Los Ateos son más respetuosos con los Creyentes que los Creyentes con los Ateos
12 Noviembre 2017 -
Actualizado 10 Diciembre 2017, 19:26
Un nuevo estudio realizado por psicólogos de la Universidad de Ohio sugiere que los ateos son más amables con los cristianos que a la inversa. El estudio también sugiere una posible razón para ello: pueden ser más amables para compensar el estereotipo popular de que los ateos son inmorales.
Ateos VS Cristianos
Además de lo anteriormente mencionado, los investigadores también mostraron que los cristianos tienen un sesgo dentro del grupo hacia otros cristianos cuando se trata de economía, lo que significa que prefieren hacer negocios con personas que creen lo mismo que ellos. Los ateos, por otro lado, no exhibieron un sesgo dentro del grupo hacia otros ateos.
La autora del estudio, Colleen Cowgill, señaló en una entrevista con Psypost que los ateos han aumentado su visibilidad, en parte debido al surgimiento de los "Nuevos Ateos" hace una década. Su número también ha aumentado, con aproximadamente el 3% de los estadounidenses identificados como ateos y alrededor del 26% de probabilidades de no creer en Dios, de acuerdo con otro reciente estudio.
Como explica la autora:
De esta investigación previa, sabemos que la población general en Estados Unidos tiende a estereotipar a los ateos como inmorales y poco confiables, una reputación que muchos ateos comprensiblemente encuentran angustiosa. Mi principal interés residía en cómo los ateos mismos responden a estos estereotipos negativos.
Ella también sostiene que los miembros de un grupo estereotipado también pueden actuar de manera "compensatoria" para combatir el prejuicio, citando el ejemplo de los inmigrantes en Estados Unidos que luchan por mostrar su identidad estadounidense cuando ésta se ve amenazada.
En el estudio se usó un juego económico como una forma de explorar cómo las personas se comportan con los demás dentro y fuera de sus grupos. El juego utilizado era una versión modificada del Juego del Dictador, donde una persona (el dictador) tiene que compartir una recompensa monetaria con otra.
En el estudio, los participantes cristianos dieron más dinero a los cristianos que a los ateos, mientras que los ateos dieron por igual a los ateos y los cristianos. Cuando se ocultó la identidad religiosa de los participantes, los efectos desaparecieron. De manera reveladora, cuando se ocultó su propia identidad, los ateos dieron más dinero a otros ateos. Como concluye la autora:
Creo que es bastante revelador que los ateos son quizás tan agudamente conscientes de los estereotipos negativos sobre sí mismos que hay diferencias observables en su comportamiento en comparación con los cristianos, incluso en este pequeño tipo de interacción de bajo riesgo.
Fuente:
https://www.xatakaciencia.com/psicologia/los-ateos-son-mas-respetuosos-con-los-creyentes-que-los-creyentes-con-los-ateos
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Los ateos son más respetuosos con los creyentes que al revés
Una investigación muestra el modo en el que nuestras creencias, o ausencia de ellas, nos separan.
Rousseau decía que hay varios tipos de religión, entre los que se encuentra una versión “privada” e individual de la creencia en lo trascendente y lo divino, y otra que es de carácter colectivo, basado en rituales públicos y unos dogmas y símbolos compartidos. A la práctica, decía este filósofo, la primera variante es indeseable, porque no actúa para hacer que las sociedades estén unidas.
El tiempo ha pasado y con ella las sociedades también; ahora, a diferencia de hace tres siglos, debemos satisfacer a una necesidad que antes no existía. Esta nueva necesidad es la de crear una cultura inclusiva en la que nadie quede al margen por cuestiones relacionadas por sus creencias o ausencia de ellas. Y, si bien la historia de las religiones está llena de conflictos violentos entre confesiones, la relación que estas tienen con el ateísmo no ha sido mucho mejor.
Hoy, de hecho, un estudio muestra que en un mundo en el que cada vez se defiende más la libertad de pensamiento y de credo, el ateísmo sigue siendo estigmatizado.
El respeto de los ateos por los creyentes no es correspondido
Un equipo de investigadores de la Universidad de Ohio ha mostrado que los ateos son más respetuosos con los creyentes que viceversa, algo ante lo que ofrecen varias explicaciones.
El equipo de investigadores, encabezado por Colleen Cowgill, utilizó un juego basado en la economía para averiguar cómo las creencias personales de cada uno influyen en el modo en el que nos identificamos con el resto o por el contrario si nos distancia de ellos. En concreto se quería ver si el hecho de ser creyente o ateo hace que actuemos dando mucha prioridad a aquellos que comparten estas creencias o si esta prioridad tiende a no existir.
Para ello, se eligió un sencillo ejercicio conocido como el juego del dictador, en el que una persona debe decidir si quiere compartir su dinero, y qué cantidad debe ceder. De este modo, se crean parejas en las que una persona es atea y la otra es creyente, y se asigna un rol de dominio a una de ellas para que decida si quiere repartir una cantidad de dinero.
El resultado mostró que, sabiendo las creencias de cada uno, los cristianos repartieron más dinero al resto de los cristianos que a los ateos, mientras que los ateos no dieron trato de favor a ninguno de los colectivos, dando en promedio la misma cantidad a creyentes y a no creyentes. Esto dejó de ocurrir en el momento en el que las creencias religiosas de cada persona, o la ausencia de ellas, dejaron de ser reveladas.
El estigma podría estar detrás de eso
Colleen y su equipo proponen una explicación para explicar por qué los ateos tienden a mostrarse más amables con los creyentes de lo que reciben a cambio por parte de los creyentes, al menos según este estudio. Lo que podría estar detrás de este fenómeno es una estrategia de compensación por parte de los ateos, para evitar recibir las consecuencias negativas relacionadas con los prejuicios y el estigma sobre el ateísmo en general.
Y es que hay que tener en cuenta que durante mucho tiempo religión y moralidad han sido prácticamente sinónimos: la ética surgía de la creencia en un orden superior que nos dice lo que debemos hacer. La ausencia de creencia en lo divino, según esta lógica, es una amenaza, porque no hay nada que nos garantice que un ateo no vaya a cometer los actos más atroces si pensamos que lo único que impide que nos comportemos mal es nuestra unión con uno o varios dioses.
Por otro lado, aún hoy en día sigue existiendo poco contacto con el ateísmo (a día de hoy no hay ningún país en el que la mayoría de la población sea atea), por lo que es razonable que quien no cree en ninguna religión tema recibir un trato desfavorecedor si ofrece la más mínima oportunidad como para ser visto como el enemigo.
Aún no se ha logrado la plena integración
Este estudio demuestra que las creencias más privadas siguen siendo algo que divide a la sociedad, hasta el punto en el que una simple etiqueta es capaz de hacer que nos tratemos de un modo diferente. Tender a dar un trato privilegiado a quien se parece más a uno mismo no deja de ser una manera de crear una división innecesaria sin que exista un motivo real de conflicto.
Así pues, los ateos, siendo conscientes de los estereotipos que aún perduran, hacen lo posible por “compensar” al resto, ya que parten de una situación de desventaja. En este sentido, aún sería necesario realizar investigaciones parecidas a estas para ver si ocurre algo parecido con las minorías religiosas en países en los que hay un alto grado de fanatismo.
Fuente:
https://psicologiaymente.net/social/ateos-mas-respetuosos-con-creyentes
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Ateos VS creyentes… ¿quienes son más respetuosos?
Hay estudios que señalan que uno de estos grupos es más respetuoso y generoso… ¿cuál será?
17 de Noviembre de 2017 | 06:00
Hay personas que cuando escuchan la palabra “ateo” o cuando conocen a alguien que lo es, simple y sencillamente ponen una especie de barrera invisible, pues casi siempre se ha estereotipado a este grupo como inmoral o poco confiable. Sí, se les atribuyen conceptos negativos sin siquiera darles la oportunidad de explicar sus motivos para no creer en lo mismo que la mayoría.
Pero no todos los ateos son malos ejemplos. Así lo revela un estudio realizado por psicólogos de la Universidad de Ohio. Señala que los ateos son más amables con los cristianos, que a la inversa. Pero no sólo eso, también revela que “pueden ser más amables para compensar el estereotipo popular de que los ateos son inmorales”, según cita Xataka Ciencia.
Colleen Cowgill, autora de la investigación, indicó que también se muestra que los cristianos tienen un sesgo dentro del grupo hacia otros cristianos, sobre todo cuando se trata de economía, es decir, que prefieren hacer negocios con personas que creen lo mismo que ellos. En cambio, los ateos no presentan ese sesgo hacia otros integrantes de su grupo.
Para llegar a estas conclusiones, se pidió a un grupo de ateos y a otro de creyentes que participaran en el juego de El Dictador, donde una persona debe compartir una recompensa económica con otra. Los participantes cristianos dieron más dinero a los cristianos que a los ateos, mientras que los ateos dieron por igual a los ateos y los cristianos.
Como sostiene la autora, puede ser que los ateos actúen de manera compensatoria para luchar contra ese prejuicio negativo.
Otro estudio publicado en Current Biology, señala que a pesar de que en casi todos los credos se pide a los fieles tratar a todos con compasión, ocurre lo contrario. Revela que los niños no religiosos muestran una mayor tendencia al altruismo y de ayuda al prójimo, mientras que quienes viven en un hogar religioso, suelen juzgar o castigar las conductas de los demás.
Para llevar a cabo la investigación, Jean Decety, líder del proyecto realizado en la Universidad de Chicago, utilizó también el juego de El Dictador. Pero aquí participaron más de mil niños de entre cinco y 12 años, originarios de Estados Unidos, Canadá, Jordania, Turquía, Sudáfrica y China.
Fuente:
http://de10.com.mx/cultura-digital/2017/11/17/ateos-vs-creyentes-quienes-son-mas-respetuosos
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Estudio Original
Generous heathens? Reputational concerns and atheists' behavior toward Christians in economic games
Colleen M. Cowgill, Kimberly Rios, Ain Simpson
Ohio University, Department of Psychology, USA
Received 26 November 2016, Revised 21 June 2017, Accepted 22 June 2017, Available online 10 July 2017.
Highlights
• In an economic game with Christian and atheist participants, Christians demonstrate an ingroup bias, whereas atheists do not.
• The difference in ingroup bias is eliminated when participants think their partner is unaware of their religious identity.
• Reputational concerns mediate atheists’ tendencies to give more to a Christian who is aware of their religious identity.
Abstract
Ample research demonstrates that people are more prosocial toward ingroup than outgroup members, and that religious believers (e.g., Christians) tend to be more prosocial than non-believers (e.g., atheists), in economic games. However, we identify a condition under which ingroup biases in such games are attenuated, focusing on prosociality among atheists. Specifically, we argue that atheists (but not Christians) experience unique reputational concerns due to stereotypes that their group is immoral, which in turn affect their behavior toward outgroup partners. Across three studies, when participants in a Dictator Game believed their religious identity was known to their partner, atheists behaved impartially toward ingroup and outgroup partners, whereas Christians consistently demonstrated an ingroup bias. The effects of religious identity on allocations to the outgroup were partially mediated by concerns about being perceived negatively by others and were eliminated by telling participants that their religious identity would be kept anonymous.
Traducción Abstract:
Una amplia investigación demuestra que las personas son más pro-sociales con los miembros del endogrupo que con los exogrupos, y que los creyentes religiosos (por ejemplo, los cristianos) tienden a ser más prosociales que los no creyentes (por ejemplo, los ateos) en los juegos sobre economía. Sin embargo, identificamos una condición bajo la cual los sesgos de endogrupo en tales juegos se atenúan, centrándose en la prosocialidad entre los ateos. Específicamente, sostenemos que los ateos (pero no los cristianos) experimentan preocupaciones de reputación únicas debido a los estereotipos de que su grupo es inmoral, lo que a su vez afecta su comportamiento hacia los compañeros externos. En tres estudios, cuando los participantes en el "Juego del Dictador" creían que su pareja conocía su identidad religiosa, los ateos se comportaban de forma imparcial con sus parejas internas y externas, mientras que los cristianos demostraban consistentemente un sesgo endogrupal. Los efectos de la identidad religiosa en las asignaciones al grupo externo fueron parcialmente mediados por las preocupaciones sobre la percepción negativa de los demás y fueron eliminados al decirles a los participantes que su identidad religiosa se mantendría en el anonimato.
Fuente:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103116307910
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Ver:
Los 10 Secretos más Sucios de la Iglesia Católica.
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Curas católicos abusaron de casi 4.500 niños en Australia (Actualidad y Noticias)
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Ver: "Niños sin Dios"
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Ver Articulo: Países con más Ateos
Ver Articulo: Los Países Ateos son más Pacíficos
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"El temor de las cosas invisibles es la semilla natural de lo que cada uno llama para sí mismo religión"
Thomas Hobbes
Yo soy la excepción que confirma la regla?
ResponderEliminarDigo, no soy respetuoso con los creyentes que no dan un argumento medianamente razonable del por que cree en cosas indemostradas...
Amigo Jon:
Eliminarno sé por qué se da ud por aludido (seguramente debido a un exceso en la implacable autocrítica que lo distingue), cuando todos vemos el amor, la consideración, el respeto y la infinita paciencia que derrocha ud hacia todos los foristas en general, y aun más -si cabe- hacia aquellos que no comulgan con su forma de ver el mundo y la vida!...
Y si por ventura alguna vez se le ha deslizado a ud alguna palabra fuerte o incluso soez, seguramente ha sido pensando en el bien último de su intelocutor, procurando sacudirlo emocionalmente para que él enmiende sus caminos erráticos y se encauce por la senda del amor y la compasión...
Permítame decirle que ud dignifica la causa atea. En verdad que uno lo ve actuar, y lamenta no poder participar de su misma concepción religiosa y filosófica, la cual seguramente es el cimiento sobre el que se edifica su superior estado mental y espiritual, para así disfrutar de esa calma, ecuanimidad y serenidad de espíritu que lo caracteriza!...
¡Siga así!...
Desde luego, Daniel ¿No lo había notado usted antes?
EliminarEvidentemente sé que Jon Nieve es el maestro de maestros porque sus palabras me impactan impactan profundamente (#) como verdaderas, llegan hasta el fondo de mi ser (#) y cualquier acto que parezca contradictorio con que Jon se haya hecho Uno con La Verdad Absoluta es una mera ilusión generada por distintos apegos mundanos y espirituales, pues de vez en cuando todos necesitamos una sacudida espiritual (#)
nota 1: todas las frases que preceden al símbolo (#) no son dichas en sentido sexual, debo hacer esta necesaria aclaración
nota 2: ¿Se da cuenta de lo estúpida de su retórica, Daniel?¿Se da cuenta de que usted es solo un crédulo más? Porque apelar constantemente a las emociones solo muestra qué tan crédulo eres, con el consiguiente riesgo de ser manipulado por otros
Ibrahim 1b:
EliminarXD
XD
XD
Y me habías asustado!
Estimado Ibrahinm:
EliminarHasta la nota 2 de su comentario: ¡Lo felicito, muy bueno! ¿Ve que ud tiene su buen sentido del humor, si lo deja aflorar?
A partir de la nota 2: volvió el Ibrahinm que todos conocemos...
Jon
EliminarJaja tranquilo, esto solo era con un "fin superior" de desdibujar la retórica chafa y sentimentaloide de Daniel
Daniel
El sentido del humor también es un arma de crítica. Si se da cuenta, la misma retórica que usas para hablar y defender ideas místicas también puede aplicarse a quien no lo es, con resultados igual de risibles. Entonces, dado que no se puede distinguir un místico de un no-místico, al menos según tu manera de hablar de ellos, no es descabellado pensar que los susodichos místicos no son más que personas comunes y corrientes, quizá con ideas que rozan lo delirante, pero en definitiva todo parece indicar que no son poseedores de ninguna sabiduría superior o profunda (tranquilo, no se emocione, no usé "profunda" en sentido sexual)
Estimado Ibrahinm:
EliminarAh, muy bien, yo creo que si a ud le impacta emocionalmente Jon Nieve y ese es el ideal al que ud aspira en su vida, ya que tanto le da, puesto que le es imposible distinguir su discurso y acción de los de los grandes maestros espirituales de la historia, me parece muy bien que se convierta en su devoto y lleve sus enseñanzas a pies juntillas en su vida práctica.
De hecho, creo que ya lo viene haciendo desde hace tiempo...
Daniel
EliminarEso de aspirar a ser como otra persona será siempre una boludez, por cuanto no existen personas perfectas. Yo soy yo, y no quiero ser como nadie más, tengo mi lado bueno y mi lado malo, pero me acepto y me cultivo día a día en muchas áreas, y para eso no necesito seguir a nadie ni apuntar a ninguna utopía
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminar¿Qué me dice, Franz 1.f?
EliminarGüevón, hablando de maestros místicos y toda esa hostia... un día estaba pensando cuál de todos los Jesús es el que podría corresponder más a la personalidad del palestino del siglo I que hoy sería un excelente candidato para la Clozapina, porque por lo que veo, la "versatilidad" (por no decir esquizofrenia) del personaje mitológico permite que en cada aparición en el Séptimo Arte sea un carepicha completamente diferente.
Póngale cuidao a Robert Powell, ese platanazo se parece al indigente que vive en la esquina del puesto de pollo frito. ¿Y qué tal Jeremy Sisto, no cree que pone la misma jacha de alucinado igual que los pastores cuando acaban de recibir los diezmos? Podría ser Jeffrey Hunter, pero creo que está demasiado rico para ser Jesús. Ese cabello sedoso y manejable no corresponde con el de un carpintero. Uno de mis preferidos es Ted Neely porque es más al chile, aunque Diogo Mordalo era un Jesús muy pura vida, simpático y risueño.
¡Pero mae, hay que dejarse de varas, carepicha, el más tuanis es el Duende Verde! ¿Si o no?
ESTIMADO DANIEL (1.f)
EliminarVos has REALIZADO con dedicación y empeño el CAMINO de la SABIDURIA SUPERIOR, y para lo único que te sirve es para explicar con lujo de detalles lo que los ateos ya sabiamos porque RESULTA OBVIO: que las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS se ven como si no fueran la Verdad.
Asi que existen BUENOS MOTIVOS para pensar que hay mas para ganar apostando por el CAMINO de Joe Nieve que por las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS.
SUNGA
SUNGA
SUNGA
Amigo Cuerno:
Eliminar¿Dice ud que Jeffrey Hunter "está demasiado rico para ser Jesús"?
En fin... es evidente que ud vio esa película desde un ángulo y con un interés que tiene poco que ver con lo religioso...
Pero está bien, no le digo nada, cada uno...
No vi esa que ud dice, pero sí vi "Jesús de Nazareth" y "Jesucristo Superstar", y creo que Robert Powell y Ted Neely están muy bien (me refiero a cómo actúan su papel, ¿verdad?). Esas miradas azules, penetrantes... (místicamente, se entiende).
Esas dos fueron películas conmovedoras y removedoras para mí...
De la de Mel Gibson ni hablemos (me refiero a su película sobre Jesús, claro...): panfleto comercialoide, y un Jesús anodino que no transmitía nada de la energía y vibración de esta figura colosal...
PD:
EliminarGracias Cuerno por haberme traído el recuerdo de estas grandes películas que no veo desde hace años.
No pude evitar volver a ver y escuchar mi escena preferida de "Jesus Christ Superstar", la canción del Rey Herodes:
https://www.youtube.com/watch?v=R8lzmbAn8_Y
Lamento que no la encontré subtitulada, pero está la transcripción en inglés.
Es una escena perfecta para mí. La estupidez, la afectación superficial, la vanidad y la banalidad del hombre común (tenga o no el poder mundano que tenía Herodes), frente a la grandeza, la visión cósmica, la compasión silenciosa y la profundidad de la Verdad que refleja e irradia Jesús.
¡Aparentemente sojuzgado y dominado, aparentemente cautivo, aparentemente derrotado, más victorioso que nunca!
¡Gloria!
¡Gloria!
¡Gloria!...
Respetadisimo y respetuosisimo Daniel Franz
EliminarEl tema de Jesus en el cine es de por si materia para 10 blogs
similares al APC
Tambien tengo una lista de peliculas y escenas memorables
acerca de Jesus, las enumerare sin un orden o idea en particular.
Rey de Reyes, con un actor que pudo haber
sido el Capitan Kirk del Enterprise,
pero su esposa no lo dejo
El Jesus de Mel Brooks, otro genial humorista
judio, como Woody Allen. Es una pelicula
que hace mofa del cristianismo, controvertida
ciertamente
Willian Dafoe, fue el Jesus en la obra de Kazantzakis,
aqui Dafoe parece un hippy, retratando un jesus
que se admira al descubrir que tiene superpoderes
Robert Powell es ciertamemte un gran Jesus, el producto de Zeffirelli, excelente produccion
La escena de Jesucristo Superstar y la paliza que le da Pilatos
con Herodes de testigo es dificil de olvidar... el conteo
de latigasos y la cara de Herodes sufriendo es
arte puro.
https://www.youtube.com/watch?v=rGZgG8Ub8k4
Los latigazos van desde el minuto 3:30
Y hay otros Jesuses alternos, como para pensar que son
evangelistas, algo asi como: El Evangelio segun Zeffirelli
o el evangelio segun Mel Gibson.
No es broma, porque en la literatura contemporanea Kazantzakis, Samarango,
JJ Benitez y otros han creado su propia version de eventos.
Si no estoy mal el Coran basado en ciertos apocrifos nos da un Jesus made in Arabia.
Asi es Jesus es fuente de inspiracion para el arte.
Ahora Buda???
Existe una pelicula con Keanu Reeves, en donde se explora
la vida de este principe.
Muchas gracias por traer el tema del cine a este blog,
que a veces es un tanto 'cientifico' que olvida
el mundo poco razonable de las artes y las emociones.
Att
Un viajero mistico alquimico
Amigo Alquimista Místico:
Eliminaren realidad el apasionante tema de Jesús en la pantalla grande no lo traje yo sino el amigo Cuerno, quien no se conmueve con las gloriosas vida y enseñanzas de Jesús, pero al menos se conmovió con Jeffrey Hunter. Algo es algo...
Recuerdo bien la escena de los latigazos en Jesucristo Superstar (no así la cara que ponía Herodes en ella), pero no quiero volver a verla ahora; demasiado fuerte para mí.
No vi la de Mel Brooks que ud dice, pero si hablamos de parodias de la vida de Jesús, no podemos olvidar la excelente "Life of Brian" de los Monty Python; me reí a más no poder con esa película. "Crucifixion?" ahahaaaa. "Always look at the bright side of Life", ahaha. La escena donde los judíos conspiradores empiezan criticando a los romanos y terminan alabándolos, memorable.
Saludos cordiales.
Daniel Franz 1.n
EliminarVeo que estás "impactado" con el concepto que tengo de Jeffrey Hunter, a tal punto que no da usted la atención que merece el tema central y voltea la mirada a una aislada apreciación. Y es que muy probablemente sentiste electricidad en el boquete cuando dije que Hunter está demasiado rico para ser Jesús, y le explico: cuando una persona está segura de su sexualidad, en mi caso, heterosexualidad, no tengo ningún problema con observar la belleza de otros hombres porque no me atraen y si así fuese, no me asustaría; eso no significa que no pueda apreciar la perfección erótica de un Adonis de Bertel Thorvaldsen, o de un Aquiles a lo Brad Pitt, o de otra escultura como Apolo y Dafne, o en este caso, la fotografía sensual de Jeffrey Hunter, con la que se pretende ganar el corazón de las damas desde la juventud por medio de un mensaje subliminal de simpatía y atracción sexual inconsciente, y engrosar las filas del cristianismo (muy criticado por Nietzsche en El Anticristo).
Es una pena que usted no comprenda eso, lo que demuestra su gran falta de cultura y apreciación artística. Tal vez usted no pueda expresarse con la misma libertad que yo porque... te asusta, pero te gusta.
Y si retomamos el punto medular, nos damos cuenta cómo la figura de Jesús es ambigua, bipolar, lábil y virtualmente artificiosa y fabricada de tal forma que sirva para pregonar cualquier cosa. Usted mismo lo dijo, cada cineasta hace su versión de Jesús, Evangelio según Mel Gibson, Evangelio según Zeffirelli... pero le faltó uno, el Evangelio según Daniel Franz. En ese le quita "la hojarasca" a Jesús y deja su "esencia", o sea, le quita la personalidad y deja solo ideas fugaces para acomodarlas como quiera, pero para otros esa "hojarasca" es la "esencia". Todos tironean la figura de Jesús como carroñeros.
Usted Daniel Franz, le aseguro que no es bello, no es inteligente, o noble, u honesto, ni siquiera es interesante, o todo lo que usted se cree. Usted es simplemente basura, simple y llana como los mediocres que usted critica. Y vea qué fácil es ser usted, que cualquiera puede imitar sus "argumentos" y sostenerlos, pero usted no puede refutar los nuestros, aunque escriba comentarios mediocres de 15 cuartillas, no refutan nada; solo dan excusas y evasivas, que en eso sí eres bueno, como las sabandijas que buscan ocultarse en la maleza.
Desde este punto de vista, es comprensible que para usted Jesús sea un maestro espiritual, a fin de cuentas ningún dios griego, hermoso, sabio y fuerte va a decir que a los Campos Elíseos solo entran los analfabetas y miserables.
Cuerno
EliminarSolo te falto te faltó escribir
*drop mic*
Y su comentario estaría completo
Mis respetos para usted
Amigo Cuerno:
EliminarLe iba a decir que a su comentario sólo le faltaba que una mosca se posara en él... ¡cuando de hecho ocurrió!
Mis respetos para lo sagrado en ud, adonde las moscas (las suyas o las de sus admiradores) no llegan...
Otra evasiva. Parece que humillarse es parte de ser cristiano.
EliminarCuerno:
EliminarEfectivamente, parece ser que le agarran el gusto a la humillación y hasta lo ponen como enseñanza suprema. Bue, el que quiera ser esclavo por su voluntad, no me causa ningún problema, pero que luego no se anden quejando de lo mal que los tratan sus amos... yo por mi parte ni quiero ser esclavo ni gobernar, quiero libertad de vivir como se me cante y que respeten mi libertad en la medida en que respeto la ajena
La cuestion de fondo es que los ateos ocupan 99.9% de su tiempo
ResponderEliminarpensando en los cristianos
Mientras que al reves no es el mismo porcentaje.
Los cristianos meramente deben dedicar un 2% o 3% de su tiempo al 'ateismo'
Veamos sin ir muy lejos los ateos del foro son bastante versados en cuestiones biblicas.
Se que cada uno tiene a mano varias traducciones biblicas al menos 3 biblias, las cuales leen frecuentemente, escudriñando pacientemente
Saben de memoria varios pasajes
Tienen subrayada las biblias con varios colores
Ahora bien, no ocurre lo mismo con el cristiano:
A saber menos del 5% de los cristianos se han leido
un libro de ateismo
de ese infimo porcentaje, un 1% subraya o cita de memoria a
Dawkins.
No es usual que un cristiano
salga a compararse con ateo diciendo:
"los cristianos son mas respetuosos que los ateos"
Repito, los ateos no son el centro de la vida de los cristianos
Alquimista mistico 2:
EliminarDices:
"Veamos sin ir muy lejos los ateos del foro son bastante versados en cuestiones biblicas.
Se que cada uno tiene a mano varias traducciones biblicas al menos 3 biblias, las cuales leen frecuentemente, escudriñando pacientemente
Saben de memoria varios pasajes
Tienen subrayada las biblias con varios colores"
Claro idiota, eso lo hacemos las personas cultas e inteligentes para conocer más acerca de todo, por eso también leemos la biblia, el corán y cualquier libro religioso que caiga en nuestras manos, luego, solo un idiota se atrevería a criticar algo de lo que no conoce, por eso, si criticamos las idioteces religiosas es por que sabemos de que tratan las idioteces religiosas...
Luego:
"A saber menos del 5% de los cristianos se han leido
un libro de ateismo"
Eso sucede porque a los cristianos imbéciles e idiotas no les interesa las cosas relacionadas con la cultura y como son imbéciles no se ponen a investigar si sus creencias tienen algún fundamento lógico, y eso es lo que critican los libros sobre ateísmo, que no hay nada lógico en las idioteces religiosas, pero como la mayoría de los cristianos son imbéciles, que ni siquiera conocen las idioteces que dice su biblia, muchos menos van a leer un libro sobre ateísmo...
Ves lo pendejo e idiota que eres, supuestamente tratas de defender a los cristianos, y lo único que hiciste fue poner en evidencia que la mayoría son un motón de imbéciles que ni siquiera leen su biblia, mucho menos un libro sobre ateísmo!
El Alquimista Mistico (2)
EliminarEl ateísmo no es la afirmación tajante que dios no existe de ninguna manera.
Simplemente contesta las afirmaciones tajantes que dios existe si o si.
Y para contestar las afirmaciones tajantes que dios existe si o si, tenemos que estar pendientes todo el tiempo a lo que dicen los creyentes.
Asi que es natural que pasemos el 99% de nuestro tiempo pensando en Uds.
¿Qué es el cristianismo y de qué esta pendiente?
Yo diria que en este blog, mas de un ateo no es nada respetuoso, desde su creador a muchos participantes, solo hay que ver los temas tratados, y hablo de faltar el respeto, no de ser grosero, los cuales tambien se encuetran aqui.
ResponderEliminarPor supuesto que muchos creyentes tampoco lo son, una de las ventajas de los creyentes que no somos perfectos, pero tratamos de superarnos, muchas cosas que creiamos que eran correctas, luego descubrimos que no lo son, y tratamos de cambiar, un ateo dificilmente se deja influenciar por nadie y aun cometiendo actos inmorales, si para el es es lo correcto seguira haciendolo. Lo pero son lo que dicen ser religiosos, y actuan como ateos.
D>A
EliminarD>A 3a:
EliminarEres idiota o que? Acaso no te explico Ibrahim que el respeto se gana? Como voy a respetar a un idiota como tú que solo dice puras idioteces? Si por lo menos razonaras un poco como Cristiano Oriental o Maradona te respetaría un poco...
Luego, una pregunta, a ver idiota, el creador del blog cuando te ha faltado el respeto? Así de mamón e hipócrita eres que piensas que criticar las idioteces en que crees es una falta de respeto? En serio, dejate de mamadas.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarHay alguna manera de contactar a los autores del estudio en cuestion,
ResponderEliminaro al menos es posible encontrar un enlace directo a la memoria
de investigacion???
De esa manera se puede quitar la 'hojarasca' clasica de la prensa sensacionalista y asi verificar de primera mano,
lo que realmente dice esa investigacion.
.
Quiero repetir el experimemto con los ateos de este foro
a ver si llegamos a las mismas conclusiones.
.
Quizas no habian mexicanos entre los especimenes que
evaluo la cientifica
No se cuantos ateos tomo como muestra el estudio.
Eliminar.
Y mas bien la unica conclusion que se saca es que
por ejemplo el 89.9% de los ateos del grupo
fueron mas respetuosos que los cristianos de ese grupo
en particular.
.
Seria interesante repetir miles de veces
ese estudio, en otras latitudes
.
Solo para verificar.
.
Asi lo exige el metodo cientifico... no?.
.
Quizas solo es posible
tal resultado con los ateos
que participaron del experimento.
.
Me pregunto, si hicieramos el experimemto
con 100 personas, si repartiesemos cigarrillos y 50%
de los ateos se los fuman,
diriamos que a escala planetaria el 50% de los ateos son
fumadores????
Alquimista mistico 5:
EliminarQue acaso eres un idiota? Pues busca el artículo científico y en las referencias te dicen donde contactar a los investigadores, ahora resulta que aparte de idiota eres huevon, baquetón, flojo???
No sabes cuantos ateos participaron en el experimento? Pues claro, si eres un imbécil que critica a lo pendejo y no lee los artículos en cuestión donde dice la cantidad de personas que participaron! Así o más idiota eres?
No estas de acuerdo con las conclusiones del artículo y te quedan dudas al respecto? Pues adelante, repite el experimento! Quién te impide que lo repitas?
Mira imbécil, para que veas que estos investigadores no son los únicos que han llegado a las mismas conclusiones:
EliminarY te enterarias cuantas veces se ha llegado a la misma conclusión si lees las referencias de este otro artículo, imbécil!
https://www.researchgate.net/publication/303988682_What_is_the_association_between_religious_affiliation_and_children's_altruism
Hola Noe.
ResponderEliminarCon este artículo vas a activar muchas fibras sensibles teistas
Saludos a todos.
ResponderEliminarYo digo que en principio y desde el principio, cuando un ateo le hace ver su posición a un creyente y se lo explica, el creyente invariablemente se hará, o sentirá, el ofendido, y con justa razón, pués se le está diciendo tonto o menos inteligente por que el no ha llegado a las mismas conclusiones., Por muy educado que sea el ateo, el mensaje es el mismo., Y en el sentido opuesto tenemos que cuando un creyente le quiere hacer ver, o hacer creer, en lo que cree a un ateo pues el ateo se siente insultado, a menos en su inteligencia, por la sarta de sinsentidos que el creyente cree o dice creer.. Así las cosas, dejemos de fingir entonces y sigamos nos faltando al respeto., Que ésto no parece tener fin..
Anatemo Apóstata Profano
De acuerdo .. por eso como ya lo he repetido varias veces el diálogo racional es prácticamente imposible
EliminarRespetados ateos
EliminarComo personas 'racionales' que son,
supongo yo que han considerado
tambien esta remota alternativa:
Supongamos que Dios, si o si,
existiese
Como se entenderia el mensaje del numeral 7 bajo esas
imposibles premisas????
Agradeceria una respuesta, logica, racional y respetuosa.
Que tengan un excelente dia
alejandro martinez gomez 7.a
EliminarSaludos
dices
"..por eso como ya lo he repetido varias veces el diálogo racional es prácticamente imposible"
Tengo 2 observaciones respetuosas que hacerte...
la primera es que x mas que repitas algo que es una equivocación(tu afirmación) no se convertirá en un acierto...
la segunda es que la Prueba Ontológica de Godel, es un Razonamiento de la Lógica, expresado matemáticamente y que ha sido validado x un sistema de algoritmos en ordenador...
no estoy diciendo que DIOS exista o no...
estoy diciendo que hablar de irrracional (en cuanto a la estimación que DIOS exista) es una "muletilla" sin sentido...
podrá ser cuestionable el razonamiento lógico expresado matemáticamente y validado informáticamente...
pero NO puede ser caracterizado de irracional...
es mas el planteo ateo NO tiene una confirmación de ese tipo...
y x favor si vas a hablar de Godel, te sugiero que vayas al hilo 24 del artículo 10 mitos y 10 verdades, allí hay varios comentarios ateos y creyentes que te permitirán sacar una conclusión...
te lo digo para que no vengas con infantilismos cansadores que suelen repetir gente atea desinformada sobre ese asunto(en caso de que tu seas de esos)
aclaración comentario 7.c
Eliminardonde digo
"es mas el planteo ateo NO tiene una confirmación de ese tipo..."
me refiero a eso de No creer en dioses...
Se entendió antes. A mí también se me va el dedo a veces
EliminarSaludos cristiano
EliminarCristiano Maradona 7c:
EliminarSaludos.
1.- Mientra el creyente diga el oximoron de que "su fe es racional" no se puede llegar a un diálogo racional con esta persona, por más que tú opines lo contrario. La fe es creer sin evidencias, y como las evidencias son parte de un proceso racional, no se puede tener un diálogo racional sobre las creencias religiosas con un creyente...
2.- El razonamiento lógico modal de Godel sobre la existencia de dios que fue expresado matemáticamente claro que si fue validado por una MacBook (que no era necesario que lo hiciera una computadora, puesto que con papel y lápiz podemos llegar a la misma conclusión que la computadora), pero la MacBook no califico la validez de las premisas, y eso es lo que criticamos, y por eso decimos que siguiendo el mismo razonamiento lógico de Godel usando una Macbook o papel y lápiz podemos probar que cualquier ser imaginario existe: Papa Pitufo, Pikachu, Monesvol, dios, etc, etc, existen!
Si partes de premisas estúpidas, usando la lógica puedes concluir cualquier idiotez.
Hola Pipe 7.b
EliminarSuponer que Dios existe para iniciar una discusión es una falacia de petición de principio. Sin embargo, si lo que usted quiere saber es cómo se puede remediar el fallo de la comunicación ateo-cristiano, lo primero y más importante es dejar de trolear.
Cuando lo hagas me avisas y verás que las cosas cambian. Saludos.
Jon Nieve 7.g
EliminarSaludos.
Contestándote el párrafo 2, creo que de doy x respondido el primero...
dices
"El razonamiento lógico modal de Godel sobre la existencia de dios que fue expresado matemáticamente..."
y yo digo
cuando una premisa puede ser formulada matemáticamente es válida...
luego dices "...Papa Pitufo, Pikachu, Monesvol, dios, etc, etc, existen!"
No señor, sigues sin entender...
acá no se trata de como se llame DIOS, ya sea Ala, Jehova o todos los nombres que se te ocurren...
sino de que reúnan las características expresadas en el Teorema...
Luego terminas diciendo que son Premisas estúpidas...
como compatibilizas eso con que pueden ser formuladas matemáticamente y que tu mismo reconociste?
aclaración comentario 7.l
Eliminarsino de que reúnan las características expresadas en el Teorema...
como condición NECESARIA para su existencia
Hola Cristiano Maradona 7.c
EliminarTe voy a explicar una vez más por qué es irracional decir que Dios existe pese a que por medio de la "prueba" de Godel se concluye que sí.
1) Por lo que veo, ya se dio cuenta que tal prueba no es una prueba; es un argumento. Todos los argumentos son retóricos, pero no significa que sean racionales o lógicos; ejemplo, las falacias lógicas, y la lógica modal (que es la que utiliza Godel) es a todas luces un modo falaz de racionalizar un argumento, porque parte de falsas premisas como "aceptadas universalmente" cuando en la realidad son totalmente subjetivas.
Por eso la lógica modal es en realidad, irracional, porque no se apega a la realidad científica actual. Si en el pasado la lógica modal fue considera como válida, es porque antes de la era científica para que algo fuese cierto, bastaba con ser lógico y la lógica modal se consideraba lógica (valga la redundancia) porque se guía por principios ontológicos, pero ahora se requieren pruebas en sus conclusiones y premisas, además de principios comprobados. La lógica modal no cumple con ese requisito y la ontología ya no es más que metafísica, una reliquia más en el museo historia de la retórica y los debates.
2) La lógica modal solo concluye que el dios filosófico existe (el omnisciente, omnipotente, omnisapiente y omnibenevolente), y este no es un dios personal ni cosmológico, es una entidad hipotética idealizada de perfección. Por eso es que el argumento no se puede aplicar al dios cosmológico creador del universo (para eso hay argumentos creacionistas como el ajuste fino y esas basuras), ni al judeo-cristiano, porque no tiene relación con ningún dios personal (y de hecho si observa las características de YHWH y/o Jesús, este no es perfecto). Ergo, si usted aplica la lógica modal a Jesús, puede hacerlo con mejores resultados a cualquier ser idealizado contemporáneo más perfecto (fuerte, moral y sabio) que Jesús, sea Optimus Prime, Lion-O, o He-Man. Mira que tu dios Jesús ni siquiera tenía fuerza física, de hecho es bastante asténico, ni tenía moral como los defensores de derechos humanos, ni tuvo la sabiduría para inventarse la crema dental, el acondicionador de aire, el papel higiénico o el jabón. ¡Imagina ese aliento y el culo hediondo de ese cuasi indigente Jesús, y para que te predique que las mujeres decentes deben taparse la cabeza, o que los ignorantes y miserables heredaran la vida eterna!
Al menos He-Man, a parte fuerte, sí se lavaba los dientes, y sus consejos eran más constructivos, morales y sabios que los de Jesús. Aquí un homenaje a un verdadero héroe que ofreció valientemente su vida por proteger a otros, fallecido en combate guiado por el honor y el estoicismo... ¡porque, claro, es muy fácil y cobarde dar tu vida por la humanidad cuando sabes que te van a resucitar!
https://redaccion.lamula.pe/2016/12/29/los-siete-mejores-consejos-de-he-man/jorgepaucar/
https://www.youtube.com/watch?v=77jP3ofBl3Q
Cristiano
Eliminar"y yo digo
cuando una premisa puede ser formulada matemáticamente es válida..."
Exactamente qué entiendes por "validez"? Hasta donde sé, la validez es la propiedad de un silogismo o razonamiento mediante el cual es imposible llegar a conclusiones falsas a partir de premisas verdaderas. Como ves, la definición de validez nada tiene que ver con el hecho de poder formularse matemáticamente. De hecho, que queda expresarse matemática por medio de una formula bien formada no dice nada, pues hay formulas bien formadas inválidas
"luego dices "...Papa Pitufo, Pikachu, Monesvol, dios, etc, etc, existen!"
No señor, sigues sin entender...
acá no se trata de como se llame DIOS, ya sea Ala, Jehova o todos los nombres que se te ocurren...
sino de que reúnan las características expresadas en el Teorema..." Creo que piensas que las críticas van dirigidas a la demostración por una mera cuestión de nombres, y no es así. Son justamente las características que se le adjudican a este dios el problema... ¿por qué elegir como axioma "dios es bueno" y no "dios es malo" o "dios es apestoso" o "dios es idiota"? Justamente cuando se demuestra la existencia de Pikachu se ataca esa arbitrariedad a la hora de elegir los axiomas (lo mismo puede decirse del otro cuestionable axioma "existir es bueno")
"Luego terminas diciendo que son Premisas estúpidas...
como compatibilizas eso con que pueden ser formuladas matemáticamente y que tu mismo reconociste?" Que una premisa sea estúpida no se relaciona con la validez del argumento, pero sí debilita seriamente la conclusión
Cuerno
EliminarUn saludo
"La lógica modal solo concluye que el dios filosófico existe (el omnisciente, omnipotente, omnisapiente y omnibenevolente), y este no es un dios personal ni cosmológico, es una entidad hipotética idealizada de perfección" Esto también es algo que me llama la atención, pues un gran número de argumentos apologéticos (ajuste fino, kalam, ontológico, etc) se dedican a demostrar dioses al estilo deísta o cuasi-deístas, dioses poco o nada conectados con el dios personal que perdona pecados y se interesa por la humanidad. Por eso siempre me llama la atención que, incluso si de dichos argumentos apologéticos fuesen acertados, aún no se demostraría la existencia del dios de alguna religión
El Cuerno de la Abundancia 7.k; Ibrahinm Scimath 7.l
EliminarSaludos.
Cuerno
"...es a todas luces un modo falaz de racionalizar un argumento..."
le respondo que
Carece de sentido charlar con una persona que dice cosa semejante calificando de falaz a un razonamiento lógico solo x que destruye desde la razón, las matemáticas y la informática, su cosmovisión carente de sustento...
una persona que confunde logaritmos con algoritmos y hasta opinando lo que puede hacerse con ellos(de manera inversa) y sigue explayándose como si nada;diciendo lo que se le viene a la mente sin ninguna razonabilidad sin siquiera rectificarse; no es interlocutora válida...
sepa comprender...
X mi parte le reitero mis saludos...
Ibrahinm SciMath
Válido para mi, es lo contrario de inválido para vos...
Y ya no solo la Lógica Modal es una falacia, ahora las premisas expresadas matemáticamente son invalidas...
Creo que esto se esta saliendo de los cauces de una charla seria...
Por mi parte no tengo mas que decir...
Si quieres lo dejamos acá...
continuación comentario 7.n
EliminarMe siento conforme como mi ejercicio de paciencia está dando resultado, hasta puedo tratar respetuosamente a Cuerno y decirle de manera correcta mis disidencias...
Y hasta insinuarle que carece de sentido conversar con alguien que incurre en tantas incongruencias como el, sin apelar a términos soeces como lamentablemente lo he hecho en otras oportunidades
Le digo que me ha sido poco complicado x que hasta ahora su manera de interpelarme ha sido normal...
X lo tanto no tiene mucho valor mi actitud...
X que respetar a los que respetan que valor tiene?...(Mateo 5:46)
Donde digo "Y ya no solo la Lógica Modal es una falacia, ahora las premisas expresadas matemáticamente son invalidas..." en mi mensaje a Ibrahinm es x sus dichos sobre estos temas...
Cristiano Maradona (7.c)
EliminarLas PREMISAS de Prueba Ontologica de Godel no estan demostradas. Así que no es cierto que confirmen algo.
Bueno. En realidad si confirman algo: que los teístas son capaces de decir y hacer cualquier cosa con tal de sostener su SUPERSTICIÓN.
Cristiano Maradona (7.i)
EliminarEse es precisamente el problema: no esta demostrado que las características expresadas en el Teorema de Godel son si o si ciertas y pueden reunirse.
Yo puedo crear un TEOREMA que exprese todas las características de los MAGOS. Pero si esas características no estan demostradas, el TEOREMA NO SIRVE PARA CONFIRMAR LA EXISTENCIA de Merlin o Harry Potter.
No alcanzas a darte cuenta que se pueden crear TEOREMAS sobre absolutamente cualquier cosa. Pero para descartar esas cosas como mero PRODUCTO DE LA IMAGINACION o la FANTASIA, primero hay que demostrar las PREMISAS DEL TEOREMA.
Las PREMISAS DEL TEOREMA DE GODEL no estan demostradas. Asi que no se puede descartar que el dios formulado en ese TEOREMA es un mero producto de la imaginación
Quien quiera oir, que oiga!
SUNGA
Cristiano:
Eliminar"Válido para mi, es lo contrario de inválido para vos..." Entonces estamos de acuerdo en que la validez no tiene nada que ver con la capacidad de ser formulada matemáticamente, ¿verdad?
"Y ya no solo la Lógica Modal es una falacia, ahora las premisas expresadas matemáticamente son invalidas..." Yo no digo que la lógica modal sea falaz por sí misma, sino que en el caso de la demostración de Gödel es falaz por el mismo hecho de tener premisas subjetivas y débiles (como sucede con varias otras falacias lógicas)
Y sí, aunque no lo creas el hecho de que algo pueda ser expresado matemáticamente no lo hace válido, el que algo pueda expresarse matemáticamente es solo cuestión de sintaxis (al fin y al cabo, la matemática también es un lenguaje, con su abecedario y su gramática)
Por poner una analogía, no toda secuencia de sustantivos seguidas de adjetivos es semánticamente correcta (a pesar de ser el orden sintáctico usual en español), por decir, *un sentimiento rojo* o *una duda rasposa*
Lo mismo pasa con las matemáticas, puedes formular un silogismo que siga la sintáctica de funciones y operaciones correctamente y aún así no sería válida, por ejemplo "sen(2x) idéntico a 2sen(x)" es inválida a pesar de estar formulada matemáticamente y seguir la sintaxis trigonométrica a la perfección. ¿Entiendes?
Cristiano Maradona 7n:
EliminarDices:
"una persona que confunde logaritmos con algoritmos...etc,etc"
Desde cuando la DISGRAFÍA es una justificación para descartar el argumento de una persona que pueda padecerla parcial o totalmente?
Acaso no eres capaz de entender que una persona puede haberse equivocado al escribir logaritmo en vez de algoritmo, y que no por este error ortográfico significa que su argumento esté errado o que confunda lo que es un algoritmo con un logaritmo?
Cristiano Maradona 7i:
EliminarSaludos.
Dices:
"cuando una premisa puede ser formulada matemáticamente es válida..."
El que puedas expresar algo matemáticamente y hacer operaciones con ello no significa que esto sea así en el mundo real. Por ejemplo, podemos expresar matemáticamente un número imaginario y hacer operaciones lógicas con él, pero esto no significa que tenga tenga efectos en el mundo real.
Luego dices:
"No señor, sigues sin entender...
acá no se trata de como se llame DIOS, ya sea Ala, Jehova o todos los nombres que se te ocurren...
sino de que reúnan las características expresadas en el Teorema..."
Tú eres el que no entiendes que las caracteristicas expresadas en el teorema de Godel definen a un personaje, así como la demostración de la existencia de pikachu no dice que existe Pikachu, dice que existe un ser pikachiano, que es lo que define a Pikachu.
Terminas:
"como compatibilizas eso con que pueden ser formuladas matemáticamente (las premisas estúpidas) y que tu mismo reconociste?"
Lo cite un poco antes, el que algo pueda ser formulado matemáticamente y hacer operaciones lógicas con él no significa que suceda así en el mundo real, y como ejemplo tenemos los números imaginarios, con los cuales se pueden hacer operaciones matemáticas lógicas, y sin embargo no podemos representarlos físicamente por que no son reales. Lo mismo sucede con las premisas del argumento de Godel, se pueden hacer operaciones lógicas con ellas, pero estas no tienen validez en el mundo físico.
7q. Respetado y Respetuoso Walter B.
EliminarComienza usted a descubrir los laberintos godelianos.
Lo que usted llama 'premisas' en su mensaje 7q,
Godel lo llama:
AXIOMAS
Recordemos que Godel no solo es famoso por la demostracion
que Benzmueller y otros trabajaron en 2013.
Tambien lo es porque formulo el Teorema de la Incompletitud:
.
Resulta que TODA la matematica esta soportada en axiomas
que podrian ser verdaderos o falsos.
Es completamente paradojico,
la axiomatica es un castillo endeble,
pero fijese a donde nos ha llevado...
.
Agradezco la atencion que usted preste a este
respetuoso mensaje..
.
Felicitaciones: Va usted por buen camino.
.
Un camino completamente Godeliano.
Al respetado y respetuoso Cuerno de la abundancia 7k
EliminarEl 7k es un mensaje extenso, lo lei, pero de momemto
quiero concentrarme en una afirmacion del mensaje, que versa
mas o menos asi (no cito textualmemte):
.
Se dice alli que la 'logica modal', no es valida,
o que 'paso de moda' .
.
Tengo estos hechos:
.
El trabajo de Benzmueller es de 2013,
que en terminos matematicos esta practicamemte al dia
(recordemos que en matematicas podria uno
estar usando el metodo de Tartaglia
con toda confianza)
Desde 2013 Benzmueller y otros han continuado
haciendo trabajos usando la logica modal,
en areas como la Etica, la filosofia y la teologia,
tanto asi que es un departamemto anexo de la Universidad de Berlin.
Y existe una catedra completa semestral,
dedicada a la investigacion de 2013.
Benzmueller y otros tambien ofrecen seminarios
en sus giras internacionales explicando
los usos de la logica modal
Parece segun eso es un campo floreciente.
Tendremos logica modal, para rato.
Y de bono:
Precisamemte Benzmieller esta formalizando
los temas de Nick Bostrom,
filosofo que yo ya les he presentado,
pero ustedes no le han dado enfasis.
Por favor remitase a la pagina web
de la universidad de Berlin
y busque el 'profile' de Benzmueller
Si no lo encuentra,
en el apartado 24 del anterior
articulo de molina
esta el enlace a la pagina personal de Benzmueller
en dicho web site de la U de Berlin.
Que tenga un excelente dia.
El Alquimista Mistico (7.u)
Eliminar-Todos los teístas son homosexuales(PREMISA MAYOR)
-El Alqumista Mistico es un teista(PREMISA MENOR)
-Luego, El Alquimista Mistico es homosexual (CONCLUSION)
Qué bueno que menciones que da igual si las PREMISAS de una DEMOSTRACIÓN son ciertas o falsas, porque no se si las PREMISAS de mi DEMOSTRACIÓN de arriba son ciertas ya que no estan CONFIRMADAS pero ahora se que eso no es un obstáculo para creer que DEMUESTRAN que sos homosexual
El Alquimista Mistico (7.v)
EliminarSi Godel consiguió demostrar CIENTIFICAMENTE que dios existe, ¿por qué ABSOLUTAMENTE NINGUNA TEORIA CIENTIFICA SERIA POSTULA a dios como EXPLICACIÓN?
¿Te parece sensato
Ibrahinm SciMath 7.r; Jon Nieve 7.st
EliminarSaludos.
A ver si podemos acercar posiciones...
Yo he sostenido aquí que cuando una Premisa puede ser expresada matemáticamente hace POSIBLE que esto sea así en la realidad...
Ser posible NO significa Certero...
X ejemplo a Ptolomeo y su Geocentrismo: Su ecuación matemática(basada en Orbitas circulares)(1)le daba para su Teoría, que sin embargo no fue real...
Pero a Copérnico su ecuación con la órbitas como las conocemos hoy es real...
Lo que ocurre es que la Lógica Modal NO permite lo posible sino lo Necesario...
Y la Ontología versa sobre que lo que es necesario que existe...
y la Prueba de Godel demuestra eso...
Insisto que NO hay falacia aqui...
x que el Razonamiento sigue las normas de la Lógica Modal y es es lo que yo llamo VALIDO...
Y para colmo Godel planteo los Teoremas de la Incompletidud...
que tienen mucho que ver con esta discusión
Respecto a Logaritmos y Algoritmos, aqui NO se trata de una confusión menor como sería x el parecido de los términos...
si no que se trata de saber cuales de ellos son acomodaticios y cuales NO...
Y hablando de eso, x eso es tan importante la comprobación de la Universidad de Berlin que corrobora la VALIDEZ del Razonamiento y su Matemáticas; ahora desde de la informática...
El Razonamiento "No existen Dioses" NO ha sido validado de esta manera...
(1) Lo que digo de Pẗolomeo en cuanto a las órbitas es a memoria, asi si esta no me falla es correcto...
Respetado y Respetuoso Burriguini 7w y 7x
EliminarSigue usted trabajando el problema de Godel con logica
formal, pero la verdad hay que dar un paso 'mas alla',
en logica modal se requiere el uso de adverbios.
Que adverbios?, pues los modales, que en el caso son,
los que indican si hay 'necesidad' y 'esencialidad'.
Toda 'premisa' deben ir sujeta semanticamente
a esos adverbios
Ahora bien, en el apartado 24 del tema anterior titulado
acerca de mitos y verdades del ateismo se ha discutido
bastante sobre la cuestion godeliana.
Supongo usted no leyo ese apartado. O no ha podido entenderlo,
y no se alarme si no comprende bien el asunto: Se requiere
cierto nivel intelectual para disfrutar el trabajo de Godel.
Vamos a resumir un detalle clave:
Benzmueller no probo que Godel hubiera demostrado
con exito el argumemto ontologico de San Anselmo,
todo lo contrario.
La demostracion de Godel venia con una inconsistencia
grave (en terminos de la semantica desarrollada
a partir de los axiomas)
al ojo humano no era facil apreciar la inconsistencia
Asi que luego tomaron una variante de la demostracion
de Godel desarrollada por otro colega de apellido Scott
La variante Scott no colapso modalmente.
Esta precision es importante, porque significa que
el trabajo de Benzmueller no prueba como cierto
cualquier cosa.
Descartese que el experimento de Benzmueller va a validar a Picachu.
Eso de picachu fue un craso error del Naukas,
error que le costo perder la credibilidad
y perdio el respeto de varios seguidores de ese blog
Lease la seccion de comemtarios del naukas al respecto,
o si lo prefiere puedo ir copiandolos 1 a 1 aqui mismo
para darles lectura y analisis.
Conoce usted la diferencia entre la demostracion
de Godel y la de Scott???
Si hay un respetuoso ateo que sepa de que estoy hablando
ofrezco con generosidad seguir
comentando sobre este tema.
Sugerencia:
Trabaje sus premisas usando la logica modal,
y luego utilize los metodos
presentados por Benzmueller
Diganos que informa el software.
Que tenga usted un excelente dia, estimado
amigo de la logica formal.
De verdad atrevase a dar el paso a la logica modal,
de esa manera comprenderia usted mejor
de que se trata esta discusion en torno
a los ideales godelianos
Porque parece que tontear y loquear es lo suyo.
corrección comentario 7.y
Eliminardonde dice
"Y la Ontología versa sobre que lo que es necesario que existe..."
debe leerse
"Y la Ontología versa sobre que lo que existe=es..."
El Alquimista Mistico (7.z)
EliminarEstamos exactamente en la misma.
Absolutamente ni un CIENTIFICO SERIO ha visto nada particular en los trabajos de Benzmüller o Scott que que confirme que dios existe. De otro modo, postularían a dios como EXPLICACION en sus TEORIAS.
Asi que no hay MOTIVOS SERIOS para creer que Benzmüller o Scott hayan conseguido demostrar algo.
Tan simple como eso.
Todo los demás son especulaciones personales tuyas tendientes a sostener a cualquier precio tus extrañas creencias
Cristiano Maradona (7.y)
EliminarEstas haciendo lo mismo que hace el amigo Daniel Franz cuando habla de las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS.
No estas explicando por qué la DEMOSTRACIÓN de Godel funciona.....sino por qué se ve como si no funcionara.
Los ateos ya sabemos a la perfeccion que la DEMOSTRACIÓN de Godel se ve como si no funcionara porque es OBVIO. Y no necesitamos que nos expliques lo que ya sabemos porque es OBVIO.
Gracias pero no lo necesitamos
Cristiano Maradona
EliminarEn estas charlas Godelianas ha usted mencionado
varias veces la extension de que
no se ha formalizado la premisa:
'Dios no existe'
He estado esperando una respuesta del bando molinista,
pero o no han entendido o bien no pueden
responder.
Tambien usted menciono como extension en el
apartado 24 de la otra seccion del blog,
que en donde va eso de que 'los negativos no se prueban'.
El silencio molinista es pasmoso
Esa idea de que 'los negativos no se prueban'
de donde se origino????
Segun parece los molinistas y los ateos por igual
se han pegado de ese enunciado como si fuera
una verdad inmutable.
Ya es dogma ateo
No se de donde sale esa idea,
creo viene del campo juridico
o quizas de alguna rama filosofica
Pero no creo que sea parte del arsenal
de los matematicos.
No recuerdo que en algun problema
matematico los profesores admitieran al estudiante
contestar con 'los negativos no se prueban' y ya,
se ha salvado la patria.
Cosa diferente es 'la reduccion al absurdo'
o las pruebas de imposibilidad, cuando se resuelve
una identidad o se prueba un teorema
contra sus respectivos axiomas.
Que requieren ambos casos 'demostrar' formalmente
el absurdo y/o imposibilidad, evidenciando
pasos verificables
que se esta ante un absurdo,
diria yo:
En matematicas... LOS NEGATIVOS, SI SE PRUEBAN
Cristiano:
Eliminar"Premisa puede ser expresada matemáticamente hace POSIBLE que esto sea así en la realidad..." Primeramente decías que la formulación matemática de algo lo volvía válido, y cuando te digo que eso no es cierto cambias válido por posible, siendo que ambas definiciones no son intercambiables siempre. Y aun ateniéndonos a lo que señalas, que algo sea formulable matemáticamente no lo hace posible, puede que en algunos casos sí, pero en otros, no. Por ejemplo, yo podría enuncian un modelo termodinámico donde sa entropía disminuya espontáneamente en un sistema cerrado con es paso del tiempo, pero por sí mismo este modelaje matemático no hace que sa situación sea posible, verdad? Para tal efecto, deberíamos ver si tal formulación encaja con otros conocimientos previamente adquiridos y cuya veracidad es conocida, deberíamos ver si es un modelo parsimonioso y en última instancia, pero no menos importante, deberíamos ver si es falsable. Pienso que todas estas cosas son necesarios para determinar la posibilidad de algo
"x que el Razonamiento sigue las normas de la Lógica Modal y es es lo que yo llamo VALIDO." Creo que esto es en lo único en lo que estamos de acuerdo, pero como digo, su validez no tiene que ver con el hecho de poder enunciarse matemáticamente, sino con su imposibilidad de dar una conclusión falsa a partir de premisas verdaderas.
Como ejemplo de cómo algo es posible, me gustaría poner de ejemplo al planeta descubierto por William Herschel (Urano), porque lo descubrió de un modo matemático, pero no fue la mera formulación la que hizo posible su existencia, sino que dicha formulación además era parsimoniosa, coherente con los conocimientos adquiridos previos y era falsable (después se pasó de la posibilidad al hecho gracias a observaciones astronómicas)
Le pifié, no es Urano, sino Neptuno, cuya existencia fue propuesta por Le Verrier
EliminarRespetado Burriguini
EliminarNo ha precisado usted la diferencia exacta entre
la version de Godel y la variante Scott,
del tema en cuestion.
Evidentemente usted no lo sabe
Y alli esta el punto
que derriba completamente las pretensiones
del Naukas.
repito en mayusculas
EL METODO DE BENZMULLER ENCONTRO UNA INCONSISTENCIA
EN LA PRUEBA DE GODEL.
LA INCONSISTENCIA LLEVO AL COLAPSO MODAL
SEGUN 3 ALGORITMOS.
(SUGIERO A LOS MOLINISTAS NO CONFUNDIR
ALGORITMO CON LOGARITMO)
AL REPETIR EL EXPERIMENTO
CON LA VARIANTE SCOTT
LOS 3 ALGORITMOS VERIFICARON
COMPLETA CONSISTENCIA
REFIERASE AL NUMERAL 24 DE LA SECCION
DE COMENTARIOS DEL TEMA DE LOS MITOS DE LOS ATEOS
PARA COMPLEMENTAR ESTA INFORMACION
AHORA A PARTIR DE 2013 VARIOS OTROS
COLEGAS FISICOS, MATEMATICOS Y FILOSOFOS
HAN HECHO ECO A ESTE NOVEDOSO MODO
QUE PROPONE BENZMUELLER
Y AHORA ES UN DEPARTAMENTO
DE INVESTIGACION EN LA U DE BERLIN
LA PROXIMA CONFERENCIA SERA
EN BRASIL, SERIA BUENO QUE USTEDES
PARTICIPARAN DE ELLO
PARA CONOCER EN PERSONA AL PROFESOR BENZMUELLER
Ahora quien es cientifico serio para usted???
Acaso Cowgill???
Cualquiera puede revisar las credenciales
de Benzmueller,
he dejado enlace a su pagina de profile de
la universidad de Berlin.
Es un trabajo cientifico impecable
y conocido mundialmente.
Tendremos logica modal para rato.
pd: Digama usted, 'el naukas' es un 'cientifico serio'????
ha ganado el naukas un Nobel????
Copiamos los comemtarios hechos
al naukas en cuanto a la cuestion godeliana????
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarSupersticioso Carranza:
Eliminar"En estas charlas Godelianas ha usted mencionado
varias veces la extension de que
no se ha formalizado la premisa:
'Dios no existe'"
Quizá porque en primer lugar no es una premisa sostenida por nosotros, somos ateos, no anti-teístas... ¿Entiende la diferencia?
Si vino a buscar eso aquí, le sugiero que se informe de las diferencias entre ateísmo y anti-teísmo (que Walter puede explicarle con mucho gusto si así lo desea) y quizá encuentre un blog del tipo "anti-teísmo para cristianos" donde pueda encontrar lo que busca ;)
Los ateos agnosticos o apateista no tenemos dogmas.
EliminarPor otra parte no es lo mismo una premisa que un teorema y un axioma debe tomarse en cuenta si estamos en un marco lógico deductivo o en un modelo estrictamente matemático
El Alquimista Mistico 7.ad; Ibrahinm 7.ae
EliminarSaludos.
Alquimista
El silencio sobre la premisa No existen Dioses, parece ser que se debe x que NO puede ser corroborada ni vía matemática, ni informática o si?...
X si las dudas voy a hacer nuevamente el intento...
Posiblemente alguien responda sin buscar excusas o coartadas:
SRES ATEOS. PUEDE SER FORMULADA MATEMATICAMENTE Y CORROBORADA X ALGORITMOS EN UN ORDENADOR LA PREMISA:
NO EXISTEN DIOSES?
Respecto a que los Negativos NO se prueban, lo pregunté a propósito y como ud, me dice que SI se prueban matemáticamente (cosa que ya me había un ateo) con mas razón reitero mi pregunta
PUEDE ALGUN ATEO DECIR SI HAY ALGUNA CORROBORACION MATEMATICA(avalada x Académicos y/o Universidades) DE SU PREMISA NEGATIVA: No creo en Dioses?
Aprovecho para sugerirle que lea la Serie 34 del artículo
10 mitos y 10 verdades...que pueden aportarle algo en su búsqueda...
Ibrahinm
Es innecesaria toda esa explicación de la Termodinámica y Neptuno...
es volver sobre lo mismo que referí sobre Ptolomeo y Copérnico...
son mas simples ejemplos como estos últimos o el Big-Bang y el Estado Estacionario donde ambas están formuladas matemáticamente...
Ptolomeo, Copérnico,Big-Bang o Estacionario son válidas todas(x que siguen la normas de la lógica), pero no todas posibles...
entiendes ahora?
"...DE SU PREMISA NEGATIVA: No creo en Dioses?"
EliminarDebe leerse "..."...DE SU PREMISA NEGATIVA: No existen Dioses?"
Respetuoso apateista 7aj
EliminarRespetuosamente le sugiero a usted
indicarnos de donde sale el dogma
ateo de que:
'Los negativos no se prueban'
A saber tengo la sensacion de que ese
'principio' es necesario y esencial para los
ateos, agnosticos, escepticos, incredulos, ignosticos,
apateistas, etc, etc
es completamente desconocido
en el ambito matematico.
Respetable y respetuoso SciMath numeral 7ai.
EliminarNo veo la relacion entre ser ateo y formular un
planteamiento de logica modal y en general
un planteamiento rigurosamemte formal y verificable
Segun eso Benzmueller no podria hacer sino ciencia
de acuerdo a sus creencias y posturas personales
Si la frase:
'Los dioses No existen'
puede formalizarse y procesarse informaticamemte,
no veo que sea necesaria filacion alguna.
No creo que a los algoritmos validadores
les importe mucho las ideas personales
del investigador.
Tengo la sospecha de que Benzmueller...
no es precisamente un teista.
Pero no estoy seguro, yo supongo
es ateo o un nueva era electronico.
Cristiano Maradona 7ak
EliminarHago eco de su 'reto' a la heroica barra molinista,
han intentado todos los trucos y estratagemas
de la 'dialectica eristica' para sacarle el cuerpo
a sus preguntas, que son claras y limpias.
No soy optimista en cuanto a lo que viene:
Lo usual en estos casos son una seguidilla de
insultos y agravios, probablememte tengan
que recurrir al especialista en este tipo de casos.
Supongo invocaran al 'Nieves' para que les resuelva el caso.
De paso refutando bellamemte el articulo
mismo en cuestion.
Mejor dicho, agarrense fuerte
porque lo que viene sera un intento de burriguini
por desfigurar el sentido del hilo.
Cristiano:
Eliminar"Ptolomeo, Copérnico,Big-Bang o Estacionario son válidas todas(x que siguen la normas de la lógica), pero no todas posibles..." Todas estas ideas eran posibles (desde es punto de vista de los paradigmas científicos de la época) y válidas.
Pero se esta perdiendo la crítica que he hago, que se puede resumir en 2 puntos
1) La validez no tiene que ver con hecho de poder formularse matemáticamente, eso te lo demostré con el contraejemplo de una identidad matemática no válida
2) El hecho de poder expresarse matemáticamente no implica por sí mismo la posibilidad de algo, tiene que estar acompañado de otros criterios que cité
Cristiano:
Eliminar"Debe leerse "..."...DE SU PREMISA NEGATIVA: No existen Dioses?" Quién ha sostenido tal premisa seriamente? Es tan tonta como afirmar tajantemente "El Yeti no existe"
En todo caso, esa premisa le correspondería a los anti-teístas, no a los ateos
Y aún si correspondiera a los ateos, significaría que poco o nada has entendido de cómo los ateos basamos nuestra falta de creencia, que es algo mucho más simple y contundente que una elaborada serie de silogismos... es la falta de evidencias de cualquiera de las divinidades enunciadas a lo largo de la historia de la humanidad la que sostiene nuestra falta de creencia, si tienes eso (evidencia) y un buen marco explicativo consistente con lo que ya conocemos (o bien un marco explicativo mejor que el que tenemos) entonces los silogismos y demás yerbas están de más
Ibrahinm Scimath 7.aq.
EliminarSaludos.
1) "La validez no tiene que ver con hecho de poder formularse matemáticamente, eso te lo demostré con el contraejemplo de una identidad matemática no válida."
Lo que tu demostraste NO es que es inválida, lo que demostraste es que no es real...
Si las Premisas y su conclusión siguen el presupuesto de la Lógica SON Validas y x lo tanto se pueden formular matemáticamente...
mas allá que sean reales o no
Podré decir que las premisas son cuestionables, pero NO que estamos ante una falacia...
ESTO ES LO QUE DEMOSTRARON Benzmüller, de la Universidad Libre de Berlín en Alemania, y Bruno Woltzenlogel...
Respecto a lo otro...
que tienen que ver los algoritmos con que si el que recurre a ellos es Teista o Antiteista?
el material que te mande http://www.predictplusprevent.com/index.php
que esta diseñada a base de algoritmos corre riesgos de confiabilidad si los que lo diseñaron son teistas o no?...
y los que recurren alli tienen el requisito de ser teístas o no?
Ahora si...
te mando mis respetuosos saludos...
si ni tienes nada que agregar, propongo que demos x terminado el intercambio...
REPITO
SRES ATEOS. PUEDE SER FORMULADA MATEMATICAMENTE Y CORROBORADA X ALGORITMOS EN UN ORDENADOR LA PREMISA:
NO EXISTEN DIOSES?
PUEDE ALGUN ATEO DECIR SI HAY ALGUNA CORROBORACION MATEMATICA(avalada x Académicos y/o Universidades) DE SU PREMISA NEGATIVA: No Existen Dioses?
Cristiano Maradona 7.n y 7.o
EliminarNo me había fijado que usted me había contestado, y mejor para mí era no fijarme... de verdad me provocó mucha lástima y siento que es mi culpa que usted deje constancia virtual de su indigencia intelectual. Si no he podido ayudarle, discúlpeme, por favor.
Sí, yo me equivoqué y escribí logaritmos en lugar de algoritmos, pero cuando me percaté del error me corregí ipsofacto, y hasta le agradecí a usted la corrección. Bueno, parece que ser honesto, noble y caballeroso con una alimaña no da buenos resultados.
Por otra parte, sigue usted sin refutar nada. La Lógica modal ya no funciona para comprobar nada, de hecho es irracional porque los algoritmos de Godel son modificables, igual que los de cualquier programa informático, como los de waze.
Y esa brutalidad de que "los negativos sí se prueban" porque se hace en Matemática, solo aplicaría si su dios fuese un concepto abstracto como los números negativos. ¿O es que acaso existe el negativo de mí, o el de usted?
Que pase un buen día. ¡Ah, y antes de que se me olvide...! Recuerde que todos los 15 de febrero, desde hace casi 80 años, se celebra el día de John Frum. Haga usted el favor de reproducir la prueba de Godel para que le haga saber a esa pobre gente si de verdad existe John Frum, y lo más importante, si va a volver con el repuesto de motor del único barco que hay en la isla. Le apuesto que con la lógica modal el resultado será que sí existe y que no, y que sí va a volver con el motor y que no.
(Siga diciendo idioteces, me divierte mucho)
Por cierto, ¿todavía sigue siendo liguista?
EliminarEl Cuerno de la Abundancia 7.at
EliminarSaludos.
Asi que los algoritmos de Godel son modificables..?
pero que sorprendente afirmación!
todo es falso?
tiene usted la prueba de ello?
que raro que Dana Scott no se dió cuenta...
o lo habra descubierto y de esa manera logró la demostración de la Prueba Ontólogica?
No existe Negativo mío que existo
No existe Negativo de ud que existe
No existe Negativo de DIOS que existe
Eso quiso decir?
Pero como es eso?
de verdad no existen los negativos de lo que existe?
Lo que pasa es que NI Frum NI Picachu pueden ser objeto de razonamientos lógicos, ni de comprobación matemática y menos x algoritmos...
Cristiano Maradona 7.au
Eliminar1) "Asi que los algoritmos de Godel son modificables..?"
Sí, igual que cualquier programa de informática.
https://wiki.waze.com/wiki/Como_calcula_waze_las_rutas
2) "todo es falso? tiene usted la prueba de ello?"
Sí. Favor remitirse a mi comentario 7.k
3) "que raro que Dana Scott no se dió cuenta..."
¿Qué es lo que le sorprende?
4) "No existe Negativo mío que existo
No existe Negativo de ud que existe
No existe Negativo de DIOS que existe
Eso quiso decir?"
¿Cómo sabe que Dios existe?
5) "NI Frum NI Picachu pueden ser objeto de razonamientos lógicos, ni de comprobación matemática y menos x algoritmos..."
Sí, si pueden. Todo puede ser objeto de razonamiento, incluso Frum, Pikachu y hasta la Liga. Mira:
Todos los liguistas son unos fracasados.
Cristiano Maradona es liguista.
Ergo, Cristiano Maradona es un fracasado.
El Cuerno de la Abundancia 7.av
EliminarSaludos.
1) Le solicito apelando a su buena voluntad que me copie y pegue el párrafo donde dice que los algoritmos son modificables para falsear un resultado según su afirmación
del párrafo 2)
3) Precisamente que Dana Scott NO se dió cuenta y ud. si...
le parece que no hay motivos para sorprenderse?
que ud se haya dado cuenta y Scott no?
a no ser que desconozca quien es Dana Scott y que relación tuvo con la prueba de Godel para hacer la pregunta que esta haciendo...
4) Como se que DIOS existe?
parece que el que sabe es ud. x que en su comentario 7.s lo considera tan real como ud, mismo y yo al hacer la analogía entre DIOS y ud. y yo y los negativos...
5) Eso no es Lógica Modal...
Como razonamiento deductivo es correcto, lo único cuestionable es si es verdadero o no...
pero de Godel, Lógica Modal y Ontología, se nota que ud no entiende...
de verdad que se ha tomado en serio lo de los cuentos cuánticos de Pikachu, Espaguetti y otros?
y
continuación 7-aw
Eliminardonde digo
"...pero de Godel, Lógica Modal y Ontología, se nota que ud no entiende...
de verdad que se ha tomado en serio lo de los cuentos cuánticos de Pikachu, Espaguetti y otros?"
agrego
y menos entiende de algoritmos en informática, a no ser que se haya probado x medio de ordenadores sobre Pikachu...
si es asi x favor hagame llegar los datos de los académicos o Universidades...
y no crea que lo del Naukas es planteado como serio...
sepa ver la ironía...
continuación 7.aw,ax
Eliminarno se moleste en enviarme el copio y pego que le solicite en el parrafo 1-2 de mi 7.aw...
es un sitio de dudosa credibilidad...
El objetivo del paper NO es demostrar la existencia de Dios; es formalizar un argumento muy difícil de formalizar: Ellos querían demostrar que podemos llevar de lenguaje natural a lenguaje “matemático”, incluso lenguajes que no en principio son difíciles. En ningún momento el argumento genera la existencia de Dios. Debe tenerse en cuenta que un argumento formalmente válido, no implica que sea cierto (validez formal no implica validez material). Cualquier estudiante de lógica lo sabe y creo que esa fue la premisa de los autores: demostraron formalmente un argumento (están calculando!), pero no veo ningún atisbo de pretender su validez material.
EliminarFirmado por Jorge Fabra
Cristiano:
Eliminar"Si las Premisas y su conclusión siguen el presupuesto de la Lógica SON Validas y x lo tanto se pueden formular matemáticamente" Pero no fue esto lo que dijiste inicialmente, de hecho lo que dijiste inicialmente respecto a la validez fue esto
"y yo digo
cuando una premisa puede ser formulada matemáticamente es válida.."
Ves lo que has hecho? Primero dijiste que SI puede ser formulada matemáticamente ENTONCES es válido, pero ahora dices que SI son válidas ENTONCES puedes formularse matemáticamente... Te das cuenta de la diferencia en ambas expresiones? No son mutuamente intercambiables, y de todos modos, si nos atenemos a la definición clásica de "validez", el hecho de expresarse matemáticamente no tiene relación directa
"Lo que tu demostraste NO es que es inválida, lo que demostraste es que no es real..." A ver, explicate en este punto, porque yo sí puse un contraejemplo de lo que decías... ¿te acuerdas de "sen(2X) es idéntico a 2sen(X)"? Esta es una formula matemática (como ves, corresponde a algo expresado matemáticamente) pero inválida, fue con el expreso fin de mostrarte que el hecho de que algo pueda expresarse matemáticamente no necesariamente es válido, la validez depende de otros parámetros lógicos, como la no-contradicción, seguimiento de reglas de inferencia, etc...
"Podré decir que las premisas son cuestionables, pero NO que estamos ante una falacia..." Por qué? acaso las falacias lógicas no parten también de premisas cuestionables?
"ESTO ES LO QUE DEMOSTRARON Benzmüller, de la Universidad Libre de Berlín en Alemania, y Bruno Woltzenlogel..." Lo que demostraron ellos únicamente fue que se podían automatizar lo que toda la vida los matemáticos hicieron a mano, nada más... el argumento ontológico ya era válido desde el punto de visto lógico, pero no se sigue que su conclusión sea verdadero o siquiera posible, pues como resaltamos una y otra vez, los teoremas son como los autos, y en el caso de Gödel, es un auto bien construido, pero que no llegará lejos porque en vez de gasolina (premisas verdaderas y fuertes) le pusieron agua (premisas débiles y subjetivas)... podrías preguntarte por qué los matemáticos no se fijan en los axiomas... y es porque en general piensan que esa labor es demasiado filosófica para su área de estudio (esto se puede notar, por ejemplo, en lo vaga que es la definición de "conjunto" en los libros de texto matemáticos)
"Respecto a lo otro...
que tienen que ver los algoritmos con que si el que recurre a ellos es Teista o Antiteista" No se trata de si hay relación entre pasturas filosóficas y algoritmos, sino que básicamente nos estás pidiendo defender una postura que no es la nuestra, pues la ateos no afirmamos que dios no existe, simplemente no creemos que exista (debido a la falta de evidencia y las falencias de todos los argumentos lógicos para defender la existencia de alguna divinidad). ¿Te parecería bien si te pido defender por medio de algoritmos lógicos la inexistencia del Hombre de la Bolsa? Pues claro que no, pues no se trata de eso tu postura, y la postura atea tampoco se trata defender la inexistencia de Dios... entiendes?
=El Alquimista Mistico y Cristiano Maradona=
Eliminar¿Por qué absolutamente ni un CIENTIFICO SERIO postula a dios como EXPLICACIÓN en sus TEORIAS si es cierto que los trabajos de Godel o Benzmüller o Scott DEMUESTRAN CIENTIFICAMENTE que dios existe si o si?
Contestar esta pregunta seria un buen punto de partida empezar a decidir si vale la pena creerles o no cuando aseguran que hay algo particular en los trabajos de Godel, Benzmüller y Scott que indica que dios existe si o si.
Respetado Burriguini 7bb.
EliminarEs bueno su comentario, porque precisamente me permite introducir
un matiz bien interesante y absolutamente oportuno.
.
Por alguna razon u otra, Godel espero mucho tiempo para dar a conocer esta demostracion del argumemto ontologico.
Espero tanto que la cosa es mas asunto de Dana Scott que de Godel, segun parece ser, Godel temia que lo ridiculizaran
o temia que se concluyera que estaba probando a Dios.
Me parece que Godel queria asumir ciertos problemas dificiles
o no abordables.
Su idea de la Incompletitud es prueba de ello.
Ahora bien volviendo a Scott, parece que fue la mujer de
Godel la que mas ayudo a dar a conocer ese teorema,
aportando las notas de Godel a Scott.
Eso si, Scott tenia una version diferente de
la prueba del argumento ontologico
parece que Godel y Scott hablaban bastante del tema
y diferian en varios puntos.
Cual es la diferencia????
Je je, me he reservado el indicarlo,
solo para ver hasta donde llega el nivel
de investigacion de los molinudos.
Ahora volviendo a su pregunta la he reformado,
cambiando cientificos por filosofos y/o artistas,
aunque periodistas tambien sirven.
Ya que por definicion, Saber la Verdad no es monopolio
de la ciencia.
La ciencia no ha podido demostrar que el laicismo
sea la mejor opcion de un estado
idem la democracia.
Ahora bien veamos este punto.
'Cientifico Serio'
Que le hace pensar que existan 'cientificos no-serios'????,
que yo sepa en su modo basico, la sola palabra, cientifico
implica seriedad.
Si el cientifico no es serio, entonces simplemente 'no es cientifico'
Ahora bien, vuelvo a repetirle a usted y otros
que traen silogismos usando logica clasica.
La logica modal existe precisamemte
para evitar concluir cosas falsas
extraidas de premisas verdaderas
Ya lo dice el viejo y conocido refran:
'SI UN MOLINISTA DICE QUE ENTIENDE LA LOGICA MODAL....
REALMENTE SIGNIFICA QUE NO ENTIENDE LA LOGICA MODAL'
Confirmado.
Ustedes no entienden que hizo Godel, y que hizo Benzmueller,
debido a que el naukas los desoriento.
El naukas esta completamente perdido en su articulo,
quizas ese sea una muestra de un
cientifico no-serio???? No se,
ustedes son los expertos en falacias no?
No esto lo del argumemto del 'escoses verdadero'????
El Alquimista Mistico (7.bc)
EliminarLo que decis ahi no explica por qué la DEMOSTRACIÓN de Godel DEMUESTRA si o si a dios.....sino que por qué parece como si no lo DEMOSTRARA.
Por cierto: quizas la CIENCIA yerra cuando pasa por alto las DEMOSTRACIONES de Godel. ¿Y eso qué? El hecho es que la IGNORA y no lo podes desmentir.
Aunque creo que los axiomas de partida son erroneos hay que reconocer que dios existe, en nuestro cerebro, como concepto al igual que los pensamientos. Todos podemos imaginarnos una mesa porque conocemos el concepto. Una piedra en el campo es una piedra pero si vas de camping resulta que esa piedra sería una mesa perfecta. Otra cosa, el concepto de bueno y malo también está en nuestra mente.
EliminarMuy respetado y respetuoso W. Burriguini
EliminarCreo es justo precisar un poco la posicion de Benzmueller:
Segun parece en entrevistas que ha dado este caballero
que ha adquirido relevancia a nivel mundial,
expresa que:
.
Su investigacion pretende abrir un campo
de investigacion cientifica llamado
'Metafisica computacional'
Un campo que utiliza Inteligencia Artificial,
para analizar campos del saber humano
bastante ambiguos como podrian ser la etica
y/o la filosofia y/o la teologia
Es un experimemto muy novedoso,
exitoso
Tanto que hay muchas personas estudiando
ese campo, no solo en la U de Berlin
sino en varias universidades de europa y norteamerica
Hay mucha gente en ello,
asi que es de esperarse que existan
otras investigaciones similares
En la pagina web de Benzmueller
hay enlaces a 4 papers
mas desde 2013 a 2017
acerca del teorema de Godel
Y los enlaces como tal llevan a otros papers
similares.
Dese usted un paseo, por la pagina github del caballero
se asombrara usted de cuanto produce un cientifico.
Ahora como todo campo de investigacion
es limitado
De momento se ha probado
que el teorema de godel
variante Scott es perfectamente
consistente de acuerdo a las reglas
de la logica modal
Estas investigaciones no pretenden ir mas alla,
no han dicho las cosas que usted necesita saber de Dios.
No hay pretension de decir Dios creo el universo.
No, no.
La cosa apenas empieza.
Espero esto aclare tus dudas
y si aun no entiendes
puedes preguntarme.
Aqui estoy para responder
Cosa diferente es ya indagar que creia Godel.
EliminarHasta donde he podido indagar,
habia leido a Spinosa y a Leibniz,
prefiriendo a este ultimo
El teorema de Godel esta pues
influenciado por Leibniz
y su optimismo
Pero esto ya es un poco dificil de digerir
y no quiero desviar el tema hacia
Voltaire!!
Que hace un magnifico debate de las
ideas de Leibniz con su novela
llamada
Candido,
alli Pangloss es una caricatura del pensamiento
de Leibniz
Magistral, el gran Voltaire
Pd: Tengo una copia del diccionario
filosofico de Voltaire
si lo creen oportuno,
podre darles un copia
al web site
que aloja esta joya
del pensamiento humano.
Recuerden:
Los filosofos estan por encima de la ciencia
Amigo Alquimista:
Eliminar... y los místicos están por encima (y por debajo) de todos ellos, porque han ido más allá.
Me ha traído ud a la memoria la muy buena novela "Cándido" de Voltaire, que leí hace unos años, y se me ocurrió que nuestro común amigo, el querido, respetable y respetuoso Burriguini, bien podría haber sido Pangloss, con su ingenuidad y optimismo incurables, que le llevan a pensar que vive en el mejor de los mundos posibles, en el cual la humanidad rebosa de amor y sabiduría, y que cree que si aprieta un poco más con sus pincitas intelectuales, el elefante de la Verdad caerá rendido a sus pies (o a sus patitas, digamos)...
¡Este Burriguini es un loco!... (dicho ésto en el buen sentido, con todo respeto y cariño).
Amigo Franz
EliminarSea usted bienvenido a este debate godelistico.
Tiene usted razon, el amigo Burriguini,
es una caricatura del Pangloss de Voltaire
He notado lo siguiente.
Con frecuencia la barra molinista, que es experta en falacias de
todo tipo, a veces suelen quejarse (y con razon!!) de la
llamada 'falacia del escoses verdadero'.
El amigo Walter Pangloss, usualmente dice:
'Zi o zi, que disem loz sientifikos seryox '
Que traducido, significa, que puedo decir:
Existen 'escoceses' y 'escoseces verdaderos'
y cientificos y 'cientificos serios'
y molinudos y 'molinistas serios'
Para no alargar con ejemplos,
me pregunto si el amigo Pangloss ha dicho:
"Nombreme en donde un 'Mistico Serio' ha dicho esto y lo otro"
Yo ya veo esa fijacion, del Maestro Pangloss como
un mecanismo de defensa.
Una respuesta ya automatica hacia cualquier 'ataque'
hacia la gruesa coraza de ateismo con la que suelen
enfrentar el mundo los 'molinistas serios'
El amigo Pangloss es bastante dado a la codicia
y el acaparamiento.
Pide y pide, esto y aquello
de los 'cientificos serios'
Pero no da nada a cambio,
nunca he visto
a esta caricatura molinesca,
arriesgar una idea.
Maestro Burriguini....
Lo exhorto a que de vez en cuando
no sea avaro y arriesgue una ideita
de su propio pecunio.
(sorry por lo de pecunio, y traer terminos ganaderos aqui,
pero es perfectamente pertinente)
PD:
Estimado Franz, cree usted que existan Alquimistas serios???,
puede usted demostrar la existensia de 'Misticos Serios'????
Acaso el alquimista es superior al mistico????
Hola C. Maradona (línea 7)
EliminarMe dice usted que parece que para mi, Dios existe... Pues le parece mal.
¿Me dice que mis fuentes son de dudosa procedencia? ¡Y me lo dice alguien que cree en la Biblia!
Luego dices:
"agrego
y menos entiende de algoritmos en informática, a no ser que se haya probado x medio de ordenadores sobre Pikachu..."
Para serle sincero, no le entiendo. Es difícil entender a una persona que no sabe lo que dice y además de que no sabe, lo escribe mal, como todo un liguista.
Hasta luego.
El Alquimista Mistico (7.bf) y (7.bg)
EliminarEstamos en la misma. Si el CAMPO abierto por Benzmüller CONFIRMA que dios existe si o si, ¿por qué absolutamente ninguna TEORIA CIENTIFICA SERIA lo postula como explicación?
Por cierto: supongamos que la FILOSOFIA esta si o si por encima de la CIENCIA. ¿Y? ¿Cómo DESMIENTE eso que absolutamente ninguna TEORIA CIENTIFICA SERIA postula a dios como explicación? Sencillamente no puede.
Asi que no hay MOTIVOS SERIOS para pensar que la dios esta CIENTIFICAMENTE DEMOSTRADO, como alardeaste varias veces.
ESTIMADO DANIEL (7.bh)
EliminarYo creo solo lo que esta visto y demostrado
Y desde luego, nunca se ha visto ni probado que otros MUNDOS además del NUESTRO sean POSIBLES.
Asi que no es cierto que CREO que nuestro MUNDO es el MEJOR POSIBLE. En realidad CREO que NUESTRO MUNDO ES el UNICO POSIBLE. Ni el mejor ni el peor. El UNICO POSIBLE, ya que no hay EVIDENCIAS para DESCARTARLOS.
Y si no hay EVIDENCIAS para DESCARTAR que NUESTRO MUNDO es el UNICO POSIBLE, mas ingenuo es lo que estas haciendo vos: asumir que otros MUNDOS además del NUESTRO son si o si POSIBLES.
SUNGA!!!
El Alquimista Mistico (7.bi)
EliminarHaces muy mal en esperar que un ateo ARRIESGUE una IDEA, sencillamente porque no nos dedicamos a eso.
En realidad nos dedicamos solo y solamente a contestar las IDEAS que ARRIESGAN los demás.
Muchas veces, la cosa no se queda en falta de respeto, por parte de muchos creyentes, sino que va más allá, para muestra un botón de todo el despliegue de amor por parte de los creyentes en el blog, con sus amenazas y también insultos.
ResponderEliminarNoe, no crees que a esta prestigiosa cientifica Ms Cowgill, se le deberia
ResponderEliminarotorgar el premio Nobel?
Si, el Ignatius Nobel !!
Estoy seguro que se lo van a otorgar,
con justa causa,
y si no... dara pelea.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el artículo, es decir que los ateos en bastantes casos suelen ser más respetuososo con los creyentes para "compensar" el estigma que hasta ahora ha supuesto el declararse ateo...
ResponderEliminar... y una prueba de que tal cosa es cierta es que a medida que ser ateo está dejando de ser tan mal visto por la sociedad, algunos ateos se crecen y están volviéndose tan maleducados y agresivos como cualquier creyente fundamentalista.
Lástima y quizás decepcionante para el que no acepte que la humanidad es como es y que hace falta mucho tiempo para que evolucione.
jasimoto
Jasimoto 10.
Eliminarsaludos.
En realidad, yo tengo mis malos modales desde cuando era religioso! Pero estos no son culpa de la religión o ausencia de ella, son culpa de la mala educación que recibí cuando era peque, ya luego cuando tuve capacidad de razonamiento, mis malos modales no me parecieron algo malo si para erradicarlos tendría que sacrificar mi honestidad, que junto con la lealtad, son las virtudes que más valoro, aunque comprendo que esto pueda molestar a muchos que creen que ser muy honesto es malo... Yo no me molesto si me llaman idiota cuando hago idioteces...
Respetado y respetuoso Jasimoto, numeral 10.
EliminarTengo una observacion que viene como anillo al dedo,
al tema en cuestion y a su mensaje en particular.
Es sujeto de estudio por sicologos, sociologos,
antropologos, siquiatras, etc el modo en que se
comportan las personas en redes sociales, blogs
y foros en donde el anonimato es base de la participacion
Vera usted, aqui todos somos anonimos,
no existe una tercera parte imparcial
que identifique quien es quien.
Se ha estudiado y observado el fenomeno del comportamiento
de gente normal y honorable en su vida cotidiana,
que al entrar en el formato anonimo de la Red,
se transforman en 'salvajes' antisociales.
Algo asi como un corto de Disney en que Tribilin
haciendo de 'Timo Leon de la Rueda' cuando se
subia a conducir un automobil, se transformaba
de hombre bueno a energumeno.
Es un fenomeno conocido y estudiado
Significa esto que aquellos que caen
en ese comportamiento, estan enviando un SOS??
Es decir, entrar a insultar a un blog,
cobijados bajo el anonimato
podria ser un sintoma de
algun desequilibrio en aquel que practica
esa conducta.
Agradeceria una respuesta racional y respetuosa... si es que es posible
para usted.
Video de Tribilin:
https://www.youtube.com/watch?v=9fFxWRjYwdM
Estoy seguro que algunos al entrar al foro,
entran enojados a descargar sus fustraciones
contra aquellos que identifican como 'enemigos'
Tribilin es un genio
Nota complementaria al 10b
EliminarEste es el mismo video,
pero mas completo
y con doblaje internacional
https://www.youtube.com/watch?v=p4CclRfYkVc
En fin,
estoy seguro que el blog
sirve de elixir para
obtener un Mr Hide.
Tiene este problema solucion.
No.
Quienes han desarrollqdo el habito
de insultar en un blog
no tienen vuelta atras.
El fenomeno se conoce como 'posar'
o hacer una pose de un personaje.
Es como una especie de 'alterego'
que posee y domina al forista.
No es facil de identificar esa sicopatia
no es facil de admitirla
Asi que no veo posibilodad de mejorar
el ambiente del foro en ese aspecto
ya que requiere 'fuerza de voluntad'
No hay nada que hacer.
Alquimista mistico 10b y c:
EliminarYo soy la excepción que cumple la regla.
Si tuviese tiempo por este blog, sabrías quién soy.
Luego, yo no insulto a nadie, solo describo su condición. Y te aseguro 100% que como soy aquí soy en la vida real.
Si dices una idiotez no te extrañe que te diga idiota. Tonto es el que hace tonterías.
https://www.youtube.com/watch?v=gtREpOm2tz8
Te equivocas, si se puede mejorar el ambiente del foro, y para eso se requiere que los creyentes discutan racionalmente dando argumentos de las cosas que dices, sin mentir ni sin usar falacias lógicas, pues el uso de estas es un insulto a la inteligencia de los demás.
Jon Nieve 10.a:
EliminarTotalmente de acuerdo. El ateo es como es porque es así (valga la perogrullada redundante e idiota) y no porque un autodenominado representante de un dios de mentira le haya dicho como tiene que ser.
En lo que no estoy de acuerdo y considero un craso error tuyo, como ya te he dicho en otras ocasiones, es en confundir honestidad con grosería, lealtad a tus principios con descortesía. Se puede decir lo mismo de varias maneras y con distintos efectos o eficacia y la grosería desgarrada y brutal autodescalifica las más de las veces a quien la profiere y lo que es peor, descalifica a sus argumentos, regalando además al contrario en la disputa una magnífica baza.
El ateísmo, no se diga que no hacemos exámen de conciencia, ofrece muchas cosas positivas al ser humano pero como se ha dicho mil veces en el blog ser ateo NO hace a la gente mejor, NO la hace más culta, NO la hace menos grosera y NO la hace menos intolerante...
El ateo simplemente tiene más oportunidades de ser como es y por eso mismo carga con la responsabilidad de sus actos.
Personalmente bien que me gustaría que no fueran así las cosas y que el colectivo al que pertenezco fuera mejor de lo que es pero los hechos son los hechos.
No obstante me parece lamentable que, tras haber sufrido tanto durante tanto tiempo a manos de los creyentes, muchas veces no seamos (o parezcamos) mejores que ellos (circunstancia de la que los estafadores profesionales rama "divinos" bien se aprovechan)... Bué, al menos no le echamos la culpa a nadie.
jasimoto
El Alquimista Mistico 10.c:
EliminarEs cierto eso que dice acerca del anonimato, el mundo virtual es muy distinto del real y la gente se comporta de diferente manera, pero para mi quizás sea algo más profundo que una cuestión de mero anonimato, creo que esto es como lo de la borrachera:
Todos conocemos gente que serenos son amables y correctos pero que borrachos son agresivos e insoportables. Mi opinión particular es que son así porque en la vida "normal" se reprimen muchísimo pero cuando, como diría Freud, el alcohol diluye su superyo... Creo que con internet pasa algo así (Por cierto que vi el corto de Disney que dice hace muchísimo tiempo, cuando no conducía, y me influyó en mi posterior comportamiento al volante hasta el día de hoy, ya ve para que duden del poder educativo de la televisión).
Coincido de nuevo con usted en que el tema de la grosería y agresividad espuria en internet no tiene arreglo si la persona interesada no quiere.
Pero esto no quita para que lo que afirma el artículo deje de ser cierto. No sé ni he comprobado hasta que punto sea fiable el artículo pero, por mi experiencia personal lo digo, me parece bastante plausible:
En mis primeros tiempos de ateo trataba a los creyentes con una mano extremadamente suave (no sólo a nivel de expresiones corteses, sino incluso me abstenía de mi muy amado sarcasmo para no herir susceptibilidades), parece que me tenía que hacer perdonar el declararme ateo...
Ahora no es así en absoluto, no me privo de decir lo que pienso de la manera que creo más contundente y si molesto, expresándome con correción, mala suerte.
Pero seamos sinceros: Quiero dejar claro que si no uso un lenguaje más grosero, irrespetuoso, agresivo o intolerante con los creyentes (y procuro día a día refinar el que tengo) es por cuestiones muy AJENAS al respeto que me merece el fenómeno de la religiosidad humana (que es NULO) y dejando aparte el hecho, del que soy muy consciente, de que determinado tipo de creyentes SÍ son el enemigo.
Como dice el dicho, lo cortés no quita lo valiente.
jasimoto
Jasimoto 10g:
EliminarSaludos.
Es que no confundo honestidad con grosería, aunque reconozco que soy grosero con quién se lo merece, la cortesía igual la reparto solo a los que la merecen. Y por lo que he vivido, sé que una persona que vale la pena tratar no descarta un argumento racional por estar expresado vulgarmente puesto que esto no invalida ni tiene porque descalificar el argumento en sí aún cuando otros piensen lo contrario.
Habrá que algunos se sientan ofendidos por que los describo, pero es que esto lo hago luego de ver que es lo que dicen y no antes y no porque no esté de acuerdo con los argumentos que exponen y si ellos no quieren ni pueden sacar algo de provecho cuando les hago ver que se comportan de cierta forma, es su problema. Gracias a dios (;-D) yo pude sobreponerme a personas que me discriminaban por ser como soy sin ver el valor de una persona que les dice la verdad justificadamente aún cuando no les guste. En este blog, he dialogado contigo sobre el aborto en relación a unos puntos en los que no nos pusimos de acuerdo o sobre la justificación de la venganza y jamás nos insultamos por que expusimos argumentos racionales que respaldaban nuestros argumento, lo mismo con Ibrahim cuando discutimos sobre la ideología de género o con Cuerno de la Abundancia cuando discutí con él sobre pedofilia y pederastia. A diferencia de con algunos creyentes, que no pueden tolerar que uno critique sus "brillantes" argumentos injustificados.
Claro que el ateísmo no nos hace mejores personas, ni más cultas, ni más inteligentes, pero sí es un hecho estadístico que las personas ateas solemos ser más cultas, preparadas o educadas intelectualmente. Luego, la intolerancia no es totalmente mala cuando lo que no se tolera es la estupidez, la misma intolerancia o algunos otros defectos humanos.
Luego, decir que podemos ser igual que los creyentes solo por decir sus verdades de cierta forma o tratarlos de cierta manera no tiene comparación con la discriminación, asesinatos, agresiones o violaciones de los derechos humanos que los creyentes cometieron contra los ateos o creyentes de otras religiones o sectas. Son niveles muy diferentes
Sea como sea, te agradezco tus observaciones aun cuando no comulgue con ellas.
EliminarLa intolerancia en mi opinión sólo está justificada cuando es usada contra la intolerancia y nada más.
A ver, a nivel de individuo que comente en el blog sí somos iguales ateos que creyentes, me explico:
Cuando tratamos de individuos particulares, por sus obras los conoceréis; el que se porta bien, bien y el que se porta mal, mal dando igual que sea creyente o ateo.
Si tratamos de doctrinas, posturas políticas o filosofías de vida en abstracto evidentemente no hay insultos suficientes en el diccionario (ni en el de Cela) para describir lo que ha sido y es el cristianismo, el islam y otras religiones, pero...
Pero los que escriben en el blog no son filosofías ni doctrinas abstractas sino personas comunes de las que además supongo que son "de base". Si escribieran acá miembros de la casta sacerdotal identificables aun pudiera considerar justificable otra clase de lenguaje más grueso, pero con creyentes de base, en mi opinión, no.
Otra cosa es que insulten primero.
Igualmente dado que acá no estamos tratando con creyentes asesinos (que se sepa) sino con gente que mejor o peor argumentan y defienden sus creencias, en mi opinión los creyentes/persona son tan merecedores como cualquier ateo de unas normas mínimas de cortesía en el trato (aunque es perfectamente legítimo para ambos bandos "entrar a matar" argumentando).
Tampoco creo que las atrocidades perpetradas en el nombre de Dios autorice a que en el blog nos pongamos de hijosputa por las buenas a la primera de cambio.
Al final es cuestión de FORMAS (o "buenas maneras" como se decía antes). Sucede que para mi "las formas" son importantes.
Pero bueno, como bien dices, no nos ponemos de acuerdo.
jasimoto
Jon
Eliminar"sé que una persona que vale la pena tratar no descarta un argumento racional por estar expresado vulgarmente puesto que esto no invalida ni tiene porque descalificar el argumento en sí"
Exacto, eso es algo que trate de explicar, que la persona que realmente está interesada en conocer la verdad de las cosas sabe ver un buen argumento incluso hecho con palabras vulgares o hechos de manera arrogante, pues ni lo uno un lo otro tienen que ver con la veracidad de lo dicho. Pero también es cierto que hay que tener un mínimo nivel de cortesía, y de hecho lo hago así con cada nuevo comentarista del foro, en tanto note su predisposición a razonar honestamente y mientras se mantenga así, yo los trato con algo de cordialidad. Pero si de entrada vienen con argumentos de mierda o empiezan a soltarlos a mitad de la discusión, se los hago notar y si es de forma ruda, pues lo hago, mi paciencia tiene un límite.
"Luego, decir que podemos ser igual que los creyentes solo por decir sus verdades de cierta forma o tratarlos de cierta manera no tiene comparación con la discriminación, asesinatos, agresiones o violaciones de los derechos humanos que los creyentes cometieron contra los ateos o creyentes de otras religiones o sectas. Son niveles muy diferentes" Es justo lo que dice Dawkins, que la agresividad que algunos ateos muestran con respecto a la religión se limita a las palabras, ningún ateo estrella aviones contra edificios, o se ponen un chaleco bomba o hacen leyes para imponer su falta de creencia, ni mucho menos pensamos que quien esté en desacuerdo con nosotros merezca una eternidad de sufrimiento
Noé:
ResponderEliminarSaludos.
En realidad, esa no es la única investigación sobre este tema, ya otros
investigadores han repetido el mismo experimento llegando a las mismas
conclusiones, y sí se revisa las referencias en este otro artículo que te cito, ya muchos investigadores han llegado a los mismos resultados!
¿What is the association between religious affiliation and children’s altruism?
Azim F. Shariff, Aiyana K. Willard, Michael Muthukrishna, Stephanie R. Kramer, and Joseph Henrich.
-Department of Psychology and Social Behavior, University of California, Irvine, Irvine, CA 92697, USA.
-Department of Psychology, University of Texas at Austin, Austin, TX 78712, USA.
-Department of Social Psychology, London School of Economics, London WC2A 3LJ, UK.
-Department of Psychology, University of Oregon, Eugene, OR 97401, USA.
-Department of Human Evolutionary Biology, Harvard University, Cambridge, MA 02138, USA.
E-mail: shariff@uoregon.edu (****)
Referencias:
1.- Decety, J., Cowell, J. M., Lee, K., Mahasneh, R., Malcolm-Smith, S., Selcuk, B., and Zhou, X. (2015). The negative association
between religiousness and children’s altruism
across the world. Curr. Biol. 25, 2951–2955.
2.- Norenzayan, A., Shariff, A.F., Gervais, W.M., Willard, A.K., McNamara, R., Slingerland, E. and Henrich, J. (2016). The cultural evolution of prosocial religions. Behav. Brain Sci. 39, 1–65.
3. Purzycki, B.G., Apicella, C., Atkinson, Q., Cohen, E., McNamara, R.A., Willard, A. K., Xygalatas, D. Norenzayan, A., and Henrich, J. (2016). Moralizing gods, supernatural punishment, and the expansion of human
sociality. Nature 530, 327–330.
4.- Shariff, A.F., and Norenzayan, A. (2011). Mean gods make good people. Int. J. Psychol. Relig. 21, 85–96.
5.- Shariff, A.F., Willard, A.K., Andersen, T., and Norenzayan, A. (2016). Religious priming a meta-analysis with a focus on prosociality.
Pers. Soc. Psychol. Rev. 20, 27–48.
6.- Henrich, J., Ensminger, J., McElreath, R., Barr, A., Barrett, C., Bolyanatz, A., Cardenas, J.C., Gurven, M., Gwako, E., Henrich, N. et al. (2010). Markets, religion, community size, and the evolution of fairness and punishment. Science 327, 1480–1484.
7.- House, B.R., Silk, J.B., Henrich, J., Barrett, H.C., Scelza, B.A., Boyette, A.H., Hewlett, B.S., McElreath, R., and Laurence, S. (2013). Ontogeny of prosocial behavior across diverse societies. Proc. Natl. Acad. Sci. USA.110, 14586–14591.
8.- Rochat, P., Dias, M.D., Liping, G., Broesch, T., Passos-Ferreira, C., Winning, A., and Berg, B. (2009). Fairness in distributive justice by 3-and 5-year-olds across seven cultures. J. Cross
Cult. Psy. 40, 416–442
9. Nakagawa, S., and Schielzeth, H. (2013). A general and simple method for obtaining R2 from generalized linear mixed-effects models. Meth. Eco. Evo. 4, 133–142.
10. Johnson, P.C.D. (2014). Extension of Nakagawa & Schielzeth’s R2GLMM to random slopes models. Meth. Eco. Evo. 5, 944–946
--------------------------------------------------
(****).- Como me siento generoso, le evite el trabajo al huevón, baquetón, flojonazo de "Alquimista mistico" ya que al parecer es muy idiota y no es capaz de buscar información por sí mismo.
Noé:
ResponderEliminarSaludos! Acabas de descubrir el hilo negro! ;-D
Lo que pasa es que en realidad este no es el único artículo científico que habla al respecto.
¿What is the association between religious affiliation and children’s altruism?
https://www.researchgate.net/publication/303988682_What_is_the_association_between_religious_affiliation_and_children's_altruism
Y si lees las referencias del artículo, te llevaran a otros artículos científicos que llegaron a las mismas conclusiones que los autores del artículo que citas.
El artículo toca de manera somera la relación entre ateos y creyentes en el experimento del Dictador, sobre todo la relación económica; ahora bien, me atrevo a decir que son más respetuosos los ateos con los creyentes y no a la inversa, tomando como referencia el hecho que, no obstante puedo estar equivocado, los ateos son más respetuosos con otros ateos, comparando el respeto de un creyente hacia otro creyente; me remito a los hechos, siempre hay cisma y discordia entre creyentes, sobre todo si no comparten aún una sola creencia.
ResponderEliminarWillarmand 12.
EliminarSaludos.
https://www.youtube.com/watch?v=9Ao_RlYggvc
Willarmand 12:
EliminarAh, eso que dices "...comparando el respeto de un creyente hacia otro creyente" es totalmente cierto y muy ilustrativo de la extraña mentalidad de los creyentes.
A la historia y los periódicos me remito (no pasa un día sin que leamos atentados entre miembros de distintas denominaciones musulmanas; en la era del terrorismo mundial musulmán tenemos que se masacran más entre ellos que a "nosotros" ¡¡¿?!!): Los religiosos han perseguido y persiguen a casi todo lo que se mueve y ateos y creyentes en otros dioses (idólatras) han sido blancos suyos desde siempre, pero a quienes con más saña han perseguido y persiguen es al llamado "hereje"... que no es sino otro que cree CASI lo mismo que él.
Es fascinante ver como la similitud de las creencias engendra el odio más feroz entre creyentes, más feroz que el odio que tienen a la ausencia de creencia o a la creencia radicalmente diferente (cuando me parece a mi que debería ser al contrario).
El motivo de esto bien que me gustaría saberlo.
jasimoto
Jon Nieve 12.a
EliminarPor un momento, cuando hubo silencio casi al final del video, creí que por fin se pondrían de acuerdo, y que habían entendido anteponiendo su humanidad a la religiosidad, pero no, tal cual en la vida real.
Jasimoto 12.b
Es fascinante pero aún más desconcertante y frustrante tratar de desenmarañar ese misterio de por qué ese odio entre facciones religiosas, que se supone adoran al mismo dios que los manda amarse los unos a los otros, y sin embargo ellos hacen lo contrario.
Saludos a ambos.
Si uds lo dicen, sin embargo la mayor parte de las masacres del pasado siglo 20 no fueron por causas religiosas, y fueron prepetuadas por gobiernos laicos.
EliminarD>A
Anónimo 12.d
EliminarSeeeeeeeeee, como no.
Ahh no lo sabes, segui pensando lo que quieras, lo tuyo si que es grave, por que nosotros creemos por fe, y tu por ignorancia.
EliminarWillarmand 12.c:
EliminarEfectivamente no tiene pies ni cabeza, pero si yo fuera creyente cristiano o musulmán podría "argumentar" que amar al prójimo es el SEGUNDO mandamiento, siendo el PRIMERO amar a Dios sobre TODAS las cosas (y personas).
Esto sirve para justificar aberraciones tales como que, según ellos, una madre pueda ser infinitamente feliz en el cielo sabiendo que su hijo está siendo torturado por toda la eternidad en el infierno por ejemplo ¿Qué madre podría ser feliz en esas circunstancias?.
Pero el hecho de porqué odian más a los otros cristianos que a los ateos e idólatras queda pendiente, sería de agradecer que algún cristiano o musulmán nos lo explicara ya que como ateos no podemos comprender tales cosas.
jasimoto
Anónimo 12.f:
EliminarY eso que dices lo sabes por... ¿Fe?
XD
jasimoto
Mira, si yo me pongo a opinar de tu familia, seguro que que no solo no te va a gustar, sino que vas a considerar que soy un metiche y que no se de que estoy hablando, y si tienes algo de sabiduria, le restaras importancia, lo mismo hago yo con tu cometario que nos odiamos, tal vez me moleste, pero viniendo de quien viene, no hay vale la pena discutirlo.
EliminarD>A
Willarmand 12 c y Jasimoto 12g:
EliminarSaludos.
Se preguntan el porqué del odio entre facciones religiosas cuando se supone adoran al mismo dios? Eso es fácil de explicar, el sucio y cochino PODER, solo es eso, se odian y atacan entre sí por obtener el poder de controlar a las masas a su pleno gusto, y así poder disfrutar de mayores beneficios. Si se fijan, el odio entre facciones normalmente es promovido por los líderes religiosos entre cada facción pero ellos jamás se ensucian las manos directamente, y esto no solo sucede en las religiones, pasa en cualquier situación donde se pueda obtener poder y disfrutar sus beneficios, y el grado de violencia depende de la civilidad del grupo de personas involucradas, es por eso que vemos como los partidarios de Stalin masacraron a los partidarios de Trotski, o como los demócratas odian a los republicanos que hasta se unen al enemigo de los EU, Rusia, para intentar vencer en las elecciones presidenciales, o como se pelean entre ellos los fanaticos de un equipo solo porque apoyan y prefieren a un jugador sobre otro dentro del mismo equipo...
jasimoto 12.g
EliminarJustamente, se supone que todo ese amor maternal proviene de Dios, entonces, yo no logro dimensionar como una madre que sufre por un hijo, pero Dios que dicen que es todo amor y que supuestamente es el creador de ese amor maternal, sea el autor intelectual y artífice de un castigo eterno, para los que dice, son sus hijos. Lo único que logro dimensionar es que ese dios no merece llamarse padre, mucho menos tener el adjetivo de amoroso.
Jon Nieve 12.j
La cosa es complicada de entender de por qué ese odio en individuos como parte de las masas que ni siquiera tienen parte del poder, haciendo lo que los poderosos les mandan, como semovientes; sabemos que lo hacen por inducción, pero el misterio es ¿por qué obedecen aún cuando no tienen ninguna cuota de poder?
¿cuál es ese extraño poder que ejerce un ser humano sobre otros, para que hagan lo que él quiere? Y hablamos de masas, no de unos cuantos. No logro entender que sea solo por una promesa de vida eterna.
Saludos.
Willarmand:
EliminarUn saludo terrorista
"pero el misterio es ¿por qué obedecen aún cuando no tienen ninguna cuota de poder?" Creo que esto tiene algo que ver con el experimento Milgram... existe cierta propensión a la obediencia, incluso si esta implica hacer cosas desagradables que no brindan ningún beneficio para quien las realiza, desde el punto de la psicología evolutiva tiene bastante sentido
Jon Nieve 12.j:
EliminarPues quizás sea por la ilusión de poder que les proporciona pertenecer a la masa dominante, digo yo.
Y si la masa no es la dominante sí es la que "posee la verdad". Me imagino que eso de "poseer la verdad indiscutible" en exclusiva debe producir un buen subidón.
Puede ser comparable a los hooligan del fútbol y los fenómenos de masas, dilución de la personalidad en la masa o algo así.
Aparte de lo que dice Ibranhim del experimento de Milgram y otras cisrcunstacias psico-sociales qeu yo desconozco.
Pero sigo insistiendo, como le digo a Daniel, NO me extraña nada que los creyentes de los tres monoteísmos semitas odien a casi todo lo que se mueve me parece consecuencia lógica del dios que describe su libro sagrado y su inmoral moral...
Lo que me extraña es su CAINISMO.
jasimoto
Willarmand 12.k:
EliminarY bué, Dios es el padre y ya se sabe, como una madre...
Pero no creas que este tema de la madre disfrutando en el cielo mientras su hijo es torturado en el infierno (leed a Santa Faustina por ejemplo) es nuevo, al contrario es un tema de discusión muy viejo. Hace mucho tiempo en una galaxia muy lejana leí un libro religioso antiguo para seminaristas donde se usaba la mayéutica para enseñar la doctrina cristiana-católica en la forma de un supuesto diálogo entre un cura viejo y un seminarista. El joven planteaba sus dudas al viejo y este se las solucionaba a la luz de la doctrina (el libro era un tocho infumable de tropecientas páginas pero mi masoquismo nato se impuso -también leí mucho de Pierre L'Ermite ¡Gasp!-).
Pues bien, una de las preguntas que planteaba el aprendiz de estaf... digo, de cura a su maestro era esta precisamente. La respuesta, farragosa y confusa, venía ser según recuerdo que en el cielo los "afortunados" sufren una suerte de enagenación mental muy parecida a la que pueda producir una fuerte intoxicación por opiáceos donde se lo pasan bien forzosamente. El cielo debe parecerse a una comuna de yonkis permanente "puestos" hasta las cejas de "jaco" donde sentimientos, afectos y recuerdos son anulados por el enorme grado de intoxicación opiaceo-divina.
Recuerdo también que el cura aludía a ese magnífico ejemplo de amor, empatía y misericordia cristianas según el cual los bienaventurados disponen de un palco con vistas al infierno para que se lo pasen bien viendo los sufrimientos de los condenados tal como nos explica la 2ª Carta a los Corintios:
"...y el gusano de ellos no morirá y el fuego de ellos no se extinguirá, y serán un espectáculo para toda carne…[los justos] verán cómo son castigados con terribles tormentos y fuego inextinguible, los que erraron y negaron a Jesús con palabras y obras darán gloria a su Dios".
O el Discurso a Diogeneto o la parábola de El rico y Lázaro donde Jesús hace gala de sus virtudes de humanidad y misericordia y otros.
Así que podríamos concluir que la única manera de que una madre normal se lo pase de fiesta mientras torturan a su hijo es haciendo que se meta un chute de heroína o algo parecido que la ponga en órbita, lo cual me parece lógico.
jasimoto
Ibrahim 12 l, Jasimoto 12, Willarmand 12 k:
EliminarLo único que demuestra el experimento Milgram es que existen hijos de puta que justifican las pendejadas que hacen solo porque una autoridad se los ordeno. Gracias a dios (;-D) no todo el mundo somos una mierda de persona que solo porque un jefe nos ordena una idiotez la hacemos sin chistar aunque esté mal moralmente hablando. Tampoco la cobardía de evitar enfrentarse a una persona de autoridad es justificante para comportarse como un hijo de puta. Probablemente, la única excusa válida para que uno haga estas mamadas es que se ponga en riesgo la vida de un ser cercano si uno se niega a obedecer, lo cual tampoco es justificante, pero al menos es más entendible.
El que una persona con autoridad nos ordene hacer una monstruosidad no es atenuante para las mamadas que hacemos bajo órdenes de algunos hijos de puta, si hacemos lo que se nos ordena aun cuando sabemos que es una gilipollez es que en el fondo somos unos hijos de puta.
Y se los digo con la experiencia de haber tomado decisiones en contra de la voluntad de mis jefes de turno cuando se me pedía hacer una mamada inmoral, tanto cuando era militar como cuando inicie mi carrera profesional, decisiones que me costaron mucho profesionalmente hablando, y que de presentarse la oportunidad de repetirlas sabiendo lo que me han costado, las volvería a tomar sin chistar.
Lo bueno de este blog, es que hace grande a la Biblia, por que para los que tenemos la capacidad de entenderla, los antixcipa, nada de lo que dicen de uds mismos es nuevo, bueno nada es nuevo bajo el sol, frase que seguramente no entenderan.
ResponderEliminarD>a
EliminarAnonimo (13)
EliminarCuando los pasajes biblicos les convienen, son literales.
Y cuando les conviene, son simbolicos.
Eso no es entender la biblia. Eso es resistirse a entenderal
SUNGA!
Anónimo 13.
Eliminar¿Cómo es que a la biblia tienen “la capacidad de entenderla”, si cuando se les pide que expliquen lo que dice y hace Dios, dicen que los caminos de Dios son misteriosos? Con tantas religiones que hay para una sola biblia y no ponerse de acuerdo en las creencias, ¿no es entenderla cada quien de manera diferente? ¿En qué quedamos, la entienden o no?
En que no nos ponemos de acuerdo en que Dios es amor?
EliminarWalter Lo tuyo teine un nombre impotencia.
EliminarWillarmand 13.c:
Eliminar"¿Cómo es que a la biblia tienen “la capacidad de entenderla”, si cuando se les pide que expliquen lo que dice y hace Dios, dicen que los caminos de Dios son misteriosos?"...
Ése es otro de los grandes misterios que para mi tiene el cristianismo y le he preguntado a muchos cristianos en busca de una explicación, hasta ahora en vano.
Señores cristianos ¿es que no ven la contradicción tan evidente? Si ustedes mismos afirman que a Dios no se le puede comprender con la mente humana ¿cómo pueden afirmar que es bueno o no lo es, o justo o misericordioso o lo que sea?
A ver, anónimo 13.d, si yo le dijera que soy ciego de nacimiento pero que así y todo considero a Velazquez mejor pintor que Rembrandt ¿Qué me respondería usted? ¿No me diría que es ridículo por mi parte entrar a juzgar cosas que es físicamente imposible que conozca?
Pues igual, si saben que no es posible comprender a Dios ¿Cómo pueden juzgar para bien o para mal lo que no se puede comprender?
¿Ve como no es posible tomarlos en serio cuando hacen unas afirmaciones que más bien parecen rabietas infantiles?
jasimoto
Tu lo dijiste, no tienes ojos, imposible que te lo explique
EliminarAnonimo (13.e)
EliminarNo me cuesta nada darte la razon.
Me declaro total y absolutamente impotente para interpretar las cosas de forma literal cuando me convienen y de forma simbolica cuando me deja de convenir.
Es el gran problema de empeñarse en razonar honradamente.
SUNGA
SUNGA
SUNGA
Jasimoto 13.f
EliminarEs que no solo los caminos de Dios son un misterio, sino que también la cabeza de cada uno de los creyentes; imaginate con la cantidad de creyentes, ese misterio es imposible de resolver.
Anónimo 13.g:
EliminarPero el caso es que SÍ tengo "ojos". Mi capacidad de razonar debe estar en la media humana, así como mis conocimientos y cultura... Comprendo lo que leo y leo mucho, comprendo las noticias de la TV y las películas y las novelas y los conocimientos específicso de mi profesión... tengo "ojos" para muchas cosas como cualquier ser humano de mi capacidad, entonces SÍ que tengo "ojos" y capacidad para comprender lo que usted me diga A CONDICIÓN de que sean cosas sensatas, lógicas, comprensibles, plausibles, razonables... y si no lo son, A CONDICIÓN de que se me proporcionen evidencias incontestables.
Lo que no vale es afirmar cualquier disparate sin aportar la menor evidencia de que sea cierto y cuando no se convence al oponente acusarlo de no tener "ojos".
No es que yo nmo tengas "ojos" es que usted no tiene razón que es un truco muy usado por los estafadores profesionales de la religión y la politica.
¿No se da cuenta de que esa excusa de " como no tienes ojos, imposible que te lo explique" puede utilizarla cualquiera para afirmar cualquier cosa por reidícula que sea y evitar tener que dar pruebas o evidencias? Por ejemplo un musulmán puede decirlo a alguien que no crea que Mahoma subió al cielo con caballo y todo; un hinduista si no crees en el Dios con cabeza de elefante; un adorador del vudú si le discutes la existenca del barón Samedi o yo mismo si no se cree que tengo un dragón invisible que echa fuego de colores en mi garaje?
Como ya le dije, semejantes afirmaciones es imposible tomarlas en serio, lo que me extraña es que se empecinen en decir siempre lo mismo y no traten de razonar algo mejor.
jasimoto
Así es Willarmand 13.i.
EliminarConsecuencia lógica de que el hombre creó a Dios a su imagen y semejanza, entonces tantos hombres, tantos dioses.
jasimoto
De todas maneras, yo intervengo aqui no para que me den la razon, o para creer que la tengo, sino para conocer el ateismo, por ejemplo cuando uno de uds insulta, me da a mi la experiencia, y puedo, cuando hablo de las bienaventuranzas, decir no se equivoco, o cuando se me trata de loco, o cuando con la ciencia construyen una torre de Babel, su satifaccion esta en ridcularizar, la mia en demostrar lo grande que es Dios, y por cierto no lo hago aqui, y no siembro la semilla en tierra infertil.
EliminarJasimoto no tienes fe, todo esta dicho.
EliminarEs curioso, por que la razon principla que dan para por ejemplo estar enn contra de la interpretacion de la Biblia es que siempre decimos lo mismo, Y que vamos a decir, si es una verdad de Dios y no varia?
EliminarAnonimo (13.n)
EliminarTanto el Antiguo y el Nuevo Testamento dios APRUEBA la ESCLAVITUD.
Y si es cierto que la Verdad de dios es una y no varia, entonces la sigue APROBANDO.
¿Por qué no tenes ESCLAVOS?
¿Ves lo fácil que resulta demostrar que la ETERNIDAD e INVARIABILIDAD de la Verdad de dios es una ALUCIONACIO ¿
Anónimo 13l:
EliminarEn pocas palabras, estas muy conciente que crees en muchas idioteces y no te importa que se te demuestre con argumentos razonables de por medio que lo son? Luego, si no vienes aquí a razonar, es que vienes a predicar, así de simple, y si sabes que esta es una tierra infertil, entonces que mierdas haces aquí? A chingar a su madre que este es un sitio para intercambiar argumentos razonables y no mamadas. Y no vengas a lloriquear que se te insulta, total, si dices puras pendejadas es que te queda la etiqueta de pendejo. Por lo menos a mi no me interesa debatir con un imbécil como tú.
Hay algunos que se extrañan de que muchos creyentes sean agresivos y traten de hacer prevalecer su propia religión a la fuerza, con insultos, odios y desprecios, que se la pasen enfrentándose a creyentes de otras religiones (o de ninguna), e incluso que se peleen entre sí, aun cuando profesan la misma religión, y aun cuando los profetas fundadores de esas religiones se cansaron de predicar el amor, la comprensión y el perdón entre todos los seres, y de que veamos a todos como nuestros hermanos.
ResponderEliminarEl problema, como lo veo, es que cuando la adherencia a una determinada religión o a las enseñanzas de un determinado profeta no está instalada en lo profundo del corazón, sino que no es más que una etiqueta superficial en la mente, una mera forma estrecha de describir su pertenencia a un cierto grupo, como puede serlo la pertencia a una cierta nación, o etnia, o partido político, o equipo de fútbol, etc, carece de todo valor profundo, y tiene tanto potencial de generar discordia y odio como pueden tenerlo cualquiera de las otras etiquetas.
Sobre la religión considerada nada más que como una estrecha idea en la mente, hay un cuento que relata Anthony de Mello, sj:
Una vez un cristiano visitó a un maestro budista Zen y le dijo:
– Permíteme que te lea algunas frases del Sermón de la Montaña.
– Las escucharé con mucho gusto – replicó el maestro.
El cristiano leyó unas cuantas frases y se quedó mirando al maestro. Éste sonrió y dijo:
– Quienquiera que fuese el que dijo esas palabras, ciertamente fue un hombre iluminado.
Esto agradó al cristiano, que siguió leyendo un poco más. Al cabo de unos momentos, el maestro le interrumpió y le dijo:
– Al hombre que pronunció esas palabras podría realmente llamársele "Salvador de la Humanidad".
El cristiano estaba cada vez más entusiasmado y siguió leyendo hasta el final. Entonces dijo el maestro:
– El hombre que pronunció ese sermón ciertamente irradiaba divinidad.
La alegría del cristiano no tenía límites. Se marchó decidido a regresar al día siguiente para dar "el golpe de gracia" y convencer al maestro Zen de que debería hacerse cristiano. Pero cuando regresaba a su casa, se encontró con Cristo mismo!, que estaba sentado junto al camino, esperándolo.
Reponiéndose de su sorpresa, atinó a decirle:
– ¡Señor, ya lo ves, estoy predicando tu palabra! He conseguido que aquel hombre, que profesa una extraña religión, confiese que eres divino! ¡Yo creo que no demorará en convertirse al cristianismo!
Jesús se sonrió y dijo:
– ¿Y qué has conseguido salvo agrandar tu ‘ego’ cristiano?...
Daniel
Eliminar"El problema, como lo veo, es que cuando la adherencia a una determinada religión o a las enseñanzas de un determinado profeta no está instalada en lo profundo del corazón, sino que no es más que una etiqueta superficial en la mente, una mera forma estrecha de describir su pertenencia a un cierto grupo" Yo veo el problema de forma opuesta, justamente cuando se internaliza demasiado algo que solo debería ser una etiqueta, y se termina convirtiendo en parte integral de la identidad de la persona entonces cualquier cosa que amenace dicha identidad se percibe como un ataque a la persona (de ahí la violencia y el odio hacia quien piensa diferente)
Desde luego que la religión no es la unicú manera de promover la conducta tribalista de "nosotros versus los otros", también el patriotismo, el fanatismo deportivo y demás cosas chafas, cuyo denominador común es el sentimentalismo. El problema, entonces, no es que estos conjuntos de ideas no sean llevadas en el corazón, sino que son demasiado corazón (nótese que uso corazón figurativa mente) y muy poca razón, debería haber una convivencia jerarquizada entre ambas, entre la natural empatía gobernada por la razón
Ah, no se olvide que Jeshua decía que quien no estaba con él, estaba contra él (ya espero su respuesta al respecto, diciendo que eso no significa lo que parece, que tiene un significado más profundo, blablabla)
ESTIMADO DANIEL (14)
EliminarEsta visto y probado que tus extrañas creencias resultan inútiles e inservibles para RESPONDER PREGUNTAS ESENCIALES (o cualquier otro tipo de PREGUNTAS)…pero vos estas convencido que son la Verdad Eterna.
¿Hay algo mas ESTRECHO DE MENTE que estar convencido que algo que resulta inútil e inservible para responder PREGUNTAS ESENCIALES es la Verdad Eterna?
Me impresiona cómo descartas la ESTRECHES MENTAL tus extrañas creencias a pesar que no hay MOTIVOS SERIOS para hacerlo.
SUNGA
SUNGA
SUNGA
Si la etiqueta se llevase de modo superficial, sin aferramiento, nada la amenazaría, la duda y la crítica serían bienvenidas. El cambio de postura ante una crítica bien fundamentada no sería mal visto, y el empecinamiento en mantener una postura es presencia de evidencias que contradicen dicha postura sería un defecto.
EliminarComo seguramente quiso decir algun PRINCIPE AZUL MISTICO:
Eliminar"No mires la estrechez de la MENTE AJENA, sino la cerradez de tu PROPIA MENTE"
SUNGA!!!
Ibrahinm (14.a)
EliminarDaniel no quiere darse cuenta que sus extrañas creencias no responden ni resuelven absolutamente nada.
Por lo tanto, son una etiqueta vacia de contenido.
Se atribuye el derecho de impugnar las extrañas creencias religiosas con el argumento que son meras etiquetas, como si la suya fuera una excepcion
No lo entiendo
Walter
Eliminar"Por lo tanto, son una etiqueta vacia de contenido" Efectivamente, pasa que Daniel está, como todo creyente, en el dilema de hablar de sus creencias. Cuando es demasiado específico, se notan sus fallos argumentales y cuando es demasiado vago, sus palabras carecen de valor semántico y no transmiten nada, y hace más a menudo lo segundo que lo primero.
"Se atribuye el derecho de impugnar las extrañas creencias religiosas con el argumento que son meras etiquetas, como si la suya fuera una excepcion" Esta es una excelente observación y de hecho concuerda con algo que digo a menudo, que los creyentes son fuertemente críticos cuando se hablan de creencias distintas a las suyas, pero ingenuamente crédulos y autocomplacientes (no en sentido sexual) cuando se trata de creencias que sí son las suyas
Estimado Ibrahinm:
EliminarCuando Jesús dice "el que no está conmigo está contra mí" es absolutamente literal, pero lo que ud no ve es DESDE DÓNDE está hablando Jesús. Jesús NO habla desde la posición de una personalidad finita y relativa, sino desde la posición de la Verdad absoluta y eterna, como hace casi siempre, como por ejemplo (entre muchos ejemplos que se podrían citar) cuando dice "Antes de que Abraham fuera, YO SOY". "Yo soy", no "yo era"; yo soy siempre, eternamente, en forma absoluta e incondicional.
Las acusaciones que he leído (en este y otros dichos de Jesús) de "egocentrismo", se deben al mismo error básico, a veces no se puede entender que un ser humano hable desde otra posición que no sea desde su ser individual, desde la identificación con su ego relativo. Jesús, y los grandes maestros espirituales, NO SON, Y NO PUEDEN ser egocéntricos (porque justamente han trascendido su ego animal relativo) aunque PARECEN egocéntricos VISTOS DESDE EL EGO, desde la posición de alguien que está firmemente situado en su ego y no puede concebir otra cosa.
Y es DESDE ESE PUNTO DE VISTA, como la mayoría de la gente lo entiende equivocadamente, que da lugar a todas las divisiones, enfrentamientos, odios, guerras religiosas, etc, que han sido y son moneda corriente en el mundo.
Desde el punto de vista de la Verdad, lo que dice Jesús se ajusta a la Ley en forma perfecta. Observe que esta afirmación es congruente con la que dijo en otra oportunidad: "No puedes servir a dos señores". O sea, o trabajas para tu Ser superior o para tu ser inferior, no puedes quedar bien con ambos, no puedes quedar bien con Dios y con el diablo (figurativamente hablando).
Puedes optar por servir, afirmar y engrandecer a tu ego inferior, animal, y cumplir a pies juntillas con todos sus requerimientos de búsqueda de auto-importancia, de acumulación de riquezas y placeres, de odiar, despreciar y vengarte de quienes te odian, o de quienes son obstáculos o rivales en la procuración de algún objetivo material deseable para tí, o que simplemente no forman parte de tu estrecho círculo de personas que ves como una prolongación de tu ego (tus connacionales, los de tu misma etnia, o religión, los que piensan igual que tú, tu familia, etc).
O puedes decidir servir, afirmar y engrandecer a tu Ser espiritual superior, representado por Jesús, buscando la Verdad sin cortapisas ni compromisos, ensanchando contínuamente tu visión, tu amor y tu compasión hacia el infinito, para que abrace a todos los seres del universo, para lo cual necesariamente debes dejar de servir a tu pequeño y estrecho ego.
Daniel
Eliminar"NO SON, Y NO PUEDEN ser egocéntricos (porque justamente han trascendido su ego animal relativo)" Y cómo sabes que han transcendido? como sabes si simplemente no eran personas mas a menos transtornadas mentalmente o que en todo caso eran hijos de su época? Acaso el punto de vista místico es la única explicación posible? Me parece que hablas con demasiada seguridad de algo que en realidad no puedes demostrar
De vuelta vuelves a establecer una falsa dicotomía... o eres servidor del ego o eres seguidor de los misticos... disculpa, pero yo no te compro esa visión en blanco y negro de las cosas, en la vida no hay superhéroes ni supervillanos solamente
"Jesús NO habla desde la posición de una personalidad finita y relativa, sino desde la posición de la Verdad absoluta y eterna, como hace casi siempre" De nuevo, ¿cómo sabes esto? o simplemente es otra más de tus apuestas?
Ibrahinm (14.h)
Eliminar¿Notaste lo mismo que yo?
En el comentario (14.g) nuestro amigo Daniel Franz NO EXPLICA por qué Jesus NO ES EGOCENTRICO ….sino por qué parece como si fuera EGOCENTRICO(el segundo párrafo es muy minucioso en eso)
¿Pero qué le pasa? ¿No se da cuenta que ya sabemos perfectamente que Jesus parece EGOCENTRICO (de otro modo no lo descartaríamos como MAESTRO MORALMENTE SUPERIOR) y que es inútil que nos EXPLIQUE lo que ya sabemos a la perfección?
¿O qué explicándonos lo que ya sabemos a la perfección termina CONFIRMANDO nuestra posición en vez de REFUTARLA?
Lo misma hace cuando habla de las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS: en vez de explicar por qué son la Verdad, se la pasa explicando por qué se ven como si no lo fueran. Pues ya sabemos a la perfeccion que las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS se ven como si no fueran la Verdad. Y por eso descreemos de ellas.
Me pregunto si algún dia va a entender que necesitamos que nos explique lo que no sabemos (por qué Jesus NO ES EGOCENTRICO o por qué las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS son la Verdad) en vez de perder su tiempo y hacernos perder el nuestro explicando lo que ya sabemos a la perfección: que Jesus se ve como si fuera EGOCIENTRICO y que las enseñanzas de los PRINCIPES AZULES MISTICOS se ven como si no fueran la Verdad.
P.D.:
EliminarA riesgo de sonar reiterativo, cuando nuestro amigo Daniel dice "Jesús NO habla desde la posición de una personalidad finita y relativa, sino desde la posición de la Verdad absoluta y eterna, como hace casi siempre" no esta explicando por qué Jesus NO ES EGOCENTRISTA sino por qué se ve como si lo fuera. Y como digo siempre, ya lo sabemos a la perfección y no necestiamos que lo explique.
ESTIMADO DANIEL (14.g)
EliminarSi es cierto que Jesus no es EGOCENTRISTA, ¿por qué se siente con derecho a AMENAZAR y HUMILLAR a los que no hacen lo que a él personalmente le gusta?
¿O por qué se siente con derecho a manipular personas y situaciones para su lucimiento personal?
Y te ruego por favor que no me contestes de nuevo con tu reiterativa y gastada excusa de que soy una hormiguita tratando de estrangular un elefante o que no estoy analizando a Jesus desde el punto de vista de la Verdad Eterna……porque eso no explica por qué Jesus NO ES EGOCENTRISTA sino por qué Jesus se ve como si lo fuera.
Ya se perfectamente que Jesus se ve como si fuera EGOCENTRISTA (de otro modo creería que es un MAESTRO MORALMENTE SUPERIOR). Asi que no necesito que me lo expliques.
Gracias. Pero no lo necesito.
Necesito que me expliques lo que no se: por qué Jesus NO ES EGOCENTRISTA.
P.D.:
EliminarA riesgo de sonar reiterativo, cuando nuestro amigo Daniel dice "Jesús NO habla desde la posición de una personalidad finita y relativa, sino desde la posición de la Verdad absoluta y eterna, como hace casi siempre" no esta explicando por qué Jesus NO ES EGOCENTRISTA sino por qué se ve como si lo fuera. Y como digo siempre, ya lo sabemos a la perfección y no necestiamos que lo explique.
Daniel Franz 14:
EliminarHaciendo una precisión, a mi lo que me extraña es que los creyentes de "El Libro" se odien más entre ellos por diferencias doctrinales ridículas (herejías) que a los ateos o idólatras. Es decir, su cainismo.
Ahora bien, que estos creyentes odien a todo lo que se mueve o casi no me extraña habida cuenta lo que dice "El Libro" que consideran sagrado.
Porque es totalmente erróneo pensar que "los profetas fundadores de esas religiones se cansaron de predicar el amor, la comprensión y el perdón entre todos los seres, y de que veamos a todos como nuestros hermanos" como puede comprobar cualquiera que se tome la molestia de leerlos.
Tampoco estoy de acuerdo con eso que dice: "El problema, como lo veo, es que cuando la adherencia a una determinada religión o a las enseñanzas de un determinado profeta no está instalada en lo profundo del corazón, sino que no es más que una etiqueta superficial en la mente" pues no creo que quepa la menor duda de la "profunda instalación en el corazón" de la fe religiosa en el caso de un terrorista suicida por ejemplo.
Si hay que elegir, prefiero bregar con el cínico y el estafador que con el fanático en casi cualquier circunstancia de la vida.
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminares un verdadero gusto volver a hablar con ud.
Me he tomado la molestia (en realidad, he tenido el gusto) de leer y releer las enseñanzas de los más grandes profetas fundadores de religiones (esto es, Jesús y Buda) y vuelvo a afirmar que, salvo algún pasaje minúsculo que puede generar dudas (lo cual creo que es inevitable debido al tiempo transcurrido, a las muchas manipulaciones que han habido de sus dichos, y a NUESTRAS PROPIAS LIMITACIONES de comprensión, que nunca deberíamos olvidar), creo evidente que el GRUESO, EL CENTRO, LA ESENCIA, lo que rompe los ojos, aquello que esos grandes maestros dijeron y repitieron hasta el cansancio, no creo que a nadie le quepa ninguna duda de que es el Amor universal e incondicional, la compasión, la hermandad, etc.
En otras palabras, lo que predicaron esos grandes maestros fue nuestra REFORMA INTERIOR, no sólo exterior en las formas y modales, sino en lo profundo del corazón, desde el odio hacia el Amor, desde el desprecio y el insulto hacia la hermandad, desde la venganza hacia el perdón incondicional, etc, como paso previo imprescindible para alcanzar una meta espiritual, que ninguno de ellos describió en forma muy precisa (porque no es posible describir con palabras) pero que tiene que ver con realizar un cierto estado de conciencia superior de "despertar" a la Realidad Última de nuestra existencia.
Si estas enseñanzas se instalan real y firmemente en el corazón (es decir, en el ámbito de los sentimientos más profundos), es evidente que sólo pueden dar como resultado una personalidad auténticamente amorosa, comprensiva y compasiva.
Pero ésto, requiriendo una voluntad de acero y un gran esfuerzo interior de lucha contra millones de años de condicionamiento animal, ciertamente es muy raro de ver. Lo que más se ve en el mundo no es la instalación de esas enseñanzas en el corazón, sino nada más que el ANQUILOSAMIENTO EN LA MENTE de la IDEA "yo pertenezco a tal o cual religión", que en casos extremos da lugar al fanatismo religioso. O sea, queda sólo la cáscara, la etiqueta, firmemente anquilosada y petrificada en la mente, y se pierde el contenido, se pierde "qué es lo que implica", realmente, en lo interior y en lo exterior, adherir a tal o cual religión.
Entonces, para esa persona la religión pasa a ser no más que otra idea en su mente de lo que cree que él "ES", de lo que lo define como persona, y entonces lo hace oponer a otras personas que se definen de otras formas (de formas que él, en su ignorancia, ve como distintas e irreconciliables, y como una amenaza para sí mismo o para su grupo de pertenencia).
Así, un (mal llamado) religioso puede ver (y creer sinceramente) que odiar, despreciar, insultar o incluso agredir físicamente a alguien, puede llegar a ser un acto noble, necesario y digno de elogio, y que de esa forma está sirviendo y honrando a su profeta, EL MISMO que dijo: "Ama a tu prójimo como a ti mismo", o "haz el bien a todos, aun a los que te odian, aun a los que te persiguen", o "ni siquiera insultes, ni siquiera le digas 'raca' a tu hermano"!...
Así es el ser humano en su estado de ignorancia actual.
¡Qué va a hacer!...
Amigo, respetable y respetuoso D. Franz
EliminarLos ateos(*) tambien tienen grandes maestros:
Hegel
Feuerbach
Schopenhauer
Para nombrar unos cuantos ya que antes de ellos ya habian
escepticos e incredulos de fama mundial
Hoy en dia hay otros maestros:
Dawkins
Harris
Sagan
Hawkins
Aunque a veces parece que agnosticos y ateos se pueden tomar
por equivalentes
Igual ocurre entre las toldas ateas
cierta degradacion conforme uno
baja del nivel de los
Grandes Maestros hacia el comun de la gente
Cosa que es observable en todo ambito humano,
sea el ateismo o el ajedrez o el yoga.
Hay siempre un gran vacio
entre el Gran Maestro
y el ciudadano de a pie
por que sera?
El alumno siempre se pregunta:" por que 'El Gran Maestro'
tuvo suerte y llego a tan alta distincion?"
Que tenia el gran maestro de diferente que lo
hacia tan especial???
Por que el Gran Maestro ha movido el caballo
en vez de capturar la dama???
Parece, que los Grandes Maestros
hacen cosas que el 'catecumeno' o novato
no comprende
Y fijese, no todo novato se convierte en Gran Maestro
Significa que no todo cristiano se hara un Cristo????
No todo monje Shaolin se hara un 'Iluminado'?????
y no todo ateo sera un Hegel????
Que tenga un excelente dia
Buenos días Daniel.
EliminarNo estoy de acuerdo en poner a Jesucristo y a buda en el mismo tenor. El budismo /buda ( o al menos lo que se dice que dijo) es mucho más tolerante y menos discriminatorio y excluyente que lo que nos ha llegado en el texto bíblico de Jesucristo.
Con lo de el despertar hacia otra realidad último y el trascender y todo eso pues ya se ha discutido y se seguirá discutiendo. Yo no lo comparto.
Comparto tus últimos dos párrafos con respecto a cómo se ven los fanáticos religiosos
Un saludo
Respetado Don Alejandro Martinez
EliminarQuiero acotar algo a su mensaje 14p,
que si bien ha sido dirigido a otro colega forista,
creo puedo aportar algo, a titulo de,
'Historiador del Blog'
Hace tiempo en este espacio
solia debatir con Jasimoto
un cristiano.
No era cualquier cristiano, era 'Cristiano Oriental'.
Que tenia de diferente? Bueno representaba
el pensamiento cristiano de acuerdo a la
iglesia ortodoxa.
Ok, para no ir mas lejos,
este cristiano resumia muy bien
la parte 'mistica' del cristianismo.
Solia decir que todos los Misticos
del mundo, sean criados y o etiqutados como Sufis, Cristianos
o Budistas coincidian perfectamemte
en que era y que no era la 'Verdad'
Ahora bien, habia olvidado
esto de la mistica, hasta
que Franz volvio a traerla a la arena de discusion.
En esencia el discurso de Buda es exactamente el mismo de Jesus.
Y aqui me desvio un poco:
Existe una biblia que tiene subrayado
los dichos de Jesus en tinta roja.
Haciendo pues una secta de cristianos
llamados precisamemte 'Cristianos de linea roja'
Segun parece hay hojarasca en el NT,
entonces unos obvian todo lo que escribio
Pablo.
Otros van mas alla y solo se concentran
en los evangelios
Pues bien otros hacen enfasis
unicamemte en lo que dice
jesus por boca propia.
En fin, Jesus y Buda nos dicen lo mismo
Pregunto:
Que dicen????
Amigo Alejandro:
EliminarLas personas que se llaman a sí mismas "cristianas" o "budistas" podrán tener distintos grados de sabiduría o ignorancia, y podrán comportarse con distintas mezclas de amor u odio, y podrán enfrentarse entre sí por motivos religiosos o del orden que sea, pero Buda y Jesús están en completa armonía y hablan siempre el mismo idioma (el idioma del amor infinito e incondicional), porque ambos realizaron la misma Verdad eterna y absoluta, aunque los CAMINOS hacia la Verdad que ellos diseñaron, y las formas y las palabras con que los transmitieron a sus respectivas audiencias fueron distintos, en función de las distintas necesidades y capacidad de comprensión de esos distintos públicos.
¿Cree ud que alguien puede ser verdaderamente cristiano y no ser tolerante? Un verdadero cristiano debe ser MUCHO MÁS que meramente tolerante o fríamente respetuoso: debe comportarse hacia los demás (y sentir interiormente) con cálido amor universal e incondicional, con un real sentimiento de fraternidad, de comprensión, de compasión, de servicio, etc.
Por eso yo hablo siempre de las ENSEÑANZAS de Jesús, Buda y otros maestros espirituales, y no me interesa demasiado el comportamiento (actual o histórico) de quienes, a partir de un conocimiento incompleto o meramente intelectual de esas enseñanzas, se declaran adherentes a alguna de las múltiples iglesias, denominaciones y sub-denominaciones que se han creado en torno a dichas enseñanzas.
La audiencia de Buda era en general mucho más educada y formada filosóficamente que la que tuvo Jesús, y ello le permitió a Buda hablar con mayor nivel de abstracción, y esa es toda la diferencia entre ambos colosos.
Repetiré una vez más (aunque aquí ese concepto parece ser tan extraño) que la diferencia está en la HOJARASCA, con lo cual quiero decir: en los elementos relativos y condicionados por las circunstancias, pero que en ESENCIA, en términos absolutos, sus mensajes son el mismo mensaje, y apuntan al mismo objetivo.
ESTIMADO DANIEL (14.n)
EliminarSi Jesus es un GRAN MAESTRO ESPIRITUALES y la ESENCIA del MENSAJE de los GRANDES MESTROS ESPIRITUALES es la REFORMA INTERIOR desde el ODIO hacia el AMOR, ¿por qué Jesus se siente con DERECHO A AMENAZAR (como un JEFE MAFIOSO) a aquellos que no hacen lo que él personalmente quiere que hagan?
Y no me vengas con la gastada excusa que Jesus AMENZA a la gente para adaptarse a su estado espiritual atrasado porque eso en vez EXPLICAR que la ESENCIA del MENSAJE de Jesus ES la REFORMA INTERIOR desde el ODIO hacia el amor…….EXPLICA que la ESENCIA del MENSAJE de Jesus se vea como si NO FUERA la REFORMA INTERIOR desde el ODIO hacia el amor.
Y ya se a la perfeccion que la ESENCIA del MENSAJE de JESUS se ve como si no fuera la REFORMA INTERIOR desde el ODIO hacia el AMOR porque es OBVIO(te lo vengo diciendo desde el principio). Asi que no necesito que me lo EXPLIQUES.
¿Cuándo vas a dejar de perder el tiempo explicando lo que ya sabemos porque es OBVIO en vez de aprovecharlo para explicar lo que no sabemos?
ESTIMADO DANIEL (14.r)
Eliminar¿QUÉ, CÒMO y POR QUÈ son el Universo, la Vida y nosotros mismos según Jesus y Buda?
Y sos INCAPAZ de explicarlo, ¿qué MOTIVOS SERIOS hay para creer que las enseñanzas de Jesus y Buda son si o si la Verdad?
Daniel Franz 14.n:
EliminarDaniel, si expusiéramos todas juntas las enseñanzas de esos maestros espirituales que dice, con total seguridad la mayor parte de ellas serían contradictorias entre sí y casi todas inverosímiles y anacrónicas... si no se le aplican enormes cantidades de "interpretación" a la cristiana manera y una selección estricta de lo que gusta olvidando lo que no gusta y usted lo sabe... y si no, hagamos la prueba.
Gusto en hablar con usted.
jasimoto.
Jasimoto
EliminarUn saludo cordial
"si no se le aplican enormes cantidades de "interpretación" a la cristiana manera y una selección estricta de lo que gusta olvidando lo que no gusta y usted lo sabe... y si no, hagamos la prueba"
Efectivamente. Daniel, como la inmensa mayoría creyente, es amigo de la tijera y el bolígrafo, recortando aquí, tachando allá y añadiendo notas al pie de página acullá... A esto los cristianos y demás de las religiones abrahámicas le llaman de varias maneras... interpretación, hermenéutica, exégesis... Daniel nos trae lo mismo pero con otro nombre, le llama "ver la esencia y desechar la hojarasca"
Jesús: se vive una vez y luego el juicio.
ResponderEliminarBuda: se vive muchas veces a causa del karma.
Estas dos cosas no pueden ser verdad simultáneamente. O una de las dos es mentira, o ambas lo son.
Esas son las opciones lógicas.
Y no es un asunto menor para una religión o filosofía mistica!!
Walrus
Walrus
EliminarYa vendrá a decirte Franz que eso es "hojarasca". Esa es la manera en que resuelve las contradicciones: ignorándolas
Amigo Walrus:
Eliminar¿Qué le parece si le digo que desde cierto punto de vista hay varias vidas, desde otro punto de vista hay una sola, y desde otro punto de vista NO HAY NINGUNA VIDA, NUNCA LA HUBO Y NUNCA LA HABRÁ?
¿Y si le digo que nada de lo que le dije antes es cierto absolutamente, aunque sí lo es relativamente?
¿Y si le digo...?
En realidad, lo que quiero decirle es que las cuestiones metafísicas están más allá del entendimiento intelectual humano...
Por eso los maestros hacen énfasis en el CAMINO, en la aplicación PRÁCTICA de sus enseñanzas. Nada importan las creencias intelectuales, que siempre serán falsas, o en el mejor de los casos, groseramente deformadas e insuficientes, pésimas caricaturas de la Verdad.
Ellos dicen: "Deja de hacer preguntas sobre Dios o el más allá; sigue el camino que te indico, y entenderás, no mediante el intelecto, sino mediante realización directa. Tú entenderás porque tú SERÁS".
Lo que puedan haber dicho los maestros sobre cuestiones metafísicas, entra dentro de la categoría de concesiones a las necesidades espirituales de las personas para motivarlas a emprender el camino.
Ese es el centro y la prioridad Nro 1 (y 2, y 3...) de los grandes maestros. Lo demás, sí, son asuntos menores PARA ELLOS (aunque sí pueden ser asuntos de extrema gravedad e importancia para quienes se declaran sus seguidores, quizás lo suficientemente graves como para iniciar una guerra santa)...
"Deja de hacer preguntas... sigue el camino que te indico, y entenderás" He aquí, señoras y señores, la muerte de lo mas humano que existe: la curiosidad
EliminarÉste es, a mi parecer, el aspecto más despreciable de toda ideología dogmática
Veamos si funciona este símil:
EliminarMr.Green es un gran maestro colorista, que ha llegado a predicar la gran belleza de los colores, sus diversos tonos, y las infinitas combinaciones entre ellos, a un pueblo donde todos son ciegos de nacimiento. Además, Mr.Green es un eximio médico, que ha desarrollado un ungüento que, aplicado diariamente con persistencia durante un cierto tiempo, logra que los ciegos de nacimiento comiencen a ver.
Mr.Green comienza su predicación ante ese público, hablándoles de la belleza de los distintos colores y de la necesidad imperiosa de que realicen el tratamiento con el ungüento para que puedan verlos por sí mismos.
Como estos ciegos son muy curiosos (pero la curiosidad les da por preguntar, y no por hacer el tratamiento indicado, que requeriría mucho más esfuerzo y persistencia), inmediatamente Mr.Green es atosigado con preguntas: "¿Cómo es el color verde?" "¿Se parece al rojo, o es más parecido al azul?" "¿El marrón combina bien con el beige, o lo hace mejor con el blanco?".
Pronto se da cuenta Mr.Green que las palabras son totalmente inadecuadas e insuficientes para dar respuesta a tales preguntas.
En su amor infinito por estas personas, y para motivarlos a que comiencen el tratamiento cuanto antes, intenta alguna aproximación muy grosera utilizando sensaciones que los ciegos conocen, y entonces por ejemplo le dice: "el azul vendría a ser como el frío, y el rojo como el calor", o "el marrón es como el sonido del violín, y el amarillo como el de la trompeta".
Pero pronto comprende también lo imperfecto de estas explicaciones, que pueden más probablemente llevar a confusiones que aclarar algo, y entonces, si ve que su público está lo suficientemente maduro, se pone firme y les dice: "Dejen de perder su tiempo haciéndome preguntas que no puedo contestar. Todas las respuestas a sus preguntas uds las tendrán por REALIZACIÓN DIRECTA, cuando uds mismos puedan ver con sus propios ojos, si siguen el tratamiento que les he indicado con persistencia y esfuerzo inclaudicable".
Luego, es como todas las cosas: algunos pocos afortunados creerán en las palabras del maestro, seguirán el tratamiento, y algunos de ellos, los más persistentes, verán por sí mismos, y ya no necesitarán más imperfectas explicaciones del maestro ni de nadie.
La mayoría, lamentablemente, seguirá diciendo: "Antes de comenzar ningún tratamiento yo quiero estar seguro. Mi tiempo es muy valioso y no quiero desperdiciarlo en quimeras inalcanzables. Dígame: ¿cómo es el color verde? ¿Puede ud demostrarme que existe?"...
ESTIMADO DANIEL (15.b)
EliminarVos REALIZASTE el CAMINO de los GRANDES MAESTROS ESPIRITUALES a pesar de lo cual sos PROFUNDAMENTE INCAPAZ de RESPONDERME QUÈ, CÓMO y POR QUE son el Universo, la Vida y nosotros mismos.
¿Qué MOTIVOS SERIOS hay entonces para creer que el CAMINO de los GRANDES MAESTROS ESPIRITUALES es si o si la Verdad Eterna?
¿Y qué clase extraña de Verdad Eterna es este CAMINO que resulta inservible e inútil para RESPONDERA PREGUNTAS ESENCIALES?
ESTIMADO DANIEL (15.d)
EliminarESTA VISTO Y PROBADO QUE LA CIENCIA ACIERTA LA PRACTICA TOTALIDAD DE LAS VECES Y QUE HA CONSEGUIDO DESCIFRAR CON ESFUERZO Y DEDICACIÓN MUCHOS DE LOS MISTERIOS MAS ENIGMATICOS DEL UNIVERSO ¿Qué MOTIVOS SERIOS hay para DESCARTAR entonces que es el UNICO CAMINO hacia el REINO DE LA SABIDURIA?
¿Y cuántos aciertos vistos y demostrados tiene la MISTICA o cuantos MISTERIOS del Universo esta visto y probado que descifro ? Exactamente CERO.
¿Qué PROBABILIDAD hay entonces que la MISTICA sea el CAMINO hacia el REINO DE LA SABIDURIA?
Y no me vengas con “hay que REALIZAR el CAMINO de la MISTICA para que nos de todas las RESPUESTAS” porque vos lo REALIZASTE y no sos INCAPAZ RESPONDER QUÈ, CÒMO y POR QUÈ son el Universo, la Vida y nosotros mismos?
Daniel 15.d
EliminarEse símil está gastadísimo, y ademas, este video tiene una respuesta al respecto. Vealo y dígame qué opina
https://youtu.be/0YQfsyK9ois
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarWalter
EliminarHas notado esto?
"Dejen de perder su tiempo haciéndome preguntas que no puedo contestar"
He ahí el porqué de la evasivas de Daniel. Siempre tratando de sacar la pelota de la cancha (al decir que justo justo juuusto la razón no puede tratar los tópicos de lo que habla y al contrario, quiere que aceptes sus afirmaciones sin hacer preguntas al respecto) porque sabe bien que no puede explicarlas, demostrarlas ni arrojar luz alguna sobre ellas. Entonces, lo único que le queda es moverse en la oscuridad, atacar los huecos del conocimiento humano para poder situar allí su "Verdad", su Verdad se nutre de los huecos, es por ello que hace una guerra sin cuartel para evitar que el conocimiento siga echando luz sobre los cada vez más escasos huecos que éste tiene
Daniel Franz 15.d:
EliminarAhí fallaste bien al principio. En tu ejemplo del Dr. Green dices: "Mr.Green comienza su predicación ante ese público, hablándoles de la belleza de los distintos colores y de la necesidad imperiosa de que realicen el tratamiento con el ungüento para que puedan verlos por sí mismos" y NO es así como funciona la ciencia médica.
En ciencia el Dr. Green no tiene que predicar nada de nada, tiene que montar experimentos adecuados, comprobables y repetibles, luego recogerá los resultados de tales experimentos y toda la documentación pertinente y los hará públicos en publicaciones especializadas donde serán sometidos a la revisión por pares (durísima) y tras el tiempo que sea necesario la comunidad científica médica aceptará o no sus conclusiones y si son aceptadas los distintos ministerios de sanidad, tras demostrarse su idoneidad para el uso en humanos, autorizarán la producción de su ungüento en laboratorios adecuados... Nada de predicaciones.
Las prédicas se quedan para los vendedores de aceite de serpiente que todo lo cura desde los callos hasta la sífilis pasando por el cáncer; la predicación la utilizan los curanderos como este
https://www.youtube.com/watch?v=n9GaTmN2d2I
Dinos ¿Si tuvieras problemas de disfunción eréctil qué seguirías, la receta del médico o las muy amorosas predicaciones de este buen pastor? XD XD XD
Por eso el amor se lo puede meter donde le quepa el buen doctor, lo que yo espero de él es que me cure los achaques que no es poco.
¿Ves Daniel como mezclas unas cosas con otras, lo real con lo imaginario, los hechos con los deseos?
jasimoto
Amigo Jasimoto:
Eliminarestá bien, le acepto sus críticas sobre el ejemplo del Dr.Green; es tan imperfecto como todos los símiles que se puedan hacer en el terreno espiritual.
Reconozco, y se lo digo como médico, que no es un buen ejemplo (no soy médico, pero se lo digo COMO médico, o sea, con esa misma soberbia despectiva y esa misma autosuficiencia carente de todo sustento).
Es como el ejemplo de dejar de discutir en un cuarto cerrado si afuera llueve o no. Ud me puede decir: "¿Para qué salir afuera y exponerse a una mojadura, y posiblemente contraer un resfrío, etc? ¿Por qué no llamar al instituto meteorológico, o consultar la página de Accuweather, etc?".
Dejando de lado todos los imperfectos ejemplos, el centro de la cuestión es: los grandes maestros espirituales están en posesión de un "conocimiento" que no es reductible a ser descripto con palabras, y sólo muy grosera e imperfectamente con símiles del mundo material, y es de tal naturaleza que sólo puede "conocerse" mediante REALIZACIÓN DIRECTA.
Pongo "conocerse" entre comillas porque no es el tipo de conocimiento con el que estamos habituados a tratar, donde estamos por un lado nosotros, el SUJETO de conocimiento, por otro lado el conocimiento externo, el OBJETO de conocimiento, y entre ambos se produce el ACTO DE CONOCER (que puede ser una percepción sensorial, una asimilación intelectual, etc).
No es así en las cuestiones trascendentes, y sé que es imposible de ver lo que estoy diciendo, y seguirle explicando ésto con palabras es como querer explicarle a un ciego de nacimiento cómo es el verde. Para comprenderse sólo puede REALIZARSE DIRECTAMENTE.
Entienda que no es mala voluntad de parte de los grandes maestros, ni hay ningún deseo de ocultar y esconder nada. Con gusto los maestros, a partir de su amor infinito por todos los seres, serían mucho más explícitos si pudieran, si con eso lograran motivar más a las personas para que conocieran la Verdad que los hará definitivamente libres y cesaran la rueda de sufrimiento en que están inmersas.
Es que realmente NO HAY OTRA FORMA. La realización espiritual máxima nunca va a poder ser demostrada mediante la lógica ni las matemáticas, ni con teoremas de Gödel, de Benzmüller o de quien sea; nunca se va a demostrar mediante experimentos con tubos de ensayo ni con observaciones telescópicas. Nunca va a aparecer en ningún artículo de Scientific American ni en ninguna revista de divulgación científica.
La Verdad está más allá de todo eso (y es INMANENTE, está en la base de todo eso), es inaccesible a nuestros sentidos e intelecto, aunque es REALIZABLE espiritualmente, si de alguna manera logramos ALINEARNOS con el Infinito, por decirlo así (en forma muy imperfecta también), es decir, si logramos dejar de identificarnos con nuestra personalidad individual, falsa, limitada, finita, y nos identificamos (nos re-identificamos!), en conciencia, con nuestro Ser superior, verdadero, infinito, impersonal.
Los caminos de los maestros espirituales, aunque muy distintos entre sí, apuntan todos a ese fin último.
Ud, por supuesto, es muy dueño de creer o no creer, o más bien, de SENTIR o no sentir el hambre de Infinito, el hambre de retorno a nuestro hogar original. Cada uno está en su camino, y todos los caminos deben ser respetados. Si ud aun se satisface con las cáscaras vacías del mundo material, está muy bien que siga alimentándose de ellas.
Dicen los místicos, y doy fe, que en algún momento ud (por supuesto que no me refiero al "ud" en tanto solamente "Jasimoto"...) sentirá la necesidad de re-fundirse en el Infinito del cual emergió; el hijo pródigo en algún momento se preguntará: "¿Qué hago pasando hambre y sed en este país lejano y extraño? ¡Volveré a la casa de mi padre, donde nada me faltará!".
¡Gloria!
Jasimoto
Eliminar"Las prédicas se quedan para los vendedores de aceite de serpiente que todo lo cura desde los callos hasta la sífilis pasando por el cáncer; la predicación la utilizan los curanderos como este"
No se como será en España, pero en el código penal paraguayo el hecho de vender curas infalibles o efectuar tratamientos no basados en la evidencia está tipificado como delito (no recuerdo bien si era bajo el nombre de curanderismo) con hasta 3 años de cárcel
jasimoto 15j
EliminarLo que usted dice llevo precisamente al desastre de la Talidomida,
siguiendo todos esos pasos cientificos y aprobaciones
gubernamentales se dejo una dolorosa y penosa herida
en la poblacion de paises muy desarrollados
https://es.wikipedia.org/wiki/Talidomida
https://www.youtube.com/watch?v=Qaz-mH7WAX4
La Ciencia es conocida por liberar estos horrores tecnologicos.
Ademas la ciencia no puede probar que la democracia sea el mejor
sistema sociopolitico
La ciencia tampoco puede probar que la propuesta atea de
vivir en un estado laico sea lo mejor
Les voy a decir esto: La ciencia puede conocer
si 'algo' es falso o verdadero.
Lo que la ciencia NO puede es decir, POR QUE algo es verdadero.
Dejo esta lectura para que se entienda mejor:
La Verdad ha muerto:
http://deth-cuaderno.blogspot.ca/2018/02/la-verdad-ha-muerto.html
Cito:
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Qué es la verdad y qué la diferencia del conocimiento científico? El conocimiento científico puede ser verdadero o falso, o ser verdadero dentro de ciertos ámbitos. Pero ¿cómo sabemos si es verdadero o falso? Desarrollaremos criterios que nos permitan definir qué es el conocimiento científico verdadero. Pero aquí es donde se da la salida de la ciencia. La ciencia sabe si algo es verdadero o falso, pero definir qué es el conocimiento, qué es lo verdadero, sólo se puede definir desde fuera de la ciencia, y ahí es cuando nos encontraríamos en el territorio de la filosofía, porque la ciencia y el conocimiento científico es algo que nos importa. La ciencia descubre patrones, de ahí a que hayan creado sistemas de inteligencia artificial capaces de indagar sobre algunos fenómenos y llegar a producir conocimiento sobre ellos, ya que sólo deben identificar patrones que se repitan y registrarlos de alguna manera.
fin cita
...vaya hojarasca. Es justamente lo que se le pediría a la "verdad absoluta": para qué vivimos, si vivimos una vez o mil, que sentido tendria esta existencia. Y viene y responde cosas diferentes.
ResponderEliminarWalrus
Mama Blavatsky solia decir:
EliminarReencarnamos una y otra vez,
hasta que encontramos una vida cristiana.
Eso resuelve el problema,
cuando uno acepta y sigue
al Cristo, ya se rompe
la accion karmica.
Si eres ateo no te preocupes,
en 2000 o 3000 vidas
quizas des con una cristiana.
Ahora, que es ser 'cristiano'????
No todo aquel que anda leyendo
la biblia y diciendo
que es de cristo
esta en la Verdad.
Cristianos??? Son pocos.
De hecho esta conversacion
la hemos tenido usted y yo
millones de veces
Alquimista 16.a
EliminarSaludos.
leyendo sus dichos...
.
me percato que usted tiene un chocolate
mental
.
forjado al calor de la ignominia...
.
y por qué ignominia y no ignorancia?
.
porque con todo el propósito usted combina
doctrinas religiosas contradictorias
para
desensibilizar sistemáticamente a los foristas...
.
pero le digo
llevas años haciendo lo mismo
necesitas otra táctica...
estás pasado de moda
continuación...
Eliminardonde digo que necesitas otra táctica
es porque
todos aquí son muy inteligentes como
para caer en estratagemas erísticas
.
en los debates eres mi hijo
y de alquimia llamé a mi hijo
.
jajajaja
aclaración del comentario 16.c
Eliminarcuando digo
jajajaja
me refiero a jejejejejeje
16b Respetuoso Cristiano Maradona
EliminarQue bueno que usted decidio hacer un perfil
con google plus. es mejor
asi se evita que alguien utilice su nombre
de manera deshonesta.
Creo un punto a discutir del budismo,
contra el cristianismo es este:
En el budismo, YO, me forjo una senda y
me 'salvo' o entro al cielo nirvanico.
Yo solito.
En el cristianismo, Cristo,
es la unica Senda para ser salvo
y religar con el Eterno.
Ves?
En uno soy yo, el que me salvo
en el otro es Cristo el que salva
Saludos
EliminarComunico a los foristas que alguien esta usando mi nic...
En alguna oportunidad y de manera irónica he calificado de hijo a algún comentarista ateo y veo que quien esta falseando hace lo mismo con un participante al cual respeto mucho...
Vere si en mis futuras participaciones seguiré utilizando la misma identificación u otra
No es mi costumbre utilizar cuentas de google para asegurar la reserva...
Recuerdo que un apreciado comentarista ateo; hace mas de un año sufrio en carne propia revelaciones que afectaron incluso su familia...
Respetuoso y Respetado 16.f
Eliminarlo que usted acaba de hacer es una amenaza??? ¡Vaya...!
.
Sí, estás echo o hecho a la imagen y semejanza de la zarza ardiente...
.
El amor cristiano es, con ligereza de palabras,
bellaco...
pero que no panda el cúnico!!!
dígame quién le hizo esa mamada y yo lo defiendo...
.
a él...
- tiene pruebas de que usted es el único Cristiano Maradona en el mundo???
- tiene pruebas de que no existe un Cristiano Maradona chino??? Recuerde que los negativos se prueban...
.
- Puede presentar su acta de nacimiento certificada con el nombre Cristiano Maradona???
- De qué forma, sí o sí, usted pretende subsanar la presente desavenencia y cómo llegó a la extraña conclusión de que no fue usted quién plagió el nombre a otro???
.
- Favor presentar los artículos e incisos del Código de
Derecho Tróllquico que le han sido violados...
.
¡Velas y buen viento!
Y bué... la próxima vez que amenaces a alguien, intentad poner vuestros ojos color rojo sangre, igual a vuestro Señor. Retorced la boquilla en forma de "S" y gruñe como perro rabioso... tal vez a la próxima funcione.
Eliminar¿Y por qué narices te enojas, dónde quedó la enseñanza de Mateo 5:39? Puñetas, que estos cristianos no le ponen la otra mejilla a su contrincante ni aunque su dios se los pida.
Continuación del comentario 16.h
EliminarAmigo Cristiano. Con el afán de evitar la terrible confrontación que se avecina, le recomendaría despojarse de su falso nic, y cederlo pacíficamente a su verdadero dueño.
Al fin y al cabo, qué se come usted usted, el huevo, o su cáscara...
.
¿el nombre le preocupa?
No, hombre, eso es lo menos, lo que importa es qué hacemos con él...
.
¿No cree que estaría mejor en mis manos?
Aclaración del 16.i
EliminarCuando digo
"¿No cree que estaría mejor en mis manos?"
me refiero a al nombre, no a la paloma ajedrecista...
Al solo efecto de llevar tranquilidad a los foristas...
EliminarEl caso que relato le ocurrió a un respetado comentarista ateo de aquillamado Hector, el cual reveló en su cuenta de google datos familiares y eso significó que alguien detectara eso y los usara en su contra...
No recuero el atículo y el nro, de comentario, pero aqui hay participantes antiguos que lo deben recordar...
Es x ello que NO uso cuenta de google y ante este hecho que alguien muy dolido de aquí, esta haciendo algo que en mis años de participación NO habia ocurrido de manera tan deliberada, es que lo hago saber con el único ánimo que ponerlo en conocimiento como colaboración de los participantes honestos y sinceros que usan google...
A partir de hoy anuncio mi retiro, saludos a todos los participantes...
EliminarAL SOLO EFECTO DE LLEVAR TRANQUILIDAD A MI WALTEREGO...
EliminarYO COMO HUEVO
.
Y NO TIENE QUE PREOCUPARSE POR LOS DATOS DE LAS CUENTAS DE GOOGLE HAY UNA HERRAMIENTA DE PRIVACIDAD PARA QUE OTROS NO LOS VEAN. TODO ES POSIBLE EN EL MUNDO DE LA INFORMÁTICA SE PUEDE PROBAR HASTA QUE EL ARGUMENTO DEL RELOJ Y EL RELOJERO ES CONTUNDENTE.
PERO NO ME UNO A SU MOLESTIA, EL ATEÍTO NO ENTIENDE QUE LO VALIOSO ES EL HUEVO, QUE SU CÁSCARA ES TANGENCIAL, PERO USTED NO ENTIENDE QUE EL ARGUMENTO DEL RELOJ Y EL RELOJERO ES MEJOR QUE GODEL... ¡MASTURBADO MENTAL!
JA JA JA JA. FALSO ADICTO AL EVANGELIO, NO ERES UN PARTICIPANTE HONESTO SI LO FUERAS NO ATACARÍAS A NAUKAS SINO A SU ARGUMENTO. SOLO LOS VENENOSOS HACEN UN AD HOMINEN TAN SINVERGÜENZA COMO NUNCA SE HABÍA VISTO EN LOS AÑOS QUE LLEVO EN EL FORO.
Y QUÉ DECIR DE LA FALACIA GENÉTICA DE DESAUTORIZAR FUENTES... UFF! MEJOR SIGO CON MIS CAMARONES EN SALSA MEDITERRÁNEA.
PD: ERES UN LECHUGUINO, LAGOTERO, PETIMETRE Y ALCAHUETE.
Cristiano Maradona
EliminarPrecisamente en el apartado 10b y 10c, sostuve con jasimoto
una breve charla acerca de la dinamica de discusion
en foros publicos.
Esto de suplantar identidades es digamos, frecuente,
en blogs y en sitios de redes sociales abiertas al publico
en genral.
En otra ocasion el mismo jasimoto, fue 'clonado',
y Noe Molina o sus administradores tuvieron que
tomar cartas en el asunto, borrando
y suspendiendo los mensajes en donde hubo
suplantacion de identidad.
Es una lastima que esto pase,
no hare señalamientos, ni tengo a
participante alguno en mente
Pero estos actos son sintomas de que
se aproxima una decadencia en el nivel del blog.
Decadencia insuperable, vienen vacas flacas,
para esta seccion de comentarios.
Ya no quedan buenos foristas,
con jasimoto semi retirado
y Franz a punto de terminar
su gira por el blog
y pues su anuncio de retiro,
tampoco veo yo
mucha utilidad a seguir
participando.
Me uno al sentir de Cristiano Maradona
(el original !!) y tambien presento
mi dimision definitiva
del blog.
Ojala Molina se pronunciara,
pero soy esceptico,
a que Molina tome cartas en el asunto.
Este es mi ultimo mensaje.
Agradezco haber conocido gente muy valiosa aqui,
como Cristiano Oriental, Esceptico, Franz, Cristiano Maradona,
IZVC Cristianismo Biblico hoy e incluso Jasimoto y Diderot
Un abrazo a todos,
me ha encantado discutir con ustedes.
Gracias por su apoyo, señor Alquimista. Esperemos que el falso Maradona se vaya de una vez por todas. Como sea, ya ni debatía objetivamente; solo entorpecía la charla.
EliminarY yo también recuerdo el día que Jasimoto fue clonado, pero no se borró ningún comentario del clon. Mire, aquí está la prueba:
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2017/04/la-tierra-es-plana-segun-la-biblia.html
¡Shhhhhhh! Que nadie sepa que eres deshonesto. ¿Y a qué se refiere cuando dice que el amigo Franz va a terminar su gira por el blog? ¿Es un roquero o algo así? ¿Y cómo lo sabes, hablas mucho con él? ¿Me lo podrías presentar, o al menos conseguirme un autógrafo?
Y bueno... el hecho de que usted diga que Cristiano Oriental, Escéptico y Franz son gente valiosa, no le arroja muchas luces, pero me alegra que me considere su amigo.
Un abrazo para ti, también. Tengamos fe de que ese troll Maradona entienda que el ateísmo es un proceso natural, gradual e irreversible de las sociedades cultas y educadas, y que intentar combatirlo con un multicuentas poco serio como Maradona, no lleva a nada constructivo y racional.
Que Dios te guarde y te proteja en su Santo Seno. Ahora si me disculpas, voy a esnifar otra raya del evangelio según Juan.
Gracias por su apoyo, señor Alquimista. Esperemos que el falso Maradona se vaya de una vez por todas. Como sea, ya ni debatía objetivamente; solo entorpecía la charla.
EliminarY yo también recuerdo el día que Jasimoto fue clonado, pero no se borró ningún comentario del clon. Mire, aquí está la prueba:
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2017/04/la-tierra-es-plana-segun-la-biblia.html
¡Shhhhhhh! Que nadie sepa que eres deshonesto. ¿Y a qué se refiere cuando dice que el amigo Franz va a terminar su gira por el blog? ¿Es un roquero o algo así? ¿Y cómo lo sabes, hablas mucho con él? ¿Me lo podrías presentar, o al menos conseguirme un autógrafo?
Y bueno... el hecho de que usted diga que Cristiano Oriental, Escéptico, IZVC y Franz son gente valiosa, no le arroja muchas luces, pero me alegra que me considere su amigo.
Un abrazo para ti, también. Tengamos fe de que ese troll Maradona entienda que el ateísmo es un proceso natural, gradual e irreversible de las sociedades cultas y educadas, y que intentar combatirlo con un multicuentas poco serio como Maradona, no lleva a nada constructivo y racional.
Que Dios te guarde y te proteja en su Santo Seno. Ahora si me disculpas, voy a esnifar otra raya del evangelio según Juan.
El Alquimista Mistico (16.a) y (16.e)
EliminarLamento ser yo quien te pinche el globo (¡mentira! je je) pero ni Jesus ni el Karma estan demostrados.
Mucho menos, que Jesus sea la única senda hacia la salvación
Asi que hay MOTIVOS SERIOS para creer que el Karma, Jesus y su carácter “salvador” son una mera ALUCIONACIÓN