Crece el prejuicio de quienes relacionan la inmoralidad con el ateísmo, según estudio
Por CNN Español
14:55 ET (18:55 GMT) 30 agosto, 2017
(CNN Español) - La mayoría de las personas opinan que los ateos son más inmorales que quienes practican alguna religión y creen en algún dios, según un estudio publicado por la revista Nature.
El estudio, realizado por investigadores de varias universidades, se titula “Evidencia global de los prejuicios morales intuitivos extremos contra los ateos” y se hizo con base en encuestas a 3.256 personas de 13 países (Finlandia, Nueva Zelandia, Reino Unido, Países Bajos, República Checa, Australia, Islas Mauricio, Hong Kong, Estados Unidos, China, Emiratos Árabes Unidos, Singapur y la India).
Para llegar a esa conclusión, los investigadores utilizaron el método bayesiano (con hipótesis cuyas probabilidades pueden ser falsas o ciertas) y desarrollaron una encuesta en la que los participantes debían leer la descripción de un hombre que tortura animales de niño y luego, de adulto, da muestras de una violencia creciente que termina con el asesinato y la mutilación de cinco personas que no tienen hogar.
Después, los participantes debían juzgar si para ellos era más probable que el asesino fuera: 1) un profesor o 2) un profesor que o bien puede ser creyente o bien puede ser ateo.
La conclusión de los investigadores fue que “la gente en general tiene casi el doble de probabilidades de ver la inmoralidad extrema como representativa de los ateos y no de los creyentes”.
Los expertos elaboraron un coeficiente donde 1 representaba a un ateo y 0 a un creyente y, en general, encontraron que la respuesta de qué tipo de hombre podía cometer esos actos se calificaba con un 0,86.
En la explicación que dan a sus hallazgos, los investigadores plantean que "algunos aspectos de la religión pueden promover o exacerbar el conflicto con quienes están fuera de un determinado grupo religioso”, lo que puede provocar, además de violencia, un prejuicio tácito en contra de quienes no son creyentes.
“El prejuicio antiateo –una preocupación creciente en las sociedades cada vez más seculares– afecta el empleo, las elecciones, la vida familiar y una inclusión social más amplia”, concluyen los investigadores.
“Es posible que de manera intuitiva la gente asocie ciertas violaciones a la moral, como el abuso sexual infantil, más con individuos religiosos que con ateos”, dice el estudio. Sin embargo, habla de una investigación adicional que encontró que “la gente asume intuitivamente que es más probable que un sacerdote que abusa de niños durante décadas sea un sacerdote que no cree en Dios".
Además, los investigadores hallaron que “los participantes asumen intuitivamente que los perpetradores de actos inmorales probablemente son ateos” en sociedades con diversas religiones, incluyendo países de mayoría budista, cristiana, hindú y musulmana, además de países donde no hay una religión mayoritaria. Eso, dice el estudio, “muestra que el prejuicio moral intuitivo en contra de los ateos no es exclusivo de las sociedades mayoritariamente abrahámicas o monoteístas”.
En el estudio hay otro dato sorprendente y es que, según las encuestas realizadas, incluso los ateos relacionan de manera intuitiva a la inmoralidad más con los ateos que con los creyentes. Esos resultados, dicen los investigadores, implican que el aumento del secularismo en los países occidentales no ha corregido los prejuicios antiateos en esas sociedades.
“Nuestros hallazgos demuestran la sospecha extendida de que la moralidad requiere creer en un dios”, dicen los expertos.
Fuente:
http://cnnespanol.cnn.com/2017/08/30/crece-el-prejuicio-de-quienes-relacionan-la-inmoralidad-con-el-ateismo-segun-estudio/
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Página cristiana
La mayoría del mundo piensa que los ateos son inmorales, revela estudio
REDACCIÓN CENTRAL,
29 Ago. 17 / 05:11 pm (ACI).-
La mayoría del mundo, incluidos los ateos, relacionan la inmoralidad con el ateísmo más que con personas practicantes de alguna religión, según un estudio realizado a tres mil personas de 13 países diferentes de los cinco continentes, y publicado recientemente por la revista Nature Human Behaviour.
Nature Human Behaviour es una línea de la prestigiosa revista Nature dedicada el estudio de la conducta humana.
En la explicación de su estudio, titulado “Evidencia global de prejuicios morales intuitivos extremos contra los ateos”, los investigadores señalaron que “la gente en general tiene aproximadamente el doble de probabilidades de ver la inmoralidad extrema como representativa de los ateos, con relación a los creyentes”.
“La desconfianza moral intuitiva extrema respecto de los ateos es tanto evidente globalmente y variable en su magnitud entre países”, señalaron.
“Incluso los ateos intuitivamente asocian la inmoralidad más con ateos que con creyentes”, precisaron.
Los países que participaron en la investigación fueron Finlandia, Nueva Zelanda, Reino Unido, Países Bajos, República Checa, Australia, Mauricio, Hong Kong, Estados Unidos, China, Emiratos Árabes Unidos, Singapur e India.
“En 13 países, el asesinato serial fue visto como más representativo de los ateos que de los creyentes religiosos”, señalaron al encabezar uno de los cuadros de su investigación.
“Nuestros hallazgos revelan la sospecha extendida de que la moralidad requiere creen en un dios”, señalaron.
“Para muchas personas, incluyendo a muchos ateos, la respuesta a la pregunta 18 de (Fiódor) Dostoevsky ‘Sin Dios… ¿significa que todo está permitido ahora, uno puede hacer cualquier cosa?’ es ‘sí’, en tanto que ‘todo’ se refiere a actos de extrema inmoralidad”, indicaron.
Fuente:
https://www.aciprensa.com/noticias/la-mayoria-del-mundo-piensa-que-los-ateos-son-inmorales-revela-estudio-21944/
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Opinión
La inmoralidad de los ateos
La gente tiende a pensar que es más fácil que un ateo cometa crímenes abominables a que los cometa una persona con creencias religiosas. Y en general, la mayor parte de la gente cree que los creyentes son mejores personas, con sentimientos morales más arraigados.
Esto no es nuevo. Según cuenta Platón, en el Euthyphro, cuando se le preguntaba a Socrates si la bondad es lo que gusta a los dioses porque es buena o si la bondad es buena porque gusta a los dioses, él, Sócrates, optaba por la primera posibilidad. Pero lo cierto es que desde entonces muchos otros han manifestado opiniones en sentido contrario. John Locke, conocido como el apóstol de la tolerancia y uno de los personajes históricos por quien más aprecio tengo, defendía que a los ateos no debía concedérseles derechos de ciudadanía, porque como quienes no creen en Dios no obedecen normas morales, no se podía confiar en ellos. Y Dostoievski escribió que “si Dios no existe, todo está permitido.” Todavía hoy no son raras afirmaciones tales como que el progreso del secularismo y el declive de las religiones organizadas es lo que hace que retroceda la moralidad en las sociedades contemporáneas.
En los estudios (aquí el último) que se hacen sobre este tema se ha comprobado que aunque los porcentajes varían mucho entre países, en general existe la creencia de que quien no tiene una religión carece de moral, y lo más curioso es que hasta quienes se declaran ateos tienden a pensar de ese modo. Además, quienes atribuyen a la fe el origen de la moral piensan de los religiosos que cometen actos inmorales (abusos sexuales a menores de edad, por ejemplo) que lo hacen porque en realidad no creen en Dios. También es cierto que, en general, cuanto más secularizada está una sociedad, menor prevalencia tiene esa forma de pensar, pero incluso en las sociedades más secularizadas, tiene una aceptación relativamente amplia.
Daré ahora un pequeño rodeo para introducir un elemento nuevo en esta cuestión. Lea esta descripción: “Linda tiene 31 años de edad, es soltera, inteligente y muy brillante; se especializó en filosofía; como estudiante estaba profundamente preocupada por los problemas de discriminación y justicia social y participaba también en manifestaciones anti-nucleares.” Si a continuación le pregunto: “De las dos posibilidades, ¿cuál es más probable, a o b? a: Linda es una cajera de banco. b: Linda es una cajera de banco y es feminista.” ¿Qué me respondería?
No sé qué ha respondido usted, pero lo más frecuente es que la gente responda la opción b. Y sin embargo, es evidente que la b es la opción más improbable. Es este un ejemplo práctico de la llamada “falacia de la conjunción” o “falacia de Linda”. Quienes incurren en ella piensan que es más probable que se cumplan a la vez varias condiciones –alguna de ellas particulares- en vez de una de ellas que es de carácter más general.
Pasa lo mismo con la opinión de la gente sobre los ateos e inmorales. Cuando se describe a alguien como un maltratador de mujeres y a continuación se le pregunta a la gente si creen que el maltratador es un cajero de banco o si creen que es un cajero de banco ateo, la mayoría responden que es un cajero de banco ateo, aunque la opción más probable es la de que es un cajero de banco sin más atributos.
Que la gente, al ser encuestada en esos términos, responda incurriendo en la falacia de Linda indica bien a las claras que creen que los ateos son más inmorales que los creyentes. Pues bien, pasa en muchos países aunque no en todos en la misma medida. Y es curioso, además, que la predisposición negativa para con los ateos también la experimenten los propios ateos.
Según una explicación surgida de los estudios sobre evolución cultural, las religiones cumplen la función de otorgar a los que comparten una misma fe un sentimiento de pertenencia a un grupo. De esa manera, quienes profesan una misma religión estarían más predispuestos a cooperar con el resto de los miembros del grupo. Por esa razón, de acuerdo con esa explicación, la predisposición negativa hacia los ateos se entendería como una actitud contraria hacia quienes no se consideran miembros del mismo grupo y, por lo tanto, no estarían dispuestos a cooperar con el resto en caso necesario. La fe actuaría, bajo ese supuesto, como una señal de pertenencia al grupo.
Sin embargo, dado que incluso los ateos tienden a tener peor opinión moral de ellos mismos, la interpretación anterior no vale. Esto es, esa opinión negativa no obedece a que se considere a los ateos ajenos al grupo al que pertenece uno mismo, sino que refleja una actitud de recelo y rechazo hacia quienes no se sienten vigilados por un dios y, por lo tanto, no temen el castigo divino si se portan mal. De lo contrario, los ateos no tenderían a pensar igual que los creyentes. O sea, la falacia de la conjunción no opera porque se rechace a quienes, por no ser considerados parte del mismo grupo, no se les tenga por posibles cooperadores, en caso de ser necesaria su colaboración, sino que piensan, sin darse cuenta o dándosela, lo mismo que pensaba John Locke: que no son gente de fiar. ¡Ahí es nada!
¿Qué opina usted?
Fuente:
http://blogs.deia.com/conjeturas/2017/08/24/la-inmoralidad-de-los-ateos/
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Global evidence of extreme intuitive moral prejudice against atheists
Nature Human Behaviour 1,
Article number: 0151 (2017)
doi:10.1038/s41562-017-0151
Received:
14 June 2016
Accepted:
23 June 2017
Published online:
07 August 2017
Abstract
Mounting evidence supports long-standing claims that religions can extend cooperative networks. However, religious prosociality may have a strongly parochial component. Moreover, aspects of religion may promote or exacerbate conflict with those outside a given religious group, promoting regional violence, intergroup conflict and tacit prejudice against non-believers. Anti-atheist prejudice—a growing concern in increasingly secular societies —affects employment, elections, family life and broader social inclusion. Preliminary work in the United States suggests that anti-atheist prejudice stems, in part, from deeply rooted intuitions about religion’s putatively necessary role in morality. However, the cross-cultural prevalence and magnitude—as well as intracultural demographic stability—of such intuitions, as manifested in intuitive associations of immorality with atheists, remain unclear. Here, we quantify moral distrust of atheists by applying well-tested measures in a large global sample (N = 3,256; 13 diverse countries). Consistent with cultural evolutionary theories of religion and morality, people in most—but not all— of these countries viewed extreme moral violations as representative of atheists. Notably, anti-atheist prejudice was even evident among atheist participants around the world. The results contrast with recent polls that do not find self-reported moral prejudice against atheists in highly secular countries, and imply that the recent rise in secularism in Western countries has not overwritten intuitive anti-atheist prejudice. Entrenched moral suspicion of atheists suggests that religion’s powerful influence on moral judgements persists, even among non-believers in secular societies.
Read the full article:
https://www.nature.com/articles/s41562-017-0151#t1
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Ver Sección: Actualidad y Noticias
Ver Articulo: Países con más Ateos
Ver Articulo: Los Países Ateos son más Pacíficos
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Ver: "Niños sin Dios"
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“No me siento obligado a creer que un Dios que nos ha dotado de inteligencia, sentido común y raciocinio, tuviera como objetivo privarnos de su uso”
Galileo
Excelente artículo, muchas gracias, Noé. Tengo varios puntos que señalar sobre las limitaciones del estudio.
ResponderEliminar1) La selección de países no refleja la cosmovisión a nivel mundial, sino la de países de tradición religiosa no superada, pese a que algunos tienen estados laicos. El resultado hubiese sido diferente si lo hacen en Noruega, Islandia, Dinamarca, Japón, Rusia, Cuba, Croacia, Hungría o Corea, porque no se hubiese producido la falacia de conjunción. En los países laicos con población culta, cuando dices "profesor" no asumes de antemano que es sea religioso.
2) Analicemos los países participantes: USA se formó con los parias sociales que Inglaterra desechó en el Mayflower, así que son el mismo país. Nueva Zelanda, Australia e Islas Mauricio no se caracterizan por su gran desarrollo tecnológico y científico; sino más bien por ser sociedades de granjeros aislados. India y Singapur son países de cultura supersticiosa y mágica, llena de tradiciones y costumbres milenarias y desfasadas. República Checa está fuertemente influenciado por El Sacro Imperio Romano Germánico, así que para hacer un estudio allí, era mejor hacerlo en Alemania o en Italia, o ya de por sí en el Vaticano. ¿Hong Kong? Políticamente se puede separar de China, pero no culturalmente pese a la influencia que tuvo Inglaterra. Y China, un país mal llamado religioso. Sus tres religiones principales son más bien dogmas filosóficos que religiosos, pero al ser psicodélicos y surrealistas se asemejan más a magia que a razón. Buda, Confucio y Lao Tsé no tenían más dioses que la naturaleza y esas "energías" que la ciencia no ha probado. Así que no son teístas, son religiosos-mágicos sin dioses. Para ellos el ateísmo no es no creer en un dios, es no creer en el Ki o en la bondad de las flores. De Emiratos Árabes Unidos ni hablar. Holanda y Finlandia serían los únicos aceptables pues la mitad son cristianos y la otra agnósticos.
3) No se detalla el nivel académico de los encuestados. Es diferente que preguntes por la probabilidad de inmoralidad de los ateos en las universidades donde habitan profesores de biología, física y genética, a que lo preguntes a la gente en la calle, a los mismos californianos que levantaron en hombros a Terminator como alcalde, a los campesinos australianos que contratan zahoríes para buscar agua, a los chinos que colocan una pecera en los restaurantes para que fluya la energía, o a los ingleses que no saben si su dios existe (http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2015/01/la-mayoria-de-los-cristianos-ingleses.html).
4) La razón por la cual los mismos ateos podrían señalarse como inmorales, es por el concepto que se tiene de moralidad. Para el cristiano, ser moral y ser bueno van de la mano. Y el bueno es quien trabaja de sol a sol, el que es sencillo para comer, el que es humilde para defenderse de las agresiones, el que no cobra cuando le deben dinero, el que se somete a toda autoridad sin cuestionarla, el que le hace favores a todo el mundo aunque se aprovechen de él, el que vive del trabajo a la casa y viceversa, el que tiene siempre una buena opinión de todos aunque sea un malechor. El cristianismo invirtió todos los valores de fortaleza, éxito, vigor e inteligencia. Por eso el débil y pobre es bueno y por ende, moral. El ateo, al entender la moral con el concepto cristiano actual, podría considerarse inmoral por carecer de esos... "atributos", o "bendiciones".
El caso del "Gobernator" es uno que no deja de parecerme gracioso en el mejor de los casos y frustrante en el peor, pues Schwarzenegger es fisicoculturista y actor, no es una persona que dijeras que tiene las cualidades que buscarías en un gobernante, y sin embargo no puedo recordar algún momento en el que haya puesto en peligro a California o haya dejado el estado endeudado hasta los calzones como los políticos de oficio y carrera que elegimos como gobernadores en México nos tienen acostumbrados.
Eliminar¿No será más bien al contrario?
ResponderEliminarEl simple mantra del perdón de todos los pecados asumiendo arrepentimiento es simple justificación para una conducta inmoral, incluso delictiva.
Pues he leído el paper hoy a la mañana, y si bien ha sido bastante cuidadoso en las estadísticas, también hay algo que me genera enorme duda. Por qué elegir el sesgo de conjunción como señal indirecta de prejuicio? (Ya sea antireligioso o antiateo) el sesgo de conjunción, al igual que el resto de los sesgos cognitivos son propios de la mente humana, así que en realidad estaría presentes en todos los lugares del planeta (pero matizando un poco, creo que en países como los que citó Cuerno, Japón, Noruega... El sesgo estaría más reducido). Pienso que el motivo por el que este sesgo tiene mucho arraigo es por la tendencia humana a buscar la mejor información, y lo que pasa es que las proposiciones más largas parecen tener mejor información (y esto lo saben bien los mercaderes del más allá, que hablan y hablan sin parar, para aparentar que aquello de lo que hablan está bien fundamentado)... Así que lo que se deduce a partir de este estudio debe ser tomado con pinzas (en mi arrogante opinión)
ResponderEliminarLa mayoría de las personas opinan que los ateos son más inmorales que quienes practican alguna religión...". ¡Menudo titular! Acojonante... "La mayoría":
ResponderEliminarLo que "la mayoría" piense no importa una mierda salvo cuando se pone violenta o da poder a los que da el poder. "La mayoría" pensaba que el sol giraba alrededor de la tierra... ¡Menuda garantía de acierto y de sensatez es lo que piensa "la mayoría"!
Luego se enmienda porque el título del estudio es sumamente revelador (me había asustado el titular, eh):
“Evidencia global de los PREJUICIOS morales intuitivos extremos contra los ateos”
O sea, SE TRATA DE LOS PREJUICIOS que mucha gente creyente puede tener contra los ateos. Dado que de ateos sólo hay unos mil millones, quedan seis mil millones que bien pueden ser prejuiciosos.,. Es más, las religiones y su moralidad se basan en prejuicios.
Por tanto, que haya una gran mayoría con PREJUICIOS en contra de los ateos no me extraña lo más mínimo y si bien se agradece el estudio, no creo que haya descubierto la pólvora.
Pasemos al estudio en concreto:
-"La conclusión de los investigadores fue que “la gente en general tiene casi el doble de probabilidades de ver la inmoralidad extrema como representativa de los ateos y no de los creyentes”."
Como dije más arriba, nada tiene de extraño, los creyentes están llenos de prejuicios y los creyentes son seis veces más abundantes que los ateos... Resumiendo: ¡Menuda garantía de acierto y de sensatez es lo que piensa "la mayoría"!
-"En la explicación que dan a sus hallazgos, los investigadores plantean que "algunos aspectos de la religión pueden promover o exacerbar el conflicto con quienes están fuera de un determinado grupo religioso”".
Nada más cierto y no se limita a los ateos sino a los herejes y a los idólatras.
-"“El prejuicio antiateo –una preocupación creciente en las sociedades cada vez más seculares– afecta el empleo, las elecciones, la vida familiar y una inclusión social más amplia”, concluyen los investigadores.".
Dependerá mucho del lugar, en mi país por ejemplo ¡con lo que ha sido! ser ateo sólo te perjudica para dar clase de religión, lo cual no es de extrañar y parecería hasta justo si no fuera porque el sueldo del meapilas impuesto por el obispado lo pagamos todos, ateos incluidos. O sea que si la sociedad es secular, el prejuicio es mínimo.
-"“la gente asume intuitivamente que es más probable que un sacerdote que abusa de niños durante décadas sea un sacerdote que no cree en Dios".".
¡Puñetas, qué sorpresa, un escocés verdadero!... Lo dicho: ¡Menuda garantía de acierto y de sensatez es lo que piensa "la mayoría"!
Resumiendo, el estudio cuantifica una tendencia y por eso es útil, pero a mi personalmente no me han sorprendido en absoluto sus conclusiones dado que se refiere a una mayoría y debemos asumir que "la mayoría" tiene un nivel cultural muy bajo, el coeficiente intelectual mundial no hace sino bajar, los prejuicios es su forma normal de juzgar la realidad y "la mayoría" se deja mangonear por los estafadores profesionales de la religión... ¿Qué podíamos esperar?
jasimoto
Saludos .....
ResponderEliminarEn mi opinión el resultado de la encuesta es una etiqueta mas de las ya establecidas por la sociedad contemporánea, donde se asocia a la persona atea como carente de moral y buenas costumbres, atribuidas solamente por las normas que se dictan a través de la iglesia y las diferentes religiones. Sin embargo, si vamos mas allá de las etiquetas, descubrimos en ateos o en creyentes, diferentes tipos de personas buenas y malas, pero me pregunto ?buenas o malas sobre la base de que? ..... En lo particular, conocí a una persona atea, con creencias sólidas en sus convicciones de vida y en la no existencia de dios. Realiza actividades donde su principal objetivo es lograr que hayan mejores personas en un mundo menos corrompido sobre la base de cambios de conciencia y creencias, y esto dista mucho de actos inmorales. En fin, me quedo con la opinión que nos formamos de las personas, conociéndolas, estando cerca de ellas y viendo sus frutos a través del tiempo.
Las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene una, y a cada quién le gusta la suya. Este "estudio" lo único que toma en cuentas son las opiniones, y si le preguntan solo a gente pendeja, no se extrañen de que las conclusiones puedan ser muy pendejas.
ResponderEliminarLo que si es una mamada es el nombre del artículo: "La Inmoralidad está relacionada con el Ateísmo, según estudio" porque solo es una encuesta de opinión y no hay evidencias que respalden tal afirmación.
Sii, a mi también me sonó hasta a clickbait el titular.
EliminarSaludos desde Paraguay
Saludos a todos.
ResponderEliminarEsta noticia da para ponerse a pensar. Lo primero que a cualquiera se le puede venir a la mente es preguntarse por qué, aún con toda la información disponible y toda la evidencia en contra, el común de la gente mantiene una serie de prejuicios sobre el ateísmo dignos del siglo XVI.
Uno pensaría que, por decir algo, tras dos siglos y medio desde la Ilustración por lo menos la gente estaría dispuesta a aceptar que las creencias religiosas particulares no son de ninguna manera un factor que incida gran cosa sobre la moral de uno. El problema es que la evidencia muestra que el público en general opina lo contrario.
Es por lo menos sorprendente, pero si lo miramos con cuidado, el trasfondo es alarmante. En primer lugar, porque los datos dan testimonio de que el ateísmo todavía se encuentra rodeado de una bruma de prejuicios. Pero también porque, y esto es lo alarmante, quien pone en tela de juicio la moral de alguien por el mero hecho de su condición religiosa -en nuestro caso irreligiosa- teóricamente no tendrá reparo alguno en hacer extensivo su juicio a, digamos, su condición de género, étnica, tendencia política o de cualquier otra clase sólo por pertenecer a esa condición particular.
Es decir, hay una línea muy delgada ente decir que los ateos somos más inmorales por el mero hecho de ser ateos, a decir que los (negros/judíos/mujeres/homosexuales/comunistas/vascos/hinchas del Real Madrid/médicos/etc.) son más proclives a (asesinato/robo/abandono infantil/alcoholismo/calvicie) porque esto es inherente a ése grupo social.
No puede existir una visión más simplista del mundo, pero tampoco una más peligrosa.
Noticias como esta, por lo mismo, también ponen de manifiesto que el ateísmo todavía tiene un largo camino por recorrer.
Un largo camino hacia la libertad, que diría Mandela.
El Judío Errante, saludos desde México.
El Judío Errante 7:
EliminarCreo que hay una pregunta anterior a esta:
"...por qué, aún con toda la información disponible y toda la evidencia en contra, el común de la gente mantiene una serie de prejuicios sobre el ateísmo dignos del siglo XVI.".
La pregunta que digo es:
"...por qué, aún con toda la información disponible y toda la evidencia en contra, el común de la gente mantiene una serie de CREENCIAS EN DIOSES dignas del siglo XVI.".
Ésa es la raíz de este problema y otros muchos.
Y por supuesto que tienes razón, los PREJUICIOS contra los ateos son los prejuicios contra el DIFERENTE.,. Da igual que sea el ateo, vale con que sea el disidente, hereje, idólatra; que nazca al otro lado de la línea que hay dibujada en el mapa político, hable en distinto idioma o tenga otro color de piel u otro sexo.
"Las doctrinas fantásticas (como el cristianismo, el islam o el marxismo) requieren unanimidad de creencias. Un disidente PROYECTA DUDAS sobre el credo de millones. DE AHÍ EL MIEDO Y EL ODIO; de ahí la cámara de tortura, la estaca de hierro, las galeras, el campo de trabajo, la vigilancia psiquiátrica". (Edward Abbey).
¿Por qué son así las cosas? Me temo que habremos de recurrir a la socorrida e infinita estupidez humana, como dijo hace mil años Abu al-ʿAlāʾ Al-Ma’Arri:
"En el mundo existen dos clases de hombres: hombres inteligentes sin religión y hombres religiosos sin inteligencia".
Dado que según P. T. Barnum, que de eso sabía lo suyo, sucede que “Por cada segundo nace un idiota nuevo.”, estamos en franca minoría... y ya sabemos lo que le pasa a las minorías en manos de los estúpidos.
Saludos.
jasimoto
Sí, el título "La Inmoralidad está relacionada con el Ateísmo, según estudio" es engañoso, se podría llegar a pensar que el estudio consistió en observar la conducta de los ateos ante determinadas situaciones moralmente significativas. Debió haber sido, en todo caso: "La mayoría de las personas piensan que..." etc.
ResponderEliminarPero aun con esta salvedad, me parece que las conclusiones a las que arriba el autor de la nota NO se corresponden con los datos estrictos que arroja el estudio en sí.
Dando por bueno el estudio, éste dice, en pocas palabras: "La gente tiende a pensar que es más fácil que un ateo cometa crímenes a que los cometa una persona con creencias religiosas". De allí, EL AUTOR DE LA NOTA infiere: "La gente cree que el ateo es más inmoral que el creyente".
Creo, como digo, que esa conclusión NO se deduce del estudio en absoluto.
Lo que investigó realmente el estudio, a partir de las preguntas específicas que se hacen en él (aunque los títulos indican otra cosa) es acerca de la PROBABILIDAD DE COMETER CRÍMENES, NO del estado moral de las personas.
Son cosas muy distintas.
Por ejemplo, si nos preguntan: "¿ud cree que si el homicidio dejara de ser una conducta punible, habría más homicidios?", creo que a esa pregunta todos contestaríamos "SÍ, OBVIAMENTE, ¡por favor que a nadie se le ocurra hacer ese disparate!". Por supuesto, no es que nadie crea que la gente se hará criminal de golpe a partir de dicha derogación. Nadie pensaría que la gente sería "más moral" antes, y "más inmoral" después de la derogación. Todos entenderíamos que las conductas potencialmente homicidas ya están presentes en algunas o muchas personas, que ya existe previamente en ellas una agresividad y una laxitud moral que propicia esas conductas, pero que la POSIBILIDAD DE CASTIGO, más o menos severo según las distintas legislaciones, actúa como BARRERA, como freno, para su expresión exterior.
Por ejemplo, yo diría que es más probable que ocurra un robo en un país civilizado moderno, donde quizás el delincuente arriesgue pasar algunas semanas o meses en prisión, que en un país donde esa conducta está penada con la muerte. No estoy diciendo con ello, claramente, que las personas de la primera sociedad sea más inmorales que las de la otra. La condición moral de ambas sociedades puede ser la misma, pero las BARRERAS que ponen los sistemas penales para tratar de impedir el robo son más laxas en un caso que en otro.
Es claro que para una persona de moral elevada, la derogación o no de las conductas criminales no tendría ninguna importancia; él seguirá comportándose de la misma manera de siempre, y seguirá sin matar ni robar a nadie, ya que si no lo hacía antes no era por el temor a ningún castigo exterior, sino porque creía que no matar ni robar, y aun más, respetar y amar a sus semejantes, son buenos en sí mismos. Su propia moralidad interior actúa como barrera para cometer delitos, y no necesita ninguna otra.
Pero para muchos otros, en los que los principios morales no están tan arraigados, la posibilidad de recibir castigos severos por su conducta actúa como impedimento para que dé rienda suelta a su agresividad.
Quiero llegar a lo siguiente: alguien que se defina como creyente, SI SE TOMA EN SERIO LOS PRECEPTOS DE SU RELIGIÓN, tendrá una barrera ADICIONAL a su propia condición moral, ya que creerá que si comete una conducta criminal, aun cuando lograra evadir el falible castigo humano, se enfrentará a un infalible castigo divino, severo y eterno, en el más allá.
Lo cual significará un escollo más que deberá sortear, una situación más que deberá considerar y sopesar en su fuero íntimo, antes de caer en tal conducta, y que aquel que no cree en ninguna vida en el más allá, y por lo tanto tampoco cree en ningún sistema de premios o castigos luego de la muerte, NO TIENE.
...
...
EliminarEn lo personal, no tengo ninguna dificultad en aceptar que la condición moral promedio de las personas es la misma, con independencia de su definición religiosa. De hecho, no observo ninguna diferencia en la forma de conducirse en la vida de unos y otros, más allá de algún aspecto exterior superficial, como concurrir o no a misa los domingos. Observo las mismas ambiciones materiales, la misma búsqueda del placer sensorial, la misma agresividad, los mismos odios, los mismos desprecios, las mismas vanidades.
Entonces, si aceptamos que los valores y principios morales más altos o más bajos se dan de forma más o menos similar promedialmente entre todos los ciudadanos de una cierta sociedad, más allá de cómo se definan religiosamente, el hecho de que el que se define como creyente (nuevamente digo, si es que se toma en serio lo que los sacerdotes de su religión predican) tenga UNA BARRERA MÁS a sortear, puede tener cierta lógica pensar que el que se define como ateo, A IGUAL (BAJA) CONDICIÓN MORAL, tendrá menos remilgos para expresarla exteriormente en actos de agresividad, que el primero.
De hecho, crear esa barrera para el nivel más bajo de condición moral, es una de las razones por las que se escribió la Biblia, sobre todo el AT!
En resumen, yo no diría que el informe "sugiere que la gente cree el creyente es más moral que el ateo", sino simplemente, en todo caso, que "sugiere que (para la muestra estadística que se tomó) la gente cree que los creyentes en general se toman en serio los preceptos que indica su religión, particularmente en referencia a los castigos eternos que recibirían en caso de cometer delitos (pecados) graves".
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EliminarDaniel
EliminarSi por "estado moral" te referís a la tendencia de hacer el bien o el mal en ciertas personas, pues sí está relacionada con la comisión de hechos punibles, aunque no de forma biunívoca, debido a que mucho de lo que es ilegal también es inmoral ( mucho de lo se dice ilegal es un subgrupo de lo inmoral, aunque reconozco que hay ciertas excepciones a esto que digo, excepciones de índole cultural)
Además, hay preceptos religiosos que no se pueden tomar en serio si realmente quieres ser moral, o si valoras la libertad de otras personas (pondrías tú penas legales a la infidelidad? Sabes que hay un subtipo de infidelidad, el adulterio, que es explícitamente condenado en varias religiones...es esto una ley justa?)
Es lícito y sabio construir un sistema legal con base en el terror a la muerte y la tortura eterna??
Amigo Ibrahinm:
Eliminarsi ud leyó mi comentario, habrá visto que no hablé de licitud o de justicia en ningún momento.
Sólo traté de introducirme en la psicología de las personas, analizando que, en caso de condiciones morales bajas, propensas a conductas criminales, la creencia en cierto sistema judicial divino altamente severo puede actuar como freno adicional para expresar esas conductas, condición que no estaría presente en quienes no tienen esas creencias.
Entonces, concluí que no es descabellado pensar, a priori, que la expresión de esas conductas (DADA LA MISMA CONDICIÓN MORAL PROPENSA A ESAS CONDUCTAS EN AMBOS GRUPOS) puede ser más factible en los segundos que en los primeros.
Pero viene bien lo que ud dice, y me conduce a un tema que me es mucho más grato que el de los sistemas judiciales humanos, y es el del mundo espiritual interior.
La moralidad religiosa va mucho más allá de las conductas punibles penalmente, y por supuesto que debe ser así. La religión (en su sentido más amplio y elevado) no busca simplemente que las personas eviten tener que ir a la cárcel, sino que busca una auténtica PURIFICACIÓN interior, una sustitución de conductas (y pensamientos, y palabras) egoístas, de odio, desprecio, engaño, mentira, vanidad, ambición material desmedida, etc, por otras de amor, compasión, comprensión, humildad, etc, y NO SÓLO en su expresión exterior, sino en lo más profundo de los sentimientos de las personas.
En tal sentido, es bueno el ejemplo que ud da: actualmente el adulterio no es una conducta punible judicialmente en la mayoría de los países (y por cierto que creo que está bien que no lo sea), pero SÍ es una falla moral, y aunque no implique ninguna sanción penal, debería ser evitada por quienes aspiran a la excelencia moral, en la medida que representa un engaño hacia otra persona, una pérdida de respeto hacia el otro y hacia sí mismo, una falta a la palabra empeñada, una vida en la mentira, la simulación y el ocultamiento, etc.
Todas condiciones que están muy lejos del ideal al que debieran aspirar las personas que se dicen pertenecientes a una religión que predica valores de moralidad superiores (valores que por cierto se pueden tener sin necesidad de adherirse a ninguna religión, pero que CON MÁS RAZÓN deberían tener quienes sí se adhieren a ella).
Daniel
EliminarSi bien la hipótesis del "freno adicional" suena coherente, la realidad nos dice otra cosa. La estadísticas muestran que una inmensa mayoría de la población carcelaria es creyente, por lo que tal freno en realidad es de efectividad bajísima o nula. Y tocando el tema de la infidelidad, otra estadística muestra que es un poco menos frecuente en personas no-creyentes que en creyentes (si mal no recuerdo, era 22% contra 24% respectivamente), así, te das cuenta de que hay contraejemplos (solo cité unos cuantos) que debilitan seriamente la veracidad del "freno adicional"
Y también, si vamos al tema de adherir a principios religiosos para basar la moralidad, ves que hay principios que apuntan exactamente al lado contrario, como por ejemplo, el perdón de los pecados en la doctrina cristiana (curiosamente lo único no perdonable es lo más trivial, la blasfemia)que en última instancia contribuye a la irresponsabilidad moral (si te lo tomas en serio)... Citando a Sam Harris "la religión hace que la gente se preocupe por las cosas equivocadas"
Daniel Franz 8:
EliminarInteresante, muy interesante el punto de vista que aporta.
Claro, es un HECHO que un miedo, una prohibición de orden sobrenatural pesa mucho en el ánimo de los creyentes.,
Demostración de que esto es cierto la tenemos en que los musulmanes no beban vino, los judíos no coman marisco, los cristianos se atengan a los mandatos de ayuno y abstinencia o los supersticiosos no pasen por debajo de escaleras... cosas inocuas e irrelevantes que a nadie perjudican pero a las que se respeta tanto o más que al no matarás.
Y sí, podríamos poner cien ejemplos de teocracias donde hay menos delitos que en democracias, en tiranías donde hay más orden público que en países con libertad... los hechos son hechos y no se pueden negar... pero la cuestión es OTRA...
LA CUESTIÓN ES: ¿MERECE LA PENA?
Éso es lo que tenemos que contestarnos cada uno ¿MERECE LA PENA?
¿Merece la pena que para erradicar las raterías le cortemos la mano a los rateros?
http://www.dogguie.net/wp-content/uploads/2009/10/fotos-fuertes-ley-islamica-03.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT5kF2HvB4BSHV9F2Mqub185u-WxBY9S6zU27JXjVQskOzbrgYJ
http://www.dogguie.net/wp-content/uploads/2009/10/fotos-fuertes-ley-islamica-06.jpg
¿Merece la pena que para lograr mayor paz social la gente tenga que vivir en la ignorancia, la sumisión abyecta y la superstición?
Cada uno que conteste de acuerdo a su moral.
jasimoto
Amigo Ibrahinm:
Eliminarque (según ud) "la inmensa mayoría de la población carcelaria es creyente" (nunca leí ninguna estadística al respecto, pero es bien posible), es un dato que en sí no dice nada, a menos que lo comparemos con el porcentaje de gente que se define como atea o creyente en dicha sociedad (el viejo y querido "contexto", tan denostado).
Quiero decir: si por ejemplo en cierta sociedad hay un 90% de personas que se definen como creyentes, y por otra parte en las cárceles de esa sociedad, los presos que se definen como creyentes son el 85% digamos, si bien es válido decir, como dice ud, que "los creyentes son amplia mayoría en las cárceles", la relación es ligeramente inferior a la que se da en el resto de la sociedad, y podríamos concluir, a la inversa de lo que ud afirma, que la religión SÍ actuó de alguna manera, aunque sea de forma mínima, como freno o moderador de conductas delictivas.
Lo mismo vale para todas las conductas significativas moralmente, sean o no penadas judicialmente.
Sea como sea lo que ocurra en la realidad, lo que me parece que podemos afirmar con seguridad es lo siguiente: la religión, SI ES TOMADA SERIAMENTE, DEBERÍA ser un freno adicional para la expresión de conductas moralmente reprobables (lo cual INCLUYE, Y EXCEDE, TODAS las conductas penalmente punibles).
Y si no es así, es índice claro de que las mayoría de las personas que se definen como adherentes a cierta religión, no se la toman en serio, y aunque tal vez cumplan con el conjunto de ritos exteriores que su religión le exige, no creen realmente en los preceptos más profundos de reforma interior del corazón que son (o deberían ser) el centro y esencia de esa religión.
Amigo Jasimoto:
Eliminarresulta claro que es mil veces preferible que alguien no mate, o no robe, no agreda, etc, no por miedo a algún castigo divino (más allá), o humano (más acá), sino porque la propia condición moral, o el "estado del alma" de esa persona, le indica que esas conductas son malas en sí mismas, porque con ellas le estaría causando un perjuicio a otras personas, a quienes él ve como hermanos, y a quienes ama entrañablemente.
Es infinitamente preferible por dos razones:
1) Porque ese estado mental y espiritual garantizaría que esa persona NUNCA va a incurrir en esas conductas, independientemente de las leyes más o menos severas, o de la mayor o menor eficiencia de los controles represivos del estado. La propia conciencia de esa persona sería la única legislación y la única "policía" que ella necesitaría. En una sociedad ideal en que todas o la gran mayoría de las personas fueran así, la Policía podría disminuir hasta tender a desaparecer sin ningún problema ni peligro para esa sociedad. Desaparecerían también las cárceles, y las únicas leyes necesarias, tal vez, serían las que regulan el tráfico.
No hace falta que me diga que estamos muy lejos de llegar a eso (de vez en cuando bajo a tierra también; por ejemplo hoy!).
2) Porque esa persona podría empezar a apreciar el valor, la nobleza y la grandeza de los sentimientos de amor, comprensión y compasión en sí mismos. Cuando se actúa por miedo, reprimiendo los instintos egoístas naturales por temor al castigo, no se está amando ni viendo en el otro a un hermano. Esa persona sigue actuando por EGOÍSMO, pensando sólo en sí misma, particularmente en tratar de evitar sufrir un cierto castigo en el futuro. Su conducta mejora EXTERIORMENTE, pero aun le falta (y deberá trabajar mucho) para alcanzar el estado INTERIOR de amor universal donde deja de haber miedo al castigo y represión de los instintos, y sólo hay una infinita compasión hacia todos los seres.
En ese estado NO ES POSIBLE actuar en forma egoísta, pero nada más lejos del condicionamiento o la esclavitud. Por el contrario, es el mayor grado de LIBERTAD posible, es la libertad de la que hablaba Jesús que nos daría el conocimiento de la Verdad: la libertad respecto a nuestro bajo condicionamiento animal, respecto a la esclavitud del ego.
Pero hay que aceptar que la inmensa mayoría de las personas no están (y están lejos de estar) en capacidad de acceder a este estado, y es necesario, para el caso de que falle su guía moral interior, introducir el miedo a un cierto castigo (humano o divino) para que pueda al menos mejorar su conducta exterior (es lo mismo de lo que he hablado otras veces sobre la diferencia entre el AT, dirigido a un público muy primitivo, y las enseñanzas de Jesús en su estado más puro, dirigidas a un público más evolucionado).
En cuanto al castigo humano, es de esperar (yo lo espero al menos) que en el curso de la evolución mental humana, el castigo se vaya humanizando, y ponga énfasis cada vez más en la recuperación y la elevación mental y espiritual del delincuente, que tienda a la elevación de sus sentimientos y sus valores morales, y cada vez menos en infringirle dolor sólo para dar satisfacción al deseo de venganza colectivo.
Bueno, Daniel. Si seguimos tu razonamiento, deberíamos concluir que no ser creyente es un freno para el comportamiento inmoral. Miremos las estadísticas de EEUU la población general se clasifica así: 90% de creyentes y 10% de no-creyentes... Mientras en la cárcel la población es así: 99,7% de creyentes y 0,3%de no-creyentes... Así que, ahí vez, la realidad dice otra cosa de lo que tú crees. Pero no me animo a decir que la no-creencia en sí misma es un factor anti-delito, puesto que para la comisión de hechos punibles tienen que ver otras causas más
EliminarY analicemos esta frase "SI ES TOMADA SERIAMENTE, DEBERÍA ser un freno adicional para la expresión de conductas moralmente reprobables" por qué? Podés explicar cómo funciona? Qué criterios tomás en cuenta para decir que una religión es tomada "seriamente"? (No se vale decir "el criterio es el buen comportamiento" puesto que eso sería un razonamiento circular)
Y yo diría, Ibrahinm, que alguien que se llamara a sí mismo "cristiano", y que se tomara seriamente las enseñanzas de Jesús, debería por ejemplo amar al prójimo como a sí mismo, debería hacer el bien a todos (incluso a los que lo odian y persiguen), no debería juzgar a nadie, no debería ni siquiera insultar al prójimo, debería poner la otra mejilla cuando es ofendido, debería prestar auxilio al hermano que necesite ayuda, etc...
EliminarEn tal estado del alma, se me hace difícil concebir que dicha persona pueda caer en cualquier conducta moralmente reprobable, ni hablar de cometer un crimen.
Bueno, capaz que alguna multa por mal estacionamiento, si no vio el cartel...
Ibrahinm SciMath y Daniel Franz 8.g:
EliminarSí, había una estadística ANTIGUA acerca de la religión de la población carcelaria norteamericana que señalaba que el noventaitantos por ciento de los reclusos de largas penas en EEUU se declaraban creyentes cristianos y musulmanes mayormente, siendo lo chocante que. cuando hicieron la encuesta. se declaraban creyentes "sólo" el ochenta por ciento de la población total (hablo de memoria).
Se deducía entonces que si la religiosidad hiciera mejores a las personas, el porcentaje de reclusos creyentes debería ser igual o menor al porcentaje de ciudadanos "normales" creyentes, el hecho de que fuera MAYOR daba que pensar.
La estadística que vi era antigua y ha sido muy discutida su metodología incluso por ateos (ya se sabe que sólo nos interesa la verdad) pero se hizo una nueva en 2015:
"* Usando sus datos, actualmente hay 197 ateos en prisión federal de 191.322 presos totales. Si se hacen las cuentas, eso es del 0,10%. Aún ridículamente bajo.
* Texas es el hogar de los prisioneros con más ateos, con 25 en general, seguido por California (23) e Illinois (20). Sin embargo, nada de eso es sorprendente, ya que Texas y California son también los estados con más prisiones federales.
* De las 135 cárceles del sistema, 55 no tienen ningún prisionero ateo.
* De acuerdo con el Centro de Investigación Pew, los ateos ahora representan el 3,1% de la población del país. Así que nuestra presencia en la cárcel es significativamente más baja que lo que iba a encontrar en la población general. [...] Antes de usar cualquiera de esta información para hacer un punto más amplio, añadiría algunas advertencias importantes:
* Sería absurdo usar esta información para sugerir que los ateos son más morales que los grupos religiosos. No sabemos por qué todas estas personas terminaron en prisión, y las razones son a menudo mucho más complicadas de lo que imaginamos. Si tenemos en cuenta los altos índices de pobreza y bajos niveles de educación, y cómo se correlaciona con la religión, no tiene mucho sentido para argumentar que los ateos son mejores personas a causa de estos números..."
http://www.metropolisesceptica.com/wp-content/uploads/2016/10/zj0e4Go.jpg
La página atea donde se discuten estos hechos y su validez es esta:
http://www.metropolisesceptica.com/ateismo-y-humanismo-secular/menos-ateos-y-mas-creyentes-en-la-carcel-de-estados-unidos/
Como puede comprobarse los ateos estamos mas libres de prejuicios que los creyentes, somos ESCÉPTICOS siempre, aunque no nos "convenga", será porque la verdad no nos asusta; si hacemos algo mal, lo reconocemos y lo mejoramos no lo "olvidamos" o justificamos como hacen tantos creyentes, es lo bueno de no tener amos, ni dios ni diablo.
Y un HECHO es, Daniel, que la religión jamás mejoró a la humanidad, si miramos a la historia comprobamos que como mínimo proveyó de excusa a los peores y sublimó los impulsos más perversos de la humanidad barnizándolos con el Deus vult de tantos infames-santos padres tal que Urbano II (Deus vult es igual al Allahu Akbar de los musulmanes por si no lo sabe alguien, el "Dios lo quiere" que, como Dios no existe, es lo que quiera yo).
Saludos a todos.
jasimoto
Daniel 8.h:
EliminarEmpieza usted bien y de repente se le va la cabeza... Comportarse decentemente y de acuerdo con la legislación vigente no implica ni tiene nada que ver con renunciar al egoísmo, el sano egoísmo de Ayn Rand o al otro, ni nada que se le parezca, no sé porqué se va siempre por las ramas.
Aquí de lo que se trata es de que a pesar de prejuicios no avalados por los hechos, la historia y la actualidad demuestra que la religión no hace mejores a los seres humanos, antes bien canaliza, justifica y alienta muchos crímenes e injusticias.
Quizás no sea que la religión haga malos a los buenos, no lo creo, pero sí que da pretextos a los malos y sublima las peores compulsiones humanas... y eso son hechos.
Con respecto ala rehabilitación de los delincuentes estamos de acuerdo.
jasimoto
Daniel, tu has descrito las consecuencias... Tú dices que tomar en serio los principios de la religión se traducen en una conducta ética... Pero qué implica "tomar en serio"? Cómo lo determinas? Cómo distingues el "tomar en serio" y "hacer acciones éticas debido a una hipotética recompensa eterna"?
EliminarJasimoto
EliminarAgradezco la corrección, es genial contar con datos actualizados y sobre todo, bien extraídos. La conclusión, sin embargo, no varía. Como cité más arriba, no ser creyente no es un factor predictor anti-delito, hay muchas otras variables de confusión a considerar para la criminalidad
EliminarExactamente, hay muchos factores a considerar en la delincuencia, pero parece que la religiosidad o ausencia de ella no es relevante.
También creo que queda meridianamente claro que la religión NO hace mejor a la gente...
Si Daniel tuviera razón sobre la bondad del mensaje de Jesús habrá que suponer que no existe ni un cristiano verdadero en el mundo pues esa supuesta bondad no se nota en absoluto en la realidad: Países no cristianos tienen muchos menos crímenes que otros cristianísimos por poner un ejemplo luego...
O no hay ni un sólo cristiano verdadero o el mensaje de Cristo no es tan bueno como Daniel cree son las posibilidades que se me ocurren.
Yo pienso más bien que la ética de las religiones es tan arbitraria como las propias religiones, por ejemplo para uno del DAESH es perfectamente ético cortarnos las cabezas a todos, a unos por ateos y a otros por idólatras, así que.,.
Saludos.
jasimoto
ERRATA:
EliminarDonde dije: "Exactamente, hay muchos factores a considerar en la delincuencia"
Tenía que haber escrito: "Exactamente, hay muchos factores a considerar en la MORALIDAD".
Disculpas.
jasimoto
Jasimoto y Daniel
EliminarAdemás, habría que considerar algo más... Es esta pregunta "cuál mensaje de Jesús?" Porque lo cierto es que es un individuo un tanto contradictorio (por muchas piruetas teológicas y espirituales que se haga, esto no cambia)... Así como dice una cosa, también dice su opuesto y uno se queda como "qué?"
Y perfectamente de acuerdo con Jasimoto, la moral religiosa es peligrosamente flexible y arbitraria, hay mejores fundamento para la moral
Para que vean, dejo un interesante artículo de una entrevista con Sam Harris
http://www.sindioses.org/sociedad/paisajemoral.html
Amigo Jasimoto:
Eliminarsí, tiene ud razón, me salta la térmica y me voy al carajo espiritual, si es que puede hablarse de tal cosa...
El hecho es que NO creo que exista el "sano egoísmo". Cualquier grado de egoísmo es dañino. Claro, es mejor fumar 2 cigarrillos por día que fumar 30, pero eso no quita que sería aun mejor si no fumara ninguno!
Pero está bien, hay que ser realista (sin dejar de ser idealista!). Reconozco que para el estado del mundo actual, sólo alcanzar un estado espiritual de "egoísmo moderado", donde las interacciones humanas se basen en un "cuidadoso respeto" (siempre controlando que el otro no se pase de los estrictos límites que yo marco!), ya sería un logro extraordinario.
Pero permítame estar seguro de que en el largo plazo el destino humano es mucho más glorioso que eso, que estamos llamados a alcanzar cosas mucho más grandes...
Amigo Ibrahinm:
EliminarCon la expresión "tomar en serio" quiero decir "tomar en serio"...
O sea: creer sinceramente en que las enseñanzas de Jesús son válidas, son idóneas para alcanzar la Verdad, y son REALIZABLES por nuestra parte, es decir, que no son inalcanzables para nosotros.
No quiere decir que tenemos que poner las palabras de Jesús en un marco de oro, memorizarlas, repetirlas contínuamente y postrarnos ante ellas.
Quiere decir que hay que tratar, con sinceridad y persistencia, de PRACTICARLAS, de INTERNALIZARLAS, de llevarlas desde la mente superficial hasta el fondo del corazón, a nuestros sentimientos más profundos, y conformar todo nuestro ser a esas enseñanzas, hacerlas el centro de nuestra vida, y expresarlas en cada pensamiento, palabra y acción.
Nada menos que eso es tomar en serio a Jesús, o a los grandes maestros espirituales.
Cualquier cosa menos de eso es turismo religioso, no religión.
¿Es contradictorio el mensaje de Jesús, o es insuficiente nuestra capacidad de comprensión?
Como dije antes, no me preocupa tratar de entender cada una de las frases de Jesús, que puntualmente pueden estar afectadas por una multitud de factores (el tiempo que nos separa, las diversas traducciones, las posibles manipulaciones eclesiásticas, la fidelidad o no de la memoria del que está relatando hechos que ocurrieron varios años atrás, quizás no habiendo sido testigo directo de ellos, etc, etc).
Pero SOBRE TODO, hay que entender que Jesús entraba en contacto con gentes de muy distinto nivel de comprensión, y necesariamente debía recurrir a expresiones y acciones distintas, para que pudieran ser captadas por cada uno según su nivel, tratando de lograr el objetivo superior que buscaba, esto es, la elevación espiritual de esas gentes, cada una en la medida de sus posibilidades.
Algunos necesitaban ser shockeados, necesitaban escuchar palabras y ver acciones fuertes para sentirse atraídos, y a otros podía hablarles en un tono más sereno y profundo.
El objetivo de Jesús, como de todos los grandes maestros espirituales, no es dar impecables conferencias sobre espiritualidad sino AYUDAR espiritualmente a cada una de las personas según su necesidad, y para ello no dudan en sacrificar la coherencia y la pureza del mensaje si es necesario.
Pero más allá de todo ésto, creo que lo que importa es captar la ESENCIA, el centro del mensaje de Jesús.
Por diversas circunstancias, el mensaje de Jesús está bastante cubierto con mucha hojarasca condicionada y relativa.
Pero con un poco de habilidad espiritual (que sólo se desarrolla frecuentando a los grandes maestros) podemos limpiarlo lo suficiente de elementos extraños, para verlo brillar en todo su esplendor, pureza y magnificencia.
PD: Jasimoto: no iría tan lejos como para decir que no existe ningún cristiano en el mundo ("cristiano verdadero" es una redundancia; si es cristiano es verdadero, y de lo contrario no es cristiano. Las etiquetas que se ponga la gente me son indiferentes.).
Eliminar¡Simplemente me limito a decir que nunca he tenido la suerte de conocer a ninguno!
Daniel
EliminarPues bajo esa definición de "tomar en serio" no se puede sacar una conclusión como la que tú propones, puesto que la "creencia sincera" y la persistencia en "internalizar" de ese modo en que dices NO es causa necesaria ni suficiente para la buena conducta, basta con ver unos cuantos contraejemplos que conozco de la vida real para poner en duda lo que dices... Creyentes sinceros y que incurren en todo el blablabla que dices... Y aún así no son ejemplos de virtud (claro, podés decir que simplemente "no creen" o "no intentan lo suficiente"... O sea, que tu definición de "tomar en serio" no es falsable, y por ende la conclusión a la que llegas a partir de esa ambigua y no-falsable definición es endeble)
"¿Es contradictorio el mensaje de Jesús, o es insuficiente nuestra capacidad de comprensión?" Acaso son esas las únicas opciones? Te doy otras para que consideres... El "maestro" tenía una pésima capacidad pedagógica, en realidad nunca existió y solo fue una construcción de tipo mitológico, o existió y tenía problemas psiquiátricos... En todo caso, no parece ser que Jeshua sea el "maestro de virtud" que pretendés que sea, al menos no por lo poco que se puede leer de él en un libro de dudosa veracidad...
Y por otro lado, cabe resaltar tu enorme doble rasero, donde si un proponente como Jasimoto clamara tener la verdad absoluta, pareces estar dispuesto a juzgarlo duramente, mientras que un dudoso personaje de hace 2mil años es capaz de mostrar una conducta misógino, violenta y racista a la par de hablar de amor y perdón, ahí entonces lo juzgas de una forma flexiblemente benevolente y hasta justificas conductas reprochables con el pretexto de estar inspiradas para motivar. Te das cuenta de lo hipócrita de tu criterio para juzgar? Bueno, al menos así lo veo yo. Veo que sostienes una enorme dualidad
Y eso de la "esencia" y la "hojarasca" no es muy diferente de lo que hacen otras denominaciones cristianas... Armas tu propio Jesús a tu conveniencia, eligiendo las partes más emocionales y bonitas y tratando de justificar lo injustificable, a cualquier precio. Hasta ahora no han demostrado otra cosa que hacer un simple y fácil cherry-picking
Ibrahinm SciMath 8.q:
EliminarPues por eso lo digo, Daniel y tantos otros, o mejor dicho, todos los cristianos sinceros, creen que Jesús nos legó un mensaje maravilloso., Esto lo cree tanto el cristiano que está cuidando enfermos en un gueto por amor de Dios, como el cristiano laicista (que los hay), como la famila Phelps, como lo pensaba Torquemada o Cotton Mather o Adolf Hitler, Lutero y Johannes Tetzel... Para todos ellos Jesús tenía un mensaje y este mensaje era maravilloso ¡¡¿?!!
"Maldito aquel que ejecuta negligentemente la obra del Señor y maldito el que veda a su espada el verter sangre". (Jeremias 48:10, Motto del Papa Gregorio VII)(1).
Así tenemos desde santos a demonios todos convencidos de que Jesús dio UN mensaje -mensaje que a la vista de los personajes y sus actos no pude ser más diferente-opuesto-contradictorio, lo que demuestra que eso de "por sus obras los conoceréis" es imposible con los cristianos-, que es lo que le he intentado de demostrar a Daniel y a otros cristianos de por acá y del mundo real.
Por eso me hace tanta gracia cuando utilizan el "escocés verdadero" paqra referirse a sus correligionarios... pero, espera, ¿en verdad son correligionarios o sólo comparten el nombre de su religión?
Como sea, cuando tantos miles de millones de seres humanos tiene el mismo problema con el supuesto mensaje de Jesús, por más que no sean los más inteligentes de la raza, es evidente que hay un puñetero enorme problema con el mensaje de marras... Y es sorprendente que un Dios infinitamente sabio tenga un nivel de comunicación tan infinitamente deficiente.
Pasando al artículo de Sin Dioses que nos traes me parece un punto de vista original asimilar moralidad con el bienestar de los seres conscientes aunque no me convence del todo porque lo que es bienestar para unos puede ser la muerte para otros.
No dudo que para la sociedad de cualquier teocracia musulmana, hacernos musulmanes a todos por las buenas o por las malas, es el culmen de la moralidad. Esto lo toca en el punto cuatro donde se rige por criterios científicos, medibles: la esperanza de vida, el PNB sin caer en la cuenta de que a estos fanáticos eso les da igual, es más están orgullosos de su barbarie y de su atraso. Ellos, como algunos cristianos no buscan la felicidad en ESTE mundo sino en el otro ny ese disparate es su bienestar: "Vivo sin vivir en mi / Y tan alta muerte espero / Que muero porque no muero..." y toda esa mierda trascendente.
En fin daría para mucho el artículo.
jasimoto
________________________________________________________
(1) Me ha pasado algo curioso, comprobad si a vosotros también os sucede: Para ilustrar el comentario y equilibrar la amorosa frase de Gregorio VII busqué en GOOGLE "frases cristianas de TOLERANCIA"... NO encontré. Si las había "frases cristianas" de amor, de ánimo, de esperanza, para seguir adelante, de amistad, impresionantes, increibles, etc. pero NO de tolerancia.
Cuando escribo en GOOGLE "frases cristianas de tolerancia" me salen infinidad de frases de tolerancia pero sin el "cristianas".
Creo que no me sorprende en absoluto. La tolerancia no es tolerada por las religiones judeo-cristianas.
Daniel Franz 8.r:
EliminarAyn Rand y yo disentimos con usted acerca del egoísmo, hayun nivel de egoísmo que es necesario para la realización del individuo.
Y los límites no "los marco yo", los límites los marca-MOS el otro y yo, es una interacción.
El destino de la humanidad tal como la conocemos dudo mucho que dure más de un siglo al plan que vamos., ojalá me equivoque por los que vengan.
8.t:
Con relación al escocés verdadero... perdón, al cristiano verdadero ;-D le remito a mi respuesta a Ibrahinm SciMath (el 8.v).
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminary sí, en la historia ha habido muchos ejemplos de quienes invocando a Jesús, creyendo (tal vez sinceramente) que estaban interpretando su mensaje, hicieron todo lo contrario de lo que Jesús predicó.
Yo también me puedo sentir impactado por el mensaje de no-violencia de Gandhi, y entonces juntarme con otros que piensen igual y crear un grupo "En la ruta del Mahatma", y salir todos los domingos a buscar a los violentos a la salida de los estadios de fútbol para reventarlos a palos, y tal vez pensemos que así estamos honrando y siendo fieles al mensaje de Gandhi.
Incluso quizás nos abroguemos la pretensión de ser los ÚNICOS que entendemos realmente su prédica!
La ignorancia del ser humano es proverbial.
A mí me interesa, y trato de entender cada vez mejor (intentando llevarlo a la práctica en mi vida, ya que NO hay otra manera de entenderlo) el mensaje de Jesús y de los grandes maestros espirituales.
No me interesa mayormente (no creo que sea un ejercicio muy productivo a los fines que busco, aunque me parece muy respetable con fines de estudio de Historia, Sociología, o Psicología) estudiar la cantidad de barbaridades que el ser humano ha hecho en su nombre.
Respecto al egoísmo "sano": ne parece muy bien, quédese ud con su amiga Andy Rand y yo me quedo con Jesús y los grandes maestros espirituales. Faltaba más.
Un saludo cordial.
PD: El egoísmo está bien como ETAPA en el desarrollo humano. El niño es extremadamente egoísta: él es el centro absoluto de su mundo, él marca sus límites, defiende lo suyo ("sus" cosas, "su" espacio, etc), y exige que todos los demás le sirvan a sus necesidades (hambre, sed, sueño, etc), apelando a gritos y llantos en caso contrario.
EliminarTodo eso está muy bien... para un niño.
Es de esperar que algunos miles de millones de años de evolución nos hayan llevado, si no a la madurez, al menos a la adolescencia espiritual.
Máxime cuando ya unos cuantos hermanos antes que nosotros se han puesto los pantalones largos, y nos miran con amorosa condescendencia pero también con cierta impaciencia.
¿Cuánto más los haremos esperar?
Esta infancia ya se está haciendo demasiado larga...
Jasimoto, sí, hay situaciones de "suma cero" donde el bienestar de uno necesariamente representa una disminución del bienestar del otro. Pero no es ese tipo de situación lo que atañe a los grandes temas de la moralidad, ya sea el laicismo, los derechos humanos, etc... Estos y otros temas que nos atañen a todos son los que pretende tocar la religión, pero bajo la supuesta virtud de la fe, y la fe en realidad es un vicio, no una virtud. Y sobre ello tengo el derecho (y hasta casi el deber) de opinar. Es justo y necesario hacerles ver que esa forma de buscar bienestar que ellos (hablo de los musulmanes radicales) tiene un fundamento epistémicamente débil, y nos jode la vida a los demás. Que es una descarada torsión de lo bueno y lo justo... O que por lo menos, creo que es bueno estimular la capacidad de dudar y reflexionar sobre los fundamentos de su moral
EliminarPD2: Me parece muy razonable que no encuentre ud "frases cristiana de tolerancia".
EliminarEs que el cristiano DEBE, en tanto cristiano, ir MUCHO MÁS ALLÁ de la tolerancia.
El cristiano no debe simplemente "respetar" o "tolerar" al otro, sino que debe AMAR profundamente, entrañablemente, al otro, COMO SI FUERA ÉL MISMO.
Y eso INDEPENDIENTEMENTE de cuál sea la actitud, buena o mala, agresiva o pacífica, de amor u odio, que el otro tenga hacia él! Vea ud! Y todavía quiere ud hablar de "tolerancia"!?
Eso de "tolerar" al otro, como si fuera un mal necesario, una molestia que debemos aceptar y sobrellevar lo mejor que podamos, ya que hemos venido a caer (sin saber bien cómo) en este mundo donde la gente no se ha destacado por haber hecho un uso muy intensivo de los métodos anticonceptivos, búsquelo en su amiga Andy, no en el mensaje de Jesús y los grandes maestros...
Daniel
EliminarEl hipotético ejemplo de "en la ruta de Mahatma" está buenísimo para mostrarte un par de cosas. Primero, que es un contraejemplo claro de lo que decías hace rato, que la creencia sincera, el impacto emocional generado por las palabras de un hombre, la internalización, etc etc... eran causas de buena conducta moral. Es claro que no, y esto se debe a que la fe es un arma de doble filo, y un defecto de la mente
Curiosamente ese mismo tu forma de fundamentar es parecidísima a "la ruta de Mahatma"... Solo que en lugar de hacer daño a los demás, te lo haces a tí mismo (bueno, al menos no jodes a los demás con tu extraño modo de ver la vida, al menos eso es rescatable de tu punto de vista) y por mí, puedes hacerte todo el daño que quieras. Así como también puedes fumarte todo el cigarrillo que quieras, a pesar de estar demostrada su relación con múltiples afecciones médicas... Así mismo, la religión se parece mucho al cigarrillo, causa gran daño y es adictiva... Y repito, realmente no me importa que te hagas daño así, lo que sí me importa es que vengas a decir que la palabra de tus maestros tienen una supuesta sabiduría y virtud basadas en fundamentos no-válidos... Cuando mejores tus fundamentos, quizá tengas más oportunidad de convencer (a mí o a otros)
Daniel Franz 8.x, 8.i, 8.aa:
EliminarEn la historia y actualmente, los crímenes de religión no han desaparecido ni mucho menos.
SU mensaje de Jesús. SU, SU, SU mensaje de Jesús. Éso es lo que me gustaría que entendiera, que es SU mensaje de Jesús.
Para los Phelps, el mensaje de Jesús es otro y para Francisco (I) otro, etc. etc. etc.
NO hay UN mensaje de Jesús, LOS mensajes de Jesús son como el refranero que dicen blanco y negro... ¡Y eso suponiendo que el tal Jesús existiera y dijera algo!
Lo que quisiera que se diera cuenta es que Jesús está en su mente igual que su mensaje y que si según usted ese mensaje es de bondad, solidaridad y empatía, el tal Jesús no tiene nada que ver ni usted necesita sus mensajes, la bondad, solidaridad y empatía salen de usted mismo, es decir que si es buena persona lo es por usted mismo y el tal Jesús le SOBRA.
Y claro que no le interesa recordar los crímenes del cristianismo si insiste en considerarse cristiano... de lo más esperable, estúpido pero esperable.
El niño es amoral por definición, como es ateo y como carece de lenguaje, Freud les llamaba los perversos polimorfos... El egoísmo que yo digo es otro. Un ser humano INDIVIDUO ha de ser egoísta por naturaleza para realizarse como INDIVIDUO. Se trata de individualismo.
Y tanto que no puede haber tolerancia en religiones como el cristianismo o el islam, la tolerancia está a otro nivel... El fundador del Opus, el marqués ful de Peralta hablaba de la Santa Intolerancia y no es el primero ni el único... Lo más jodido es que luego, cristianos y musulmanes, cuando pintan bastos, sí que piden tolerancia para ellos, digno de Mateo 23: "¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!".
jasimoto
Ibrahinm SciMath 8.z:
Eliminartotalmente de acuerdo contigo, hay grandes temas de DDHH que no son renunciables y que debemos defender contra quien sea denmunciando a los infractores lo sean por amor de Dios, de la patria o de la raza o por cualquier otro motivo.
jasimoto
Daniel Franz 8x:
EliminarNo sabías que el mensaje de no violencia de Ghandi solo era para que esta no se ejerciera contra blancos e hindues?
A los amarillos y los negros que les den por el culo, esa era la forma de pensar de Ghandi, si no me crees solo busca las columnas que escribía donde hablaba sobre los negros cuando vivía en sudáfrica. Claro que él no se consideraba negro a pesar de que solo le faltaba un tono más oscuro para ser un negro.
Querido amigo Jasimoto:
Eliminarah no, discúlpeme, yo le tengo mucho cariño, pero no le voy a permitir que me llame "estúpido"!
Ahora bien, si ud me dice que mi base epistémica no es muy sólida, ya es otra cosa! Aprenda con Ibrahinm, que me insulta con calidad, y me quedo hasta contento!
Ja, ja, está bien, tiene razón, un poco estúpido soy, qué va a hacer.
Ud me acusa de moldear las enseñanzas de Jesús según mis preferencias, pero fíjese lo siguiente: ud se las está perdiendo completamente, debido a su condicionamiento!
No puedo empezar a hablarle a ud de la esencia de las enseñanzas de Jesús, del amor universal e incondicional, de la piedad, de la caridad, etc, que inmediatamente me sale ud con los crímenes del (mal llamado) cristianismo, con la Inquisición, con las cruzadas, y no sé con cuántas cosas más, sacadas del abundante catálogo de vergüenzas de la especie humana, muy voluminoso él, se hayan perpetrado o no esgrimiendo razones religiosas.
Es como si le estuviera mostrando un cuchillo fino, y le digo "vea ud este cuchillo, qué maravilla, qué perfección, vea los detalles en oro y plata de calidad superior", y ud me dijera: "Déjese de embromar con este cuchillo. ¿Sabe ud a cuántas personas mataron usando este cuchillo? No quiero ni oir hablar de ese maldito cuchillo!".
Ud está impedido de apreciar cualquier perfección en el cuchillo, y tampoco las muchas tareas nobles y útiles para las que puede utilizarse, debido a que en el pasado fue utilizado o esgrimido por personas ignorantes para fines espurios.
Es una verdadera lástima. Creo que ud se está perdiendo un tesoro debido a sus prejuicios.
Saludos cordiales.
PD: No me considero cristiano, ojalá pudiera hacerlo. Es una denominación que me queda enormemente grande.
Daniel Franz 8.af:
EliminarLo de estúpido no iba por usted, era en general, como dice Jon, no es un insulto, es una descripción.
Puede que tenga razón, estoy condicionado a necesitar pruebas sólidas para crer que existen las cosas inverosímiles, como todo el mundo en realidad (excepto en ese absurdo de la religión): Si por ejemplo le digo que tengo un automóvil blanco usted probablemente me crea porque ¿qué tendría de raro? pero si le digo que funciona con café con leche y vuela como el de Harry Potter, eso no se lo cree usted ni a la de tres ¿Por qué? Porque es inverosímil, porque los autos voladores mágicos sabe usted de sobra por su experiencia de la realidad y su sentido común que no existen y no va a desechar toda la información que adquirió a lo largo de su vida porque se lo diga yo, pues igual.
Mi experiencia de la realidad, mis conocimientos de historia y del tema me hacen saber que independientemente de que existiera o no e independientemente de que dijera algo o no el tal Jesús, los que dicen que fue su palabra cambia tanto como la persona que dice seguirla, igual le sirve al asesino en serie que al mártir y eso no es serio ni mucho menos fiable.
“Apenas terminaron de predicar a Cristo, se acusaron mutuamente de Anticristos [...] y como es natural, en todas estas disputas teológicas no había nada que no estuviese construido sobre el absurdo y el engaño.” decía Voltaire y es cierto ¿A usted le parece que merecen crédito esas gentes y esas PalabraS? A mi no.
Es que usted NO ME ESTÁ ENSEÑANDO EL CUCHILLO, usted me esta DICIENDO que hay un cuchillo magnífico y que han muerto millares peleando porque el cuchillo ese sea de una forma o de otra... ¡porque nadie ha visto jamás el cuchillo!
Si yo viera el cuchillo podría juzgar como es, pero si me dicen que debo creer en un cuchillo que nadie vio, que describen de cincuenta mil maneras diferentes... ¿Cómo puedo creer en semejante cuchillo? Entre tantas descripciones distintas ¿cómo podría saber la verdadera?
Este vídeo ya se lo habrán recomendado muchas veces pero describe exactamente lo que le estoy diciendo:
https://www.youtube.com/watch?v=KS_gd52OQ7o
Pero este de abajo es aún mejor, describe lo que estamos hablando magnificamente, no se lo pierda:
https://www.youtube.com/watch?v=FVQK9XwrkEc
Si en lugar de Jesús, se tratar de un cuchilloo o un auto, usted tampoco creería que existe.
Para mi es una suerte no poder creer en cosas increíbles sin que me las demuestren, si el escepticismo es tener prejuicios contra las falsedades indemostradas, bienvenido sea.
Y si usted no es cristiano ¡Felicidades! me alegro por usted.
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminarah, bueno, entonces ud no me insultó sino que me DESCRIBIÓ, me quedo mucho más tranquilo, jaja...
Es bien posible que tanto un asesino serial, como una enfermera que realiza trabajo voluntario en un improvisado hospital en alguna comunidad indígena extremadamente pobre, ambos invoquen a Jesús como inspiración para sus respectivas labores.
Es posible que tanto los que hacen la guerra como los que buscan la paz se declaren "cristianos", y que ambos crean que están siguiendo y honrando las enseñanzas de Jesús.
De cualquier manera, no creo que nada de eso debiera llevarnos a confusión sobre las enseñanzas mismas. Creo que tenemos una inteligencia que nos debería permitir discriminar y separar la paja del trigo.
Y creo que la mejor -la única en realidad- manera de despejar todas las dudas al respecto, sería (como Jesús mismo repitió hasta el cansancio) dejar de especular intelectualmente acerca de sus enseñanzas y PRACTICARLAS, llevarlas a nuestra vida diaria, y comprobar por nosotros mismos la excelencia y superioridad apabullante del Amor, la comprensión y la compasión, por sobre el odio y las miserias de las distintas expresiones del egoísmo humano.
No creo que haya 50.000 maneras de entender las enseñanzas de Jesús. Creo que hay UNA sola, y es clarísima.
Lo que sí es posible, es que haya 50.000 maneras, o más, de contaminar las enseñanzas de Jesús con la ignorancia humana, con el egoísmo, con la arrogancia, con el odio, con el desprecio...
Saludo cordial.
Daniel Franz 8.ah:
EliminarA ver, no puede aceptar por un lado que:
"Es posible que tanto los que hacen la guerra como los que buscan la paz se declaren "cristianos", y que ambos crean que están siguiendo y honrando las enseñanzas de Jesús"
y por otro lado diga :
"no creo que nada de eso debiera llevarnos a confusión sobre las enseñanzas mismas"
Es una incongruencia mayúsucula.
Unas enseñanzas claras y coherentes no pueden dar como resultados que miles de millones de personas las interpreten cada uno a su manera. Por ejemplo todo el mundo que conduce un auto sabe que ante un semáforo en rojo, debe parar el automóvil.,. Es una norma clara y no hay confusión(1).
Todo el que fue a la escuela y muchos que no, saben que tres multiplicado por dos dan como resultado seis... Es una norma clara y no hay confusión.
En todo el mundo la gente sabe que asesinar al vecino por robarle es un delito grave... Es una norma clara y no hay confusión.
Pero los cristianos leen La Palabra y cada uno la interpreta como le da la gana, así unos van a lazaretos a cuidar enfermos, otros organizan razzias contra ateos o herejes, otros luchan por los derechos humanos y otros luchan en contra de los derechos humanos... ¡Y todos leyeron el mismo manual! ¡Y todos piensan estar haciendo lo correcto!
¿Cómo puede ser esto?
Dado que cuando a la gente común se le explican las normas de forma clara y unívoca, todos comprenden qué es lo que esas normas exigen sin mayor problema... cuando hay una norma que cada cual interpreta de forma distinta y contraria muchas veces, se deduce fácilmente que el problema no está en la gente, el problema está en la norma o mensaje.
Claro, para usted sólo hay un mensaje de Jesús ¡El DE USTED, faltaría más!... pero da la casualidad que otros dos mil millones de cristianos pueden no estar de acuerdo con usted... y como da la circunstancia de que usted no puede demostrar más que otro que tiene la razón...
Entonces yo en este fárrago me guío por lo que veo y lo que he leído que dicen que dijo Jesús no es un mensaje moral, ni decente, ni tolerante, ni congruente, ni aceptable en definitiva para la sociedad civilizada actual.
Saludos.
jasimoto
________________________________________________________
(1) Le cuento una anécdota real que viene al pelo. Al principio de la Revolución Cultural de Mao, algunas mentes "privilegiadas" decidieron que como el rojo era el color del comunismo y del progreso, de ahora en adelante los semáforos en China cuando se pusieran en rojo significaría que los automóviles no debían para sino continuar su marcha, deberían parar cuando el semáforo se pusiera en verde... Al cabo de poco tiempo y muchos accidentes tuvieron que renunciar a tan "inteligente" medida.
Amigo Jasimoto:
Eliminarme ha dado ud el ejemplo perfecto de lo que estoy diciendo.
Las normas de tránsito son clarísimas: las luces de los semáforos, la cebra para que crucen los peatones, por qué senda se ha de circular, por dónde se debe adelantar a otro vehículo, cuándo se puede y cuándo no se puede realizar cada maniobra, qué calles tienen preferencia sobre otras, cuáles son las velocidades máximas permitidas en cada caso, qué índice máximo de alcohol en la sangre pueden tener los conductores, etc, etc.
Sin embargo, como ud sabrá, cada día esas normas son violadas innumerables veces en todo el mundo por la ignorante humanidad al volante, causando una enorme cantidad de accidentes, produciendo muchos muertos y lesionados graves, generando mucho dolor y sufrimiento a las víctimas y sus familias, sin mencionar las grandes pérdidas materiales que se producen.
La conclusión que sacan las autoridades, en general, no es que las normas que regulan el tránsito sean ambiguas o contradictorias, sino que LA IGNORANCIA o la NEGLIGENCIA EN EL CUMPLIMIENTO de esas normas por parte de los conductores es la causa principal de esa enorme cantidad de accidentes.
La respuesta, por lo tanto, no es en general introducir cambios en las normas, sino INCREMENTAR LOS CONTROLES, e impulsar CAMPAÑAS DE EDUCACIÓN y de CONCIENTIZACIÓN para que los conductores CONOZCAN y CUMPLAN correctamente con todas las normas de tránsito.
Creo que ud y yo tenemos una diferencia de foco, y ambos vemos correctamente allí donde nos enfocamos.
Ud mira el tránsito humano, y ve errores, confusión, negligencia, estupidez (o descripción), prepotencia del más fuerte sobre el más débil, arrogancia, agresiones, insultos, etc, es decir, todo el espectro del miserable estado espiritual humano, que se manifiesta en el tránsito, del mismo modo que se manifiesta en cualquier otro ámbito de su acción.
Yo miro las normas de tránsito y veo perfección.
Ud ve el "ser", yo veo el "deber ser".
Ud ve las barbaridades que hace la humanidad ignorante en nombre de Jesús o de las religiones en general, y ve confusión, negligencia, ignorancia, egoísmo, estupidez, etc.
Yo veo las enseñanzas de Jesús y de los grandes maestros y (limpiando la hojarasca) veo perfección.
Ambos vemos bien, en realidad.
Es una cuestión de dónde enfocarse.
Y elegir dónde enfocarse tiene que ver con el ideal al que aspiremos, si es que aspiramos a algún ideal.
En tanto humanos, deberíamos hacerlo, creo yo.
Saludos cordiales!
Daniel Franz 8.aj:
EliminarYa, pero no me cambie el tercio. Una norma puede estar muy clara y haber gente que la viole lo cual evidentemente no es culpa de la forma en que está expresada la norma.
Pero cuando una norma es contradictoria, inconsecuente, incoherente, discordante.,. cuando cada uno puede, DE BUENA FE, interpretarla como le de la gana, es que ni siquiera puede haber violación de esa norma, es que ni es norma.
Un ejemplo sería el código de circulación que diga que se puede pasar en rojo y en verde pero al mismo tiempo que no se puede pasar en verde ni en rojo ¡¡¿¿??!!
Usted mismo dijo:
"Es posible que tanto los que hacen la guerra como los que buscan la paz se declaren "cristianos", y que ambos crean que están siguiendo y honrando las enseñanzas de Jesús".
Siguiendo y honrando las enseñanzas de Jesús pueden hacer lo opuesto... Usted lo dijo, aquí no se trata de gente que viole las enseñanzas de Jesús, aquí se trata de gente que haciendo lo contrario, piensan de buena fe estar siguiendo y honrando las enseñanzas de Jesús.
¿¡Que enseñanzas son esas!?
Lo que demuestra que las enseñanzas-normas de Jesús no son claras en absoluto (demostración innecesaria si una las lee).
Claro, como le dije y le repito usted ve el "deber ser" según usted... como los Phelps ven el "deber ser" según ellos, Francisco (I) (si es que no es ateo) según él, etc. etc. etc.... Y ninguno, ni usted tampoco, puede demostrar que tiene más razón que otro.
Si a mi me diera mañana por seguir las enseñanzas de Jesús según el NT en verdad no sabría a qué carta quedar, si liarme a palos o dejar que me los den, si amar u odiar, si dar o arrebatar, si perdonar o torturar (bueno el torturar parece que queda siempre).
Y si quiere hagamos la prueba, con la Biblia en la mano usted nos señala un versículo mora de Jesús y yo le tengo que responder con uno inmoral ¿se atreve?
Saludos.
jasimoto
Daniel, pues sí, se lo está describiendo... Como dicen en la peli de Forrest Gump, un estúpido es aquél que hace cosas estúpidas... Me tomo la molestia de ampliar esa definición pragmática de estupidez para los actos comunicativos, como hablar o escribir.
Eliminar"Ja, ja, está bien, tiene razón, un poco estúpido soy, qué va a hacer" no se trata de lo que alguien vaya a hacer para que salgas de tu estado de estupidez, lo mejor que podemos hacer es señalarte el hecho, queda por tu cuenta salir de ese estado (si quieres)...
El ejemplo del semáforo también muestra algo, que cuando la norma es clara pero no se sigue, el problema no se soluciona repitiendo lo mismo, sino buscando una manera más eficiente de llegar al público objetivo. Y es claro que la manera en que estos particulares "maestros" son deficientes para transmitir ese mensaje, quizá ya es hora de que vuelvan por acá a pegarse una vuelta y explicar lo que proponen desde un punto de vista más entendible (pero eso es improbable que pase, puesto que algunos ya llevan esperando casi 2000 años esperando la vuelta de un maestro, y no ha vuelto, creo que probablemente le hizo plantón a sus fans)
" Creo que tenemos una inteligencia que nos debería permitir discriminar y separar la paja del trigo" exacto, es y por esa misma inteligencia que tengo (y que te niegas a usar de modo selectivo) que llego a la conclusión de que casi todas las "enseñanzas" de Jeshua son puro humo. Porque está plagada de cosas incomprobables o de cosas directamente falsas. Y a diferencia de usted yo juzgo a todas las personas con la misma regla, y así como consecuencia de esa medida concluyo que este personaje del siglo I no es lo que dicen sus fans de él
"dejar de especular intelectualmente acerca de sus enseñanzas y PRACTICARLAS" pues esa "especulación intelectual" no es inútil, al contrario, está tratando de dilucidar la situación, verificar las posibles consecuencias de tal doctrina, considerar su grado de certeza y los elementos que lleven a considerarlo cierta. El mismo análisis que no dudaste vos en hacer cuando te presenté hace tiempo el ejemplo del yihadista hipotético... Demostrado quedó que aplicas la razón solo cuando algo no te suena bonito, y no debería ser así. Si vas a adoptar un criterio, sé consecuente y aplícalo para todo, o de lo contrario, no te sorprendas que digan que estás armando un Jesús a tu gusto y conveniencia, porque eso es lo que se puede deducir del cherry-picking y doble rasero que traes sin ningún tipo de vergüenza
Además, cómo se supone que te pones a practicar algo de lo que tienes la menor idea o bien, cuyos fundamentos no están claros???
EliminarY también, aunque estés tratando de explicar el "deber ser" nos debes una explicación de por qué debe ser así... O sea, brindar apoyo evidencial y lógico, eso marcaría la diferencia entre vos y el resto de las decenas de miles de maneras de ver el supuesto mensaje de Jeshua. Por ahora, estás al mismo nivel de credibilidad que las restantes visiones de los "maestros"... Que a su vez están en es mismo nivel que el Yeti, los duendes, unicornios, fantasmas, dioses y demás entes incomprobados
Ahh, Daniel, y si tienes un mejor método para dilucidar la verdad (uno que sea mejor que la lógica y las evidencias) explícalo, soy todo oídos
EliminarAmigo Jasimoto:
EliminarSIGUIENDO Y HONRANDO las enseñanzas de Jesús ES IMPOSIBLE hacer cosas contradictorias, pero SÍ ES POSIBLE para limitadas mentes humanas con limitada capacidad de comprensión, hacer cosas contradictorias CREYENDO QUE se están siguiendo y honrando dichas enseñanzas.
Es un problema de la IGNORANCIA y la INCOMPRENSIÓN de las mentes humanas, NO de la claridad meridiana de las enseñanzas.
Alguien puede definirse como "cristiano" y creer que su deber, en tanto cristiano, es odiar y despreciar a los ateos (o a los judíos, o a los musulmanes, etc), y molestarlos, hostigarlos, insultarlos, ridiculizar sus creencias, etc, y tal vez esa persona crea, honesta y sinceramente, que eso es lo que le manda su religión, y que haciendo eso es el mejor cristiano del mundo!
Pero si él hubiera entendido lo más mínimo, lo más elemental, lo que está en la tapa del libro de las enseñanzas de Jesús, habría comprendido que esa forma de actuar no sólo no está aprobada por esas enseñanzas, sino que está en DIRECTA, TOTAL Y GROSERA OPOSICIÓN a ellas. Habría comprendido que sólo puede ser fiel a esas enseñanzas si AMA en forma universal e incondicional, aun a quienes lo odian y persiguen, sólo si HACE EL BIEN a todos por igual, sólo si NO JUZGA a nadie, sólo si PERDONA siempre e incondicionalmente las ofensas que otros le puedan haber hecho, etc, etc.
Es claro que las barbaridades que se han hecho en nombre de Jesús, en contravención directa de sus enseñanzas, han sido innumerables en la historia, comenzando por la propia Iglesia, la propia institución humana que dice representar las enseñanzas de Jesús en la Tierra, y que tan mal ha cumplido con esa misión (salvo unas cuantas honrosas excepciones).
Cómo es ésto posible, es decir, cómo es posible que personas con inteligencia aparentemente normal actúen de una cierta forma, diciendo que lo hacen en nombre de alguien cuya vida y enseñanzas van en DIRECTA CONDENA de tales conductas, no es algo que pueda explicar yo. Eso es tema para la Psicología o la Sociología, o alguna otra rama del estudio de la mente y el comportamiento humano que está fuera de mi alcance, y de mi interés.
Sin embargo, me animo a decir algo obvio: ES MUCHO MÁS DIFÍCIL seguir las enseñanzas de Jesús en su interpretación más clara, llana y literal, que retorciéndolas e interpretándolas de manera tal que satisfagan nuestro egoísmo natural. Es mucho más difícil amar a quien nos odia y nos persigue, que odiarlo. Ciertamente. Es mucho más difícil no resistir al mal, que resistirlo y tomarse revancha. Es mucho más difícil no juzgar que juzgar. Es mucho más difícil perdonar verdaderamente que guardar rencor y resentimiento.
Y así podría seguir.
En resumen: es mucho más fácil seguir los dictámenes del ego, de quien hemos sido esclavos y a quien le hemos rendido pleitesía desde tiempos inmemoriales, que enfrentarlo y oponerse duramente a sus órdenes dictatoriales. Requiere de una convicción y una voluntad extraordinarias, que los diletantes intelectuales de salón o de foros de internet no pueden ni siquiera comenzar a imaginar. Resulta mucho más fácil seguir al ego, INCORPORÁNDOLE AL EGO LA BONITA ETIQUETA DE "CRISTIANO" para que se sienta "mejor" y "superior moralmente", para vanagloriarse creyendo que actúa, en forma tan egoísta como siempre, pero que ahora lo hace por "intereses religiosos superiores", que comenzar a actuar en forma absolutamente no-egoísta, y enfrentar la verdadera y dolorosa contención y reducción del ego que implicaría seguir las enseñanzas de Jesús (y los grandes maestros) en su verdadero, único, e indudable sentido.
...
...
EliminarComo quiera que sea, yo no soy un aspirante a psicólogo ni a sociólogo, soy apenas un humilde buscador de la Verdad, y por lo tanto, no (por cierto) porque tenga algún interés en ocultar los muchísmos errores que mal llamados cristianos han cometido a lo largo de la historia, sino simplemente porque está fuera de mi área de interés, porque ese estudio no me aportaría nada a mi objetivo, es que me concentro exclusivamente en tratar de comprender cada vez mejor las enseñanzas de Jesús, y en tratar, con inmensos errores y limitaciones, de llevarlas a la práctica en mi vida.
Por la simple razón de que me tomo en serio las enseñanzas de Jesús y de los grandes maestros espirituales.
Saludos cordiales.
Daniel, hay un problemón con tu planteamiento... Y es que tú también estás creyendo que sigues las enseñanzas del tal Jeshua... Igual que los demás que dicen que ellos entienden el verdadero significado de las enseñanzas de un determinado maestro y los demás están en grados variables de confusión (curiosamente es exactamente lo mismo que hacés vos, usas la misma retórica)
EliminarAsí que, si algún creyente te aplicara el mismo razonamiento que tu aplicas sobre quienes no comparten tu visión de Jeshua, también estarías equivocado... Entonces, tienes la razón o la tiene alguna de los demás creyentes de otras denominaciones cristianas? En particular, yo no veo nada para darle la razón a ninguno de los dos... Y sería bueno que traigas una buena fundamentación de por qué tendría que hacerte caso yo (o cualquier otra persona) más allá de una duda razonable.
Sobre lo de no resistir el mal, suena bonito en la teoría, pero en la práctica es catastrófico, te no digo por experiencia propia. Esa es una enseñanza destructiva, si tienes algo de amor propio, te recomiendo que no la sigas
Corrección: te lo digo por experiencia propia
EliminarAmigo Ibrahinm:
Eliminarjustamente, el amor propio es lo que trato de eliminar.
O mejor dicho: expandir al infinito...
Está bien Ibrahinm, si ud cree que ante la frase (¡ambigua y críptica si las hay!) "Ama a tu prójimo como a tí mismo, aun a los que te odian y persiguen", UNO ENTIENDE "Ama a tu prójimo como a tí mismo, aun a los que te odian y persiguen" (y actúa en consecuencia), Y OTRO entiende "No ames al prójimo de ninguna manera, sobre todo si no piensa y cree lo mismo que tú, y ódialo y persíguelo" (y actúa en consecuencia), USTED "no ve nada para darle la razón a ninguno de los dos", creo que está ud en todo su derecho.
O para ser más exactos: no veo ninguna razón para no darle la razón a ud, o para no dársela a cualquier otra persona que piense cualquier otra cosa, al respecto de este tema o de cualquier otro, ahora o en el futuro, hasta el fin de los tiempos...
Justamente el amor por uno mismo es lo que la psicología hoy considera una característica de una persona equilibrada y madura, y no solo hace esa declaración porque sí, sino porque contribuye sustancialmente a la felicidad de uno mismo y a los que le rodean ) en consonancia con otras características como la comunicación asertiva y un largo etcétera...
EliminarLa particular experiencia de bullying que sufrí hace tiempo en la infancia no se solucionó dando la otra mejilla ni mucho menos amando al enemigo, justamente traté de hacer esas cosas y la situación en absoluto mejoró (y eso que lo intenté por años, más que nada porque también soy de un carácter pacífico y anti-pelea) pero no solo no rindió ningún resultado, sino que me sentía terrible porque era incapaz de sentir un poco de empatía por los perpetradores de mi abuso, y eso me sumía aún más en la culpabilidad (y también pensaba "qué carajos hice para merecer esto")... Bue, la solución vino cuando finalmente tuve las herramientas para resistir el mal que me hacían (gracias a las artes marciales, que al principio odiaba pero con el tiempo se han vuelto centrales para mi vida). Así que, yo no te creo que apliques esas "enseñanzas" en la vida real, porque suenan muy bonitas, pero no sirven más que para crear infelicidad.
Y sí, así son las cuestiones con los "maestros", que cada persona los escucha y entiende lo que quiere... Así hasta Pol Pot podría ser un "maestro"... Si aplicas la cuidadosa tijera para recortar las palabras feas y quedarme con las bonitas
Y además, otro problema del planeamiento "ama a tu prójimo como a ti mismo" es... Qué pasa si no te amas a ti mismo, sino que odias? Bajo esa premisa, tienes permiso para odiar a los demás?
Amigo Ibrahinm:
Eliminarasí está el mundo, probamos una o dos veces ser amables y comprensivos con las personas difíciles, y si no funciona aprendemos artes marciales...
Entiendo que las enseñanzas de los grandes maestros no le sirvan ni le generen felicidad a ud ahora.
Seguir las enseñanzas de los grandes maestros no es algo que se "prueba", y si no funciona, se descarta. No es cuestión de decir "probé el budismo, no funcionó, mala suerte", o "probé llevar a la práctica las enseñanzas de Jesús, no funcionaron, mala suerte". Eso es hacer "turismo espiritual", no verdadera y comprometida espiritualidad.
No es cuestión de "probar", es algo mucho, mucho más profundo de lo que ud se imagina, y hay que estar realmente muy motivado para emprender el viaje espiritual. No es nada fácil el combate contra el ego. Como decía antes, es una lucha contra miles de millones de años de condicionamiento animal.
Es un cambio total y absoluto de nuestra visión del mundo, de la vida, y de nosotros mismos. Es una verdadera revolución interior, completa y radical. No es darle una mano de pintura a la fachada de nuestra vieja y precaria casa de lata y madera que edificamos sobre la arena del ego.
Es tirarla abajo, demolerla completamente, y edificar de nuevo, sobre bases firmes y sólidas, sobre la roca de la Verdad.
Entiendo que estas palabras no le dicen nada a ud ahora. No me pida prueba racionales, no las hay.
La razón no lo llevará a la Verdad. Puede acercarlo, si la purifica de elementos egoístas.
Luego, deberá confiar en que la Verdad lo impactará a ud de una forma u otra.
No puedo explicar mejor estas cuestiones, lamento ser tan limitado...
Saludos cordiales.
Pues parece ser que uno de sus propios maestros le contradice, Daniel, puesto que Gautama desafíaba a probar sus enseñanzas como si fueras a comprar oro... Pero además, tú te quedarías con un producto que no hace lo que promete? Ése es el punto con todas las enseñanzas de todos los "maestros". Prometen cosas que no pueden cumplir con métodos totalmente contrarios a nuestra propia naturaleza, y luego vienen un par de imbéciles diciendo "hey, no has intentado lo suficiente"... Y el ciclo del pobre crédulo que sinceramente trata de seguir esas enseñanzas vuelve a empezar. Algunos somos lo suficientemente sensatos para abandonar algo que no funciona por algo que sí funciona
EliminarY claro que tenés serias dificultades para explicar algo insostenible desde un punto de vista teórico y práctico... Y tu pereza intelectual contribuye aún más, porque como dicen por ahí " lo que no se usa, se atrofia"
Eliminar"La razón no lo llevará a la Verdad" seguro? De dónde sacas eso... Bueno, incluso si no lleva a ese estado, lugar (o lo que sea esa Verdad) sí sirve para algo: determinar si ésta es verdadera o no lo es... Desde luego que no hay nada para considerar cierta tal Verdad (así como me la has descrito) y en realidad estás en un profundo autoengaño. Pero entiendo que te sientas cómodo en el autoengaño, alguna vez yo estuve en una situación parecida a la tuya (eso de la búsqueda espiritual y esas estupideces). Pero mi compromiso con la búsqueda de la verdad (en minúscula) fue mayor y pude recapacitar. No espero que hagas lo mismo, dudo mucho que te dé el cuero. Pero si te he pedido que pongas algo de duda sobre lo que sostienes, no es bueno casarse con una enseñanza (sea cual sea)
EliminarDiscrepo en su totalidad con este estudio, para comenzar la religión no define si eres bueno o malo sino tus actos como tal. Además, creo que la moral tiene fines estéticos, “lo bonito lo miramos buenos y lo feo malo” bajo esta premisa sostengo que existen altos prejuicios en contra el ateo, por el simple hecho de no creer en dios se piensa que dicha persona es mala porque todo le es licito, cuestión que no es así, para comenzar los no creyentes tenemos principios morales que radican en el amor, respeto y el honor a los demás, lo antes mencionado es un núcleo la cual esta rígido nuestra moral, el hecho de no creer en Jehova, no nos hace malos moralmente.
ResponderEliminarPor otra parte, cuando me refiero que la moral tiene fines estéticos que nosotros como persona miramos las cosas de acuerdo a nuestra percepción y de acuerdo a eso nosotros justificamos si aquello es bueno o no, por ejemplo: muchos creyentes encuentran justificación aceptable que dios haya matado a miles de seres humanos en un diluvio, incluso me atrevo a decir que muchos creyente justifican como un acto de victoria que Jehova haya mandado a matar a miles de cananeos encomendado por estratega militar Josué, eso sin mencionar las atrocidades de la santa inquisición.
En fin, somos personas morales por naturaleza ya que esta sirve como medio de sobrevivencia y como un medio para relacionaron con los demás, es un instinto que hemos desarrollado desde hace mucho tiempo, desde el tiempo que nuestro ante pasados tenían que cooperar y cuidarse las espaldas en contra depredadores potenciales.
Saludos a todos.
Saludos.
ResponderEliminarA mi humilde criterio, todos estos prejuicios de los cuales somos objeto los ateos, es a partir de las reglas morales dadas por un libro, quienes así lo creen, inspirado por un dios; reglas morales que provocan prejuicios de los creyentes, de manera automática, hacia quienes no creen en la existencia del autor de dichas reglas.
El supuesto dios, autor de esas reglas morales, es un dios idealizado a partir de unos cuantos versículos bíblicos, pero no de toda la biblia, porque de ser así, ese dios de amor y justicia, no funciona, porque su imagen fabricada, partiendo de unos cuantos versículos, de integridad, justicia, moralidad, rectitud, honestidad, dignidad y bondad, no se sostiene, se cae a pedazos, se derrumba, pues él mismo se encarga de violar sus propias prohibiciones, dictámenes, leyes y reglas morales; violaciones hechas por dios en su sagrado libro, son soslayadas, desentendidas e ignoradas por los prejuiciosos creyentes.
A pesar de la idealización de ese dios de justicia y amor, los cristianos y creyentes no pueden justificar una realidad injusta como expresión de la voluntad de un dios justo, valga el juego de palabras.
¿Ven el drama?
Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas. -Carl Sagan.
Saludos.
.
ResponderEliminarPOSIBLEMENTE NO SEA CORRECTO DECIR "LA INMORALIDAD ESTA RELACIONADA CON EL ATEISMO"..
HE CONOCIDO Y CONOZCO SEÑORES DE VERDAD , NO CREYENTES , CUYO COMPORTAMIENTO SOCIAL ES EJEMPLAR AUN MAS QUE MUCHOS QUE PROFESAN CREENCIAS Y CUMPLEN CON RITUALES..
DE HECHO LA MORALIDAD ES UN ATRIBUTO INTERNO Y PERSONAL Y SU ORIGEN NO NECESARIAMENTE PROVIENE DE LA CREENCIA EN UN DIOS SI NO QUE PROVIENE DE UN CULTO PROFESADO A LA HUMANIDAD Y AL SEMEJANTE..
NADIE NECESITA A DIOS PARA PORTARSE BIEN..
PERO DIOS AL EXISTIR SI NECESITA DE ESE BUEN COMPORTAMIENTO POR PARTE DEL SER HUMANO , DE CARAS A LA SELECCION DE LOS MEJORES EJEMPLARES DE LA ESPECIE Y EL POSTERIOR DESCARTE DE LO INSERVIBLE..
CUAL ES EL PUNTO?... TAL ES , QUE COMO NO TIENEN CERTEZA DE LA EXISTENCIA DEL CREADOR , COMO TAMPOCO LA TIENEN DE SU NO EXISTENCIA , MAS LES VALDRIA TOMAR PRECAUCIONES..
LA ACCION DE CREER EN DIOS ES ANALOGA A LA CREENCIA EN EL SER HUMANO , LA CREENCIA EN DIOS SE DETERMINA POR EL COMPORTAMIENTO Y NO POR LOS RITUALES Y LOS DOMINGOS DE MISA..
LA CREENCIA EN EL SER HUMANO ES LA MORAL DE NO HACER A LOS DEMAS LO QUE NO QUISIERA RECIBIR DE LOS DEMAS..
¿CREEN ACASO QUE TORQUEMADA O LOS BORGIA SERIAN SELECCIONADOS COMO BUENOS EJEMPLARES DE LA ESPECIE??
NO ES DECIR "CREO EN DIOS" , ES DEMOSTRARLO CON LAS ACCIONES COTIDIANAS , CON LA ETICA Y LA MORAL Y EL COMPORTAMIENTO CON EL SEMEJANTE..
DESDE ESE PUNTO DE VISTA , POCO IMPORTA QUE ALGUIEN SE MANIFIESTE COMO ATEO O CREYENTE , LO QUE IMPORTA ES LA CALIDAD DE SU COMPORTAMIENTO..
TAL VEZ DIOS NO EXISTA , TAL VEZ LA CREACION SE DEBE A UN ACTO DE SUPREMA CASUALIDAD...
PERO YO QUE USTEDES AMIGOS ATEOS , SEGUIRIA USANDO LA MORAL Y LA ETICA..
Por si acaso ¿NO?
Aparentemente no es un mal planteamiento, de hecho, ese dios del que hablas es posiblemente uno de los mejores dioses que la mente humana ha podido concebir (es la primera vez que oigo que un creyente concibe un dios que premia el comportamiento en vez de la predisposición para tomar por ciertas las cosas sin fundamento, es decir, la fe)
EliminarPero igual hay un problemita con ese punto de vista. No es muy sensato hacer las cosas "por si acaso" (sobre todo si ese "por si acaso" no está fundamentado en la evidencia y conocimiento disponible). El verdadero fundamento de la moral es, en parte instintivo ( hablo de la empatía) y en parte racional (el hecho de "la regla de oro" debe seguirse porque has logrado darte cuenta de que el otro es un ser humano como tú, con necesidades, sueños, esperanzas y con plenos derechos de vivir su vida como se le cante (en tanto no joda a otros)
Igual, podría ser que existiese un dios y resultase ser Tezcatlipoca... Pero en tanto no haya evidencias de su existencia, la idea de la existencia de un dios como ese (y de cualquier otro) merece tanta consideración como los duendes, la homeopatía y demás sinsentidos
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EliminarEscéptico 11:
EliminarLa moral no proviene de un culto profesado a la humanidad. ¡Te conozco bien, pillín! Estás intentando una ambiguedad de la palabra "culto" para sostener falsas premisas sin que aparente falacia de petición de principio. Haces lo mismo con "no creyentes que realizan rituales".
"COMO NO TIENEN CERTEZA DE LA EXISTENCIA DEL CREADOR , COMO TAMPOCO LA TIENEN DE SU NO EXISTENCIA , MAS LES VALDRIA TOMAR PRECAUCIONES.."
¡Qué hipócrita! Creer en dios por conveniencia. Además, mientras no existan pruebas de la existencia de Dios, se puede asegurar que no existe, igual que con la Atlántida, las hadas y los unicornios.
"LA ACCION DE CREER EN DIOS ES ANALOGA A LA CREENCIA EN EL SER HUMANO"
No. El ser humano existe, no es una creencia.
"LA CREENCIA EN EL SER HUMANO ES LA MORAL DE NO HACER A LOS DEMAS LO QUE NO QUISIERA RECIBIR DE LOS DEMAS.."
No. La moral es un conjunto de normas sociales que te permiten mantener las relaciones con respeto para ambos lados, al individuo y al resto.
"NO ES DECIR "CREO EN DIOS" , ES DEMOSTRARLO CON LAS ACCIONES COTIDIANAS"
Las acciones no son prueba de nada.
"DESDE ESE PUNTO DE VISTA , POCO IMPORTA QUE ALGUIEN SE MANIFIESTE COMO ATEO O CREYENTE , LO QUE IMPORTA ES LA CALIDAD DE SU COMPORTAMIENTO.."
¿Pretende usted decir que ser ateo o religioso carece de importancia? ¿No ha aprendido nada en este blog sobre la moral cristiana?
"TAL VEZ DIOS NO EXISTA , TAL VEZ LA CREACION SE DEBE A UN ACTO DE SUPREMA CASUALIDAD... PERO YO QUE USTEDES AMIGOS ATEOS , SEGUIRIA USANDO LA MORAL Y LA ETICA.. Por si acaso ¿NO?"
Lo que estás haciendo es una inducción mendaz. Induce usted a creer que la moral y la ética provienen de Dios, a pesar de que líneas arriba dijo que no (solo para disimular). Luego dice que puede que Dios exista o no, pero que se debe seguir usando la ética y la moral. Su mensaje tendencioso es: "aunque no crean en Dios, sean éticos y morales como los cristianos". Por eso su mensaje va dirigido al ateo, como si necesitásemos prestadas su ética y moral.
Escéptico 11:
EliminarDices:
"CUAL ES EL PUNTO?... TAL ES , QUE COMO NO TIENEN CERTEZA DE LA EXISTENCIA DEL CREADOR , COMO TAMPOCO LA TIENEN DE SU NO EXISTENCIA , MAS LES VALDRIA TOMAR PRECAUCIONES..
De eso es lo que se valen los estafadores de la fe para vender a su dios, lo que se llama apuesta de Pascal.....
Pero hablando del dios judeo cristiano, por mi que le den por el culo, sin importar que exista o no.
http://www.youtube.com/watch?v=rGvuPnHvUIc
.
ResponderEliminarTE DIRE ALGO AMIGO..
SUPONGAMOS QUE DE VERDAD EXISTE UN DIOS CREADOR , AUN PODRIAMOS SUPONER QUE NO TIENE MUCHO QUE VER CON NINGUNO DE LOS DOGMAS EXISTENTES , PERO QUE ES EL DUEÑO DEL CIRCO..
EL SER HUMANO SIEMPRE HA PRACTICADO LA SELECCION , SIEMPRE ELIGIO LOS CONEJOS BLANCOS Y SEPARO EL CEREAL DE LA CIZAÑA..
SI HEMOS SIDO CREADOS , TAMBIEN ESTAMOS SUPEDITADOS A SER SELECCIONADOS YA QUE SE INFIERE DE QUE TAL ACCION TAL PROPOSITO..
LO QUE QUISE DECIR ES QUE AL CREADOR TAL VEZ Y SOLO TAL VEZ NO LE PREOCUPE QUE TANTO SE ARRODILLA UN HUMANO , LO QUE TAL VEZ LE PREOCUPE ES SU COMPORTAMIENTO PARA CON SUS SEMEJANTES Y PARA CON MEDIO AMBIENTE..
PARA MI EL RESPETO AL MEDIO AMBIENTE Y AL SEMEJANTE SON CONDICIONES SIN ECUANUM EN LO QUE SE REFIERE A LA CONFORMIDAD DEL CREADOR..
LO DEMAS PUEDE SER NADA MAS QUE CARTON PINTADO..
EN MI CASO PROFESO UNA CREENCIA POR FUERA DE LOS DOGMAS Y LOS RITUALES SOLO BASADA EN LA RAZONABILIDAD..
SI EXISTE UN RELOJ , EXISTE UN RELOJERO ... SI EXISTE UNA CREACION SE ME HACE IMPRESCINDIBLE UN CREADOR..
Nada mas
"SUPONGAMOS QUE DE VERDAD EXISTE UN DIOS CREADOR"
Eliminar¿Sobre qué base y para qué?
"NO TIENE MUCHO QUE VER CON NINGUNO DE LOS DOGMAS EXISTENTES, PERO QUE ES EL DUEÑO DEL CIRCO.."
¿Ese no es uno de los dogmas existentes?
"EL SER HUMANO SIEMPRE HA PRACTICADO LA SELECCION , SIEMPRE ELIGIO LOS CONEJOS BLANCOS Y SEPARO EL CEREAL DE LA CIZAÑA.. SI HEMOS SIDO CREADOS , TAMBIEN ESTAMOS SUPEDITADOS A SER SELECCIONADOS YA QUE SE INFIERE DE QUE TAL ACCION TAL PROPOSITO.."
¿Qué? Yo no necesito crear para seleccionar. No seas magufo.
"LO QUE QUISE DECIR ES QUE AL CREADOR TAL VEZ Y SOLO TAL VEZ NO LE PREOCUPE QUE TANTO SE ARRODILLA UN HUMANO , LO QUE TAL VEZ LE PREOCUPE ES SU COMPORTAMIENTO PARA CON SUS SEMEJANTES Y PARA CON MEDIO AMBIENTE.."
Entonces si ese es el caso, no es necesario creer en el creador, solo respetar "la creación" (o la realidad, como la llamo yo).
"SI EXISTE UN RELOJ , EXISTE UN RELOJERO ... SI EXISTE UNA CREACION SE ME HACE IMPRESCINDIBLE UN CREADOR.."
La Primera Ley de la Termodinámica dice que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma. Entonces no existe creación y por tanto no existe creador.
¡Plop!
Por cierto, mi refutación sobre el reloj y el relojero la puedes leer en el homenaje a la Romera Endemoniada.
EliminarEsceptico ® 12:
Eliminar"SI EXISTE UN RELOJ , EXISTE UN RELOJERO ... SI EXISTE UNA CREACION SE ME HACE IMPRESCINDIBLE UN CREADOR..."
Y digo yo que por esa regla si existe un Creador "se hace imprescindible" un Creador de ése Creador y si existe un segundo Creador "se hace imprescindible" un tercer Creador de ése segundo Creador y consecuentemente "se hace imprescindible" un cuarto Creador de ése tercer Creador y un quinto del cuarto.,. "ad infinitum"... o mejor "ad nauseam" por la de veces que se ha explicado esto.
Porque si uno de los Creadores puede existir sin necesidad de SU Creador previo ¿por qué no puede existir el universo sin creador (como el Creador) y nos ahorramos unos cuantos "creadores" inútiles?
Afirmar tal cosa (Universo con Creador pero Creador sin Creador) sería una falacia del caso especial o del embudo y ya sabemos que tú no perpetras falacias.
Otra cosa, no suelo corregir las faltas de ortografía o sintaxis de nadie, pero si vas a escribir latinajos hazlo bien: no es " SIN ECUANUM", sino "(Condicio) sine qua non" que quiere decir "(Condición) sin la cual no", o sea una condición o requisito imprescindible "sin la cual no" se puede dar o suceder lo que sea.
De nada.
jasimoto
Quizás con "sin ecuanum" quiso denunciar la falta de ecuanimidad que se puede observar en general en este blog...
EliminarDaniel Franz 12.d:
EliminarImposible, ecuanimidad proviene del latín "aequanimis" = ecuánime (“aequanimis“ en donde “aequa” manifiesta igualdad y equidad, y en donde “animae” hace referencia al ánimo)(1) de donde deriva "aequanimitas-aequanimitatis" = ecuanimidad, así que ese latinajo macarrónico de escéptico se pronunciaría "sin aecuanimis" y nunca "sin ecuanum".
Y hablando de falta de ecuanimidad, ¡Puñetas, qué falta le hace leer detenidamente lo que dijo Jesús según Lucas 6, 41-42!
Aunque igual esa es de las partes del "mensaje" que a usted no le interesan, como es usted tan "ecuánime" y escoge con pinzas sólo lo que le gusta, bien pudiera ser ;-D
jasimoto
________________________________________________________
(1) https://definiciona.com/ecuanime/
Amigo Jasimoto:
Eliminargracias por el recordatorio. Tiene ud razón, son innumerables los errores que cometo al intentar llevar a la práctica las enseñanzas de Jesús y los grandes maestros. En particular, son muchas las veces que veo la paja en el ojo ajeno (es que este blog es un verdadero establo!, ho, ho, perdón) y no echo de ver la viga en el propio.
Pero por otro lado: cuánto me alegro de que esté ud comenzando a apeciar la excelencia y grandeza del mensaje de Jesús, al punto que se está transformando en un vocero del mismo!
¿Quiere ud sacarme el puesto? Pues se lo cedo con mucho gusto hombre! Me tomo un descanso y le paso la posta; continúe ud ilustrando a los muchos incrédulos que hay en este blog.
Continúe ud y háblenos del amor, la compasión, el perdón y demás perlas del tesoro de sabiduría que son la esencia de las enseñanzas de Jesús.
Yo lo leeré extasiado, y quizás hasta logre sacarme alguna lágrima (ahora mismo no estoy lejos de ello)!
A ver, Daniel, hace unos días en otro artículo alguien elogió tus comentarios como excelentes y tú le respondiste que no eran excelentes, que simplemente tenían unas cosas rescatables. ¿Por qué es tan difícil para ti admitir que es el mismo caso con Jesús (o los que inventaron el personaje de Jesús)? No es que sus enseñanzas y mensajes sean excelentes, simplemente tienen algunas partes (muy pocas realmente) rescatables. Sigues insistiendo en que el mensaje y la moral de Jesús son excelentes solo porque así lo quieres creer tú.
EliminarDaniel Franz 12.f:
EliminarComo ya le he dicho el problema de Jesús es que no tiene una voz, tiene muchísimas voces, vamos, que "oye uno voces" si le hace caso ;-D
Y no, el puesto de místico del blog no es para mi ni de lejos, para ser místico hay que creer en fenómenos para-anormales y en mundos para-lelos y yo soy de lo más normalito.
Y para hacer llorar a alguien con sus comentarios, como usted ninguno (si esceptuamos a esceptico) ;-D Por ejemplo el juego de palabras que hace con cananeo y can.,. ¿Nos está bardeando, verdad? Le explicaría la enormidad que ha dicho pero estoy seguro de que nos bardea ;-D
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminarja ja, me ha dado ud la captura una vez más.
Está bien, perdón, tiene razón, me tomé una licencia pequeña (chihuahua, diríamos) con el tema de los canes y la mujer cananea (los famosos "perrillos" de los que tanto se ha hablado y que tanta confusión causan!).
Sobre ese tema ya di MI interpretación en serio (que podrá ser discutible, cómo no) hace un tiempo atrás.
Podría haber repetido dicha explicación, pero no resistí la tentación de tomarle un poco el pelo a la sempiterna costumbre del blog de fijarse en la manchita dudosa en la cola del elefante, y no ver el elefante!
Pero el resto del comentario es en serio, ¿eh?
Nuevamente, disculpas.
Saludos cordiales!
Solo que el juego de palabras entre cananeo y can solo tiene sentido para un lector de cualquier lengua romance, mas no tiene sentido cuando los personajes involucrados hablaban hebreo.
Eliminar"SI EXISTE UN RELOJ, EXISTE UN RELOJERO"... QUE SIEMPRE EXISTIO, SOLO QUE ANTES DE CREAR EL RELOJ SE DEDICABA A MATAR EL TIEMPO, O SEA, ESTABA AL REPEDO.
ResponderEliminarLa Coca Sarli
Daniel Franz,
ResponderEliminarEstoy emprendiendo mi búsqueda de la Verdad, y en vista de que aquí, el más cercano a la Luz es usted, le pido me ayude, Escuché de usted el sabio consejo de que siguiéramos a los grandes maestros místicos y aprendiéramos de su mensaje. abrí mi biblia y leí el mensaje que primero apareció, Mateo 15:22-28 (Reina-Valera 1995) estoy confundido pues en el Jesús el maestro llama perra a una Cananea que pedía su ayuda. ¿Me puedes ayudar a entender esta parte del mensaje del Maestro? Es que me confunde y no me deja llegar a la Verdad.
Ilumineme usted Buscador de la Verdad.
ANATHEMA SIT!
Es simple anatemo, Jesus la llamo perra porque era.. una perra. Como el gran maestro Axl Rose, fijate el parecido con Jesus, cuando le dice retrocede perra a una perra en su cancion Back off Bitch, con justa razon, es que la ramera cobraba muy caros los petes y obviamente Jesus tanto como Axl tenian un par de gatos que lo hacian por amor al arte, como dios manda.
EliminarLa Coca Sarli
Amigo Anatemo:
EliminarCaramba, hombre, qué detalle tan menor lo tiene a ud confundido!
Es muy simple: Jesús hace un juego de palabras: el "cananeo" era una raza canina (como ya su nombre lo sugiere) muy popular en el oriente medio en esa época, y muy conocidos por su gran nobleza y fidelidad. Jesús le quiere decir a la mujer cananea que mediante una conducta noble y persistiendo con fidelidad en sus enseñanzas, alcanzará la Verdad!
Vea ud qué simple era todo este asunto!
Más en general: trate ud de ver el mensaje de Jesús y (si se anima a levantar la vista de la Biblia, cosa que le recomiendo) de otros grandes maestros espirituales con el telescopio, y no con el microscopio. Escudriñando la molécula del elefante hasta su último átomo, se le va a escapar el elefante.
Jesús y otros maestros a veces, puntualmente y para beneficio de quienes lo requerían debido a su estado espiritual atrasado, dicen y hacen cosas que PARECEN contradecir la esencia, el grueso de su mensaje.
No deberíamos dejar que estas cosas nos confundan, y nos impidan ver la esencia del mensaje.
Por ejemplo, Jesús les puso las mesas de sombrero a los mercachifles del templo. Jesús creyó que era necesario hacer eso para shockear, para impactar a las gentes, para que se hicieran conscientes y se avergonzaran viendo hasta qué punto había llegado su materialismo, que avanzaba y amenazaba con avasallar sobre aquello que debía mantenerse como más sagrado, pero eso NO es una enseñanza. Jesús no dijo: "¿Ven? Así tienen que hacer uds con estos mercachifles, así tienen que tratar uds a estas miserables personas!". NO, NO ES ASÍ. El que entiende eso, se equivoca de medio a medio, y está dejando que lo accesorio y puntual (la hojarasca) oculte y pase por encima de lo esencial del mensaje, que es absolutamente de amor, comprensión, compasión y perdón.
ENSEÑANZA es cuando Jesús mira a la cara a las gentes y les dice directamente y sin lugar a dudas cuál debe ser su forma de pensar, hablar y actuar: "AMEN, amen siempre, incondicionalmente, al prójimo como a uds mismos, aun a los que los odian (y aun a los mercachifles, de más está decir!)", o cuando dice "HAGAN EL BIEN a todos, aun a los que los persiguen", o cuando dice "NO JUZGUEN, vean primero la viga en sus propios ojos, y así podrán ver bien para quitar la paja del ojo de su hermano", o "PERDONEN setenta veces siete (es decir: siempre)", o "NO INSULTEN, ni siquiera insulten a ningún hermano, porque el que insulta a un hermano está incumpliendo mis enseñanzas", etc, etc.
Si ud piensa abocarse seriamente a la búsqueda de la Verdad, como dice (y no tengo por qué dudar de ello), ud mismo irá de a poco afinando su capacidad discriminativa que le permita separar lo esencial de lo accesorio en la vida y enseñanzas de Jesús y de los grandes maestros.
Le deseo mucha suerte en su búsqueda.
Saludos cordiales!
"Hay millones de huérfanos, lisiados y viudas entre nosotros. ¡También ellos tienen derechos! Para la Alemania de hoy ninguno ha muerto ni ha quedado lisiado, huérfano o viuda. ¡Tenemos la deuda con estos millones de construir una nueva Alemania!"
EliminarSin duda, Hitler tenía un valioso mensaje para la humanidad, lástima que ha sido ignorado por toda esa hojarasca que rodea a su persona, los pobres ignorantes que no poseen la sabiduría necesaria para comprender sus valiosas enseñanzas sin duda dirán que era antisemita... Pero él no se refería a los judíos tal como se entienden en este mundo dual y material... NOOO, craso error
Hablaba del judío interior, nuestra avaricia y todas las demás cosas que debemos poner en un campo de concentración hasta su solución final...
(Vaya, qué fácil es fabricar místicos con el método patentado de Daniel para crear estos personajes, le pagaría por haber usado la patente, pero dado que no le interesa mucho el dinero...)
Ibrahinm SciMath 14.c:
EliminarAhí le diste de lleno, Ibrahinm: Expurgado a nuestro gusto su mensaje, hasta Hitler es un "maestro espiritual" digno de alabanza... como Jesús por ejemplo.
Daniel no sé si se dará cuenta, pero es víctima de la mayor deshonestidad que se puede cometer contra uno mismo y eso en el mejor de los casos.
Como Daniel hay muchos... no se quieren dar cuenta de que sus sentimientos (sociales, pacíficos y empáticos en este caso) provienen de ellos mismos y de nadie más.,.
Pero no sé el porqué necesitan como una muleta moral en que apoyarse y atribuyen sus buenos sentimientos a unos maestros ciruela(1) ¡Como si ellos no valieran tanto como el mejor puñetero "maestro" de la historia..!
Y claro, como los maestros son puñeteramente humanos, como todos nosotros tienen sus más y sus menos y por eso necesitan RECREAR sus enseñanzas (a veces hasta hacerlas irreconocibles) a imagen y semejanza propia... lastimoso; en fin, nunca me gustó la humildad, pero esto es patológico.
A mi el tal Buda Gautama no me puede enseñar nada de moral ni de cualquier otra cosa, yo a él sí le podría enseñar muchas cosas, entre ellas a no ser machista por poner un ejemplo. El tal Jesús de la Biblia, bué, con ese ni me tomaba una copa porque no me junto con racistas, machistas, xenófobos, homófobos, mata árboles ni torturadores, más bien lo denunciaría a la policía por delito de odio y apología de la tortura.
jasimoto
__________________________________________________________
(1) "Maestro ciruela, no sabía leer y puso escuela" dice un refrán de por acá.
Jasimoto, exacto, también dijiste algo de lo que me di cuenta hace tiempo... De que esta manera de percibir a estos "maestros" de los que tanto habla Daniel, no es más que impregnarles cualidades que uno mismo posee (recuerdo justamente cuando veía a Gautama Buda como alguien racional... Sin darme cuenta que era mi propia racionalidad la que veía reflejada en él)
EliminarMe pregunto si Daniel se habrá dado cuenta de eso ( por sorprendente que sea, Jasimoto, es bastante difícil cuando uno se familiariza a tal grado con unas enseñanzas, mas no imposible)
Ibrahinm SciMath 14.e:
EliminarClaro que debe ser difícil salir de eso. Me imagino que cuando se lleva toda la vida en la oscuridad, cualquier luz será insoportable o casi, máxime cuando esta oscuridad ha sido buscada en principio.
Supongo que debe ser algo así como los yonkis (en mis tiempos conocí un buen montón, había algunos que comprendía uno que se colocaran de heroína por sus circunstancias, pero otros, como un compañero, con todo en la vida (salud, dinero y amor), si se meten en esa dinámica ¿cómo van salir después?.,. Quiero decir que si con todo a favor y caen en el "caballo", luego, con la tremenda dependencia física y psíquica que conlleva el "engancharse" al "jaco" MÁS lo que quiera que fuera que los impulsó a "meterse" en primer lugar ¿Cómo van a salir?... Pues que no salen excepto muy contados casos.
Con esto creo que pasa igual, si para empezar se encerraron en esa habitación oscura, posteriormente cuando ya no conocen otra cosa, cuando la realidad deformada que ven es para ellos lo normal y cuando les ha creado adicción MÁS los factores que los impulsaron a meterse ahí en un principio ¿Cómo van a salir?
La religión es mucho más parecida a la droga de lo que Marx imaginaba, lo es a nivel somático y neurológico pero si dijera que comprendo lo más mínimo el fenómeno religioso en gente del s. XXI medianamente inteligente y culta, mentiría.
jasimoto
Perdón, con todo respeto, ¿uds leen lo que escriben?
Eliminar¿Hitler puede ser considerado un MAESTRO ESPIRITUAL, dicen uds? Más allá de que parece que en algún momento pensó en las viudas y en los huérfanos (los de SU nación particular, no los de otras naciones), cuál era el CENTRO, la ESENCIA de su mensaje?
¿Tenía algo que ver la ESENCIA del mensaje de Hitler con el AMOR universal e incondicional? ¿Llamaba a HACER EL BIEN a todo el mundo, aun hacia los que nos odian y persiguen? ¿Llamaba a NO JUZGAR, y en lugar de eso a hacer una severa autocrítica de nuestros pensamientos, palabras y acciones? ¿Llamaba a PERDONAR siempre e incondicionalmente? ¿Llamaba a NO RESISTIR EL MAL, y a PONER LA OTRA MEJILLA cuando recibimos ofensas? ¿Llamaba a ver a todos los demás como NUESTROS HERMANOS?
¿Su vida pública y privada se correspondió con este mensaje, o algo mínimamente próximo al mismo?
En fin...
Qué sé yo... Se me hace difícil decir algo, en realidad.
A mí al menos me queda clarísimo que Hitler, por más pasajes que se quieran buscar y recortar de "Mein Kampf" (libro que no leí, y seguramente no leeré), no califica como maestro espiritual, y que está muy, muy, muy lejos de ello.
Si a uds les puede caber eso en la cabeza, si creen que el mensaje y la acción de Hitler puede equipararse en algún punto con el mensaje y la acción de Jesús, de Buda, u otros grandes maestros espirituales, la verdad, me quedo casi sin palabras. Se me hace difícil concebir una mente donde esa idea pueda ingresar, ser considerada, e instalarse.
Para mí, y disculpen, hasta donde alcanzan mis conocimientos, revela una ignorancia extrema.
Aun cuando puedo entender que las palabras de Jesús, Buda, y otros grandes maestros espirituales no tengan ahora ningún significado para uds, aun cuando crean que eso de amar a los que nos odian, o la humildad, o el perdón, o no resistir al mal, etc, son todas estupideces y revelan un deseo de humillación enfermiza, y una baja autoestima, y demás críticas que las mentes ignorantes suelen hacer a este mensaje, creo que equipararlo con alguien que promovía la supremacía de su raza particular, y el exterminio de otras (y que actuó en consecuencia), es demasiado, aun para esas mentes tan ignorantes.
Creo que sólo hacer ese planteo revela una ausencia de la mínima capacidad de discriminación. Por lo que parece, a uds les venden chatarra como oro 48k sin ningún problema...
Confío en que sólo estén teniendo un día malo, como tenemos todos... esos días en que uno se levanta un poco estúpido (me pasa seguido).
Namasté.
Hola señores y señoras buenos días.
EliminarHitler fue un maestro espiritual, si, claro si existen maestros así que destruyen todo a su paso como un gobernante venezolano muy nombrado.
Señor Daniel Franz, y a todos los visitantes saludos de este servidor.
Leeré las publicaciones.Tiempo sin vernos.
Se que hay mucho de interesante en todos los comentarios.
Un hasta luego
Su amigo
Izvc
Daniel Franz,
EliminarAmigo Anatemo? Le aclaro que no somos amigos, yo a mis amigos los elijo bien.. xb
«Caramba, hombre, qué detalle tan menor lo tiene a ud confundido!..»
Pues yo no lo considero tan “menor” se esperaría más de un Maestro iluminado del cual muchos dicen que es Dios..
«..Es muy simple: Jesús hace un juego de palabras: el "cananeo" era una raza canina (como ya su nombre lo sugiere) muy popular en el oriente medio en esa época, y muy conocidos por su gran nobleza y fidelidad.» que!? Baya! Luego entonces acepta usted que le dijo perro.. juego de palabras?, Y yo que pensaba que su nombre venía directamente de Caín y sus Herreros...
«..Jesús le quiere decir a la mujer cananea que mediante una conducta noble y persistiendo con fidelidad en sus enseñanzas, alcanzará la Verdad!» Pamplinas! No sea usted payaso Daniel. Si yo le quisiera decir algo así a alguien, NO le digo perro!
«Vea ud qué simple era todo este asunto!» simple? a su conveniencia.. es usted todo un magufo Daniel y NO, no creo que sea usted un Verdadero buscador de la Verdad, y mucho MENOS que ya la haya encontrado..
«..Más en general: trate ud de ver el mensaje de Jesús y (si se anima a levantar la vista de la Biblia, cosa que le recomiendo) de otros grandes maestros espirituales con el telescopio, y no con el microscopio.»
Listo, ya lo hice, tiré mi biblia bajo la cama., sobre todo después de leer el pasaje dónde el maistro maldice a una higuera por no tener higos en temporada de brevas.. NO veo ningún mensaje coherente en ese pasaje ni con la lupa ni con el telescopio! (Pésima analogía por cierto).
Que qué? Que levante yo mi vista y vea yo a., otros maistros iluminado s.. y ¿tambien sin leer sus sagrados libros?? Me esta sugiriendo una especie de ósmosis trascendental? o que lo escuche yo a usted, o a alguien como usted, humilde vende.. perdón buscandor de la verdad.. y pretende que le escuche, cuando sólo meroliquea el supuesto buen mensaje de.. "sed humilde, pon la otra mejilla, aguanta a los que chingan.. AMA a todos tus prójimos.. aunque sean unos viola niños o matones.. que por cierto ni siquiera era del buen Chuy ese mensaje., viene desde el Levítico. Ya le han hablado aquí en el foro de por qué no es bueno ni lógico, ser humilde, poner la otra mejilla, amar a todo mundo..
Daniel es ud mercachifle de la Verdad y no señor no le compro NADA!
Saludos dis-cordiales!
ANATHEMA SIT!
Daniel Franz 14.g:
EliminarClaro que leemos lo que escribimos y usted ¿sabe lo que una reducción al absurdo?
La esencia del mensaje de Hitler, si usamos el mismo TRUCO que usted con el mensaje de Jesús, es el que cada uno quiera darle. Por ejemplo: Jesús nos quiere hacer mejores amenazándonos con la tortura eterna y a muchos eso le parece moral, Hitler quería hacer un mundo mejor eliminando a las razas inferiores.,. también hay gente a la que le parece bien eso.
Jesús quería hacernos más morales y por eso condena a su infierno a los homosexuales, los ateos y los idólatras... Hitler también quería una humanidad más moral y por eso metía en sus infiernos particulares a los homosexuales, ateos e idólatras (entendiéndose por idólatras los que no fueran nazis) siguiendo el mensaje de Jesús: "El que no está conmigo, está contra mi"... ¡son iguales!
¿Se da cuenta por fin de adonde lleva el expurgar los mensajes y escoger sólo lo que nos gusta?
Veamos la vida de Adolf: Era bastante austero (por comparación con los demás políticos, muchísimo), abstemio, vegetariano, dedicaba su vida a predicar, no era amante de fiestas ni saraos, sólo tenía una amante (como Berlusconi, vamos), levantó Alemania, le gustaba Wagner... Le daban ataques de ira como a Jesús y se ponía violento como Jesús; era intolerante, homófobo, racista y machista... como Jesús.
Creía en la redención de la humanidad a través de la sangre, la muerte y el sufrimiento ¡como Jesús! Deseaba no traer la paz sino la espada, como Jesús; estaba de acuerdo con Jesús en que el pecado imperdonable era no creer en él... en fin, tan parecido a Jesús que hasta terminó mal y en su nombre la gente asesinó, torturó y murió, igual que Jesús... Vidas paralelas.
¿Ve a donde puede lleva la sofistería barata como la suya? ¿Comprende ahora porqué su discurso es deshonesto y tramposo?
Le estamos demostrando la profunda deshonestidad, la "Trampa 22" de usted al quedarse con una mínima parte, la que le conviene, del mensaje de Jesús olvidando la terribles atrocidades que como Dios único dice su propio libro que cometío y las que llama a cometer.
Ni Jesús ni Hitler pueden ser maestros espirituales para nadie normal en pleno siglo XXI. La gran diferencia entre uno y otro fue que los seguidores de Jesús ganaron y los de Hitler perdieron, si los nazis llegan a ganar la IIGM, tendríamos a San Adolf en los puñeteros altares cristianos y se enseñaría Mein Kampf en las escuelas de primaria con acordes de Canto Gregoriano.
Es profundamente deshonesto y ridículo que se quede usted con unas pocas palabras, unas decenas a lo más de cerca de OCHOCIENTAS MIL que dicen que tiene la Biblia los raritos que se han entretenido en contarlas.
A ver si por este método de reducción al absurdo se entera usted de lo que le hemos dicho por activa y por pasiva cien veces ya: No nos puede convencer de la bondad del mensaje de Jesús haciendo trampas. Le propuse que analizáramos versículo a versículo y ¿qué hizo usted? lo de siempre, ignorar lo que no le conviene.
En realidad no sé porqué seguimos con este tema, es que se pone usted bastante irritante, pero como me parece que si no lo entiende ahora, no lo entenderá hasta que no quiera entenderlo, espero no participar más en esta cuestión.
Saludos.
jasimoto
Daniel, ahora te das cuenta de que esas preguntas perfectamente se te puede aplicar a ti? Mira
Eliminar"Jeshua puede ser considerado un MAESTRO ESPIRITUAL, dicen ud? Más allá de que parece que en algún momento pensó en el amor al prójimo (los de SU nación particular, no los de otras naciones), cuál era el CENTRO, la ESENCIA de su mensaje?"
"¿llamaba Jeshua a levantar un mundo mejor para los niños y ancianos? Etc etc etc"
"¿Su vida pública y privada se correspondió con este mensaje, o algo mínimamente próximo al mismo?me parece que no"
"A mí al menos me queda clarísimo que Jeshua, por más pasajes que se quieran buscar y recortar del nuevo testamento (libro que ya leí, y seguramente no volveré a leer), no califica como maestro o ser de extrema virtud, y que está muy, muy, muy lejos de ello."
"Aun cuando puedo entender que las palabras de Hitler no tengan ahora ningún significado para ti, aun cuando creas que eso de reconstruir la nación o destruir al judío interior sea una estupidez, creo que equipararlo con alguien que promovía la violencia, el machismo(y que actuó en consecuencia) y uno especie de masoquismo psicológico extremo es demasiado, aun para una mentes tan ignorante como la tuya"
"Creo que sólo pasar por alto o justificar los pasajes de violencia y xenofobia del tal Jeshua revela una ausencia de la mínima capacidad de discriminación. Por lo que parece, a ti te vendieron chatarra como oro 48k sin ningún problema..." (Y aún defiendes a capa y espada que no fuiste estafado jajajaja)
Y ya Jasimoto se me adelantó, esto es un ejercicio para que te pongas del lado escéptico, y has reaccionado tal como esperaba, has condenado enérgicamente a Hitler sin ningún titubeo... Pero te habrás dado cuenta también que el cherry-picking que tú haces se puede aplicar para otros personajes y obtener idénticos resultados, es más, si me pidieras justificar simplemente te diría " pero acaso el mensaje de Hitler no mueve hasta la última fibra de tu ser?? Si no es así, siento lástima por ti, aunque estoy esperanzado de que algún día dejes de perder el tiempo y te unas a este maravilloso aunque difícil viaje espiritual del que el supremo Führer tanto hablaba, con todas las obvias limitaciones del lenguaje humano, que se queda corto para describir algo tan transcendente"
Amigo Jasimoto:
Eliminarsí, tiene razón, me exalté un poco, le pido disculpas.
Es que... ¡hombre, por favor! ¡No sea malo! ¿En qué cabeza cabe?
Mire, le propongo un ejercicio de imaginación: ud está en Washington el 28 de agosto de 1963, y tiene el privilegio de ser testigo del histórico discurso "I have a dream" de Martin Luther King, uno de los más grandiosos y nobles discursos pronunciados por un ser humano en la historia (para mí, el 2do sólo detrás del Sermón del Monte). Ciertamente me hubiera gustado estar allí y darle un gran abrazo emocionado a King.
Ud CONOCE la prédica de Luther King. Ud sabe de su lucha por los derechos de los más postergados y discriminados de la sociedad, pero también SABE de su compromiso con la no-violencia, de su rechazo a toda forma de odio y venganza hacia los opresores y discriminadores, y su prédica constante de una coexistencia armoniosa, respetuosa y amorosa entre todos los integrantes de la sociedad, cualquiera sea su color de piel.
En uno de sus pasajes más gloriosos, dice por ejemplo: "No saciemos nuestra sed de libertad tomando de la copa de la amargura y el odio. Siempre debemos conducir nuestra lucha en el elevado plano de la dignidad y la disciplina. No debemos permitir que nuestra protesta creativa degenere en la violencia física. Una y otra vez debemos elevarnos a las majestuosas alturas de la resistencia a la fuerza física con la fuerza del alma".
Bien, ud SABE todo eso, pero hete aquí que su dominio del idioma inglés no es perfecto, y los sistemas de amplificación son un poco defectuosos y distorsionan la voz, y entonces ud entiende mal algunas partes del discurso. Por ejemplo, cuando dice: "Yo tengo un sueño... de que un día, niños negros y niñas negras unirán sus manos con niños blancos y niñas blancas, como hermanos y hermanas", ud entiende que un día los niños negros "GOLPEARÁN con sus manos a niños blancos", etc. Y de forma similar malentiende otras frases puntuales.
Ud sabe que algo anda mal, algo que NO PUEDE ser. No es posible que ese hombre, cuya prédica central es llamar a la protesta pacífica y a evitar cualquier forma de violencia, haya pronunciado ese tipo de frases.
Me parece que lo más razonable, en este caso, es asumir que HEMOS ENTENDIDO MAL, que nuestra capacidad de comprensión ha sido equivocada o insuficiente para entender esas frases, y entonces, sin dejar de apreciar la grandeza del resto de su discurso, ni mucho menos la esencia de la prédica y acción de Luther King, dejamos esas frases en suspenso, a la espera de volver sobre ellas más adelante y tratar de entenderlas mejor, quizás consultando a otros cuya capacidad de comprensión sea superior a la nuestra.
No me parece lo más razonable, ciertamente, dar por sentado sin más que nuestra comprensión de dichas frase es la correcta, dar por bueno lo que hemos entendido sin preocuparnos en indagar más, y entonces lleguemos a la conclusión de que el discurso de Luther King es incoherente, y que pone de manifiesto algún desorden mental en este líder, como por ejemplo alguna forma de bipolaridad, una tan extraña que puede cambiar de polo de una frase a la siguiente!
Creo que estará de acuerdo conmigo en que esta última forma de pensar es extremadamente absurda, y que revela un gran egocentrismo, al punto que ni siquiera considera la posibilidad de que su capacidad de comprensión haya fallado, o sea insuficiente para entender esas cuestiones puntuales.
Sin embargo, eso mismo es lo que hace ud, y lo que se hace habitualmente en este blog (y probablemente lo que hace la mayoría de la sociedad (al menos la parte de ella a la que el tema le importa algo)), con respecto las enseñanzas de Jesús!
Creo que sobre el GRUESO, la ESENCIA, el CENTRO y NÚCLEO VITAL de las enseñanzas de Jesús NADIE DUDA (por no hablar de Buda u otros maestros espirituales, que son poco o nada conocidos por el público en general en esta parte del mundo).
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EliminarCreo que si uno le pregunta a cualquier persona mínimamente informada (se defina como cristiano, ateo, agnóstico o como quiera definirse), sobre la esencia del mensaje de Jesús, la inmensa mayoría dirá: "sí, hombre, sí, todo ese asunto de amarse uno a otros, de perdonar, de hacer el bien a todos, aun a los que nos odian, de no juzgar a los demás, etc".
Creo que en este núcleo la inmensa mayoría estará de acuerdo, pero la diferencia es que probablemente muchos agregarán: "y todas esas cosas estúpidas e inútiles", mientras que otros agregarán "y todas esas cosas que serán muy lindas, nobles y elevadas, y que pueden estar bien como ideal, como aspiración, pero que son impracticables, que están fuera de mi alcance y que ni me planteo llevar a la práctica en mi vida".
Bien. Pero nuevamente digo: sobre LA ESENCIA del mensaje de Jesús nadie duda. Difícilmente alguien crea (si lo conoce) que el asunto de los perrillos o similares pueda hacer variar en algo el concepto esencial de su mensaje. En todo caso, si es una persona enterada y estudiosa del tema podrá agregar: "a decir verdad, hay algunos pasajes de las enseñanzas de Jesús que me resultan difíciles, y que deberé tratar de entender mejor, SIEMPRE EN EL CONTEXTO DE SU GRAN MENSAJE PRIMORDIAL Y ESENCIAL".
Ahora bien, sigamos escuchando discursos. Ud sale del Washington de 1963 y se va al Berlín de los años 1930 o 40, en pleno dominio de la Alemania nazi. Ud está allí en el Reichstag, escuchando uno de los famosos (y lamentablemente brillantes) discursos de Adolf Hitler, con toda su capacidad de impacto emotivo y su efecto casi hipnótico sobre las masas.
Aquí no hay posibilidad de error, es un discurso directo e inequívoco. Ud domina el alemán perfectamente, la amplificación funciona bien y ud entiende el discurso palabra por palabra.
Ud CONOCE también la prédica de Hitler. Sabe de su apelación constante a la violencia, al odio racial, a la exaltación del ego colectivo mediante el sentimiento de ser una raza superior, sobre la necesidad de exterminar a las razas "inferiores". El discurso transita, como es lógico, por esos previsibles carriles. Pero por allí Hitler dice: "¡pero no nos olvidemos de las viudas y los huérfanos!".
¡¡Ah bueno, ya tenemos un maestro espiritual "in the making"!!
Entonces, ¿qué hacemos? Tomamos esa frase del discurso de Hitler, deslindada de todo vínculo con la esencia de su prédica y acción, y por otro lado tomamos las frases que malentendimos del discurso de Luther King, deslindadas también de todo vinculo con la esencia de su prédica y acción.
¡Y llegamos a la gran conclusión: ¡TOMANDO LAS FRASES QUE NOS CONVENGAN DE LOS DISCURSOS DE LUTHER KING O DE HITLER, PODEMOS HACER DE CUALQUIERA DE ELLOS, EN UN PLANO DE IGUALDAD, TANTO GRANDES LUCHADORES SOCIALES PREOCUPADOS POR LOS MÁS DÉBILES, O LÍDERES NEFASTOS, INCITADORES AL ODIO Y LA VIOLENCIA!
¡Brillante!
Si hablamos de TRUCOS, he aquí el que uds usan (concedo que de manera inconsciente): toman FRASES AISLADAS, en muchos casos MAL ENTENDIDAS (lo cual debería ser evidente para una mente racional, al estar en tan grosera y directa oposición a la ESENCIA del mensaje en cuestión), y toman eso como la ESENCIA, el NÚCLEO CENTRAL de la prédica y acción de un líder (religioso, político, social, etc).
Este tipo de análisis puede llevar, como evidentemente los ha llevado a uds, a las conclusiones más absurdas y disparatadas.
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EliminarIbrahinm se tomó el trabajo de escudriñar "Mein Kampf" y encontró que Hitler se preocupaba de la viudas y los huérfanos. Bravo.
Yo también, si me pusiera a buscar por ejemplo en la autobiografía de Charles Manson (en caso de que haya escrito una) seguramente encontraré en algún lugar alguna frase cariñosa hacia alguien, probablemente hacia alguno de los "esclavos" de su clan, y tal vez pueda en base a ello pueda llegar a la conclusión de que era una persona de nobles sentimientos!
O enterado de que Pablo Escobar regalaba dinero, autos y electrodomésticos a gente pobre, podría concluir que era un gran benefactor de la humanidad, sobre todo de las clases sociales más relegadas!
Qué quieren que les diga, a mí todo ésto me parece un disparate mayúsculo.
Sin embargo, parece que a eso algunos (quizás la mayoría!) llaman "pensar".
Y bueno, capaz que el equivocado soy yo...
Saludos cordiales!
Daniel Franz 14l:
EliminarPues si yo hubiese estado en el momento en que Jesús dijo su sermón del monte o cuando el Dr. King dijo su discurso, les hubiese atizado unas patadas en el culo a los 2 por hipócritas y mamones...
Sobre la hipocresía de Jebús ya se ha hablado bastante, sobre el Dr. king, era un cabroncete que discriminaba a las personas por su condición social cuando el muy mamón se quejaba de la discriminación racial.
Solo investiga el caso de Claudette Colvin y como fue discriminada por los mismos negros de la NAACP, incluído tú ídolo el Dr. King....
Daniel Franz 14.l y siguientes:
EliminarSabía que era inútil cualquier esfuerzo para que usted se de cuenta de como se engaña porque no quiere o no puede aceptarlo (eso casi lo entiendo)., Allá vamos de nuevo y es la última vez:
El ejemplo que usted nos pone del discurso mal traducido de King no es una mala traducción del discurso, es inventárselo.
Y además, seguramente si King pudiera y se lo pidieran traduciría con mucho gusto su discurso a todos los idiomas del mundo y aclararía cada duda, no lo puede hacer porque era un hombre pero si se parte de la base de que Jesús era un Dios y por tanto todopoderoso, el ejemplo de la mala traducción y las dudas inexplicadas no se le puede aplicar. Si Dios no aclara lo que quiso decir es porque no le da la gana... ni existe, claro.
Le hemos demostrado inutilmente que entresacando unas frases de un discurso de cualquiera, Hitler, Churchill, Truman, Mao, Stalin, quien sea, se puede hacer decir al personaje lo que queramos que diga... ¡Que es exactamente lo que usted hace!
Usted escoge un 1% o menos de la Biblia y del cristianismo y desecha el otro 99%: Con ese 1% logra que Jesús hiciera lo que usted quiere que hiciera y dijera lo que usted quiere que dijera... como le hemos demostrado que podemos hacer cualquiera de nosotros con Hitler, Mao, Pol Pot o quien sea.
Esos son los hechos.
jasimoto
Daniel
Eliminar"Ud sabe que algo anda mal, algo que NO PUEDE ser. No es posible que ese hombre, cuya prédica central es llamar a la protesta pacífica y a evitar cualquier forma de violencia, haya pronunciado ese tipo de frases" sacando el hecho de que una mala traducción se puede corregir al hacer comparaciones con el original (cosa que si remotamente pasa con Jeshua), hay algo que estás dando por sentado. Que estos maestros tienen que ser necesariamente infalibles, que si hacen algo incorrecto es porque están "inspirando" de alguna manera con alguna especie de "sabiduría profunda"... En lugar de admitir lo más probable, que es aceptar que eran seres humanos, hijos de su época, con todas las virtudes y defectos que ello implica ( y eso explica mucho mejor por qué Jeshua era xenófobo, por qué Gandhi era racista y por qué M.L. King era bastante machista... Lo malo es que con eso se derrumba toda posibilidad de considerarlo como maestros de virtud)
Daniel
Eliminar"Me parece que lo más razonable, en este caso, es asumir que HEMOS ENTENDIDO MAL, que nuestra capacidad de comprensión ha sido equivocada" por qué? Puedes explicar supuestamente qué hemos entendido mal? En todo caso, si el mensaje no ha sido entendido por el "alumno" hay una buena responsabilidad por parte del "maestro" de explicarse mejor, no te parece?
Daniel
Eliminar"sobre LA ESENCIA del mensaje de Jesús nadie duda" esa es usa vulgar y gran mentira. Y lo sabes... Basta con preguntar a un cristiano del bible belt, a un cura de la teología de la liberación, a un fiel ortodoxo ruso y obtendrás respuestas bastante diferente. Realmente estás llegando al límite de la deshonestidad intelectual
Amigo Ibrahinm:
Eliminarya que ud parece conocer tan bien la forma de pensar de las personas que menciona (cristiano "bible belt" (?), etc), ¿sería ud tan amable de decirme cuál considera, cada una de ellas, que es la ESENCIA, el CENTRO del mensaje de Jesús?
Me llamaría mucho la atención (aun más llamándose todos ellos "cristianos") que, como ud parece implicar, no fuera para todos ellos, como yo creía, el AMOR, el PERDÓN, la COMPASIÓN, el sentimiento de HERMANDAD entre todas las personas, y sentimientos nobles similares.
Es bien posible que me esté equivocando al respecto, cómo no. La gran cantidad de vericuetos de la limitada e ignorante mente humana no es de mi interés primordial, ni suelo dedicar mucho tiempo a su estudio y análisis.
Quizás por eso mismo, nunca deja de sorprenderme.
Gracias por ilustrarme. Saludos cordiales.
Daniel
EliminarPara una persona de esa zona de Estados Unidos, asumiendo que tiene la denominación bautista, lo más importante del mensaje de Jeshua es el hecho de aceptarlo como su salvador único y personal a través de la fe (sola fide)... Todo lo demás que mencionas ya vendría a ser un "testimonio" (eso del amor, la hermandad, etc etc)... O sea, algo secundario. O en tu propia terminología "hojarasca"
Para un teólogo de liberación, el mensaje del cristo se centra en los pobres y en la justicia social, en limpiar el "pecado social"... Sobre la iglesia ortodoxa sí desconozco bastante, pero no me sorprendería encontrar otra visión radicalmente diferente del tema de "la esencia del mensaje de Jesús". Lo que sí tienen en común contigo es que todos se fundamentan en lo mismo, en la fe ciega, de ahí la diversidad de opiniones al respecto (a pesar de que cada uno de ellos, al igual que vos, dicen tener la interpretación verdadera de tal mensaje)
Agradecería que no me llames más amigo, no te considero como tal
Ibrahinm:
Eliminaryo lo llamo "amigo" por no decir "hermano", que sería más apropiado, pero no uso este último término porque no quiero sonar demasiado bíblico en este blog, creo que se prestaría a ridiculizaciones. No es un mero formulismo ni una afectación; yo SÉ que ud es mi hermano, no en el sentido coloquial y superficial en que se usa el término habitualmente, sino en un sentido infinitamente más profundo de lo que ud puede comprender ahora. Cómo me considere ud a mí me tiene sin cuidado.
De cualquier manera, si le molesta, cuente con que dejaré de hacerlo.
Mire, ésto es muy sencillo: si hay alguna persona en el mundo que se diga "cristiano", sea de la denominación que sea, adhiera a los dogmas que adhiera, tenga la liturgia que tenga, pertenezca a la nación o país que pertenezca, y no sabe que el CENTRO y EJE de su vida debe ser PRACTICAR (no predicar, sino practicar) el AMOR UNIVERSAL E INCONDICIONAL hacia todos los seres, no ha entendido nada de las enseñanzas que dice profesar.
El CENTRO del mensaje de Jesús no es el de armarse y adherirse a un conjunto de ideas en la mente, no es sostener ciertas ideas sobre el mismo Jesús, o sobre Dios, o sobre el más allá, o sobre paraísos, infiernos o limbos, etc, sino que es ACTUAR, PRACTICAR y VIVIR en el espíritu de Amor y de Hermandad universales e incondicionales.
No es lo que diga yo: es lo que surge de manera patente, obvia y evidente de la lectura más lisa, llana, y directa de sus enseñanzas, toda vez que encaró a alguien y le dijo clara y directamente: "ÉSTO es lo que DEBES HACER".
Es lo que está en la tapa del libro, es lo que rompe los ojos.
¿Por qué la gente, y sobre todo los que se llaman cristianos, han entendido siempre tan mal, en general, un mensaje tan simple, claro y directo?
Como dije antes: porque es un mensaje extremadamente simple de enunciar, pero INFINITAMENTE DURO Y DIFÍCIL DE LLEVAR A LA PRÁCTICA EN NUESTRO ESTADO ESPIRITUAL ACTUAL. Porque implica dejar de alimentar a nuestro querido ego. Implica enfrentarlo, oponernos a su dictadura, negarnos a sus exigencias, reducirlo, humillarlo, etc.
Implica una verdadera revolución interior, algo que resulta un concepto extrañísimo a la gente, particularmente en el mundo actual donde el ego está tan exacerbado, al punto de que consideramos que el egoísmo puede de alguna manera ser "sano"!
Son, evidentemente, enseñanzas muy, muy duras para el ser humano de estos tiempos. El ego no se entrega mansamente, menos después de haberse enseñoreado, omnipotente, sobre nuestra mente. Luchará, dará pelea, nos atacará por cualquier flanco débil que tengamos, y pondrá a prueba nuestra convicción y fuerza de voluntad hasta la última gota de energía.
La pelea es dura, difícil, hay dolor y violencia interior cada vez que nuestra mente se vea impedida de fluir por los carriles a los que estaba acostumbrada: por los carriles de la vanidad, del egoísmo, del odio, de la revancha, de juzgar duramente a otros (a la vez que ser muy complacientes con nosotros mismos), etc.
Es un camino en el que nos pincharemos muchas veces con espinas antes de empezar a atisbar las primeras rosas.
Y entonces la gente recurre a lo más fácil: a DILUIR, DEGRADAR, "AGUAR" el mensaje puro y concentrado de Jesús, transformándolo en una cuestión meramente enunciativa o declarativa, en una mera "creencia" superficial en la mente, llenándolo de piruetas argumentales, perdiéndose en definiciones dogmáticas secundarias, en el sexo de los ángeles, etc, para poder seguir actuando en forma tan egoísta como siempre, para SEGUIR SIRVIENDO AL EGO, pero a la vez seguir llamándose con la etiqueta de "cristiano" que lo hace sentir bien, y que alimenta ese mismo ego dándose un aire de persona "noble y elevada, que actúa por ideales superiores".
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EliminarLa gente no entiende, mucho menos practica, el mensaje de Jesús por una simple razón: PORQUE NO QUIERE ENTENDERLO, Y MUCHO MENOS PRACTICARLO. Porque "entenderlo" debería implicar "practicarlo". Y practicarlo implicaría no una cuestión meramente enunciativa y declarativa, que se dice y se cree fácil y sin esfuerzo, sino que implicaría REAL y auténticamente AMAR en la práctica, en la vida diaria, a todos (aun a las personas difíciles, aun a los que nos odian), PERDONAR siempre e incondicionalmente, NO RESISTIR el mal, NO JUZGAR, AYUDAR y ser generoso sin condiciones y sin buscar ninguna retribución ni reconocimiento, etc, etc.
Todas cosas que serían un terrible golpe para su tan amado ego, al cual se debe como esclavo a su amo, y al cual alcahuetea sin cesar.
ÉSTA es la cuestión central.
Ud no lo entiende porque, como el común de la gente, ud CREE en su ego, y lo AMA incondicionalmente.
La gente cree que su ego (su complejo cuerpo + mente individuales y separadas) es su gran posesión en este mundo, y de hecho no cree que sea nada más que eso, ni se puede concebir fuera de él.
La gente en general no entiende la Realidad, la ve a través de un vidrio muy, muy oscuro, que le impide ver más allá de sus narices.
La gente no comprende que NO es su ego, que es algo infinitamente más grande y glorioso que eso, ni comprende hasta qué punto, en realidad, su ego es su peor (y único) enemigo, hasta qué punto lo mantiene sumido en la ignoracia y el sufrimiento, y hasta qué punto es urgente e imprescindible que se libre de su tiranía.
Ud está en ese nivel de comprensión, y por lo tanto, disculpe que se lo diga, ud está sumido en la ignorancia.
¡Mire que no es un insulto, es una descripción! (y créame que en este caso está dicho sin sarcasmo).
Es que "EGO" e "IGNORANCIA" son sinónimos, son términos intercambiables. La identificación con el ego implica ignorancia, la desidentificación con el ego implica sabiduría.
Por esa razón, no puede entender ud el centro del mensaje de Jesús, que parte desde el punto de vista de la ausencia del ego, desde la re-identificación con nuestro ser verdadero y superior, desde el punto de vista "mi Padre y yo Uno somos".
Por lo tanto, tampoco puede entender el centro del mensaje de Buda, aunque ud declara y cree (no dudo que sinceramente) haberlo seguido alguna vez.
Por lo tanto, tampoco puede entender el centro del mensaje de otros grandes maestros espirituales (lo cual es más que razonable, ya que es siempre, EN ESENCIA, el mismo mensaje).
Su mente carece de capacidad de discriminación, y por ello confunde lo esencial con lo accesorio, el centro vital con la hojarasca.
Si encuentra un cofre de madera lleno de oro hasta el tope, ud tira el oro y se va muy contento con el cofre de madera, pensando cuánto podrá obtener por él...
Le envío saludos cordiales (pero si ud quiere, los retiro también).
Daniel, acaso te crees especial al enunciar tu postura de esta manera?
Eliminar"Mire, ésto es muy sencillo: si hay alguna persona en el mundo que se diga "cristiano", sea de la denominación que sea, adhiera a los dogmas que adhiera, tenga la liturgia que tenga, pertenezca a la nación o país que pertenezca, y no sabe que el CENTRO y EJE de su vida debe ser PRACTICAR (no predicar, sino practicar) el AMOR UNIVERSAL E INCONDICIONAL hacia todos los seres, no ha entendido nada de las enseñanzas que dice profesar"... Fíjate como respondería un bautista
"Mire, ésto es muy sencillo: si hay alguna persona en el mundo que se diga "cristiano", sea de la denominación que sea, adhiera a los dogmas que adhiera, tenga la liturgia que tenga, pertenezca a la nación o país que pertenezca, y no sabe que el CENTRO y EJE de su vida debe ser LA FE EN CRISTO JESÚS El QUE MURIÓ POR NUESTROS PECADOS (y nada más que eso) no ha entendido nada de las enseñanzas que dice profesar"
Y entonces la gente recurre a lo más fácil: a DILUIR, DEGRADAR, "AGUAR" el mensaje puro y concentrado de Jesús mezclándolo con otros falsos profetas de la India y quién sabe que otros lugares, en un mero ecumenismo barato,llenándolo de piruetas argumentales, perdiéndose en definiciones dogmáticas secundarias, etc, para poder seguir actuando en forma tan pecadora como siempre, para SEGUIR SIRVIENDO AL MUNDO, pero a la vez seguir llamándose con la etiqueta de "cristiano" que lo hace sentir bien, y que alimenta ese misma mundanidad dándose un aire de persona "noble y elevada, que actúa escuchando todos los maestros, que supuestamente son todos lo mismo".
Puedo seguir así, usando tus propios argumentos en tu contra, para que veas que usas "argumentos" que se disparan a sí mismos en el pie, y que no ves la viga en tu propio ojo, mas sí eres presto para ver la paja en el ajeno...
"No es lo que diga yo: es lo que surge de manera patente, obvia y evidente de la lectura más lisa, llana, y directa de sus enseñanzas, toda vez que encaró a alguien y le dijo clara y directamente: ÉSTO es lo que DEBES HACER" sí, sí es lo que dices, porque una lectura clara y desprejuiciada encuentra rápidamente contradicciones entre los dichos y actos de este personaje (incluso entre sus propios dichos se contradice)
"Como dije antes: porque es un mensaje extremadamente simple de enunciar, pero INFINITAMENTE DURO Y DIFÍCIL DE LLEVAR A LA PRÁCTICA EN NUESTRO ESTADO ESPIRITUAL ACTUAL. Porque implica dejar de alimentar a nuestro querido ego. Implica enfrentarlo, oponernos a su dictadura, negarnos a sus exigencias, reducirlo, humillarlo, etc.
Implica una verdadera revolución interior, algo que resulta un concepto extrañísimo a la gente, particularmente en el mundo actual donde el ego está tan exacerbado, al punto de que consideramos que el egoísmo puede de alguna manera ser "sano"!" Y dado que has definido el ego como la combinación de cuerpo y mente, adelante, deja de alimentarte. Ignora tus necesidades fisiológicas, y ya verás que sentirás una experiencia bonita, la de morirte de inanición... Por otro lado, que vos te escandalices porque el egoísmo puede considerarse sano, me tiene sin cuidado, puesto que las autoridades para considerar lo que es "sano" lo que no lo es, no son tus ignorantes maestros, sino un conjunto de hombres de ciencia y sentido común llamados "médicos"
Lo que se sigue lógicamente de tus argumentos, es que al usar la misma fórmula argumental que aquellos que tú dices están (en mayor o menor grado) equivocados... Es que tú mismo también deberías estar equivocado (con lo cual hay una enorme contradicción)... Te das cuenta, Daniel? O te lo tengo que explicar con manzanas?
EliminarAntes de seguir metiéndome más en tu rollo masoquista-delirante, aclara qué significa eso de "creer en el ego". Y lo del amor incondicional a mí mismo, sí, desde luego que me amo a mí mismo... Y me enorgullece admitirlo porque fue particularmente difícil de lograr (porque hubo épocas de mi vida en que odiaba a mí mismo con intensidad)
EliminarAhh, lo de los saludos cordiales también podés retirarlos, no necesito tu hipocresía ni falsa cortesía
No, Ibrahinm, no me explique nada con manzanas; mejor cómaselas, así lleva azúcar a su cerebro que, a juzgar por sus últimos comentarios, buena falta le hace (ho, ho, disculpe, es un chiste)...
EliminarTiene ud razón, no expliqué bien a qué me refiero con "creer en el ego".
Básicamente, lo que dicen los grandes maestros espirituales es que el ego, es decir, la percepción que tenemos de ser personas individuales y separadas, de ser un cuerpo con una mente asociada a él, es, en esencia, FALSO, una ilusión.
Con ésto quieren decir que el ego no tiene una realidad última, sólo una APARIENCIA de existencia transitoria y relativa. PURO HUMO, en realidad, pero un humo espeso y negro que nos impide ver la Realidad Última que está detrás, y que es el verdadero soporte, eterno e inmutable, tanto del ego como todo el universo (aparentemente) material y sensorial tal como lo conocemos.
Esa Realidad Última, dicen los maestros, es lo que SOMOS real, verdadera y permanentemente.
Y también nos dicen que descubrir quiénes somos es el sentido final de la Vida.
Creer en el ego es el error que comete la inmensa mayoría de la humanidad, que cree que somos realmente, y esencialmente, nada más que un ego, seres individuales, paquetes de moléculas pensantes separados del resto del universo, y en particular separados de otros egos, de otros paquetes de moléculas pensantes, paquetes todos que algún día se desintegrarán y ese será el fin de la historia.
Es un error que Einstein, sin ser un místico sino un gran científico (con destellos de intuición mística), percibió claramente y definió como "una ilusión óptica de la conciencia".
Dejar de creer en el ego es verlo como lo que es en realidad: una ilusión.
Es fácil decirlo, pero es un largo camino de regreso a casa. Son muy raros los casos en que el humo del ego desaparezca por completo instantáneamente y nos permita ver más allá. En general el proceso de desapego del ego es trabajoso; el humo se va de a poco diluyendo, afinando, haciéndose menos oscuro, permitiéndonos ver, difusamente al principio, y cada vez más claramente después, la Verdad Absoluta que está más allá.
No sé si ésto que le digo pueda serle de alguna utilidad.
Al menos me gustaría, y ya sería un logro, que reflexionara ud, y aceptara la posibilidad de que la mente, aunque es una herramienta importante, no lo puede todo. Que hay modos de conocimiento que está más allá de ella (porque son ANTES de ella).
Que aceptara ud que si su mente no puede entender qué es y como funciona la ley del Karma de la que hablan los maestros (sobre todo los orientales), no es que la ley del karma sea falsa, ni que sea una boludez, sino que SU MENTE no puede entenderla.
O si se queda más tranquilo, le digo que no es un problema de SU mente, sino que LA MENTE HUMANA no puede entender la Realidad Última ni sus modos de operación.
La mente sólo puede operar en su ámbito de acción. En mi época de aspirante a intelectual sentía que podía sentarme a discutir con Sócrates de tú a tú, sin pasar vergüenza. Y todavía lo creo! Porque por más inteligente que pueda ser Sócrates, estamos hablando desde el mismo nivel, desde el mismo punto de partida mental, y la única diferencia es la mayor o menor penetración que nuestras mentes podían lograr DENTRO DE SU ÁMBITO DE ACCIÓN. Claro está, la mucha mayor capacidad de penetración de la mente de Sócrates, lo hubiera llevado mucho antes que a mí a darse cuenta de que no sabemos nada (casi la única afirmación absolutamente verdadera que puede hacer la mente).
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EliminarPero con un místico no puedo ni siquiera sentarme a discutir. No hay discusión aquí, el místico está EN OTRO NIVEL, su sabiduría es de una especie distinta al conocimiento que puede alcanzarse mediante la mente; proviene de otra fuente epistémica, proviene de la REALIZACIÓN DIRECTA, no de una operación cognitiva mental. Con un místico sólo se puede escuchar, o permanecer en silencio. No hay discusión posible.
Porque como he dicho antes, la Verdad no es un CONOCIMIENTO como los que estamos acostumbrados a considerar así, como una operación de la mente. No es conocer sino SER.
Comprenderá por qué no hay pruebas racionales de lo que estoy diciendo. No puede haberlas, porque justamente está más allá de la mente y la razón.
Pero aunque no hay pruebas racionales, los místicos nos han dado CAMINOS o "sadhanas" en la jerga oriental, para intentar ingresar en esa realización directa de la Verdad. TODOS esos caminos apuntan de una forma una otra a reducir, anular, y/o ir más allá del ego, del humo que no nos deja ver más allá.
Por eso suelo decir que todas las enseñanzas de los místicos son, en esencia, la misma enseñanza.
Las enseñanzas de Jesús y de los grandes maestros, absurdas como pueden parecerle a nuestra mente (y SON, y SIEMPRE SERÁN absurdas para nuestra mente), tratan de lograr ese objetivo.
Puede preguntarse: si la mente no puede entender este mensaje, ¿cómo podemos estar motivados a creer en él, y actuar en consecuencia?
Creo que hay un llamado más profundo, una motivación más fuerte que la que puede obtenerse mediante la operación de la mente y razonamientos deductivos, algo que viene de lo más hondo de nuestro ser, que responde y es receptivo al mensaje de los grandes maestros espirituales. Algo que es como una necesidad evolutiva, que nos impulsa a crecer espiritualmente, por más locura que eso le pueda parecer a nuestra mente.
Crecer espiritualmente, o también podría decirse, más poéticamente: volver a casa, después de tanto tiempo...
Gloria!
Gloria!
GLORIA!
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EliminarDaniel, pues al menos mi cerebro sí está usando glucosa aún. A diferencia del tuyo que se está atrofiando a un ritmo galopante
Eliminar"Creer en el ego es el error que comete la inmensa mayoría de la humanidad, que cree que somos realmente, y esencialmente, nada más que un ego, seres individuales, paquetes de moléculas pensantes separados del resto del universo, y en particular separados de otros egos, de otros paquetes de moléculas pensantes, paquetes todos que algún día se desintegrarán y ese será el fin de la historia"
Y por qué se supone que es un error? Es a lo que la evidencia actual nos apunta. Es una verdad incómoda, pero la verdad no tiene por qué hacerte sentir bien
"Al menos me gustaría, y ya sería un logro, que reflexionara ud, y aceptara la posibilidad de que la mente, aunque es una herramienta importante, no lo puede todo. Que hay modos de conocimiento que está más allá de ella (porque son ANTES de ella)" lo de la limitación de la mente, lo entiendo perfectamente. Son limitaciones de tipo biológico las que nos constriñen de cierto modo. Pero no estoy de acuerdo con que hayan modos de conocimiento más allá de la mente, por la sencilla y gnoseológica razón de que no hay modo de avanzar en este tipo de "conocimiento" (realmente esa palabra no le corresponde, pero la usaré para propósitos prácticos). La prueba de ello es que tantas pajas mentales de tantos místicos han surgido y siguen surgiendo a lo largo fe la humanidad, pero nunca han tenido un valor para mejorar la vida de quienes practican esos sadhanas (o sea, un valor más allá del efecto placebo) y que tampoco han logrado nada útil. Sin embargo el humilde conocimiento del mundo real ha avanzado espectacularmente en los últimos 500 años, y ha marcado una diferencia en el mundo, pero lo más importante de todo, es que este conocimiento SÍ ES CIERTO y susceptible de ser verificado por cualquiera, a diferencia del conocimiento de l mercaderes del más allá (alías místicos, sacerdotes, pastores, etc)
Si no puedo entender la boludez del karma, quizá sea porque tal y como la conozco, es algo innecesario para explicar cómo el mundo funciona, es algo indemostrable... En definitiva, es el dragón invisible en la cochera de Sagan (si conoce la analogía)
"Con un místico sólo se puede escuchar, o permanecer en silencio. No hay discusión posible" este es justamente el tipo de dogmatismo que supuestamente dices evitar. Eres un tremendo hipócrita y deshonesto intelectual, Daniel. Es este tipo de dogmatismo lo más despreciable de toda la basura que has soltado hasta ahora. Porque esa falta de duda es lo que hace que una persona esté dispuesta a matar y morir
Y más que un llamado profundo y místico, la cosa suele ser mucho más simple. La mente humana no es muy buena para lidiar con la incertidumbre, así es que para disminuir la incertidumbre se ha inventado (y el proceso continúa hasta hoy) pseudo-explicaciones... Entre las que están las idioteces que escribiste sin mucho esfuerzo. La mente humana está desesperada por hallar sentido donde realmente no lo hay, y eso es relativamente sencillo de entender pero difícil de admitir
Ibrahinm:
Eliminarsi se comió las manzanas como le aconsejé, lamento decirle que no se puede apreciar ningún efecto positivo sobre su discurso, más bien diría que éste tiende a empeorar...
Probemos con kiwis, qué sé yo...
Hay algo que, tratando de ponerme en sus zapatos mentales (cosa que me cuesta porque no es mi talle, evidentemente. Además yo ando descalzo siempre que puedo) no logro comprender:
Vea ud la grosera contradicción MERAMENTE LÓGICA en la que incurre.
Ud, por un lado, admite que su mente tiene ciertas limitaciones de orden biológico. Bien, punto a su favor, ya ve que la humildad no es tan mala después de todo.
Ahora bien, a renglón seguido de ese reconocimiento, vengo yo a decirle que tengo la convicción de que existen modos o formas de conocimiento que están más allá de la mente, y que creo que ha habido un grupo de personas en la historia, llamados maestros espirituales, que accedieron a esa forma de conocimiento no-mental, y que descubrieron allí la Realidad Última de la Vida, y que nos alientan y nos dan caminos para que nosotros también accedamos a ese conocimiento.
Bien, tal vez yo esté equivocado en mi afirmación, es posible, pero no es eso de lo que quiero hablar ahora.
Lo que quiero decir simplemente es: ¿cómo puede ud saber con su mente (cuyas limitaciones ud admitió previamente) si estoy equivocado o no en mi afirmación, cuando le estoy hablando de formas de conocimiento MÁS ALLÁ de la mente?
Es decir, ¿cómo puede ud asegurar, en base a la operación de una mente reconocidamente limitada, que NO HAY NINGUNA forma de conocimiento más allá de esa mente limitada?
¿Cómo puede ud, con esa mente reconocidamente limitada, animarse a negar (y de paso: despreciar, insultar, ridiculizar, descalificar esa afirmación (y a quien la hace)), siendo que necesariamente es una afirmación que está fuera del alcance de su mente limitada?
No sería mejor (y coherente con lo que dijo primero) decir: "con mi mente, no tengo forma de discernir si su afirmación (de que hay formas de conocimiento más allá de la mente) es verdadera o falsa. No lo sé".
Para ejemplificar: supongamos que ud reconoció que el alcance de su vista es limitado, digamos del orden de 30 kilómetros en un día claro.
Si luego viene alguien y le dice: a 35 kilómetros de aquí hay una montaña. Supongamos que ud no sabe nada de la geografía del lugar. Ud trata de ver, aguza su vista, pero no puede ver nada. Claro, es lógico que sea así, ya que el objeto que esta persona afirma que existe, está más allá de los 30 kilómetros que ud admitió como límite.
¿Qué le diría ud a esta persona? ¿Sería lógico y apropiado decirle: "aunque mi vista es limitada, igual me animo a decir que esa afirmación es falsa. Ud es un mentiroso, hipócrita y deshonesto, y además idiota. Su afirmación es pura basura"?
No, realmente creo que no sería lógico, y mucho menos apropiado.
Creo que lo lógico y apropiado sería decir: "esa montaña que ud dice puede o no puede existir, no lo sé. Siendo coherente con la admisión de limitaciones visuales que hice previamente, debo decir que no tengo elementos para afirmar nada al respecto".
Observe ud que para mostrarle esta contradicción no estoy apelando a ningún conocimiento "místico" o "trascendente", sino a la más pura y estricta lógica.
¿Será que ud también sufre de esa extraña forma de bipolaridad, que hace que en una frase ud reconozca las limitaciones de su mente, y a la frase siguiente crea que esa mente puede dictar sentencia absoluta y definitiva sobre cuestiones que están más allá de ella (y entonces parece que ud dejó de creer, de un momento a otro, en las limitaciones que había reconocido antes)?
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...
Eliminar¿O será que ud hizo la primera afirmación "para cumplir", para no aparecer como demasiado arrogante (o demasiado tonto, que es más o menos lo mismo), pero que ud, en lo profundo, en lo íntimo, en lo auténtico, SÍ cree que con su mente puede decidir sobre cualquier cuestión que se le presente, ya sea que esté más allá o más acá del alcance de su mente, en forma absoluta y definitiva?
Mire, Daniel, si decir la verdad de forma cruda y sin cocinar te parece un signo de empeoramiento, atajate del asiento que esto apenas ha empezado. Admitir las limitaciones de la mente no es ningún signo de humildad (creo que ya voy captando con qué te refieres a este término, parece ser que cuando alguien está de acuerdo con tus extrañas y delirantes afirmaciones sí es "humilde", pero si no lo está, es "arrogante"... Como sea, la importancia que usted le da a esas palabras a mí me da lo mismo, es irrelevante para mí ser humilde o arrogante)
EliminarAdmitir las limitaciones de algo no implica necesariamente que exista algo que esté más allá de las limitaciones. O en caso contrario, y según tu extraña retórica, admitir la imperfección de un auto a la hora de aprovechar la energía del combustible implicaría que existe un auto que aprovecha al 100% dicha energía (???). Ahí sí habría una enorme contradicción con un principio de la física que dice que ninguna forma de energía (diferente al calor) es 100% aprovechable
"Ahora bien, a renglón seguido de ese reconocimiento, vengo yo a decirle que tengo la convicción de que existen modos o formas de conocimiento que están más allá de la mente" blablabla... Y en qué basas esa convicción??? esta pregunta es capital para la que voy a exponer a continuación
Pero primero, ¿se puede decir que "X es Y" cuando la definición de X no coincide con la de Y? NO... Del mismo modo, ese "conocimiento no mental" tampoco es "conocimiento"
Vayamos a dos definiciones de conocimiento
1) Conocimiento es una creencia verdadera justificada (esta condición aunque necesaria, no es suficiente debido a la existencia de los casos de Gettier)
2) Aquello que sirve para explicar y predecir fenómenos naturales (el mundo, la mente, etc) de forma parsimoniosa, comprobable por todos y sobre todo, VERAZ
Dado que la creencia es "el estado mental de dar por verdadera una proposición" ya de plano tu "conocimiento no mental" no es conocimiento, pero yendo más allá, tampoco está basado en nada fiable, por lo que tampoco es verdadero (y en el mejor de los casos, ni siquiera se puede probar su falsabilidad). Tampoco es una explicación parsimoniosa de ningún fenómeno y no es verificable por todos
Así, por estas definiciones puedo con mi limitada mente deducir que no estás en lo cierto
Hablando del ejemplo de la montaña, le tengo unas preguntas
Eliminar¿Cómo sé que el que dice tener una visión más aguda que la mía no me está engañando?
¿Cómo sé que él no está alucinando?
¿Cómo sé que no ha visto un espejismo (u otra ilusión óptica similar)?
Y la pregunta clave ¿En qué se basa para afirmar la existencia de tal montaña? Porque una cosa es que lo haga por medios fiables (ya sea imágenes por satélite, o porque hemos comprobado que su vista sí es realmente buena, o por algún método geológico o ese tipo de cosas)... Y otra cosa sería que él afirme "no puedes ver esa montaña porque tu ego te está limitando, yo tengo razón porque esta verdad se me ha transmitido de generación en generación por unos señores que un día se limpiaron interiormente y han logrado verla". Y supongamos que camino 5 km para que la montaña entre dentro del rango de visión, pero no la vemos... Entonces volvemos a la casa de este tipo y nos dice "no has intentado lo suficiente, camina más" y caminamos 20 km de nuevo, sin ver la montaña... Volvemos a lo del tipo y nos dice "debes seguir intentando, purifícate, camina y la verás"... Hago lo necesario, camino 35km y no encuentro nada... Vuelvo de nuevo y dice "no te has purificado lo suficiente, ve a meditar, a donar tus cosas a los pobres, flagelate y quizás puedas purificarte lo suficiente como para verla"
Entonces cabe preguntarse "será que se está aprovechando de mí? Qué obtiene él al estar lejos yo?"
O incluso, supongamos que finalmente resultare tener razón en la existencia de la montaña, que tras toda la "purificación" y tanto caminar, finalmente encontramos la montaña. Significa que él conocía la montaña? NO, porque no tenía ninguna base sólida para afirmar eso, simplemente acertó la existencia de la montaña por usa curiosa y extraña chiripa, o para decirlo más elegantemente, tuvo SUERTE EPISTÉMICA
"se puede decir que "X es Y" cuando la definición de X no coincide con la de Y? "
EliminarEn lugar de "coincide" léase "equivale a"
Ibrahinm:
Eliminarme parece bien que a le guste la verdad "cruda y sin cocinar" como dice ud de manera por demás clara, pero tenga cuidado que en tal caso es fácil que su verdad se contamine con bacterias muy agresivas y perjudiciales para la salud, y que, si ud se la come (me refiero a su verdad), pueden terminar causándole una gran indigestión o intoxicación!
En particular, son muy extendidas, y sumamente perjudiciales, las bacterias del odio, el desprecio, la vanidad, etc, que se encuentran por todas partes en el mundo, al punto de que han sido declaradas como "endémicas" y como "pandemia mundial" (o si no han sido declaradas así, deberían serlo).
Además, son bacterias muy resistentes; sólo una intensiva vacunación con el mensaje de los místicos ha demostrado ser efectiva para contenerlas y reducirlas.
Sin embargo, increíblemente, sobre este tema hay distintas opiniones: hay quienes dicen que, consumidas con moderación, estas bacterias pueden incluso ser "sanas" para nuestro organismo!
Y bueno, así es está la salud del mundo actual, en un estado de contínua intoxicación, pensando que ese es el mejor estado sanitario al que se puede aspirar!
En fin, dejemos estos temas médico-gastronómicos y vamos al punto...
Una vez más me sucede en este blog encontrarme con la conocida artimaña dialéctica: yo digo A, pero me contestan como si hubiera dicho B.
Fíjese que, claramente, no intenté en mi comentario demostrar que lo que digo (de que hay formas de conocimiento más allá del plano de la mente humana) sea cierto. De hecho, mil veces he dicho que no hay, ni puede haber, demostraciones racionales de tal afirmación. Y aun más, en mi último comentario, explícitamente, dije que dicha afirmación puede ser o no cierta. Sin embargo, ud me contesta COMO SI hubiera dicho eso, y vuelve a la carga con su viejo sonsonete "¿en qué te basas para afirmar eso...?, y bla bla bla".
Fíjese que lo único que intenté mostrarle en dicho comentario es una FALLA LÓGICA en su razonamiento, en la que ud cree que con su mente (que previamente admitió que era limitada), y siendo que ud sólo reconoce a su mente como única fuente epistémica válida, puede ud ASEGURAR que NO EXISTEN esas formas de conocimiento de las que hablo.
Ante mi afirmación, creo que la respuesta mejor, la más coherente y la más honesta (ya que a ud tanto le gusta hablar de honestidad intelectual) sería: "Esas formas de conocimiento de las que ud habla pueden o no existir, no lo sé. Yo no puedo, basándome únicamente en mi mente, y siendo consciente de las limitaciones de la misma, afirmar ni una cosa ni la otra".
Podría incluso admitirle que ud fuera un poco más allá y dijera: "si bien no puedo estar seguro, NO CREO que existan esas formas de conocimiento de las que ud habla. NO CREO en ellas, y por lo tanto CREO que su afirmación es falsa". Bien, sería aun admisible: ud es consciente de que no puede ASEGURAR nada, pero tiene la íntima sospecha, o creencia, o convicción, de que la afirmación es falsa. Ud es consciente de que es una mera CREENCIA suya, ya que tampoco puede demostrar racionalmente dicha falsedad.
Es todavía una respuesta coherente con el reconocimiento que hizo previamente, acerca de las limitaciones de su mente.
Pero lo que no puedo admitir es que ud, basado exclusivamente en su mente, la cual reconoció como limitada, pueda ASEGURAR, en forma terminante y sin lugar a dudas, que mi afirmación es falsa, con tal sensación de seguridad e infalibilidad, que incluso se abroga el derecho de despreciar y ridiculizar dicha afirmación, y de insultar y acusar de deshonestidad a quien la hace.
No entiendo cómo hace ud para conciliar en su mente una cosa con otra, cómo hace ud para pasar de un comienzo realista y humilde, a una conclusión arrogante, agresivo e insultante.
¿O tal vez la ausencia de lógica en sus razonamientos, y su irritabilidad ante aquello que su mente no entiende, están dentro de las limitaciones de su mente admitidas previamente?...
PD: El "empeoramiento" de sus comentarios al que me referí, no tiene que ver con la verdad o la falsedad (crudas o cocidas) de sus afirmaciones, sino con el grado de agresividad, desprecio e intolerancia hacia los demás y sus opiniones, que ud demuestra en forma creciente en su forma de expresarlas.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarSí, soy intolerante con la idiotez. Bancátela
EliminarDaniel, pero justamente la diferencia entre lo que ES conocimiento y lo que NO LO ES estriba en su fundamento. Por ello hago referencia al fundamento... Así que, por las definiciones de conocimiento que tenemos, aseguro que no hay conocimiento fuera de la mente. Captas?
EliminarY vos conoces otra fuente epistémica válida? Estaría encantado de que la expliques... Porque si bien no digo que la mente no es la única fuente de conocimiento, sí es la mejor que tenemos para deducir qué es cierto y qué no lo es
""Esas formas de conocimiento de las que ud habla pueden o no existir, no lo sé. Yo no puedo, basándome únicamente en mi mente, y siendo consciente de las limitaciones de la misma, afirmar ni una cosa ni la otra"." Esto es puro relativismo intectual, no vengas a joder con eso. Porque lo me exiges a mí VOS MISMO NO LO CUMPLES,(porque si dices que el intelecto es limitado e imperfecto, cosa en la que estoy de acuerdo, la intuición es aún peor que el intelecto) así que sos flor de hipócrita para exigir lo que no das. Nadie es agnóstico de las hadas, de los duendes ni de las verdades absolutas como la que planteas. Nadie racional invierte su tiempo en amuletos para la protección contra hadas malignas, debido a que no hay elementos suficientes para asegurar la existencia de estos entes, verdad? Así mismo, tampoco hay pruebas de que existe una verdad absoluta fuera de la mente y que carece de correspondencia o interacción con este mundo... Tu Verdad no es diferente del dragón de Sagan, o del Jardinero Invisible si prefiere
Y no es una tontera mi conclusión, he partido de bases válidas para todos ( estoy suponiendo que compartimos la mismo definición de conocimiento) y no me he saltado ningún paso de deducción (si es así, agradecería que me lo señale)
Y tu analogía de los místicos con las vacunas es una basura, puesto que para las vacunas tenemos pruebas sobradas de que funcionan, mientras lo que dicen tus místicos es indistinguible de un balbuceo sin sentido (eso sacando de que hay varias cosas dichas por estos personajes que contradicen lo que sabemos y tenemos por probado en el campo de la psicología y psiquiatría)... Además, como ya dije, las analogías no son demostrativas de nada. Podés sacarte una analogía prácticamente para lo que sea, hay que usar esos recursos argumentales con más cuidado
EliminarIbrahinm:
EliminarCon todo respeto: la nefasta combinación de ignorancia y arrogancia, junto con la prepotencia, la grosería y la vulgaridad, conforma en su mente una barrera perfecta, impenetrable, que impide el paso siquiera del más débil y difuso reflejo de la delicada luz de la Verdad.
Me temo que mientras persista en su mente esa barrera inexpugnable, del otro lado de ella reinará la oscuridad más absoluta.
Esa barrera es una formación geológico-mental anquilosada, de larga data. Se fue formando a lo largo de muchos, muchos años, más de los que ud puede suponer, mediante los escombros acumulados de infinidad de pensamientos, palabras y actos de odio, desprecio, arrogancia, y demás subproductos del ego.
Sin embargo, aunque ud (fiel a su postura vital de descreer de todo aquello que ignora) no lo crea posible, le aseguro que ud puede, si quiere, derribar esa barrera nefasta.
Cuando ud pueda darse cuenta de cuán negativa es para ud esa barrera en su mente, estará motivado para comenzar a derribarla, y podrá hacerlo poco a poco, golpe a golpe, deshaciéndola de la misma forma en que se fue formando: sustituyendo pensamientos, palabras y actos propios del ego (odio, arrogancia, etc) por otros propios de la Verdad (amor, comprensión, humildad, etc).
Empezará a dejar de servir al ego como un esclavo a su amo, y comenzará a servir a un señor infinitamente más digno y noble, y no como un esclavo sino como un hijo directo, con toda su dignidad.
Apenas empiece la demolición, ud mismo verá cómo la luz comienza a entrar en su mente.
Aunque no lo crea, ud tiene total autoridad y responsabilidad sobre sus pensamientos. Sus pensamientos acumulados ("somos el resultado de lo que hemos pensado") conforman su mundo interior, sus convicciones profundas, arraigadas. Su "estado del alma", para decirlo poéticamente.
De ese estado, inevitablemente, se derivarán sus palabras y sus actos.
Del árbol bueno saldrán frutos buenos, y del árbol malo saldrán frutos malos.
Es tan simple como eso...
Daniel, te digo sin nada de respeto lo siguiente:
Eliminarprepotente es quien ejerce un poder que es muy grande o superior al de otro, en especial cuando se hace de manera abusiva. Y teniendo en cuenta que el abuso es extralimitarse de lo que a uno corresponde, no soy yo el prepotente, pues yo me apoyo en la libertad de expresión y me responsabilizo por lo que digo y trato de argumentarlo y apoyarlo de la manera más veraz posible. En todo caso, la etiqueta te calza mejor a vos, que afirmás cosas que no podés (ni querés) probar, siendo epistémicamente irresponsable y tratando de morder más allá de lo que te da la quijada. Grosero es alguien que trata sin cortesía, delicadeza y respeto a los demás... en ese sentido sí estoy siendo bastante grosero contigo, porque te lo mereces. Lo único que respeto es tu derecho a decir las estupideces que te plazcan (pero así mismo, aprendé a bancarte que te señalen tus errores, ya que no quieres aprender de ellos). Las demás opiniones, tuyas y las de tus maestros, me las paso por donde no da el sol, a menos que sepas fundamentarla válidamente (las opiniones no merecen respeto, exigen crítica). Y vulgar tiene dos acepciones... significa "algo que no tiene nada de especial" y "poco refinado"... como ya dije, no te merecés una respuesta refinada, no voy a hacer un derroche de lenguaje ni etiqueta para tus argumentos estúpidos. Y lo que digo no tiene nada de especial, corresponde a la más elemental lógica y sentido común...en resumen, sí soy vulgar y gorsero contigo, y sabés qué? no me importa. Lo único que me importa es la veracidad de las proposiciones y sus correspondientes fundamentos. En ese sentido es irrelevante decirlo por las buenas o por las malas ( eso es para personas sentimentalistas que se dejan guiar fácilmente por el envoltorio y no por el mensaje). Y ya han habido otras personas que te han respondido con mucha más cortesía que yo, y aún así seguís argumentando como el ojete. Como ves, no vale la pena hacer un esfuerzo para obtener una conversación de calidad si vas a obtener el mismo resultado
"Me temo que mientras persista en su mente esa barrera inexpugnable, del otro lado de ella reinará la oscuridad más absoluta." esto es una falacia del argumento especial, una forma increíblemente boluda de sostener un punto de vista. Que por cierto es igual al ejemplo de la montaña, cuando dije "no ves la montaña porque estás cegado por tu ego"... o igual a decir "no ves a Dios porque no te has humillado lo suficiente" y cosas del estilo.
Tomá este link, para que te eduques un poco
http://falacias.escepticos.es/index.php/falacia-del-alegato-especial/
y este también
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarY encima, Daniel, tenés el descaro de hablar de anquilosamiento mental cuando vos sos el presidente de la república de los anquilosados, tomando por cierto automáticamente todo los que digan determinados "maestros" y defiendiéndolo a capa y espada, apesar de que tus fundamentos son débiles o directamente estás equivocado (sobre temas como la mente humana... pensás que existiría la depresión clínica si uno pudiera elegir sus pensamientos???)
Eliminarsos un BORREGO e HIPÓCRITA y no me cansaré de decirte tus verdades
sabes, Daniel, que es lo peor de todo lo que has dicho hasta ahora?
Eliminares esto
"Fíjese que, claramente, no intenté en mi comentario demostrar que lo que digo (de que hay formas de conocimiento más allá del plano de la mente humana) sea cierto." pues si no te interesa demostrar la certeza de una aseveración, pues no aseveres que es cierta!!! es una regla tan sencilla... pero no, vos preferís afirmar con toda seguridad burradas del tamaño de una casa y luego zafar diciendo que no querés demostrar la certeza de lo que decís. Y encima me aplicas un doble estándar donde yo no tengo que decir nada a favor ni en contra de tus afirmaciones a no ser que tenga una demostración para ello. Por esta razón sostengo que sos ALTO HIPÓCRITA, para vos mismo te aplicas estándares laxos, y para los demás sos severo
Escéptico marca registrada
ResponderEliminar"SI HEMOS SIDO CREADOS" ajá, toda tu argumentación se basa en esto premisa, pero como bien te dijo Cuerno, no parecen haber razones para suponer tal cosa...
Y qué es para ti una "creación"? Como sabes al ver algo si es ( o no es) una "creación"??
Es curioso cómo ante estas dos simples preguntas los que sostienen la existencia de un creador se quedan callados
EliminarOFF topic
ResponderEliminarSobre un tema visto en unos cuantos comentarios más arriba, sobre las claridad de la enseñanzas de Jeshua y esas cuestiones, dejo acá un video no muy largo sobre cuestiones de "interpretación". Sobre todo me interesa mucho saber lo que Daniel opina de este video, aunque cualquiera que quiere verlo ( y soltar un par de carcajadas) es bienvenido a verlo
https://youtu.be/zeRDR1Ytzn0
Amigo Ibrahinm: ya estamos en un nuevo día, espero que se sienta mejor ud hoy...
EliminarVi buena parte del video. Nada nuevo, sólo ejemplifica la conocida incomprensión que hay en la inmensa mayoría de la gente (representantes de la Iglesia incluidos) sobre el mensaje de Jesús.
Pero para comprobar que el mensaje de Jesús no es comprendido por casi nadie, no hace falta ver un diálogo ficticio entre tres personajes supuestamente graciosos al respecto: basta observar el mundo.
Basta observar a la gente, ver cuáles son sus ambiciones, qué los motiva, qué los impulsa a la acción.
Basta ver cómo piensan, hablan y a actúan, en cada uno de sus ámbitos de acción: en el trabajo, en la calle, en el tránsito, en un estadio de fútbol, en la familia, en una fiesta, en la interacción diaria con vecinos, amigos, parientes, compañeros de trabajo...
Es particularmente ilustrativo verlos actuar en un shopping center o cualquier otro lugar donde los mercachifles ofrezcan algo para consumir.
Y sobre todo, en visperas de... ¡NAVIDAD! nada menos, donde el espíritu de recogimiento interior, de examen de conciencia, de silencio y serenidad, de amor y comprensión hacia todos los seres que debería impregnarnos, al menos en esas fechas, es sustituído y avasallado por una compulsión consumista salvaje, ruidosa y repugnante (a mis ojos al menos).
Así está el mundo, vacío de contenido, vacío de esperanzas, vacío de sentido, vacío de ideales superiores que nos impulsen al mejoramiento interior, donde lo único que importa es acumular tanto dinero y placeres como se pueda, y tratar de evitar tantos dolores como se pueda (mientras se pueda).
Si el mensaje de Jesús fuera comprendido, y sobre todo, si fuera PRACTICADO, otro gallo, muy distinto por cierto, nos cantare...
No, Daniel, perdiste el punto. Lo que se ve en el video es que la biblia (y en especial los evangelios) tiene partes tan contradictorias que puede usarse para defender cualquier punto de vista
EliminarLínea 17.
ResponderEliminarAquí hay una respuesta de una página cristiana a este artículo.
http://www.enghels.com/2017/09/la-inmoralidad-esta-relacionada-con-el.html
El Cuerno de la Abundancia 17 (1 de 2):
EliminarRESPUESTA.
He respondido al artículo de la página que recomiendas y la respuesta os la escribo acá porque no tengáis que molestaros en ir a otro blog y por experiencias pasadas con la censura cristiana, no digo que vaya a pasar en este caso pero por si acaso. Acá va copiar/pegar:
Ah, pues recojo el guante y “Por un dialogo racional con el cristianismo moderno” paso a contestar a su artículo.
Antes que nada debo advertir que no hablo por TODOS los ateos ya que, como dice Dawkins, somos un rebaño de gatos individualistas, así que me referiré a los ateos que conozco y a mi. Dice usted:
-"...como bien sabemos este grupo de personas no razonan o formulan argumentos en contra de la existencia de “Dios”...". Pues lo "saben" bastante mal.
El ateísmo en los más de los casos en los países hispanohablantes aparece entre personas pertenecientes a sociedades muy cristianas y muchos de familias y ambientes muy cristianas lo que implica que el ateo ha de luchar contra el ambiente, la educación que le dieron, la familia y el condicionamiento, brutal a veces, que sufrió... ¿Y cómo se hace esto? RAZONANDO, señor mío, razonando mucho.
No crea que es fácil ni agradable luchar contracorriente y verse marginado y hasta perseguido por no seguir la norma, es difícil y desagradable y doloroso para algunos. El ateo, a diferencia del creyente, tiene que hacer un gran esfuerzo moral y a veces material para apartarse del rebaño con todo lo que eso implica.
Nadie es ateo por gusto máxime cuando el ateísmo no promete la felicidad, al contrario que las religiones. Al ateo le sucede simplemente que su razón le impide creer en cosas increíbles sin que se las demuestren (considérenos una rama del escepticismo).
-"...porque se cree que la creencia en dioses no impele la acción moral...". Vuelve a equivocarse, el ateo sabe muy bien que las creencias esotéricas, sobrenaturales y supersticiosas impelen a la acción moral Y MATERIAL; conoce la historia y se horroriza con lo que la gente ha hecho y hace impelida por las religiones.
-"...así que no se preocupan en justificar sus acciones...". Tercer error: El ateo sí tiene que justificar sus acciones, ante sí mismo y ante la sociedad.
Ante quien no tiene que justificar nada, lógicamente, es ante este dios o aquél dios que no existen, eso es obvio; así si bebe vino o come marisco o se masturba no tiene que justificarse ante el dios que prohibe beber vino, el que prohibe comer marisco o el que prohíbe masturbarse.
-Por otro lado no entiendo su distinción entre ateísmo teórico y práctico. El ateísmo es sumamente sencillo, se trata de no creer en NINGÚN dios y esa no-creencia debe influir en como se vive la vida. A ver, usted no creerá en el Dios Thor supongo luego es "ateo" con respecto al Dios Thor ¿Sería tan amable de explicarme si es ateo "teórico" o "práctico" con respecto a ése dios?
-"Considero para empezar, que las estadísticas de lo que digan de los ateos es bastante irrelevante...". Bonita y sobre todo respetuosa forma de empezar, le felicito. Y si no es mucha molestia ¿podría explicarnos por qué lo que digan los ateos es irrelevante según usted?
Continúa.
El Cuerno de la Abundancia 17 (2 de 2):
Eliminar-"Pero si el ateo lo que busca es la aceptación dentro de la sociedad...". De nuevo yerra. El ateo que yo conozco no busca ni debería tener que buscar aceptación dentro de la Sociedad (con mayúsculas) porque la Sociedad es tan suya como del creyente (eso se les suele olvidar con frecuencia), el ateo lo que demanda (si es laicista) es RESPETO a sus derechos; igualdad de derechos y obligaciones entre ateos y creyentes y que se acabne los privilegios injustos de que gozan las religioones en tantas sociedades, o sea un mundo laico.
Que las sociedades (con minúsculas) o grupos sociales de una confesión u otra nos acepten, eso sí que es irrelevante, absolutamente irrelevante.
-Lo trascendete NO existe hasta que alguien demuestre que sí existe. De momento nadie ha demostrado ese "comodín sofista" de la trascendencia luego de momento no existe. Bien, aclarado lo anterior es más que evidente que la moral emana de la interacción entre los individuos dentro de su grupo, acortando, de la Sociedad. Esto se demuestra de mil maneras, con abrir los ojos a la realidad debería bastar, pero si quiere que se lo aclare más, tomemos por ejemplo como cambia la moral a traves del tiempo y de los lugares. A poco más de cien kilómetros en línea recta de donde vivo es inmoral beber vino y moral casarse con una niña de once años... todo lo contrario que a este lado.
En el AT de la Biblia, escrita a finales de la Edad de Bronce, se consideran morales atrocidades y crímenes contra la humanidad que hoy serían objeto de la intervención del Tribunal de Derechos Humanos.
En casi todo el mundo en el s. XV la esclavitud era perfectamente moral, ahora no lo es casi en ninguna parte del mundo. Dentro de quinientos años probalemente les parezcamos tan inmorales a los que vivan entonces como los romanos con su circo nos parecen a nosotros.
¿Ve lo que le digo? Es imposible pensar ante estos hechos que la moral provenga de una sóla fuente sea humana o divina y absurdo hasta el ridículo, a tenor de los hechos, es pensar que la moral es inmutable.
La autoridad moral es nuestro grupo social.
Si es cierto lo que dice que dijo ése filósofo, ateo o no ateo, así, fuera de contexto, es un disparate total. Yo soy ateo y estoy cargado de obligaciones morales aparte de las legales y eso es otro hecho.
-Mi conclusión es que su conclusión es totalmente errada y no consecuente con los HECHOS. Su conclusión nace torcida por un sesgo cognitivo de confirmación, es el gran problema de los creyentes, qu eponen el carro antes que los caballos, me explico. Lo normal es analizar los hechos y sacar conclusiones, pero muchos creyentes lo que hacen es emnpezar con "conclusiones" salidas de sus prejuicios y luego adaptar los hechos a como dé lugar para que encajen. ¿Necesita un ejemplo? Muy fácil, el Dios "bueno" y "justo" y "misericordioso" de los cristianos.
Los cristianos parten de la conclusión de que su Dios es bueno, justo y misericordioso, pero si uno lee la Biblia todo lo que lee nos dice lo contrario, que es un dios venal, sádico, injusto, demente, rencoroso, racista, homófobo, terrorista, asesino... eso es lo que cuenta la Biblia de Yahvé, "por sus obras los conoceréis" ¿verdad? pues eso.
Entonces es todo un espectáculo observar los malabarismos dialécticos que hacen los cristianos para adaptar los hechos (lo que dice la Biblia de su Dios) a su conclusión preestablecida de lo que tiene que ser su Dios.
Saludos.
jasimoto
AVISO:
EliminarSeñores lectores, compruebo con "sorpresa" que han borrado mi contestación al artículo de
http://www.enghels.com/2017/09/la-inmoralidad-esta-relacionada-con-el.html
Mi artículo iba justo detrás del de El Cuerno de la Abundancia y ya no está.
Por mor de bardear y para hacer la prueba del nueve, que no se diga, voy a intentar publicar otra vez mi contestación corrigiendo algunos "lapsus calami" y esta vez en dos partes por si acaso hay límite como aquí, a ver que pasa.
Ya está. A las 13:47 hora de España he vuelto a escribir mi respuesta al artículo del blog de enghels.
Luego os cuento.
LA SOLUCIÓN AL DILEMA:
EliminarVolvió a desparecer mi respuesta al tal enghels, ya sabéis la clase de blogero que es.
Puede que según el cristianismo sea un tipo muy moral, pero lo que es honestidad y vergüenza ha demostrado que no tiene.
¡Y se atreve a hablar de moralidad!
Aunque a lo mejor es cosa del Espíritu Santo que borra mis comentarios XD
Aunque reconforta comprobar el miedo que me tienen ;-D
Saludos a todos.
jasimoto
Saludos, Jasimoto 17.a-d
EliminarLa respuesta que usted le dio es tajante y aguda, y él no puede manejar eso, por tal motivo borra los comentarios que según él, son insultantes, sin percatarse que es él quien insulta. Cada comentario que borra es por su incapacidad de responder. Solamente observe la forma tan infantil e inocente de comenzar el artículo: "no deseo entrar en debates banales". Lo que él desea es escribir un artículo como respuesta a otro sin que los lectores inicien una discusión, o sea, "escribo esto pero no me digan nada", cualquier respuesta de un ateo es un debate banal". Lo ves, él no está listo para conversaciones con gente racional, sino para leer comentarios de energúmenos enajenados del dios Yáhvéh.
Saludos Enghels:
EliminarPaso por aquí por recomendación de un conocido que me habló de este artículo, y contestó por la referencia que haces al "senicidio", que es algo que me incumbe. Pero empecemos por el principio:
Dices:
"........en un ateísmo practico, y como bien sabemos este grupo de personas no razonan o formulan argumentos en contra de la existencia de “Dios”, porque se cree que la creencia en dioses no impele la acción moral..........
Todo el ateísmo es práctico, la no creencia en dioses se debe a que nadie a podido demostrar la existencia de dioses. No conozco ninguna religión que no intente imponer sus leyes morales a los demás, por lo que la creencia en dioses SI impele la acción moral, por ejemplo sobre el dios judeo-cristiano, basta con ver todas las leyes morales que impone a sus creyentes.
Ergo, mi opinión en este artículo va dirigido a las personas que son ateos teóricos, como por ejemplo en este caso el dueño del blog ateísmoparacristiano, más allá de sus creencias personales, puedo deducir que su ateísmo es teórico, dado que siempre arguye contra la no existencia de “Dios”. Pero en fin.
No confundas, a eso que le llamas "ateísmo práctico" y "ateísmo teórico" el resto le llamamos "ateísmo no militante" y "ateísmo militante", si no aclaramos conceptos no se puede discutir sobre ellos. En este caso, Noe Molina es un ateo militante.
Pero si el ateo lo que busca es la aceptación dentro de la sociedad compuesta por conjuntos morales, leyes establecidas, política, y demás es un sinsentido, y permítame explicarle: La razón de este problema es porque su cosmovisión corta cualquier estándar trascendente desde el cual se pueda juzgar moral y hacer demandas morales. Sin Dios, o algún dador de la ley moral trascendente, no puede haber un estándar moral trascendente. El filósofo ateo Richard Taylor fue lo suficientemente honesto para observar esto diciendo que "El concepto de obligación moral es ininteligible aparte de la idea de Dios. Las palabras permanecen pero su significado se ha ido.
Error, todo ser humano busca aceptación dentro de la sociedad simple y llanamente porque somos animales sociales, por lo que no es un sinsentido hacer caso a nuestra evolución biológica, está programado en nuestros genes el que seamos animales sociales. Como animales sociales, lo único trascendente para los humanos es que nuestros genes trasciendan a través de la especie. Luego, las cuestiones morales no son ni tienen porque ser trascendentes porque estas dependen del entorno biológico y sociocultural del momento, y cómo estos cambian con el tiempo, forzosamente las cuestiones morales también cambian con el tiempo, por lo que es mentira que la moral tiene que ser trascendente, incluso la misma biblia está sujeta a esta situación, tal como lo demuestra las leyes terribles e inhumanas del antiguo testamento, donde la mayoría ya no se suele repetir en el nuevo testamento. Con respecto lo que dijo Richard Taylor, solo emitió una opinión, y las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene una, el detalle el que no dio pruebas del punto que afirma, puesto que todos los ateos que conozco tienen y cumplen con sus obligaciones morales, sin tener un dios que le recompense o castigue por ello.
continua...
EliminarPor lo tanto, la moralidad objetiva no existiría y muchos menos puede existir en el ateísmo, como afirmarán la mayoría de los filósofos ateos. El filósofo Julian Baggini dice que "si no hay una sola autoridad moral [es decir, si no hay Dios, entonces] tenemos que en cierto sentido" crear valores para nosotros mismos... Eso significaría que las afirmaciones morales no serían verdaderas o falsas de la misma manera como lo son las afirmaciones fácticas... las pretensiones morales se volverían algo subjetivo, y meramente evolutivo.
Las cuestiones morales dependen de nuestra convivencia en sociedad para poder lograr la supervivencia del grupo, por lo que no son cuestiones subjetivas, al contrario, al ser animales sociales nuestra supervivencia depende de que nuestro grupo se rija por leyes morales, por lo que son objetivas, y como las necesidades del grupo cambian con el tiempo, las cuestiones morales también lo hacen. La supervivencia jamás es una cuestión subjetiva, y por lo tanto las leyes morales que ayudan a garantizar las supervivencia del grupo social tampoco lo son. Como dije anteriormente, esos "filosofos ateos" que citas solo dicen opiniones sin fundamento alguno pues como acabo de decirte, al contrario de lo que piensan los teístas, el ateísmo y la moralidad no son excluyentes.
Lo que quedaría, solo sería un subjetivismo moral. Sólo la opinión personal de cada indviduo frente a la opinión de otro, es cierto que ciertos actos son moralmente malos o buenos a simple vista. Por ejemplo, la gran mayoría creemos que el cuidado de los ancianos es un bien moral, pero se ha conocido de culturas que practicaron el senicidio, el asesinato deliberado de los ancianos por razones que ellos consideraron y nosotros que desconocemos.
Nuevamente, te equivocas, las cuestiones morales no dependen de las opiniones de un individuo frente a otro, dependen de todo el grupo social al que perteneces. La sociedad es la que juzga si algo es moralmente malo o bueno, y no la opinión que tenga un solo individuo de esa misma sociedad. Para las culturas que practicaron el "senicidio", era moralmente aceptable, porque así no gastaban recursos muy necesarios, escasos y vitales para la sociedad en individuos que ya no podían aportar más a su sociedad y que no podían subsistir por sí mismos por lo que solo representaban una carga para la misma. Actualmente, nuestras sociedades ya no tienen esas limitaciones de recursos, por lo que es inmoral el senicidio.
El senicidio es moralmente malo, y aberrante delante de nuestros ojos, pero en un mundo donde solo preponderia el subjetivismo, la visión de ninguna cultura podría considerarse superior a la otra, es sencillamente una preferencia subjetiva. De acuerdo con el prominente filósofo ateo Michael Ruse: Las personas que creen que el senicidio es moralmente malo, es una "ilusión fóbica" como resultado del condicionamiento sociobiológico.
Lo vuelvo a repetir, todo lo relacionado con la supervivencia del grupo, aun a costa de la sobrevivencia individual, jamás es subjetivo. Como el cuidado y supervivencia de los ancianos ya no pone en riesgo la supervivencia de la sociedad, al contrario, la beneficia porque pueden compartir su experiencia, el senicidio es moralmente malo, y afecta la supervivencia del grupo.
Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células. - Richard Dawkins
Siguiendo la declaración de unos de lo más importante apóstoles del ateísmo, la supervivencia sería nuestra único medidor de moral.
Claro que sí, la supervivencia del grupo y no la individual es nuestro medidor moral.
Con todo lo anterior, se demuestra que tu opinión final está equivocada. Los seres humanos somos seres sociales, y por ende, tenemos una moral objetiva.
Jasimoto 17 d:
EliminarEnghels publico tu comentario borrado, pero da la casualidad que no lo publico en el orden correcto.....primero esta tu parte 2 y como 5 comentarios mas adelante esta tu parte 1 como un subcomentario...
Así que chiste, para el lector no sería fácil seguir tu linea de argumentación...
El Cuerno de la Abundancia 17.e:
EliminarY bué, de nuevo aparecieron los comentarios perdidos. Dice el blogger que se debió a un error de configuración o algo así, en fin, como acá también ha pasado y me consta que en contra de la voluntad de Noé, le acordaremos el beneficio de la duda.
De cualquier manera no pienso seguir participando en ese blog, así que aquí termina la cuestión. Como le dije a Enghels, el motivo de responder a su comentario es explicarle los errores que tiene su visión del ateo y del ateísmo, cumplido esto, no me interesa departir más con este señor.
jasimoto
Jon Nieve 17.f:
EliminarEl ejemplo que propuso Enghels del "senicidio" (primera vez que tengo noticias de semejante "palabro") demuestra su error de juicio respecto la moral.
Antiguamente los esquimales ancianos cuando ya no podían hacer nada más, se dedicaban a raer las pieles con los dientes. Cuando lógicamente se les desgastaban los dientes y ni con eso podían colaborar con el grupo, ellos solos, sin que se lo pidiera nadie, se perdían en la nieve a morir... ¡Porque consideraban que esa era su obligación moral para con su grupo!
En una sociedad al borde de la inanición que vive en condiciones durísimas no es moral mantener a gente inútil para el grupo, luego lo moral es que mueran (hay muchos más ejemplos). En nuestras sociedades de abundancia relativa lo inmoral es lo contrario... hasta que empecemos a pasar hambre, entonces ya veremos: La moral la determina la sociedad en virtud de sus circunstancias.
Y este es un ejemplo de relativismo moral que se basa en la cruda realidad de la supervivencia, hay otros no tan claros, por ejemplo la situación de la mujer en el islam con la poligamia y la pederastia consideradas morales y legales en pleno siglo XXI sin que, yo al menos, le vea sentido práctico o de supervivencia alguno.
Si no es cuestión de supervivencia ha de ser cuestión de religión, no hay otra, y a eso voy: Si piensas que la moral proviene de un dios inmutable por definición, la moral también debe serlo y así se crean esos "paraísos" que son las teocracias islámicas.
Es una cuestión de negarse a evolucionar, algo bastante suicida y añorado por tantos creyentes, y el resultado es evidente y trágico: Miseria, pobreza, ignorancia, ausencia de los derechos más básicos...
Y todo por ese disparate de creer que la moral emana de un dios cualquiera.
jasimoto
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ResponderEliminarME SIGUE GUSTANDO USAR LA ANALOGIA DEL RELOJ Y EL RELOJERO JAJAJA
SE PONEN LOQUITOS ..
JASIMOTO CUALQUIER CENUTRIO COMO VOS Y COMO YO , PUEDE DAR LECCIONES DE LATIN CON EL TRADUCTOR DE GOOGLE..
NO SEAS TONTO JASIMOTO PORQUE CORRES EL RIESGO DE DAR MAS LASTIMA QUE LA QUE YA DAS..
Stultus Putiphar eunuchus..
El problema de tu analogía del reloj, sacando el hecho de que es una falsa analogía, está en la definición de "creación"... Cómo sabes que algo es una "creación"?
EliminarY a mi me gusta que Escéptico piense que el reloj y el relojero nos pone loquitos, cuando lo único que hace es dejar constancia virtual firmada, timbrada y membretada de su indigencia mental, en especial porque la Primera Ley de la Termodinámica refuta cualquier creación.
EliminarPara lo cual, Indigente Mental no tiene respuesta.
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Eliminar"SI EXISTE UN RELOJ , EXISTE UN RELOJERO"
TODAVIA MO HAS REFUTADO ESA AFIRMACION , SIMPLEMENTE PORQUE NO PUEDES..
bye tonto
Escéptico, sí que te gusta trollear. Pero para responder seriamente no tenés la misma predisposición
EliminarAmigo Jasimoto:
ResponderEliminarle explicaré por qué es totalmente improcedente su propuesta de discutir versículo por versículo, como ud propone, los dichos y actos de Jesús.
Ya lo he dicho muchas veces en realidad: Jesús nunca se sentó a escribir o a dictarle a un discípulo sus enseñanzas de la forma más pura y elevada posible, dirigida a las personas con más alto grado de avance espiritual. Es muy raro que un maestro espiritual haga ésto (Lao-Tsé es una excepción, pero vaya ud a entender el Tao-Te-King!), porque su interés, antes que nada, es ayudar tanto como sea posible a las personas con distintos grado de ignorancia con las que se encuentra, diciéndole o mostrándole a cada una lo que puede resultarle útil a cada uno para lograr, al menos, un avance mínimo, EL MAYOR QUE SEA POSIBLE LOGRAR, para cada persona o público particular.
El mensaje espiritual es siempre PERSONALIZADO para que sea plenamente útil y efectivo. No es posible para un maestro espiritual dar su mensaje siempre al mismo nivel de pureza. Un mensaje demasiado contaminado alejaría al público más avanzado, y uno demasiado elevado alejaría al más atrasado. Y un maestro espiritual, a partir del amor que desborda su corazón (condición "sine qua non" para considerarlo un maestro verdadero), quiere llegar y ayudar a todos.
A algún público (en la minoría de los casos) podrá darle su mensaje en la forma más potente y pura posible (siempre con la limitación de lo que pueden expresar las palabras): el mensaje de amor, de comprensión, de compasión y de perdón universales e incondicionales. Pero con otros deberá hacer distintas concesiones al egoísmo o animalidad de públicos más atrasados, que no podrían comprender el mensaje más puro, para que, al menos, y aunque sea mediante el miedo (que no mediante el amor, que sería lo ideal), mejoraran los aspectos más crudos de su conducta exterior, lo cual ya sería un logro importante para ellos. Un poco lo que hace constantemente el AT, dirigido a un público aun más primitivo.
Eso no quiere decir que debemos descartar las enseñanzas de Jesús como inútiles, por el hecho de que no podamos (o nos resulte difícil) saber desde qué nivel está hablando o actuando en cada caso particular. Por cierto que no. Las enseñanzas de Jesús son el gran tesoro, el gran patrimonio espiritual de la humanidad, junto con las de Buda y otros grandes.
Pero hay que desarrollar, como he dicho, una cierta intuición o discriminación que nos permita ver lo que esencial, puro e incondicional, de aquello que es accesorio, circunstancial y condicionado.
Y si afinamos bastante esa intuición, podremos sacar provecho INCLUSO de lo condicionado, porque podremos entender CUÁL ES EL MENSAJE PURO que Jesús tuvo que ocultar parcialmente en un envoltorio condicionado y relativo, para que fuera captado por el público del momento.
Lo importante es siempre captar la ESENCIA, el CENTRO del mensaje, y entonces podremos reconocer esa esencia aun cuando aparezca diluída con elementos condicionales y relativos. Si ud tiene la imagen clara del Picasso en su mente, no le cambia mucho que se lo muestren detrás de un vidrio oscuro. Ud igual lo reconoce y lo admira.
Ahora, si ud no tiene la imagen clara del Picasso, entonces sí se podrá confundir (como ocurre aquí de contínuo) por los múltiples "Picassos" que le muestren detrás de distintos vidrios con distintos grados de oscurecimiento, y quizás llegue a la conclusión de que Picasso pintaba en forma "incoherente" o que era "bipolar" o "multipolar".
Espero haber sido claro esta vez (¡no me conteste ahora, vamos a una pausa!).
Saludos cordiales.
PD: Como he dicho otras veces, este error de tomar todos los dichos y actos de Jesús (y toda la Biblia en general) como perfectos, inmaculados, y del más alto nivel de pureza y verdad posibles, claramente es lo que ha hecho la Iglesia, teniendo que recurrir a múltiples piruetas teológicas para explicar distintos pasajes. Incluso, en muchos pasajes especialmente oscuros deben reconocer la imposibilidad de hacer ninguna interpretación válida, y entonces dicen: "ah, son los misterios de Dios, que no podemos comprender!".
EliminarUd, y la mayoría aquí, se afirman en ese error, lo convalidan, y a partir de allí lanzan sus críticas, las cuales serían por cierto muy correctas y compartibles si el punto de partida fuera válido.
Pero no lo es. Es un punto de partida basado en la ignorancia y la incomprensión acerca de qué es, y para qué fue escrito, un texto espiritual como la Biblia.
Así, todas las discusiones que se ven en este blog entre ateos y creyentes parten de ese error conceptual básico, común a ambos.
Y lógicamente, en general los ateos se hacen una fiesta con los creyentes. Puede ser divertido y entretenido, para el que le gusta disfrutar de esa manera primitiva, regodeando su ego al comprobar "cuánto más" inteligente y culto es uno que otras personas.
Para el que aspira realmente a la Verdad, es totalmente nocivo e improductivo.
Daniel Franz 19:
EliminarA. Nos dice que Jesús es INCAPAZ de explicar su mensaje a las personas del s. XXI. Pues vaya Dios de pacotilla.
B. Y resulta que usted "captar la ESENCIA, el CENTRO del mensaje" mientras que otros y yo no.,.
De donde se deduce que usted tiene un nivel de comprensión de estas cosas superior al de los demás; que es usted el galileo del cristianismo... ¡Vamos, ande!
Es para verse como se engañan agunos antes de ser capaces de reconocer que ha vivido media vida engañado y prefieren vivir engañados el resto de vida que les quede, puñetera humanidad.
Saludos.
jasimoto
Amigo Jasimoto:
EliminarY sí, eso mismo es lo que estoy diciendo: que ud, y la mayoría aquí, no entienden la esencia del mensaje de Jesús, y se pierden y se confunden en los elementos anecdóticos, folclóricos, relativos y condicionales de su vida y enseñanzas.
Y NO es que crea que yo las entiendo muy claramente. Sin duda que deberé profundizar mucho más, pero NO intelectualmente, sino en una profundización esencial que sólo se obtiene con la práctica firme, contínua y persistente de sus enseñanzas.
De lo cual estoy muy lejos, huelga decir.
Pero al menos intelectualmente, creo que sí he podido entender la esencia de su mensaje, lo cual pude hacer sobre todo gracias a mi acercamiento a OTROS maestros espirituales de otras tradiciones religiosas, y haber comprobado, más allá de las diferencias superficiales y las particularidades culturales, una profunda armonía y unidad en las vidas y enseñanzas de todos ellos.
Por otra parte, amigo Jasimoto, creo que no está ud en la mejor posición para asegurar, en la forma tan terminante como lo hace, que otras personas "SE ENGAÑAN" persiguiendo "quimeras" (que ud ve como falsas y absurdas) tales como la Verdad, o la Realidad Última de la Vida, cuando ud NO TIENE NI LA MÁS REMOTA IDEA, acerca de qué es el universo, ni cómo o por qué surgió, ni quién o qué es ud en él, ni cómo es que llegó a ser lo que ud (cree que) es ahora. No sabe ud nada sobre qué es o de dónde surgió esa chispa de conciencia que ud tiene y que le permite afirmar, sin lugar a dudas, que ud existe, ni sabe nada de qué "ocurría" (si es que algo ocurría) con esa chispa antes de que ud abriera los ojos, o que "ocurrirá" (si es que algo ocurrirá) después de que los cierre, en este mínimo, insignificante parpadeo que llamamos "vida humana", apenas un instante infinitesimal, perdido en la infinitud del tiempo y el espacio...
EliminarConsiderar profundamente nuestra situación de absoluta ignorancia (que ningún avance de la ciencia hace cambiar en lo esencial, por más y más datos que nos aporte sobre el funcionamiento del mundo material y sensorial), nos debería llevar, creo yo, a ser extremadamente humildes y cuidadosos a la hora de juzgar y despreciar caminos que otros puedan ven como válidos.
Daniel Franz 19.c:
EliminarSí, hombre, usted "ha podido entender la esencia de su mensaje", el cual ¡qué casualidad! coincide exactamente con lo que a usted le gustaría que fuera XD
Pues nada, a disfrutar su superioridad espiritual., yo con la racional me conformo.
Saludos.
jasimoto
No, Daniel, no hace falta saber las respuestas a todas esas preguntas para determinar que una persona está siendo engañada o autoengañada. Basta con un poco de sentido común y otro poco de gnoseología, para ver que una persona con grandes chances incurre en el error cuando se guía por métodos poco fiables (como por ejemplo, la intuición). Incluso si resultara ser que estás en lo cierto, eso no sería el resultado de ningún conocimiento, sino de una suerte epistémica
EliminarIbrahinm:
EliminarNo creo en la suerte, ni en la epistémica ni en ninguna otra.
Creo que el Infinito, por decirlo así, no juega a los dados.
Creo que todo tiene un sentido, razón de ser, una dirección. Creo que todo tiende hacia una culminación, una consumación.
No creo que haya ocurrido una vez una gran explosión de materia que formó el espacio, el tiempo, y un universo perfectamente ajustado a leyes inmutables y eternas, POR SUERTE.
No creo que algunos fragmentos de esa materia (que había estado sometida a presiones y temperaturas inimaginables), unos miles de millones de años más tarde, se agruparan para formar seres autoconscientes, POR SUERTE.
No creo esos seres hayan evolucionado hacia formas de vida cada vez más complejas, más autoconscientes y más inteligentes, POR SUERTE.
No creo que nada ocurra por suerte; creo en la evolución física, mental finalmente espiritual, la culminación de todas las evoluciones, en la cual comienza a predominar en el ser humano un llamado cósmico o "intuición mística" (que no es infalible, que hay que afinar, que hay que purificar para escucharla cada vez mejor) de "retorno a la fuente", o de liberación del acotado paquete físico y mental con el que nos identificamos habitualmente.
Es un llamado de expansión hacia el infinito del cual provenimos.
Es el hijo pródigo que se cansa de las limitaciones, miserias y sufrimientos de las cáscaras del mundo sensorial, y anhela el retorno a su hogar natal cósmico.
Ese capítulo le faltó al "Cosmos" de Carl Sagan, pero lo intuyó en varios pasajes.
Lástima. Con la música de Vángelis, hubiera sido espectacular...
No, amigo Jasimoto, qué superioridad espiritual, salga de acá...
EliminarSi algo nos transmiten los maestros espirituales es un sentido profundo (y muy saludable, y muy liberador) de nuestra propia insignificancia en tanto seres individuales separados.
Es muy bueno y liberador sentirse apenas una mota de polvo en una mota de polvo en los pies del más atrasado aspirante espiritual.
Sin dejar nunca de aspirar, eso sí...
Daniel
EliminarCreo que no captas el significado de una frase tan sencilla como "suerte epistémica" (qué raro, ya que logras captar muy bien el significado de sinsentidos rimbombantes). En fin, ésta se refiere a la cualidad de estar es lo correcto sin tener buenas razones para ello. Como cuando tu tía dice que va a llover porque lo presiente, no por su conocimiento meteorológico. Y termina acertando (pocas veces, por cierto)... O sea, simplemente acertó "de chiripa" lo que en definitiva no es garantía de que tiene una habilidad de predecir el clima. Así, si resultara ser cierto que existe un sentido de la vida o la existencia de una verdad absoluta, estarías en lo correcto pero "de chiripa"... Captas?
Y en discusiones de azar, el azar verdadero sí existe a nivel cuántico. Y puede que hasta ése azar cuántico sea la razón por la que hoy estamos aquí (y digo "puede" porque es una hipótesis en la que se está trabajando aún). Y parece ser que sí hemos sido afortunados porque éste es el único lugar del universo donde podemos asegurar que hay vida (y algunos planetas y lunas que más bien son candidatos para albergar vida). La inteligencia sí es una casualidad, porque no es necesaria en modo alguno para la vida, y eso se nota en que somos de las pocas especies con tal atributo es nuestro planeta. Y si entendieras un poco de evolución (o para ser más precisos síntesis evolutiva moderna) sabrías que esta no siempre lleva a formas más complejas, y que tampoco es teleológica (no apunta a ningún objetivo). Y hasta donde sabemos sí somos este paquete autoconsciente de moléculas. Lo que vos creas sin demostrar es irrelevante
Daniel Franz 19.h:
EliminarSi para usted "liberarse" significa seguir lo que le dicen que dijeron otros, disentimos; para mi "liberarse" es seguir mi propio camino.
Y mi propio camino me lo dicta la razón, la lógica y el sentido común en principio y luego las experiencias y conocimientos adquiridos durante mi paso por la vida dejando de lado "maestros" de la palabrería, supersticiones y creencias fantásticas y no demostradas:
La realidad en su lado correspondiente y la magnífica fantasía en el suyo, sin mezclarse. El gato de Cheshire me encanta pero no necesito creer que existe para apreciarlo, para gato ya tengo al mío de carne y hueso, lo ve realidad en un lado, fantasía en el suyo sin problema.
Y sí, somos menos que motas de polvo pero me pitorreo yo de los se-dicentes "avanzados espirituales". Mota de polvo sí, pero MI mota de polvo, tan importante para mi que cuando desaparezca esta mota de polvo en concreto, yo, dejará de existir el universo en lo que me atañe.,. y así está bien.
Saludos.
jasimoto
_________________________________________________________
Nota: No tiene nada de claro el papel de azar o suerte como usted dice en el universo, su creación, desarrollo y evolución. Ya se ha tratado de explicar varias veces en el blog parece que ineficazmente, si me permite darle un consejo, este sería que mirara bien ese concepto del azar en la naturaleza. La frase de marras de Einstein demuestra a las claras que hasta el mayor de los genios puede soltar una estupidez de vez en cuando, al fin "humano, demasiado humano".
Amigo Jasimoto:
EliminarLo que trato de hacer no es exactamente "seguir lo que me dicen que dijeron otros", al azar, al acaso, aleatoriamente, porque sí...
Caramba, ¡sí que ha hecho carrera la "suerte" en este blog! ¡Cuántos adeptos tiene! ¡Cuánta fe ciega se le profesa!
Y no es para menos: si la suerte pudo construir de la nada todo un universo que funciona ajustado a leyes matemáticas perfectas e inmutables, y a seres vivos y autoconscientes en él, entonces evidentemente, hay que tenerle mucho respeto a esta aleatoria señora!
Permítame sospechar que algunos de uds, aunque aseguren públicamente rechazar toda forma de devoción a imágenes, deben tener por allí en el fondo de algún cajón, alguna pequeña estatuilla (laica, eso sí) con la imagen de "Nuestra Señora de los Azares", vestida con ropa "casual" (ho, ho, perdón), con la inscripción "Alea Jacta Est" (;-D) a sus pies, y ante la cual, cuando nadie los ve, uds realizan algún tipo de actividad devocional, como por ejemplo hacerle entrega de ofrendas que honren y glorifiquen su poder omnipotente y su dominio absoluto sobre el universo en general, y sobre nuestras vidas en particular.
Ofrendas que me imagino que podrían ser, por ejemplo: ruletas, dados con su cubilete (junto con una fotito de Einstein atravesada por alfileres), naipes, fotos del gol de Ghiggia en el 50 (ho, ho, perdón 2), etc.
Bueno, para decirle la verdad, yo no lo veo tan así...
Yo tengo una visión teleológica (gracias Ibrahinm que me recordó esta palabra que hace tiempo que no usaba) del Universo y de nuestra vida en él. Creo, como he dicho, que todo tiene una Verdad última, todo tiene un por qué, todo tiene un sentido, todo tiende hacia un fin.
Ésto no es un pensamiento, no es una idea en mi mente, es una convicción mucho más profunda, que no se puede explicar con palabras. Creo que tuve mucha suerte de llegar a tener esa convicción...
A lo que voy es: no se trata de seguir ciegamente, y "porque sí", lo que los grandes maestros espirituales dicen (o "dicen que dicen", como ud dice (o dice que dice)), sino que es tratar de seguir aquello que me impacta, que tiene sobre mí un poder arrasador, un valor de verdad evidente.
Me considero un "ente teleológico", ya que estamos para usar esta palabra. Quiero decir: mis pensamientos no son "al azar" (o trato de que no lo sean!, pero al menos soy consciente de mi responsabilidad sobre ellos), mis palabras no son "al azar" (o trato... etc), mis actos no son "al azar", mis lecturas no son "al azar", etc, etc...
Trato (con múltiples errores, por supuesto) de que todo ello tenga un sentido y que todo ello tienda hacia un fin, a partir de cierto conjunto de convicciones íntimas, o ideales si ud quiere, que siento profundamente como verdaderos.
Lo que otros me dicen (o me dicen que dicen) debe pasar por el aro de fuego de esas convicciones íntimas antes de ser aceptados, reconocidos como válidos, y eventualmente seguidos por mí. No veo en ello ninguna esclavitud o pleitesía a otros, sino una gran fidelidad a mí mismo.
Es que la Verdad ESTÁ en nosotros mismos, sólo tenemos que descubrirla. Nuestra ÚNICA tarea en el mundo es quitar la hojarasca que la cubre (¡Gloria!).
Y claro está que las palabras de otros que uno cree que descubrieron la Verdad antes que nosotros puede, obviamente, ayudar en nuestra búsqueda. Muy tontos seríamos si no aprovecháramos el invaluable tesoro de las palabras de los grandes maestros, y dijéramos: "sólo con la luz que tengo ahora es más que suficiente para alcanzar la Verdad! Me basta y me sobra. No necesito escuchar a nadie. ¿Quién se creen que son esos 'maestros'? Ja, ¡por favor!".
Creo que sería una arrogancia rayana en la estupidez (toda arrogancia lo es).
Espero haber sido claro (si es así, habrá sido de pura casualidad!).
¡Saludos cordiales!
Y... ¡SUERTE!
Daniel Franz 19.k:
EliminarLo suyo es de libro.,. todo lo que se le diga que no coincida con su idea, simplemente le resbala. Le aconsejé que aprendiera algo más sobre el azar y el universo y sigue usted con sus prejuicios intactos, ni una pequeña grieta de duda del tipo ¿me estaré perdiendo algo?
http://www.wallpaperlink.com/images/wallpaper/2003/0306/00328.jpg
Creo, creo, creo. Como ya le dijo Ibrahinm, lo que usted crea, si no lo demuestra o al menos lo razona, es irrelevante para el resto de la humanidad.
Aunque pensandolo bien debe ser reconfortante creer que todo lo universal, lo espiritual, lo teleológico y lo escatológico; lo crucial y lo trascendente ¡la "verdad única"! se ajusta exactamente al gusto y los deseos de uno.,.
Yo, sanchopanciano, veo que la realidad es como es y que le importa tres puñetas mis gustos, deseos y aspiraciones (y los del resto de la humanidad). Eso de tener comiendo en la mano a la "razón última" debe ser flipante. Debe ser como si a Sheldon Cooper y a mi nos teletransportaran a la Enterprise ¡qué pasada!
Como dijo Irving Langmuir "Para mí, es muy interesante que hombres, perfectamente honestos, entusiastas sobre su trabajo, puedan engañarse a sí mismos por completo". En fin. Aunque como también dijo Giménez Barlett "De todas las estupideces que un hombre puede cometer, engañarse a sí mismo es la peor".
Pero siga así, porque el día que se le ocurra pensar por si mismo o atisbar la realidad igual se le funde algún fusible, no se lo aconsejaría.
Saludos.
jasimoto
Amigo Jasimoto:
EliminarEs para mí muy interesante que un señor Irving Langmuir (a quien no tengo el gusto de conocer) se crea en posesión de una mente tan preclara, omnipotente y omnicomprensiva, como para abrogarse el derecho de juzgar como "engaño" todo aquello que difiera de su forma de entender el mundo y la vida.
No dudo que este señor sea perfectamente honesto al hacer esta afirmación, pero me parece que también es perfectamente ignorante...
De cualquier manera, me parece que este hombre debería ser nombrado más seguido, y tenido como referente constante e ineludible en este foro.
Es evidente que su pensamiento dejado una profunda huella, al punto de que casi todos los comentarios que se pueden leer aquí, están fuertemente inspirados en esa forma de ver el mundo...
Daniel, creo que se entiende que tengas una convicción profunda. El tema está, como ya te lo he dicho de innumerables maneras, en que tu base para esa convicción es pésima. La "intuición" y "sentirse impactado emocionalmente" son pasajes de primera clase al avión del autoengaño. Porque para que algo sea cierto, no hace falta que te emocione hasta la última fibra ni que coincida con tu intuición. Y que sientas algo como profundamente verdadero no significa que lo sea. Y no parece ningún acto de arrogancia descartar a quienes tienen ideas que no concuerdan con los hechos y conocimientos previamente demostrados, más bien es sensatez, practicidad y sobre todo, un compromiso con la verdad.
EliminarY repito, no hace falta tener una mente omnicomprensiva para darte cuenta de que otro está siendo engañado. Por poner un ejemplo, no necesitas tener un pleno dominio de la economía y del mercado de valores para determinar que tu vecino está cayendo en un esquema tipo pirámide de Ponzi, verdad? Pero te das cuenta de que hay algo sospechoso ahí, algo que no cuadra. Exactamente lo mismo pasa con tus convicciones, son bastante sospechosas y lo peor es que estás tan casado con esas convicciones que no te permites el más mínimo resquicio de duda al respecto
Sí, también los vecinos de Cristóbal Colón habrán dicho: "¡Pobre muchacho, qué tonto es! ¡No hace falta tener un gran conocimiento de la Tierra para saber que es plana, y que el pobre infeliz va camino a una muerte segura! En fin, que Dios se apiade de él!"...
EliminarEl hecho es que Colón SÍ tenía un CIERTO conocimiento aproximado de la forma de la Tierra, superior al que tenían sus vecinos, que pensaban que era plana (lo cual ellos daban como un hecho cierto, indudable e incuestionable), aunque tal vez gran parte de ese conocimiento se basaba en el impulso y la intuición, ya que Colón no podía aun, con los conocimientos que tenía, demostrar en forma matemáticamente precisa la cualidad de redondez de la Tierra, ni mucho menos su tamaño exacto.
En particular, hoy sabemos que si no hubiera existido América, Colón y toda su tripulación hubieran muerto de hambre y sed en el viaje, ya que no podrían haber llegado nunca a "las Indias", como Colón pensaba que estaba haciendo, ya que la distancia hubiera sido mucho mayor a la que él había estimado.
Así, su decisión de ir en busca de "las Indias" respondió en buena parte a un espíritu un tanto loco y aventurero. Colón, hasta cierto punto, "se la jugó".
Y claro, tuvo suerte...
Daniel Franz 19.m:
EliminarSi usted se cree en posesión de una mente tan superior que comprende lo que nadie más ¿qué tiene de raro de que un premio Nobel, químico, físico e ingeniero se lo crea?
Aparte que me extraña, o no, que usted que está dispuesto creer las pendejadas de cualquier ignorante de hace dos o tres mil años, sea ahora tan crítico... ¿A que sé el motivo? Es muy fácil, porque lo que dice Langmuir NO coincide con lo que usted quiere que sea, QED.
Pero en fin, puse su frase porque yo pienso exactamente lo mismo, visto desde fuera es un espectáculo el del autoengaño, como diría el Sr. Spok, fascinante.,. triste pero fascinante.
jasimoto
Bueno, Daniel, eso de que se creía en esa época de que la tierra era plana no es cierto. Ya se tenía conocimiento de la esfericidad de la Tierra. Además, hay una gran diferencia entre un riesgo calculado (como tener algo de conocimiento e ir a verificar lo que aún no se sabe, por métodos válidos) que un riesgo ridículo (que esta basado en intuiciones sin acompañamiento de un razonamiento sólido y en contra de lo que ya tenemos comprobado, lo que sería equivalente a que Colón hubiera enunciado que la Tierra era cúbica)
EliminarPor poner otro ejemplo, del campo de la salud, no es lo mismo una cirugía experimental nunca antes hecha para curar la diabetes en estadios tempranos (algo que ya está en proceso de verificación) que afirmar que vas a curar la diabetes orando y tomando agua bendita... Incluso si en el segundo caso resultara en curación, sería meramente por suerte epistémica. Captas?
Lo curioso de todo esto que cuando se trata de la salud, la vida y el dinero la gente tiende al riesgo calculado, pero cuando se trata de su tiempo (algo que por cierto no se puede recuperar) es bastante menos exigente. Como si fueran a vivir para siempre
EliminarNo se entristezca, amigo Jasimoto, sólo fascínese.
EliminarNo creo que Einstein tuviera una mente muy inferior a la de su amigo Langmuir, ¿no cree?
¿Cree ud que Langmuir también hubiera dicho: "Es muy interesante que Einstein, siendo perfectamente honesto y entusiasta sobre su trabajo, pueda engañarse a sí mismo por completo"?
Bueno, tal vez sí lo hubiera dicho. A veces el exceso de intelectualidad conduce por caminos de vanidad y autosuficiencia bastante sinuosos y riesgosos.
Tal vez su amigo Langmuir no consideró que Einstein solía hacer algo que él no hizo nunca: levantó la vista de sus papeles y sus cálculos, tocó un poco el violín, y mientras se fumaba una pipa, y tal vez escuchaba alguna música suave, se puso a reflexionar con toda la profundidad que le permitía su mente excepcional (y sobre todo, con su CAPACIDAD DE CONCENTRACIÓN excepcional, única) acerca de las implicancias de sus descubrimientos sobre el universo, y sobre sí mismo en él; acerca de su propia esencia.
Acerca del mundo CAUSAL, no meramente el CONSECUENCIAL que estudiaba a diario con sus papeles y cálculos.
El resultado de esas reflexiones tal vez no merezcan un premio Nóbel, pero creo que sí una medalla de oro al mérito muy bien ganada...
El término ATEO solo significa sin dios. Aunque el término en la realidad y gracias a dos mil años de una feroz propaganda cristiana, es en pleno siglo XXI, más que eso. Es sinónimo de inmoral, desleal, farsante, corrompido, indolente, impío, corruptor, vil, despreciable y tantas otros sinónimos más (que están en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española) que me obligaría a extenderme muchas más líneas. Además de España todo el continente centro y sudamericano está bajo el influjo del idioma castellano. Ahora bien esto es muy injusto, no es racional tampoco, pues etimológicamente solo significa "sin dios". Pero la vida es así. Astutamente las Iglesias en todas las culturas le han endilgado al simple y llano término ATEO otras acepciones (y conceptos) todos negativos. No me gustaría que lloviera torrencialmente donde vivo pero el que no me guste no significa que el clima vaya a cambiar. Por otro lado el mismo término ATEO es inadecuado por otro factor psicosocial de capital relevancia, que no han tomado en cuenta o muy poco los principales líderes ateos. ATEO significa sin..dios; sin...algo; sin...esto; sin...aquello, o sea la palabra es el reconocimiento tácito que dicha persona tiene una carencia. Te falta...dios, te falta...¡ésto!, careces de...¡ésto! No me malinterpreten, se que las Asociaciones de ateos por lo que he leído de muchos de sus importantes líderes, no sienten que carecen de dios. Simplemente no creen que exista o están seguros que no existe. El punto no es ese. El punto es que las palabras son muy, muy poderosas. Las palabras encierran conceptos, transmiten ideas, comunican también una forma de sentir, lo querramos o no somo esclavos de ellas para bien o para mal. Nadie quisiera reconocer que tiene una carencia, nadie quiere identificarse con un término que lleva implícita la falta de algo como lo hace el término ATEO. Éste en un momento en la historia del movimiento ateo internacional muy especial, ya que por la coyuntura de las tan conocidas revelaciones en el seno de la Iglesia Católica, la doctrina de la religión es fuertemente cuestionada (jamás se hubiera concebido en América Latina -Chile- que se llegara incluso a incendiar iglesias en plena visita de un Papa), ahora bien no sería la primera vez tampoco que la Iglesia pase por una situación tan controversial y...salga airosa. Las Iglesias evangélicas se mantienen al margen de éste vía crucis de su homóloga católica (al menos eso parece) y sin embargo son las más extremistas al momento de referirse a la cultura atea, y al parecer recepcionan el caudal de feligreses que aquella otra pierde. Por otro lado la Convención Mundial de Ateos 2018, con personalidades como Richard Dawkins y Salman Rushdie, suspendida por falta de interés del público, es algo que llama mucho la atención y debe hacer reevaluar las estrategias y formas de acercamiento a la sociedad. Mi propuesta inspirada en el Ateísmo 2.0, es crear una terminología paralela para el término ATEO que no tenga un vestido tan negativo para las grandes masas.
ResponderEliminarAlcibiades 20:
EliminarSaludos.
¿Tú sientes que te hacen falta los chinchulines polimórficos cuánticos? ¿Sientes la carencia de los chinchulines polimórficos cuánticos?
Sí eres capaz de responder esto honestamente, te darás cuenta de que lo que dices de que los ateos tenemos la carencia de dios es una tremenda tontería, puesto, ¿como vas a sentir la carencia de algo que no existe?
Una opción proviene justamente de los inicios del cristianismo, en que éstos cristianos trataban a los que estaban fuera de su círculo de acción con una consideración muy especial debido a que veían la fuerte posibilidad(y también necesaria) de que pasaran a formar parte de su comunidad, ya que el activo proselitismo fue la base de su expansión.
ResponderEliminarMe refiero a los GENTILES.
Los GENTILES en esos tiempos podían ser o no ateos. Pero desde el punto de vista de la primitiva comunidad cristiana todos lo eran. Pues bien da la casualidad que el término gentil significa GENTE, por extensión pueblo, lo cual le da al término un carácter universal. Eso es muy conveniente como concepto, como idea. Y claro también significa según el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española: amable, generoso, noble, desprendido, amoroso, cordial, cuerdo, donoso, galán, gallardo, atento,correcto, bueno y finalmente ateo e infiel. Pero socialmente en el mundo su acepción es positiva y no se le emplea bajo su segunda acepción. Entonces estimados hermanos no teístas, podríamos disponer el trato de GENTIL por ateo de manera integral e internacionalmente.
Las palabras insisto son muy poderosas, pero una sola palabra como ATEO, es mucho más, pues por ser la mínima unidad de transmisión de un pensamiento, tiene mucho mayor impacto, porque la idea, el concepto, la emoción que encierra, (y los prejuicios) son más fáciles de transmitir.
Empecemos desde el comienzo. Identifiquemos con más precisión lo que queremos transmitir a la sociedad: Hermano Gentil, Hermana Gentil, Asociación Gentil Universal...
...Congregación Gentil de Venezuela, Sociedad Gentil Universal del Perú, Asamblea Gentil Universal de Ecuador.
Eliminar-Bueno, señor(a) ¿porque es ud. gentil?
-Porqué no creo en la existencia de dioses.
Estimado Jon Nieve, disculpe, no me deje entender. Me ha hecho sonreir. Efectivamente, tiene razón, nosotros los ateos no necesitamos creer en los chinchulines cuánticos. A lo que me refería era más bien a como nos perciben en la sociedad. Para toda acción hay una reacción, somos seres sociales. Muchísimos ateos poseen más integridad y ética que cualquier otro que es religioso o creyente, aunque lo contrario también podría ser cierto. Como dijo cierta vez Simone de Beauvoir cuando se le preguntó ¿quien es más inteligente el hombre o la mujer? y respondió: -depende de que hombre o de que mujer estemos hablando-. Pero el caso es que no quise decir que los ateos necesiten un dios, sino que el término ATEO implica su carencia, etimológicamente hablando. En si misma es una palabra negativa por el prefijo "a". Por ejemplo: amoral, acéfalo, amorfo, asexual, atípico, anómalo. Se dió cuenta que todas estas palabras encierran la "carencia" o la "falta de". No quiero decir nada más que lo que en la praxis y de facto aquellas expresan. Decir que el azul es azul y lo gris es gris no es malo. Muy distinto es que se de la espalda a ello y no hagamos algo al respecto. Por cientos de años la palabra ATEO ha tenido un significado negativo y como las Iglesias no han desaparecido ni lo harán (por lo menos en el futuro próximo) y seguirán acompañándonos varios cientos de años más, es mejor que seamos más flexibles y cambiemos esa terminología por lo peyorativo que encierra. No es imposible, todos los años se inventan nuevas palabras que enriquecen el idioma castellano, me imagino que en los países de habla inglesa, francesa, y demás ocurre lo mismo. El idioma se enriquece constantemente, un ejemplo lo da aquellas que nunca existieron hasta el boom de la tecnología, hackers, frikies, ordenadores, internet. Hay que hacerlo con respecto a ATEO. Y el término GENTIL es una posibilidad por lo que antes explique.
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