uno es un predicador vociferante.
Yo mismo he dicho 7 millones de veces, que NO SOY CRISTIANO
pero vaya, aqui se me insulta por el simple hecho de "Serlo"
Tanto asi que me fui a la pagina de los cristianos y presente mis credenciales, les dije que yo era el paladin del antimolinismo y vaya.....
de elli me expulsaron bajo el grave cargo de "ateo militante"
Tampoco valio de nada decir que yo pensaba leerme la biblia de tinta roja...
Supongo si me voy al blog de los Bahai.... alguna etiqueta me pondran....
"Chavista esta equivocado, YO personalmente nunca me he puesto a discutir con nadie acerca de las transfusiones de sangre"
ResponderEliminarEste.....no yo jamás dije usted ni siquiera lo mencioné, mencioné a cristiano y a Franz incluso pegue cuando cuando lo dijimos jamás lo mencioné a usted
"Ahora bien el 25% de lso mensajes inician con que Hugo dijo, y luego se inventan toda clase de disparates."
Que bueno que lo vea cómo disparates ya que si han dicho varias de esas cosas
Usted precisamente dijo que practicamente el 75% de la población es cristiana ya que el islam es "hijo" del cristianismo y por medio de malabares mentales de convierte en esa cifra, cifra que yo demostré está mal
En una ocasión igual usted propuso que determinaramos que algo es ciencia mediante la votación también discutí porque está mal eso
"Los ateos suponen que soy cristiano
y los cristianos suponen que soy ateo.
Ahora bien.... vayamos a FRANZ, tampoco parece ser un paladin el Calvinismo, tampoco se ve muy Catolico que digamos...."
No lo supongo, yo realmente solo se que tiene predisposición por el cristianismo
Diría que usted es un ateo cristiano o un cristiano cultural sin embargo en una platica mencionó que lo corrieron de un foro cristiano y usted menciona "que ni siquiera es ateo"
Se lo siente a mi también me han corrido de grupos así
La verdad no sé qué sea usted siempre se lo he querido preguntar si fuera tan amable de explicar su postura se lo agradecería
Respecto a Franz si bien también es difuso he visto que he dicho que no pertenece a ninguna denominación yo jamás lo he vínculo con el catolicismo o calvinismo
Da si creo que dijo ser católico cristiano ha mencionado simpatizar con los tdj pero nunca ha dicho ser uno de ellos y si he visto cierta hostilidad ante los católicos lo que me da la impresión de que siente simpatía por el protestantismo
Yo me he referido a Franz como espiritual o místico ya que realmente no sé qué rayos sea Franz, pero de nuevo tiene cierta disposición hacia el cristianismo aunque de vez en cuando mencioné a otros "maestros espirituales"
Ustedes son una mezcla de todo :)
"Tener disposicion" para el cristianismo suena a un eufemismo de corte Orwelliano.
EliminarResulta que los ateos agreden no solo al cristiano sino aquel que "parece ser" un cristiano.
Ahora bien, todo el mundo sabe que el Islam, nace de alguna rama del cristianismo Nestoriano.
Es pues una religion Abrahamica pero tambien Jesusistica..
Aclaro mi postura.
Segun usted tengo "predisposicion" para el cristianismo, pero igual tendria "predisposicion" para otras religiones, por ejemplo celebre con entusiasmo cuando mi "amigo" el presentador de TV egipcio vapuleo publicamente a un grotesco ateo, que usaba palabras muy grandes.
Tengo predisposicion tambien por el budismo supongo porque puedo ver horas y horas de videos del Dalai Lama....
(que rara vez se cita en este blog)
Y debo estar predispuesto hacia la teosofia debido a que veo con entusiasmo los videos de Teresa de Avila comentados por la bella Juliana cesano
https://www.youtube.com/watch?v=ypCNf9prGB0&t=619s
Mi posicion seria de curiosidad
INcluso disfrute bastante leyendo a Dawkins a Harris, me parecen bastante entretenidos.
Eso si no he leido el otro libro que hace parte de la lecturas recomendadas por el "Manual del Ateo", me refiero al manual de cocina de Tama y Ringo Starr... obra que todo ateo declara tener bajo la almohada para consultas del budismo.
PLOP!!
Básicamente no dijiste nada
EliminarPrimero aclaremos una cosa
"Resulta que los ateos agreden no solo al cristiano sino aquel que "parece ser" un cristiano."
Esto es algo muy común entre cristianos que sienten que los ateos "atacamos" solamente a los cristianos esto ya lo hemos explicado y si no aquí va
La razón del porque hablamos más del cristianismo sobre otra religiones no es porque sean especiales si no porque son los que más contacto tenemos si tú fueras con un ateo en un país musulman este ateo estaría más en contacto con la religión y hablaría sobretodo del islam
Yo en mi vida he hablado en persona con un musulmán
Me sobran dedos para contar las conversaciones con un musulmán en línea
Sin embargo no puedo contar las veces que he hablado con un cristiano, mi familia es cristiana, mis vecinos son cristianos, la mayoría de mi país lo es
Yo fui cristiano
Es la religión con la que más contacto tenemos, no solo en la vida privada sino en la pública hasta en la política esta
"
Ahora bien, todo el mundo sabe que el Islam, nace de alguna rama del cristianismo Nestoriano.
Es pues una religion Abrahamica pero tambien Jesusistica.."
Eso no significa que sea hijo del cristianismo como tú dijiste una religión abrahamica
A diferencia del cristianismo que los primeros cristianos eran judios de hecho en sus inicios ellos seguían practicando el judaísmo
Conforme avanzo se tuvo discuciones sobre que costumbres seguir, de aquí surgió esto del nuevo pacto
El cristianismo toma prestado gran parte del at, y supuestamente Jesús cumple las profecías del at
Es una especie de continuidad y hace constantemente referencias de este
Esto no ocurre con el islam y te lo dije si fuese hijo de alguien sería del judaismo ya que respeta a las figuras del at toma elementos de este, un dios único, revelaciones, del NT que básicamente consiste en la vida de Jesús los evangélios relatan la supuesta resurreccion de este hombre
El islam toma Jesús como una persona nada más, un profeta más que se debe venerar pero no lo toma como el hijo de Dios
Estos elementos son necesarios para el cristianismo
Por eso me reír de tremendo non sequitur, porque si bien sean religiones abrahamicas no significa que sean enteramente compatibles sus teologías de ahí que sean tres religiones separadas
Siguiendo tu ejemplo porque pones al cristianismo como base, y ya te dije que el cristianismo realmente es un "hijo" del judaísmo el islam por tanto también sería hijo del judaísmo
Es un terrible caso de idealizar al cristianismo y no respetar las otras religiones
Pero adelante ok voy a volver a poner lo mismo que puse la otra vez
Sigamos con tu ejemplo
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/05/christians-remain-worlds-largest-religious-group-but-they-are-declining-in-europe/
El cristianismo representa el 31.2,el islam 24.1 ni siquiera sumandolos llegas a 75% ¿De dónde sacas esa cantidad? Ni idea
¿Sabes que te falta sumar? Las demas religiones
Budismo,folk religion,budistas, sin afiliar
Si tomamos todas los porcentajes serían 44.5
Imagina la metida de pata que haces?
Sigamos con tu ejemplo 75% súmale 44.5 son 119.5
Es un simple problema matemático y ni siquiera eso pudiste hacer simplemente soltaste un cifra y no consideraste las demás religiones para ver tu metida de pata
Así es mi chato siguiendo tu non sequitur y juntando dos religiones con teologias diferentes como si fueran la misma religion inclusive si hiciéramos esos te tendrías que inventar 19.5 más de la población del mundo jajajajajaja
Ahí no por eso me rei tanto esto pasa por idealizar una religion
Ahora con predisposición me refiero a que estás más influenciado por esta favorecerá sobre todo a esta
EliminarPuedes nombrar a buda u otra figura religiosa eso no cambia este hecho
Porque Si nos pusieramos a contar las veces en que idealizas al cristianismo sobre otras religiones el cristianismo saldría ganando
Comenzamos con que eres occidental, vamos hasta llegas al ridículo de decir que el 75% de la población es cristiana, hablas constantemente de Jesús, tu delirio de persecucion se centra en los cristianos, tienes teorías locas del cristianismo, mencionas constantemente a Jesús como coloso espiritual, tus supuestas investigaciones se centran sobretodo en el cristianismo etc etc
Diria que no me entendiste pero conociéndote y tú tendencia a hacer hombres de paja lo dudo mucho
EliminarAl final no dijiste nada acerca de lo que crees lo que dijiste parece sacado del guion de Cantinflas
¿Ateo chavista podrias decir tu postura con respecto a las religiones y dios?
Bueno es que yo tengo predisposición a los tdj porque hablo con ellos los sábados y domingos
También tengo predisposición a los cristianos porque hablo con ellos y mmmmmmm también tengo predisposición a la internet porque mmmmm este porque me la pasó en foros cristianos
Tengo predisposición a apología cristiana como Ken ham que tiene predisposición al fundamentalismo como decir que los dinosaurios cupieron en el arca
Craig con su "presencia del espíritu santo" o turek que gracias al espíritu santo se promulgó el cristianismo
Entendieron chatos lo que quise decir?
Ateo Chavista:
EliminarMás claro, el petróleo ;)
*Da si creo que dijo ser católico, cristiano ha mencionado simpatizar con los tdj pero nunca ha dicho ser uno de ellos y si he visto cierta hostilidad ante los católicos lo que me da la impresión de que siente simpatía por el protestantismo
ResponderEliminarMe faltó la coma para diferenciar "da" de "cristiano"
No creo ser un critico del Catolicismo, mas bien disfruto mucho los avances que historicamente los Obispos de Roma han hecho hacia el ecumenismo.
EliminarHistoricas son las entrevistas del Dalai Lama con Juan Pablo II y con Alejandro I (No se si se haya reunido con el otro Papa Argentino Monsenor Oscar de la Compasion
http://icaremanente.blogspot.com/p/semblanza-biografica-en-el-siglo-tomas.html
)
Como el hay varios Papas que han salido de conclaves privados.
)
Mas bien es al reves, soy un tanto esceptico a lo que predican los grupos evangelicos.
Ahora bien mi postura ante los TdJ, nunca ha sido critica o de desprecio, yo los veo mas del lado Protestante que del lado Catolico.
Ambos cristianismos tienen ciertas tradiciones Interesantes.
Ahora bien el ecumenismo es claro cuando el Obispo de Roma se reunio con el Patriarca de una Iglesia Ortodoxa en Cuba....
Parece ya no hay cismo y las excomuniones fueron revocadas en ambas Iglesias.
Por cierto en Oriente no sabian que hubo un Cisma, sino como 2 siglos despues....
La cismatica fue la Iglesia de Occidente....
Ahora bien si Ortodoxia y Catolicismo Romano liman asperezas el mundo tiene ESPERANZA.
Quizas luego nos unamos con nuestros amigos Nestorianos (me refiero a los musulmanes)
GLORIA!!
Como ves mas bien tengo predisposicion a lo "Religioso", como mis amgos de la Fe Bahai:
https://www.youtube.com/watch?v=C9boPk2_PKI&t=25s
En ese video hay un Uruguayo (con acento Chileno segun Franz, que dice tener "predisposion" por las tonalidades del cono sur) mas o menos eso resume para mi el pensamiento Religioso Moderno:
Tener una Super Religion al Estilo Futurama, en donde todos los cultos hayan sido asimilidados
GLORIA!!
A lo que si tengo predisposicion es al Humor
EliminarEsa Religion que permite transmitir casi cualquier mensaje de manera Inocente.
Fue un Uruguayo el que me "inicio" en los caminos del Humor:
El Inmortal
https://www.youtube.com/watch?v=Rf3XhkbaTyc&t=263s
https://www.youtube.com/watch?v=0uU1Sq6MaHc
En aquellos dias en mi pasi no habia humor....
Pero un uruguayo vino y se quedo a vivir 3 decadas, dejando un programa radial ultra popular.....
Claro hay que ser pacientes con Castro, quizas ya no suene muy Uruguayo al fino oido de Franz....
Pero hay que perdonarlo, 3 decadas de vivir "al norte" en algo afectara la musicalidad de la voz (y de vos.... ja ja)
En fin hay que tener Humor.
Mas adelante dire los otros Colosos del Humorismo que fui siguiendo hasta lograr el Nirvana o Paraiso....
GLORIA!!
Es mas el Humorismo ha sido pieza clave en la expansion del ateismo.
EliminarPor ejemplo disfruto mucho los shows de George Carlin, pero en nuestros dias practicamente todo humorista de calibre internacional en los USA son bastante ateos, o al menos usan humor para criticar la religion.
Basta con dar una busqueda en youtube con "atheist humor" y aparecen bastantes buenas opciones.
Humor y Ateismo van de la mano
https://www.youtube.com/watch?v=b8xwJ5S_UUo
En este video estan los 5 mejores segun un youtuber
A mí también me gusta el humor, de lo contrario jamás platicaria con cristianos apologistas
EliminarDeje hacerle un par de preguntas
¿Como ve la Biblia en especial la resurreccion?
¿Cuál cree que sea el papel de la religión en la sociedad?
¿Cual cree que sea el futuro de la religión crecerá o reducirá?
¿Que opina de las personas que ven literalmente la biblia?
¿Si tuviera que describirse con una etiqueta cual seria?
Si contesta sea breve porfavor
ateo chavista Nº 21
EliminarPor lo general aquello que se dicen "simpatizantes" de alguna religión, es porque en realidad pertenecen a ellas. Sería asombroso que un religioso de misa diaria, o un evangélico, escriba en este bolg de ApC con su nombre real y además predique abiertamente.
Normalmente, el creyente escribe "no soy ni pertenezco a esa religión, pero considero que si hay una religión verdadera debe ser esta"... lo que en buen romance indica que sí pertenece a sus filas, pero no se atreve a declararlo abiertamente.
RUBÉN
Bueno vamos a ser serios:
EliminarPersonalmente no me siento "cristiano" como lo puede ser un Calvinista o un Catolico que va a misa todos los domingos, comulga y hace penitencia.
Tampoco podria decirse que soy musulman o judio, supongo los ateos del foro no me clasifican en esos rubros.
No ando muy metido en el budismo o la nueva era, ni tengo sentimientos de hippy....
Sigo a Krishnamurti (al que no se le estallo la cabeza.... pero el otro es bastante despierto 'muy piola')
Que dijo, que "creer" y hacerse una idea de Dios es estar en el mismo plano de "no creer" en Dios.
Me explico, si yo defino o asigno categorias a Dios, estaria basicamente girando en circulos en mis mismos pensamientos,
autoengan#andome.
Por eso no defino un "Dios"..... supongo Franz hace algo similar....
No se por que los ateos no pueden entender que en el mundo habemos gente espiritual pero sin ideas de creencias en Dioses.
Ahora bien desde mi posicion no existe razon para perseguir al religioso o al ateo.
No le pido que defina a dios, le pido que explique en más o menos que cree con respecto a las religiones porque hasta ahora solo ha dado respuestas difusas incluso le hice una serie de preguntas
EliminarTiene razón hay muchas clases de cristianos
¿Se definiría como espiritual?
Porque no necesariamente un cristiano es aquella persona que va a misas todos los domingos realmente el 90% de los cristianos que conozco si bien si creen en el corazón del cristianismo que es la resurreccion muchas veces por falta de tiempo no va a misas o no participan tan activamente en actividades religiosas
Obvio también el polo opuesto hay cristianos inmersos en su religon que no son tan tolerantes con otros Cristianos por ejemplo los fundamentalistas que no aceptan que exista otra interpretación a la suya
Es el típico cristiano "solo de esta manera se puede interpretar"
Ya explique que la resureccion es simbolica, el catecumeno "resucita" cuando abandona su vida anterior y comienza a entender las predicas de Jesus.
EliminarEs una alegoria.
Por eso insisto, hya que leer solo la tinta roja, es decir leer esas biblias que resaltan en rojo lo que sale directamente de la boca de Jesus.
Ahora bien, la teologia Paulina y la Juanina son "la otra parte" del NT, yo no soy ducho en esto, supongo los paulinos y los juaninos estaban convencidos de aquello que predicaban, no hay "mentira intencional" de seguro para ellos el Jesus resucitado era una realidad, recordemos que segun los academicos el "Juan" al que se le atribuye el apocalipsis.... no es el Juan que solia ser el apostol de Jesus.
Todo ello debe tener unos significados teologicos muy precisos, pero no es algo en lo que yo haya profundizado mucho, y no me preocupa que esa teologia exista, ni la condeno, ni deseo verla suprimida del mundo, ni le endoso ser la "generadora de los males del mundo" como hacen los ateos.
Simplemente son corrientes de pensamiento que hay en el mundo y que se han desarrollado desde el pasado hasta nuestros dias....
La posicion es que desde mi pedestal, puedo mirar por encima del hombro tanto al ateo como al cristiano....
Y como Krisnamurti los veo exactamente iguales.... creer o no creer en Dios es basicamente un espejismo mental.
Puedes besar mi mano
"Ya explique que la resureccion es simbolica, el catecumeno "resucita" cuando abandona su vida anterior y comienza a entender las predicas de Jesus.
EliminarEs una alegoria."
Este no.... Incluso los 4 evangélios sinópticos relatan este supuesto suceso
Incluso en la misma Biblia dice que si en caso de que Jesús no resucitará nuestra fe es en vano
1 Corintios 15:14 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
14 Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe.
Como mencioné antes los evangélios sinópticos hablan de este hecho si fuese alegoría no se tomarían la molestia de dar un testimonio de lo que supuestamente paso
Los cristianos por lo general se debaten esto de metafora y literal gran parte de la biblia pero con respecto a la resurrección creo que la mayoría dirá que no es alegoría
Vuelvo a repetir:
EliminarJesus es un "personaje" de los Evangelios, es decir Jesus NO los escribio.
Claramente lo escribieron sus seguidores.
La resureccion de la que habla Jesus (no la que narran los evangelistas) es la del cambio que se tiene cuando uno deja sus egos en la cruz e inicia una etapa de conciencia.
Por favor busquemos las palabras exactas que Jesus dijo acerca de la "resureccion".
Se que deben entenderse a lo "Franz"
Es decir la resureccion es la nueva vida que tiene el catecumeno sin EGOS
Que mateo o marquitos narren unos graves episodios, simplemente hacen parte de la alegoria.
Por favor ateos.... no entiendan los libros espirituales literalmente....
TODO ES ALEGORIA
"Por favor busquemos las palabras exactas que Jesus dijo acerca de la "resureccion".
EliminarTu mismo en la primera parte dijiste que Jesús es un personaje de los evangélios tienes razón Jesús no escribo nada son los autores de los evangélios los que supuestamente hablan de Jesús
¿Como rayos puedes comparar lo que Jesús dijo "realmente" si no hay nada con que comparar?
"Es decir la resureccion es la nueva vida que tiene el catecumeno sin EGOS
Que mateo o marquitos narren unos graves episodios, simplemente hacen parte de la alegoria."
Mmmm no realmente no son unos pequeños graves episodios al final de cada evangelio supuestamente narran este supuesto suceso
Hay muchos elementos que lo narran que dejan ver que esto no es una alegoría
Jesús se presenta ante sus discípulos después de que resucitó, supuestamente ellos estaban escondidos y al ver a Jesús "vivo" otra vez la cosas cambian incluso supuestamente tocan las heridas
¿A poco una alegoría lo vas a estar examinando físicamente?
Narra que después de su muerte varias mujeres vieron que la piedra del sepulcro estaba abierta y un ángel o un joven les dijo que para que buscan a Jesús entre los muertos? En un evangelio corren a decírselo a los apóstoles y en otro creo que nada
¿Me imagino que una alegoría va a mover una piedra ?
Pablo creo que nombra que después de esto hubo tal números de testigos que vieron a Jesús resucitado
¿A poco hay testigos de una alegoría?
"Por favor ateos.... no entiendan los libros espirituales literalmente....
TODO ES ALEGORIA"
Noooo no trates de decir que esta es nuestra versión lo dije antes p, ser un "libro espiritual" sea lo que eso significa, yo no creo en las afirmaciones sobrenaturales de la biblia
Son los cristianos los que se la pasan brincando entre metafora y literal
Un cristiano fundamentalista sería un cristiano que ve literalmente toda la Biblia
Ahora sin embargo hay otros Cristianos que no lo ven todo literal puede que el relato del Génesis lo vean como metafora en orden de aceptar teorías científicas o simplemente lo quieren ver así
Sin embargo como mencioné antes creo que una gran mayoría de cristianos no ve la resurrección como algo metaforico
Sería rara la iglesia que tuviera está interpretación
¿Porque dices que los ateos vemos la Biblia literalmente cuando es al contrario son algunos cristianos los que la ven literal y otros se debaten entre literal y metafora?
Ruben Echeverría 21.e
EliminarNo es como usted dice; x lo - en mi caso y creo que en la mayoría
Soy simpatizante de los Testigos de Jehova x que es la realidad.
No he hecho todavía todos los cambios en mi forma de vida; me quedan algunas dudas x resolver, sin embargo estoy en una etapa suficientemente madura espiritualmente para aprovechar los debates para predicar abiertamente...
Considero que es la confesión cristiana mas cercana a la verdad bíblica; pero eso no me hace perteneciente a sus filas x que aún no predico casa x casa ni me he bautizado y no puedo asegurar si lo haré...
No uso mi nombre verdadero en Internet, ni mi correo u otro dato personal muy puntual con mi identidad(cuando no es necesario hacerlo) x razones se reserva y seguridad
Puede que ocurra como usted dice; pero no noto diferencias entre ateos y creyentes en cuanto al uso o no de sus datos personales...
Y me parecen igualmente valorables ambas formas de identificarse...
Continuación 21.l
EliminarLa predicación casa x casa es el último paso antes del bautismo; x lo que; aún que estoy haciendo un estudio bíblico, concurro a las reuniones y asambleas no soy Testigo...
x ahora soy un simpatizante...
Respecto a la predicación aqui; como dije aprovecho los debates x que me obliga a hacer comentarios...
hice un intento posteando material de jw.org sin debatir y fui avisado x foristas ateos que no esta permitido eso, cosa que corroboré y dejé de hacerlo...
Y repito, usar nicks con apodos (hasta 1 nombre y apellido pueden serlo) es invariante en ateos y creyentes...
Respuesta parcial al Ateo Chavista numeral 21k
ResponderEliminarPegrunta el chavista:
¿Como rayos puedes comparar lo que Jesús dijo "realmente" si no hay nada con que comparar?
Rta/
Precisamente por ello es importante lo que apunta Antonio Penagos:
Dice este caballero que es Filologo....
ummmm... Interesante, no es una palabra que un ateo deje colar en su discurso....
ummmm.... bueno estos caballeros tienen metodos y tecnicas para analizar precisamente escritos como los 4 evangelios.
Comparando y comparando estos evangelios contra otros que andan por alli en el mundo apocrifo, han concluido que "alguito" alguito de lo que dijo Jesus se ha dejado colar entre la "hojarasca" que nos llego.
Pues aunque todos los evangelios estan cubiertos de una gruesa hojarasca seguramente puesta alli por Daniel Franz, pues los filologos han llegado a concluir que los seguidores de Jesus al menos sentian un profundo respeto por el Maestro.
De algun modo cada que Jesus "habla" en los evangelios (ojo a la tinta roja), parece ser que estamos en presencia de un relato mas o menos confiable de lo que pudo haber dicho Jesus.
Ahora bien Jesus a veces no es orignal del todo.... por ejemplo la parabola de la higuera a la que se maldice ya era una historia bien conocida en la region al menos 5 siglos antes de Jesus.
Las ideas mesianicas, la salvacion y varias doctrinas ya estan presentes en los rollos del mar muerto.
Con los evangelios y el nuevo testamento se usa a Jesus para hacer un gran "collage" de todo ello.
Es lo que le he escuchado a pineros y asus amigos en las charlas que estan en youtube.
Asi que lo que decia Jesus ya lo decian los esenios, los fariseos, los judios normales.... etc, etc...
Son temas conocidos
Es por ello que podemos decir que Buda y Franz aciertan de nuevo:
La resureccion es la muerte del ego....
GLORIA!!
Te dejo un enlace a la wiki de la filologia.... para que entiendas porque es importante lo que dice el ingeniero penagos
https://en.wikipedia.org/wiki/Philology
Philology is the study of language in oral and written historical sources; it is the intersection of textual criticism, literary criticism, history, and linguistics.[1] Philology is more commonly defined as the study of literary texts as well as oral and written records
pd: En este momento deben haber equipos por todo el planeta de filologos leyendo el nuevo testamento , mirandolo letra a letra, milimetro a milimetro
Estamos seguros que la letra roja contiene lo que decia Jesus con cierta fidelidad del 80%
Dice Jesús: "De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios".
Eliminar¿"Nacer de nuevo" no implica primero morir, para luego resucitar? ¿Y qué es esa "muerte"? ¿Está hablando Jesús de una muerte física, de un abandono del cuerpo, para nacer de nuevo ("resucitar") en un hipotético "más allá"?
No, eso es totalmente irrelevante, y creo que éste es uno de los grandes errores que ha cometido la Iglesia en la interpretación de los dichos de Jesús. "Nacer de nuevo" es nacer a un estado de conciencia superior, en el cual dejamos de identificarnos con un cuerpo/mente limitado y finito, para re-identificarnos con el sustrato real en el cual ese cuerpo/mente "vive, se mueve, y tiene su ser". Es dejar de identificarnos con la ilusión, con lo cambiante, con lo finito, con lo que nace y muere, para re-identificarnos con lo real, con lo sólido, eterno e inamovible, con lo que SOMOS y siempre hemos sido.
Una de las muchas pistas (que los teólogos en general ignoraron) de que cuando Jesús habla del "Reino de los Cielos" no está hablando de un supuesto "más allá" luego de la muerte, sino de un aquí y ahora, es cuando dice en el Sermón de la Montaña "No os afanéis por la comida o la vestimenta, '¿qué comeré?', o '¿qué beberé?', o '¿qué vestiré?, mas buscad primero el Reino de los Cielos, Y TODO ESO OS SERÁ DADO POR AÑADIDURA". Evidentemente, suponiendo un "más allá" en el que seríamos almas o espíritus, en estado incorpóreo, inmaterial, no parece muy lógico pensar que aun entonces necesitaríamos del alimento y la vestimenta.
Jesús habla de un estado de conciencia superior realizable aquí y ahora, pero un estado que revoluciona completamente la forma en que vemos el mundo, y a nosotros mismos en él, de un modo tan completo y total que es como "nacer de nuevo"; un estado de visión ilimitada, clara, luminosa y absoluta, que permite discriminar lo verdadero de lo falso, lo real de lo ilusorio; y no la visión limitada, relativa, condicionada, ensombrecida y deformada, "como detrás de un vidrio oscuro", que tenemos en nuestro estado de conciencia actual.
Bueno; si es que aun puede hablarse de "nosotros mismos"...
Asi es, la "Resureccion" en boca de Jesus, (ojo a la tinta roja) significa eso, morir a los egos y "despertar" en un Reino nuevo o estado superior de conciencia.
EliminarEl resto es hojarasca.
Ahora bien se puede decir que uno de las Krisnamurtis experimento esa "resureccion" cuando se le estallo la cabeza.
Resucitar significa "despertar" o lograr "iluminacion"
Y ciertamente ocurre AQUI, YA MISMO.
Lo que ocurre es que los seguidores de Jesus tambien les dio por analizar con lupita lo que dijo Jesus
PD: De este error de comprensión básico de qué es Religión, del que adolecen tanto ateos como muchos creyentes, parten casi todas las discusiones sobre religión.
EliminarEl mensaje de Jesús es un mensaje para seguirlo y obtener resultados AQUÍ Y AHORA, no en un hipotético "más allá". Sin embargo, en manos de los "beneméritos" teólogos de las innumerables Iglesias, denominaciones, sub-denominaciones y sectas cristianas en que se dividió, el cristianismo pasó de ser un CAMINO PRÁCTICO para SEGUIR-Y-VER, para comprobar por nosotros mismos, aquí y ahora, como era originalmente a partir de las palabras claras e inequívocas de Jesús, a un conjunto de dogmas para CREER-Y-ESPERAR a ver qué pasa luego de la muerte, a ver si con un poco de suerte y buena voluntad el Altísimo considera que nos "portamos bien", o que "creímos lo que había que creer" y estamos dentro de sus "elegidos", o si nos portamos mal, o tuvimos la mala fortuna (y condicionamiento social) de creer en los dogmas "equivocados", en cuyo caso estaremos entre los "condenados".
El cristianismo dejó entonces de ser un "estado del alma" para, por ejemplo, ayudar de corazón y profundo sentimiento de hermandad al hermano tirado al costado del camino, a un armazón teológico, complejo, frío, sin vida, anquilosado y petrificado, que sólo sirve para enfrascarse en interminables discusiones de si Dios es uno, dos o tres, o si el día de descanso debe ser el sábado o el domingo, o si Jesús es Dios, si es hijo de Dios o si es sobrino segundo de Dios, o sobre el "estatus celestial" de María, o sobre el significado, necesidad y alcance del bautismo (y la forma "correcta" de realizarlo), y mil cuestiones secundarias más, que sólo sirven para dividir y para alimentar el ego de los creyentes sintiendo que "nosotros somos los que tenemos la interpretación bíblica posta-posta; nosotros somos los 'elegidos' del Señor", en detrimento de otros hermanos que "no creen lo mismo que nosotros", y que por lo tanto "andan por caminos equivocados".
Todas cuestiones/hojarasca que no tienen nada que ver con la esencia, con el centro vivo y vital, de lo que Jesús quería, urgía, y casi que imploraba, de nosotros, que era simple y sencillamente (se dice fácil) que REFORMÁRAMOS nuestro interior, nuestro corazón, nuestros afectos y sentimientos más íntimos, para abandonar toda forma de odio y egoísmo, y conformarlos con su mensaje de amor universal e incondicional, de compasión, de caridad, de hermandad, de perdón, etc, etc...
Daniel
EliminarJajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja
Comprendo Ibrahinm su ataque de risa por el trailer de "Daniel el Travieso" que publiqué; es realmente muy gracioso, y la actuación del Sr.Wilson es descollante (casi que no parece estar actuando), pero fíjese por favor que por error colocó su comentario en un thread equivocado...
EliminarNo, Daniel, está en el lugar correcto. Cada vez que cuenta el cuento ese del mensaje de Jesús no puedo evitar desternillarme de risa. Recuerde eso cada vez que escriba sobre ese cuento
EliminarCreo que no entendiste el problema que se presenta y es muy grande
ResponderEliminarRealmente no hay forma de saber exactamente qué dijo Jesús
Esto no es nuevo
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Filolog%C3%ADa
es el estudio de los textos escritos, a través de los que se intenta reconstruir, lo más fielmente posible, el sentido original de estos con el respaldo de la cultura que en ellos subyace.
Esto yo ya lo vi en un video de Bart erhman
En el que describe como se hace este proceso
Y en el vídeo le preguntan que tan fiel es original es la Biblia con respecto a los textos antiguos y va mencionando como puede llegar a lo original
Sin embargo hace una pauta para decir que realmente solo podemos rastrear los cambios hasta cierto punto
¿Porque? Porque en la antigüedad no era lo mismo que hoy al hacer no ibas a una fotocopiadora y tenías una copia exacta
Lo que hacías era ir con un escriba y que te copiara el libro en este proceso surgían los errores hay errores simples y hay errores muy grandes que cambiaban directamente el mensaje de ahí la tarea de la filología
Es un constante analizis de todos estos cambios
El problema radica en que muchas veces el libro original se eliminaba
Así que si tú copia tenía un error este error se trasmitía a las copias siguientes y la única forma de comprobar su fidelidad era comprobarlo con otras copias
Porque básicamente eso es la biblia la copia de la copia de la copia de la copia
Los documentos originales ¿que les pasó? Se perdieron no lo sé nadie lo sabe
Ahora en eso consiste ese problema, tu
Simplemente no entiendes la gravedad
Imagina que sucede una especie de Apocalipsis estilo mád Max toda la tecnología desaparece volvemos a como estábamos en tiempo de Jesús
Imagínate que Franz se volviera una especie de profeta todas las pendejadas que dice le llega a las personas dice discursos muy bonitos
Ok surge un culto alrededor de Franz yo empiezo a reunir todas estas historias ya viejo años después de mi muerte alguien reúne mis escritos y pública el evangelio según chavista
Pero momento hay más porque aparece que otro autor pública algo similar de otro grupo de personas y le llama el evangelio según Carranza
Son parecidos pero tienen diferencias con el paso del tiempo empiezan a surgir copias alguien le añade que Franz caminaba sobre el agua, otro cambia ligeramente alguna historia
Imaginemos que se conservan todas las copias hasta llegar a los escritos de mi puño y letra lo cual no es el caso con la Biblia
Me preguntas ¿Que dijo Exactamente Franz?
Realmente no podremos saberlo porque no tenemos algo escrito por Franz tal vez desde un inicio yo me inventé un montón de pendejadas sobre lo que de verdad dijo Franz no hay forma de comparar
Lo único que ka filología puede hacer es ver qué tan fiel son las últimas copias a los originales hasta donde sabemos
Y te estoy una situacion muy ideal, en donde tenemos mis originales eso no existe con los documentos de la biblia
En el vídeo pone un ejemplo, en la Biblia moderna aparece un pasaje en donde un evangelio un grupo de mujeres ve que la tumba de Jesús está vacía y van con los apóstoles, creo que se les aparece Jesús y a partir de ahí los apóstoles empezaron a hablar en lenguas
Un pequeño problema con este pasaje, no existía originalmente, algún escriba incomforne con la versión original en donde termina con las mujeres saliendo asustadas le añadió esa parte
Los evangélios toman literalmente este pasaje y cuando tienes el espíritu santo o alguna tonteria así puedes hablar en "lenguas"
De hecho tú no eres un verdadero cristiano si no te sucede esto, es el típico loco evangelista que dice hablar en lenguas
Ese pasaje no estaba originalmente ¿Como lo sabes? Pues mediante el análisis de todas estas versiones puedes rastrear hasta donde empezó a aparecer este cambio
Los evangélicos toman literalmente este pasaje*
ResponderEliminarAl final mediante la filología creo que lo único que podemos comprobar y este creo que es la versión más aceptada por historiadores seculares es que hubo un personaje histórico llamado Jesús, una especie de profeta apocalíptico que decía que el final que ya está cerca el cual fue su mensaje se le empezaron a añadir milagros, se divinizo todo lo que llamarías "hojarasca" que sin embargo que para muchos cristianos no lo es.
Todo esto por algún autor o autores que escribieron según fulanito de tal
¿Que tan fiel es al mensaje de Jesús? Pues no sé ahí está el dilema
Incluso la definición de filología lo pone claro "lo más fielmente posible"
No dice "Exactamente"
"Oh pero es que tampoco sabemos exactamente qué dijo Aristóteles"
Así es mi predecible hombre de paja, no sabemos exactamente qué dijo Aristóteles, porque la historia solo puede decir lo más probable es que sucedió de esta manera
Esta pregunta ya se la había hecho a Franz y trato de cambiar el tema o decir que tampoco podemos saber con exactitud lo que dijieron otros personajes históricos
Y le puse el ejemplo de María Antonieta
¿Cuál es lo más probable?
María Antonieta dijo la frase "si no hay pan que coman pastel"
Tomando en cuenta que María Antonieta era una mujer culta, que se habría dado cuenta que el pan como el pastel ambos se hacen con harina
O tal vez lo más probable dado el contexto histórico los franceses estaban en un frenesí de desprestigiar a la monarquía y se inventaron está historia
Al final para la historia no es un gran problema porque no habla de absolutos a diferencia de Franz y Carranza
A ver segun esto entonces Jesus dijo "Rojo", y hoy en dia leemos "Verde"????
EliminarQue yo sepa el sermon de las bienaventuranzas de Jesus tambien esta presente en los rollos del mar muerto de 2 siglos AC.
Ambas versiones son bastante similares.
Vuelvo a repetir, "alguito" de lo que dijo Jesus nos ha llegado hoy aqui a Uruguay.....
Que yo sepa los evangelistas no tenian interes en retorcer los dichos de Jesus.
O si?
No dije eso pon atención a lo que dije, primero no tenemos los originales se puede rastrear los diferentes cambios hasta ciertas versiones, y decir que tan fiel son las copias modernas con respecto a los ejemplares más antiguos
EliminarAhora el problema de aparte de esto es que no tenemos nada escrito por parte de Jesús, es absurdo que digas que la filología puede determinar que dijo Jesús cuando no tenemos nada de él incluso pudo haber sido iletrado lo cual podría explicar porque otras personas escribieron por el
Menos poner un porcentaje como lei en otro comentario un 80% ¿Como determinas eso sí no hay nada con que comparar?
Ademas de dónde sacas que las bienaventuranzas esten en los escritos del mar muerto, realmente no dice nada de Jesús
EliminarChavista,
EliminarEn los videos del Ingeniero Penagos discutiendo con expertos en filologia, uno de los expertos se habia dedicado precisamente a los rollos del mar muerto, y dijo que en los rollos esta ya completico el sermon de las bienaventurazas.
Significa esto que Jesus conocia las ideas esenias, las farisea y muchas otras.
Lo que hay en los evangelios es un conocimiento que se venia cocinando varios siglos antes.
Vuelvo a repetir, los filologos dicen que al comparar evangelios canonicos y apocrifos puede reconstruirce con cierta certeza buena parte de lo que debio haber dicho Jesus.
Se compara pues con los textos.
No tenemos nada mas.
Recuerda que en aquellos dias no habia youtube....
Nos toca contentarnos con los textos que hoy en dia han llegado.
Chavista ya que te veo lleno de entusiasmo por saber de donde sale la retorica evangelistica y en general la paulina,
Eliminareste caballero llamado: Florentino Garcia Martinez
amigo del ingeniero Penagos
y tambien estudioso de textos antiguos, se dedico a los rollos del mar muerto
y escribio un libro disponible en internet:
llamado Texto de Qumram
Se que estoy dando perlas al cerdo....
pero que importa, este blog tiene lectores y alguien encontrara de provecho la cita.
Dejo el video en donde se discute esto:
https://www.youtube.com/watch?v=wldg7c8R3_8
Si no eres perezoso dele una mirada....supongo ya sabes todo eso...
plop!!
Chavista
EliminarSigo dandole perlas al puerco:
Este es un curso completo sobre los rollos del mar muerto dictado en una universidad de USA
son 16 lecturas...
si te interesa puedes hacer el curso completico
https://www.youtube.com/watch?v=Ub4FNPPBucA
esta es la introduccion
hay esta todo lo que he dicho...
El Texto bíblico actual es muy confiable,,,
ResponderEliminarEmpezando por las escrituras Hebreas no existen casi diferencias; eso sabe a partir de comparar la Septuaginta con los textos Masoréticos, donde la "diferencia" es 1 letra en 1000...
Respecto al Nuevo Testamento las versiones en Griego de Nestle Aland y Westcott-Hort; utilizados ambos en la mayoría de las Traducciones actuales son reconocidos x su fidelidad con los manuscritos antiguos...
X que no están los originales?; muy simple; tienen casi 2000 años de antiguedad...
una de las razones puede ser que muchos fueron destruidos x los Judios no Cristianos...
x ejemplo en la Tosefta esta registrada la orden de quemar todos los escritos cristianos que tuvieran el nombre de YHVH
El papiro 7Q5 hallado en las cuevas de Qumram esta siendo muy estudiado y muchos lo atribuyen al Evangelio de Marcos y lo datan tempranamente x lo que podría ser original...
Podría ser.....
Eliminarhttp://www.sofiaoriginals.com/el-papiro-7q5-no-es-del-evangelio-de-marcos/
"Respecto al Nuevo Testamento las versiones en Griego de Nestle Aland y Westcott-Hort; utilizados ambos en la mayoría de las Traducciones actuales son reconocidos x su fidelidad con los manuscritos antiguos..."
Los más antiguos que tenemos.... tu mismo aceptaste que los originales no están y es lo que he estado explicando tú puedes trazar la fidelidad hasta cierto punto sin embargo no existen los originales se puede comprobar entonces su fidelidad en base a los manuscritos más antiguos no en base a los originales
"X que no están los originales?; muy simple; tienen casi 2000 años de antiguedad...
una de las razones puede ser que muchos fueron destruidos x los Judios no Cristianos..."
Bueno los manuscritos del mar muerto tienen más de 2000 años y aunque son a veces solo trozos sirven para reconstruir el at
Como mencioné antes también otra causa del porque no tenemos los originales es por el método de copiado a veces al copiarlo destruían los originales
Si sacan que mediante los manuscritos del mar muerto puedes ver Exactamente que dijo Jesús están en un grave error porque la mayoría de fragmentos se refieren a libros del at
De Jesús no nombra nada, sirve más bien para hacerce una idea de los judíos contemporáneos a Jesús
Carranza dice que hay bienaventuranzas de Jesús.....
Este no, lo que algunos especialistas dicen es que hacen mención de Jesús, creo que los nombran hijo de Dios, eso esta en duda de a quien se dirigia
Pero ok vale supongamos que se refiere a Jesús,es solo una referencia y no dice nada sobre los discursos de Jesús
Ahora supongamos que el fragmento que menciono cristiano es cierto es en verdad un fragmento del evangelio
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Papiro_7Q5
Es solo un pequeño trozo ni siquiera es realmente el texto completo
Por cierto cristiano le puedo preguntar algo
Eliminar¿Usted considera que la resurrección es solo una alegoría?
Ateo Chavista 25.b
EliminarYa he mencionado que la Resurrección es Literal y son 2 resurrecciones(Revelacion 20:1-6)...
la de aquellos que "heredan el reino" con Cristo en el cielo y con cuerpo espiritual(1 Corintios 15) y la de los "justos e injustos en la tierra" en cuerpo y alma=Psiquis al fin de los los tiempos actuales(Hechos 24:15)...
¿Y usted es cristiano?
EliminarA parte de estos versos podrías decirme ¿Porque la resurreccion debe ser vista como literal y no alegoria?
EliminarRespecto a los manuscritos del Mar Muerto(que no son originales), no he dicho que hablen sobre Jesus*; lo que he remarcado es que la antiguedad y las subsiguientes copias casi no afectaron la fidelidad de las traducciones; x lo que no hay razones para pensan que con el NT sea de otra manera...
Eliminar*Sobre la datación del evangelio de Marcos solo he dicho que esta en discusión "Papiro 7Q5 Hallado en la 7ma. cueva de Qumram. El argumento es que si bien no ha podido demostrarse que se trate de un texto del Evangelio de Marcos; tampoco se descartado que lo sea;cuenta con pruebas matemática e Informática que avalan la datación temprana"
https://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_del_Evangelio_de_Marcos#Argumentos_para_una_dataci%C3%B3n_temprana
Yo no dije que no teníamos los originales del mar muerto, me refería a los originales del NT
EliminarIncluso los manuscritos del mar muerto son los escritos más antiguos del at sin embargo no son los originales
Si yo también opino lo mismo nsobre ese fragmento realmente no se sabe si podría ser....
Razones contra dicha identificación
Editar
Para Daniel B. Wallace,[21] las principales objeciones se resumen en tres puntos así:
El mal estado del papiro.
La carencia de pruebas contundentes que prueben que el Evangelio de Marcos fue escrito antes del año 68.
Aunque muchos quieren ver similitudes entre esenios y cristianos, un análisis más detallado demuestra que tienen contrariedades irreconciliables y por lo tanto no se ve como lógico que los esenios hayan conservado textos cristianos entre sus documentos.
Para J.M.Vernet[22] el siguiente es el cuadro de objeciones:
Tamaño demasiado pequeño del papiro.
Sólo tiene 20 letras, de las cuales algunas son de difícil interpretación.
Carencia de la expresión "epi ten gen" (sobre la tierra).
Hipótesis de Antonio Piñero
Editar
Según el investigador español Antonio Piñero, el texto del fragmento 7Q5 pertenece al final del libro I de Enoc, hecho que demuestra a través del reciente descubrimiento de que cada hoja de papiro es identificable porque sus fibras tienen una disposición especial y única, casi como una huella digital; por lo tanto la hipótesis de pertenencia al evangelio de Marcos quedaría refutada[23]
Mientras no se tenga los originales es pura especulación, además incluso si los tuviéramos no hay garantía de que sean Exactamente las palabras de Jesús porque no tenemos nada de Jesús en personas el incluso pudo haber sido iletrado
EliminarContinuacion 25
EliminarHe dicho en mas de una oportunidad que trato de ser lo mas literal posible; x ello soy Cristiano Bíblico...
Es claro que hay textos que la la interpretación es necesaria y obvia como en Mateo 16:23 o Revelación 20:14 o Génesis 2:16 y otros
Solo en textos de esas caracteristicas vale la interpretación...
En los versos que he citado en mi 25.c no veo necesidad alguna de suponer otra cosa a lo que dice...
Por eso le pregunté a parte de esos versos podrías decirme que otros apuntan a que esto es literal y no alegoria
EliminarDisculpe si soy un poco persistente
Mateo 16:23 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
Eliminar23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.
Apocalipsis 20:14-15 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
14 Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
Génesis 2:16-17 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
Mmmmm los pasajes que puso no dicen nada de que la resurreccion de Jesús debe ser vista de forma literal
Por ejemplo la viuda de Nain(Lucas 7:11-17);la hija de Jairo(Marcos 5:22-24) y también hay casos en las Escrituras Hebreas en 1 Reyes 17:8-24 y 2 Reyes 4:8-37...
EliminarRespecto a esos pasajes que no dicen nada de la Resurrección los puse como ejemplo de cuando es necesario interpretar...
En el caso de la Resurrección, tenemos Ezequiel 37:1-14; la misma Biblia lo interpreta...
X lo que insisto, la interpretación personal es válida solo cuando es obvia y/o necesaria
Oh perdón no leí bien
Eliminar"Es claro que hay textos que la la interpretación es necesaria y obvia como en Mateo 16:23 o Revelación 20:14 o Génesis 2:16 y otros"
Vamos a ver qué dicen los primeros versos que puso
Apocalipsis 20:1-6 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
Los mil años
20 Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano.
2 Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años;
3 y lo arrojó al abismo, y lo encerró, y puso su sello sobre él, para que no engañase más a las naciones, hasta que fuesen cumplidos mil años; y después de esto debe ser desatado por un poco de tiempo.
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
5 Pero los otros muertos no volvieron a vivir hasta que se cumplieron mil años. Esta es la primera resurrección.
6 Bienaventurado y santo el que tiene parte en la primera resurrección; la segunda muerte no tiene potestad sobre éstos, sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con él mil años
Mmmm esto también se podría interpretar como alguna metafora
En vez de estar citando versos ¿Podrias decirme tu porque consideras la resurreccion como literal y no alegoria?
Continuación 25.l
EliminarPor ejemplo la viuda de Nain(Lucas 7:11-17);la hija de Jairo(Marcos 5:22-24) y también hay casos en las Escrituras Hebreas en 1 Reyes 17:8-24 y 2 Reyes 4:8-37...
estos son casos literales...
Entiendo que tratas de decir que la interpretación es necesario en algunos otros pasajes por eso te pregunté por un caso específico la resurreccion la cual dijiste que si en efecto tu tu veías como algo literal
EliminarQuiero saber porque sobretodo darme tu opinión si vas a pegar un versículo explicalo porfavor
¿Porque la resurrección debería ser visto como algo literal y no alegórico?
EliminarLos versículos bíblicos son la base de mi cosmovisión x lo tanto los cito...
EliminarRepito x ultima vez; solo interpreto cuando es necesario(criterio de simplicidad)
O es obvio x que la propia escritura se auto interpreta...
Bueno, creo que esto se esta transformando en algo muy repetitivo...
Si es muy repetitivo porque no has dicho alguna razón práctica del porque debe ser visto como literal y no alegoria
EliminarDecir "O es obvio x que la propia escritura se auto interpreta..."
Es algo sin se todo porque la biblia no se autointprera son las personas las que lo hacen
Por ejemplo una razón del porque es literal es la forma en que los evangélios al final narran la resurreccion o dicen que hay testigos
¿Como Exactamente una alegoría puede tener testigos? Esto más bien señala a un suceso
¿Podrías darme una razón similar?
Para ser mas claro...
EliminarSi Resurrección=Ανάσταση=Levantarse, para que complicarla con elucubraciones personales?...
donde se lee en Hechos 24:15 "teniendo esperanza en Dios, la cual ellos también abrigan, de que ha de haber resurrección de los muertos, así de justos como de injustos" ,no es mas simple entender que los muertos se levantarán? o en Juan 5:28,29 "No se asombren de esto, porque viene la hora en que todos los que están en los sepulcros oirán su voz, 29 y saldrán de allí..." lo mismo?...
como que la Biblia no se autointerpreta; lee detenidamente Ezequiel 37:1-14 (alli si la resurrección es simbólica)
EliminarBueno algunos cristianos no ven esa definición sino como trascender algún cambio de estado y los pasajes que me pones pueden ser metaforico
EliminarEn cuanto a Ezequiel no necesariamente se refiere a una cosa literal sino podría ser una metafora
EliminarMe dijo luego: Hijo de hombre, todos estos huesos son la casa de Israel. He aquí, ellos dicen: Nuestros huesos se secaron, y pereció nuestra esperanza, y somos del todo destruidos
Porque se refiere al pueblo de Israel en general
Y de nuevo ¿Que tiene que ver coma resurrección de Jesús?
Podrías darme un ejemplo similar al que te di
Te lo repito la Biblia no se autointprera son las personas las que lo hacen
EliminarPara algunas personas el arca de Noé era algo metaforico para otras es algo literal ....
https://answersingenesis.org/es/
Los casos en que hay testigos ya te los dije en mi 25.n;pero no son todos...
Eliminaren Juan 5.28,29, Hechos 24:15 es la simple lectura del texto lo que da literalidad y en los de mi 25.n tambien...
Ademas en el caso de la Viuda de Nain habla de "...enterrar a 1 difunto...", del "...féretro..."
En el de la hija de Jairo "...a ti te digo, levantate Y luego la niña se levantó y andaba..."
Por mi parte no tengo mas ṕara decir
Ok muchas gracias por tu tiempo
Eliminar
EliminarRespecto a la interpretación, la misma biblia advierte en 1 Corintios 4:6 y en 2 Pedro 1:20...
Como dije, en algunos casos es necesaria la interpretación como en Mateo 16:23(Pedro no es Satanas; el mismo versículo lo explica) o Revelación 20:14(la muerte no puede quemarse) o Génesis 2:17(Adan no murio en 24 hs y la Biblia dice que 1 día dura mucho mas para Jehova-Salmo90:4)
Como dije, tenemos 2 resurrecciones(comentario 25.c) literales...
Continuación 25.z
EliminarYo también te agradezco
Continuacion 25
ResponderEliminarRespecto a los Manuscritos del Mar Muerto; estos confirman la veracidad de la LXX y de los textos pre y masoréticos que reitero no difieren en casi nada "De todos modos.comparando con los Manuscritos del Mar Muerto conservaron muchísima fidelidad tanto en frases, palabras, letras, puntos y otros signos en el Pentatecuco, en especial Genesis y Levítico"
"Por ejemplo, entre los Manuscritos del Mar Muerto, los fragmentos encontrados en otros puntos del desierto de Judea y el texto masorético, algunos de estos difieren en una letra de cada mil. En cambio otros fragmentos tienen diferencias mucho más acusadas
https://es.wikipedia.org/wiki/Texto_masor%C3%A9tico"
Lo mismo ocurre con los manuscritos cristianos primitivos y las traducciones de Nestle Aland y Westcott-Hort
Si que tiene que ver con lo que dije?
EliminarLo que trataba de probar era como funciona la filología también quería probar que realmente estos manuscritos (mar muerto) dicen poco o nada sobre Jesús más bien se refieren a copias del at principalmente menos que dijo Exactamente Jesús
Y otro hecho es que puedes soltar todo esto de que es fiel 1 entre 1000
Si, yo nunca mencioné esto el hecho es de es en base a los escritos más antiguos que tenemos que se basa la fidelidad lo entiendo lo que no es secreto es que no existen los originales lo cual tú aceptaste en tu comentario
Creo que no has prestado atención al argumento inicial sobre la conversación
Los motivos de que no se conozcan los escritos originales cristianos puede deberse a
Eliminar1) que se destruian cuando se los copiaba(lo que vos decis; yo no sabía que hacian eso)
2) La Tosefta que dice asi "Los libros de los evangelistas y los libros de los minim, no se salvarán del fuego [en el Sábado]. Ellos están reservados para quemarse en donde estén, ellos e [incluso] el Nombre Divino que está en ellos" (Shabbat 13:5)
3) Decreto de Dioclesiano en el 303 donde ordenó destruir la literatura cristiana en todo el Imperio.
4) El paso del tiempo (No solo los escritos Cristianos carecen de originales; si no toda obra antigua que dependa de papiros o cosas parecidas)
No dije que siempre dije que algunas veces
EliminarImagina que tú tienes no se la Biblia que perteneció a tu abuelo, en algún momento decides hacer una copia ibas con un escriba y le pedías que copiara el libro cuando recibias la copia podías guardar el original que irremediablemente terminaría en el número 4 de tu lista o simplemente lo destruidas ¿Porque para que quieres un libro desgastado?
Con respecto al número 4 por supuesto eso no está en duda
Chavista
EliminarEn el siglo I, tener un pergamino, no era cosa de "consumir".
Los libros eran raros.
Hoy en dia todos tenemos libros a la mano en casa, pero en aquellos dias, quizas habia una sola copia del libro para toda una region.
Supong yo en Atenas en plena epoca en que los discipulos de Jesus estaban vivos, a lo mas habrian 10 copias de lo que podria decirse los evangelios del momento e idem con las cartas apostolicas del momento....
quizas en el 150 dc copias completas del NT no las habia....
el tener todos evangelios y cartas apostolicas no era frecuente, cada iglesia tenia uno o dos evangelios y algunas cartas.....
No era un material que "circulara" via la editorial planeta-agostini
hacer evangelios CUESTA $$$$$$
difundirlos cuesta $$$$$$
Ya te dije que el cristianismo se le predico a gente con dinero para asi poderlo expandir
Lo que pasa es que tu te tragaste el cuento ateo de que el cristianismo es "religion de esclavos"
NO NO.... para poder hacer libros en el siglo I....
habia que tener mucha plata....
ademas que saber leer y escribir GRIEGO no era cosa de esclavos
los que escribieron los evangelios y las cartas apostolicas pues eran letrados....
lo cual significa que pertenecian a clases sociales en lo mas alto de la piramide
GLORIA!!
Perdón, pergaminos me equivoqué
Eliminar¿Si entiendes que dije Biblia solo por poner un ejemplo cuando estaba me dirigía a cristiano verdad?
Caray deja darte la mano, deja sacarte del vaso de agua en que te estás ahogando
Y yo te dije que era gente de toda clase está idea de que era solo era gente rica es otra de tus ocurrencias locas
EliminarAdemás la tradición oral jugó un papel importante ¿Como lo sé?
Porque yo si leí parte del libro que me recomendaste y no solo las creendeciales del autor
En este explica que la difusión del cristianismo se dio una parte importante por medio de palabra entre familiares no se convirtieron en masa
Tienes razón hacer una copia de un pergamino era caro
Sin embargo mucha de las enseñanzas se transmitió oralmente
Había una persona que se dedicaba a predicar en lugares públicos ......como en el presente
Llegabas a tu casa después de escuchar esto que te llamaba la atención ¿Que sucedía después? Bueno si le atraía esto del cristianismo se lo ibas a contar a tu esposa después a tus hijos
Tu familia se convertía al cristianismo y después se lo ibas a contar a familiares o personas cercanas creando un medio de difusión
Si por ejemplo tu primo le convenció esto ¿Adivina qué? Se volvía a repetir el proceso
Y no necesitabas tener dinero para hacer esto
Ni tú mismo lees los libros que recomiendas incluso si los lees no pones atención de lo que dice en verdad
"Oh mira es que este señor dice que la mayoría del mensaje iba dirigido a ricos porque financiaban la propagación del cristianismo"
Y más adelante el mismo libro que tú me recomendaste menciona que la difusión del cristianismo se dio en una parte importante por difusión oral por medio de vínculos cercanos
WOW esto es lo que pasa por solo leer la biografía del señor y no poner atención a lo que dice