Los conceptos para probar la existencia de Dios se tambalean
No hay que justificar la fe, solo respetarla siempre que no intente explicar lo que no se entiende
Los conceptos clásicos para probar la existencia Dios se tambalean a la luz de la ciencia. No hay que justificar la fe. Simplemente hay que respetarla, pero siempre que no se intente explicar con ella lo que aún no se entiende.
La paradoja de Dios
Ha salido a la calle en autobús. Dios tiene publicidad pagada. ¿Necesita Dios publicidad? El creyente responderá que no. Y el no creyente se gasta el dinero en hacer publicidad de Dios. Y el creyente acude al trapo y responde con más publicidad. Parece un contrasentido. En realidad es cómico pero también descorazonador, porque hay que ver en lo que gastamos el tiempo y el dinero. Como si no hubiera cosas más interesantes que hacer. ¿Cómo es posible que haya dinero para esas chorradas cuando está la casa sin barrer? Cuando hay que andar por el suelo, miramos al cielo. Así nos va. Parece que el espectáculo público ha remitido. ¿En qué nueva forma volverá?
Pero no hay mal que por bien no venga. Corre tinta abundantemente, creacionista y evolucionista, porque coincide el bicentenario del nacimiento de Darwin. Ciencia y Religión. Evolucionismo, creacionismo, diseño inteligente, … y por ahí. Pues aquí va un poco de tinta científica.
La existencia de Dios no es una cuestión del dominio de la Ciencia, por supuesto. Entonces, ¿qué tiene que decir un científico sobre Dios?
En primer lugar la Ciencia estudia el lenguaje; es decir, quiere responder a la pregunta ¿qué quiere decir lo que se dice?, o sea las relaciones entre lenguaje y pensamiento. En particular la Informática trata con lenguajes. Formales, sí; pero la Inteligencia Artificial trata también de responder involucrando el lenguaje natural.
El informático está acostumbrado ‘a pensar con lógica’; en particular a descubrir el sentido de lo que se dice. ¿Tiene sentido lo que se dice? Conviene analizar las frases chocantes para sacar su sentido, si es que lo tienen, o para probar que no lo tienen.
Hay muchas afirmaciones, aparentemente con sentido, pero que, después de ser formuladas, se ha visto que no lo tienen.
Por ejemplo en Física cuántica, Werner Heisenberg desmanteló una buena cantidad de teorías que violaban su ‘principio de incertidumbre’(1927); es decir, los que las expresaban no entendían lo que decían. Él sí fue consciente de que no las entendía y esa desazón fue un acicate para llegar a alcanzar su ley. Moraleja: Lo que hoy no se entiende, puede que algún día se llegue a explicar.
El sinsentido de crearse a sí mismo
Con respecto a Dios hay cosas que se dicen y chocan. Por ejemplo, en el Credo católico se dice:” Jesucristo…, hijo único de Dios, engendrado, no creado, de la misma naturaleza que el Padre,…”. La idea monoteísta de un Dios creador, incluida la Trinidad cristiana, pasa por la clave de que Dios no se ha creado a sí mismo. Independientemente de que esa creencia es parte de la fe religiosa, se debe analizar la frase desde la perspectiva del lenguaje y la lógica. La verdad es que suena como un sinsentido. Rondan por la cabeza las paradojas sabidas (ver Wikipedia, Russell’s Paradox). Algo tendrán que ver en esto, piensa uno.
Recordemos que la famosa paradoja de Russell (1901) es un esquema: “El conjunto C de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos, ¿se contiene a sí mismo?” La respuesta es: Ni Sí ni No. En efecto:
Si se contiene a sí mismo, entonces C tendría que estar en el conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos. Pero si está en ese conjunto, entonces no se contiene a sí mismo, puesto que todos los conjuntos que están no se contienen a sí mismos. Luego es falso, puesto que la hipótesis es que se contiene a sí mismo.
Y si NO, entonces C tendría que estar en el conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos; pero si está, se contiene a sí mismo. Luego también es falso, puesto que la hipótesis es que no se contiene a sí mismo.
Así pues, es rigurosamente falsa tanto la proposición afirmativa como la negativa. Las consecuencias de esta paradoja en la Lógica y en la Matemática han sido trascendentes [Gia2002]. También en la Informática; así el concepto de ‘tipo de datos’ proviene directamente de eludir esa paradoja.
Paradoja del barbero
Hay muchos ejemplos de este esquema, como la famosa Paradoja del barbero: El barbero que afeita a todos los hombres que no se afeitan a sí mismos. Si se sustituye barbero por Dios, afeitar por crear y hombres por cosas, se sacan las mismas consecuencias lógicas. En efecto una particularización de la paradoja de Russell aplicable al caso es la Paradoja de Dios: Dios ha creado todas las cosas que no se han creado a sí mismas. Es claro que esa afirmación concuerda con la fe del creyente. Pero de ella se sigue que las afirmaciones ‘Dios se ha creado a sí mismo’ y ‘Dios no se ha creado a sí mismo’ son rigurosamente falsas. Las dos.
Si Dios no se ha creado a sí mismo es algo que no se ha creado a sí mismo y, por tanto, como Dios ha creado todas las cosas que no se han creado a sí mismas, entonces se ha creado a sí mismo, en contra de la hipótesis.
Luego la afirmación ‘Dios no se ha creado a sí mismo’ es rigurosamente falsa. Pero también es falso ‘Dios se ha creado a sí mismo’, ya que entonces entra como algo creado por él mismo entre las cosas creadas; pero al entrar entre las cosas creadas, éstas no se han autocreado, en contra de la hipótesis.
No es fácil proponer ejemplos de paradojas de Russell. Las que se conocen son bastante traídas por los pelos. ¿Alguien conoce a un hombre que no se afeite nunca? O la de la lista de listas que no hacen referencia a sí mismas. Etc. En cambio ‘Dios no se ha creado a sí mismo’ hace siglos que se viene diciendo y, mucho antes, ‘Dios ha creado todo lo que existe’.
Es muy curioso que la paradoja de Dios no se haya formulado antes. Releyendo la famosa discusión, recuperada ahora en la revista electrónica Tendencias de las Religiones, publicada con la Universidad de Comillas, entre Russell y el padre Copleston, SJ, sobre la existencia de Dios (1948), uno se asombra de que no se le ocurriera al propio Russell. Ver sus argumentos en [Rus1981]. Un análisis actual de dicha discusión puede verse en la misma revista.
Atajo inadmisible
Pero ¿quiere esto decir que, a pesar de que no tiene sentido la frase ‘Dios no se ha creado a sí mismo’, éste no existe? No. Sólo quiere decir que expresamos muchas cosas que no tienen sentido, que no entendemos, que chocan con la razón. Para el no creyente Dios es un producto de la mente humana, como parte del lenguaje, un producto social. Para el creyente la existencia de Dios es su fe.
Ahora bien el intento creacionista de ‘explicar’ desde esa fe lo que no entendemos del mundo, incluyéndonos a nosotros, aunque fuese verdad, no puede ser válido para un científico, creyente o no creyente, que ha de ver en esa ‘explicación’ un atajo inadmisible.
Lo que aún no se entiende hay que intentar entenderlo alcanzando nuevo conocimiento, ¿habrá que decir científico? Valga la redundancia. Sin atajos, sin violar la razón. Desde el ‘Epur si muove’ galileano hasta ahora, han pasado más de cuatro siglos en los que la ciencia sigue su camino, siempre preguntándose antes de contestar, siempre volviendo a preguntarse si la contestación no concuerda con lo que se observa del mundo .
Los creacionistas, en cambio, parece que lo saben todo de antemano, Bernard Wood ‘dixit’. Intentan justificar la fe dando respuesta con ella a preguntas que no deben ser respondidas desde la fe, sino desde la razón. El creacionismo no sigue el hilo de los argumentos de la razón:
1. -Dios no se ha creado a sí mismo es falso, por la paradoja de Dios.
Y 2. -La referencia del tiempo y el espacio, que son percepciones humanas, no son el momento y el punto en que Dios creó el mundo, como yo le escuché decir en sus clases de Relatividad a D. Julio Palacios (curso 1960-61). El referente absoluto no tiene cabida en la ciencia; es decir en la cabeza humana. Las teorías que se han esforzado en mantenerlo no tienen validez, como la teoría de la relatividad de Palacios [Pal60], que no forma grupo. Tampoco se mantiene en pie el llamado ‘momento 0’.
¿Quién entiende la frase ‘antes de ese instante no había nada’?
Explicar la evolución por la ciencia
Por tanto, la evolución se debe intentar explicar por la ciencia. El creacionismo va contra la evolución y hace propaganda de los premios Nobel creacionistas. Entre ellos el químico Anfinsen, por poner un ejemplo. Citemos una noticia aparecida en el periódico New York Times del día 19 de agosto de 1986: 72 premios Nobel reclaman a la Corte que elimine las leyes creacionistas, en referencia a las pretensiones de Louisiana de enseñar creacionismo en las escuelas. En ese manifiesto los firmantes afirman claramente: El creacionismo no tiene ningún fundamento dentro de la ciencia legítima.
Ésta fue la primera vez que un número tan amplio de laureados con el Nobel firmaban un manifiesto de cualquier tipo. Uno de los firmantes fue Christian B. Anfinsen. Por tanto, si Anfinsen es considerado creacionista por webs afines a este movimiento religioso, éste es un error mayúsculo. Una referencia fiable de eminentes científicos creyentes, evolucionistas o creacionistas, es el libro [FR2000].
No hay que justificar la fe. Simplemente hay que respetarla, pero siempre que no se intente explicar con ella lo que aún no se entiende. Si no se puede entender ni explicar la fe, no es de recibo que se pretenda entender y explicar desde ella este mundo, o sea el mundo. Se puede ser científico de prestigio, creyente y evolucionista, como Anfinsen.
Para quien tenga interés en estos temas filosóficos, fronterizos entre ciencia y religión, además de consultar enciclopedias de Filosofía, como la de Oxford, editada en español por la editorial Tecnos, puede navegar por sitios como ´tendencias21’, ‘conoze.com’ , ’unav/cryf/cosmologiaactual, etc.
Desde luego, a partir de ahora, se habrá de tomar en cuenta la paradoja de Dios. En efecto, los conceptos ‘causa’ y ‘efecto’ en la segunda vía tomista para probar la existencia de Dios, así como los de ‘ente contingente’ y ‘ente necesario’ en la tercera, se tambalean al tomarla en consideración. Para una idea somera de las cinco vías tomistas y sus refutaciones se puede consultar ‘driverop.com.ar/viastomistas.php’ .
No hay nada de soberbia en intentar entender el mundo. Es una exigencia humana. Ya se preguntó Platón, y no sería el primero: ¿Qué es esto? ¿qué hago yo aquí?. Muy al contrario, hay que tener mucha humildad y mucha paciencia.
En fin mi propósito no es ganar acólitos para el ateísmo, no. Mi propósito es despertar la razón.
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Por Antonio Vaquero: Catedrático de Universidad y en la actualidad Profesor Emérito de la Facultad de Informática de la Universidad Complutense.
Referencias
[FR2000] Antonio Fernández-Rañada: ‘Los Científicos y Dios’. Ed. Nobel, 2000.
[Gia2002] Marcus Giaquinto ‘The search for certainty. A Philosofical account of Foundations of Mathematics’. Oxford University Press, 2002.
[Pal60] Julio Palacios: ‘Relatividad’: Una nueva teoría’. Ed. Espasa Calpe, 1960.
[Rus1981] Bertrand Russell ‘¿Por qué no soy cristiano?’. Edhasa, 1981.
Fuente:
https://www.tendencias21.net/Los-conceptos-para-probar-la-existencia-de-Dios-se-tambalean_a44559.html
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Ver: "Niños sin Dios"
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Ver Articulo: Países con más Ateos
Ver Articulo: Los Países Ateos son más Pacíficos
Ver Sección: Actualidad y Noticias
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"El temor de las cosas invisibles es la semilla natural de lo que cada uno llama para sí mismo religión"
Thomas Hobbes
Que hace una articulo como este en este sito? No se si todo pero termina en una conclusion bastante entendible, al no desacreditar la fe. Aunque trata de mezclar la filosofia con la ciencia.
ResponderEliminarAhora para ser catedratico, podria haberse informado antes, Galileo nunca pronuncio las palabras "Epur si muove", bueno algo de ateo tenia que tener, siempre lo digo para ser ateo hay que creer, no creen en Dios pero siempre creen en toda la propaganda anticatolica que se producido en el correr de los siglos, sin ninguin fundamento cientifico.
D>A
https://serjudio.com/personas/gentiles/lo-que-el-eterno-pide-del-gentil con tu permiso noe dejo este ling y opinen un saludo a todos. Ema
ResponderEliminarLas interrogantes existenciales siguen abiertas y los que pretenden tener las respuestas buscan, incansablemente, más bien exigen que son ellos quienes pueden entregar soluciones, y desean que se respete su labor misionera.
ResponderEliminarLa filosofía ahonda en la forma de conocerse a si mismos, en lograr respuestas desde la individualidad. Desde luego, mientras más se conoce la estructura del cerebro humano, más podemos entender de las "ilusiones ópticas" que éste crea, para sacar a flote enseñanzas orientales de dioses y castigos. Desde luego, mientras más se conoce la estructura de nuestra percepción de las cosas, se tambalea el mundo mágico de los brujos de la tribu, que pasaron a la Edad Moderna por la vía de la superstición.
RUBÉN
Ruben, lo que ustedes denuncian (que no existen dioses, ni mundos 'sbrenaturales'), nos mete en un predicamento:
EliminarNos mete usted en unos parametros culturales nuevos a los que muchos no podemos adaptarnos:
La Iglesia, no es una entidad aparte del creyente: ES NUESTRA VIDA,
vera usted, falsa o cierta, la Iglesia:
Es en donde nos educamos, los mejores colegios de mi pais son Catolicos, nuestros padres, nosotros y nuestros hijos hemos sido educados en colegios catolicos. La educacion publica al menos en mi pais es bastante deficiente, deplorable.
Si nos enfermamos, vamos a los "Hoteles de Dios", como solemos llamar a los hospitales aqui: La Iglesia cuenta con los mejores hospitales del pais.
Y cada paso en la vida es un paso con la Iglesia: Cuando nos casamos o tenemos nuevos hijos, alli esta la Iglesia.
Es mas antes de morir la Iglesia nos da sacramentos, y cuando morimos
somos enterrados en los cementerios de la Iglesia.
Como ve usted, renunciar a la Iglesia es renunciar a la sociedad.
Yo no voy a "exiliarme" persiguiendo las tonterias que dicen los ateos, porque me siento comodo y feliz dentro de la Iglesia,
soy respetado, soy respetable, porque sigo a la Iglesia.
Ustedes ateos, que me ofrecen????
Aceptar las ideas ateas, implica aceptar un orden social nuevo, otras ideas que no estimamos convenientes:
EliminarDesde mi punto de vista los ateos, FUERON, SON y SERAN meros picaros y criminales.
Cualquiera que lea asi sea por encima la historia del ateismo, termina con los ojos salpicados de sangre.
El ateismo no me ofrece NADA.
Lo unico para lo que he visto que sirve el ateismo es para escribir mensajes grotescos en Internet.
Los ateos basicamente solo saben escribir palabras soeces,
y TRANSCRIBEN material intencionalmente falso, como
el de Tama Starr acerca del Buda
Para que me vuelvo ateo, si voy a terminar como jasimoto o Noe Molina???
Un par de miserables, blasfemos y hediondos de odio.
No, conmigo no cuenten.
No cambiare la cultura milenaria que precede a la Iglesia,
por unas ideas que solo atraen a adolescentes despitados.
Ser ateo es ser un fracasado social.
hermano en la fe de Cristo Nº 3.b
EliminarPara ser honesto, jamás he leído de Jasimoto ni Noé Molina conceptos "miserables" o expresiones "hediondas de odio".
Por otra parte la cultura milenaria que precede a la iglesia es un rastro de sangre.
No en vano, la Biblia en el Pentateuco, escribe la palabra sangre en 167 versículos. En cambio la palabra amor solo en 4 versículos.
RUBÉN
hermano de la fe Nº 3.a
EliminarUsted amigo, es dueño de su vida, nadie le está exigiendo que se salga de la burbuja teocrática que lo hace feliz.
En su país los mejores hospitales son católicos, pues bien, en el mío no es así. Tampoco las mejores universidades, y los cementerios fueron declarados laicos en el Siglo XIX.
Tampoco el matrimonio, porque la iglesia para casar a una pareja, exige antes un Certificado de Matrimonio del Registro Civil (no religioso).
En suma, si usted es feliz entre los almohadones de la fe, es su percepción y no tengo ni la menor intención de despertarlo.
RUBÉN
Amigos ateos
EliminarQuien dijo que todo cura es pedofilo???
No se les ha ocurrido pensar que deben existir excelentes
personas dentro de los curas???
Cosas malas siempre han pasado al interior de la Iglesia:
Un apostol de Jesus es mucho mas que un Cardenal...
y vean un apostol lo nego, otro lo traiciono.
Sabemos que el peor enemigo de la Iglesia sera alguien de la mas alta Jerarquia:
Papas y Antipapas, cardenales, apostoles...
Sabemos que la apostacia se cocina entre las grandes jerarquias eclesiasticas...
Y eso es el pecado de 'ellos',
esos curas malos y pecaminosos deberan enfrentar el Juicio de Dios.
Asi que ustedes ateos no me asustan:
Es mas me declaro 3 veces CRISTIANO
Asi como el 'ateismo' es una actitud ante la vida .....
EliminarIgualmente el Cristianismo es tambien 'una actitud ante la vida'
Que les hace pensar a ustedes ateos que 'su actitud ante la vida' es mejor que ser Cristiano o Budista o Musulman????
Todo ateo se cree el 'superhombre' de los filosofos
y no se ha dado cuenta que un creyente TIENE LOS MISMOS DERECHOS
que un ateo.
Hermano en la Fe de Cristo AKA Tarhugo Cacarrancia 3a:
EliminarLos hospitales y colegios católicos no son gratis, no cuqluier hijo de vecino entra en esos sitios, la calidad de esos lugares suele ser elevada porque son negocios donde se gana mucha pasta cobrando millonadas! Al igual que cualquier empresa que ofrezca productos de calidad, así que no mames y no salgas con las idioteces que como esos lugares suelen ser de calidad, la mierda de religión es respetable...así de simple....
Luego te digo, el ateísmo no ofrece nada por que NO TE COBRA NADA! Todas esas pendejadas que citas sobre la religión le cuestan mucho dinero al creyente.... nada es gratis...
Los conceptos para probar la existencia de Dios se tambalean, y los conceptos para probar la NO existencia de Dios, no existen...
ResponderEliminarNo debe ser fácil la vida de los que quieren alcanzar la Verdad mediante la lógica y las elucubraciones del intelecto.
Como tampoco lo debe ser (no sé si utilicé este símil alguna vez) la de los que quieren saber si llueve afuera discutiendo en una habitación cerrada.
Ah, no...
DANIEL FRANZ Nº 4
Eliminar¿Sin la lógica y el intelecto, esperas conocer la verdad?
Cada día lo explicas más claro.
En una habitación cerrada podemos discutir y saber si llueve, mediante cámaras en circuito cerrado, o mejor aún sacar al perro y observar si vuelve mojado.
RUBÉN
¿Sin la lógica y el intelecto, esperas conocer la verdad?
EliminarJa ja jaaaaa jaaaa...
PD: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajajajaja...
EliminarMire, Rubén, con respecto a su sugerencia canina (así dejo de reir un rato), he aquí por qué los ateos nunca saben si afuera está lloviendo: el pobre perro aprovecha la oportunidad para escapar de la pesada atmósfera atea que le resulta irrespirable, y no vuelve nunca más.
"¡Patitas para qué te quiero!", pensará para sí el pobre can dentro de su básica mente; ¡qué le importa si está lloviendo o no!...
Pero Rubén, ud resultó un humorista inesperado!...
PD2: Debo rectificar mis dichos: el perro de Rubén, a quien Rubén, para evitar mojarse él (en actitud que lo enaltece) tuvo la precaución de enviar para ver si afuera llovía, SÍ VOLVIÓ con su dueño.
EliminarAunque a decir verdad, no parece demasiado entusiasmado el pobre animal (me refiero al perro)...
He aquí el video que Rubén subió a Youtube, que no me deja mentir:
https://www.youtube.com/watch?v=oNvMv7aepfs
El pobre can habrá pensado: "Más vale malo conocido...".
Daniel
Eliminar"y los conceptos para probar la NO existencia de Dios, no existen..." No se necesitan tales conceptos de no-existencia para ser no-creyente
¿o acaso tu necesitas una prueba de la inexistencia del chupacabras para ser un no-creyente de su existencia?
Cuando logres entender eso, verás que pienso lo mismo de tus realidades últimas que de los chupacabras
Daniel
Eliminar"No debe ser fácil la vida de los que quieren alcanzar la Verdad mediante la lógica y las elucubraciones del intelecto" en efecto, no es fácil. Pero... ¿y eso qué?¿acaso vamos a decir "diantres, esto de la ciencia y la búsqueda de la verdad es difícil, mejor imaginemos bonitas realidades últimas para "explicarlo" todo, eso sí es más fácil"?
Estimado Ibrahinm:
EliminarDigo que la vida de los que siguen el camino de la Ciencia y la Filosofía para alcanzar la Verdad es difícil NO PORQUE LA CIENCIA Y LA FILOSOFÍA SEAN PARTICULARMENTE DIFÍCILES EN SÍ, sino porque es un camino INCONDUCENTE, porque no se llega a la Verdad por él, porque sólo lleva a un callejón sin salida (el callejón sin salida de las limitaciones e inadecuaciones de los sentidos e intelecto humano).
Si no me cree a mí, pregúntele a cualquier científico o filósofo...
Y por supuesto que "imaginar bonitas realidades últimas" no mejora mucho las cosas, en tanto los que eso hacen se queden anquilosados en su (SIEMPRE falsa, limitada e imperfecta) imaginación mental humana.
Sólo la búsqueda de la Verdad sin preconceptos (y con determinación inclaudicable) puede mejorar las cosas en forma decisiva...
Daniel
EliminarEn desacuerdo con lo de la inconducencia. Gracias a la ciencia hoy vive más que sus antepasados (y hasta es capaz de poner sus cuasi-delirantes creencias en internet para que personas relativamente lejanas como yo puedan leerlas). Gracias a la filosofía hoy vive en un sistema democrático y laico como es el Uruguay y no bajo un régimen monárquico absolutista, que ha sido la regla general a la largo de la historia de la humanidad... si usted dice que eso es "inconducente", vaya ingrato que es usted.
Estar sin preconceptos es imposible. A no ser que estés muerto, pues ellos son las únicos libres de preconceptos. Yo por mi parte, parto de preconceptos que me permitan aproximarme tanto como pueda a la verdad (o lo que es lo mismo, alejarme del autoengaño) y estoy dispuesto a cambiarlos por otros mejores si me permiten explicar verazmente las cosas. Esa es la diferencia de usted, que sostiene los preconceptos de acuerdo al impacto emocional que le generan
Estimado Ibrahinm:
Eliminarcomo es habitual, yo digo A y ud me contesta como si hubiera dicho B...
Por cierto que no discuto la importancia de la Ciencia y la tecnología, y su impacto en la calidad y cantidad de vida de que disfrutamos hoy (aun cuando genere consecuencias laterales indeseadas que deberemos corregir), y le estoy agradecido por ello.
Y es claro que prefiero vivir en un estado democrático y laico en vez de uno dictatorial y dogmático en el sentido religioso o en cualquier otro sentido.
Todo eso no tiene nada que ver con lo que dije...
Lo único que dije, simplemente, es que la Ciencia y la Filosofía son INCONDUCENTES para alcanzar la Verdad.
Por lo tanto, ud podrá estar "en desacuerdo" con esa aseveración sólo cuando alguien demuestre haber alcanzado la Verdad, la realidad última del universo y la vida, mediante elucubraciones del intelecto, o mediante la observación, experimentación, deducción, etc, en base a los datos de los sentidos, Y NO ANTES.
Mientras tanto, permítame que continúe asegurando: eso no ocurrirá...
Por otro lado, dice ud: "parto de preconceptos que me permitan aproximarme tanto como pueda a la verdad (o lo que es lo mismo, alejarme del autoengaño)".
Se equivoca ud, precisamente ese es su autoengaño.
Su autoengaño consiste en creer que SE APROXIMA A LA VERDAD por el hecho de acumular datos empíricos o de descubrir nuevas leyes que rigen el comportamiento de los fenómenos naturales.
Es un error; ud puede acumular conocimientos sobre LA OPERACIÓN de las fuerzas que rigen el universo y la vida material, puede seguir acumulando conocimientos DENTRO DEL MISMO PLANO DE REALIDAD, y continuar en la más absoluta ignorancia de cuál es su realidad última, sin saber QUÉ ES, en última instancia, ese conjunto de fuerzas regidas por precisas leyes matemáticas (leyes, hasta donde sabemos, eternas e inmutables) que llamamos "universo".
Y sin saber, tampoco, QUÉ ES esa extraña y extraordinaria chispa de autoconsciencia que, aparentemente asociada a un cuerpo y mente, llamamos "vida"...
Daniel
EliminarUna cosa le reconozco: la ciencia no puede conducirlo a su tan añorada "Verdad absoluta". Pero no es, como dice usted, por una limitación de la ciencia, porque la ciencia sí responde qué son las cosas y por qué ocurren. No responde a su añorado pedido sobre la Verdad porque es una pregunta estúpida o, en el mejor de los casos, indecidible. Así que antes de descartar la ciencia en la búsqueda de la verdad, mejor fíjese primero en la calidad de su pregunta
"Su autoengaño consiste en creer que SE APROXIMA A LA VERDAD por el hecho de acumular datos empíricos o de descubrir nuevas leyes que rigen el comportamiento de los fenómenos naturales." Disculpe pero aquí se contradice brutalmente, porque si esto es cierto entonces la ciencia no sirve para nada. Y eso se contradice con lo que usted sobre la importancia de la ciencia. A menos que, como buen creyente, esté dispuesto a descartar la ciencia cuando contradice sus creencias
¿Ha intentado usted responder a la pregunta "Qué es X" sin acumular hechos y sin usar el intelecto? Si puede, y demuestra que eso que le ha permitido llegar a su conclusión es más sólido epistémicamente que la ciencia, será el artífice de una revolución del conocimiento humano (disculpe usted mi sarcasmo, lo uso para que se dé cuenta de las serias implicancias de lo que dice)
"Mientras tanto, permítame que continúe asegurando: eso no ocurrirá..." Bue, mediante su intuición tampoco se puede. A Mastermind me remito
Estimado Ibrahinm:
Eliminartiene ud una confusión respecto a la Ciencia.
Dice ud:"la ciencia sí responde qué son las cosas y por qué ocurren".
NO, JUSTAMENTE, si hay algo que la Ciencia NO responde es sobre QUÉ SON las cosas (fuerzas, materia, etc) ni POR QUÉ OCURREN, la Ciencia sólo puede responder CÓMO SE COMPORTAN las fuerzas y la materia, dado un conjunto de variables conocidas.
Por ejemplo: la Ciencia NO TIENE LA MENOR IDEA DE QUÉ ES la fuerza llamada "de Gravedad", no sabe cuál es su esencia, no sabe por qué "ocurre", ni por qué "llegó a existir", ni por qué se comporta de esa forma y no de otra. Sólo nos puede decir cómo se comporta, de acuerdo a leyes matemáticas que, hasta donde sabemos, son de operación universal e invariable, de tal modo que, dada una cierta situación empírica que tiene un conjunto de variables conocidas de la materia y fuerzas que intervienen en ella (masas, pesos, distancias, etc), puede PREDECIR el comportamiento de la fuerza de Gravedad en tal circunstancia.
Si yo fuera ud o Rubén agregaría que "afortunadamente" las leyes se comportan así, ya que la vida con leyes físicas impredecibles sería muy complicada, y seguramente uds deben creer que dichas leyes inmutables son producto de alguna feliz casualidad...
Luego se rasga ud las vestiduras, se indigna y pone radical. ¡Cálmese, hombre!
Que la Ciencia no sea un instrumento conducente a la Verdad, no quiere decir que "no sirva para nada" como ud dice.
Nunca dije tal cosa.
La Ciencia es muy útil para conocer la forma en que opera la "realidad" que nos informan nuestros sentidos y que puede razonar nuestro intelecto, y EN ESE PLANO (aunque esté constreñida a actuar en él) es formidable e invalorable, y como ya he dicho nos permite mejorar muchísimo nuestra calidad de vida.
Un ejemplo (imperfecto como todos, pero es lo mejor que se puede hacer): supongamos que ud fuera oceanógrafo, y que instala un puesto de observación en el medio del Atlántico con el fin de estudiar LA SUPERFICIE del océano.
Ud puede llegar a conocer muchos datos sobre el comportamiento de las olas, la velocidad del viento, la incidencia de las radiaciones solares, etc, etc, datos que pueden resultar útiles para la navegación, para la meteorología, para alertar de cambios climáticos, etc.
Pero ese conocimiento, aunque muy útil, y por más que lo incremente día a día, no lo acerca a ud un ápice a saber nada del FONDO del océano, de las corrientes submarinas, de la fauna abismal, del relieve que puede haber allí, etc.
Por las características con que fue construido, su puesto de observación está limitado a estudiar sólo lo que ocurre en la superficie, no puede ir más allá. Si ud quiere conocer más de las profundidades, deberá contar con otros instrumentos, con sondas, radares, sonares, submarinos, etc.
Del mismo modo, la Ciencia hereda las limitaciones de los sentidos y de la mente humana, y no puede ir más allá de lo perceptible por los sentidos y de lo que, en base a estos datos, pueda deducir su mente.
Es un instrumento extremadamente útil en la superficie material de la vida, pero no es capaz de ir más allá.
Para aventurarnos en las profundidades del océano de la vida, un medio absolutamente distinto a la superficie, los grandes oceanógrafos de la historia nos han dado otros instrumentos...
Daniel
EliminarA ver si logro resolver la empanada mental que se trae usted con la ciencia y con el conocimiento humano (y con mucha suerte, la coherencia y honestidad intelectual, cosa que no creo que usted vaya a aprender pero por si acaso, le explico)
La ciencia sí explica qué son las cosas... ¿quiere un ejemplo sencillo? definamos qué es la deshidratación... es un conjunto de signos y síntomas que denotan la pérdida de agua y electrolitos de un organismo. Listo, ya respondimos qué es la deshidratación. Y podemos responder qué la causa (y gracias a ello, tomar las medidas correspondientes para revertirla, si se diagnostica a tiempo)
Pero si me preguntas "¿pero cuál es la esencia de la deshidratación?" o "¿cuál es la realidad última de la deshidratación?" no te respondo pero no porque no pueda, sino porque tu pregunta es soberanamente estúpida e indigna de una respuesta. Y si la analizamos más a fondo, es una pregunta que carece de contenido. O incluso se puede atacar desde el punto de vista filosófico-religioso (si recuerda que el budismo menciona que nada tiene esencia, si no lo entiende busque sobre la paradoja de la carreta)
O sea, media pila, Daniel. Su táctica de hacer preguntas enrevesadas y sin sentido para luego decir "ahá, la ciencia no sabe esto, por lo tanto mis supersticiones son valederas" no sirve, al menos no conmigo. A una persona más descuidada podría convencer con eso, pero a mí no.
"Nunca dije tal cosa" la conclusión que se puede seguir de su "la ciencia no tiene ni idea de esto" es "la ciencia es inútil"¿ o no?
Hablemos del fondo del océano...¿Puedo convencerlo a usted de que existe una ciudad utópica en el fondo de las fosa de las Marianas?¿Qué tal si le digo que es una ciudad etérea, inmaterial y eterna, indetectable por los cualquier medio dispositivo actualmente y que llegué a esa conclusión porque escuché a alguien cuyas palabras me conmovieron hasta el fondo de mi ser?¿me tomaría en serio usted?
Mire, Ibrahinm, antes de preocuparse por mi empanada mental, debería ud preocuparse por su lehmeyún para 500 personas...
Eliminar¡Pero qué fácil que ha explicado la deshidratación! "conjunto de signos y síntomas que denotan la pérdida de agua y electrolitos de un organismo", bárbaro...
¿Y qué es el agua? ¿Y qué son los electrolitos? ¿Y qué es un organismo?...
En mi comentario anterior (consideré que a esta altura no sería necesario, pero me equivoqué) estuve a punto de aclarar que la Ciencia no explica qué son ni por qué ocurren los fenómenos, SALVO EN TÉRMINOS DE OTROS FENÓMENOS, y éstos a su vez de otros, etc, hasta llegar a la Realidad Última de las cosas, de la cual la Ciencia no puede saber NADA. Pregúntele a un biólogo qué es un organismo vivo, y si es honesto le dirá: "No me la compliques, loco, yo qué sé. Yo sé CÓMO FUNCIONA, cómo se alimenta, cómo absorbe nutrientes, cómo se deshidrata cuando hay calor, etc. Pero QUÉ ES, QUÉ ES LO QUE LO HACE UN ORGANISMO VIVO dotado de autoconsciencia y que se mueve con cierto sentido teleológico buscando un cierto fin (sea o no consciente de él), y no un mera agrupación de partículas minerales, no tengo la menor idea...".
¿Alguna vez le hablé yo de una ciudad utópica en el fondo de las fosas de las Marianas?
¿O alguna vez le hablé de ciudades celestiales con vista a Dios?
Lo único que he dicho hasta ahora, para aquellos interesados en la Verdad, es: "allí están los grandes submarinos atómicos y demás artilugios de navegación submarina diseñados por los grandes maestros espirituales para alcanzar las grandes profundidades de la vida. Para aquellos que tengan "sed de llegar al fondo", éstos son los instrumentos idóneos para tal fin. Los que no tengan esa sed, muy bien, sigan en la superficie con su balsita, no los quiero molestar ni complicarles la vida".
Lo que sí me veo en la obligación de advertir, para alguno que esté pensando que con su balsita, haciéndole a ésta unos pequeños ajustes, puede llegar al fondo de las fosas de las Marianas, es que abandone toda esperanza en tal absurda empresa...
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EliminarFranz,
EliminarMi Maestro Espiritual, SIEMPRE decia:
La ciencia no explica el POR QUE de las cosas,
a lo mas tienta a explicar el COMO.
Fijese esto:
Pepito: Papi, Papi, como es que se mueve la lombriz?
(esa pregunta se puede contestar usando un diccionario,
o los libros de ciencia de la escuela primaria)
comparece con esto:
Pepito: Papi, Papi, POR QUE se mueve la lombriz?
Ante esta pregunta, Papi hace cara de tonto, encoge los hombros y dice:
-Porque brilla el Sol !!
La cosa es que filosoficamente Un POR QUE solo tiene respuesta poetica !!
Hoy diriamos, la lombriz se mueve debido a que hubo un big-bang.
La verdad no tenemos ni p... idea de POR QUE ocurre lo que ocurre
Daniel
Eliminar"¿Y qué es el agua? ¿Y qué son los electrolitos? ¿Y qué es un organismo?..." fácil, agarre un diccionario de química y otro de biología y busque. Tampoco voy a estar respondiendo a todas sus preguntas, porque ya sé de que va su juego de tirar preguntas y a lo loco. Su intención no es conocer, su intención es llegar a un momento "got you" para poder validar su cuasi-delirante postura. Lo siento, yo no me presto a una conversación estéril como esa.
"hasta llegar a la Realidad Última de las cosas, de la cual la Ciencia no puede saber NADA." En esto sí estoy de acuerdo con usted, pero como ya le expliqué eso no es culpa de la ciencia, es culpa suya
"QUÉ ES, QUÉ ES LO QUE LO HACE UN ORGANISMO VIVO dotado de autoconsciencia y que se mueve con cierto sentido teleológico buscando un cierto fin (sea o no consciente de él), y no un mera agrupación de partículas minerales, no tengo la menor idea" Yo sí tengo una idea bastante clara, hasta donde he estudiado. Pero yo ya deduzco para estas alturas del partido que usted no busca respuestas veraces, busca respuesta que encajen con sus emociones. Pero la ciencia no tiene por qué satisfacer tu sed de teleología ni tus intuiciones...
Y el tema con tus submarinos espirituales es claro, ya tratamos de probarlos en la piscina del mundo material y aún en la poca profundidad del mundo material hacen agua por todos lados...¿y aún así piensa que es sensato sumergirse en ellos para llegar a las utópicas profundidad que proponen? (y sí, digo utópicas porque lo que usted propone es utópico)
Hermano (de quien?) en la fe de cristo.
ResponderEliminarDices; "Nos mete usted en unos parametros culturales nuevos a los que muchos no podemos adaptarnos:"
Exacto! Adaptarse es la palabra., justamente lo que se requiere para no perecer, para EVOLUCIONAR.
Dices "..Como ve usted, renunciar a la Iglesia es renunciar a la sociedad."
Y no renunciar a ella es renunciar a evolucionar..
«Yo no voy a "exiliarme" persiguiendo las tonterias que dicen los ateos, porque me siento comodo y feliz dentro de la Iglesia,»
..Y nadie le está pidiendo que lo haga.
, El ateísmo no le ofrece nada porque NO es una doctrina.
El ateísmo le permite a uno ofrecerse a sí mismo honestidad intelectual, ser sincero consigo mismo y contestarse.. ¿realmente estoy seguro de que en lo que creo es real?? Eso es todo.
"soy respetado, soy respetable, porque sigo a la Iglesia."
Dígame señor Hermano, ¿Cómo concilia usted el pertenecer a una iglesia en la cual muchos sacerdotes han violado niños y otros tantos los han encubierto?
¿DÓNDE DIABLOS VE LO RESPETABLE EN ELLO??
Anatemo
Hermano (de quien?) en la fe de cristo.
ResponderEliminarDices; "Nos mete usted en unos parametros culturales nuevos a los que muchos no podemos adaptarnos:"
Exacto! Adaptarse es la palabra., justamente lo que se requiere para no perecer, para EVOLUCIONAR.
Dices "..Como ve usted, renunciar a la Iglesia es renunciar a la sociedad."
Y no renunciar a ella es renunciar a evolucionar..
«Yo no voy a "exiliarme" persiguiendo las tonterias que dicen los ateos, porque me siento comodo y feliz dentro de la Iglesia,»
..Y nadie le está pidiendo que lo haga.
, El ateísmo no le ofrece nada porque NO es una doctrina.
El ateísmo le permite a uno ofrecerse a sí mismo honestidad intelectual, ser sincero consigo mismo y contestarse.. ¿realmente estoy seguro de que en lo que creo es real?? Eso es todo.
"soy respetado, soy respetable, porque sigo a la Iglesia."
Dígame señor Hermano, ¿Cómo concilia usted el pertenecer a una iglesia en la cual muchos sacerdotes han violado niños y otros tantos los han encubierto?
¿DÓNDE DIABLOS VE LO RESPETABLE EN ELLO??
Anatemo
Como han dicho no entiendo que hace este artículo en este blog... El autor más que emérito me parece que está gagá pero dejémonos de "ad personam". Paso a resaltar los "nonsense" que más me llamaron la atención de este estrambótico artículo.
ResponderEliminarI-"La paradoja de Dios" ¡¡¿Otra vez?!! NO creo existe tal paradoja.
Nadie tiene que argumentar la NO-existencia de los dioses (¿Por qué UN Dios y no varios caballero?) como no es necesario argumentar la NO-existencia de las hadas, la NO-existencia de los unicornios rosa invisibles o la NO-existencia de la Reina de Corazones... El "onus probandi" o la carga de la prueba es un concepto que ya conocían perfectamente los romanos de hace más de dos mil años pero que se le resiste a gentes del s. XXI.
Uno no tiene que demostrar la falsedad de cada pendejada que se le ocurra a alguien; el que afirma es el que debe probar... Señores si yo os digo que puedo volar moviendo los brazos ¿Deberán ustedes demostrar que yo miento o deberé yo demostrar que es cierto? Tan jodidamente fácil como eso.
-Y qué frase más ilógica: "No hay que justificar la fe, solo respetarla siempre que no intente explicar lo que no se entiende"...
a) Si la fe no se utiliza para explicar lo que no se entiende ¿Cual es su función, para qué sirve?
No señor, la fe (religiosa) intenta "explicar" lo que no se entiende pero sin esfuerzo, sin estudios, sin ciencia, a nuestro gusto que es lo mismo que decir por "Revelación"... es decir "explicación" sólo apta para imbéciles.
Lo que no se entiende lo explica la ciencia CUANDO PUEDE y si no puede pues nos fastidiamos e investigamos.
b) ¿Respetar la fe?... Dependerá, por ejemplo si yo tengo FE en que soy especial y debo exterminar a los que no creen lo mismo que yo, a mi no me parece respetable esa fe. La FE de Mohamed Atta, asesinar infieles a cambio de setenta y dos vírgenes NO ES RESPETABLE por ejemplo.
-"En primer lugar la Ciencia estudia el lenguaje". No señor ¡¿Qué dice?!
LA CIENCIA ESTUDIA LA REALIDAD (el lenguaje lo estudia la lingüística y los significados la semántica).
-"En realidad es cómico pero también descorazonador, porque hay que ver en lo que gastamos el tiempo y el dinero". Ahí estamos de acuerdo...
Es descorazonador la cantidad de dinero que se gasta el estado español en la ICAR, ONCE MIL MILLONES DE EUROS AL AÑO para mantener a los zánganos de su casta sacerdotal...
Descorazonador es también que un se-dicente ateo se extrañe del "autobús ateo" pero no se escandalice se la Semana Santa por ejemplo o las misas que emite la televisión PÚBLICA... o que se mantenga con el dinero público una podrida capilla católica en la Complutense.
ÉSTO es deprimente:
https://www.eldiario.es/sociedad/iglesia-mantiene-capillas-universidades-publicas_0_485401726.html
-"La idea monoteísta de un Dios creador, incluida la Trinidad cristiana, pasa por la clave de que Dios no se ha creado a sí mismo." y bla, bla, bla. ¿Y qué? Para eso es una mitología.
Sí, puede que desde el punto de vista de la mitología cristiana sea falso tanto la afirmación de que dios se ha creado como la de que dios no se ha creado a sí mismo: La mitología cristiana dice que su Dios existió siempre, luego si existió siempre no fue creado, tiene su retorcida lógica interna.
Pero en fin ¿A qué viene aplicarle la lógica (y la teoría de conjuntos) a las mitologías? Tampoco es lógico que Minerva surgiera del cerebro de Zeus o que de los huesos de Ymir salieran las montañas o que una paloma homosexual embarazara a una mujer y sin embargo... Pero ¿A que juega este señor?
(¿Y por qué se centra este señor exclusivamente en la mitología cristiana como si fuera la única que existe?)
Continúa la feria de los despropósitos →
Continuación:
Eliminar-"En fin mi propósito no es ganar acólitos para el ateísmo, no. Mi propósito es despertar la razón"... Pues tranquilo que la primera parte al menos la logra usted con creces, PERO sepa usted que:
a) El ateísmo (como la no creencia en los duendes traviesos) NO NECESITA NI QUIERE ACÓLITOS (eso de los acólitos es cosa de las religiones), sino gente con criterio propio ¿Que cosas, eh? y
b) No me parece que este artículo despierte la razón en absoluto si acaso el estupor. Yo he alucinado con el artículo... lo que he comprendido de él, claro.
¡¡PUÑETAS cuanto cuento!! El ateísmo no es nada más que no creer en seres fantásticos y no plausibles como los dioses sin pruebas ni evidencias racionales sino nada más que porque lo diga algún loco o algún estafador profesional.
¿Usted cree en hadas, sirenas, dragones, dioses o Supermán? ¿No cree? Pues bienvenido al club de los escépticos... Todo lo demás sobra y son CHORRADAS.
Con ateos como este señor (si es que lo es), no hacen falta creyentes. Lo ateo no quita lo pendejo como creo que dijo Jon Nieve, muy cierto.
jasimoto
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ResponderEliminar
ResponderEliminarAteo, sea honesto y piense en lo siguiente:
Voy a suponer que el ateismo acierta y no hay Dios, ni existe lo sobrenatural, voy a suponer que NO soy un ser Inmortal que esta 'jugando' o que esta 'atrapado' en el plano material.
Simplemente asumire que no hay 'conciencia' despues de la muerte,
que el Universo simplemente EXISTE.
Segun eso,
NO SE COMO DIABLOS
Me aparecen derechos para juzgar a aquel que no vive dentro de la verdad atea.
USTED VA A MORIR Y PUFFFF DESAPARECE PARA SIEMPRE
Incluso su recuerdo al cabo de 4 o 5 generaciones desaparece del TODO...
Es mas la humanidad se extinguira
El planeta se extinguira
Hasta el SOL se apagara un dia....
Asi que una vez que el universo desaparezca,
TODO AQUELLO POR LO QUE LUCHAMOS SE ME HACE VANO E INNECESARIO,
SIN PROPOSITO
Entonces bajo esas premisas
Que mas da que pepito Sea Musulman????
que mas da que Danielito le coquetee al Buda????
Que mas da que un hampon robe una joyeria????
Que el leon se coma la gacela no es nada....
que un pais invada a otro, no es muy diferente a que un perro estornude.
TODO ES VANO
NADA ES NECESARIO.
A que afanarnos en perseguir a aquel que vive en un mundo de fantasias????
Total el y usted se moriran y se perderan para siempre en el mas obtuso olvido.
Los crimenes mas horrorosos finalmente no son ni mejores ni peores que un trino de un pajaro o que un estallido de supernova.
Los millones de muertos ocurridos durante la segunda guerra,
son tan vanos y futiles como que un asteroide de la vuelta al sol.
Total son solo 'fenomenos' de la materia.
En el fondo, no existe ni lo bueno ni lo malo....
EL UNIVERSO ES AMORAL, Neutro, Indiferente a que existamos o no.
De que le sirve al ateo vivir 'en la Verdad'????
Bueno, yo resumiría el presente artículo de esta manera, (valga la cacofonía y el pleonasmo): De como inexplicablemente se trata de explicar lo que no tiene explicación, pues no existe.
ResponderEliminarSe supone que la ciencia estudia las dudas e incertidumbres de las cosas reales y existentes para dar certidumbres y explicaciones lógicas. La fantasía y lo inexistente no tienen cabida en la ciencia.
Al respecto hay algunas frases:
“Donde es un deber adorar al sol, es bastante seguro que sea un crimen investigar las leyes del calor.”-John Morley
“Estoy en contra de la religión porque nos enseña a estar satisfechos con no entender el mundo.” -Richard Dawkins
“La fe no te da las respuestas, sólo detiene las preguntas.”-Frater Ravus
“La vida es sólo un vistazo momentáneo de las maravillas de este asombroso universo, y es triste que tantos la estén malgastando soñando con fantasías religiosas.”-Carl Sagan
“La incompatibilidad entre ciencia y religión es simplemente ésta: un científico no creerá nada hasta que lo vea; un hombre religioso no verá nada hasta que no crea en ello.” -Charles Lyell
“Si vamos a enseñar ‘ciencia de la creación’ como una alternativa a la evolución, entonces también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como alternativa a la reproducción biológica.” -Judith Hayes
“Los Dioses son cosas frágiles; pueden ser asesinados con un atisbo de ciencia o una dosis de sentido común.” -Chapman Cohen
“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, también puede ser descartado sin pruebas.” -Christopher Hitchens
“La verdad no demanda creencias. Los científicos no unen sus manos cada domingo, cantando ‘¡Sí, la gravedad es real! ¡Tendré fe! ¡Seré fuerte! Creo en mi corazón que lo que sube tiene que bajar. ¡Amén!’. Si lo hicieran, pensaríamos que están bastante inseguros de ello.” -Dan Barker
“La ciencia no sólo no ha encontrado a dios, ni siquiera lo está buscando.” -Gary Sloan
Interesantísimos aforismos, no conocía los de Ravus y Morley... buenísimos
EliminarHUGO CARRANZA Nº 9
ResponderEliminarCuando un creyente propone, que sin un Dios todo lo que existe sería vano e inútil, es cuando más se entiende el enorme privilegio que nos cabe de estar vivos, y disponer de capacidad de asombro ante el universo.
Me explico:
Los seres humanos no somos dueños de nuestra conformación, la cual fue producto de causas aleatorias, que dependió (en el pasado) de cuando nuestros padres se conocieron, se habla de la química de la atracción, el enamoramiento, algo totalmente fortuito. Nadie elige sus genes. Más tarde al momento de nuestra concepción, otra vez entra en acción lo azaroso, incierto y fortuito. Aquella lucha de los espermios por fecundar al óvulo materno y desechar a los que son inadecuados por efecto del azar.
"No tuvimos ingerencia hasta ese momento, ni en lugar geográfico, hemisferio sur o norte, continente, ni en nuestras futuras facultades ni en el color de nuestros ojos, piel, pelo, estatura ni menos aún de los códigos genéticos que nos darían buenos o malas defensas con las cuales enfrentar la vida. Hasta ese momento la naturaleza actuó en un análisis combinatorio aleatorio, del cual somos la consecuencia."
Visto de esa manera, la incertidumbre de la existencia demuestra a todas luces que estar con vida es un privilegio, un "milagro", en consecuencia suponer que toda la maravillosa experiencia de estar vivos es igual a CERO solo cabe en mentes que no han disfrutado de la vida, ya que han sido motivados a creer que lo mejor Viene mañana en otra dimensión espacial,
Pero hay algo aún más sobrecogedor. Se supone que estamos en una etapa del universo, en que podemos observar el proceso de la expansión de los cúmulos de galaxias. Más adelante en millones de años, ya no nos acompañarán otros cúmulos estelares, y nuestro "vecindario" se habrá retirado a tal distancia, que solo veremos espacio "vacío".
Ahora bien, los creyentes también son ateos.
Son ateos de otros dioses (Baal, Astarté, Thor, Júpiter) y ese ateísmo no los ha convertido en delincuentes, ni drogadictos ni tampoco en inmorales. Epítetos los cuales gustan de adjudicarnos a quienes no aceptamos a su dios particular.
En consecuencia, usar la moralidad para discriminar a las personas, de acuerdo a creencia o no creencia en dioses es engañoso.
RUBÉN
Amigo Rubén:
Eliminarme permito introducir una pequeña corrección en su comentario; seguramente en el apresuramiento que ud, al igual que los evangelistas, siempre muestra, se le colaron algunos mínimos errores de tipeo:
Donde ud dice "otra vez entra en acción lo azaroso, lo incierto y lo fortuito", seguramente (lo doy por hecho) ud debe haber querido decir "otra vez entra en acción lo que no sé, lo que ignoro, lo que está mucho más allá de mi limitadísimo conocimiento e intelecto".
Y también creo que valdría la pena agregar que esos factores entran en acción a cada rato...
¿Ve ud que ahora, con esa pequeña modificación, su comentario tiene más sentido?...
Ruben, si el universo existe por capricho del azar,
Eliminarsignifica que no hay proposito alguno en que usted o yo existamos.
Bajo esa perspectiva, Lo que hizo Buda no es mejor que lo hizo Hitler.
"Vivir" la vida al modo de los ateos (los SIN Dios) no es ni mejor ni peor que vivir la vida a 'lo creyente'.
Si Dios NO existe no tiene mayor proposito el perseguir con lupa
las frases del evangelio, buscando 'contradicciones'.
Pareciera que lo unico valido es decir:
"Comamos y bebamos que man#ana moriremos"
Si yo fuera ateo (sin dios) y si dios no existe,
ni lo sobrenatural existe,
a que diablos me pongo a buscar la viga en el ojo del creyente en Dioses????
Un ateo en un universo sin Dioses solo se debe dedicar a 'comer y beber '.
Cuando el Universo desaparezca.... de que valio estas discusiones con ateos y creyentes????
Acerca del 'azar' en la procreacion:
EliminarNo creo en el azar Azar en la procreacion, pues he visto
que las mujeres siempre han parido seres humanos.
Si fuera 99.9% azar algunas veces nacerian perritos, o moscas,
o un pino...
pero no,es asi esta DETERMINADO que de un humano nace otro humano y no otro animal.
DANIEL FRANZ Nº 11.a
EliminarAmigo Franz, usted parece ignorar que existen las probabilidades.
Por cierto, si usted nació en cierto período, y bajo ciertos azares de la vida (que no intento descifrar) convendrá en que, desde luego, tampoco usted conoce el por qué nació usted, y no otro individuo, del universo de probabilidades que componen su estructura física, o la de sus progenitores.
Nadie está en condiciones de decidir al respecto, Aunque hasta ahora en ciertos lugares intentan descartar algunos genes defectuosos antes de la gestación. Pero en su nacimiento, no intervinieron sino factores aleatorios.
Hace cien años atrás, quizás su punto de vista tendría algún valor. Pero en la actualidad, tenemos más elementos de juicio para determinar que la existencia de cada uno de nosotros obedeció a factores probabilísticos.
"Si conociéramos el funcionamiento de nuestros órganos, si pudiéramos recordar todos los impulsos o las modificaciones que hemos recibido y los efectos que hemos producido, veríamos que todos nuestros actos están sometidos a la fatalidad, que regula tanto nuestro sistema biológico endocrino, neuronal, celular o genético, de la misma forma como lo está el sistema entero del universo."
La religión se basa en la ignorancia, de ahí nacen los dioses, pero el conocimiento científico busca y determina las respuestas en base a experimentación.
Si hubiese escrito que ignoraba los mecanismos azarosos por los cuales fuimos engendrados, estaría negando la existencia de un sinnúmero de factores fortuitos, que estoy seguro usted también conoce, pero que le restan valor a su creencia.
Sea honesto y reconozca su error.
RUBén
Acerca de la evolucion:
EliminarNo le parece a usted que unos seres vivos,
NUNCA evolucionan.
Soy algunos peces se volvieron anfibios
solo algunos simios se volvieron humanos
El negro africano, esta evolucionando,
mas no el blanco o el chino.
La evolucion es cosa de unos pocos...
(el 99.9% de los seres vivos.... se quedaron unicelulares,
y siguen identicos a sus ancestros del cambrico)
En cierta forma el Budista es el grado mas alto conocido de evolucion de humano alguno
HUGO CARRANZA Nº 11.c
Eliminar¿ No cree en el azar en la procreación?
¿Sabe cuantos espermatozoides buscan fecundar un óvulo?... y solo uno (1) tiene éxito.
Los hombres producen millones de espermatozoides cada día, todos preparados para una gran carrera hacia la fecundación. Puede resultarnos sorprendente pensar que se gastan tantos gametos para un solo óvulo que va a recibirlos, pero esta enorme producción es necesaria para garantizar que al menos uno de ellos sobrepase las barreras de la peligrosa carrera que les espera.
Le paso un enlace para ilustrarlo:
https://www.bebesymas.com/concepcion/millones-de-espermatozoides-para-un-solo-bebe
RUBÉN
Usted dice AZAR, significa que de cada mujer embarazada existe la misma probabilidad de que nazca una rana o un caballo,
Eliminarsin embargo la cosa no es tan azarosa, BAJO CONDICIONES NORMALES: Lo que nace es 50% y 50% similar a los progenitores.
Aqui ya hay algo 100% DETERMINISTICO:
Lo que nace es un humano similar al 50% del adn de la madre y 50% el ADN del padre....
Donde esta el azar aqui????
REPITO NO NACE UN CONEJITO, O UN ALIEN GRIS
Mire, Rubén, a este paso creo que su perro realizará la Verdad antes que ud...
EliminarHUGO CARRANZA Nº 11.g
EliminarLe paso la definición de la RAE:
1. m. Casualidad, caso fortuito.
2. m. Desgracia imprevista.
¿De dónde saca usted que una mujer embarazada puede procrear otra especie animal, que no sea otro humano?
Solo de la ignorancia del pasado.
Cada eyaculación masculina, arroja 200 millones de espermios. Solo uno (solo UNO) fecunda a un óvulo femenino, ahí no hay determinismo, sino selección natural de los más capaces.
No trate de cambiar el tema diciendo que azar significa caos. Son cosas diferentes.
Más información en mi artículo: "La Falacia del Libre Albedrío".
RUBÉN
DANIEL FRANZ Nº 11.h
EliminarEscribe usted:
"Mire, Rubén, a este paso creo que su perro realizará la Verdad antes que ud..."
1º.- No tengo perro amigo Daniel.
2.- La verdad es singular y no universal, relativa y no absoluta, particular y no general, está datada y no fuera del tiempo y la historia.
RUBÉN
11i
EliminarRuben, le explico: De un embarazo entre humanos , BAJO CONDICIONES NORMALES, unicamente nacera otro humano. La probabilidad de que nazca otro humano es del 99.9%.
Practicamente la cosa entra en el campo deterministico:
Es mas NO nacera cualquier humano.
No hay azar en esto:
El bebe tendra ADN del Padre y ADN de la madre.
EN DONDE ESTA TU AZAR???
Esta determinado que nacera un humano que combina los genes de los progenitores.
Si operara el azar diriamos de 100 nacimientos de mujeres embarazadas 22% fueron perritos, 11% pinos, 36% caballos y el resto humanos que no compartian material genetico de los padres.
Como ve aqui no cabe el azar:
Siempre nace 'algo' similar al padre y la madre
(bajo condiciones normales...)
HUGO CARRANZA Nº 11.k
Eliminar¿Sabe usted lo que es un clón?
"En genética, un clon (griego κλώνος klōn, ‘retoño’) es un conjunto de seres genéticamente idénticos que descienden de un mismo individuo por mecanismos de reproducción asexual. El término fue creado en 1903 por H. J. Webber con la explícita intención de contribuir al desarrollo léxico de la entonces nueva ciencia de la genética, y ese uso es el único válido en el lenguaje científico. Respondía a la necesidad de referirse a una variedad de cultivo multiplicada exclusivamente de manera vegetativa (mediante esquejes o estacas), como era y es común respecto a los árboles frutales. Los individuos generados así son genéticamente idénticos, lo mismo que los que se obtienen por partenogénesis o incluso por mecanismos sexuales de reproducción cuando la homocigosis es completa y la recombinación genética imposible. Puede llamarse reproducción clonal a la reproducción asexual, aunque no es un uso muy extendido..."
Ahora bien, el azar dentro de la concepción humana proviene del hecho de que las probabilidades que nazca un ser humano, distinto de sus hermanos (provenientes de sus mismos padres) se ajusta al hecho de que en cada eyaculación humana se arrojan cerca de 200 millones de espermatozoides, cada cual con la capacidad de engendrar un ser humano con distintas capacidades, pero los cuales siguen teniendo rasgos de sus progenitores.
Ahí interviene el azar.
En una familia de muchos hermanos, cada uno es diferente, provienen de sus padres, pero heredan rasgos comunes a pesar de ser cada uno diferente del otro.
Eso es obra del azar.
Espero haber respondido a su pregunta. Pero si necesita más información hágalo saber.
RUBÉN
Yo no sé a qué va esto de querer mezclar fe y razón. Como bien señaló una vez Jasimoto, hace no mucho tiempo mucha gente estaba orgullosa de decir que creían por fe y nada más que por fe. Hoy en día hay charlatanes como Deepak Chopra y W.L. Craig que hacen una savaje ensalada de misticismo y racionalidad... ha de ser una señal de que los tiempos cambian y los mercaderes del Más Allá se están adaptando...
ResponderEliminarPor cierto, la fe es uno de los más grandes (sino acaso el mayor) de todos los defectos humanos,en definitiva no es respetable
Ibrahinm SciMath 12:
EliminarAsí es, esto de necesitar APUNTALAR la antes omnipotente FE con la antes despreciada razón (cuyos ojos tenía que arrancar el buen cristiano) es signo del cambio de los tiempos y las mentes. Algo hemos adelantado del s.XV acá mal que pese a muchos.
La humanidad evoluciona como un ser vivo, como un organismo pluricelular y madura. Está pasando de su infancia a un inicio de madurez y los cuentos con que en su infancia acallaban sus temores y le hacían feliz ya no funcionan.
Cierto es que este paso está sucediendo de forma bastante irregular pero constante y apreciable, más Mil millones de ateos declarados ya en el mundo -tantos como musulmanes hay- no es cosa baladí.
Si el ser humano fuera de otra manera estaría contento y alegre de empezar una andadura en la realidad sin los viejos cuentos que lo cegaban pero como es como es muchos se aferran a ellos:
-Unos porque les conviene; mafias internacionales de estafadores profesionales que viven como dios a cuenta de los dioses... Y están dispuestos como siempre a hacer cualquier cosa (lo que sea hasta apelar a la razón y envolverla en su sucia lucha), para mantener sus privilegios, sus riquezas y su poder.
-Y una legión de borregos y pobres de espíritu (según ellos mismos se definen) que necesitan "un manto de protección, un pulgar que chupar, unas faldas a las que agarrarse" (como dice Isaac Asimov) dispuestos a renunciar sin darle el menor valor a lo único que nos distingue del resto de los animales, la RAZÓN.
No obstante y a pesar de todo creo que estamos asistiendo a la aparición de otra humanidad más madura la cual si logra sobrevivir a los inmensos retos materiales a que se enfrente quizás logre acabar con las religiones y demostrar que es cierto lo que profetizó Jhon Adams:
"Este mundo sería el mejor de todos los mundos posibles si no hubiera ninguna religión."
jasimoto
______________________________________________________________
NOTA al margen, por una vez y sin saberlo Carranza dijo algo sensato que pone el dedo en la llaga cuando afirma que sólo algunos seres vivos evolucionaron ¡Y tanto!
Los que no evolucionaron murieron y desaparecieron.
Jasimoto
EliminarSi todos los seres vivos evolucionaran,
no existirian unicelulares.
Las arqueobacterias no han variado nada desde el precambrico.
El cocodrilo esta igualito a sus ancestros de epoca de los dinos
los tiburones.... NO HAN CAMBIADO MUCHO, (excepto claro esta los que tienen cabeza de martillo)
El chimpance, el bonobo y los grandes simios se estabilizaron y no variaron como la rama que daria origen a los multiples hominidos.
Fijese que la raza negra de los humanos es la mas rica geneticamente hablando, siendo todas las otras derivadas
de esa.
La blanca es la que menos evoluciona: su 'pool' genetico es limitado.
El 99.9% de las especies NO evoluciona: logran genes estables y se mantienen invariantes por eones:
Medusas, esponjas, erizos de mar (varios equinodermos) llevan igualiticos varias eras geologicas.
REPITO si todos evolucionaran,
NO HABRIAN PECES....todo vertebrado tendria que ser forzozamente MAMIFERO.
LA EVOLUCION SE DA EN UNOS POCOS
y si, arquebacterias ABUNDAN a todo lo largo y ancho del planeta,
SIN CAMBIAR
SEME HACE QUE LOS ATEOS DE ESTE BLOG NO SON MUY DUCHOS EN MATERIA DE EVOLUCION BIOLOGICA
LOS MOLINUDOS NO HAN PODIDO ENTENDER LOS MECANISMOS EVOLUTIVOS
Para ser ateo, siempre lo digo hay que creer, hay que creer en Mr. Jasimoto (desde que entere que es gringo, lo llamo asi), que tiene datos del atesimo mundial, que no manejan las medios de infromacion, segun Wikipedia el ateismo no llega a los 1000 millones, aunque son estadisiticas muy dificles de hacer (no se incluyen los agnosticos, que no son ateos)
EliminarY hay que creer en Ibrahinm, que me critica cuando no leo un articulo, pero el parece que no leyo el del comienzo. Veamos Y donde queda el tomismo del cual se habla? Es acaso una corriente filosofica moderna, que trata con la razon encontrar a Dios? Valida para unos, para otros no, no es para despreciarla.
Yo por mi parte veo muy conveniente que quienes no siguen a Dios, dejen de llamarse religiosos, por siglos cometieron barbaridades, y la culpa cayo en la religiones aun cuando estas predicaban todo lo contrario.
D>A
D>A:
EliminarHago una excepción para responder su disparate
"Y donde queda el tomismo del cual se habla? "
Queda en el cajón de pajas mentales e ideas cuasi-delirantes. O al menos ese es el lugar donde merece estar.
Tú mismo acabas de derribar el tomismo, sin querer queriendo. Si es "válido para unos y no para otros" entonces no es válido. Es tan ridículo como decir "para mí dos más dos es 7, para otros cuatro, pero lo que yo creo es digno de considerar"
D>A 12.c:
Eliminar¡Y de nuevo tenemos al escocés verdadero, señoras y señores!:
"Yo por mi parte veo muy conveniente que quienes no siguen a Dios, dejen de llamarse religiosos, por siglos cometieron barbaridades, y la culpa cayo en la religiones aun cuando estas predicaban todo lo contrario."...
... sí hombre, como si las religiones no fueran creaciones humanas, como si provinieran de los dioses.
Pero ¿Y cuando las religiones son las que predican las barbaridades?
No es sólo que por ejemplo los papas prediquen cruzadas, inquisiciones y exterminios, es el propio cristianismo porque ser papa y asesino me dirás... Bueno, bueno, esos son cosas de hombres, el cristianismo no quiere eso:
-"Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada" (Deuteronomio 22:20, 21).
-"Si un esclavo está contento contigo, tomarás un punzón y le horadarás la oreja y te servirá para siempre. Y lo mismo le harás a tu esclava" (Deuteronomio 15:16-18).
-"Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera" (Deuteronomio 21:18-21).
Dirás entonces... Sí, sí, pero eso era el AT que aunque la ICAR dice que es perfectamente válido no es como el NT:
-"Yo he venido a traer fuego sobre la tierra, ¡y cómo desearía que ya estuviera ardiendo!" (Lucas 12:49)
-"No piensen que he venido a traer la paz sobre la tierra. No vine a traer la paz, sino la espada." (Mateo 10:34).
-"El agregó: «Pero ahora el que tenga una bolsa, que la lleve; el que tenga una alforja, que la lleve también; y el que no tenga espada, que venda su manto para comprar una.“ (Lucas 22:36).
Entonces si los buenos cristianos compran espadas y se dedican a quemar y acuchillar a la gente, lapidar a hijos rebeldes y asesinar a mujeres no vírgenes mientras perforan las orejas de sus esclavos ¿de quién será la culpa, quién se lo ha metido en la cabeza?
Entonces te pregunto de nuevo ¿Qué pasa cuando las religiones son las que predican las barbaridades?
A ver D>A ilústranos con tus abrumadores conocimientos.
jasimoto
_________________________________________________________
Ibrahinm ¿Con la empanada mental religiosa que tiene D>A pretendes que se meta con sto. Tomás de aquí, no?
Tú quieres que se le fundan los plomos, ateo perverso ;_D
Jasimoto:
Eliminar¿cuáles plomos?
XD
Curioso, por que ambos contestaron lo mismo, no contestaron. Ibrahinm, que dijo que mezclar fe y razon es cosa de lo ultimos tiempos, o no sabe nada de Santo Tomas, (que no me asombraria) o no leyo corectamente el articulo que encabeza este hilo, y no se enetero que Santo Tomas ya lo habia hecho.
ResponderEliminarPor supuesto lo que contesto no venia al tema, y contestarle seria darle la oprtunidad de zafarse.
Y Mr. Jasimoto tampoco contesto de donde saco los datos, pero tal ve el hizo la encuesta de cuantos ateos existen el el mundo. El debe de haber ido casa por casa para cerciorarse.
Ahora a el si vale la pena contestarle, y creo que se lo dije como mil veces, soy Catolico, lo que tu dices no aplica a mi religion. Si tu sabrias algo de la religion Catolica sabrias que no se puede separar las escrituras, de la Tradicion, y del magisterio de la iglesia. Que quiere decir eso, que todos los ejemplos que tu diste, no son validos, por que las escrituras, por si solas no puedes hacerle caso. Te recomiendo dos cosas, una que leas una Biblias Catolica, y luego me cuentes que encontraste en la parte inferior, (Catolica dije, Reina Valera no sirve) segundo ve a una parroquia y dime cuantos mancos y tuertos hay alli. Cuando tengas las dos respuestas podemos seguir hablando.
D>A
pfff, a la filosofía de Tomás de Aquino y sus 5 vías me las paso por donde no brilla el sol... puro bailoteo intelectual que solo impresiona a los débiles de cerebro
EliminarIbrahinm SciMat: ¿La escolástica es filosofía? Primera noticia que tengo.
EliminarD>A: ¿Santo Tomás racional? ¡Amos, anda! Las cinco vías son un conjunto de falacias, ¿pero las has leído? Me parece que no, a mi me las dieron en el bachillerato ya ves.
Y claro, pobre de espíritu, ¿qué van a decir los de la ICAR sino que lo que ellos dicen es la única verdad? Como todos los estafadores profesionales de la rama religiosa, la política o la que sea... Si te parece te van a decir que lo que cuentan sólo son mierdas ¡hombrepordios!
Tú si que arrancaste los ojos a tu razón, eh.
jasimoto
Jasimoto
Eliminarbueno, filosofía es... pero de la mala. De la que merece ser expuesta en la vitrina de los grandes errores de la humanidad, para que no se vuelva a repetir. Es la única utilidad que tiene actualmente
Como puse no contestaron y siguen sin contestar, Por que sera?
EliminarBueno voy a suponer que Ibrahinm no contesto, por que si considera que no hay razonamiento, en las 5 vias, no sabe lo que es razonamiento, y vuelvo y repito no apoyo ni desacredito las 5 vias, simplemente digo que hay razonamiento.
Pero empiezo a enteder cuando dicen que los religiosos no razonamos, parece que todo lo que digas sin no estas de acuerdo a sus ideas no es razonamiento. Buen punto el cual es muy facil de demostrar que es esta errado.
Mr Jasimoto se le rayo el disco, no contesta nada de nada, es mas se metio en otro tema, por no poder contestar las embarradas que hizO, puro delirio, hasta Ibrahinm tuvo que salir corrijiendolo.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarIbrahinm SciMath:
EliminarY bué, será filosofía mala... tan mala como que la astrología es ciencia.
No soy muy amante de la filosofía desde que de estudiante me enseñaron a Heráclito y Parménides y pensé que ambos tenían razón ;-D+
Pero vamos, sto. Tomás al lado de Russell, Kirkegaard o Ayn Rand me parece de disparatado para arriba.
Anónimo:
¿Quién no contestó qué? Aquí no le tememos a las preguntas, dinos, especifica, concreta:
¿Las Cinco Vías son razonamiento?, si quieres OK, pero RAZONAMIENTO TORTICERO, embustero, mentiroso, sólo apto para creyentes de la Edad Media... Y no es que estemos cayendo en la falacia genética ¡ya quisieras que fuera tan sencillo!
Para demostrártelo: Expón alguna de las Cinco Vías y a ver que te decimos, fácil, eh.
¿Ves la diferencia entre SABER por conocimiento y razonamiento y CREER por fe?
Pardillo.
jasimoto
D>A:
EliminarSi ya te he contestado en 12.d, no sé qué mas esperas...
Mr. Jasimoto la pregunta era de donde sacaste tus estadisticas, no los disparates que contestaste despues. Solo dije que para ser ateo hay que creer, creer que los datos que tu pones son verdaderos, cuando pocas fuentes los respaldan.
EliminarIbrahinm, o sea tu respuesta es que no hay ningun tipo de razonamiento en tomismo. Muy bien respalda lo que yo digo, hay que creer en ti, (un don nadie) aun cuando vas en contra de una inmensa mayoria de personas, que hasta se toman el tiempo de considerar las ideas tomistas, tanto para refutarlas como para apoyarlas.
No tengo mas nada que decir, para ser ateo hay que creer sin fundamentos, ahora mas que mas queda demsotrado.
D>A
Ibrahinm, ve a Wikipedia, (quedo demsotrado que es mejor fuente de informacion incluso que el catedratico ateo del articulo, que no sabia ni lo que dijo Galileo, e igual tuvo su lugar aqui) y revisa tomismo. Veras abajo la lista de filosofos que siguen esa escuela, y los que estan en celeste, tienen suficiente importancia en el mundo de la filosofia, como para tener su propio articulo. Luego pon tu nombre a ver si aparece algo.
EliminarLuego piensa, sin dejarte llevar por tu soberbia, y dime A quien te parece que le hara caso una persona sensata? No hablo de seguir esa escuela, digo de considerar el razonamiento tomista, o mas bien que hay razonamiento en el tomismo.
Anónimo 13.h:
EliminarA ver, las estadísticas esas están por la red, no sé hasta que punto serán exactas porque el tema es difícil... especialmente porque en medio mundo los que se declaran ateos son perseguidos y pierden sus derechos civiles, su libertad o hasta su vida dependiendo del país ¿Acaso crees que un iraní va a reconocer que es ateo para que lo asesinen por amor de Dios?
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/12/141211_condena_muerte_ateos_ac.shtml
http://magonia.com/2009/12/14/siete-estados-ee-uu-tienen-normas-legales-contra-ateos-en/
Pero en fin, SON DETALLES. Da igual millón arriba millón abajo, el hecho es que el ateísmo aumenta como jamás en la historia de la humanidad.
Te voy a dar un consejo gratuito ya que dices que quieres aprender de los protervos ateos de este blog:
Cuando en una discusión sobre temas importantes y complejos alguien hace lo que tú y se dedica fijarse en detalles o imprecisiones sin mayor importancia para atacar al oponente, se descalifica a sí mismo; los que lo leen, si son avisados, piensan y con razón que están (o estás) tirando balones fuera, despistando con lo que se conoce como la "falacia del arenque rojo" (¿ves, tu truco tiene hasta nombre?) porque en realidad no tienes ningún argumento lógico que oponer a lo que afirmó el otro; desengáñate, no engañas a nadie.
Así pues, si quieres rebatir determinadas argumentaciones tienes que fijarte en lo importante de ellas y no en lo accesorio; combatirlas en lo fundamental y no en los detalles, errores intrascendentes o faltas de ortografía o sintaxis... Y recuerda, los que tenemos un poco de práctica no entramos a los arenques rojos... no somos los pobres de espíritu de tu congregación, hecho que se te olvida constantemente.
Ah, toma por si tanto te interesa el dato:
"Los ateos representan en el mundo entre 1.000 y 1.200 millones de personas. Las empresas de estadísticas ofrecen algunas cifras que no brindan gran diferencia entre ellas".
https://www.jorgeblaschke.com/blog/cuantos-ateos-hay-en-el-mundo/
""Hay muchos más ateos en la actualidad que nunca antes, tanto en números absolutos como en porcentaje sobre el total de la Humanidad", explica Phil Zuckerman, profesor de Sociología y Estudios Seculares en el Pitzer College, Estados Unidos".
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/01/150116_vert_fut_desapareceran_las_religiones_alguna_vez_finde_yv
jasimoto
Anónimo 13.h:
EliminarPor sus frutos los conoceréis.
Independientemente de lo que digan las estadísticas; aparte de lo que se hable en este blog; por supuesto desechando lo que yo te diga, hay algo que deberías aceptar si es que aún te importa mínimamente la realidad que te rodea lo siguiente:
Con respecto al aumento del ateísmo en el mundo civilizado, fíjate en este HECHO:
¿Te has dado cuenta de que en la inmensa mayoría de los países que antes eran feudo de la ICAR y del cristianismo sus sociedades actuales tienen leyes que permiten y protegen el aborto, el divorcio y la eutanasia frontalmente en contra de lo que dice y manda la ICAR?
¿Te diste cuenta que esos países antes católicos ahora conceden los mismos derechos a los gays y a la mujeres y permiten la libre expresión enfrentándose frontalmente con la moral católica?
¿Comprendes el hecho de que esos países antes esclavizados por la ICAR ahora en la realidad legislan como si la ICAR no contara para nada (excepto en lo económico)?
¿Cómo lo explicas?
¿Cómo explicas que países tan tradicionalmente católicos como España o Italia o Suiza consideren legítimo el divorcio, el aborto y la eutanasia; protejan los derechos e igualdad de gays y mujeres y la libertad de expresión si no es por la total pérdida de ascendiente de la ICAR y la abolición de su moral?
¿Se te ocurre alguna otra explicación aparte de que esas sociedades son cada vez más ateas si no de dicho sí de hecho? porque a mi no.
Esto te lo digo a título personal y no por ganar discusión alguna, piénsalo.
jasimoto
D>A:
Eliminar"aun cuando vas en contra de una inmensa mayoria de personas, que hasta se toman el tiempo de considerar las ideas tomistas, tanto para refutarlas como para apoyarlas." O sea que hay muchas personas que tienen en cuenta el tomismo, pero ¿y eso qué? Yo podría ser el único que piense que la tierra es aproximadamente esférica y el resto del mundo pensar que la tierra es plana y no por ello la mayoría estaría en lo cierto. Si me vienes con argumentos ad populum como eso que he puesto en entrecomillado, no esperes que me tome mucho esfuerzo en refutarte, que no estás a la altura de un debate racional. Pero vale, si quieres puedes poner algo más específico del tomismo, que cierto conocimiento tengo de él, y te lo desmonto al toque
D>A:
Eliminar"Veras abajo la lista de filosofos que siguen esa escuela, y los que estan en celeste, tienen suficiente importancia en el mundo de la filosofia, como para tener su propio articulo. Luego pon tu nombre a ver si aparece algo." puro magister dixit... otra falacia tuya. Ya me arrepiento de haberte contestado, a sabiendas de que eres el mismo pelmazo de siempre. Error que no repetiré... bue, ya que quieres tener la última palabra te doy espacio para que contestes con tus burradas habituales y luego te dejo chupar tu rosario en paz. Agur
Ibrahinm cada vez que te vez acorralado te enojas y salis repitiendo la misma estupidez "yo podria ser la unica persona que tiene razon" una pena por ti, por que tener la razon tiene que existir un razonamientom, no un capricho como es en tu caso.
EliminarEse es el problema, si tu quieres creer que la tienes, si tu quieres autoconvencerte, a mi me imoporta un comino, pero no la tienes, no estamos cuestionando el tomismo, una vez mas estamos cuestionando que ya en el tomismo habia razonamiento, y las pruebas no son necesarias, no hay que ser muy lucido para darse cuenta que si lo hubo.
Prero dejemoslo aqui, si fuiste capaz de decir que tu estas n sobre la RAE, para definir idioma, o que no existe excomunion automatica, solo por que no usan estas misma palabras en el canon, acalaran luego los mismo juristas alcaran que latae sententiae, significa eso, pero tu eres capaz de asegurar que unos juristas no saben lo que ellos mismos dicataron, y tu si. Donde hay razonamiento?
Jasimoto yo hice lo mismo que uds hacen, pero si ahora en adelante no importan los detalles sino el mensaje, es un gran avance, pues todas las tonterias que se hablaron de la Biblia, centrandose en los detalles, quedan sin efecto.
EliminarNo se que paso con ICAR, por que no se que es ICAR.
Ahora no se quien te dijo que es la priemra desobediencia a la Iglesia, ya lo hubo en la epoca de la peste, la hubo en cruzadas, la huba cuando sacaron las misiones de America, la hubo en la Revolucion Francesa, la hubo en la Republica Espanola, y tus mismos dichos no son nuevos, se ha declarado mas de una vez que por fin la Iglesia va a desaparecer, y aun asi sigue fuerte. Si es tu ilusion, conservala, pero tu ilusion no es la realidad. Cada vez que se saca a Dios (el bien) de la sociedad, se le da poder al Demonio, y las consecuencias se pagan, si te hace feliz esas consecuencias, mira como esta el mundo, y podras alegrarte, yo por mi parte lo lamento y mucho.
Anónimo 13.o:
Eliminar¡Horror! ¡Ahora a ver que entiendes por "detalles"! Me temo lo peor.
¿Todavía no te enteraste de lo que es la ICAR? Puñetas, lo tuyo es grave. Ya se sabe, no hay peor sordo que el que no puede ver, que además es ciego ;-D
No sé quién será el inmenso (o más bien menso) OPTIMISTA que haya dicho que la iglesia, la católica, la musulmana o cualquier otra vaya a desaparecer, yo desde luego no lo creo ni por asomo (estoy de acuerdo con P. T. Barnum)...
...ni en realidad me importa que existan las iglesias siempre y cuando no nos amarguen la vida de una u otra forma a los que no somos sus fieles.
Y bué, eso de sacar a Dios de la sociedad tiene su miga:
a) ¿A qué dios te refieres? y
b) ¿Te das cuenta que para no sacar a TU dios hay que sacar a los dioses de OTROS?... Y no pretenderás decirnos sin demostrarlo que tu dios es más real que otro dios cualquiera ¿Verdad?
Con el demonio pues tenemos el mismo problema que con dios... que no existe.
¿Que mire como está el mundo? Lo miro, lo miro... y lo comparo con el de la Edad Media o con la era de las Guerras de Religión o con el mundo de las Cruzadas o con la ordalía de los Descubridores-Conquistadores de la Cruz... y visto lo visto, COMPARADO, esto que tenemos en los países menos creyentes es el paraíso.
También miro la vida en los países más descreídos y la COMPARO con la de los países con más creyentes (ya sean cristianos o musulmanes) y estos últimos son infiernos al lado de los otros... y si no lee los periódicos.
¿Tú prefieres las teocracias de la Edad Media, los papas guerreros del Renacimiento o las repúblicas islámicas actuales? Y bué, sobre gustos...
jasimoto
Hola buenos dias a todos.
EliminarCada vez que se saca a dios de la sociedad ( el bien ) se le da poder a el demonio y las consecuencias se pagan " mira como está el mundo etc etc etc.
Jasimoto..
Supongo que nuestro conocido comentarista se se refiere al dios de los católicos " New age" , no al Dios católico de la edad media ( la evidencia histórica ahí está aunque se niegan a veces a leerla) , y supongo que tampoco al dios de los musulmanes porque se ser así unas 700 a 800 millones de mujeres estarían mejor viviendo en países / estados que hayan dejado a diosito de lado en las cuestiones importantes ( pequeñeces como salud, educación, trabajo.. en su casa cada quien que crea lo que quiera ) .. a caray, lo hacen, incluso hay una que escribió un best seller... Como es que no hizo eso en su país donde dios estaba tan presente ?
Entonces lo de cada vez que se saca a dios. Etc etc etc tiene sus acotaciones según la cultura y la geografía? Inaudito
Bueno el problema yo dije Dios, no mi DIos, y puse entre parentesis el bien, que es lo que significa Dios, para mi, yo busco a Dios por que de esa manera busco el bien, y mi religion me ayuda a encontrarlo, y por lo tanto el bien. Ahora si tratamos de definir que esta bien y que esta mal, me sospecho que no terminamos mas. Pero el bien, no tiene edad, no es el bien de la edad media, ni el bien de los musulmanes o de los judios o de los cristianos. Ahora que muchos no puedan hallarlo, no es mi problema, mi religion me ayuda a mi y muchos otros a hallarlo, pero hay muchos que no quieren encontrarlo, y muchos que se quedan en los detalles y tampoco lo encuentran, pero no es falla de las escrituras, es falla de ellos. Si el buscando a Dios encuentran el mal, erraron en algo, o mejor vayan por otro camino, por que no alcanzaron la meta principal. Es como que me digan que por que no saben usar un GPS, van a ir a donbde los mande y no a donde quieren llegar.
EliminarAhora si les interesa saber de que religion soy, no se, el domingo fui a una ceremonia, donde el sacerdote dijo casi toda la iglesia es de rito romano, asi que no es la iglesia que habla Jasimoto donde toda es roamana, casi no es toda. Luego hablo de Aristoteles para explicar algunas cosas de Dios, y como tanto el como nosotros consideramos que hay un unico Dios, tendria que ser el mismo y Alejandro dice que no es asi con el Catolicismo, por ultimo dijo unido pero no uniformes, que eso creo que es una totalidad lo ateos que dicen que los Catolicos fuimos adocrtinados y todos pensamos lo mismo, es mas hablo de un tal San Pablo y el cuerpo misitico, como ejemplo de unido peor no uniformes, y yo creia que es senor era un Santo Catolico. Conclusion a la ceremonia religiosa que yo fui no puede ser Catolica, la iglesia que yo voy tiene diferencias muy grandes como pudieron ver.
Bueno tal vez sea un problema de ignorancia, del cura claro. Mira si va a saber mas que un par de ateos que no pasaron la catequesis de ninos.
Bajo un cielo montevideano plomizo y lluvioso, con perspectivas de varios días de fuertes precipitaciones (parece que acá vamos a estar todos "más mojados que perro de Rubén", como expresa un dicho que ha comenzado a circular y popularizarse), es ocasión propicia (al menos para mí) para el recogimiento, la introspección, la reclusión (tanto como sea posible), la soledad (ídem), la reflexión sobre asuntos trascendentes...
ResponderEliminarTambién, cómo no, la inevitable melancolía que suelen despertar estos días, es bienvenida para integrarse a un estado mental y emocional propicio al desapego de viejos (y queridos) condicionamientos mentales.
"Bonjour Tristesse", como decía el título de la novela de Françoise Sagan...
En ese marco, me gustaría dejar dos o tres pensamientos (para ser más exactos: cuatro) que me rondan y me asaltan (el tema de la inseguridad está complicado, como en todos lados) en la mente en estos momentos:
(1) Sólo Dios es real, todo lo demás es ilusión. Creo que ésta es una verdad auto-evidente, que no necesita ninguna demostración, ¿verdad?
(2) En caso de que algún objeto o ser del mundo material parezca real, se aplicará el pensamiento (1).
(3) Para hacernos conscientes de la auto-evidente verdad establecida en (1), es necesario un estado espiritual que haya eliminado los elementos personales, egoístas, divisorios y confrontativos de nuestra mente, y los haya sustituido por un Amor infinito, incondicional, omni-abarcativo por el universo y todos los seres sintientes en él (o en otras palabras, que se haya HECHO UNO con el universo).
(4) Los caminos establecidos por los grandes maestros espirituales de todos los tiempos, son idóneos y conducentes a alcanzar el estado espiritual definido en (3).
Bueno, disculpen uds, ya estuvo bien de decir obviedades... Más claro, échenle agua, lo cual justamente es muy fácil en estos momentos, si uno tiene la precaución de ubicar el paquete de moléculas que conduce en Montevideo...
Daniel,
EliminarMi Maestro Espiritual y la Orden a la que pertenecemos (de la cual yo soy el menor de sus integrantes) sabemos que la realidad en la que vivimos NO es ilusoria.
Mas bien decimos que hay Una Realidad, (la original, la de Dios, etc) y una 'Realidad Caida' (lo que usted llama Ilusion),
pero la Realidad Caida, NO ES ilusoria, es tan real e importante
que lo que hagamos aqui DETERMINA muchisimas cosas.
Cuando Jack el Destripador descuartizaba mujerzuelas, ELLO no era ilusion.
Si fuera ilusion, aquello que hizo ' El Destripador' seria igual a lo que haria un santo, meras ilusiones.
Sin embargo para nosotros aquello que hacemos aqui, NO ES ilusion,
es tan Real, como la mas alta Realidad o Realidad ultima como usted la llama
Pues sabemos que la Realidad Ultima es TODO...
y TODO es TODO
Att
Sam Salamandra
Para explicar esto el Maestro solia decirnos una 'parabola'
EliminarDecia, "supon que tienes un sueño (entendiendo que sueño es Ilusion) en donde vez que los pasajeros que abordan un avion sufren un accidente horrendo, de la impresion te despiertas..."
El Maestro, en este punto nos interpelaba: "Volverias a dormirte para prevenir a los pasajeros acerca del accidente???"
El 'accidente' es la razon por la cual vino Jesus al mundo,
vino a prevenirnos,
TU no previenes lo que le ocurra a las ilusiones....
LUEGO SOMOS REALES,
TAN REALES COMO LOS DIOSES
Att
Sam Salamandra
DANIEL FRANZ Nº 14
EliminarLos puntos 1 - 2 - 3 que usted coloca, se diluyen con solo centrar las expectativas en el ser humano (en nosotros mismos).
Las religiones en su gran mayoría, provienen de un pasado supersticioso. Fueron creadas cuando el ser humano se encontraba en una "melancolía de desapegos emocionales", como los que se pueden experimentar en días grises. Pero, en nuestros antepasados se debían a la precariedad existencial.
Hambres, pestes, guerra, expectativas de vida breve, etcétera, hacían que el ser humano se sintiera desolado, con un futuro incierto para su propia persona y su familia.
De esa incertidumbre solo emergía "la esperanza" que se volcaba a creer en dioses que les proporcionaban los brujos de la tribu.
Sin embargo, cuando desaparece la inestabilidad emocional, la fragilidad de las estructuras sociales, surge también la capacidad de sobreponerse a los infortunios, ver la vida y la existencia ya no como una fatalidad, sino como una rica experiencia.
De ahí estamos a un paso de conocernos a nosotros mismos y descubrir un potencial superior a los dioses creados por nuestros antepasados.
Eso hace la diferencia. También eso forma el convencimiento de superar los traumas impuestos por los sacerdotes, o chamanes de tiempos pasados.
Y consecuentemente, no se necesitan ya de "maestros espirituales" ya que cada uno es dueño de su destino y artífice de su futuro. También somos capaces de elaborar una filosofía de vida acorde con la vida en sociedad y en familia.
RUBÉN
Daniel:
EliminarInteresante resumen de su filosofía, lo felicito por haberse puesto las pilas y ponerse a hablar sistemáticamente. Para usted eso es todo un logro... y ahí se terminan los halagos porque vienen las malas noticias
nada es "autoevidente", toda evidencia es relativa porque necesita ser percibida y procesada. Y si vamos al caso, no, su proposición 1 no es evidente, porque de hecho yo dudo de la veracidad de esa afirmación. Tu misma proposición 3 se contradice con la cualidad "autoevidente" que mencionas, pues en la 3 citas una serie de pasos para percibir lo dicho en uno, y si fuera "autoevidente" nada de eso sería necesario, ¿verdad?
sobre el paso 2 ¿qué lo fundamenta?¿por qué hacer eso y no otra cosa?
hablando nuevamente sobre 3, ¿cómo garantizas que es posible todo eso?
Daniel:
EliminarY hablando de las "obviedades"... le dejo un extracto de un artículo para su consideración
Desconfiemos de "lo obvio"
El desafío de no obviar la obviedad.
"Lo único que el artista no puede ver es lo obvio.
Lo único que el público puede ver es lo obvio.
El resultado es la crítica de los periodistas"
Oscar Wilde (Dramaturgo y novelista irlandés)
No se bien si es por convicción del poder que portan las palabras , o por cierta intolerancia
propia del paso de los años; pero cada vez rechazo más el uso indiscriminado de ciertos vocablos,
frases o modismos impuestos por la moda.
Y si bien podría armar un extenso listado donde todos y todas nos identifiquemos; en este caso, voy a limitarme a una palabra que por su “supuesta obviedad” se convierte en una barrera infranqueables
para entendernos y, fundamentalmente, para cuestionar aquellas creencias sobre nosotros mismos.
Cada vez que escucho “obvio”, me pregunto y les pregunto ¿obvio qué?,
conciente de que la obviedad no es tan sencilla de revelarse.
Basta leer de “Puntos de Vista”1 de Eduardo Galeano comienza diciéndonos:
- “Desde el punto de vista del búho, del murciélago, del bohemio y del ladrón, el crepúsculo es la hora del desayuno.
La lluvia es una maldición para el turista y una buena noticia para el campesino. Desde el punto de vista del nativo, el pintoresco es el turista. Desde el punto de vista de los indios de las islas del mar Caribe, Cristóbal Colón, con su sombrero de plumas y su capa de terciopelo rojo, era un papagayo de dimensiones jamás vista” -
Desconfiar de lo obvio, es clave para conocernos y animarnos a conocer a los otros;
lejos de toda idealización, prejuicio oque hayamos construido al respecto.
Desconfiar de lo obvio es de alguna manera crecer y, en ese sentido,
este texto es una buena herramienta para ayudarnos a hacerlo.
La obviedad de una definición
En mi caso, quienes me siguen, sabrán es "una obviedad" comenzare revisando el aporte de las definición de la Real Academia Española.
obvio, via. (Del lat. obvius).
- adj. Que se encuentra o pone delante de los ojos.
- adj. Muy claro o que no tiene dificultad.
Un aporte que nos lleva a desterrar dos creencias absurdas:
1- Lo Obvio no es incuestionable.
Para desterrar esta idea, comenzaremos por cuestionar la misma definición de la RAE.
1. Basta conocer algo sobre las ilusiones ópticas para descartar cuestionar el criterio de verdad de todo lo que se encuentra ante los ojos.
2. Basta conectarnos con la relación enseñanza / aprendizaje para ser concientes de lo relativo de una dificultad no sólo considerando a quien aprende, sino fundamentalmente a quien enseña, cómo y dónde lo hace.
Más allá de esto, en ningún momento, hay alusión alguna a lo incuestionable. Para eso existe la palabra evidencia; en tanto a ella si la define como una "certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar o una prueba determinante en un proceso".
Y si bien desde el diccionario las diferencias son claras; hay mucha bibliografía y en lo cotidiano son muchas las personas que confunden lo obvio con lo evidente.
continúa...
Eliminar2.Imposible que todos no veamos lo obvio
Esta creencia debemos cuestionarla desde dos aspectos:
• Por un lado, en relación al “todos”
Suele resultarme gracioso cuando alguien extrañado me pregunta: - ¿no lo ves, es obvio? y más aún, cuando se enojan porqué sigo sin ver la obviedad.
¡Como si fuese tan sencillo ver “lo obvio”!
Lamentablemente la idea de claridad asociada a lo obvio, en tanto es lo que tenemos delante de los ojos y cómo aquello que no presenta dificultad alguna; suele encubrir, de una manera sutil, cantidad de prejuicios, dogmas y , creencias estereotipadas.
Cuando el lenguaje del poder2 se apropia “de la obviedad” impone validar cualquier cosa sin cuestionamiento alguno.
En ese sentido, “lo obvio”, lejos de la claridad de su definición, enturbia la realidad al mostrarnos una indiscutible interpretación de las cosas, disfrazada de verdad absoluta.
No casualmente, en estos casos, se suele calificar d einadaptados, a los rebeldes de la obviedad: quienes la discuten e inclusose niegan a validar lo que pretenden que aceptemos inmediatamente.
Es cierto que todos y todas tenemos la posibilidad de ver lo obvio y es muy bueno promoverlo.
Lo que no debemos olvidar es que, para hacerlo, es necesario el esfuerzo - siempre recompensado - de dudar aquello que nos imponen ver y cuestionar tanto lo que se dice, como el modo utilizado y , fundamentalmente a quien define algo como una obviedad.
• Por otro en relación a la “obviedad vista”.
Ninguna cosa es obvia en sí misma. No olvidemos que “lo obvio” gramaticalmente es un adjetivo, no un sustantivo; es una cualidad asociada a algo o alguien.
No te fíes de tus sentidos3, es el texto que ya desde el título da cuenta
de la importancia de desconfiar sobre la propia percepción.
• Lo que Juzgo que ES – lo hago desde el observador que soy.
Juzgo mediante mis INTERPRETACIONES
(Aquí estoy condicionado, fundamentalmente,
por la proyección4 y mis creencias limitantes)5.
Existen múltiples factores que condicionan la singularidad de nuestras
I nterpretaciones: Nuestra Biología • Contexto donde nacimos
• Historia personal • El nivel de Educación • La emocionalidad
• Los Juicios • Las Creencias.
continúa
EliminarLas dos caras de la obviedad
Uno de los tantos motivos por los cuales reivindico al error 6 en el contexto de un proceso de aprendizaje, es por considerarlo una oportunidad para acercarnos a la verdad.
Creo brillante la lectura de Hegel, quien plantea que el miedo al error, se delata más bien como miedo a la verdad. Y apoyándome en esto diría que la obviedad es una buena aliada para ocultarnos la verdad.
En el prefacio del libro de Mashe Feldenkrais "La dificultad de ver lo obvio" está escrito lo siguiente: ‘la dificultad de ver lo obvio se refiere a nociones simples y fundamentales de nuestra vida cotidiana que a través del hábito se convierten en esquivas. Considerar que el tiempo es dinero, constituyo, como es obvio, una actitud positiva para los negocios o el trabajo. No es tan evidente la infelicidad que la misma esa actitud causa en el amor”.
Analizando la vida cotidiana, Manuel Canales Cerón 7 nos habla de que hay dos modos de indicar lo obvio: como lo que no se ve y como lo que se da por visto, dos acepciones que evitan el encuentro por la verdad.
Recodaba aquel cuento, donde finalmente un niño se anima a denunciar la desnudez del rey.
• La verdad/desnudez era tan evidente, que toda una corte se permitía mentía no ver.
• La verdad/desnudez, era tan vista por todos, que nadie podía dejar de ver.
De este modo la obviedad, en cualquiera de sus caras,
es funcional al encubrimiento de la verdad.
Sin embargo, cuando finalmente alguien se animó a denunciar “el rey está desnudo”; una verdad más verdadera que la mismísima desnudez, conmocionó la paz de la corte.
Un refrán popular siciliano dice: - "Cu è surdu, orbu e taci, mpaci campa cent'anni' -(El que es sordo, ciego y mudo vivirá cien años en paz)".
Nada más parecido a “la paz de los cementerios”, parece ser el precio por convivir al amparo de la obviedad.
por último...
EliminarFinalmente, basándonos en lo visto hasta aquí, les propongo sugerencias para cuestionar/ denunciar y apropiarnos de la obviedad
• Como buen detective, sospeche de lo obvio. El mayordomo no suele ser el asesino, sin embargo tampoco deje de investigarlo.
• Piense en la obviedad como un territorio, cuál es su mapa sobre “lo obvio”. Imagina otros mapas posibles, sean propios (pasados o futuros) o de otros
• Tome conciencia que la obviedad suele enmascarar una verdad, que se construye del desenmascaramiento de verdades menos verdaderas. La desnudez del Rey sin lugar a dudas es el primer paso que nos conducirá a cuestionar el poder real.
• Pregúntense, inspirados en el refrán siciliano, en qué nos beneficia silenciar la obviedad; y una vez analizado esto, pregúntese- como en ese mismo refrán, cuál es el costo por silenciar dicha obviedad.
• ¿Qué le sucedería si hablase de la obviedad con otros? ¿Hay algo que asuste en ese rol?
• ¿Qué dice el lenguaje del poder sobre esa obviedad y qué dice sobre aquellos que se animan a denunciarla?
• ¿De qué los liberará desenmascarar la obviedad y apropiarse de la verdad? ¿Le teme a la responsabilidad de la libertad?
• Por hoy, de que parte de la obviedad va a apropiarse en su beneficio? Y mañana, cuál es “su todavía no” frente a esta obviedad.
Hubo una vez, en que el lenguaje del poder, nos impuso no cuestionar lo aparente;
y construimos entonces el camino a la obviedad.
Luego, enajenados en lo cotidiano, bastó repetirlo algunas veces;
para que aun ignorándolo, le diésemos criterio de verdad.
Finalmente resultó tan tranquilizador apoyarnos en lo obvio, que nada mejor que obviarlo;
para asegurarnos que un “no se” jamás nos volviese a perturbar.
Estimado Ibrahinm:
EliminarMire, hágala más fácil: para salir de dudas, le aconsejo que le pida prestado el perro a Rubén:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSXk5lFAEVs7xCCoOTdDafeTUl-vcVLZY9BwisnC7zlXhqiVsZYMQ
Sé que no es lo ideal, pero de última el heroico cánido ya está bastante acostumbrado al maltrato por parte de su abusivo dueño...
Péguele una secada con toalla antes de enviarlo a cumplir su dura misión, si no, no le va a servir como test...
A TODOS LOS LECTORES DEL BLOG
EliminarPaso a relatar los graves acontecimientos que estan ocurriendo ultimamente y merecen ser tratados pronto y adecuadamente.
Daniel Franz, en su comentario 14 se equivoco.
Daniel Franz esta fallando ultimamente
(incluso empezo a estructurar sistematicamente sus comentarios y ve "sentencias evidentes" donde no existen)
Ahora saco que Ruben tiene un perro que no existe.
Con base en todos esos graves cargos,
sugiero que Franz sea sancionado por parte de las directivas del blog.
No se le deberia permitir el acceso al area de comentarios por media semana.
Se que es una sentencia drastica, pero sirve para mantener la delicada dinamica del blog
Att
Sam
DANIEL FRANZ Nº 14.i
EliminarEscribe:
"...Mire, hágala más fácil: para salir de dudas, le aconsejo que le pida prestado el perro a Rubén..."
Para beneficio "de lo obvio" debo insistir que no tengo perro, ni algún otro animal doméstico de mi propiedad.
RUBÉN
Daniel
Eliminar¡Haber empezado con el canino! si era más fácil por ahí, entonces ¿por qué complicar con todas sus pajas mentales sobre lo supuestamente autoevidente?Bue, mejor lo dejo con esas preguntas del comentario 14.h, para que aprenda a cuestionar lo obvio... Agur
Amigo Sam:
Eliminarquisiera recurrir la severa sanción que ud me ha impuesto.
Fíjese ud que fue EL PROPIO RUBÉN quien en primer lugar reconoció, con total desparpajo (en una acción que lo pinta de cuerpo entero), que lanzaba a su pobre y sufrido perro a más cruda intemperie, con el único fin de averiguar si estaba lloviendo afuera, evitando de esa manera mojarse él mismo!
Cierto es que luego, antes de que cantara el gallo, negó a su propio perro por dos veces, y seguramente lo seguirá negando, para así tratar de lograr dos abyectos objetivos:
- Escapar de las consecuencias que podría acarrearle una condena por maltrato animal, al enterarse y tomar Greenpeace cartas en el sórdido asunto, y
- Evitar tener que reconocer que afuera está lloviendo copiosamente, lo cual va en contra de todos sus preconceptos y todas sus dogmáticas y anquilosadas creencias.
Para tan míseros fines, no duda Rubén en mantener a su pobre perro, empapado y todo, recluido en un oscuro y húmedo sótano (el cual incluso ha acondicionado para aislarlo acústicamente, de manera que los aullidos del pobre can no puedan escucharse), lejos de la vista de curiosos.
¿A ud le parece, Sr.Sam, que son cosas de hacer?...
DANIEL FRANZ Nº 14,.
EliminarSea usted honesto Daniel Franz. El comentario mío acerca de la lluvia supuso dos elementos, porque según su manera de pensar, cuando personas se encuentran en una habitación cerrada inmersos en una discusión, no son capaces de saber si afuera está lloviendo.
Le propuse dos formas de conocer el estado del tiempo, sin necesidad de salir de una habitación:
1.- Cámaras en circuito cerrado.
2.- Sacar un perro para saber si vuelve mojado.
Desde luego no tengo en mi casa animales domésticos, tampoco dispongo de cámaras de televisión.
De modo que si usted insiste en centrar su atención en un perro que no existe, tendría que acudir lo más pronto posible a un profesional que lo atienda.
Agrega usted "un oscuro sótano" y un "perro empapado todo el día"... ambas figuras productos de su enfermizo deseo de considerar lo obvio en donde no hay más que ilusiones, como en el caso de supuestos "maestros espirituales", que solo existen en su mente.
Agrega usted un lugar acondicionado para aislar acústicamente, algo que, desde luego, no tiene otra intención que responder a un comentario ( tan solo por decir algo) para seguir descalificando a quien con toda gentileza responde a sus elucubraciones intelectuales.
Respire hondo varias veces y trate de relajarse, nadie intenta nada contra usted. Todo es producto de su imaginación.
RUBÉN
Jaaaaajajaaaa, pero amigo Rubén, ud hablando en serio es mucho más gracioso que yo hablando en broma!...
EliminarEscuche Rubén: ya sé que ud no tiene circuito cerrado de cámaras, ni perro, y probablemente tampoco tenga sótano.
Le creo, y le aseguro que ya cortaré con la broma...
Pero entonces dígame, ¿por qué no puede ud entender las cosas en la forma simple, directa, clara obvia? ¿Por qué siempre tiene que complicarla, y perder así la esencia del mensaje que se le quiere transmitir?
Yo le planteo una METÁFORA, y a ud sólo se le ocurren dos formas por demás intrincadas y rebuscadas de saber si está lloviendo afuera: una mediante la aplicación de una sofisticada tecnología, y otra mediante el uso abusivo de un hipotético can (mire que NO estoy diciendo que ud tenga uno), ¿Y NO SE LE OCURRE LA FORMA MÁS OBVIA, que es hacia donde apuntaba la metáfora, que es que USTED deje de discutir vanamente en la habitación cerrada, abra la puerta, y lo compruebe por ud mismo?
¿Será por esa costumbre que tiene ud de complicar las cosas y dejar de ver lo obvio, que no puede ud ver el colosal elefante que tiene frente suyo cuando lee los Evangelios, y se regodea observando las manchitas dudosas en la cola del elefante?
Se lo dejo para que lo piense tranquilo, luego de respirar hondo y relajarse.
Y por favor, salúdeme a "Sultán" de mi parte...
Creo que la 'broma' del perro mojado ya paso un poco la raya de lo aceptable en el blog, los animos se han caldeado un tanto de lado y lado.
EliminarSupongo es perro es ateo, no? Por tanto debe ser un Pitbull, entrenado para ser un inmisericorde asesino.
Pero el punto es que 'el cuarto en donde discuten los sabios' acerca de si llueve o no, es una METAFORA, y supongo el inexistente perro ateo, es mera alegoria.
Para mi el cuarto, podria ser un simbolismo de 'la mente humana', aqui el Buda, cuando os exhorta a salir del closet (!! uyyy) mas bien quiere decir que NOS SALGAMOS DE NUESTRA MENTE.
Salirse de nuestros anquilosados prejuicios.
Aqui no hay tecnologia que valga:
Ir mas alla de la mente segun el Buda, es una Senda que puede tomar vidas enteras.
La Lluvia es la Verdad, o LA VERDAD.
Buda quiere que dejemos el cascaron mental en el que estamos encerrados y experimentemos de primera mano La Verdad.
El Perro seria un simil de averiguar la experiencia de otro....
seria como si un ciego me preguntara : 'Amigo, explicame el Rojo'.
NO EXISTE DICCIONARIO O TEXTO ALGUNO QUE PUEDA HACER EXPERIMEMTAR EL ROJO AL CIEGO
(en este caso el perro ateo seria el instrumento o diccionario usuado para abordar de tercera mano 'la Verdad')
PD: La sancion a Franz aun esta en pie, pero ha mostrado buena conducta, asi que la pena se reduce a 8 horas sin derecho a postear en el blog
ATT
Sam
LA IDEA DE ENVIAR UN PERRO ATEO DE RAZA PITBULL PROPUESTA POR RUBEN, NO LA VEO MUY BUENA:
Eliminar1. QUE TAN CONFIABLES SON LOS PERROS EN ESTOS CASOS:
-PODRIA ESTAR HACIENDO UN DIA SOLEADO Y CALUROSO, Y EL PERRO PAR REFRESCARSE UN POCO SE ZAMBULLE EN UN RIO, O EN UNA PILETA DE AGUA. EL PERRO VOLVERA MOJADO Y SEGUN ELLO LOS SABIOS PODRIAN CONCLUIR QUE AFUERA LLUEVE A CANTAROS.
TAMBIEN PODRIA SER QUE LLUEVE Y EL PERRO PARA GUARNECERSE DE LA LLUEVIA SE ESCONDE BAJO UN REFUJIO EN DONDE PERMANECE SEQUITO
EL PERRO INFORMARIA A LOS SABIOS QUE AFUERA ESTA SECO.
AHORA BIEN USAR GATOS Y DEMONIOS ES COSA DE FISICOS:
Schrödinger USABA GATOS, MAXWELL USABA UN DEMONIO
LOS ATEO USAN PERROS QUE NO TIENEN
Hemos de acusar a Maxwell de estar conspirando junto con la ICAR????
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En un recipiente herméticamente sellado se encuentran átomos de gas caliente y frío, y existe una puerta que divide en dos dicho recipiente. Esta puerta es manipulada por un demonio quien es capaz de interactuar a nivel atómico y diferenciar entre un átomo frio y uno caliente. Los átomos de gas estan moviéndose por todas direcciones, entonces el demonio puede ir separando los átomos fríos a la izquierda y los calientes a la derecha. Para ello abre y cierra la puerta cuando sea necesario, permitiendo así que los átomos poco a poco se vayan separando y “ordenando”, lo cual va en contra de la segunda ley de la termodinámica.
En este experimento se supone que no se hace ninguna manipulación directa de los átomos es decir, no se empujan ni nada por el estilo, simplemente se utiliza la información (de si son fríos o calientes) y con esta información abrir o cerrar la puerta para ir separándolos, lo que va en contra de la segunda ley de la termodinámica.
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POR QUE UN FISICO MENCIONO UN DEMONIO?????
EXISTEN O NO LOS DEMONIOS????
ATT
SAM SALAMANDRA
Argumemtos en contra del perro de Ruben:
EliminarEl lio del perro es el mismo de la armada bizantina,
SIMPLEMEMTE EL PERRO PODRIA NUNCA VOLVER AL CUARTO EN DONDE ESTA ENCERRADO RUBEN Y OTROS SABIOS.
Habria que enviar un segundo perro...
y si tampoco vuelve habria que enviar un tercer perro...
Veamos la formulacion de este viejo problema:
.....
El problema se presenta como una analogía con un escenario de guerra en el que dos ejércitos, cada uno liderado por un general, se preparan para atacar una ciudad fortificada. Los ejércitos están acampados cerca de la ciudad, cada uno en una colina. Un valle separa ambas colinas, y el único modo que tienen los generales de comunicarse es mediante el envío de mensajeros por el valle. Desafortunadamente, en el valle se encuentran los defensores de la ciudad y existe cierta posibilidad de que capturen a cualquiera de estos mensajeros. (enterándose y/o alterando el mensaje). Téngase en cuenta que aunque los dos generales se han puesto de acuerdo en que atacarán, no han acordado el momento de hacerlo.
Los dos generales deben atacar la ciudad a la vez para no fracasar. Deben, por tanto, comunicarse y decidir el momento oportuno. Como cada general debe saber que el otro ha aceptado el plan de ataque, y por los temores a que el mensaje original sea perdido o modificado por el enemigo (confirmación de recepción de mensaje) la coordinación entre los generales podría ser interminable sin consenso.
Este ejercicio mental implica tener en cuenta cómo se llega efectivamente a dicho consenso. En su forma más simple, un general (al que llamaremos "primer general") será el líder, el cual decide el momento de ataque, y le comunica la información al otro general. El problema consiste en llegar a un algoritmo que le permita a los generales comunicarse de manera efectiva para, así, predecir el momento exacto de la ejecución de las acciones bélicas.
En principio, y según lo expuesto, es bastante sencillo para los generales llegar a un acuerdo en lo que se refiere al momento de atacar. Es suficiente para ello un mensaje satisfactorio con una respuesta igualmente satisfactoria . La sutileza del Problema de los dos generales reside en la imposibilidad de diseñar un algoritmo tal que los generales puedan usar para que permita llegar a la conclusión anterior.
.....
SEGUN ESO RUBEN NO DISPONE DE UN NUMERO INFINITO DE PERROS,
Y NUNCA PODRA ESTAR SEGURO DE LA INFORMACION
QUE ESTOS PERROS TRAEN
Solucion:
Hay que confirmar uno mismo si afuera llueve
att
Sam
El primer general puede comenzar diciendo "Atacaremos el 4 de agosto a las 09:00". Sin embargo, una vez enviado, el primer general no tiene la certeza de si el mensajero llegó al otro lado. Cualquier tipo de incertidumbre puede llevar al primer general a dudar de las acciones a tomar, lo cual sería desastroso para sus fines. Si los generales no atacan coordinados, la guarnición de la ciudad rechazará la vanguardia, y disminuirá considerablemente sus fuerzas.
EliminarSabiendo esto, el segundo general puede mandar una confirmación de nuevo al primero: "He recibido el mensaje y atacaremos el 4 de agosto a las 09:00 según lo acordado". Sin embargo, ¿qué pasaría si el mensajero no llegó a su destino?. Alternativamente -y como precaución- se define entonces que el segundo mensaje podría decir simplemente: "Recibido el mensaje". Pero ¿si el mensaje fue capturado? ¿Cómo saber que no fue alterado?
Se hace evidente que no importa cuántas veces se confirme la información, no hay forma de garantizar -según este planteamiento- que ambos generales manejan la misma información.
....
El Perro de Ruben, que es bastante ateo,
NO ES CONFIABLE
1. El perro puede estar mintiendo
2. el perro puede volver mojado sin necesidad de lluvia
3. el perro puede volver seco aunque este lloviendo
4. Efectivamemte el perro vio la lluvia,
pero cuando regresa a contarle a los sabios lo que vio... afuera comienza a hacer sol....
Cada sabio, puede decidir enviar su propio perro, porque
no confian en el de Ruben,
recuerde: Los ateos son escepticos por definicion y ninguno quiere
creerle al humilde can de Ruben
ESTO DEL PERRO METIO MAS LIO Y QUILOMBO AL ASUNTO
Amigo Sam:
EliminarLas ediciones más recientes de los textos de Física ya hablan de la "paradoja del perro de Rubén" al mismo nivel de importancia que la paradoja del gato de Schrödinger (eso sí, tienen la precaución de colocarlos en capítulos diferentes, debido a la clásica rivalidad entre ambos cuadrúpedos).
En tanto, algunos libros de Biología y Etología comienzan a hablar del "perro de Rubén" como un caso particular del "perro de Pavlov" (otro maltratador animal), planteando el caso de que el canis Rubenis, al pasar frente a una escuela y escuchar el sonido de las inefables campanillas, comience a segregar jugos gástricos en tal abundancia, que al regresar pueda llevar a Rubén a pensar que afuera está lloviendo, introduciendo así un nuevo factor de indeterminación en el problema.
Steven Spielberg ya compró los derechos de la historia y comenzó a hacer un casting canino para su próxima película "Ruben's dog". Se dice que el perro de Rubén ya tiene asegurada una estrella en el "Paseo de la Fama".
El "perro de Rubén" va camino a hacerse tan famoso como la perra "Laika", la oveja "Dolly", o el caballo de Atila.
Lo cual (vea cómo todo se conecta) está en relación con lo que siempre le digo a Rubén: tenemos que hacernos HUNO con el universo (ho, ho, perdón, ésto fue un chiste, pero todo lo anterior era cierto, ¿eh?)...
PD: Más específicamente, la "paradoja del perro de Rubén" establece que bajo determinadas condiciones, el sufrido can podría estar seco y mojado al mismo tiempo!
EliminarAnte tan curiosa circunstancia, es de esperar que Rubén, luego de extremar su cacúmen por largo tiempo con las más abtrusas elucubraciones y especulaciones intelectuales, se decida a levantarse del cómodo sillón en el que está apoltronado discutiendo sobre las condiciones meteorológicas exteriores, y se anime al menos a asomarse por la puerta, aun a riesgo de ser alcanzado por alguna de sus tan temidas gotas de lluvia!...
Amigo Franz
EliminarEl perro de Ruben, no es nuevo, es un personaje basado en el Dios
egipcio Anubis y escrito por un cuñado de Lactancio en el siglo IV.
Tama Starr tambien denuncia a Anubis como uno de los maltratadores de mujeres y es uno de los perros de Buda en donde el famoso monje arrojaba a sus esposas adulteras.
Tan a la carrera quedo planteado el perro de Ruben, como personaje, que han tenido que rehacerlo varias veces:
Ora lo entrenan para correr en la lluvia
Cuando se dieron cuenta que hacia sol, a las patadas intentaron arreglarlo como un perro capaz de ser todo terreno.
Pero lo bueno del asunto es que Ruben tiene una fijacion con los dioses egipcios y con condorito, porque parece ser el famoso 'perro de Ruben' es el mismo Washington, del linaje de Rin-tin-tin y la adorable Lasie
Sam
Amigo Sam:
EliminarTiene ud razón, el gran problema aquí es la adulteración del mensaje, como en el caso que ud planteaba del ejército partido en dos facciones que sólo pueden comunicarse enviando un soldado a través de una zona dominada por el enemigo. El soldado podría ser capturado y el mensaje adulterado, y donde decía "atacaremos el sábado a las 13:00", cambiarlo por "nos rendiremos el viernes a las 4 de la mañana".
Del mismo modo algunos niños, por hacer una gracia (vio cómo son los niños), pueden mojar al ya mítico "perro de Rubén" (si es carnaval el peligro de que ésto ocurra se incrementa exponencialmente), con lo cual Rubén se hará una idea totalmente deformada de la realidad.
Asimismo, imagínese ud que experimentados hackers interceptaran la señal de las cámaras de circuito cerrado de Rubén, y en vez de transmitir el video de lo que está ocurriendo en el exterior, le enviaran la clásica escena de "Singin' in the Rain"!
El pobre Rubén no sólo se haría la idea errónea de que afuera está lloviendo, sino que creería que el propio Gene Kelly estaría avalando y testificando la situación, con lo cual desaparecerían aun sus dudas más recónditas!...
En definitiva, Rubén, lo que queremos decirle es: la realización propia, el testimonio de primera mano, nunca puede ser reemplazado por ningún artilugio tecnológico y/o canino.
Así que déjese de pavadas, póngase un buen pilot, y láncese al exterior (que en realidad, curiosamente, en la metáfora representa al INTERIOR de ud mismo, a su ser más profundo!)...
Amigo Sam:
EliminarPensándolo mejor, el problema de los dos ejércitos, aun cuando no interviniera ningún enemigo y ningún mensaje fuera adulterado, no tiene solución (en el plano de la mente humana).
Vea ud: el jefe del Ejército que llamaremos "A" envía al jefe del Ejército que llamaremos "B" el mensaje "atacaremos el sábado a las 13:00".
Lógicamente, el jefe del Ejército A no lanzará la ofensiva hasta estar seguro de que el jefe del Ejército B recibió correctamente el mensaje, así que esperará una confirmación. Supongamos que el soldado llega hasta el Ejército B con el mensaje, y entonce el jefe de este Ejército envía al soldado de vuelta al Ejército A con el mensaje "Mensaje recibido; atacaremos el sábado a las 13:00".
Ahora bien, el jefe del Ejército B no lanzará la ofensiva hasta estar seguro de que el jefe del Ejército A recibió su confirmación, es decir, hasta estar seguro de que el jefe del Ejército A, SABE QUE ÉL SABE que atacarán el sábado a las 13:00.
Recordemos que este soldadito, que se traslada a pie, es el único medio de comunicación entre los ejércitos.
Continuemos. El jefe del Ejército A recibe la confirmación del jefe del Ejército B, pero sabe que aquél (el jefe del B) no atacará hasta que SEPA QUE ÉL (el jefe del A) ESTÉ ENTERADO DE QUE ÉL (el jefe del B) RECIBIÓ EL MENSAJE DE AQUÉL (del jefe del A) respecto a que atacarán el sábado a las 13:00.
Por lo cual el jefe del A vuelve a enviar al pobre soldado al B con el mensaje: "Enterado de su confirmación. Queda claro que atacaremos el sábado a las 13:00".
¡AHORA BIEN! ¿El jefe del A atacará sin saber que el jefe del B recibió la confimación de que él recibió la confirmación del jefe del B respecto a que atacarán el sábado a las 13:00? ¡NO CLARO!, deberá esperar la confirmación del jefe del B de que recibió la confirmación de la confirmación de la confirmación...
Y así podríamos continuar ad infinitum...
A esta altura queda claro que se llegará al sábado a las 13:00 sin que ambos jefes se decidan a emprender ninguna acción.
Creo que lo mejor va a ser que ambos ejércitos se rindan por separado, el día u hora que mejor les parezca a cada uno.
La paz es siempre el mejor camino para resolver las paradojas...
DANIEL FRANZ Nº 14.w
EliminarYa lo consideramos una vez. Usted no es capaz de discernir entre una figura alegórica (una parábola) y la realidad.
Usted sufre de la esencia del creyente, quien se predispone a aceptar de sus "maestritos espirituales" cualquier enseñanza, sin someterla a juicio, y por el contrario trata de darle validez, aunque las razones vayan en contra de su credulidad.
En lugar de seguir mansamente a "maestritos espirituales" le sugiero una buena dosis de sentido común, criterio propio, además de profundizar en discernimiento, razón, entendimiento, juicio, comprensión, sagacidad y sensatez.
Si desconoce el significado de esas palabras, consulte un diccionario.
RUBÉN
ANÓNIMO Nº 14.b
EliminarExisten personas (a estas alturas del Siglo XXI) que no son capaces de discernir una metáfora con la realidad.
Me pregunto si podrán ustedes, (que tropiezan, una y otra vez con dioses, maestritos espirituales, como Jesús - Buda) desarrollar algún día sentido crítico propio.
Difícil dilema. ¿Qué pasaría si se introdujeran en la física cuántica y el conocieran el gato encerrado en una habitación oscura? Si una simple metáfora (de un perro) le ocasiona tantos problemas?
El animal es el mismo que el de la célebre paradoja que Erwin Schrödinger ideara para discutir los fundamentos mismos de la física cuántica: un gato encerrado en una caja. En este caso, el conocido físico austriaco prepara un sofisticado experimento mental para que un observador externo especule, antes de abrir la caja, si va a encontrarse el gato vivo o muerto. Así se llega a la contradictoria conclusión de que el animal está a la vez vivo y muerto.
Quizás Daniel acudirá a la policía a denunciar "maltrato animal" por parte de Erwin Schödinger.
Estos creyentes son como niños. No saben discernir una metáfora de la realidad.
De seguir así, se mantendrán creyentes, esperando que Buda o Jesús en una de sus muchas parábolas (la higuera, el buen samaritano) escondan la solución al gato de Schödinger o al perro de Rubén.
Sus especulaciones serán infinitas, porque no saben discernir entre la realidad y la metáfora.
RUBÉN
No contento con utilizar a un pobre perro para los más abyectos fines, ¿ahora también quiere meter un gato en una habitación oscura?
Eliminar¿Hasta cuándo va a seguir ud abusando de inocentes animales domésticos, Sr.Rubén?
¿Cuál será su próxima "hazaña"? ¿Tal vez conectará un cable eléctrico a una patita de un hámster para saber si llega corriente?
En verdad que es ud un catálogo de perversiones de corte zoofílico...
Yo no veo el problema de reponder la metáfora de la casa y la lluvia de Daniel con la contra-metáfora del perro mojado de Rubén. Yo había hecho algo parecido hace tiempo con la mito de la caverna, al proponer un sistema de espejos...
EliminarDe hecho la respuesta de rubén parece sensata, porque Daniel se olvida que hay que sortear toda una serie de obstáculos (bueno, supuestos obstáculos) como el ego y demás entes supervillanescos que supuestamente nos impiden salir de la casa. Si la cuestión fuera tan sencilla como salir de casa, ya lo habríamos hecho.
Pero la cuestión es obvia solo a los ojos de Daniel, a los más escépticos nos parece simplemente tan coherente como el símil del jardinero invisible...
Y algo que corregir a Daniel es que ni Rubén ni ninguno de los comentaristas ateos se está "aislando" de ninguna "verdad autoevidente". No creo que ninguno de nosotros haya dicho nunca "soy ateo y lo seguiré siendo contra viento y marea, nada me hará cambiar de parecer" (a diferencia de Daniel que dice que absolutamente nada lo hará cambiar de parecer... claro, pero los anquilosados somos nosotros XD )
Yo (y me imagino que el resto de los comentaristas ateos piensan igual en este punto) no tengo problema alguno en que me hagan cambiar de parecer. Solo pido evidencias y un marco interpretativo sólido para dicha evidencia, y ese pedido no es antojadizo, no, son las mejores herramientas que tengo para dilucidar si algo es verdad o no, que en el fondo es lo que me importa. Pero si en lugar de evidencias y marcos teóricos me dicen que creen de corazón que X es cierto, que les ha conmovido hasta las lágrimas y su intuición les dice que X es verdad, no esperen ser tomados en serio. Porque no creo que ustedes, creyentes, tampoco me vayan a tomar en serio si defiendo mi postura atea con emociones e intuición, ¿cierto? aprendan a discutir de una maldita vez de forma nivelada, y no emitan argumentos que ustedes no estarían dispuestos a aceptar de su interlocutor
Otra cosa que corregir a Daniel es que pone a la experiencia propia y a la intuición en el altar de la búsqueda de la verdad... pero quien tiene al menos una pizca de sentido común está consciente de las limitaciones de la experiencia propia, por ejemplo no necesito ir hasta Neptuno para saber que allá hace mucho frío, y eso sin entrar a detallar en cuestiones más importantes sobre todos los elementos que pueden sesgar la experiencia propia y la intuición, que por algo no se usan para diagnosticar enfermedades ni construir puentes o explorar la realidad a fondo, pues fallan estrepitosamente en esos ámbitos... y si fallan allí, no es descabellado que también fallen en conclusiones más abstractas sobre un supuesto Más Allá, ¿cierto?
Estimado Ibrahinm:
EliminarOtra vez la pelota en la casa de doña María... (expresión local equivalente a "Otra vez la misma historia repetida").
Dice ud: "aprendan a discutir de una maldita vez de forma nivelada".
Su irritación es típica del aspirante a intelectual que no puede entender ni aceptar que hayan dimensiones del conocimiento más allá de lo que puede discurrir el intelecto humano.
Es como si ud, estando dentro de la misma habitación cerrada de la que estamos hablando, tuviera la oportunidad entablar un diálogo telefónico con alguien que está afuera, y éste le dijera: "Está lloviendo, lo afirmo absolutamente. Lo estoy viendo, siento la sensación del cuerpo mojado, siento la emoción del golpeteo de las gotas cuando impactan en mi piel. Definitivamente, llueve".
Y entonces ud, sin moverse de su sillón por supuesto, seguramente le respondería: "Mire, señor, si ud quiere que lo tome en serio, deberá darme argumentos intelectuales lógicos y valederos que yo pueda comprender. Sus percepciones sensoriales, sus impactos emocionales, etc, son SUYOS, no míos, ¿comprende? Ud DICE que ve; ud DICE que siente, pero yo ni veo ni siento, ¿cómo puedo saber que no me está mintiendo? ¿O cómo puedo saber si ud no se está auto-engañando? Sus argumentos no son aceptables para mí. Yo me manejo exclusivamente con el razonamiento, que es como se manejan las personas racionales como yo. ¡Haga ud lo mismo, carajo! ¡Aprenda a discutir en forma nivelada de una maldita vez!".
Y entonces el hombre le responde: "Mire, hay unos maestros que explicaron cómo hay que hacer para llegar hasta la puerta de salida de la habitación, cómo abrirla y cómo salir. De hecho, yo estoy acá porque creí que sus instrucciones eran válidas y las seguí. ¿Por qué no las sigue ud también y comprueba por ud mismo qué es lo que hay aquí afuera, en vez de estar perdiendo el tiempo escuchando mi descripción, la cual necesariamente es pobre, limitada e imperfecta, ya que no hay palabras que puedan describir la sensación de estar bajo la lluvia?".
A lo cual ud contestará seguramente: "Mire, no me pienso mover de mi cómodo sillón hasta que alguno de esos que DICEN estar afuera, como ud, no bajen sus argumentos A MI NIVEL, al nivel intelectual, que es el único que entiendo y el único que acepto".
Y al pobre hombre no le quedará otra opción que decirle: "Bueno, si ud lo prefiere así, suerte en pila"...
Así de absurda es su solicitud de una "discusión nivelada" entre dimensiones del conocimiento que están en diferente nivel...
DANIEL FRANZ Nº 14.c
Eliminar¿Le digo amigo Daniel Franz, en donde está el error de su comentario del Nº 14.c?
Creo que ya lo sabe, porque Ibrahinm CiMath fué lo suficientemente claro, y es usted el que se niega a levantarse del sillón.
Su error lo convierte usted en una "certeza" cuando expresa:
"Mire, no me pienso mover de mi cómodo sillón hasta que alguno de esos que DICEN estar afuera, como ud, no bajen sus argumentos A MI NIVEL, al nivel intelectual, que es el único que entiendo y el único que acepto"."
Desde luego, no creo que existan personas con niveles intelectuales deficitarios, las cuales siquiera pretendan sustentar niveles dogmáticos para entender la realidad, asegurando que "su verdad" es "universal- infinita - incondicional" y luego pretendan que alguien los tome en serio.
No, aquí en este mundo nadie tiene el monopolio de la verdad. Que eso ocurrió en la humanidad por casi diecisiete siglos, y ya usted conoce los resultados. Bastó un Giordano Bruno, un Galileo Galilei y otros se descolgaran del dogma de la verdad absoluta, para dejar en claro que la curiosidad intelectual puede hacernos avanzar hacia la superación de los dogmas.
Para "nivelar una discusión" hay que ser humano, demasiado humano y olvidarse de los maestros que son (o fueron) también humanos al igual que todos nosotros.
En cuanto alguien supone verdades absolutas, fuera de la realidad, ya comienza a acomodarse en cómodo sofá del que descubrió la pólvora, y no desea que nadie lo mueva de su cómodo sitial con argumentos razonables.
RUBÉN
DANIEL FRANZ Nº 14.aa
EliminarUna vez más usted Daniel Franz insiste en desacreditar metáforas, las cuales deben ser (quizás) para usted espejos de la realidad.
Lo vimos en el caso de la higuera, del buen samaritano, tomados del libro de fábulas y mitos hebreos. Su pretensión de que una parábola debe ser cierta y tomada como dogma de fe, lo hace a usted perder la noción de la realidad, y para tratar de refutar cualquier argumento en contra, acude a reforzar el mito con páginas y más páginas (de otros mitos) que sustentan "su verdad".
Los que no creemos en verdades absolutas-infinitas-incondicionales-universales- no tenemos tampoco la necesidad de encerrarnos en una fortaleza intelectual. Podemos en cambio, hacer cambiar la verdad del momento, que se convertirá en error antes de la proposición de una nueva verdad.
Es la gran diferencia entre dogma y conocimiento.
Otro agravante del pensamiento doctrinario o "verdad revelada" es que lo hace a usted dependiente de "maestritos espirituales" en quienes deposita parte de sus células grises, en lugar de buscar independencia de criterio.
RUBÉN
Amigo Rubén: está bien que no me comprenda, o que no esté de acuerdo, pero por favor no me malinterprete: no estoy hablando de niveles intelectuales "inferiores" o "superiores".
EliminarLa Verdad no se trata de "algo" que sólo pueden captar las mentes brillantes, ni mucho menos. A Sri Ramakrishna le costaba entender cómo se producía un eclipse, o por qué ocurrían las mareas.
Lo que digo es que la Verdad está MÁS ALLÁ del intelecto, digo que NO es comprensible A NINGÚN NIVEL INTELECTUAL.
Ser brillante intelectualmente no lo acerca un ápice a uno a la Verdad. Se trata de una dimensión del conocimiento más allá del intelecto.
Si Einstein hubiera querido saber si afuera estaba lloviendo, debió abrir la puerta y salir de la habitación, como cualquier hijo de vecino, como deberemos hacer todos en algún momento de nuestro periplo vital (de nuestro gran tránsito por el samsara, dirían los budistas e hindúes); ninguna cantidad ni calidad de elucubración intelectual le hubiera valido de nada a tal fin, en tanto siguiera apoltronado en su cómodo sillón...
Creo que volvimos al ciego que nunca ha visto el rojo.
EliminarSi a un ciego se le lee los capitulos de optica de Sears y Resnick referentes al prisma y el arco Iris (el conocimiento cientifico sobre los colores) no creo
que eso le ayude mucho para tener la percepcion
de aquel que ve con ojo sano.
El conocimiento cientifico sobre el rojo NO ES EL ROJO EN SI MISMO
Sam
DANIEL FRANZ Nº 14.af
EliminarEscribe usted:
"...Lo que digo es que la Verdad está MÁS ALLÁ del intelecto, digo que NO es comprensible A NINGÚN NIVEL INTELECTUAL...."
Eso es un contrasentido. Porque si NO es comprensible, ¿Cómo deduce entonces que "está más allá del intelecto"?
Me parece que usted es el que pone cosas más allá de su intelecto, porque usa adjetivos como: universal-infinito-incondicional-universal.
Para interpretar el mundo usamos nuestros sentidos. Si usted insiste en colocar adjetivos que solo existen en el pensamiento su razonamiento siempre estará "idealizado", sometido a lo que algún oscuro gurú pretendió imponer a discípulos hace miles de años, lo cual lo deja a merced de intangibles que ni usted mismo es capaz de descifrar.
Allá usted, cada cual es dueño de creer en lo que desee, pero no intente traspasar sus esquemas mentales a otras personas.
RUBÉN
Ruben, usted puede explicar con el intelecto el color rojo???
Eliminarpuede explicar con el intelecto el sabor del chocolate???
le repito, envie a un ciego a que leyera la descripcion optica que esta en los libros de Sears y Resnick, que son las maximas autoridades cientificas, intelectuales y academicas en materia del 'rojo':
'La longitud de onda de la luz roja es de alrededor de 645-700 nm; las frecuencias más bajas que el rojo —y, por lo tanto, de longitudes de onda más largas— se denominan infrarrojas y no son visibles. Así, el color rojo corresponde a la frecuencia más baja de luz discernible por el ojo humano'
Le dije al ciego alli esta la definicion intelectual y cientifica del Rojo, y le adverti
LA DEFINICION DEL ROJO.... NO ES EL ROJO
Mi amigo ciego debio haber percibido cierto quiebre en mi voz,
noto mi tristeza porque no he encontrado medio alguno para comunicar el rojo a mi amigo:
TENDRE QUE TREPANARLE EL CRANEO e INYECTAR ESTIMULOS ELECTRICOS DIRECTAMEMTE EN EL CEREBRO A FIN DE QUE PERCIBA EL ROJO....
Y NO DESEO HACER ESO.
PRINCIPALMEMTE PORQUE NO SE TREPANAR CRANEOS Y NO SABRIA QUE PARTE DEL CEREBRO ESTIMULAR A FIN DE CREAR LA SENSACION DE ROJO...
PERO NO ENCUENTRO OTRA SOLUCION
HABRA QUE JUGAR CON EL CEREBRO DEL CIEGO.
aTT
SAM SALAMANDRA
rUBEN, ME PRESTA SU PERRO MAGICO, INVISIBLE E INEXISTENTE PARA EXPLICAR EL ROJO AL CIEGO????
EliminarATT
SAM
Daniel:
Eliminar"Y entonces el hombre le responde: "Mire, hay unos maestros que explicaron cómo hay que hacer para llegar hasta la puerta de salida de la habitación, cómo abrirla y cómo salir. De hecho, yo estoy acá porque creí que sus instrucciones eran válidas y las seguí. ¿Por qué no las sigue ud también y comprueba por ud mismo qué es lo que hay aquí afuera, en vez de estar perdiendo el tiempo escuchando mi descripción, la cual necesariamente es pobre, limitada e imperfecta, ya que no hay palabras que puedan describir la sensación de estar bajo la lluvia?"."
¿Y qué pasa si no hay nada, luego de seguir esas instrucciones?¿acaso usted o alguien me devolverá mi tiempo invertido?
Y el tema de que creíste que sus instrucciones eran válidas me hace pensar que no entiendes realmente el significado de "validez" o lo estás deformando el significado a tu antojo (cosa que, a tenor de tus antecedentes, ya no sorprende). Válido quiere decir que no posee contradicciones y es entendible por todos, no por unos cuantos pibes con poderes esotéricos...
Otra cosa que aclarar en su hombre de paja es que no me manejo exclusivamente con el razonamiento, pero cuando me interesa saber si algo es verdadero, no veo mejor herramienta epistémica que el razonamiento.
A lo que voy con "aprendan a discutir de una maldita vez de forma nivelada" es algo muy sencillo, a ver si me lo puede entender con esta pregunta
¿Usted estaría de acuerdo conmigo en que el ateísmo es autoevidente y toda Más Allá es inexistente porque me he escuchado a alguien que se ha hecho uno con el Ateísmo y sus palabras me han conmovido hasta la última fibra de mi ser y intuyo que eso persona tiene un nivel de entendimiento superior al intelecto y por lo tanto, dice la verdad?
Si quiere, y puede, conteste esta pregunta. Pero piense bien antes de contestar
Estimado Ibrahinm:
EliminarY bueno, si a ud el ateísmo lo conmueve hasta la última fibra de su ser, ¿qué quiere que le diga?...
Suerte en pila...
En otro orden de cosas, una confusión que tiene ud (a cuenta de otras confusiones de mayor envergadura) es en cuanto a los localismos: "pibe" casi nunca se dice en Uruguay; es un término argentino, especialmente porteño (así se llama aquí coloquialmente a los bonaerenses).
El equivalente uruguayo sería "botija", o quizás "gurí", aunque éste último es más propio del interior rural del país.
Hay una famosa canción (candombe) del notable negro Rada, "Botija de mi País":
https://www.youtube.com/watch?v=n9rogni1O-U
Daniel
EliminarNo me ha contestado la pregunta, se la repito
¿Estaría usted de acuerdo conmigo de que el ateísmo es verdadero debido a esos motivos que le doy?(ser movido hasta la última fibra, etc etc)
Ya le contesté, Ibrahinm: "Suerte en pila" (otro localismo, que creo que sería mejor escribir "Suerte empila". Es un deseo de suerte un poco engañoso, ya que se suele aplicar sarcásticamente cuando la empresa es absurda o casi imposible. Por ejemplo, si para clasificar al Mundial, Paraguay tuviera que ganarle a Brasil por 9 goles de diferencia, sería un caso típico para desearle "Suerte empila").
EliminarPero vea que su comparación no es válida, porque nunca dije que hay que creer en Dios o en las Realidades Trascendentes por fe o por impacto emocional en la vida y enseñanzas de Jesús o Buda u otro gran maestro.
Considerar, y creer en la autenticidad y la superioridad (y también, cómo no, emocionarse, e impactarse, e intuir, y escuchar las "raisons du coeur", etc, etc) de las enseñanzas de los grandes maestros, en todo caso son MOTIVADORES o DISPARADORES de la BÚSQUEDA ESPIRITUAL, pero no son su consumación.
Los grandes maestros no vivieron y enseñaron para que nos quedáramos en la mera creencia superficial, en el mero venerar y decir "Señor, Señor".
El objetivo final de la búsqueda espiritual no es la fe o la creencia intelectual sino, como dijeron todos ellos, LA REALIZACIÓN DIRECTA de la Verdad, nada más y nada menos.
Las situaciones podrían ser comparables si ud me dijera lo siguiente:
"Creo en la autenticidad y superioridad de las enseñanzas de Dawkins, y su mensaje me impacta en cada fibra de mi ser. Por lo tanto, le daré una carta de crédito a sus palabras; seguiré sus enseñanzas, me embarcaré en la "búsqueda in-espiritual" (llamémosle), ya que él nos asegura que si practicamos con fe y persistencia sus enseñanzas, las cuales son, resumidamente: "Odia al prójimo como a tí mismo", "Haz el mal a todos, aun a los que te aman y bendicen", "No perdones nunca a nadie", "Mira la paja en el ojo de tu hermano antes que la viga en el tuyo", "Si vas a poner una ofrenda en el No-Templo y allí te acuerdas que no tienes ningún problema con tu hermano, deja la ofrenda, ve y peléate con él, y luego vuelve al No-Templo haz la ofrenda", etc, etc (*). Bueno, Dawkins me dice, y yo le creo, que si practico estas enseñanzas con esfuerzo y persistencia, llegará un momento en mi camino in-espiritual que alcanzaré una REALIZACIÓN DIRECTA de la No-Verdad, de manera que superaré la etapa de "creer" o "no creer" para SABER, sin la menor sombra de duda, la inexistencia de cualquier Realidad Superior".
(*) (Ho ho perdón por todas estas "enseñanzas" de Dawkins; es una bromita que me he permitido hacer, dada la inexistencia de cualquier enseñanza real).
Bueno, si ud me dice eso, ambas situaciones serían comparables.
PERO NO LO SON.
...
...
EliminarDawkins (o cualquier otro) NO dice eso. Dawkins sólo me ofrece UNA CREENCIA (o una no-creencia) INTELECTUAL, NO UNA REALIZACIÓN DIRECTA, y por supuesto, ningún camino hacia ella.
Dawkins sólo me ofrece un "Dios no existe" basado en los pobres, limitados, imperfectos y engañosos datos de los sentidos humanos (potenciados y afinados por distintos artilugios), sobre los cuales él agregó las pobres, limitadas, imperfectas y engañosas elucubraciones de su intelecto, todo ello apoyado por los descubrimientos de la Ciencia acerca del FUNCIONAMIENTO del universo y la vida (descubrimientos muy respetables, por cierto, pero como está a la vista, sustentados por muy pobres, limitadas, imperfectas y engañosas bases, tanto como las del intelecto humano que la creó).
Dawkins, como digo, sólo me ofrece ese "Dios no existe", y no lo sustituye con ninguna explicación y ninguna realización directa de nada. Sólo me ofrece quedarme en el "Dios no existe", sin tener la menor idea de cómo es que el universo, la vida o yo mismo llegamos a existir (si es que existimos y todo eso que mencioné es real!).
Sólo teorías, teorías y más teorías que no explican nada en realidad, porque nunca llegan (ni pueden llegar) a la Realidad Última DE NADA...
Y todas las perspectivas son de que, sosteniendo esa creencia, NUNCA TENDRÉ LA MENOR IDEA DE NADA.
Si a ud esa "oferta" de Dawkins (u otros similares) le impacta emocionalmente, le repito: Suerte empila...
A ver, Daniel, mire atentamente lo que le pregunté y lo que ud responde:
Eliminarpregunta:"¿Estaría usted de acuerdo conmigo de que el ateísmo es verdadero debido a esos motivos que le doy?(ser movido hasta la última fibra, etc etc)
Respuesta: Suerte en pila
??????????????
¿Se da cuenta de que es solo una respuesta de sí o no?
Pero vale, para emprender el camino hacia el "supremo Ateísmo" ¿seguirías ese camino si te doy los mismos motivadores que tú me das?(la intuición, las razones del corazón, etc)
Y no sé por qué haces la diferencia entre Dawkins y tus maestros, pues tus adorados maestros caen en lo mismo que criticas
"Los maestros espirituales sólo me ofrecof un "la Realidad Última existe" basado en los pobres, limitados, imperfectos y engañosos datos de los sentidos humanos (potenciados y afinados por diversas técnicas meditativas), sobre los cuales él agregó las pobres, limitadas, imperfectas y engañosas elucubraciones de su intuición, todo ello apoyado por conjeturas que las religiones orientales hacían acerca de la naturaleza y objetivo de la existencia de todo (conjeturas nada respetables, por cierto, pero como está a la vista, sustentadas por muy pobres, limitadas, imperfectas y engañosas bases, tantas como las de la intuición que la percibió).
¿Te das cuenta ahora? Bueno, se desvía esto del tema que discuto que es este, esta pregunta que reitero una vez más, a ver si ahora simplemente la responde
¿Se haría usted ateo si le digo que el ateísmo es autoevidente y me emociona hasta la última fibra de mi ser porque escuché unos discursos de Dawkins que me impactaron profundamente como verdaderos?
No se complique, solo responda sí o no
Mire Ibrahinm, se lo digo en inglés a ver si así me entiende: Luck in battery...
EliminarY bue, no sé si sea cuestión de idioma, sintaxis o simplemente me está haciendo bailoteo para no responder una pregunta tan sencilla y directa. No sé
EliminarPero estimado Ibrahinm, ya le expliqué con lujo de detalles que las situaciones que ud plantea no son comparables, y le expliqué por qué.
EliminarNo sé qué más quiere que le diga...
Dawkins NO tiene ninguna enseñanza que ud deba practicar para llegar a alguna realización directa de nada. Dawkins sólo tiene para ofrecerle una cierta CREENCIA ("no existe Dios") que a ud le puede impactar emocionalmente si ud quiere, nadie le va a quitar ese derecho, faltaba más.
Si es así (ahora va en alemán): Glück im Haufen!
Pero entienda la diferencia abismal entre ambas situaciones: ud lo único que ganará con Dawkins es SOSTENER UNA CREENCIA EN SU MENTE. Es un plano: no hay camino, no hay progreso, no hay culminación, no hay ninguna perspectiva de una realización, de pasar de la mera idea o creencia en su mente, a una certeza, a una realización directa y absoluta más allá de toda duda. No hay ninguna esperanza de pasar alguna vez del CREER al REALIZAR.
Ud puede, si quiere. seguir CREYENDO el resto de su vida que el ateísmo es verdadero, pero NUNCA SABRÁ, a partir de esa creencia, NADA con certeza sobre las Realidades Últimas (en caso de que las haya) del universo, la vida, y ud en él.
En cambio los grandes maestros sí le ofrecen un camino, y una culminación del mismo. Tal vez le pidan una creencia INICIAL en la autenticidad de ellos y en la excelencia de sus enseñanzas (y yo creo que hay que hacer mucho esfuerzo para no ver la excelencia y superioridad de las enseñanzas de Jesús y otros maestros, pero bueno, en fin, cada uno...), pero siempre como un PASO INICIAL, como una forma de MOTIVACIÓN para poder encarar el trabajo duro de PRACTICAR, en forma esforzada y persistente, sus exigentes enseñanzas, que nos llevarán por caminos muy contrarios, y opuestos, a todo nuestro condicionamiento egoico, natural y animal actual.
Pero tampoco la dura práctica es un fin en sí mismo: es un camino que, ellos aseguran (ud puede creer o no creer, pero al menos HAY una perspectiva de una culminación, de una realización final), lo conducirá a un estado espiritual superior, a la realización del sentido de la vida y a la trascendencia del sufrimiento inherente a la vida en el ego.
Una cosa es un intelectual (buen muchacho, cómo no), y otra cosa es un gran maestro espiritual.
Asimismo, una cosa es una bombita de 25 watts, y otra cosa es el sol.
Las situaciones son abismalmente diferentes...
Daniel
EliminarTe estás saliendo por la tangente. El punto no es comparar el contenido del punto de vista filosófico de Dawkins vs el punto de vista filosófico de los místicos y sus realidaes últimas. Acá la cuestión va por la motivación que uno puede argüir para adoptar la perspectiva atea o la perspectiva mística, sin entrar por ahora en detalle de su contenido. Ud nos habla todo el tiempo de que a ud los misticos lo emocionanan hasta las lágrimas y su intuición es la base para tomar por verdaderas sus palabras. Pero ¿te suena convincente si yo trato de convencerte para que seas ateo con esas mismas motivaciones tú usas para convencerme de tus ideas místicas?
Sobre el contenido, y sobre la interesante cuestión de cómo determinas que alguien tiene (o no tiene) enseñanzas para llegar a la realización directa de algo podemos hablar luego, ahora solo me interesa que me interesa que respondas (con sí o no, y quizá justificando tu respuesta)
¿Entendés la pregunta resaltada en negrita?¿entendés que la cuestión se trata de la forma de convencerte sobre algo y no sobre el contenido de ese algo?
Ay Señor, domingo difícil para Piscis...
EliminarUd no entiende lo que es un místico.
Los místicos, Ibrahinm, no tiene ningún "punto de vista filosófico". Los místicos no elucubran, no especulan, no están esperando el último número de "Scientific American" para saber si sus "teorías filosóficas" están de acuerdo con los últimos descubrimientos científicos, o si deben introducirle modificaciones, o si deben abandonarlas y sostener otras nuevas...
Los místicos SABEN ABSOLUTAMENTE, porque han realizado en sí la Verdad, o dicho en otras palabras, SE HAN HECHO UNO, EN CONCIENCIA, CON LA VERDAD.
El místico no es ateo ni es agnóstico ni es creyente. El místico no tiene ideas filosóficas ni religiosas; está más allá de cualquier idea.
Es imposible que ud me "convenza" de ser ateo, COMO TAMBIÉN ES IMPOSIBLE QUE NADIE ME "CONVENZA" DE SER CREYENTE.
Las ideas intelectuales filosóficas o religiosas, las etiquetas mentales, etc, son "caramelitos" desprovistos de todo valor nutritivo para mí. Yo aspiro a COMER COMIDA DE VERDAD, plena y nutritiva, que satisfaga por completo mi hambre y sed de Verdad, y contemplando la inmensa superioridad de la vida y enseñanzas de los místicos, estoy convencido que allí hay comida y bebida de verdad, y en abundancia.
Quier decir en definitiva: aspiro a SABER, a REALIZAR, no meramente a "creer", que es lo único que me ofrecen las distintas corrientes filosóficas o religiosas, el ateísmo entre ellas.
No quiero caramelitos para engañar al estómago. Pero gracias igual.
Espero haber sido claro esta vez...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarDaniel
EliminarClaro que sí tienen una postura filosófica, Daniel. Desde el mismo momento en que dicen "existe un más allá, algo sobrenatural y esta es la manera de llegar a ese algo" ya están teniendo una postura filosófica, una elucubración que quizá no sea del todo intelectual, pero sí es una creencia (desde el punto de vista filosófico, creencia es toda actitud de considerar algo como verdadero y/o existente).
Pero los místicos solo lo creen, no lo saben (saber: creencia verdadera justificada válidamente).
Tú no puedes decir que saben, tampoco lo sabes, cuando mucho es una intuición o parecer tuyo, ya que no eres capaz de proveer una justificación válida.
No es cierto que aspires a saber, el saber requiere valorar la verdad, cosa que ya quedó claro que poco o nada te importa, solo te importa encontrar ideas que encajen con tus sentimientos y tu cosmovisión.
Y bue, me tengo que resignar a que ya no me vas a contestar la pregunta que te llevo haciendo hace varios comentarios... supongo que es porque soy del signo zodiacal de la Hidra... no se moleste en buscar ese signo, solo me lo acabo de inventar, al igual que se han inventado el resto de los signos zodiacales ;)
Es que no es una "postura filosófica", Ibrahinm , es una REALIZACIÓN DIRECTA.
EliminarA ver si me entiende ud...
Si ud está en medio de los Himalayas, contemplando a su alrededor la majestuosidad de esas enormes montañas, ¿diría ud que tiene una "postura filosófica" que afirma la existencia de montañas? No, ¿verdad? Ud VE las montañas, SABE que existen las montañas, y no necesita adherir a ninguna posición intelectual (en verdad, no necesita el intelecto para nada) para saberlo y afirmarlo con absoluta seguridad.
Del mismo modo, un místico no necesita sostener ninguna postura filosófica acerca de la Verdad: él SABE, él SE HA HECHO UNO CON LA VERDAD.
Sin embargo, un ciego, situado en ese mismo lugar, SÍ podrá sostener una "postura filosófica" que afirme (o que niegue) la existencia de tales montañas, en base a elucubraciones intelectuales o en base a testimonios de segunda mano de personas que afirmen haberlas visto. Y a su vez, dentro de los que "creen" en las montañas, habrá innumerables opiniones acerca de su altura, de su color, de la fauna o flora que albergan, etc, etc.
Del mismo modo, así surgen las innumerables corrientes filosóficas y religiosas humanas: ciegos especulando sobre lo que no ven.
PD: Ya me lo imagino a Rubén, en la posición del ciego, largando a su estoico perro por esas escarpadas montañas y azuzándolo al grito de "Corra, Sultán, corra!". Si en algún momento escucha que el pobre can emite un aullido desesperado que se va haciendo cada vez más débil, eso le confirmaría que el perro cayó por un abismo, lo cual a su vez le permitirá afirmar la existencia de montañas. Y bueno, así es Rubén, qué va a hacer...
Daniel
EliminarA ver, hilemos más fino, ya que usted se mete en esos menesteres filosóficos y sigue esquivandola pregunta que resalté en negrita. La cuestión con los maestros espirituales que citas es más bien esta que pongo a continuación: Ellos DICEN haber estado en las montañas, y desde el momento en que DICEN haber estado en la montaña ya están haciendo toda una serie de asunciones (quizá deliberadas o involuntarias) sobre cómo es la realidad, sobre cómo llegaron a su conclusión y sobre los elementos que usan para intentar convencerte de que aquello que DICEN es verdadero. Vamos,todos los ingredientes de una postura filosófica... lo siento Daniel, pero por más que te esfuerces tus maestros espirituales no son diferentes al resto de las personas. Fueron por la vida con creencias (generalmente mal argumentadas) por influencia de sus culturas y tiempos, quizá innovaron en algo pero gran cosa no es. Y sí, tus maestros son tan ciegos como el resto, solo que a vos te impactan más emocionalmente y tenés la necesidad de verlos como algo diferente... pero al igual que pasa con el resto de las relaciones humanas, los que estamos fuera de ellas vemos con algo más de claridad lo que sucede que los propios involucrados en la relación
Ah,y de forma más informal pero no por ello menos filosófica, ver una montaña implica toda una serie de interesantes cuestiones filosóficas (que usted vería si se animara a sacarse las anteojeras del misticismo y usase un poco más el intelecto) como ¿cómo sé que estoy viendo una montaña y no es un engaño?¿son confiables mis sentidos y hasta qué punto?¿qué métodos uso para determinar que estoy ante una montaña?¿qué es una montaña y por qué es distinta a los demás entes?... y así, etc etc, de modo que el mero hecho de afirmar la existencia de la montaña por haberla visto ya es una postura filosófica ¿Entiende?
Sí, Ibrahinm, tengo muy claro que nuestros limitados, imperfectos y engañosos sentidos pueden, justamente, engañarnos (aun más: AFIRMO que nos engañan descaradamente). Y lo mismo podría decir de nuestro limitado, imperfecto y engañoso intelecto.
EliminarCasi no he dicho otra cosa desde que llegué aquí, y no deja de ser paradójico que sea precisamente ud, que como muchos aquí basan su postura filosófica y religiosa exclusivamente en esos datos que ahora reconoce como limitados, imperfectos y engañosos, quien me lo recuerde!...
Ese apunte se lo dejo de deberes para que lo piense en sus ratos libres...
Claro que nuestros sentidos pueden engañarnos y hacernos creer que estamos viendo montañas donde realmente no las haya.
¡Tal vez esas "montañas" que vemos no sean nada más que luz vibrando a distintas frecuencias! ¡O tal vez TODO lo que "vemos", "escuchamos", "sentimos", etc, es un producto de nuestra mente, sin que haya ninguna necesidad de existencia física del llamado "mundo material"! ¿Quién sabe?...
Seguramente que esa duda NUNCA nos la sacaremos en términos de la dimensión mental (sensorial e intelectual).
El hecho, Ibrahinm, es que se trata de una METÁFORA. La realización de la Verdad está más allá de los sentidos y del intelecto, y cualquier comparación que se haga con elementos del mundo material, sensorial o mental es necesariamente imperfecta. La seguridad del místico respecto a su realización es absoluta, no relativa como puede ser nuestra seguridad respecto a nuestras percepciones sensoriales.
El hecho es que no hay NADA que ud o yo podamos percibir o concebir, nada que sea expresable con palabras, que sea comparable a la Verdad. Por eso algunos grandes maestros como Buda evitaron totalmente intentar describir o asemejar la Verdad a nada, y se concentraron en lograr que sus discípulos entendieran y siguieran el camino que los llevaría a esa realización.
Otros grandes maestros, como Jesús, contando con un público más elemental, trazaron algunos símiles muy gruesos e imperfectos de la Verdad, en las esperanza de que ellos sirvieran como MOTIVACIÓN para aspirar a alcanzar la realización espiritual, y se decidieran a seguir su exigente camino.
Pero en resumen: le reconozco, la metáfora de las montañas que usé es limitada, imperfecta y engañosa.
Como lo es toda metáfora sobre la Verdad...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarDaniel:
EliminarBue, entonces volvemos al tema de la incomprensibilidad. Si vamos a eso entonces tiene razón, nada puede afirmarse sobre esa Verdad, ni siquiera su existencia...
Vamos, hombre, reconozca los límites de su intuición
SAM SALAMANDRA Nº 14.b
ResponderEliminar"Anoche soñé que veía
a Dios y que Dios me hablaba
y soñé que Dios me oía
después soñé que soñaba"
" Anoche soñé que oía
a Dios gritándome ¡Alerta!
luego era Dios quien dormía,
y yo gritaba ¡Despierta!"
( Campos de Castilla - Antonio Machado - España 1875 - 1939)
PLOP!!
EliminarEXIJO UNA EXPLICACION
ATT
Sam
Siento salirme del tema, pero esto ya es una noticia fuera de serie que deseo compartir.
ResponderEliminarMILAGRO ATEO
https://www.youtube.com/watch?v=ClgqhJJpmA0
RUBÉN
Se sale usted del tema, pero no es capaz de salir y comprobar de primera mano si esta lloviendo....
EliminarMr S. Salamandra
Anónimo Nº 16.a (Mr. S. Salamandra)
Eliminar¿De dónde saca que no soy capaz de salir y comprobar si está lloviendo?
Confunde usted una alegoría con la vida real.
No se le ocurra leer una parábola bíblica, ya que se la tomaría como lo hace Daniel Franz, quien se desorienta entre símbolos y realidades.
RUBÉN
RUBEN, NADIE SE HA SALIDO DE LA MENTE PARA CONFIRMAR SI HAY UNA REALIDAD ALLI AFUERA.
EliminarDE ESO SE TRATA 'SALIR A VER SI ESTA LLOVIENDO'
SIGNIFICA 'SALIR DE LA MENTE'
LA MENTE NOS PRESENTA UNA REALIDAD 'UMMM DEFORMADA O MAS BIEN NOS MUESTRA LO NECESARIO DE LA REALIDAD PARA QUE SOBREVIVAMOS'
FUERA DE LA MENTE SEGUN PARECE HAY SOLO UN MONTON DE ONDAS DE ENERGIA VIBRANDO.....
PERO YO NO ME HE SALIDO DE MI MENTE.... USTED SI???
NEO LO HIZO EN ....
LA MATRIX !!!
ATT
SAM
SAM 16.c:
EliminarTampoco nadie ha salido al espacio a inspeccionar cada metro de todas las posibles órbitas entre la Tierra y Marte para demostrar que la tetera de Russell no existe y sin embargo no me parece que haya mucha gente que crea en serio que existe esa famosa tetera en órbita ¿O sí?
Tampoco creo que haya mucha gente que considere necesaria una exploración espacial de esas órbitas para ver si existe o no la mencionada tetera ¿O sí?
Consecuentemente NO ES NECESARIO comprobar cada charada NO PLAUSIBLE, de la que no hay la menor evidencia racional, que desafía a la lógica y que desprecia al sentido común más elemental... ¿O sí?
Sustituya la tetera de Russell por los dioses, otras realidades, vidas eternas y todas esas magufadas y ahí lo tiene.
jasimoto
Y como hace el ciego para ver el ROJO????
EliminarSegun eso, no debemos explorar cada posibilidad para hacerle experimentar al ciego los colores.
El problema de salir a ver si esta lloviendo,
es ciertamente simple y coloquial.
Aquellos que enunciaron esa parabola sabia lo que estaban diciendo.
LA PRUEBA
Llevan ustedes aqui encerrados en este blog discutiendo sobre los Dioses casi una decada, discuten y discuten,
pero veo no avanzan mucho:
Lee uno los comentarios de hace 40 meses atras y son exactamente iguales a los de hoy.
Se quedaron aqui encerrados en sus egos.
Hay que salir !!!
Salir del ego y ver si esta lloviendo afuera.
Don Daniel Franz
podra explicarle mejor que significa discutir y discutir contra simplemente experimentar:
Oh...si, verdad ustedes ateos ya saben como explicarle el Rojo al ciego!!! si como no....
Sam
Al ateo del 16d.
EliminarAteo, sea honesto consigo mismo y haga de tripas corazón. 'Salir', significa demasiadas cosas, aquí los caballeros del ejemplo de la lluvia, invitan a los ateos a 'salir de la zona de confort'.
La zona de confort es un estado de comportamiento en el cual la persona opera en una condición de "ansiedad neutral", utilizando una serie de comportamientos para conseguir un nivel constante de rendimiento sin sentido del riesgo (White 2009).
, la zona de confort designa un estado mental en que el individuo permanece pasivo ante los sucesos que experimenta a lo largo de su vida, desarrollando una rutina sin sobresaltos ni riesgos, pero también sin incentivos.2 Esto puede causar dificultades psicológicas tales como apatía y, en casos graves, depresión,3 si bien esta última enfermedad no puede ser explicada simplemente por los síntomas relacionados con la zona de confort.
También se define como zona de confort a cada uno de los lugares o situaciones donde un individuo se siente seguro, donde no existe riesgo alguno. ya sea en su hogar o lugares que su mente interpreta como potencialmente bajo de riesgo, esto causa una dependencia a ciertos lugares y no nos permite conocer otros escenarios productivos para la vida.
María del Carmen Paolo y Martínez Valdez Nº 16.f
EliminarLos ateos no sustentamos ideologías estáticas. Constantemente estamos valorando e intercambiando ideas para desechar algunas y aceptar otras, si estas últimas proporcionan respuestas adecuadas.
Tampoco los ateos disponemos de "zonas de confort", o lugares de reunión (iglesias, templos, salones de reunión, capillas, etc.)
Por el contrario estamos sometidos al escrutinio público cuando acudimos a sitios de discusión, Internet, blogs de ateísmos, conferencias, disertaciones.
El riesgo solo pueden sentirlo aquellos que disponen de un espacio seguro (una ideología religiosa, no probada), los ateos no creemos las mismas cosas que otro ateo. Lo único que nos diferencia es el no creer en dioses. Por ese motivo estamos día a día nutriéndonos de nuevas ideas, basados en razonamiento lógico y ciencia.
RUBÉN
María del Carmen Polo y Martínez-Valdés 16.f:
Eliminar¿Salir de la zona de confort dice? Pues no sé... ¿De donde saca usted que el ateísmo es una zona de confort?
No sé que edad tendrá usted pero hasta no hace tanto en mi país declararse ateo era muy complicado y hasta peligroso para la salud, lo extremadamente fácil y cómodo era declararse católico... y eso no es nada con lo peligroso que es declararse ateo actualmente en algunos países donde el ateísmo se paga con la marginación social y legal, la cárcel y hasta con la muerte, mire un par de ejemplos:
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/12/141211_condena_muerte_ateos_ac
https://laicismo.org/2010/01/ateos-no-pueden-desempenar-cargos-publicos-en-7-estados-de-ee-uu/67459/
¿Le parece que es muy cómodo declararse ateo según y donde?
¿No será más bien que la zona de confort está en seguir la corriente?
Y eso a nivel digamos material, a nivel intelectual a mi me parece que la zona de confort es la de los creyentes en cualquier cosa que nos dé felicidad por muy absurda que esta sea. Usted no habrá leído otros comentarios pero se ha dicho muchas veces en este blog que el ateísmo no da la felicidad ni sirve para ser feliz. De hecho hay una frase de no recuerdo quien que dice:
"Para ser felices tenemos las drogas, el alcohol y la religión"
No, señora, el ateísmo (que no es más que una clase de escepticismo) no persigue la felicidad sino conocer la verdad o por lo menos evitar la mentira... y a título personal le puedo decir que estoy convencido de que un creyente firme es muy posible que sea más feliz en sus ensoñaciones que un ateo con su cruda realidad.
Así que como puede usted comprobar ser ateo ni es cómodo ni está exento de riesgos (verdaderos riesgos) en las zonas bajo dominio del cristianismo y el islam por lo menos.
Puede usted comprobar que si queremos establecernos en zonas de confort lo mejor que podríamos hacer es callarnos, agachar las orejas y hacernos pasar por creyentes.... si logramos arrancar los ojos a nuestra razón como pedía Lutero y creer de verdad, pues mejor.
RESUMIENDO que el ateísmo no es ninguna zona de confort...
Los ateos sabemos que estamos solos ante la vida y la muerte; no tenemos faldas entre las que refugiarnos ni amigo imaginario al que recurrir cuando la vida nos golpea; estamos ciertos de que moriremos y despareceremos ¡igual que nuestros seres más amados!... ¿Cree usted que eso puede hacer feliz a alguien?
Eso sí, el ser ateo te hace independiente, más libre, más digno y requiere una buena dosis de valor:
"No necesito conocer la respuesta. No siento miedo de no saber cosas, de estar perdido en un universo misterioso sin propósito alguno, que es la forma como veo las cosas hasta el momento. No me asusta". (Richard Feynman).
jasimoto, el ateo del 16.d.
__________________________________________________________
Postdata: "Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro" (Richard Feynman)
;-D
ERRATA:
EliminarLa frase era: "Para ser felices tenemos las drogas, la religión y la lobotomía".
(Sigo sin recordar de quien es tan acertada frase).
jasimoto
Ateo, no demuestre su ignorancia,
Eliminarla zona de confort a
veces se puede entender como Rutina.
Un guerrillero es la selva colombiana,
puede estar internado alli decadas.
La Zono de Confort
no se relaciona con los lujos.
El guerrillero que todos los dias sale a matar
y hacerse matar, ha caido en una rutina.
Su vida guerrillera de crimen y asesinato
se vuelven la zona de confort.
Ustedes ateos TAMBIEN estan en una zona de confort,
sus mensaje son rutinarios:
ora mencionan 'la tetera de rusell'
ora dicen 'no hay dos ateos iguales'
ora dicen 'la ICAR es mal y sucia'
Ya he visto que manejan una rutina,
una zona de confort,
en donde publican un blog
y contestan con insultos
y charadas.
Han encontrado una rutina
que les suerbe el seso,
les suerbe la Vida.
Salir de la Zona de Confort, atea,
seria ir muchisimo mas alla
de sentirse felicies siendo los ateitos 'rebeldes'
a lo che guevara:
Eso no sirve.
SALGAN DEL ESTANCAMIENTO Y FOSILIZACION
EN LA QUE SE ENCUENTRAN
Ya es hora de dar un paso
a cosas mas alla de nuestro ego rutinario.
sam
Estimada Sra. María del Carmen Polo y Martínez-Valdés:
EliminarTratándose de ud, trataré de ser extremadamente franco (ho, ho, perdón):
La expresión "Zona de confort" (yo no usé esas palabras, pero está bien, creo que son correctas) está más bien referido a la zona en que NUESTRA MENTE (o nuestro ego) ESTÁ (o se siente) EN CONTROL DE LA SITUACIÓN, donde nuestra mente sabe que "domina los hilos", donde sabe "qué es lo que está pasando", que sabe cómo enfrentar y cómo reaccionar.
No necesariamente implica una situación cómoda o fácil mental ni físicamente.
Jasimoto dice bien: definirse como "ateo" puede ser peligroso para la salud física (para la salud mental ni hablemos, ho ho perdón 2) aun en muchos lugares del mundo (también fue peligroso, vale decir de paso, declararse "cristiano" en ciertas épocas y lugares).
Por otro lado, un creyente que sólo aspira a sostener mentalmente la creencia en un conjunto de dogmas, se instala claramente en una zona de confort, donde sus problemas existenciales están resueltos y dejan (superficialmente) de molestar, a través de esa adhesión mental.
Unos y otros, en realidad, están en una "zona de confort" según lo quise expresar. Ambos dilucidan las grandes preguntas existenciales del ser humano armándose una cierta estructura mental, adhiriendo a ella, y dejando de buscar (si es que alguna vez lo hicieron) una certeza absoluta, una realización directa de las Realidades Últimas.
Ya me parece escuchar las protestas de la cohorte de intelectuales: "¡FALSO! Yo estoy siempre buscando, siempre estoy abierto mentalmente, siempre estoy dispuesto a que me demuestren intelectualmente la Verdad, y en tal caso estoy dispuesto a cambiar mi forma de pensar..." y bla bla bla.
Sí, están abiertos, pero sólo abiertos MENTALMENTE. Lo cual es un concepto muy estrecho de lo "abierto", tanto como estrecha es la mente humana. Tienen una estructura mental armada, sí, pero sólo la cambiarán POR OTRA ESTRUCTURA MENTAL.
Temen "perderse", ésto es (para ellos): temen que la mente pierda el control, porque creen que la Verdad es una idea, o un conjunto de ideas que podrán comprender intelectualmente.
Esperan que el elefante de la Verdad pase por el ojo de la cerradura de sus mentes.
A todas luces no es posible, claro, pero ellos esperarán lo que sea necesario antes de salir de la zonita de precario confort que les ofrece el ego (o la mente)...
Sentados en el cómodo (por ahora) sillón, dentro de la habitación cerrada de sus mentes, tratarán una y otra vez de dilucidar, con mil y un ingeniosos artilugios y trampitas (incluso algunas de corte canino-abusivo) si afuera está o no lloviendo...
Franz
EliminarSeamos Francos,
Nosotros los ateos,
NO TENEMOS ZONA DE CONFORT
Somos revolucionarios defensores de la Republica,
Partisanos del progreso y la Razon:
Nuestro Himno:
Adiós, bella (canción popular)
Una mañana me desperté.
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
Una mañana me desperté
Y encontré al invasor.
¡Oh! Partisano, llévame contigo.
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
¡Oh! Partisano, llévame contigo
Porque me siento morir.
Y si yo muero de partisano.
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
Y si yo muero de partisano
Tú me debes enterrar.
Enterrar allá en la montaña.
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
Enterrar allá en la montaña
Bajo la sombra de una bella flor.
Y la gente que pasará
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
Y la gente que pasará
Me dirá ¡qué bella flor!
Y ésta es la flor del partisano,
Adiós bella, adiós bella, adiós bella, adiós, adiós.
ésta es la flor del partisano,
muerto por la libertad.
Y ésta es la flor del partisano,
muerto por la libertad.
.......
Se ve a leguas que los ateos NO necesitamos:
Ni terapeutas,
ni siquiatras,
ni necesitamos salir a ver la tetera de Rusell
Vivivmos sin zonas de confort.
Att
https://www.youtube.com/watch?v=CEn6ToGDdgU
Bella Ciao
Anónimo 16.j:
Eliminar¿Y qué mayor RUTINA puede haber que las LITURGIAS religiosas?
¿Y qué mayor RUTINA puede haber que REPETIR hasta la saciedad las palabras rituales de un Credo?
¿Y qué mayor RUTINA puede haber que aceptar como verdaderos dogmas de milenios de antigüedad sólo por el hecho de que tienen miles de años?
¿Y qué mayor RUTINA puede haber que guiarse por una moral que según decís es siempre la misma?
Señores, creo que deberíamos ponerle nombre a un truco viejísimo, añadirlo al número de las falacia lógicas ya conocidas. Es un truco (o falacia) tan usado por los creyentes como la "ad ignorantiam", el "ad hominem" o la falacia del "caso especial" (que pienso que son las que más utilizan)...
Esta nueva falacia (pero truco viejísimo) yo la llamaría la "falacia de Lucas 6:42" o de "la paja en ojo ajeno" y, como demuestra este Anónimo-Sam, hacen de ella un uso indiscriminado.
Ah, no, perdón, ya existe y tiene nombre esta (yopensaba) "nueva" falacia, se llama "Efecto espejo" o "Proyección psicológica".
¡Puñetas, no hay nada nuevo bajo el sol!
;-D
jasimoto
Daniel Franz 16.k:
EliminarDaniel, no se equivoca, declararse ateo para algunas personas que fueron muy creyentes resulta en un gran sufrimiento mental e incluso problemas psicológicos severos. Lo explica Darwin:
"No debemos dejar pasar la probabilidad que al inculcar constantemente la creencia en Dios en las mentes de los niños, ha producido, quizá, un efecto heredado sobre sus cerebros aún no desarrollados completamente, que será difícil para ellos deshacerse de esta creencia en Dios, como si el mono tirara su miedo y odio instintivo hacia una culebra".
Y, bué, es cierto que al igual que los cristianos han perseguido y persiguen a los ateos, a los cristianos también se les ha perseguido y persigue pero... Pero ¿No era que los cristianos eran los buenos y los amadores del enemigo y los demás no? ¿No debería notarse en algo la influencia benéfica del buen Jesús en sus fieles?
;-D
Y sí, ¡claro que temo que mi mente racional pierda el control! A esa pérdida de control de la mente racional se le llama LOCURA y es una de las cosas que más temo (la pobreza, la ceguera y la locura -no necesariamente por este orden- son las tres únicas cosas que temo a estas alturas de la vida).
¡Qué cosas, eh! Hasta un reloj parado da la hora correcta dos veces al día y usted ha acertado TRES veces en este comentario... todo un récord que demuestra que hasta viviendo en el País de las Maravillas se puede acertar con la realidad. Impresionante.
;-D
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminar¿Que YO estoy viviendo en el País de las Maravillas, dice ud? JAJAJAJAAAAAAAAAJAJAJA, no sabe cómo nos estamos riendo acá de su absurda afirmación junto con el Sombrerero y la Reina de Corazones (en realidad también está el Conejo Blanco, pero quiero mantenerlo en el anonimato, porque si se entera Rubén, quién sabe lo que se le ocurrirá hacer con el pobre lepórido)...
Dice ud: "¿No debería notarse en algo la influencia benéfica del buen Jesús en sus fieles?"
Si así fuera, sin duda que otro gallo nos cantare como humanidad...
Lamentablemente, la gran mayoría de los auto-denominados "cristianos" son del tipo que ya el mismo Jesús había descripto y censurado; de aquellos que lo veneran exteriormente y lo llaman "Señor, Señor", pero no cumplen con sus exigentes y superiores enseñanzas; de los que van a misa los domingos y se llaman "cristianos", y no ven ninguna incompatibilidad entre eso y odiar a quien los odia y persigue, o hacer el bien sólo a los que lo aman, o no perdonar ofensas y alimentar rencores, o juzgar severamente al otro en vez de juzgarse a uno mismo, o insultar a un hermano, etc...
Como decía todos los días un periodista uruguayo al terminar el informativo que conducía: "Así está el mundo, amigos"...
También podría haber agregado: "¡Qué va' a hacer!"...
Bue, entre esa lista de personas que no siguen las "exigentes y superiores enseñanzas de Jesús" deberiamde agregar al propio Jesús, que de vez en cuando se chispoteaba y se olvidaba del rollo hippie
EliminarAteo Jasimoto,
EliminarCuando DANIEL FRANZ enuncio la parabola del cuarto que no salen a ver si llueve, NO dijo que el llamado a 'salir de la zona de confort' era solo para lo ateos:
Este es un llamado universal:
Es para blancos y negros,
ricos y pobres,
altos y bajos,
gordos y flacos
es para el creyente y para el ateo:
TODOS PODEMOS EXPERIMENTAR LA VERDAD
att
Sam
Anónimo-Sam 16.q:
EliminarEl problema es que no hay cuarto del que salir... Daniel, mucho me temo, representa a la REALIDAD con su cuarto y salir de la realidad/cuarto no se puede excepto a través de la demencia o con la ayuda de drogas. Tan simple como eso.
Daniel y tantos otros está empeñado en que hay "algo" paralelo o superpuesto a la realidad... y bué, cuando se demuestre, hablamos, mientras todos esos ejercicios de "salir del cuarto/realidad" no son más que malas imitaciones de Matrix.
Claro que todos podemos experimentar la realidad y lo hacemos a través de los sentidos... algunos además procuramos comprenderla a través de la RAZÓN.
jasimoto
Jasimoto, el cuarto de Franz, puede significar muchas cosas,
Eliminaruna de ellas es la relacionada con el conformismo.
Esto se explica asi: 'Un hombre vio una manzana caer del arbol,
ya hace varios milenios, y ese evento se ha repetido,
un numero incontable de veces,
mi les de hombres y mujeres vieron caer manzanas
de arboles
y que? Dice el ateo, "la manzana cae del arbol y la comemos",
pero a los ojos del Maestro Iluminado,
la manzana que cae al suelo es una revolucion
del pensamiento.
Fue lo que le ocurrio a newton,
transformo un evento intracendente
en un instante sublime para la humanidad
Franz no llama a drogarnos,
Franz no llama a ver el mundo
con ojos que vayan
mas alla de nuestra 'zonita de confort',
nos etiquetamos 'ateos' y creemos que ya hemos
resuelto nuestra existencia,
pero no es asi,
cuando la manzana cae...
EL UNIVERSO TIEMBLA
sam
'
errata, donde dice
EliminarFranz no llama a drogarnos,
Franz no llama a ver el mundo
con ojos que vayan
mas alla de nuestra 'zonita de confort',
quize decir
Franz no llama a drogarnos,
Franz NOS llama a ver el mundo
con ojos que vayan
mas alla de nuestra 'zonita de confort',
(sorry, son los lios de la ventana de edicion)
Anónimo-Sam 16.s:
Eliminar"El cuarto de Franz, puede significar muchas cosas", quizás sí, quizás no, pero lo que es evidente, lo que creo que cualquiera interpreta sin dificultad es que el cuarto representa a, la según él, pedánea realidad o a nuestro concepto, encorsetado por los sentidos, los prejuicios y la razón (de nuevo según él), que tenemos de ella.
Ten en cuenta que eso de "interpretar" a la cristiana manera en el mundo REAL no funciona. Y si me equivoco que Daniel me corrija ¿Donde está el problema?
¿No te das cuenta del truco? No hay cosa que más le guste a los líderes cristianos que una parábola, una metáfora, una imagen... y luego no se ponen de acuerdo ni a tiros en lo que significa porque cada cual arrima el ascua a su sardina.
Es evidente para todo el que no sea un pobre de espíritu la Trampa 22 que la expresa este refrán: A río revuelto, ganancia de pescadores (no es necesario explicar quienes son los "pescadores" y quienes los "pescados" ¿verdad?)
¡¿Newton vio qué?!
Newton (suponiendo que la anécdota sea cierta) dedujo una ley física de la que la caída de la manzana es una observación, nada más...
¡Tiene tomate! Entonces ¿Arquímedes al meterse en la bañera produjo una "revolución del pensamiento" y "EL UNIVERSO TEMBLÓ"?...
Vaya, hombre qué decepción; pensaba que el universo temblaba sólo cuando yo me peía. LOL
¡Amos anda que...!
jasimoto
Asi es, en nuestra 'zonita de confort' que nos proporciona el ateismo nos sentimos muy comodos y 'vamos encorsetando
Eliminarnuestra mente con las cascaras vacias de nuestro limitado intelecto' (como diria Franz)
Repito, el ateo ve caer la manzana y no deduce nada de ello,
se que en este mismo blog sostienen que 'lo de la
manzana es una MAMADA'
Con ese pensamiento de seres castrados, los ateos van por la
vida creyendo que poseen el Santo Grial,
Aquel que no tiene los prejuicios del ateo, y que mantiene
su cerebro sin castrar, VE en esos hechos y eventos
cotidianos, lo que no ve el ateo.
Para el Maestro Iluminado, LA CAIDA de la manzana
explica TODO.
Por que las alegorias y simbolismos:
Ha intentado usted explicar el Rojo al ciego????
O simplemente se conforma con que la ciencia un dia
de estos descubrira como sobreponerse a la ceguera
mediante la creacion de un ojo artificial que otorgara
vision 20/20 a los invidentes, asi que decimos:
"para que darle alegorias al ciego si o bien la tecnologia
finalmente eliminara la ceguera del todo,
y si no TENEMOS PERROS ENTRENADOS"
Asi que Otra vez los castrados cantan de gozo:
'Lo del Rojo es una MAMADA'
Att
Don Sam Salamandra
Todas las acusaciones de MAMADAS son prueba de que el pensamiento ateos es propio de gente con un pensamiento barato,
Eliminarconformista, centrado en el odio.
Es prueba de un intelecto poco desarrollado
anquilosado
LA EXPRESION INTELECTUAL mas alta que tenemos los ateos,
es la de usar las siguientes parabolas:
* La cafetera de Rusell
* El unicorno rosa invisible
* El dragon de la cochera
* el mounstruo de espaguetti
He mencionado que la MAMADA de la tetera de Rusell implica
que dicha tetera es INVISIBLE.
La tetera es invisible e indetectable y su materia no interactua con la materia ordinaria:
LA TETERA ESTA HECHA CON MATERIA OSCIRA Y ES DE ENERGIA NEGATIVA
La tetera pues no puede verse a simple vista,
no es un objeto corriente.
PERO EXISTE...
Al menos existe en la mente de todo castrado!!
Sam
errata
Eliminardonde dice
LA TETERA ESTA HECHA CON MATERIA OSCIRA Y ES DE ENERGIA NEGATIVA
deberia decir:
LA TETERA ESTA HECHA CON MATERIA OSCURA Y ES DE ENERGIA NEGATIVA
es mas la tetera, el dragon, las hadas, el unicornio...
TODOS estan hechos de materia oscura, indetectable,
de una materia que no interactua con nuestra Realidad cotidiana....
ES MAS les dije que todos esos objetos de la mitologia atea....
ADEMAS SON CUANTICOS
La tetera es mas chiquita que un electron!!
por eso a veces se esconde en alguna de las 16 dimensiones
enrrolladas que predice la 'teoria de las cuerdas' (ojo esas cuerdas han resultado, INVISIBLES e INDETECTABLES
FUENTE Fisica de Sears, Zemansky and Young,
Fisica de Tipler,
Fisica de Resnick
y Fisica de Iceberg
todas ediciones actualizadas a junio 3 de 2018)
Att
Sam, (fisico y matematico graduado con honores,
no soy medico, ni filosofo,
SOY MATEMATICO)
PD: En mi bibliografia no consulte la fisica de Kane y Sternheim,
Eliminaraunque sospecho que asombrosamente coincide con todos los citados, el motivo de la omision es personal:
El libro es de la editorial REVERTE
Libros que me sacaron canas, porque los examinadores de la U,
(la universidad) se inspiraban de alli para incluir en los examenes ejercicios de 2 y 3 asteriscos.
El APOSTOL me quemo las pestañas
aqui la wiki
Apostol:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_M._Apostol
Hoy en dia lo publica Wiley... pero en mis tiempos
era Reverte.
Y no hay nada peor que un libro de Reverte
sam
Hola, Yo tengo dos ''biblias'' de ciencias. Una de física y otra de matemáticas.
EliminarEl libro de física explica prácticamente toda la física clásica (tanto mecánica, como termodinámica, termométrica, fluidos, propiedades de la materia, algo de física moderna (cuántica, nuclear y alguna que otra teoría moderna), ondas, propiedades de la luz, óptica geométrica, electrónica y magnetismo. Es de Roger Muncaster, está en inglés, se titula ''Physics''.
El de matemáticas es de Lucien Chambadal, titulado ''diccionario de las matemáticas modernas''. Tiene casi todos los términos matemáticos del siglo XX y su explicación. En más de una ocasión me ha salvado de sufrir un ataque de ansiedad cuando no podía buscar en internet alguna fórmula o definición que necesitaba urgentemente.
Lina Torroja 16.z:
EliminarHaces muy bien, esas son las únicas "Biblias" que te iluminarán.
Y bué, hay una tercera Biblia que también ilumina, la judeo-cristiana cuando arde XD
jasimoto
Un aspecto curioso de muchos de aquellos que discuten con gran entusiasmo en una habitación cerrada sobre si afuera llueve, es éste: se hacen una idea (o toman la que les dijo el cura cuando chicos) del DIOS QUE DEBERÍA EXISTIR, y a renglón seguido dicen: "Dios no existe" (y no, como sería mucho mejor: "MI IDEA de Dios no existe", o "La idea de Dios que me dijeron los curas cuando era chico no existe").
ResponderEliminarSu razonamiento es el siguiente: "Si Dios existiera, debería conformarse a MI IDEA PRECONCEBIDA de lo que DEBERÍA ser Dios; o sea: no hay ninguna posibilidad de que exista un Dios que yo no pueda concebir, un Dios que esté fuera del alcance de mi mente. Como tal idea preconcebida de Dios me parece absurda, entonces mi conclusión, de acuerdo a todas las reglas de la lógica humana, es que Dios no existe. ¡He dicho!"...
Y sin conocer a fondo (ni tampoco perder el sueño por hacerlo) la idea de ese Dios que, según ellos, debería existir pero no lo hace, puedo asegurar con toda firmeza: ESTOY DE ACUERDO, "ESE" DIOS NO EXISTE.
Y lo aseguro con tanta firmeza porque estoy absolutamente convencido, como he dicho, de que TODA IDEA DE DIOS, O DE LA VERDAD ÚLTIMA, ES COMPLETAMENTE FALSA.
Y ésto es así porque, como también he dicho, la Verdad está más allá del alcance de la mente humana; es un plano causal, absoluto, origen (y destino final) de todos los planos consecuenciales y relativos, EN PARTICULAR el plano de la mente humana en su tránsito por la (aparente) dimensión espacio/temporal.
Dicho ésto, que es cierto relativamente, debo agregar: todo lo que dije antes es falso absolutamente.
En definitiva: de nada valen caninos artilugios; si queremos conocer la Verdad, y a través de ese conocimiento hacernos libres, tenemos que mojarnos.
No hay otra posibilidad...
DANIEL FRANZ Nº 17
EliminarPues en eso estamos, disponemos solo de nuestra mente y conocimientos para hacerlo, al contrario de aquellos que ya tienen la respuesta a todas las interrogantes (Dios).
RUBÉN
Daniel Franz, amigo,
EliminarMe ha hecho usted reir.
Me hizo recordar a Krishnamurti (ambos muchachos),
y olvida usted que nosotros la Asociacion Mundial de Ateos
AMA
Cuando queremos saber algo vamos al diccionario,
asi que para saber que es Dios y abarcan plenamente
su significado vamos al diccionario de la RAE
Cuando queremos saber de Budismo, nos leemos
los libros de Tama Starr
Si queremos saber de Jesus, nos leemos 2 tomos
escritos por el Imgeniero Duque.
Y cuando interpretamos el evangelio,
lo hacemos de manera que paresca muy 'cool',
si resucitan a Lazaro, entonces lo asemejamos
a la pelicula de 'Los Zombies en Marte'
Si jesus maldice la higuera entonces decimos
que la biblia es un manual de botanica judia
si hay denarios de por medio,
decimos que la biblia es un codigo de comercio judio.
Nosotros los Ateos del AMA,
somos tan ateos que ni ideas de Dios necesitamos
Tampoco tenemos 'zonas de confort'
ya que todo ateo es un Ubermensch ya que entre los taxistas
cada dia hay mas y mas ateos.
Ahora no decimos afuera llueve o hace sol,
decimos:
'Hay una tetera de Rusell alla afuera'????
De esa manera nos mantenemos en nuestra inexistente zona de confort y nunca salimos del closet.
att
Sam Salamandra
Off topic, para Jasimoto:
ResponderEliminar¿Cuál es su opinión sobre el nuevo presidente por allá, Pedro Sánchez? Por lo visto se trae al laicismo como tema serio...
INSPIRACIÓN... ¿DIVINA?
ResponderEliminarSaludos. Lamento salirme del tema.
Las sagradas y armoniosas escrituras dicen en 2 Timoteo 3:16 que: “Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir, para instruir en justicia,”
Sin embargo, al ser inspirada por una divinidad, una mente superior que sabe y conoce todo lo ocurrido y por ocurrir, no tendría que contar diferentes y contradictorias versiones de un mismo relato, en este sentido, es así que existe la llamada, Hipótesis Documentaría o Hipótesis de Wellhausen, la cual propone que el Pentateuco está narrado y conformado por la combinación de cuatro corrientes (Yahvista, Elohista, Deuteronómica y Sacerdotal); por ejemplo, las diferentes versiones de un mismo relato, se pueden evidenciar en la trama de la creación del Génesis, revelando, mostrando, reflejando y constatando, diferentes cosmogonías o puntos de vista de la creación, que no se concilian y no se corresponden.
En tanto, una corriente nos dice que Dios creó primero a los animales y después al hombre en Génesis 1:25,26:
“E hizo Dios las bestias de la tierra según su género, y el ganado según su género, y todo lo que se arrastra sobre la tierra según su género. Y vio Dios que era bueno. Y dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y ejerza dominio sobre los peces del mar, sobre las aves del cielo, sobre los ganados, sobre toda la tierra, y sobre todo reptil que se arrastra sobre la tierra.”
La segunda versión, nos dice que tras haber formado al hombre de polvo, -lo cual no dice la primera versión- formó a los animales, como lo evidencia Génesis 2:18,19:
“Y dijo Jehová Dios: No es bueno que el hombre esté solo; le haré ayuda idónea para él Formó, pues, Jehová Dios de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos, y las trajo a Adán, para que viese cómo les había de llamar; y de la manera que Adán llamó a los animales vivientes, ése es su nombre.”
(continua)
(continuación)
EliminarSegún Génesis 1:20 las aves no se formaron del suelo ni en la tierra, pero si antes que los otros animales que andan sobre la tierra, pues dice:
“Entonces dijo Dios: Llénense las aguas de multitudes de seres vivientes, y vuelen las aves sobre la tierra en la abierta expansión de los cielos. Y creó Dios los grandes monstruos marinos y todo ser viviente que se mueve, de los cuales están llenas las aguas según su género, y toda ave según su género. Y vio Dios que era bueno”
Esa misma versión dice que hasta después de eso, la tierra produjo los demás seres vivos en Génesis 1:24:
“Entonces dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género: ganados, reptiles y bestias de la tierra según su género. Y fue así.”
La otra versión nos dice en Génesis 2:19 que las aves fueron formadas en la tierra junto con los demás animales:
“Formó, pues, Jehová Dios de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos,”
El Génesis nos dice que antes de crear al hombre, de acuerdo a esta corriente, Dios lo diseñó a su imagen y semejanza, esto es, se supone, con algunas características de Dios. El Génesis 1:26,27 dice:
“Y dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y ejerza dominio sobre los peces del mar, sobre las aves del cielo, sobre los ganados, sobre toda la tierra, y sobre todo reptil que se arrastra sobre la tierra. Creó, pues, Dios al hombre a imagen suya, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.”
Pero inexplicablemente -al parecer es otra versión- el hombre solo llegaría a ser igual a Dios, después de haber pecado, porque según Génesis 3:22:
“Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de Nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre:”
La serpiente no mintió, sabia que no eran semejantes a Dios, sino solo hasta después que conocieran el bien y el mal, y se los dijo, según Génesis 3:5
“Pues Dios sabe que el día que de él comáis, serán abiertos vuestros ojos y seréis como Dios, conociendo el bien y el mal.”
Una versión dice que Dios al crear al hombre, le dio toda la ‘toda la superficie de toda la tierra y todo árbol’ y la otra versión limita al hombre solo al jardín del Edén y solo tiene acceso a la superficie de la tierra, al pecar y ser expulsado.
Si se escudriñan las santas escrituras, como sabemos, hay mucho más “inspiraciones” similares.
Lo cierto es que las escrituras solo nos enseñan que no son inspiradas ni provienen de una mente superior al del animal humano.
Saludos.
WILLARMAND Nº 19 y Nº 19.a
EliminarEs cierto amigo Willarmand, el del del Génesis es uno de los tantos mitos que los hebreos copiaron de otra culturas.
Tampoco soportan un análisis serio en cuanto a la existencia de las especies animales.
Es mediante la imposición ideológica que estos manuscritos se han divulgado a través de occidente y es asombroso que una gran cantidad de personas los acepta como una "revelación divina", cuando está plagado de errores.
El relato del diluvio es otra de las inconsistencias y más tarde los escritores se lanzaron a incursionar en medicina de chamanes para curar la "lepra de las casas" y otras desafortunadas "revelaciones" destinadas a nómadas orientales a los cuales había que manejar con rigurosas leyes.
Desde luego el pensamiento crítico no se conocía ni de nombre, por lo cual aparece el planeta tierra siendo creado por el dios hebreo como su Magna Obra de creación, cuando en realidad el planeta tierra está en un rincón de la galaxia. Eso y otros sucesos mágicos llenan las páginas del Génesis.
Saludos:
RUBÉN
Amigo Rubén:
Eliminary hablando de gruesos errores bíblicos, no se olvide de mencionar al "Árbol del Conocimiento del Bien y del Mal", de cuyo fruto HABRÍAN comido (mmm eso tendría que haberlo visto para creerlo) Adán y Eva, el cual no figura en la clasificación de Linneo ni de ningún otro estudioso naturalista, que yo sepa.
Incluso, en mis momentos más locos y extraviados, hasta llego a sospechar si no será una alegoría o algo así...
DANIEL FRANZ Nº 19.c
EliminarConsiderar el relato de una fábula como teniendo una certeza en el mundo natural es complicado.
Un ejemplo entre otros:
El Labrador y el Árbol
Hacía muchos años que, en los campos de un labrador, vegetaba un añoso árbol que no proporcionaba beneficio alguno y sólo servía de guarida a gorriones y cigarras.
Considerando que el árbol era un estorbo en las labores del agro, el campesino resolvió eliminarlo; mas, sus inquilinos, los pájaros, le imploraron:
—Por favor, no derribes el árbol. Piensa que desde sus ramas cantamos y alegramos tu vida y la del pueblo.
El hombre, haciendo oídos sordos, cogió el hacha y dio un furibundo golpe al tronco, y otro, y otro, tratando de derribarlo.
Pero, ¡oh prodigio! Escondido en el tronco, apareció un panal de rica miel. Desde entonces, el viejo árbol fue cuidado con esmero.·
¿Gruesos errores de Esopo al no identificar en la clasificación de Linneo el árbol de la fábula?
Amigo Daniel, las fábulas no hay que analizarlas de acuerdo a la realidad. Son sólo enseñanzas. Algunas son sabias, otras nocivas y malvadas.
El problema es que desde la fábula bíblica del árbol del Génesis se pretende introducir una ideología de culpa, pecado, falta, infracción, transgresión, negligencia.
Curiosamente desde ahí surge la potestad sacerdotal para aprisionar la mente del lector y más adelante ofrecer el antídoto, que en el cristianismo se trata de un rabino judío quien ofrece la liberación del "pecado"... aquel de la fábula del árbol del Génesis.
Debe usted considerar con cuidado el mundo de las fábulas, a usted le enseñaron que la raíz de todo mal parte de una fábula bíblica, de un árbol, pero hay fábulas que son de sana enseñanza y muy superiores a los escritos hebreos antiguos.
RUBÉN
Amigo Rubén "Esopo" Echeverría: ¡me ha dejado ud boquiabierto, patitieso y patizambo (?) con sus conocimientos acerca de fábulas!
Eliminar¿Y no conoce la del perro que le imploraba a su dueño: "¡Por favor, dueñito querido, no me eches a la calle ahora, que está lloviendo a cántaros!", pero este hombre, sádico, perverso e insensible, hacía oídos sordos a los ruegos de su pobre cánido?
Otro día se la cuento, hágame acordar...
A ver, Rubén: o estoy mal yo, o estoy hablando con dos "Rubens" (¿nunca pensó que lo suyo podría ser la pintura barroca?).
Veamos: el primer Rubén desacreditaba el Génesis y otros relatos bíblicos porque "no soportan un análisis serio en cuanto a la existencia de las especies animales", o porque "están plagados de errores", circunstancia que hoy (a diferencia de las sencillas gentes que escucharon esos relatos por primera vez) sabemos gracias a descubrimientos posteriores de la Ciencia.
Luego, ante mi comentario (levemente irónico, se lo aclaro porque parece que no llegó a percibirlo) el segundo Rubén quiere dictarme cátedra sobre fabulismo explicándome que en una fábula, metáfora o alegoría, lo importante es el MENSAJE encerrado en ella, y no la exactitud científica de los datos fácticos. Le agradezco la explicación, Rubén 2do (en realidad, ya tenía una leve sospecha de que era así), pero creo que sería mejor y más útil que le traslade su explicación al primer Rubén; creo que a él le está haciendo más falta que a mí...
Finalmente, dice ud: "pero hay fábulas que son de sana enseñanza y muy superiores a los escritos hebreos antiguos".
¿Sí? ¿Cree ud haber entendido exhaustivamente las metáforas (que no "fábulas", tiene ud una confusión importante, busque la RAE) del Génesis, o del Diluvio Universal, o del Éxodo, o de las circunstancias extraordinarias que rodean la vida de Jesús, etc, como para asegurar que "hay fábulas muy superiores"?
A fe mía, con todo respeto, creo que si ud compara al Génesis con una fábula de Esopo, es que no entendió nada de nada...
DANIEL FRANZ Nº 19.e
EliminarAmigo Franz, conozco demasiado bien sus revolcones existenciales como para preocuparme acerca de sus comentarios.
Tal vez su experiencia radica en buscarle la quinta extremidad al felino, labor muy aplaudida por los teólogos.
Se lo explico con manzanitas:
Le sirve la parábola de "la higuera". Cuando hice referencia a esa parábola y que el rabino Jesús no sabía nada de higueras, usted no tuvo respuesta, y me entregó una disertación de 4 largas páginas de elucubraciones que decían relación con supuestas alegorías al Templo de Jerusalén y a las higueras...
posteriormente, en otro comentario se refirió a que la Biblia no era un "Manual de Botánica"(como tampoco es un manual de arequeología, paleontología, ni de mineralogía ni menos aún de de buenas costumbres).
Más tarde volvió a referirse al árbol del conocimiento del bien y del mal, agregando que tampoco el Génesis era un manual de botánica ya que no mencionaba el nombre científico según la clasificación de la taxonomía de Linneo.
Pues bien, el único que pretende ver en la Biblia semejanzas con el mundo real es usted Daniel Franz, y ante la incapacidad de encontrar consecuencias lógicas al relato, pretende ver debajo del agua y elaborar especulaciones de tipo metafísico en una fábula escrita por pastores nómadas hace miles de años en el pasado.
Usted se permite una especulación asombrosa: dice que comparo el Génesis con una fábula de Esopo.
Es usted el que no entendió nada. (En verdad sé perfectamente que entiende todo, pero se niega a seguir una línea de razonamiento). Por eso se detiene en algunas expresiones y las repite una y otra vez, (perro, lluvia, fábula). Buscando un sentido de ridículo en donde no lo hay.
Estoy prevenido de sus escasos argumentos, por lo tanto también conozco sus estrategias ante la falta de un libreto coherente, por lo cual se ve usted obligados a usar los razonamientos del contrincante para descalificarlo.
RUBÉN
LA VERDAD ante todo, aunque sea incómoda, aunque implique tener que reconocer los propios errores, eso es lo que decimos los escépticos y librepensadores más conocidos por ateos, y es cierto.
ResponderEliminarComo es cierto he de reconocer públicamente un error que he cometido muchas veces al acusar a la ICAR de ultraconservadora, de inmovilista de no ir acorde con los tiempos... Esto, señores, en algunos casos no es cierto.
Y que no es cierto, que la ICAR se está adaptando a los tiempos podéis verlo acá:
https://www.youtube.com/watch?v=c3bjOEIFEQs
Buen provecho.
;-D
jasimoto
JASIMOTO Nº 20
EliminarVaya que es cierto, las hostias sin gluten, son toda una novedad. Quizás cada "Cuerpo de Cristo" debería tener escrito un "Informe Nutricional"... aunque pensándolo mejor sería antropofagia igual.
RUBÉN
Ja jaaa está genial el video, me hizo reir.
EliminarY sí, así de superficial es el concepto de "religiosidad" moderno...
Pero mire Jasimoto: el "Informe Nutricional" del cuerpo de Cristo (en tanto metáfora de "hacernos uno" con sus enseñanzas) es muy simple de enunciar; sólo debe llevar una etiqueta que indique: "Satisface el 100% de los requerimientos nutricionales profundos del alma humana. Especialmente indicado para casos de raquitismo espiritual, muy frecuente debido a los pésimos hábitos alimenticios del mundo actual, basados en comida chatarra y cáscaras vacías"...
PD: A propósito de la banalización moderna de la dimensión profunda del ser humano, leí hace poco que el papa Francisco interrumpió una misa para reprender severamente a los fieles que estaban con sus celulares tomando fotos o filmando.
Eliminar"¡La misa no es un espectáculo!", les dijo. Coincido totalmente, y aplaudo su acción.
Cuando concurro a la Iglesia Matriz en la Ciudad Vieja, que es una reliquia histórica de los tiempos de la Colonia, también me causa pésima impresión ver a los turistas con sus niños transitando por los corredores como quien camina por el Mercado del Puerto, conversando y bromeando entre ellos, y tomándose fotos en distintas poses cómicas. "La iglesia no es una cantina" les diría con gusto (aun no lo he hecho, pero no lo descarto).
Yo no diría, como algunos dicen aquí, que en el mundo "crece el ateísmo". Creo que hasta eso sería demasiado decir, porque implicaría que ha habido una reflexión sobre las cuestiones trascendentes de las existencia humana, y se ha adoptado conscientemente una cierta posición filosófico-religiosa al respecto.
Creo que ni tanto... Más bien creo que lo que crece es el desinterés, la apatía, el no dedicar ni un minuto a reflexionar sobre las cuestiones trascendentes, tan ocupados como estamos por divertirnos, viajar, consumir, ganar dinero, comprar, exhibirnos, compararnos con otros, etc.
En fin...
Así es la "vida-facebook" que tenemos hoy en general. No es de extrañar que el consumo de drogas tenga una escala nunca antes vista. De alguna manera hay que llenar ese vacío existencial.
Si estaremos necesitados de alimento verdadero, nutritivo e integral para el alma...
Daniel Franz 20.b y 20.c:
ResponderEliminar-Ah, pero es que para la ICAR NO es superficial, para la Santa Madre del Cordero el tema no es baladí en absoluto sino muy importante.
El vídeo tiene su enjundia, su segunda lectura, para los criados en la religión católica (como los brasileños). A ver si se lo explico a usted que ha tenido la suerte de no haber pasado por sus manos.
Uno de los pretextos(1) que se adujeron para el Cisma de Oriente, es decir la separación de la Iglesia Católica Ortodoxa Oriental de la Iglesia Católica Romana (la "nuestra") -con mutuas excomuniones ¿o debería decir AUTO-excomuniones? LOL- aparte de la diabólica conjunción copulativa "et" y otras puñetas teológicas, es precisamente la composición del pan de la ostia, para unos es CON levadura (ortodoxos) y para otros SIN levadura (católicos)...
Así que ya ve, que ahora la pidan sin gluten no es tan disparatado ;-D
Pero hay más, es que son tan "progresistas" que aún andan en lo mismo mil años después:
"La Iglesia no permite a un niño celíaco de Huesca comulgar con una hostia sin gluten"
https://www.20minutos.es/noticia/359624/0/iglesia/celiaco/comunion/
Hala, ahí lo tiene ¿Comprende ahora el porqué le digo que la parodia de Porta Dos Fundos tiene una segunda lectura para los del área de influencia de la ICAR?
-¿La misa no es un espectáculo? ¡Sí que la tiene dura Francisco! ¿Entonces a qué tanta mojiganga, tanto decorado, tanto atrezzo?
La misa es precisamente eso, un espectáculo... sería que como en algunos museos está prohibido sacar fotos por cosa del copyrihgt.
http://media.cubadebate.cu/wp-content/uploads/2012/03/misa06-580x350.jpg
http://sevilla.abc.es/media/MM/2017/06/04/s/misa-pontifical-ermita-rocio%20(1)_xoptimizadax.jpg
http://foto-cache.abc.es/jpg/9/7/1308844053879.jpg
Ni los Rollings, oiga. TODA LITURGIA, y la católica más, ES UN ESPECTÁCULO.
-Dice: "Yo no diría, como algunos dicen aquí, que en el mundo "crece el ateísmo". Creo que hasta eso sería demasiado decir, porque implicaría que ha habido una reflexión sobre las cuestiones trascendentes de las existencia humana...". Y estoy de acuerdo con usted.
Tal reflexión no se ha dado por desgracia; sin embargo es un fenómeno que se da sin que la gente sea muy consciente de ello. La sociedad evoluciona y muchas veces uno no se da cuenta. Incluso a personas como yo que hemos tenido la suerte de vivir increíbles cambios sociales en corto espacio de tiempo (no se puede usted ni imaginar la que ha cambiado la sociedad y la mentalidad de los españoles en cuarenta años, ni imaginarlo) se nos olvida.
La gente es más atea de HECHO y puede que muchos sin saberlo. Si les preguntas incluso te dirán que son católicos... Puede que sean creyentes en algo esotérico pero ACTÚAN en todo como ateos y yo, como la Biblia dice, me remito al por sus frutos los conoceréis.
Los hay a millones y si no me cree mire la sociedad española actual: Un país que desde antes de su nacimiento como nación ya era un feudo de la ICAR y que actualmente se vuelca en los espectáculos católicos como la Semana santa o el Rocío...
Y sin embargo votan a favor del aborto, se divorcian a montones y se vuelven a casar por lo civil, utilizan anticonceptivos y DIUs, defienden a los gays, critican a las jerarquías eclesiásticas, ni un subnormal se cree que el papa sea infalible, van a misa en bodas, bautizos y comuniones nada más, ¡No tienen ni puñetera idea de la doctrina católica!... ¿Qué me dice, son creyentes o ateos?
-Y para banalización de la dimensión profunda o superficial del ser humano ¿Creerse juguetes de un Dios al que no comprenden no es la banalización suprema de la naturaleza humana?
jasimoto
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(1) La CAUSA verdadera fue una lucha por el poder.
Amigo Jasimoto:
Eliminara ver, espere un minuto, creo que por acá tenía la dirección... ah, sí, acá la tengo, anote: Plaza San Pedro Nro.1...
Incluso, mire, hay un teléfono de consulta gratuito: 0-800-GODSAVETHEPOPE. Lo atiende una contestadora automática que le dice: "Por Dispensas matrimoniales marque '1', por Auto-excomuniones marque '2'..." etc.
Yo lo comprendo, Jasimoto, entiendo todo lo que ud me dice sobre la Iglesia, y le doy la razón en muchas de las cosas que ud expresa.
Lo que le vuelvo a decir una vez más es: por más errores y horrores que haya cometido la Iglesia en su historia (aunque también es justo decir que en su seno surgieron muchas personas nobles, justas y benéficas para la humanidad), eso no puede ni debe anular jamás la sed de Verdad inserta en lo más profundo del ser humano.
Y tampoco, por más que la palabra y acción de esta institución haya contradecido una y mil veces el mensaje de Jesús que decía representar, debería hacernos perder la grandeza de las enseñanzas de Jesús, que son claves para saciar esa sed.
Un tesoro, aunque esté durante siglos en manos de bandidos (estoy exagerando un poco, ¿verdad?), no pierde un ápice de su valor.
Todo ser humano necesita acceder y cultivar su dimensión profunda y trascendente, de lo contrario se empobrece y se embrutece.
Además, yo creo que NO ES UNA OPCIÓN, ES UNA NECESIDAD para el ser humano buscar su dimensión trascendente. Esa urgencia interior DEBE canalizarse en algún sentido, y si no es hacia una búsqueda espiritual consciente, lo será hacia distintos artilugios equívocos (que la sociedad moderna ya ha previsto, faltaba más), que tratarán de distraerlo o desviarlo de esa necesidad profunda, para finalmente dejarlo aun con más sed de profundidad que antes: drogas, consumismo, sensualidad exacerbada, etc.
Esa búsqueda espiritualidad puede canalizarse (y a veces corre el peligro de adormecerse, como ud bien dice, y reducirse a un mero conjunto de rituales y creencias superficiales) a través de las Iglesias organizadas, pero si ud mañana se encuentra en una isla desierta, totalmente libre de la influencia de cualquier iglesia (imagino que eso será como su sueño dorado), eso no lo libra (más bien, lejos del opio de la vida social, lo ENFRENTA CON) su dimensión espiritual.
Ud, en tanto ser humano, deberá preguntarse en algún momento: "¿Quién soy?", "¿Qué hago aquí?", "¿Cómo llegué a ser lo que soy ahora?" "¿Qué seré mañana, si es que seré algo?" "¿Qué significa todo ésto, si es que significa algo?"
Y es muy fácil de entender por qué es así: por más que corramos, nunca podremos escapar de nosotros mismos...
Daniel Franz 21.a:
EliminarPero ¿Qué tiene que ver la ICAR con la verdad... o la Verdad mayúsculera de usted? ¡Si a eso es a lo que vamos!
Ésa es una, la otra es ¿De qué grandeza de las enseñanzas de Jesús me habla? Yo creo que le hemos demostrado más que cumplidamente que las enseñanazas de Jesús son... ¿fascistas, canalladas?
Y no, con que son bandidos, "latrunculi" que dirían los romanos de antes, no se equivoca usted nada denada... ¿Por qué ese miedo a llamar al canalla, canalla?
"Todo ser humano necesita acceder y cultivar su dimensión profunda y trascendente, de lo contrario se empobrece y se embrutece". ¡No señor! Salvo que me esté usted llamando pobre y bruto ;-D
Yo no tengo ninguna dimensión de esas que usted dice, mis dimensiones son cuatro: Largo, ancho, alto y tiempo, de ahí no paso.
"Ud, en tanto ser humano, deberá preguntarse en algún momento: "¿Quién soy?", "¿Qué hago aquí?", "¿Cómo llegué a ser lo que soy ahora?" "¿Qué seré mañana, si es que seré algo?" "¿Qué significa todo ésto, si es que significa algo?". A ver:
Quien soy de sobra lo sé... y el estado y la hacienda pública.
¿Qué hago aquí?... Pues tratar depasarlo lo mejor posible sin hacer daño a nadie. A mi ya me vale.
¿Qué seré mañana, si es que seré algo?... Polvo de estrellas.
¿Qué significa todo ésto, si es que significa algo?... Nada, no significa nada de especial. Igual que la vida de mi gato (que amigo de el Gato de Cheshire que es el que me cuenta de sus andanzas en el País de las Maravillas ;-D).
Eso sí que es verdad. Por más que corramos o volemos por el país de los sueños de nostros mismos no escapamos salvo con drogas duras.
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminarde ninguna manera lo quise ofender, si así fue le pido disculpas.
Sí, al final creo que tiene ud razón: eso de amar al prójimo como a uno mismo, hacer el bien a los que nos odian, perdonar siempre e incondicionalmente, no juzgar, no resistir al mal, poner la otra mejilla, etc, etc, es típico de los fascistas y canallas...
"Quien soy de sobra lo sé"
¿Sí, seguro?
Think twice...
De ninguna manera pensé que tuviera usted intención de ofender a nadie, piense usted lo que piense (o imagine lo que imagine ;-D) lo considero a usted una persona civilizada y correcta.
EliminarY sí, los fascistas tiene algo en común con los cristianos y es que en su credo lo de RESPETAR al prójimo, respetar su derecho a disentir, no aparece por ninguna parte.
¿Resistir al mal?... Y ¿qué es el mal? ¿No creer en dios, no alabarlo como bobos es el mal?
Leí una vez no recuerdo donde que el único pecado es hacer daño innecesariamente y me gustó la definición por sensata.
Ya ve, donde menos se piensa salta una "enseñanza" mucho más válida que las tonterías de su "maestro" ¿Qué cosas, eh?
jasimoto
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"Antes de hacer el bien entérate de a quién beneficias, no vaya a ser que acabes haciendo el mal" (Remington Pendencias - Tres Enanos y Pico - Ángel Sanchidrián) ;-D
"Además, yo creo que NO ES UNA OPCIÓN, ES UNA NECESIDAD para el ser humano buscar su dimensión trascendente. Esa urgencia interior DEBE canalizarse en algún sentido, y si no es hacia una búsqueda espiritual consciente, lo será hacia distintos artilugios equívocos (que la sociedad moderna ya ha previsto, faltaba más), que tratarán de distraerlo o desviarlo de esa necesidad profunda, para finalmente dejarlo aun con más sed de profundidad que antes: drogas, consumismo, sensualidad exacerbada, etc."
EliminarMenuda tontería, yo no tengo ninguna "necesidad espiritual". Esa necesidad es como las supuestas necesidades del marketing, son "necesidades" artificiales creadas a fuerza de coyuntura entre cultura y las debilidades de la mente humana (y si se fijan, el marketing y la religión no son tan diferentes, ambos tratan de vender algo, la diferencia está en que la religión es un negocio muchísimo más lucrativo, pues te venden un ente sobrenatural sobre el cual no existe ninguna garantía de calidad y está libre de impuestos... vamos, si no fuera porque me importa demasiado la verdad (con minúsculas) y habría abierto mi propio ashram.
Es usted tan increíblemente ingenuo que piensa que esa supuesta falta de dimensión espiritual tiene un nexo causal con las drogas... más bien hay evidencia de lo contrario, teniendo en cuenta la existencia de sustancias enteógenas y "expansoras de la consciencia" en varias religiones para "ver a Dios". El consumo de drogas y la religión (que actúa parecido a ciertas drogas) están más juntos que separados...
De hecho, esos que ven a Dios consumiendo drogas enteógenas activan las mismas zonas cerebrales que los yoguis, monjes y demás alucinados religiosos cuando meditan... así que esto de "ver a Dios" o realidades transcendentes es solo un bonito juego explicable por la química y neurofisiología. No se necesita nada trascendente
Y sí, al igual que Jasimoto ya sé quién soy, qué soy, cuál es el sentido de mi vida y qué pasará conmigo cuando este delicado desequilibrio químico y termodinámico al que llamo vida, se acabe. Y no me inquieta en lo más mínimo
Think thrice...
Eliminarpff, si ya pensamos de sobra. El que necesita estrenar cerebro es usted, Daniel
EliminarDaniel Franz 21.a:
Eliminar"Lo que le vuelvo a decir una vez más es: por más errores y horrores que haya cometido la Iglesia en su historia (aunque también es justo decir que en su seno surgieron muchas personas nobles, justas y benéficas para la humanidad)...".
Oh, sí, mejor dejaré que le responda Darkmatter2525:
https://www.youtube.com/watch?v=PcNLJ6aWaps
¿A quien me recuerda el médico? ;-D
jasimoto
Estimado Ibrahinm: ya estrené intelecto, lo he usado bastante, y aun lo uso, aunque a ud no lo crea...
EliminarSólo que, a diferencia de ud, soy consciente de sus muchas limitaciones, y sobre todo, soy consciente de SU LIMITADO ÁMBITO DE ACCIÓN. Entiendo ahora que la dimensión intelectual, que en un tiempo creí ilimitada, es una dimensión de conocimiento relativa, no absoluta.
Es una buena herramienta, cómo no, y la uso cuando la ocasión la amerita, por ejemplo, cuando desarrollo mi modesta labor diaria como ingeniero informático, o también para que, en combinación con virtud de la paciencia que trato de desarrollar tanto como puedo, pueda interactuar en este blog con otras pesonas hilvanando mis pobres comentarios.
Pero no le pido que acceda a ámbitos de conocimiento que están fuera de su alcance...
Vea ud: yo tengo una pinza, que me resulta muy útil para ajustar o aflojar tuercas, y es insuperable para esa tarea.
Pero cuando quise cortar un árbol limonero del jardín (que se me secó, y eso que tuve la precación de no plantar una higuera!), la pinza no me sirvió de nada. En realidad, ni se me ocurrió usarla, consciente de su absoluta inutilidad para esa tarea. Si en un arranque de locura hubiera intentado usarla, no sólo no hubiera podido cortar el árbol, sino que probablemente hubiera estropeado la pinza.
Para cortar el árbol usé una combinación de motosierra y hacha, y con esas precisas y potentes herramientas corté el limonero con rapidez, eficacia y eficiencia, e incluso lo reduje a trozos de leña útiles para quemar en la estufa.
Entiendo que para un entusiasta, optimista y autosuficiente aspirante a intelectual no es fácil entender ni aceptar las limitaciones en el ámbito de acción del intelecto, y que crea, en particular, que será capaz algún día de desentrañar todos los misterios del universo y la vida.
Estos aspirantes son muy conocidos por intentar cortar limoneros con un pinza...
Daniel:
Eliminar"en combinación con virtud de la paciencia que trato de desarrollar tanto como puedo, pueda interactuar en este blog con otras pesonas hilvanando mis pobres comentarios." Pues no se nota mucho que digamos
Además, vuelve a traer es tema de las limitaciones del intelecto, cosa que de hecho nunca le discutí... ¿acaso he dicho alguna vez que el intelecto es ilimitado en alcance?No. Pero a diferencia de usted, yo no hago dos cosas
1)No uso la limitación del intelecto como excusa para apoyar un punto de vista, simplemente cuando algo está fuera del ámbito del intelecto digo "esto no puede saberse, por tanto no vale la pena invertir tiempo en esto"
2)No hago énfasis en las limitaciones para luego reemplazarla por una herramienta aún más limitada, la intuición. Eso es tan ridículo como quejarse de lo lento que va el auto y cambiarlo por un triciclo, pensando ir más rápido. Una chorrada
Además, nuevamente viene la pregunta que usted olímpicamente viene esquivando
¿te volverías ateo si te digo que el ateísmo atrapa mi intuición, me emociona hasta las lágrimas y me impresiona profundamente como verdadero?
Estimado Ibrahinm:
EliminarDice ud: "cuando algo está fuera del ámbito del intelecto digo 'esto no puede saberse, por tanto no vale la pena invertir tiempo en esto'".
Lo ha expresado ud de manera meridianamente clara, y casi no sería necesario que agregara nada más.
He aquí la gran diferencia: ud cree que sólo vale la pena invertir tiempo en lo cognoscible mediante el intelecto, y en caso contrario se desentiende de ello, mientras que yo busco las herramientas adecuadas para atacar el problema con éxito.
Ud razona así: "Si la Verdad está fuera del alcance del intelecto, entonces no puede saberse, y no vale la pena invertir tiempo en ello" (bueno, para ser sinceros, ud SÍ invierte un tiempo, al menos mínimo, en ello: el suficiente como para hacerse una idea preconcebida al respecto, como por ejemplo: "Dios no existe").
Por el contrario, yo razono de esta manera: "Si la Verdad está fuera del alcance del intelecto, entonces buscaré la herramienta más idónea para llegar a realizarla. Tal vez alguno de los caminos que nos recomendaron las personas que dicen haberla realizado antes, y que me parecen auténticos, puedan llevarme a la Verdad. Sea como sea, seguro que lo intentaré; no me daré por vencido ni me conformaré con permanecer en la ignorancia por el resto de mi vida".
Y sin hacerme ninguna idea preconcebida, y aun consciente de mis múltiples carencias y limitaciones de todo tipo, lo intento.
Pero bueno, está bien, no lo critico, todos los caminos son respetables.
De todo ha de haber en la viña del Señor...
Daniel:
EliminarMe alegra que por fin me esté entendiendo (Aunque sea a medias) Agrego algo importante: ese uso del intelecto que hago no es arbitrario. Es porque me importa la verdad, me importa que tu mentada Verdad sea verdadera, y entonces, cuando pueda demostrar que es verdadera, la vere a más profundidad, a ver si vale la pena invertir tiempo en ella. Si me das una herramienta que me permita explorar más allá de los límites actuales del intelecto y que sea capaz de llegar a una conclusión lo más veraz posible (o lo más alejada del autoengaño), con gusto cambio mi intelecto. Pero tal herramienta no existe, al menos no hasta el día de hoy.
Bue lo de "no darse por vencido" es mera necedad suya, los más sensatos sabemos cuando decir "basta".
Lo de "sin preconceptos" es una mentira enorme y lo sabes. Basta con escarbar un poco en su argumentación y ahi encontraremos todos los prejuicios que tiene usted.
"no me daré por vencido ni me conformaré con permanecer en la ignorancia por el resto de mi vida" Por lo que veo, parece todo lo contrario
Y yo sí critico su camino y no me parece respetable en absoluto. Es lo menos que puedo hacer por usted