¿Cómo sabríamos que Jesús existió?
(Parte II)
La evidencia que podríamos haber tenido.
31 de mayo de 2023
Por Richard Carrier
Es importante reconocer la línea de tiempo, especialmente en relación con la esperanza de vida promedio esperada en aquel entonces:
La idea de que esta conversión de un ser celestial y revelador en un predicador histórico ocurrió demasiado rápido simplemente no es cierta. Ya vimos que treinta años, el mismo tiempo que habría tomado en el cristianismo, fueron testigos de lo mismo que sucedió en épocas aún mejor documentadas (Roswell; John Frum; Ned Ludd). Y simplemente no tenemos los registros (a diferencia de Roswell, Frum y Ludd). Que esto pueda suceder con una documentación mucho mejor y una alfabetización universal significa que es aún más probable que suceda en épocas con una mera fracción de esos activos, como el primer siglo. Por eso necesitamos evidencia para estar seguros de que Jesús es diferente de sus paralelos, antiguos o modernos. Mejores pruebas que las que tenemos.
En mi conferencia presento citas reales de personas que hoy afirman que tenemos mejor evidencia de Jesús que (llene el espacio en blanco con su personaje favorito); Luego enumero las pruebas que refutan esto. Los ejemplos son instructivos porque revelan no sólo qué tipos de pruebas podríamos haber tenido, sino también qué tipos de pruebas necesitamos tener, porque la única razón por la que estamos seguros de que estas personas existieron es porque tenemos ese tipo de pruebas. Y, sin embargo, no tenemos nada de eso para Jesús. Examinaré rápidamente la lista:
- Sócrates
- Conocemos los nombres de numerosos testigos presenciales que escribieron libros sobre él, entre ellos al menos dieciséis de sus discípulos.
- No conocemos ni siquiera un libro así para Jesús.
- Incluso conocemos los títulos de algunos de estos libros y tenemos varias paráfrasis y citas de ellos.
- En realidad tenemos dos de ellos (Jenofonte y Platón).
- Y fueron escritos pocos años después de su muerte, no casi medio siglo después; y en su propio país e idioma (los Evangelios, recuerde, fueron escritos en una tierra y un idioma extranjeros).
- E incluso tenemos un relato de un tercero escrito durante su vida: Aristófanes.
- No conocemos ni siquiera un relato así de Jesús.
- De hecho, tenemos muchos contemporáneos que dan fe de Sócrates, abarcando cuatro volúmenes modernos (Gabriele Giannantoni, Socratis et Socraticorum Reliquiae 1990).
- No tenemos nada para Jesús, excepto como un ser celestial.
- Tenemos citas de muchos historiadores de Sócrates, utilizando fuentes escritas sobre Sócrates de su propia época: por ejemplo, Idomeneo, Sobre los seguidores de Sócrates.
- No tenemos ninguno para Jesús, sólo repetidores de los Evangelios.
- Y, sin embargo, Sócrates no escribió nada y no existía una Iglesia global de Sócrates que conservara registros de él. Y aún así tenemos pruebas mucho mejores de su existencia que las que tenemos de Jesús.
- Alejandro Magno
- Tenemos abundantes monedas, inscripciones, tablillas y otros objetos físicos contemporáneos de él y sobre él (incluso tenemos su certificado de defunción de facto, impreso en arcilla, de los archivos de Persia).
- Tenemos muchas fuentes contemporáneas y de testigos presenciales que hablan de él (incluidos textos contemporáneos inscritos en esos mismos archivos de arcilla que datan de su vida real).
- Y tenemos numerosos relatos históricos detallados y creíbles, que hacen referencia a fuentes contemporáneas y de testigos presenciales.
- Incluso Arriano escribió unos quinientos años después, pero utilizó sólo tres relatos históricos de testigos oculares, los describió y explicó por qué son buenas fuentes, y explicó su método para usarlos.
- No tenemos ninguna de estas cosas para Jesús.
- Emperadores romanos
- Disponemos de abundantes monedas, inscripciones, papiros contemporáneos y, en algunos casos, incluso objetos personales con inscripciones procedentes de ellos y sobre ellos.
- En muchos casos tenemos sus propios escritos y referencias a otros escritos suyos.
- Tenemos muchas fuentes contemporáneas y de testigos presenciales que los discuten.
- Disponemos de numerosos relatos históricos creíbles y detallados, que hacen referencia a fuentes contemporáneas o de testigos presenciales.
- Espartaco
- Las Historias de Salustio cubrieron a Espartaco. Nació 10 años antes de la guerra de Espartaco, escribió 30 años después y compartió el Senado con quienes lucharon contra Espartaco.
- Cicerón menciona a Espartaco en respuesta a los arúspices y contra Verres. Sirvió durante la guerra espartaca.
- Diodoro cubrió Espartaco en su Biblioteca de Historia. Era un contemporáneo.
- Varrón lo mencionó (citado por Sosipater Charisius en Grammatical Arts 1.133). De hecho, luchó contra Espartaco.
- Además de muchas historias creíbles posteriores (dentro de 100 a 200 años) utilizando registros y fuentes contemporáneas.
- No tenemos ninguna de estas cosas para Jesús.
- Aníbal
- Tenemos el epitafio de Quinto Fabio Máximo, Quien luchó contra Aníbal.
- Tallado en piedra a su muerte en el año 205 a. C. Se jacta de sus victorias contra Aníbal, por ejemplo, "sitió y recuperó Tarento y la fortaleza de Aníbal".
- Tenemos el epitafio de Felsnas Larth. Quien fue soldado de Aníbal.
- Menciona su servicio bajo su mando.
- Muchos relatos creíbles y detallados de historiadores posteriores que citan y citan muchos escritos de testigos presenciales de la guerra.
- No tenemos ninguna de estas cosas para Jesús.
- De hecho, tenemos un relato creíble y detallado de Polibio, un contemporáneo:
- Era amigo de la familia de Escipión el Africano, quien derrotó a Aníbal.
- Fue embajador en el país de Hannibal después de la guerra.
- Y se basó en documentos y testigos presenciales. Por ejemplo…
- Entrevistó al rey Massinissa, un aliado romano que luchó contra Aníbal.
- Entrevistó a Cayo Laelio, amigo personal y compañero de Africano durante la guerra.
- Cita la carta de Escipión el Africano al rey Felipe V de Macedonia sobre sus tratos personales con Aníbal.
- Y cita una inscripción en bronce erigida por el propio Aníbal.
- No tenemos nada de esto para Jesús.
- Poncio Pilato
- Disponemos de un relato histórico de un contemporáneo que abordó sus acciones en el ámbito político (Filón de Alejandría, embajador de los judíos en Roma).
- Disponemos de relatos históricos creíbles y detallados de historiadores que se basan en fuentes contemporáneas (Josefo; Tácito).
- Disponemos de su propia inscripción autógrafa en piedra.
- No tenemos ninguna de estas cosas para Jesús.
- Herodes Agripa
- Disponemos de múltiples inscripciones y monedas que dan fe de la existencia de Agripa.
- Tenemos un relato contemporáneo (de Filón de Alejandría).
- Tenemos un relato creíble y detallado de un historiador que escribió una generación después, utilizando fuentes no mitológicas de primera mano (Josefo).
- Josefo incluso conoció personalmente al hijo de Agripa y claramente lo describe a él y a su padre como personas reales, un padre y un hijo reales.
- No tenemos ninguna de estas cosas para Jesús.
- Caifás
- Tenemos su ataúd inscrito.
- Tenemos relatos creíbles e investigados sobre Josefo.
- Además, nunca fue un super ser revelador, un héroe mitificado o un señor salvador cósmico.
- Sus primeros registros no lo representan como alguien que sólo se conocía en sueños y visiones.
- Y sus primeros relatos históricos no lo describen exactamente en los mismos aspectos que personas que normalmente no existían (como Moisés, Osiris o Rómulo).
Consideremos incluso a Apolonio de Tyana, el personaje histórico fuertemente mitificado del que posiblemente tenemos la menor evidencia:
- Maria Dzielska, en su estudio Apolonio de Tiana en Leyenda e Historia, admite rotundamente que “un historiador que supusiera que Apolonio de Tiana existió únicamente como héroe de una extensa leyenda… no se alejaría mucho de la verdad”. Demasiado para tener confianza.
- Excepto que: hay evidencia externa a la Vida mitológica escrita sobre él (por Filostrato) más de un siglo después.
- Dzielska documenta evidencia de un culto que atestigua que Apolonio era un personaje histórico antes de que se escribiera la Vida.
- El mejor ejemplo: Luciano de Samosata dice que Apolonio era tan famoso que todos los lectores sabrían de él, y que conoció a un alumno de uno de sus discípulos, diciendo que "Alejandro de Abonuteichos" estudió con "un hombre de Tiana de nacimiento, uno de aquellos que habían sido asociados [suggenomenön] del famoso [panu] Apolonio y testigos oculares [eidotôn] de todos sus trucos”, estableciendo claramente a Apolonio como una persona histórica, ampliamente conocida como tal, y a sus asociados testigos oculares de la misma manera.
- Ni siquiera tenemos esto para Jesús. Y todavía no confiamos
No dudamos de personas de las que no tenemos motivos para dudar (funcionarios mundanos, familiares y similares). Sólo dudamos de aquellos de quienes tenemos motivos para dudar, como los superhéroes mitificados. Entonces, y sólo entonces, necesitamos mejores pruebas que la mera existencia de historias sobre ellos. Y por cada persona que estamos seguros de que existió, tenemos esa evidencia. Por lo tanto, el hecho de que no tengamos eso para Jesús ya no debería dejarnos tan seguros de que existió. Es tan simple como eso. Poner excusas de por qué no tenemos esa evidencia no cambia su estatus epistémico. Todavía no tenemos las pruebas.
Conclusión
Entonces, en general, ¿Qué podríamos haber tenido?:
- Posiblemente nada. Entonces no podríamos saberlo. Simplemente sería poco probable que Jesús fuera histórico de la misma manera que lo fueron todos los demás héroes salvadores. Sería John Frum. Ned Ludd. Moisés. Osiris. El platillo de Roswell. Quizás existió; pero no podemos decirlo con certeza, al igual que no podemos hacerlo con ningún otro héroe salvador.
- Pero probablemente existirian los primeros documentos reales. Como hemos hecho con otros personajes históricos mitificados, desde Alejandro Magno hasta RasTafari, tendríamos memorias, correspondencia y recuerdos más mundanos. Indicarían claramente (no ambiguamente) que su sujeto es un hombre histórico reciente. Incluirían ejemplos y disputas sobre su vida, sus enseñanzas, las acusaciones en su contra. Para más ejemplos de lo que podríamos esperar encontrar en las primeras cartas.
- Por ejemplo: en Gálatas 1, Pablo podría haber indicado que no se refería a un hermano de culto sino a uno real (por ejemplo, “Santiago, el hermano del Señor según la carne”, en lugar de simplemente cualquier hermano del Señor, que Pablo en otra parte dice que describe a cualquier cristiano bautizado). cristiano bautizado ); En Romanos 1, Pablo podría haber indicado que se refería a un descendiente real de David de la manera ordinaria (podría haber dicho simplemente que Jesús era, de hecho, “un descendiente de David”, o incluso mejor, haber agregado cómo lo sabían, por ejemplo, “según a sus registros familiares”, en lugar de lo que dijo, lo cual es extraño y totalmente indeterminado); En 1 Tesalonicenses 2, Pablo podría haber dicho algo que él (en este caso) realmente habría creído (como que Jesús fue "asesinado por los principales de Judea", y no por "los judíos", y no se habría referido a una caída de Jerusalén que aún no había ocurrido, y así sucesivamente).
- Menos probable pero posibles son las inscripciones y papiros. Incluso el impío Diógenes de Enoanda erigió en piedra el “evangelio” de su héroe, Epicuro. Los judíos fieles tallaron en piedra su escritura privada, la Revelación de Gabriel. La Carta de Mara bar Serapion es un ejemplo (falsificado o real) de un tercero que comenta sobre Jesús como una persona histórica (simplemente no probablemente data del primer siglo). Mucho de lo que sabemos sobre personas y creencias religiosas antiguas proviene de epitafios reales: tributos de piedra a los muertos, que a menudo describen lo que creían, apreciaban o valoraban, y los creyentes cristianos (o incluso simplemente sus contemporáneos inspirados) podrían habernos dejado algo. Hay muchas maneras en que podríamos haber tenido este tipo de evidencia para Jesús. Es cierto que no se espera nada parecido. Pero eso no elimina el hecho de que, a diferencia de muchas personas históricas que afirmaban tener menos evidencia que Jesús, nosotros todavía no tenemos nada como esto para Jesús.
- Asimismo, relatos históricos contemporáneos o investigados. Los evangelios son mitógrafos. En lugar de ello, podríamos haber investigado historias, reales o citadas o paráfraseadas, por escritores que consultaran diversas fuentes contemporáneas. Podrían haber dado relatos creíbles en lugar de fantásticos. Podrían haber nombrado o identificado fuentes. Esto es lo que tenemos para casi todos los demás, desde Pilato y Caifás hasta Agripa y Sócrates.
- Por ejemplo: en la carta de Plinio el Joven sobre los cristianos, habría relatado lo que sabía sobre los orígenes cristianos por la Historia de Roma de su padre, que dedicó un volumen entero al año en el que Nerón supuestamente culpó a los cristianos del incendio de Roma, y antes de ese hecho su padre habría tenido acceso a los despachos provinciales pertinentes. Pero Plinio el Joven dice que no sabía nada acerca de los cristianos, lo que significa que Plinio el Viejo nunca los mencionó, lo que significa que la historia de que Nerón los persiguió por el incendio es falsa. Pero esto no tenía por qué ser así. El Viejo podría haberlos mencionado, esta podría incluso haber sido la fuente de Tácito, y el Joven podría haber relatado lo que su padre dijo sobre ellos, y esto podría haber sido lo suficientemente detallado como para demostrar que se sabía que Jesús era histórico independientemente de los Evangelios, y por una fuente externa que lo sabría, por mucho que tengamos referencias como esa para las otras personas históricas que acabo de encuestar.
- Asimismo: en los relatos de Josefo sobre la guerra judía, relata de manera plausible las historias de cuatro Jesucristos: el samaritano, el egipcio, el impostor y Teudas. Josefo dice que cada uno se equiparaba con Jesús (Josué-Joshua) y hacía afirmaciones veladas de ser el Cristo (Mesías). Es decir, afirmaban ser el nuevo Josué (el mismo nombre que Jesús), el legendario conquistador de Tierra Santa y el mesías (un christos, aunque Josefo evita notoriamente la palabra) que llevaría a cabo el plan de Dios. El samaritano, ascendió como Josué (Deuteronomio 27:12) al monte Gerizim. Teudas, al igual que Josué (Josué 3), dividiría el Jordán. Los egipcios, como Josué (Josué 5), milagrosamente derribarían los muros de una gran ciudad. El Impostor, como Josué, conduciría a la gente en el desierto al paraíso. Josefo podría haber relatado la historia de nuestro Jesús de la misma manera. De hecho, si realmente hubiera sabido de él, nuestro Jesús habría recibido el mismo estudio. Y, por lo tanto, habría incluido detalles históricos plausibles que no se encuentran en los Evangelios, lo que implica fuentes independientes y una visión objetiva y externa (ver, por ejemplo, Lectura de Josefo sobre Santiago). Pero, por desgracia, no recibimos tal relato de Jesús ni de él ni de ningún historiador; ni siquiera Eusebio pudo encontrar ninguno para citar o citar.
En resumen, podríamos haber tenido lo que tenemos que nos convence de que todas esas otras personas existieron. Jesús podría incluso haber escrito cosas (como sabemos que existieron muchas personas históricas, desde Pablo hasta Josefo). Etcétera. Pero el hecho es que no tenemos ninguna de esas cosas y, sin embargo, Jesús se parece más a figuras que no existieron que a personas que sí existieron. Entonces, como no tenemos evidencia que establezca que él sea una excepción a esa tendencia, tenemos que asumir que él tampoco existió. O al menos, sinceramente, dudarlo. O al menos admitir que es dudoso.
Traducido del original:
https://www.richardcarrier.info/archives/23920
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Estacio
Uuuuuuuuuuuuuu
ResponderEliminarOtra vez lo mismoooooooooooooo
Es increible que esten tan engañados
Por el enemigo.
Dios les abra el entendimiento.
Di Negri nuevamente.
EliminarPor el "enemigo" que "creó" tu "amigo".
Uno no se pone a pensar pero es cierto. Casi no hay pruebas y evidencias de que Jesucristo existió realmente
ResponderEliminarSe da cómo implícito
Di Negri nuevamente.
EliminarExacto. Del Jesús BÍBLICO milagroso no hay ninguna prueba fiable.
Saludos
Importante el comparativo con Espartaco.
ResponderEliminarPrincipalmente porque la existencia de personas en la antiguedad se ha limitado a aquellos que fueron Reyes o en general Generales o Gobernantes muy notorios.
Ya otra cosa es encontrar informacion de un sujeto perteneciente en el orden social a una clase mas baja.
Ahora bien se entiende que los evangelios NO son un relato confiable, pero si podria indicarnos que habia un ambiente muy interesante en el siglo I girando en torno a ideas teologicas mezclado con revueltas e intrigas politicas en una Judea ocupada por el imperio Romano.
Tambien nos dice que habia gente con cierta capacidad monetaria para gastar tinta y de hecho escribir los evangelios.
en aquellos dias escribir era una cosa COSTOSA, solo el 1% de la poblacion sabia leer y escribir.... pero otra cosa es tener la capacidad de elaborar los evangelios, muy poca gente estaria en capacidad de hacerlo.
Es decir habia DINERO puesto en la apuesta por las ideas del Paulinismo, financiando la elaboracion de epistolas, evangelios, etc...
Casagrande: Espartaco era un gladiador y de clase social baja, pero lideró una revolución contra la República Romana, no era poca cosa; los historiadores del momento le prestaban mucha atención a esas cosas.
EliminarLos historiadores de la época no eran investigadores serios e imparciales, que abordaban sus escritos con criterios académicos; eran empleados de los emperadores y gobernantes y estaban a su servicio, por lo cual registraban las cuestiones que les interesaban y preocupaban a éstos: guerras, conquistas, insurrecciones, conflictos, etc.
Según los estándares de la época, liderar una revolución armada era mucho más digno de mención que la predicación de un profeta que llamaba al amor, al perdón y a la hermandad universales, que no instigaba ninguna rebelión y que no mataba una mosca (bueno, estuvo ese asunto del templo con los mercachifles, pero no pasó a mayores).
Entonces, ¿quiénes iban a molestarse en escribir sobre un profeta así? SÓLO SUS SEGUIDORES, quienes querían dejar plasmadas sus palabras para la posteridad, y convertir a otros.
Y es sabido que los escritos de seguidores, pueden adolecer de parcialidad e incluir adornos para darle más brillo y engrandecer a su profeta a la vista de otros, y para tratar de convencer a otros de que había sido realmente un enviado divino (y en particular, para el caso de los judíos, el mesías que esperaban).
No sé, no le encuentro mucho sentido al razonamiento de esta serie de artículos.
Creo que puede deducirse bastante de los evangelios:
Eliminar1. Predicar .... era posible.
No digo que fuera facil, habia que predicar cosas que no parecieran muy hereticas o blasfemas.
del NT sabemos que hubo un Juan Bautista, predicando
Que luego hubo un tal Jesus, cuyo maestro fue el citado Bautista
Que en algun punto Jesus decidió "copiar" el modo y usos del Bautista del cual aprendió TODO o al menos lo básico de anunciar el fin del mundo y la venida de un mesias.
En fin Jesus armo rancho aparte del bautista.
Y nos narra otro predicador:
el sin par Pablo de Tarso....
ah, que personaje mas bello.
Un sanguinario con conocimientos de teologia
Estos predicadores supieron financiarse para costear la elaboración de libros y su distribución.
en esos dias hacer una carta en Jerusalem y hacerla llegar a digamos Antioquia en Grecia.... parece era una labor TITANICA
PD:
EliminarEs decir si PREDICAR era una actividad mas o menos "frecuente" o "usual" en aquellos dias....
pues quiere decir que los asuntos religiosos eran MUYYYYYYYY importantes para la gente del siglo I
Teniendo en cuenta que Religion y Politica estaban poco diferenciadas
Es por ello que vemos al Sacerdote (Caifas) ocupando un cargo de poder.
Caifas habla de Tu a Tu con Poncio Pilato.
Algo asi como el Nuncio Apostolico hablando de Tu a Tu con Maduro.
Claro es importante SIEMPRE tener en cuenta que a nuestros ojos el Nuevo Testamento es meramente un libro de teologia, religion o mistica....
pero para aquellos dias no solo era algo teologico sino que habia intensión politica, algo asi como publicar el "manifiesto comunista" de la epoca.
Los predicadores pues eran POLITICOS....
Eliminarvean a este tipo Jesus:
Su predicación consistia en declararse REY
hablaba de destruir el regimen actual para imponer uno nuevo.
todos esos son temas politicos bien conocidos
Casagrande: Está ud equivocado "como de acá a Pando", lo cual para un uruguayo quiere decir: está ud muy equivocado (a menos de que justo sea un uruguayo que vive en Pando).
EliminarSi va a decir que Jesús se declaraba "rey", aclare que Jesús agregaba que "su reino no era de este mundo", lo cual imagino que haría suspirar con alivio a los poderosos, ya que no suponía una amenaza para ellos.
Y lo de "destruir el régimen actual para imponer uno nuevo" que ud dice, aclare también que no se refiere a ningún sistema social o político externo, sino a la reforma interior del corazón, de abandonar la vida en la ignorancia (o en el pecado) y encaminarse al conocimiento o realización de la Verdad, en y por uno mismo.
Vea lo que se dice en Juan 18:33-38 en un pasaje del arresto de Jesús:
"Entonces Pilato volvió a entrar en el pretorio, y llamó a Jesús y le dijo: ¿Eres tú el Rey de los judíos?
Jesús le respondió: ¿Dices tú esto por ti mismo, o te lo han dicho otros de mí?
Pilato le respondió: ¿Soy yo acaso judío? Tu nación, y los principales sacerdotes, te han entregado a mí. ¿Qué has hecho?
Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.
Le dijo entonces Pilato: ¿Luego, eres tú rey? Respondió Jesús: Tú dices que yo soy rey. Yo para esto he nacido, y para esto he venido al mundo, para dar testimonio de la Verdad. Todo aquel que es de la Verdad, oye mi voz.
Le dijo Pilato: ¿Qué es la Verdad?"
Jesún no respondió a esa pregunta (porque de hecho no tiene respuesta en el plano de la mente y el lenguaje).
Franz, es que precisamente alli esta el lio:
Eliminar¿Este dialogo entre Jesus y Pilatos..... ocurrió de verdad?
Segun parece era mas bien raro que todo un procurador, piernipeludo y bastante marrullero como Pilatos se pusiera a hablar con un delincuente.
La verdad parece ser que PIlatos... NI se habra enterado de que bajo su mandato se habia crucificado al tal Jesus.
Pero bueno tambien es cierto que es posible que a Jesus lo tengan ya "fichado" como un potencial revoltoso.
A lo mejor Pilatos si le dio una audiencia... pero no para ponerse a hablar de temas filosóficos o místicos.
Lo mas probable es que lo hayan citado para leer el veredicto:
CONDENA A MERTE POR CRUCIFIXION
Y ya...
Es que volvamos a recordar.... Pilatos era un ROMANO....
y Jesus era un revoltoso, un delincuente que se tomo con violencia el templo.
¿acostumbraba Pilatos a tomar una tacita de mate con cada delincuente que capturaban?
Ademas...
¿en que idioma hablaron?
¿Tenia Pilatos un interprete?
Porque no se ustedes pero hablar estos temas místicos, como que requiere cierto dominio idiomático para tratar todas estas sutilezas del lenguaje.
Imaginense Pilatos preguntaba en latin, el traductor le hablaba con acento y giros de Jerusalem a Jesus en prefecto hebero (que era galileo y quizas hablaba alguna otra lengua popular como el arameo según parece , pero hablaba el arameo de Galilea, que era un poquito diferente a otro arameo.)
en fin solo nótese que la lengua en la que ese sesudo dialogo es bastante importante.
yo me inclino a creer que el dialogo de Pilatos y Jesus es completamente ficticio
pero a lo mejor si ocurrió .... mediante interpretes......
la escena es medio tragicómica vista desde esa óptica.
A no ser que Jesus hablara un latin mas hermoso que el de Pilato
porque no se hasta que punto Pilato hablaba el idioma de la región.
(recordemos que Pilatos fue una especie de funcionario asignado mas o menos en castigo como procurador de la Judea y no estuvo mucho tiempo alli)
A ver, este dialogo entre un delincuente y una autoridad Romana.... parece una cosa salida de la mente de un escritor.
Eliminar¿Alguna vez se ha leído que los prefectos Romanos se pusieran a charlar sesudos diálogos místicos, con alguien a quien van a crucificar?
No se si era cosa de PIlatos..... que yo sepa los Romanos en otras provincias iban masacrando y luego si hacían preguntas.
Parece que el amigo Franz .... cree que el evangelio le esta contando una crónica real.
repito.... muy raro que un prefecto romano se ponga a charlar temas filosóficos con un peligroso delincuente.
Di Negri nuevamente.
EliminarDaniel: en Pando dicen cuando alguien está errado, que está errando de acá a Tala...y en Tala dicen (como en el resto del área metropolitana) que le están errando como de acá a Pando jajaja.
Saludos
Di Negri: Tal vez tiene razón ud, no he llegado a hablar tanto con pandenses como para conocer la expresión que emplean.
EliminarPero siendo un dicho más bien montevideano, en reciprocidad (o como revancha, más bien) deberían decir "errado como de acá a Montevideo".
Habría que consultar a algún lingüista experto para saldar la cuestión...
Salu2.
Casagrande: ¿¡Dice ud "una tacita de mate"!???... ese sacrilegio no creo que se lo perdone ni el cura más benevolente... por lo menos si es uruguayo...
EliminarDi Negri nuevamente.
EliminarYo veo diariamente el sacrilegio del vasito de vidrio de 5 CM de altura para tomar mate, hasta prefiero una taza de plástico...🤣🤣
Saludos
Sí, a los que toman mate en un vaso de vidrio habría que sacarles la ciudadanía...
EliminarSalu2.
Sin ánimo de ofender a los creyentes, cuesta pensar en un ser encarnado en un humano, enviado por un un dios único. O que se la encarnación de ese ser único.
ResponderEliminarDe serlo habría podido recurrir a mejores discípulos, capaces de registrar su historia. Habría convertido a los filósofos de su época, dramaturgos, para que la historia quedara registrada.
En lugar de libros que se contradicen, están expuestos a diversas interpretaciones.
Si hubiese sido como tú mencionas "Demiurgo", la cosa no tendría "gracia".
EliminarHubiese privado a la Humanidad de siglos y siglos de "entretenimiento".
Una medida acertada para tenernos ocupados y obligarnos a pensar.
Lo malo ha sido, que debido a ese oscurantismo y dificultad de interpretación, nos hemos "zurrado de lo lindo" los unos a los otros para imponernos nuestras ideas.
Con lo fácil que hubiese sido seguir las enseñanzas de Jesús:
"Amaos los unos "sobre" los otros, como yo os he amado".
¡Cuantas guerras y matanzas se hubiesen evitado!..¡Haz el amor...no la guerra"!...pero ¡nada! ni por esas...es que no tenemos solución.
Saludos.
Creo que con Buda, si paso eso de tener buenos cronistas, ya que se supone Buda era un Principe, hijo de un Rey legendario y poderoso.
EliminarClaro no estoy seguro....
Franz sabe mas que yo sobre la vida del Buda (o eso parece.... a lo mejor no sabe mas que yo,..... todo es posible)
En esos dias de la India es posible que el mismo Buda o un contingente de seguidores bien capacitados se pusieran a consignar las enseñanzas del caballero.
sin embargo el budismo como que calo mas en india, china y el oriente
que en nuestro lado en el que supongo en tiempos de Jesus.... el tal Jesus JAMAS abra escuchado de la existencia de un Buda o a lo mejor Jesus ni supo que la India existía....
el mundo de Jesus se reducía a Judea y a veces capernaum
Pregunta abierta
ResponderEliminar¿existe evidencia alguna de un Prefecto/Procurador Romano que se pusiera a charlar de temas místicos/teologicos con un condenado a muerte por Crucifixion?
Me ha surgido la duda acerca de la veracidad del dialogo entre Pilatos y Jesus.
No parece que ese dialogo haya ocurrido en la vida real.
Parece que fue un dialogo creado por el evangelista de turno para resaltar tal o cual idea doctrinaria.
¿a un peligroso delincuente en aquellos dias de Judea.... se le hacían juicios con el rey, con el procurador y con el sumo sacerdote?
Casagrande: Mire, he sabido que Herodes era un gordito algo afeminado, aficionado al canto y a la danza, artes que practicaba junto con su séquito de ninfas y efebos, que siempre pedía que llevaran ante él a los condenados de buen ver, para tratar de salvarlos.
EliminarY si Poncio Pilatos era romano, por ahí debía andar, también...
PD: Y acá hay una prueba irrefutable de lo que digo...
EliminarNo creo que Herodes haya sido como el Herodes de una pelicula de los 70's.
EliminarParece que a veces hacemos nuestros modelos mentales de esos personajes basados en el cine de Holliwood.
De hecho existen varios Pablos de Tarso (todos con barba, nunca he visto una obra de cierto presupuesto o envergadura con un pablo lampino) el de la Ultima tentacion de Cristo interpretado magistralmente por ese GIGANTESCO TITAN de la actuacion como el es el gran actor Dean Staton.... pues NO es el unico Pablo.
Tambien tenemos a nada mas y nada menos que a Anthony Hopkins que lo interpreto en una pleicula de Television llamada "Pedro y pablo"
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Paul_(film)
Como siempre Pedro no cautiva, pero ese Hopkins haciendo de Pablo es algo que lo hace a uno volverse cristiano.
Aprovecho y envio un saludo tanto a pablo como al señor Hopkins que es lector avido de APC
Perdón perdón no entiendo algo
ResponderEliminarSi es muy probable que Cristo no existió de verdad cómo perdonaje de historia. Porque lo alaban tanto? Por q tanta gente cree? Por q tantas iglesias y tantos años rezando ?
No entiendo
Ahí está el acierto amigo
EliminarEsa es la demostración de la verasidad del mensaje divino
No es casualidad eso
Dios le bendiga ricamente
Los hindues veneran dioses, si no estoy equivocado. ¿Comprueba que existen?
EliminarTal vez porque les sirvió de propopaganda al Imperio Romana. Conviene recordar que fue Constantino el emperador que declaró a cristianismo como la religión oficial. Y no era un virtuoso, sino alguien con las mismas intrigas que los emperadores paganos, que fue hasta el momento de ser bautizado, antes de morir.
Y seguro que era útil la idea de un dios único, que reemplazara a un panteón de dioses, que no eran tomados muy en serio.
Di Negri nuevamente.
EliminarBuen punto Demiurgo.
Además, que algo sea elegido por muchos, no quiere decir que sea bueno o lo correcto, millones de personas se drogan, millones de personas fuman...
Saludos
Una suma de indicios, no constituye una evidencia. Hay quienes podrían argumentar que, como existió Pilatos, entonces existió Jesús; eso es exactamente igual a decir, por ejemplo, que, como los muros de Troya existen, entonces existen los dioses olímpicos Poseidón y Apolo, ya que estos dioses, de acuerdo a la mitología griega, Zeus les impuso como castigo, por desobedientes, construir los muros de Troya, a las ordenes de un mortal, el rey Laomedonte.
ResponderEliminarDe hecho muchos de los dichos atribuidos al Buda en esas dinamicas en la que el alumno tonto pregunta estupideces a un Maestro Evasivo....
Eliminarpues esos dialogos no son evidencia de que hayan sido dichos por el Buda.
La mayoria de los dialogos fueron creados despues de 1950..... en los bestsellers de pop culture tan queridos en USA y UK
La obsesión de los ateos en que la moral sea relativa roza la estupidez.
ResponderEliminarAnalicemos porqué el ateo se obsesiona con este tema.
Ahora analicemos lo que cree el ateo.
1.- Comencemos. ¿Que consecuencias tiene que los ateos CREAN que, en cuestiones morales, todo es relativo:
Si creen que la morale es relativa, es impepinable que también crean que no existe autoridad alguna que pueda imponer unas pautas de comportamiento determinadas ya que tampoco creen que exista premio o castigo que sea la consecuencia de comportamiento alguno, más allá de lo que otros hombre puedan hacerles, pero esto último ha cambiado a lo largo de la historia, lo que hoy es ilegal, mañana deja de serlo y así sucesivamente, hoy, gracias a los ateos se puede asesinar en medio mundo a niños antes de nacer, hace 100 años era ilegal (sólo a modo de ejemplo).
Sólo el propio ateo puede decidir sobre cómo debe comportarse.
No existe autoridad moral, si Dios no existe TODO ESTÁ PERMITIDO..
Esta es la consecuencia más importante, no hay premio ni castigo, no hay vida después en la que rindamos cuentas, sólo nos afectan las leyes de la Naturaleza, las leyes de la Física y sin que importe por qué son esas y no otras (esa es la base de la interpretación de Copenhagen de la física cuántica).
Eso es algo intrínsecamente ligado a la cosmovisión (o doctrina atea).
Si cada ateo debe decidir, cómo única autoridad, sus reglas de comportamiento, no podemos decir que exista un constructo moral que vertebre el pensamiento ateo, como ya lo demostré en otros post, hay ejemplos de sobra entre ateos con sobrado nivel intelectual que defienden principios morales diferentes, incluso contrarios).
Luego la cuestión no es que la moral sea relativa es NO EXISTEN LOS PRINCIPIOS MORALES ATEOS
Esto no debería ser un problema para Uds, su respuestas deberían ser algo así como… “¿y qué más da?”, “¿Por qué debo comportarme de una manera concreta definida por otro?, ¿Por qué el concepto del Bien es el que dicen Uds y no otro?” y eso incluye a su adorada “empatía”.
¿Por qué debemos ser empáticos? ¿Quién lo manda y con qué autoridad?… nadie.
Ni siquiera su apelación a una convivencia de bienestar supone autoridad alguna, como ya han demostrado los líderes ateos que en la Historia han sido (Stalin, Mao, Castro, Pol-pot, Hitler - sí Hitler, lo deja muy claro en su libro-).
Y este punto nos lleva a la parte más comprometida de mi propuesta…
¿Por qué el ateo actúa así?
¿Por qué pudiendo decir que, efectivamente, como no hay Dios, no existe nada que me obligue a actuar conforme a un concepto del Bien derivado de una cosmovisión tradicionalmente religiosa?
¿Si no hay cielo o infierno, por qué debo ser de una manera y no cómo más me convenga?
¿Por qué se empeña es clamar a los 4 vientos que los ateos si tienen principios, es más. Que son mejores personas que los creyentes?
Sólo hay tres razones y ninguna lo deja en buen lugar (desde mi punto de vista, claro, desde el suyo no hay problema con ninguna).
La primera.- Qué como se sabe en minoría (solo son Uds el 4% de la población mundial) tema que el resto de la Humanidad lo persiga (en su razonamiento es lo que haría él si fuera mayoría) y debe mentir para protegerse.
La segunda: Que le de vergüenza reconocer que, ni tiene principios, ni le importa la moral, ya que se ha criado en un entorno social próximo al cristianismo y si dice que el Bien y el Mal no están definidos por autoridad alguna le tomen por un loco (o un imbécil).
La tercera.- Que le importe una mierda lo que piensen los demás y simplemente mienta (al fin y al cabo, para él no es ningún problema).
No hay otra opción… y es posible que no le guste y clame indignado que estoy inventando y que no puedo probar (es su eterno mantra) esto.
Pero es fácil, dígame entonces ¿Cuáles son los principios éticos ateos? ¿Por qué esos y no otros? Y en consecuencia ¿Por qué el ateo se empeña en convencer a los demás que es de moral intachable? (mucho más que esos sacerdotes abusadores…. Sí, sí, mucho más).
¿Por qué lo hace?
Por qué que lo hace es un hecho, Ud mismo lo hace.
Sigo
Exelente comentario
EliminarDios le bendiga ricamente
En cuanto sale Hitler a relucir...se acabó la discusión.
Eliminar
ResponderEliminarY esto nos lleva a la última de las columnas que sostienen la Fe atea.
También es simple, LA NECESIDAD.
Uds no sólo CREEN que Dios no existe, además NECESITAN que no exista.
Si no es así, todo lo que son y cómo son se derrumba.
La frase “Si Dios no existe todo está permitido” tiene su contrapartida… “sí Dios existe no todo está permitido” (y me atrevo a decir, y el ateo lo tiene muy negro).
Sólo si tienen razón los ateos se justifica su modo de actuar, los 100.000 abortos anuales en España, las 25.000 eutanasias anuales en Europa (número similar en USA), la explotación laboral en China, la guerra en Ucrania, el exterminio en Camboya por los Jemeres Rojos, la persecución en Nicaragua…, sólo así se pueden afrontar estas cosas.
Sólo tiene significado si Dios no existe.
Por eso Uds están por todos lados (siendo tan pocos) predicando que Dios no existe.
Lo normal sería que si Dios no existe… “¿Qué más da que un puñado de desequilibrados piensen en un amigo imaginario si al final no hay nada?
Que piensen lo que quieran, yo a lo mío”.
Pero Uds se multiplican y dedican su tiempo libre a predicar la “no existencia de Dios”, ¡Sorprendente!
Para terminar, sólo una pregunta…. “CUI PRODEST”
Y no me salga ahora con que si el religioso esto o lo otro, hablo de Uds, de los ateos, defiéndase o cállese, pero no me hable de mi prima, que bastante tiene.
Hay ateos tan peligroso que se infiltran entre los creyentes, para dictar dogmas.
Eliminar¿O alguien puede creer que el Papa Alejandro VI, también conocido como Rodrigo de Borja, era un creyente? Con sus conspiraciones e intrigas, planeó que su hijo César Borgia fuera su sucesor.
Constantino, el emperador tan ensalzado por establecer al cristianismo como religión oficial del imperio, retuvo el título de Pontifice, nada cristiano. Y sólo se bautizó en su lecho de muerte. Pagano hasta casi el final. O tal vez ateo.
9a
EliminarProbablemente entre los jerarcas religiosos tambien se han infiltrado Agnósticos y tambien incrédulos.
Y esto me hace pensar si dentro de los ateos, a su vez han sido infiltrados por creyentes.
(y uno de estos creyentes-ateos, a su vez infiltra una iglesia cristiana....)
y asi en un ciclo infinito de infiltraciones.
¡Madre mía! que "cacao" mental se ha hecho este Sr. Anónimo.
EliminarMe parece que Vd. le han imbuido unos conceptos equivocados de los ateos. Es verdad que "de todo hay" y en todos sitios.
En cuanto a moral, no significa que "cada uno haga lo que le venga en gana"....tenemos conciencia y no necesitamos dioses para saber lo que está bien y mal. Claro que hay concie¡ncias "torcidas", pero eso se da en todos los supuestos de personas.
Por otra parte, la moralidad es relativa...entre los egipcios, los faraones se casaban entre hermanos y no estaba mal, o tribus se comían a sus parientes fallecidos para hereder sus virtudes y no estaba mal... "todo es verdad, o todo es mentira...depende del cristal con que se mira".
No necesitamos a Dios, porque no creemos en él, no decimos NO existe, sino "no creo que exista", por tanto, no necesitamos que no exista.
Dios hay...pero "defina Dios"...¿Leyes Físicas y Químicas desconocidas? ¿Alguna Inteligencia superior? , seguro que algo que desconocemos, pero de ningún modo pretendan meternos a cualquiera, incluido el bíblico, de los miles de dioses que se adoran en este planeta, a cual mas estrambótico.
El pensamiento es que estamos aquí, sin "comerlo ni beberlo", hemos sido "arrojados a este mundo" no se quien lo dijo, cumplieremos una función, unos mejor y otros peor, la inmensa mayoría, pasaremos "sin pena ni gloria" y cuando "la palmemos", pues "In sécula, seculorum, amén" y déjate de historias.
¿Has visitado un cementerio, visto abierta una fosa y los huesos o esqueleto de algún antepasado? ¿o por ejemplo en una "morgue" la fila de cajones con "fiambres" dentro?..¡Qué!..¿Que esperas que salga de ahí?..
Tenemos una dependencia total y absoluta de nuestro cerebro. La prueba por ejemplo Alzheimer. Cuando éste falla, "no somos nadie" y por lo que he visto, no he encontrado un "alma" por ahí, cual "disco de seguridad" capaz de corregir esa tragedia de una persona vegetal.
Todas estas discusiones y diatribas sobre la existencia de Jesús o cualquier otro "Dios", la veo muy interesante y respeto al que siga sus creencias. Además se aprenden cosas y hechos históricos.
Pero te digo, que una vez que la hayas "palmado"...todo ésto se quedó atrás ¿Donde estábamos antes de nacer?...pues eso...
No vale la pena cabrearse, enfadarse, o intentar meter al contrario "las dos patas por un calzón"...y menos aún como haen los fanáticos, de ambos bandos, matar. Que cada uno siga su historia y como vulgarmente se dice "cada uno en su casa y "Dios" en la de todos".
¿Por que no podemos ser amigos?.
Afectuosos saludos.
Si uno respeta las leyes del pais en el que vive....
Eliminar¿Eso no es suficiente?
¿Que pasa si un ateo cumple la Ley civil?
¿Esta obligado a cumplir la leyes decretadas por Dios?
Que por cierto....en donde estan la leyes "decretadas" por Dios.... si uno es Hindu o Chino y se ha criado y residido en esos paises respectivamente, va a ser dificil precisar eso.
Di Negri nuevamente.
EliminarEn India es casi imposible ser ateo.
Saludos
Okey,solo vine a dejar este enlace para ver sus opiniones: https://www.lanacion.com.ar/lifestyle/en-las-redes/giro-arqueologico-cientificos-aseguran-que-el-santo-sudario-de-turin-podria-ser-veridico-nid20082024/.
ResponderEliminarPuede ser que Jesus NUNCA fue sepultado, sino que los romanos tiraron el cuerpo a la basura (o gehena) y alli se lo tragaron los gorrinos.
EliminarEl tema del "Santo Sudario" ha dado mas vueltas que una noria, unas veces es auténtico, otras falso.
ResponderEliminar¿Es que no podrían hacer un análisis de las muestras de sangre, cosa que no quieren las autoridades religiosas?
Si lo hiciesen, seguro que tendría 22 pares de cromosomas, lo cual desmiente que fuese "Hijo de Dios", pues si según la "leyenda" en la Biblia, se engendró en "Santa María Virgen" sin intervención humana.
Así que entiendo que debería tener 12 pares ¿no?
si no estoy mal.... aparte del "santo sudario de turin" hay unas 4 o 5 sabanas mas que eran muy famosas en la Edad Media....y tambien tenían un cristo quemado.
Eliminary unos caballeros hicieron uno ellos mismos en el canal Discovery usando diferentes técnicas de dibujo y pintura disponibles en 1400/1500
perdón 11 pares "se me fué el santo al cielo"
ResponderEliminaraunque tuviera otro numero de cromosomas.... eso no explica que se puedan hacer milagros como .... caminar en el agua o resucitar.
Eliminarya de por si si alguien nace sin que un padre humano aporte el material genético via espermatozoides ya es bastante dificil de creer.
eso significa que cada par cromosomatico dependía solamente de la Madre.... una especie de CLON
en fin Maria puso el ovulo y una mitad de cromosomas.....
de donde salió la otra mitad....
eso ya queda a los hermanos creyentes, que nos expliquen como fue.....
si en aquellos dias la clonación era una cosa IMPENSABLE.
No parece un estudio muy serio.
EliminarDice el director del Laboratorio, don Dr. Liberato De Caro (ya el nombre del director no es muy serio): "Las muestras de tela suelen estar expuestas a todo tipo de contaminaciones que no se pueden eliminar por completo de la muestra fechada"
Bueno, cualquier muestra que se supone tiene 2 mil de años de antigüedad va a estar contaminada. Si no pueden eliminar "por completo" la contaminación, y si esa contaminación puede producir un error tan grosero como que una sábana del siglo I aparezca como del siglo XIII (y casi el mismo resultado dieron 3 laboratorios independientes), la conclusión sería que la prueba del Carbono-14 no sirve para nada...
Me temo que esos "científicos" estaban con muchas ganas de que los resultados dieran lo que ellos querían que dieran.
Perfectamente el dictador Maduro los podría haber contratado para que trabajaran en el procesamiento de los resultados de las últimas elecciones en Venezuela...
PD: La misma Iglesia Católica no avala la autenticidad de la sábana, aunque PERMITE su veneración, por su valor SIMBÓLICO.
EliminarY eso es lo importante, finalmente: si creer en la sábana, o si la sábana le hace a alguien recordar y venerar a Jesús, si le hace renovar y revitalizar su fe, y lo motiva para seguir las enseñanzas de Jesús, allí radica el valor de la sábana u otros objetos que recuerdan o están en conexión con la vida Jesús.
La sábana, aun cuando fuera auténtica, es sólo una sábana; no hay que olvidar que lo más importante de Jesús para nosotros son sus enseñanzas, sus instrucciones PRÁCTICAS, las que seguidas con esfuerzo y persistencia, tienen el potencial de conducirnos a conocer o reconocer la Verdad, y hacernos libres...
Ja,ja...Daniel Franz, no he tenido por menos que reírme. ¡Que ocurrencia!
ResponderEliminarAhora descubro el secreto de por qué, a pesar de que todas las actas daban por ganadores a los opositores de Maduro, ése, a pesar de todo. ha "ganado" las elecciones, debido al procesamiento "inteligente" de los resultados de los citados científicos.
Y ahora, con el veredicto "imparcial" y completamente "objetivo" del Tribunal Supremo de Venezuela, ratificará (o lo ha hecho ya, no lo sé) los resultados y ya tenemos a Maduro y sus disparates, salvo que algo no lo remedie, otra "tira" de años desgobernando ese maltratado país. ¡Snif!
Di Negri nuevamente.
EliminarPobre Venezuela...😢
Saludos Paco
Saludos "Di"...sí, pobre Venezuela, país que aprecio mucho, pues tiempo hace ya, aunque perdí su pista, tenía algunos amigos españoles que se fueron y en sus cartas me comentaban lo bien recibidos que fueron y que estaban muy bien...hasta que pasó lo que pasó.
ResponderEliminarSeñor Paco
EliminarEso es lo que pasa por elegir regímenes comunistas
Antidemocráticos
Y anticristianos.
Estoy orando fervientemente
Para que el Señor Jesucristo quite a ese sabandija.
Del gobierno de Venezuela.
Dios le bendiga ricamente
Completamente de acuerdo Sr. Solar, aunque cristianos ha habido y hay "que se las traen", como el Sr. Bergoglio, el comunismo es una de las mayores lacras de la Humanidad.
EliminarEn realidad, todos podemos equivocarnos, lo malo es que cuando el estimado pueblo venezolano ha venido a darse cuenta de lo que tenía, el dictador, cual parásito, se ha enquistado de tal modo que va a costar sangre, sudor y lágrimas extirparlo.
A ver si el Dios que Vd. dice, les echa una mano.
Saludos.
Lo va hacer
EliminarEn el nombre de Jesús
Un saludo cordial
Di Negri nuevamente.
EliminarSolar: ya escuché hace años s cristianos diciendo eso...
Saludos
Señor J m Di Negri
EliminarUstedes piden sin fe
Lo que pasa es eso.
Dios le bendiga ricamente
El gran ateo es un ser viviente,que fue arrojado del macrocosmos,por hacer gran rebelión contra su propio creador,tal como fue con el ángel más bella,,estando en la tierra se volvió Satanás o enemigo número uno de Dios.
ResponderEliminarUn magnífico guión, Sr. Anónimo del cual creo se han hecho ya algunas películas.
EliminarLas historias bíblicas han dado gran "jugo" a los guiones de Hollywood. jaja.
15
EliminarEsa es una blasfemia que será castigada por el Monstruo de Espagueti Volador.
Pues yo, no creo en ese Monstruo...hace tiempo que me afilié a la iglesia "La Tetera de Russell", ya que soy gran degustador de café y té, pero no consigo que me inviten gratis, jaja.
ResponderEliminarMe dijeron que el culto de la Tetera de Russell en un tiempo estuvo en ebullición, pero que ahora la fe de sus creyentes se ha enfriado mucho...
EliminarEs lo que pasa siempre...
¿Eres un ateo materialista que considera que la creencia en Dios es falsa y que Dios no existe solo porque entiendes que es producto del cerebro humano? Si es así, permíteme mostrarte un argumento que sigue esa misma línea de razonamiento:
ResponderEliminarP1: Según el materialismo, todas las creencias humanas son productos del cerebro.
P2: El ateísmo materialista es una creencia humana.
C: Por lo tanto, el ateísmo es un producto del cerebro humano y, por lo tanto, no es verdadero.
¿Qué opinas?
Di Negri nuevamente.
EliminarQue el ateísmo es una idea y Dios en teoría, un ser; no es lo mismo un ser que una idea, por lo tanto la comparación no es válida.
Por lo menos, si se quiere dar una idea de ser imparcial, no sesgado, ni arbitrario, y no querer manipular una opinión, respecto a algo subjetivo, el punto C debería al menos decir:
EliminarC: Por lo tanto, el ateísmo y la creencia en dioses, como cualquier cosa subjetiva, son producto del cerebro humano y, por lo tanto, no son verdaderos.
Pero mencionar solo al ateísmo que no es verdadero por ser producto del cerebro humano, es querer ser tendencioso por omisión. Si es que se tiene una idea que lo que es producto del cerebro no es verdadero, que eso sea así, es otra cosa, pues es algo subjetivo. Pero según veo, solo se le quiere enlodar al ateísmo.
Que algo sea "producto del cerebro humano" (o en general de un cerebro sea este de un delfin o de un perro sin raza conocida)
EliminarNO significa que sea "ilusorio".
Hasta donde sabemos ese cerebro y los sentidos conectados son herramientas VALIOSAS para sobrevivir....
si sobrevivir....
El cerebro con el ojo ven el árbol de MANZANA....
y no es algo que el cerebro "imagina" o "crea ilusoriamente"......
la "concepcion" de arbor de manzana que registra el cerebro es SUFIENTE para interpretar la realidad que lo rodea y asi el organismo dueño de ese cerebro puede tomar decisiones que le permiten sobrevivir.
de ese modo ver y entender que hay un tigre escondido en el arbol de manzana es VITAL...
por tanto:
Lo que el cerebro concibe no se debe tomar como FALSO o ilusorio.
Ahora bien en cuanto al ateismo, no es que sea un capricho....
sino que mas bien se trata de lo que el cerebro OBSERVA:
no hay evidencia alguna de que haya Dioses haciendo parte de la realidad perceptible por el cerebro.
luego... el cerebro puede deducir correctamente que no hay Dioses.
ahora bien si un dia ya vemos una cara gigante en las nubes diciendo que se llama Odin o Thor.... bueno ya comenzaría uno a tomar en serio la existencia de dichas criaturas.
Saludos Willarmand.
EliminarBueno, por lo que entiendo de sus palabras, parece que finalmente tanto ud como el artículo de ApC me dan la razón a lo que vengo diciendo desde que llegué aquí (casi no he dicho otra cosa)...
Ya sabía yo que iban a venir con el caballo cansado (ho ho perdón)...
Ésto es: la mente no es un instrumento apto ni idóneo para acceder a las Realidades Trascendentes o Causales.
CUALQUIER COSA que piense, idee, elucubre, lucubre, imagine, conciba, columbre, cogite, elabore, conjeture, cavile, reflexione, fantasee, discurra, deduzca y/o infiera la mente humana, NO PUEDE ser la Verdad, y eso incluye por cierto tanto ideas o imágenes ateas o creyentes.
Las ideas, conceptos o imágenes, vagas y etéreas, generalmente en forma de parábolas, para APUNTAR a la Realidad Última, han sido usadas ocasionalmente por los grandes maestros espirituales con el fin de MOTIVAR a sus oyentes a que siguieran el camino práctico que ellos les marcaban, pero no pretendían ser una descripción acabada y precisa de la Realidad, ni nada sobre lo cual elaborar dogmas teológicos inamovibles (aunque eso es lo que han hecho muchas veces las religiones).
A través de sus instrucciones o enseñanzas, los maestros quieren que vayamos más allá de las palabras, ideas e imágenes, y alcancemos un conocimiento directo de la Verdad, para que la Verdad nos haga libres...
Salu2.
Saludos Daniel Franz
EliminarUna de dos, o no lee bien o es su deporte favorito manipular y tergiversar lo que otros decimos, según veo.
Saludos.
Danielito... ¿o sea esta absolutamente comprobado que EXISTEN REALIDADES TRASCENDENTALES?
EliminarHasta donde sabemos.... esas realidades solo existen en el discurso mistico....
que a efectos prácticos estan aun mas desacreditado que el discurso teologico.
La mistica hoy en dia es algo que ha quedado relegado en el rincón de lo inútil y absurdo.
Willarmand:
EliminarUna de dos, o ud está con pocas ganas de escribir, o se dejó el sentido de humor adentro del ropero, o me sigue la corriente como a los locos.
Bueno, "una de tres", sería... y creo que podría haber más...
Saludos.
Casagrandecito: Sí, mire, justamente acá me tomé el trabajo de hacer una demostración de la Verdad...
EliminarDe la Verdad no se pueden dar demostraciones ni comprobaciones objetivas, externas, racionales, lógicas ni matemáticas; cada uno que realiza la Verdad, la comprueba en y por sí mismo.
Danielito....
EliminarEntonces... ¿de nada sirve el riguroso método científico?
Se supone que es la herramienta numero uno en el arsenal humano para objetivamente conocer la realidad.
Es decir para conocer... "La Verdad" (palabra que a mi personalmente no me gusta usar, pero la pongo aqui solo para mantener cierta consistencia usando el mismo "lingo" de los místicos)
Petit Casagrandé: El riguroso método científico sirve de mucho, es extremadamente útil, importante, necesario e imprescindible, EN SU ÁMBITO DE ACCIÓN, que es el mismo en que opera la mente humana, es decir, el plano o mundo (llamado) "material", dual, espacio-temporal...
EliminarLa Verdad está más allá de ese plano, tan lejos como de acá a Pando (y aun más)...
(Aunque también está "más acá", aquí y ahora mismo)...
Salu2.
Daniel Franz
EliminarBueno, se lo dejo a su muy bien desarrollada imaginación.
Saludos.
Danielito
EliminarSe me hace que esa realidad mistica en donde usted se ha metido es muy parecida a ciertas realidades literarias.
Podríamos decir que esas realidades "no son accesibles a la mente" y miles de chuminadas muy sabrosas.
Ahora bien si algo NO es accesible a la mente ni a la experiencia mundana....
¿a que nos ha de preocupar?
Casagrandette: Tiene ud mucha razón, ¿a santo de qué nos ha de preocupar la Verdad de nuestro Ser? Se puede vivir toda la vida, "de punta a punta", sin ninguna necesidad de conocer la Verdad.
EliminarEs un llamado interior, profundo y misterioso, y poco más se puede decir...
SIN EMBARGO, desde otro punto de vista, y sin que seamos conscientes de ello, TODOS estamos SIEMPRE buscando la Verdad, la mayoría de las veces por caminos sinuosos y engañosos.
El que busca placeres mundanos está buscando la Verdad.
El que busca riquezas materiales está buscando la Verdad.
Y no sólo el ser humano; la lagartija que busca la frescura debajo de la piedra para protegerse del sol abrasador del mediodía, está buscando la Verdad.
Todos los seres buscan la dicha infinita, la paz infinita, la vida infinita. En otras palabras: la Verdad...
El mundo material a veces nos da un pálido reflejo de esas cosas, siempre en forma insegura, frágil, efímera, y por poco tiempo, para luego mostrarnos lo engañoso de confiar en medios materiales, exteriores, cambiantes, volátiles, transitorios, para que nos aseguren esas cosas.
En algún momento, esa insatisfacción acumulada nos llevará a todos los seres (incluso a la noble lagartija) a buscar dentro nuestro...
Danielcillo....
EliminarLa Verdad, la buscan .... "otros", yo dejo que la encuentren y luego leo el relato de esas valientes y audaces exploraciones.
Esos buscadores los llamamos
CIENTIFICOS
Son hombres y mujeres que en nuestra sociedad han tomado ese valeroso camino, que no siempre es holliwoodesco:
El Verdadero cientifico dista de ser ese COLOSO que nos venden tanto las películas de vaqueros....
en realidad los hombres y mujeres dedicados a la ciencia llevan unas vidas mas bien aburridas y rutinarias:
cambian un frasco por otro, lo miden 200 veces, repiten....etc...
Rueben y comprueban que los microbios de una muestra fecal no estén muertos
y asi todos los dias oliendo las dichosas muestras de orina
luego de AÑOS de cambiar probetas y de mirar al microscopio deducen que las angulas del vinagre NO hacen daño al ser humano.... si se hierve bien el agua.
yo los dejo que huelan todo lo que quieran oler, luego me siento cómodamente en mi sofá y leo la investigación científica publicada en los diarios científicos que presentan ya todo resumido y en un lenguaje comun al publico "poco versado" en microbiología como es mi caso.
y asi con las demás ciencias..... astrónomos, físicos, químicos, sicólogos....
millones de seres humanos trabajando duro, fallando a veces, pero apuntando a descubrir LA VERDAD....
La ciencia es pues el trabajo colectivo de millones de personas muy valientes (y que trabajan en cosas rutinarias) que descubre LA VERDAD.....
cosa diferente a los místicos que solo se basan en lo que un par de sujetos muy carismáticos hicieron y dijeron.
Evidencia de que Dios existe no la hay . Pero hipótesis sí.
ResponderEliminarNo todos tenemos por qué creer que la naturaleza y la vida se hicieron por azar.
¿Por qué un dios y no una diosa? ¿Y por qué un dios y no un panteón de dioses?
EliminarDi Negri nuevamente.
EliminarAnónimo: quién te está impidiendo creerlo? Creelo si quieres, es tu vida y tus ideas.
Saludos
¿No podria ser que Dios (o la Diosa Madre) fue una maquina creada por una civilización anterior....?
Eliminarasi como en los cuentos de Asimov en los que Multivac se convierte en la AC Universal
Quizas con el tiempo la chat-gpt consiga meter toda su inteligencia en el hiperespacio y se vuelva el Dios que tanto queremos.
Demiurgo
EliminarNo diría que Dios es masculino ni femenino
Y un panteón se descarta por el principio de parsimonia.
Saludos
¿Entonces según el principio de parsimonia .... es imposible que existan TRILLONES de Galaxias?
Eliminarsegún el principio de parsimonia tal como lo usa Danielisu-ito, la tabla periódica de elementos químicos seria una aberración:
Eliminarsegún danielisu-ito no deberían haber 92 elementos, sino UNO solo .... como para evitar complicaciones.
Obviamente LOS DIOSES ESTAN POR ENCIMA DE CUALQUIER PRINCIPIO ENUNCIADO POR EL HOMBRE.
Si hay un panteon de Dioses (y titanes y fuerzas mas alla de los Dioses como el CAOS) nada importaría nuestras mas finas cavilaciones para decir que hay UNO solo.
La otra alternativa es que NO hay panteón y ni siquiera hay Dios....
(hay que contemplar todos los escenarios posibles)
según Danielisu-ito, la vida solo puede basarse en el ADN, de modo que toda vida en el universo debe ser idéntica a la terrícola....
Eliminartodo para que el principio de Parsimonia no pueda ser "violado".
quitandonos el placer de ver trillones de otras posibilidades desarrollándoselas en exóticos planetas.
danielisu-ito nos diria que solo puede haber UN solo modo de vida.... porque asi lo dicta el principio de Parsimonia....
yo diria que ya es hora de que nos revelamos contra esos duros y rígidos principios, contemos las cadenas que el principio de parsimonia ha puesto en nosotros y dejemos que la vida se exprese de mil posibilidades distintas.
celebremos la vida no basada en ácidos nucleicos
y vida basada en el Sicilia el germanio.... (que tambien hacen enlaces de a 4 como el carbono, pero a otras temperaturas)
repito...Si son Miles de Dioses.... y existen.... de nada valdrán nuestros discursos y principios....para decir que solo hay UNO de ellos.
EliminarComo sabréis, en España tenemos unos vinos inmejorables, famosos por su calidad.
ResponderEliminarEn un artículo periodístico, cuyo enlace adjunto, encontrado hoy y no me he podido resistir comunicarlo, está el secreto.
Los vinicultores de por aquí, utilizan este envase especial para hacerlo.
https://okdiario.com/curiosidades/reliquia-que-presume-catedral-oviedo-vasija-bodas-cana-13361663
Saludos Paco. El artículo que ud publica explicaría no sólo la calidad superior de los vinos españoles, sino también las pingües ganancias que obtienen los productores por sus ventas, ya que sólo necesitan de agua como materia prima para su producción...
EliminarSalu2.
En efecto...eso explica que a pesar de la perseverante sequía que padece el campo español, aunque haya disminuidosu producción, los vinos siguen siendo de excelente calidad y sigan reportando, como Vd. dice pingües ganancias. jaja.
Eliminar