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jueves, 21 de diciembre de 2017

Ibrahinm SciMath: Homenaje a los Comentaristas Ateos del Blog (Proyecto)




Ibrahinm tiene relativamente poco tiempo en nuestro Blog... desde principios de éste año. Pero han sido tan buenos, prolíficos e interesantes sus aportaciones que desde hace rato se merece un homenaje y reconocimiento.

Excelente argumentador; paciente y meticuloso debatiente, a Ibrahinm le gusta "diseccionar" a su contraparte con paciencia y energía hasta dilucidar de forma precisa cada concepto. Por eso disfruto y aprendo mucho de sus aportes y conversaciones.

Es un honor tenerlo como uno de los comentaristas consecuentes de ApC... y ojalá el buen Ibrahinm se anime un día de estos y nos escriba algún artículo de su autoría para poder publicarlo en el Blog y disfrutarlo a plenitud. Las puertas están abiertas.

Por eso, la llegada de Ibrahinm ha sido una de esas tantas buenas cosas que el 2017 nos dejó.


Salud y felicidad Ibrahinm!!!!



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Historia de Desconversión

Nombre: Ibrahinm Enriquez
Edad: 23 Años
Nacionalidad: Paraguayo

Profesión: Ninguna, aún en formación. Este año terminando el penúltimo curso de Medicina (5to año). En mis tiempos libres a veces suelo enseñar matemáticas y física a postulantes para la facultad

He tenido una curiosidad insaciable desde que tengo memoria. Recuerdo que tanta era mi curiosidad por todo que mis padres me enseñaron a leer en casa, para no romperles tanto las bolas y así poder buscar la información por mí mismo a los cuatro años y alguito. Devoré enciclopedias, mapamundis y en general casi todo libro que terminara en mis manos (la mayor parte de ellos, de matemáticas ya que mi madre es profesora de matemáticas)

No tuve mayores problemas con mis "deberes" como católico, es decir el catecismo y demás sacramentos. Aunque debo admitir que en la primera confesión me inventé unos pecados porque no tenía nada qué confesar :")
Naturalmente, la adolescencia y particularmente después de la confirmación trajo cierta madurez intelectual y con ello, dudas. Leí la biblia (aunque nunca toda) y algunos materiales del magisterio de la iglesia y muchas cosas no me cuadraban. Estaba seguro de que la iglesia católica estaba deformando a Dios, y así gradualmente fui adquiriendo una posición deísta, en la que recuerdo haber estudiado sobre otras religiones para ver qué había de bueno en cada usa de ellas, y también para conocer su lado malo y evitarlo. Siempre traté de compatibilizar mi creencia con mi conocimiento científico...

Llegaron los tiempos de previos al examen de ingreso a la facultad de Medicina, donde conocí en vivo y en directo a una persona abiertamente atea, un profesor al que aún admiro mucho y saludo de vez en cuando cuando me lo vuelvo a encontrar. Me sorprendió su calidad humana y su nivel de conocimiento, rompió con todos mis esquemas de lo que era un ateo.

Eso me hizo averiguar sobre los argumentos para sostener la existencia de un dios a nivel deísta (aunque yo nominalmente seguía siendo católico, como me imagino que muchos lo son)... resultó un poco desagradable ver que los argumentos que conocía eran fácilmente refutables. Seguía siendo creyente, aunque cada vez más inclinado al adquirir seriamente descreencia total.

El proceso de investigación quedó interrumpido por cuestiones personales y mi ingreso a la facultad, que me hizo abocarme a mis estudios. Aunque en segundo año conocí a una amiga que me mostró los videos de Comedia Atea Subtitulada es Youtube y me volvió a tocar una fibra para continuar mis averiguaciones...Y mi siempre omnipresente capacidad de duda me hizo definitivamente dejar de considerarme católico (porque como en toda denominación cristiana, ponían la duda como algo malo) y me adentré el budismo zen (donde mis dudas eran más bienvenidas)


Y parece que había encontrado algo que iba conmigo, pero las dudas volvieron luego de un año y 6 meses...

Posteriormente descubrí que el budismo no es tan escéptico en primer lugar, pues habla de entes como el karma, la Iluminación, etc cuya existencia no está comprobada en absoluto

Los últimos 6 meses de mi aventura por el budismo fueron un intento desesperado de adaptar la doctrina budista a una perspectiva que yo creía era la "auténtica", una postura escéptica y casi científica, per fueron 3 cuestiones las que echaron por tierra este proyecto de compatibilización

En primer lugar dudé de una doctrina del budismo zen (que es el que practicaba) llamada "vivir aquí y ahora" que supuestamente era la llave para conseguir acabar con el sufrimiento. Pero un conocimiento cada vez más sólido de la biología general y la psicología humana me mostraba que éso era algo incompatible con la psicología moderna, puesto que la mente no funciona como el budismo lo proponía. Pensar en el pasado y en el futuro es algo completamente normal, y si observas a los animales que carecen del grado de desarrollo neurológico que tenemos y que por lo tanto no pueden recordar el pasado o planear el futuro, ellos ya viven en el "aquí y ahora" pero siguen sufriendo, es más, su "vivir aquí y ahora" forma parte de su sufrimiento

En segundo lugar, me cuestioné fuertemente cuestiones como el karma, los seis reinos de la existencia y otras cosas que carecían de evidencia. Entonces me empecé a preocupar si esas cosas realmente existían y sobre cómo podía yo saber que algo es verdad o no lo es. Y llegué a la conclusión de que la mejor manera disponible de definir esa cuestión era con evidencia y lógica... pero luchaba conmigo mismo e intenté redefinir estos conceptos para hacerlos compatibles con el conocimiento disponible. O sea estaba "interpretando" como los cristianos lo hacían con su biblia, y al darme cuenta de que estaba incurriendo en algo como eso me di cuenta de que estaba siendo intelectualmente deshonesto conmigo mismo...

El último paso fue cuestionarme la mismísima Iluminación, el objetivo del budismo. Solía ser descrita de varias maneras, pero la que me parecía más "científica" y por tanto, la más plausible de ser verdadera, era esta "es el estado de gozo que uno adquiere cuando logra darse cuenta de la ilusoriedad de uno mismo y de todo"

Pero nuevamente mi conocimiento de la psicología atacó, dado que la experiencia de sentirse ilusorio es un síntoma psiquiátrico llamado despersonalización, y que a diferencia de lo descrito por los sutras y maestros budistas, es angustiante (y puedo dar fe de ello porque fui muy cercano a una persona que sufría de este síntoma)

Y teniendo en cuenta que justamente en esos últimos 6 meses empecé a visitar este blog con regularidad, eso también fue un factor contribuyente para descreer de cualquier fenómeno sobrenatural (incluyendo toda religión, desde luego)

Curiosamente, desde entonces, experimento una gran paz interior, difícil de describir pero absolutamente cotidiana. Fue como si me quitase un peso de encima. Desde entonces me siento como cuando era un niño, curioso y maravillado ante lo que este mundo material tiene para ofrecer, como si la frontera entre lo mundano y lo espiritual se hubieran difuminado y hecho una misma cosa


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15 Comentarios de
Ibrahinm SciMath



1)

Ibrahinm SciMath 1 de marzo de 2017, 7:16

Algo más que agregar, es que la clave del adoctrinamiento religioso es que justamente empieza desde temprana edad, cuando el niño tiene poquísima capacidad de juicio crítico aún y toma por verdadero lo que dicen sus padres (o quienes lo crien)

De por sí, esta cualidad de la mente infantil no es mala (de hecho es lo que hace exitosa a nuestra especie desde el punto de vista reproductivo)... El problema está cuando los que crian hijos igualan afirmaciones con evidencia, como "no metas los dedos en el enchufe" con afirmaciones sin evidencia "rézale a Dios para que te libre de todo mal"... Así, el niño las toma ambas como verdaderas... Y cuando se adquiere la capacidad plena de raciocinio (a eso de los 10-14 años)... Pues se encuentra con creencias que se han enraizado fuertemente

Y así, muchas personas se hacen adultas, con capacidad para criticar muchas cosas, excepto sus creencias... Es algo que me parece increíble en mi ámbito (soy universitario y estudio la ciencia más útil de todas, la Medicina), dado el riguroso énfasis que hacemos en la evidencia...

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2)

Ibrahinm SciMath 27 de marzo de 2017, 21:23

@José Botello Llusia, en realidad no se pueden armonizar fe y ciencia, porque tienen orígenes radicalmente diferentes... La fe proviene de la anulación parcial (y en algunos casos) total de la capacidad de crítica, de manera que los dogmas que sostiene una mente religiosa nunca quedan amenazados... Por otro lado, la crítica es un elemento esencial para la ciencia, el escepticismo, la falsabililidad, plausibilidad, parsimonia... Estas cosas son el veneno de la fe

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3)

Ibrahinm SciMath 4 de abril de 2017, 16:35

El hecho de "sacralizar el pensamiento" no es algo propio de la humanidad, es algo propio de algunos creyentes, para quienes sus ideas raras son "sagradas" y por ende, incuestionables

Ahora,como creyente ya han dado un gran paso al admitir que la biblia no es literal... Entonces, ¿bajo qué criterios determinas lo que es literal y lo que es metafórico en la biblia? Es decir, ¿cuáles son los fundamentos de la exégesis bíblica?

Fuente:


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4)

Ibrahinm SciMath 8 de mayo de 2017, 11:54

Para matizar un poco la frase "soy ateo de un dios más que tú" hay que tener en cuenta el origen de la palabra ateo, diseñada por los creyentes para describir a quienes no comparten sus creencias (por ejemplo, los romanos decían que los cristianos eran ateos, a Sócrates se lo condenó a muerte por ateísmo, a pesar de tener una perspectiva deísta, y para los musulmanes son ateos todos aquellos que no pertenecen a las "religiones de libro")

Es en este sentido que se entiende la frase, porque un creyente en es dios X será un ateo para los creyentes Y, Z,W... Quienes consideran que su dios es el verdadero y cualquier otro, falso. Y desde luego, nosotros somos ateos a la vista de todos los creyentes de todas las religiones... Pero un creyente no debería sentirse tan especial, es casi tan ateo como nosotros

Fuente:


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5)

Ibrahinm SciMath 24 de octubre de 2017, 10:00

Bueno, debo remarcar la primera diferencia entre un creyente y un escéptico. Un escéptico no cree en todo lo que ve pues está consciente de la imperfección de sus sentidos y de la imperfección de su propio cerebro, que está bastante influido de forma sutil por sesgos cognitivos y falacias lógicas de toda clase. Por ello toma medidas para prevenir que esas imperfecciones interfieran lo menos posible en el entendimiento de la realidad.

Así que, si dices ver a Dios, estás seguro de que no es una alucinación? estás seguro que no es fruto de la sugestión y de la influencia social y de tu crianza?

Algunos nos hicimos estas preguntas alguna vez, y desde luego es difícil aplicar el escepticismo a lo que uno mismo cree, pero para quien la verdad vale más que la comodidad de preservar las creencias, el costo vale la pena

La ciencia existe independientemente si tenga alguna aplicación. Es una manera de construir conocimiento (de hecho es la más fiable que tenemos por el momento) y estamos seguros de su fiabilidad porque funciona. Los aviones vuelan, los antibióticos funcionan (con cierto margen de error, desde luego. pero con mucho más éxito que cualquier otra forma de conocimiento alguna vez concebida)

Y lo que vienes a traer es una versión computacional de un argumento ya conocido y desmontado, llamado analogía del relojero... como ves que el software es relativamente complejo y es programado por alguien (tú) entonces piensas que las cosas relativamente más complejas son causadas por algún ente con voluntad e inteligencia. Es un error, específicamente una falsa analogía (en serio, busca sesgos cognitivos y falacias lógicas en Google, Google no muerde). 

Las teorías científicas prescinden de esos conceptos (voluntad e inteligencia) a la hora de explicar por qué pasan las cosas, como los rayos, las enfermedades, la diversidad y complejidad de la vida .Las dos primeras eran atribuidas en tiempos remotos a divinidades... y ya ves que no son necesarias para explicar tales fenómenos... y el tercero sigue siendo atribuido a un divinidad (alias Yavé) pero ya está explicado por una teoría llamada Síntesis Evolutiva Moderna... ves que los entes sobrenaturales son cada vez más inútiles a medida que avanzamos en el conocimiento?

Además, que veas una "mano creadora" tras varios fenómenos también ya está explicado por la ciencia. Los seres humanos tienden a explicaciones teleológicas debido a que la evolución nos moldeó como seres hiper-sociales, tendemos a ver intencionalidad en entes sin intención y eso ayudó a nuestros antepasados a sobrevivir (por ejemplo, si ves un movimiento raro en los arbustos lejanos, tiendes a pensar que hay un "algo amenazante" ahí antes que uno mera casualidad... ese tipo de cosas marcaron la diferencia entre los crédulos supervivientes y los curiosos que fueron a ver más de cerca la situación y murieron). Esto se debe a un conjunto he circuitos neuronales que constituyen el Dispositivo de Detección de Agencia, y sa hiperactividad de tal dispositivo es una base para creer en cosas sobrenaturales

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6)

Ibrahinm SciMath 25 de mayo de 2017, 23:33

Daniel R, entonces lo que dices es que tú tienes la interpretación correcta y los demás, no... El problema está en que muchos de los que tú dices están equivocados dicen lo mismo (y añaden también que los otros son los equivocados)... Entonces es, básicamente, tu palabra contra la de otros. A quién creerle? Pues yo le voy al que aporte evidencias de lo que dice, y en ese sentido, no le voy a ninguno

Además, el problema mismo con la interpretación bíblica es que totalmente contraria al propósito de la comunicación (porque se supone que ésta es el medio por el que el hipotético dios se comunica)

Y doy un ejemplo, que quizá ya había dado en otro post:
Si digo que a las tres de la tarde, todos los días, pasa un caballo frente a mi casa, pero luego vas tú y ves que solo pasa un perro a las 5 de la tarde...y obviamente me reclamas por lo que dicho, a lo que añado "solo tienes que ver el significado más profundo de mis palabras, porque yo llamo caballo al perro y las 3 pm a las 5pm, quizá suene raro, pero es la mera verdad y todos los que digan lo contrario se equivocan"... Entonces, dado que no se había aclarado que se usaría un significado distinto al común desde el principio de la comunicación, se ha causado más confusión y se ha ido en detrimento de la transmisión de la idea... Es esto mismo lo que pasa con la llamada "exégesis bíblica", lo que es un nombre elegante para "torceré el significado de estas palabras para que signifiquen lo que yo quiero".. un indicio de ello es que las partes más crueles y extrañas de la biblia son las que reciben interpretaciones más floridas, y largas. Mientras que, curiosamente las de "paz y amor" siguen vigentes... Cuando en otros tiempos, hace unos siglos la esclavitud y la negación de derechos a las mujeres, estos dos fenómenos, aseguraban su base en la palabra mismísima del Dios de na biblia, hoy parece ser todo lo contrario... Es curioso como este compendio de "verdades absolutas" es bastante relativo a los tiempos, perdiendo así su condición de"absoluta"

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7)

Ibrahinm SciMath 6 de junio de 2017, 23:17

Daniel, brevemente le explico por qué nadie racional le seguiría en su búsqueda de la verdad absoluta... Primero, porque no está definiendo concisamente aquello de lo que habla, y bien sabido es que quien no define lo que busca, encuentra cualquier cosa, lo que es obviamente contraproducente para una "búsqueda", es más, esta insistente negación suya a dar definiciones probablemente sea por tener una manera de zafar de ser expuesto como falso, una argucia digna de un horóscopo ( que por cierto, siempre "aciertan" al tener un lenguaje vago e inespecífico)
En segundo lugar, su retórica y su negativa a dar pruebas (compartimentaliza sus creencias del estándar de evidencias) también lo hacen una copia casi exacta de otros creyentes que frecuentan por aquí, como bien le han remarcado recientemente, y dado que no les creemos a ellos, tampoco a usted... Se recuerda aún del video del auto? Pues fíjese que usted procede casi del mismo modo que los vendedores... Así, no se extrañe usted de que no le compremos el auto... En una situación real, casi seguro usted no compraría dicho auto (lo cual curiosamente sería una dualidad en su comportamiento)

Claro, podrá usted decir que somos de mentes cerradas y anquilosados, pero muy al contrario, solemos tener la mente abierta, con la sutil diferencia de que tenemos filtro para evitar que entre la porquería... Y si lo que usted viene a comunicarnos no pasa el filtro del escepticismo, debería cuestionarse seriamente si aquello que cree es verdad (ya que tanto nos impulsa a buscar la verdad, debería empezar por usted mismo y preguntarse cuál sería la forma más apropiada para acercarse a ésta, o por lo menos, como muchos tratamos, de alejarnos de la mentira)

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8)

Ibrahinm SciMath 4 de julio de 2017, 8:38

La poesía, honestamente, en éste tópico sobre la hipotética verdad absoluta no pinta ni raya, porque la poesía es una cuestión de gustos personales. Acá busco fundamentos sólidos de lo que usted dice... Pero nuevamente trata de apelar a las emociones, y ése es un problema. Porque alguien que sepa manipular tus emociones (y que tú tas orondamente te dejes manejar) es un daño potencial enorme... Es por esto que las religiones son peligrosas, son armas psicoemocionales de manejo de las personas. Pero en fin, aquí seguiré esperando que traigas un argumento convincente para tomar algo de lo que dices en serio... Y con esto definitivamente veo que no vale a pena tratar de seguir un debate contigo. Yo trate de poner bien claras mis ideas y entender la tuyas, y tú te dedicas a marear la perdiz. Adiós

Pd: Estaré esperando tu comentario de despedida condescendiente, de falsa humildad y de palabrerío sin sentido, por lo que veo te encanta tener la última palabra

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9)

Ibrahinm SciMath 6 de septiembre de 2017, 9:34

Jasimoto, sí, hay situaciones de "suma cero" donde el bienestar de uno necesariamente representa una disminución del bienestar del otro. Pero no es ese tipo de situación lo que atañe a los grandes temas de la moralidad, ya sea el laicismo, los derechos humanos, etc... Estos y otros temas que nos atañen a todos son los que pretende tocar la religión, pero bajo la supuesta virtud de la fe, y la fe en realidad es un vicio, no una virtud. Y sobre ello tengo el derecho (y hasta casi el deber) de opinar. Es justo y necesario hacerles ver que esa forma de buscar bienestar que ellos (hablo de los musulmanes radicales) tiene un fundamento epistémicamente débil, y nos jode la vida a los demás. Que es una descarada torsión de lo bueno y lo justo... O que por lo menos, creo que es bueno estimular la capacidad de dudar y reflexionar sobre los fundamentos de su moral

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10)

Ibrahinm SciMath 3 de octubre de 2017, 12:32

Bue, IZVC... bajo tu lógica, antes de descartar la existencia de los dioses hindúes deberías leer todos los vedas y upanishads, para descartar el budismo deberías leer la Tripitaka entera y todos los sutras, para descartar los dioses del Shinto deberías leer el nihon-shiki, para descartar los dioses egipcios deberías leer el Libro de los muertos... y así un largo etcétera.

Así que para ser ateo no hace falta leer volúmenes de historias que tienen que ver con entes sobrenaturales, para nada, solo necesitas un poco de lógica, escepticismo y gnoseología básica... La ciencia sí responde los "por qué". Pero antes hay que hacer una distinción clara, debido al doble significado de la palabra "por qué"

En primer lugar cuando preguntas "por qué llueve?" o "por qué cae un rayo?" respondemos con un "cómo".En el primer caso, el ciclo del agua, y en el segundo caso, algunos breves conceptos de electrostática son suficientes. Cabe resaltar que en el pasado remoto para estos mismos fenómenos se postulaban entes sobrenaturales con voluntad como modo de explicación... así que postular la existencia de seres sobrenaturales para responder cosas es hasta ahora una pésima forma de responder (sin contar la tendencia humana de asignar voluntades a entes inanimados, un rasgo que en el algún momento de la historia humana fue adaptativo, pero hoy en día es un impedimento para la búsqueda de la verdad)

En segundo lugar tenemos el "por qué" como sinónimo de "con qué objetivo?"... pero para responder esa pregunta primero habría que demostrar fehacientemente que nuestra existencia tiene un objetivo, lo cual no está demostrado. Pienso que la vida intrínsecamente carece de sentido, pero que cada persona puede darle a su vida el significado que desee, en tanto no joda a terceros

Además, que la biblia dé muchas respuesta no garantiza que éstas sean verdaderas, verdad?

estas son las tres preguntas que todo creyente debe hacerse
1) Qué es la verdad?
2) Me interesa la verdad?
3) Cómo hago para distinguir lo que es verdad de lo que no lo es?

Fuente:


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11)

Ibrahinm SciMath 18 de octubre de 2017, 19:04

Claro, eso de perdonar sin límites es súper conveniente para quien te oprime. El mensaje que da es más o menos así "bienaventurados los miserables porque en otra vida de la cual no tienen una pizca de evidencia serán recompensados, sean sacos de boxeo y den la otra mejilla, nada de luchar por la justicia o contra la opresión, conténtense con ser perfectos borregos"

Fuente:


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12)

Ibrahinm SciMath 27 de noviembre de 2017, 23:41

De hecho yo tengo dos hipótesis de cómo explicar las contradicciones de Jeshua... podría ser el resultado de una mezcla de varios mesiánicos presentes en la época..o así, se tomó un poco de este y otro poco de aquél... y quedó un pintoresco y contradictorio personaje. Esto es posible si dicha fusión fue hecha por varias personas en un determinado tiempo... otra opción es que este personaje efectivamente existió pero tenía un transtorno mental y concomitantemente era parte de algún grupo religioso (como el caso de los nazarenos) pero luego a causa de su trastorno fue separado de dicho grupo.

Fuente:


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13)

Ibrahinm SciMath 20 de septiembre de 2017, 17:22

El fanatismo es en el fondo un tipo de transacción, en sentido de que cambias algo por otra cosa. Pero para una transacción ordinaria nos basamos en la razón y en la evidencia (ya que generalmente no queremos ser estafados)
Sin embargo, en el terrorismo religioso pasa algo típico de las interacciones religiosas: dar algo a cambio de una promesa que no está sustentada en nada (en el caso de los yihadistas, su vida por el paraíso. En el caso de los cristianos, su tiempo y su esfuerzo por ganar un paraíso... Como te das cuenta, son distintos grados de la misma cosa)
Lo curioso es que en el plano religioso la gente generalmente no considera siquiera la posibilidad de ser estafado, debido a que la aceptación de algo sin evidencias (alias "fe") es promovida como una virtud

A quienesquiera que se les haya ocurrido este truco de vender la fe como una virtud (aunque en realidad es un defecto con nombre bonito) debo felicitarlos, han creado la estafa perfecta (y lo peor es que tras miles de años les sigue funcionando)

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14)


Ibrahinm SciMath 19 de noviembre de 2017, 12:09


Entonces tu pensamiento se reduce a "Dios existe porque me da una vida relativamente buena y qué me importan los demás" mientras que otros seres humanos los da una vida miserable. Te parece ese un dios justo y digno de adoración? a mí no



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15)

Ibrahinm SciMath 2 de diciembre de 2017, 13:58

Anónimo

Estás desviando el asunto. Se trata de que tu argumento para defender la existencia de Jeshua (Jesús) es tan malo que sirve para defender prácticamente la existencia de cualquier personaje (real o no) que se te ocurra

Además, el "mensaje de Jesús" tampoco me llama especialmente la atención. Suponiendo que Jeshua haya existido y que el registro en los evangelios sea preciso... pues no hay mucho que rescatar. Unos pocos buenos consejos, unos muy malos y un montón de sinsentidos.


Cuestionar no es cuestión de arrogancia, es exactamente lo opuesto. Es cuestión de querer adquirir conocimientos verdaderos, y eso no puede hacerse sin pruebas ni evidencias. Creer sin evidencias es anti-ético(o por lo menos arrastra a las personas a puntos de vistas anti-éticos)





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¿Qué tiene que ver el "amor al prójimo" con la capacidad de ir a ayudar a quien lo necesita?
Nada, yo puedo ayudar a alguien no por amor, sino simplemente por mi empatía que me insta a tratar de aliviar su sufrimiento. 
El problema está en que quieres confundir amor con empatía, la segunda es base para la primera, no al revés (como muchos creyentes quieren suponer)

Ibrahinm SciMath





273 comentarios:

  1. Amigo (disculpe que haré una nueva excepción a la regla) Ibrahinm:
    más allá de alguna muy leve diferencia de matiz que podamos tener en nuestras respectivas formas de ver el Universo y la Vida (la misma muy leve diferencia de matiz que puede haber entre el Cerrito de la Victoria y el Everest) permítame felicitarlo por este reconocimiento que le hace el blog, muy justo y merecido por cierto!

    Saludos (nueva excepción) cordiales!

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    Respuestas
    1. Daniel
      Gracias
      Aunque debo decir que justamente gracias a esas leves diferencias es que me sentido impulsado a continuar comentando y tratando de mejorar cada día mi argumentación. Y más, gracias a tu aparición en este foro me embarco en un interesante proyecto de traducción de artículos en Skeptic Meditations, una web de crítica a las religiones orientales (sobre todo al hinduísmo)
      Y queda agradecerte por tu insistencia en este lugar, siendo que muchas veces no fui precisamente afable o de buen trato contigo, y una sincera muestro de respeto por cual sea el misterioso motivo que te impulsó a entrar a este sitio y mantenerte como comentarista habitual (como ves, mucho de los comentarios en los que me ha citado Noé son precisamente de discusiones contigo)
      En fin, espero algún día socavar aunque sea un poquito la seguridad que tienes en tu peculiar forma de ver el mundo y hacerte dudar, aunque debo admitir que tal posibilidad parece ser cercana a cero
      Que tengas un buen día

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    2. Amigo Ibrahinm:
      Gracias por sus palabras.

      Tal posibilidad es igual a cero binario, afortunadamente, porque no depende de los avatares (no en el sentido de encarnaciones divinas sino en el de los vaivenes circunstanciales) de mi pobre, limitada, insuficiente y finita mente.

      Ojalá que en ese trabajo en el que está embarcado sobre las religiones hindúes, más que de criticar trate ud de comprender, buscando siempre la visión macro, holística, más que la precisión milimétrica del lenguaje y la exactitud de los conceptos, lo cual es imposible en el mundo de la espiritualidad. De hecho, encontrará ud muchas palabras sánscritas que no tienen ninguna traducción satisfactoria.

      Si alguna vez no fui con ud todo lo amable que debí haber sido, le pido disculpas.

      Sí, lo que ud dice yo también me lo cuestiono, es posible que mi participación en este blog esté llegando próximamente a un punto final, o al menos a una pausa. En verdad, ya he dicho todo lo que tengo para decir (y es expresable con palabras), varias veces de hecho, y últimamente sólo me está quedando pinchar un poco al bueno de Burriguini (pobre Burriguini que me tiene que sufrir; aprovecho para expresarle también a él las disculpas del caso).

      Le auguro mucha suerte en su particular camino hacia la Verdad, camino en el cual estamos todos, seamos o no conscientes de ello.

      Un abrazo fraterno.

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  2. A veces entiendo el ateismo, pero afirmaciones como la de arriba, es la que me convence a mantenrme como agnostico.
    Cual es el razonamiento para decir que la empatia es la base del amor?

    Me desespera que ateismo se termine convirtiendo en otra religion, esa afirmacion no es mas que un punto de vista y no podemos tratar de imponer ideas personales como que son verdades absolutas.

    Yo creo que un ateo o agnostico, debe de mantenerse alejado de tratar de imponer afirmaciones que no puede demostrar.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola, Anónimo
      Pues para empezar deberíamos empezar por definir "amor"... yo lo conceptualizo de una forma sucinta que trata de capturar la esencia de un fenómeno tan complejo "es el deseo y regocijo de ver feliz a alguien que te importa, deseo que conduce a acciones"... así, podemos ver que aplica al amor romántico (si a la definición previamente dada se le agrega un componente erótico) o al amor paterno-filial (si le agregamos la conexión emocional que se produce entre un padre y su hijo) o el amor de una amistad, etc etc.
      La empatía es la capacidad de ponerse en el lugar del otro, y para llegar a acciones que hagan feliz a la otra persona es necesario ponerse en el lugar del otro, ¿verdad? ¿o acaso ves una forma de amor que no incluya la empatía?
      Y tranquilízate, el ateísmo no es una religión y nunca lo será. Una religión es un conjunto de creencias en algo sobrenatural, con reglas establecidas y rituales propios con relación a ese algo sobrenatural. Como ves, el ateísmo no tiene ninguna de estas tres características
      ¿En qué momento he tratado yo de imponer mis ideas? ¿En qué momento dije yo que mis ideas son la verdad absoluta? Si fueses comentarista habitual de este sitio verías que nunca he dicho tal cosa, pero ya que hablas de evidencias, muéstrame en qué momento he dicho tales cosas
      Y tratar de imponer afirmaciones indemostrables es justamente lo que muchos creyentes hacen a diario, y parece ser que se te olvidó citar tu última recomendación a ese grupo de personas

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    2. Ibrahinm 2.a

      ¡Salud y República!

      Para mí ha sido todo un gusto leerle. Soy testigo de la cultura, la elegancia y el mensaje constructivo que usted manifiesta en cada comentario que me hace recordar la importancia de la paciencia para con las personas forjadas al calor de las supersticiones.

      No es fácil para todos deshacerse de una creencia tradicional, en especial porque tendrían que aceptar en primera instancia que lo que les enseñaron sus padres no es cierto, sin embargo, usted ha sabido difundir "el mensaje de odio e intolerancia del ateísmo" de la forma más "agresiva" posible. Sus comentarios dan fe de mis afirmaciones.

      ¡Felicidades por este homenaje! Éxito en su proyecto y en sus pruebas finales. Aún recuerdo los días en que yo terminaba la universidad, fue cuando mi padre me llevó a conocer el hielo. Tiquicia era entonces una aldea de 20 casas de barro, muchas cosas carecían de nombre y había que señalarlas con el dedo... (No es cierto, es broma. Soy un hombre gracioso).

      Pongámonos serios. Si nosotros comprendemos el término "amor" como se entiende actualmente, llegaríamos a una definición parecida a la de Ibrahinm. Sin embargo, este fue un gancho para que el dios de los cristianos tuviese su éxito, convertir lo malo en bueno (el amor) y lo bueno en malo (la ciencia y el escepticismo).

      Antes del cristianismo, el amor era visto como un defecto, una debilidad. Si usted revisa el mito de Cupido notará que no es coincidencia que todas las tragedias griegas se deban al amor, que no es un sinsentido cuando en las caricaturas antiguas Cupido flechaba a un pobre diablo que enseguida perdía la etiqueta y junto con ella el seso.

      Continúo...

      Eliminar
    3. Los dioses antiguos del amor eran eróticos, nada más. El amor era un sentimiento nocivo porque en sí es obsesivo. Pierdes la capacidad de razonamiento e idealizas a una persona en todas sus virtudes sin ver los defectos. El cariño es diferente, es un sentimiento en el que puedes valorar las virtudes y defectos de alguien y decidir qué tan cerca lo quieres o qué tan saludable es para ti y los demás.

      El cariño era el sentimiento máximo; el amor era su aberración, y la empatía era la base del cariño. Hoy la empatía es condescendencia o misericordia, el cariño es amistad, el amor como euforia y la obsesión como neurosis. Ese es uno de los legados del dios de amor.

      De hecho, la palabra amor en el A.T. aparecía tan poco que se contaba con los dedos. Fue la palabra misericordia lo que se modificó para traducirla como amor, sin ninguna vergüenza la biblia Nueva Reina Valera 2000 testifica en los "Distintivos. Cambios importantes. 2. Amor. Siempre ha parecido extraño que la palabra "amor" sea tan escasa en el Antiguo Testamento. En cambio, es frecuente el vocablo "misericordia", traducción de "chesed", que ocurre 245 veces en el A.T. En las últimas décadas se ha comprendido mejor que "chesed" tiene un significado más vasto y más hermoso que sólo "misericordia". De ahí que algunas versiones recientes traducen este término como amor, amor constante, o amor invariable. Ahora, al leer la Nueva Reina Valera 2000, uno se siente más confortado, porque la grata palabra "amor" abunda también en el A.T."

      ¡Y claro, cómo no! La palabra misericordia es tener piedad para con los miserables. YHWH era el dios de la misericordia, no del amor. O sea, era el dios de los miserables (mal visto por los demás dioses). Como nadie quiere ser un miserable, era necesario modificar el concepto por el dios de amor, Jesús (mal visto por los demás dioses, pero no por sus fieles). Por qué se producen crímenes pasionales... por amor. Por qué despreciarías a tu familia por seguir a un dios... por amor. Por qué no es posible analizar a un dios de forma crítica y objetiva... por amor. Por qué donarías tu salario al Espíritu Santo... por amor. Por qué Jesús se dejaría matar por nosotros... por amor.

      El amor es una catarata que no te deja ver la realidad, por eso un dios inexistente necesitaba que sus fieles sintieran la euforia del amor. El amor es la forma más confortante y hermosa de ver a alguien como no es.

      ¡Velas y buen viento!

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    4. Aclaración: ese amor nocivo para los helenos eran los celos, diferente a los dioses de la sexualidad. El dios del amor sexual era Eros y la diosa de los celos y venganza era Némesis. El cristianismo se encargó de difamar al amor sexual y elevar al amor obsesivo, al amor celoso, tal como YHWH, que es un dios celoso. Espero que los cristianos entiendan algún día que ese amor de Dios no les conviene.

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    5. Cuerno
      Un saludo (o dos)
      Efectivamente, el amor en tiempos remotos era visto de forma diferente a la que estamos acostumbrados hoy. En el centro de algunas tragedias clásicas estaba el amor jugando un importante papel, dado que en las sociedades de ese entonces no era un elemento necesario para emparejarse, o relacionarse con los hijos o amigos. De hecho concuerda con una noción mía que viene comprobada de ciertas observaciones, la noción de que el amor no siempre es bueno. A veces es tóxico (como el amor religioso)
      Debo agradecerle también que en las diversas ocasiones que hemos discutido me ha corregido y me hecho hablar con más precisión, es lo lindo de estar en un espacio como este

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    6. Pero nn tienes bases para decir que la empatia es la base del amor y no al revez, y eso parece que se lo dijiste a un creyente. No me importa toda tu dialectica y tu definicion de empatia y de amor, me importa que no se le puede decir a un creyente cosas sin fundamneto. Ese es el problema de este sitio, no se finalidad tiene, pues lo unico que se consigue es que el creyente se arraigue mas en sus creencias, al final de cabo, no tengo que creer en esto pero tengo que creer en aquello.

      Mira que comentario mas inutil el de cuerno de la abundancia, los cristianos entiendan que el amor de Dios no es conveniente. Entonces cree en Dios?

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    7. Bien, Anónimo. Entremos en tu juego
      ¿Qué consideras una base o fundamento adecuado para mi afirmación?
      Porque hasta donde sé, las definiciones me parecen bastante convincentes, pero es claro que para tí no lo es... entonces ¿qué constituye una base para afirmar algo?

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    8. Demostrarlo. No puedes darle a un creyente una definicion por que tendra la suya, tu dices el amor incluye empatia y yo te digo primero amas y luego sientes empatia, y cual de las dos es la correcta, es lo que pasa todo el tiempo en filosofia, por lo tanto lo mejor es no introducir temas como ese.

      No es por atacarte, pero tu frase deja mucho que desear en un sitio como este.

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    9. Ibrahinm 2.e y Anónimo 2.f

      Ibrahinm, yo también he aprendido mucho de usted y de todos aquí, hasta de los cristianos. Como dice la Desiderata: "hasta el más ignorante tiene algo que decir".

      Anónimo: ¿De todo mi comentario, eso fue lo único que pudo extraer para afirmar que es inútil? ¿Tan rápido está dejando ver su límite analítico?

      "El amor de Dios no es conveniente". Eso no significa que yo crea en Dios. ¿Si yo le preguntase a usted, quién es el caballero de la triste figura, y usted me contesta: "Don Quijote", significa que usted cree que Don Quijote existe? Por favor no sea tan ridículo. Piense lo que dice, conecte la lengua con el cerebro.

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    10. Anónimo
      Y acaso tu sabes cuál es el primer paso de una demostración? Efectivamente, es "definir los términos de las variables a probar"
      lo cual según tú es mera dialéctica. Si ni siquiera sabes cómo se procede en una demostración, jamás entenderás lo que te digo aunque te de 100 demostraciones de lo que digo. En todo caso, si mis definiciones te parecen incompletas o incorrectas, agradecería que me señales dónde está el error o el contraejemplo. Hablo de las definiciones de "amor" y "empatía" que he dado

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  3. Vaya, las sorpresas en este año que termina no dejan de llegar :)

    Agradezco enormemente la consideración de Noé Molina al ubicarme en este sitio de homenaje donde ya han estado otros comentaristas destacados a los que admiro.
    Esta incursión en el ateísmo en la que llevo ya casi un año (curiosamente en estas fechas fue que empecé a cuestionarme el budismo que profesaba) ha sido un viaje enormemente satisfactorio y sobre todo gracias a un sitio como éste que contribuyó a su manera (ya que lo visitaba unos meses antes de mi "desconversión") y que me mantiene en constante ejercicio intelectual, ya que me obliga a intentar argumentar de la mejor manera que pueda.
    Desde luego, he pensado en contribuir alguna vez con algún artículo, aunque por ahora estoy ocupado con un proyecto de traducción de un sitio web dedicado a criticar las religiones orientales llamado Skeptic Meditations (digamos que para reír un poco, podría llamarse Ateísmo para New Agers) que empiezo, y que por ahora está en pausa debido a que rindo los exámenes finales, este mes y en febrero.
    Posteriormente, ten por seguro que estaré viendo algún tema interesante de crítica a la religión para compartir con usted y los demás comentaristas

    Saludos terroristas desde el corazón de América del Sur

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    1. Muy merecido el reconocimiento a ibrahinm. Posiblemente el mejor argumentador que he leído en el blog junto con cuerno. Walter y jasimoto se me hacen más de la línea de Dawkins 😁.( El cual se me hace excelente como.contrapeso necesario) . Seré curioso ibra si pudieras comentarme un poco porque te alejaste del budismo. No es algo que en algún momento profese pero gente como Nietzsche por ejemplo tenía en mejor estima que las religiones judeocristianas

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    2. Alejandro, hola
      No sé si pueda estar a la altura de un erudito como Cuerno, al que por cierto admiro, y también sé que su impecable estilo se complementa bien con el manejo de la ironía y el sentido común de Jasimoto o los interesantes planteamientos de Walter. Pero hago lo mejor que puedo cada día, esa parte de la filosofía oriental sí ha calado profundo en mí (gracias al taekwondo)
      Si debo decir por qué me alejé del budismo, puedo decir que fue porque me interesa conocer qué es verdad y qué no lo es...
      Siempre fui bastante preguntón y escéptico, desde que tengo memoria, por eso fui un hombre de fe débil, más inclinado a tratar de razonar las cosas. Justamente mis dudas me hacían sentir incómodo con mi catolicismo, y me hicieron ser deísta con cada vez más fuerte dudas de la existencia de algún dios, hasta que me encontré con el budismo, cuyo lado racional me sedujo, y fue la primera religión cuyo principal exponente (Gautama) invitaba a dudar
      Pero posteriormente descubrí que el budismo no es tan escéptico en primer lugar, pues habla de entes como el karma, la Iluminación, etc cuya existencia no está comprobada en absoluto
      Después de año y medio profesando el budismo, meditando y leyendo libros budistas, me volvieron a atacar las dudas. En primer lugar dudé de usa doctrina del budismo zen (que es el que practicaba) llamada "vivir aquí y ahora" que supuestamente era la llave para conseguir acabar con el sufrimiento. Pero un conocimiento cada vez más sólido de la biología general y la psicología humana me mostraba que éso era algo incompatible con la psicología moderna, puesto que la mente no funciona como el budismo lo proponía. Pensar en el pasado y en el futuro es algo completamente normal, y si observas a los animales que carecen del grado de desarrollo neurológico que tenemos y que por lo tanto no pueden recordar el pasado o planear el futuro, ellos ya viven en el "aquí y ahora" pero siguen sufriendo, es más, su "vivir aquí y ahora" forma parte de su sufrimiento

      Continúa...

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    3. Continuación

      En segundo lugar, me cuestioné fuertemente cuestiones como el karma, los seis reinos de la existencia y otras cosas que carecían de evidencia. Entonces me empecé a preocupar si esas cosas realmente existían y sobre cómo podía yo saber que algo es verdad o no lo es. Y llegué a la conclusión de que la mejor manera disponible de definir esa cuestión era con evidencia y lógica... pero luchaba conmigo mismo e intenté redefinir estos conceptos para hacerlos compatibles con el conocimiento disponible. O sea estaba "interpretando" como los cristianos lo hacían con su biblia, y al darme cuenta de que estaba incurriendo en algo como eso me di cuenta de que estaba siendo intelectualmente deshonesto conmigo mismo...
      El último paso fue cuestionarme la mismísima Iluminación, el objetivo del budismo. Solía ser descrita de varias maneras, pero la que me parecía más "científica" y por tanto, la más plausible de ser verdadera, era esta "es el estado de gozo que uno adquiere cuando logra darse cuenta de la ilusoriedad de uno mismo y de todo"
      Pero nuevamente mi conocimiento de la psicología atacó, dado que la experiencia de sentirse ilusorio es un síntoma psiquiátrico llamado despersonalización, y que a diferencia de lo descrito por los sutras y maestros budistas, es angustiante (y puedo dar fe de ello porque fui muy cercano a una persona que sufría de este síntoma)
      Como ves, todo parece indicar que el conocimiento es la kriptonita de la fe
      Es mi continuo interés por dilucidar la verdad tras las cosas el exacerbador de mi escepticismo con respecto a cualquier cosa sobrenatural, y con ello perdí la fe. Y lejos de ser una experiencia terrible, fue liberadora. Se siente excelente despojarse del peso de la disonancia cognitiva que genera creer en cuentos de hadas y tratar de hacerlos compatibles con el conocimiento verdadero

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    4. Los últimos seis meses de mi budismo ya estuve rondando por este sitio web, leyendo interesantes articulos pero nunca comenté nada (fui budista por en total de dos años) y eso también contribuyó fuertemente a hacerme más y más preguntas

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    5. Saludos Ibrahinm 3...

      Te puedo asegurar que el gusto es todo mio. Y es un privilegio el poder rendir un pequeño pero extremadamente justo homenaje a quien le ha dedicado tanto tiempo, esfuerzo y aportes a nuestro “Club de descreídos”.

      Y si se te ocurre escribir algunas líneas donde nos cuentes tu “Proceso de desconversión” (o cómo dejaste tu antiguo sistema de creencias)... lo anexaríamos a esta publicación y así el lector puede tener una visión más amplia de lo que implica el no creer en Dioses y ayudar a sacar la religión de nuestro comportamiento. Cuando quieras.

      Llegue a ti y a tus seres queridos mis mas sinceros respetos.


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    6. Perdiste la fe, entonces reconoces que la fe existe, no se puede perder algo que no existe, ahora entiendo que el por que del nombre de este sitio, son ateos que se revelaron contra Dios, pero no creen que no xiste, mi agnosticismo es mas ateo que el de uds. Para mi puede haber algo creeador, pero no creo por fe, sino por que es la unica respuesta que tengo, pero si existe Dios no se involucra en el mundo.

      Noe Molina, pero por favor si va escribir un articulo que no escriba esa barbaridad, imagiante que un creyente lee y perdi mi fe, es la justificacion perfecta de ellos, para ellos es escribir perdi a Dios, es decir otro mas que acepta la creencia de Dios.

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    7. Anónimo
      Desde luego que la fe existe. Ojalá no existiera :) pero sí existe, pero hay que hacer una clara distinción. Que la fe exista no quiere decir que el objeto en el cual se deposita la fe exista. Te queda claro?
      No nos "rebelamos contra Dios", simplemente dejamos de creer en su existencia, al igual que un niño va perdiendo la fe en los reyes magos mientras crece (o acaso tú te rebelaste contra los reyes magos o santa Claus?)
      Si existe un Dios que no se involucra con el mundo, entonces es igual a la metáfora del jardinero invisible, la conoces? Y si es la única respuesta que tienes, es que probablemente no has buscado bien

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    8. Ok para mi no para mi la fe no existe. No hay tema de discusion ni de dialectica que tanto te gusta a ti, la fe como medio para conocer a Dios, no existe. Ahora que se use con otro significado, no tiene nada que ver, un nino no tiene fe en los reyes magos, cree en los reyes magos, pero como dije te gusta la dialectica, pero esta no lleva nada, no demuestra nada, solo enreda las cosas pero no se llega a ninguna cnclusion, pero tal vez eso es lo que les gusta a uds no dejar nada claro.
      Si tu usas la palabra inadecuada, vas a encontrar repuestas inadecuadas, no por mi, por parte de los creyentes.

      Tienes respuesta a como evolucionan las especies? Espero que creas que si evolucionaron, si es asi dimelo por que yo hasta ahora no he encontrado ninguna. Tal vez cono dijo otro companero hasta te saques un premio Nobel.

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    9. Es que la fe no es "medio para conocer a Dios" porque la fe no es un medio por el que se adquiera conocimiento, la fe es una creencia ciega, no hay bases, no hay evidencias, se cree porque se cree, eso es fe, la falsa certeza de lo que se espera, convicción de lo que no se ve ni se ha visto.

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    10. Anónimo
      Te diré una frase contundente de un profesor mío de Semiología médica
      "no se trata de lo que sea para tí, se trata de lo que sea para todos"
      Así que ¿qué definición manejas de la palabra " al menos yo manejo este concepto "fe es creencia sin base en evidencias" siendo creencia "actitud mental de veracidad acerca de un determinado fenómeno"
      La fe como medio para conocer a Dios sí existe, ahora, que sea un medio efectivo es clarísimamente cuestionable (por no decir inútil)
      "cree en los reyes magos" Justo al igual que los creyentes creen en su dios ( o dioses, dependiendo de la religión profesada)

      "la dialectica, pero esta no lleva nada, no demuestra nada, solo enreda las cosas pero no se llega a ninguna cnclusion, pero tal vez eso es lo que les gusta a uds no dejar nada claro" No sabría decir si lo que hago es precisamente "dialéctica" pero sí me esfuerzo seriamente en hablar con la mayor precisión posible, por ello ocasionalmente me detengo a clarificar los conceptos, que es justamente lo contrario de lo que me adjudicas como característica a mí y a otros ateos del sitio

      "Tienes respuesta a como evolucionan las especies?"
      Perdona mi crudeza, pero no seas menso. La respuesta se llama Síntesis Evolutiva Moderna y no hace falta un premio Nobel por ella (del mismo modo en que hoy nadie ofrecería un premio Nobel a quien quisiera descubrir hoy la gravedad)

      Si es demasiado perezoso para abrir un libro actualizado en biología o aún leer Wikipedia en inglés, vea esta lista de reproducción en Youtube que aclarará sus dudas

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    11. Anónimo
      Hablo de esta lista de reproducción

      https://www.youtube.com/playlist?list=PLInNVsmlBUlQT_peuWctrmGMiLngK-6fb

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    12. Disculpa que ta haga ver tu ignorancia pero se llama teoria del la sintesis ...

      Y la fe parece que tienes razon la mayoria aprueba tu idea, la mayoria es creyente, asi que ellos tienen la razon.

      Lo curioso a veces usas fe como sutantivo y a veces como adjetivo, segun mas te convenga.

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    13. Si te interesa y no eres perezoso veras que tu teoria no es tan perfecta. http://www.lne.es/cultura/2009/02/12/errores-neodarwinismo/725588.html

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    14. Anónimo
      Yo ya sé que es una teoría científica, no lo mencioné porque era obvio.
      Yo usé sa palabra "fe" sólo como sustantivo. Es imposible usarla como adjetivo mientras hables en español (¿tienes idea de lo que son sustantivos y adjetivos?)
      Pero vale, muéstrame en qué comentario he usado "fe" como adjetivo. Muéstrame la evidencia de lo que has dicho

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    15. Anónimo
      ¿Y cuando dije yo que la Síntesis Evolutiva Moderna es perfecta?
      Mira que el artículo que has mandado es una mamada de principio a fin, plagado de errores de distinta clase que puedo desgranar uno a uno, pero no lo haré ahora para no hacer un comentario demasiado largo que no tiene que ven con so que estábamos hablando
      La discusión se ha desviado del tópico principal, que era la cuestión de la fe

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    16. Mira nunca crei discutir con un ateo aceca de la fe. Si la fe es creencia sin base a las evidencias. como tu dices, que fue lo que perdiste? Perdiste tus creencias sin bases a la evidencias? Disculpa pero eso fue el gran paso de tu vida?

      Te aseguro que los creyentes tampoco tienen fe entonces, para ellos la fe es la evidencia de sus creencias, y a esa fe me referia yo, y crei que era la que tu perdiste.

      Ahora entonces solo la perdiste, es decir cualquier dia de esto la encuentras y vuelves a creer sin evidencias, para mi lo tuyo es muy complicado.

      Mira que el articulo para mi tampoco es del todo exacto, despues de todo lo escribio un ateo, solo abre una puerta a que tu teoria no es tan perfecta.

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    17. Anónimo
      Sí, perdí esas creencias no basadas en ninguna evidencia. Y creeme que ni siquiera era una persona de mucha fe y me resultó difícil, lo hice de una manera muy progresiva y gradual. Muchas personas mueren sin llegar a cuestionarse siquiera sus creencias, por lo que he dado un paso importante, aunque no te parezca
      ¿La fe es la evidencia de sus creencias? ¿cómo se entiende eso? ¿qué conceptos tienes de "fe", "evidencias" y "creencias"?
      No, no la encontraré de nuevo. Porque me importa la verdad, y la mejor manera de hallarla por medio de las evidencias (cosa que antes no consideraba necesaria para hallar la verdad). La fe (tal como la he definido) es un método gnoseológicamente inferior para hallar la verdad.
      El artículo no solo no es exacto, en desinformativo, plagado de errores. Y si lo escribió un ateo, solo prueba que ser ateo no quita lo boludo.
      Nunca clamé que la Síntesis Evolutiva Moderna sea perfecta, pero si es la teoría que cuenta con mejor apoyo evidencial y con mejor capacidad de predicción

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    18. Anonimo (3.r)

      Decis “para ellos la fe es la evidencia de sus creencias”. Debe ser un chiste o superaste en ingenuidad al MAESTRO ESPIRITUAL DE LOS INGENUOS, nuestro amigo Daniel Franz.

      Si la fe fuera evidencia de algo, pues sencillamente no sería fe.

      La fe es fe porque no es evidencia de nada. Excepto de las estupideces que lleva a pensar.

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  4. Hola, Noé
    Desde luego, aquí iría una biografía mía muy resumida desde el punto de vista de mis creencias (o para ser más preciso, mi falta de ellas)

    Nombre: Ibrahinm Enriquez
    Edad: 23 Años
    Nacionalidad: Paraguayo
    Profesión: Ninguna, aún en formación. Este año terminando el penúltimo curso de Medicina (5to año). En mis tiempos libres a veces suelo enseñar matemáticas y física a postulantes para la facultad

    He tenido una curiosidad insaciable desde que tengo memoria. Recuerdo que tanta era mi curiosidad por todo que mis padres me enseñaron a leer en casa, para no romperles tanto las bolas y así poder buscar la información por mí mismo a los cuatro años y alguito. Devoré enciclopedias, mapamundis y en general casi todo libro que terminara en mis manos (la mayor parte de ellos, de matemáticas ya que mi madre es profesora de matemáticas)
    No tuve mayores problemas con mis "deberes" como católico, es decir el catecismo y demás sacramentos. Aunque debo admitir que en la primera confesión me inventé unos pecados porque no tenía nada qué confesar :")
    Naturalmente, la adolescencia y particularmente después de la confirmación trajo cierta madurez intelectual y con ello, dudas. Leí la biblia (aunque nunca toda) y algunos materiales del magisterio de la iglesia y muchas cosas no me cuadraban. Estaba seguro de que la iglesia católica estaba deformando a Dios, y así gradualmente fui adquiriendo una posición deísta, en la que recuerdo haber estudiado sobre otras religiones para ver qué había de bueno en cada usa de ellas, y también para conocer su lado malo y evitarlo. Siempre traté de compatibilizar mi creencia con mi conocimiento científico...
    Llegaron los tiempos de previos al examen de ingreso a la facultad de Medicina, donde conocí en vivo y en directo a una persona abiertamente atea, un profesor al que aún admiro mucho y saludo de vez en cuando cuando me lo vuelvo a encontrar. Me sorprendió su calidad humana y su nivel de conocimiento, rompió con todos mis esquemas de lo que era un ateo.
    Eso me hizo averiguar sobre los argumentos para sostener la existencia de un dios a nivel deísta (aunque yo nominalmente seguía siendo católico, como me imagino que muchos lo son)... resultó un poco desagradable ver que los argumentos que conocía eran fácilmente refutables. Seguía siendo creyente, aunque cada vez más inclinado al adquirir seriamente descreencia total.
    El proceso de investigación quedó interrumpido por cuestiones personales y mi ingreso a la facultad, que me hizo abocarme a mis estudios. Aunque en segundo año conocí a una amiga que me mostró los videos de Comedia Atea Subtitulada es Youtube y me volvió a tocar una fibra para continuar mis averiguaciones...Y mi siempre omnipresente capacidad de duda me hizo definitivamente dejar de considerarme católico (porque como en toda denominación cristiana, ponían la duda como algo malo) y me adentré el budismo zen (donde mis dudas eran más bienvenidas)
    Y parece que había encontrado algo que iba conmigo, pero las dudas volvieron luego de un año y 6 meses...

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    1. Posteriormente descubrí que el budismo no es tan escéptico en primer lugar, pues habla de entes como el karma, la Iluminación, etc cuya existencia no está comprobada en absoluto
      Los últimos 6 meses de mi aventura por el budismo fueron un intento desesperado de adaptar la doctrina budista a una perspectiva que yo creía era la "auténtica", una postura escéptica y casi científica, per fueron 3 cuestiones las que echaron por tierra este proyecto de compatibilización
      En primer lugar dudé de una doctrina del budismo zen (que es el que practicaba) llamada "vivir aquí y ahora" que supuestamente era la llave para conseguir acabar con el sufrimiento. Pero un conocimiento cada vez más sólido de la biología general y la psicología humana me mostraba que éso era algo incompatible con la psicología moderna, puesto que la mente no funciona como el budismo lo proponía. Pensar en el pasado y en el futuro es algo completamente normal, y si observas a los animales que carecen del grado de desarrollo neurológico que tenemos y que por lo tanto no pueden recordar el pasado o planear el futuro, ellos ya viven en el "aquí y ahora" pero siguen sufriendo, es más, su "vivir aquí y ahora" forma parte de su sufrimiento

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    2. En segundo lugar, me cuestioné fuertemente cuestiones como el karma, los seis reinos de la existencia y otras cosas que carecían de evidencia. Entonces me empecé a preocupar si esas cosas realmente existían y sobre cómo podía yo saber que algo es verdad o no lo es. Y llegué a la conclusión de que la mejor manera disponible de definir esa cuestión era con evidencia y lógica... pero luchaba conmigo mismo e intenté redefinir estos conceptos para hacerlos compatibles con el conocimiento disponible. O sea estaba "interpretando" como los cristianos lo hacían con su biblia, y al darme cuenta de que estaba incurriendo en algo como eso me di cuenta de que estaba siendo intelectualmente deshonesto conmigo mismo...
      El último paso fue cuestionarme la mismísima Iluminación, el objetivo del budismo. Solía ser descrita de varias maneras, pero la que me parecía más "científica" y por tanto, la más plausible de ser verdadera, era esta "es el estado de gozo que uno adquiere cuando logra darse cuenta de la ilusoriedad de uno mismo y de todo"
      Pero nuevamente mi conocimiento de la psicología atacó, dado que la experiencia de sentirse ilusorio es un síntoma psiquiátrico llamado despersonalización, y que a diferencia de lo descrito por los sutras y maestros budistas, es angustiante (y puedo dar fe de ello porque fui muy cercano a una persona que sufría de este síntoma)

      Y teniendo en cuenta que justamente en esos últimos 6 meses empecé a visitar este blog con regularidad, eso también fue un factor contribuyente para descreer de cualquier fenómeno sobrenatural (incluyendo toda religión, desde luego)
      Curiosamente, desde entonces, experimento una gran paz interior, difícil de describir pero absolutamente cotidiana. Fue como si me quitase un peso de encima. Desde entonces me siento como cuando era un niño, curioso y maravillado ante lo que este mundo material tiene para ofrecer, como si la frontera entre lo mundano y lo espiritual se hubieran difuminado y hecho una misma cosa



      Tan corta no resultó ser esta biografía, eh? jaja

      Saludos terroristas

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    3. Chanclas. Eres como mi hermano menor o algo parecido a mí de más joven. Yo soy pediatra con adiestramiento en neurología y neonatología e iba a ser ingeniero antes de medicina. Y mi padre era ingeniero mecánico pero también daba el postgrado de matemáticas en la universidad. Solo te falta casarte con una devota católica guadalupana. ( O el equivalente paraguayo ) y el círculo estará completo 😁.

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    4. Mira, Alejandro, qué agradable sorpresa. Nos vamos encontrando entre futuros colegas... aunque yo voy más por el lado de la psiquiatría, aunque nunca he dejado mi hobby que son las matemáticas, quizá haga una carrera de matemática estadística si el tiempo me lo permite... y casarse con una creyente (y más si es devota de la virgen de Caacupé) no me molesta en tanto no sea ella una creyente acérrima jaja

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    5. Saludos Ibrahinm 4

      Listo!!!... Actualizado la publicación con tu "Historia de desconversión"

      Mil gracias!!!


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    6. Gracias a usted, Noé, por proveer este espacio de discusión del cual me siento contento de formar parte

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    7. Estimado Ibrahinm:
      siguen sus éxitos. No sé si ya le comenté antes que en mis ratos libres soy productor cinematográfico de Hollywood. Actualmente estamos con James Cameron buscando un buen libreto para su próxima película (no la suya, Ibrahinm, sino la de James Cameron), y pensé en adquirirle a ud los derechos de su autobiografía! ¿Qué le parece? ¡Imagínese ud caminando por la alfombra roja rumbo a la consagración en la ceremonia de entrega de Óscars!

      Incluso con James ya definimos un título provisorio: "Loosing compass: History of a de-conversion". Narra las desventuras de un pobre hombre golpeado por el destino, sufriendo la burla y la incomprensión desde su niñez, y luchando por salir adelante (ésto no está dicho en sentido metafórico; el actor que haga de Ibrahinm niño deberá tener buen dominio de artes marciales!).

      Todas estas circunstancias lo llevan a caer a los abismos del descreimiento y la desesperanza, deambulando por distintos blogs de internet buscando un sentido de la vida que no logra hallar (incluso, si ud lo autoriza, introduciré algo de alcohol para hacer la película más taquillera. Tengo pensada la escena de una gran pelea en una cantina).

      Finalmente (como toda historia de Hollywood debe tener un final feliz), en el punto culminante de su desesperanza, el pobre hombre providencialmente lee en un blog unos interesantes comentarios de un forista (Daniel F., interpretado por Colin Farrell) que lo lleva a estudiar religiones hindúes, y entonces logra conectar con el sentido profundo de la vida. Se arrepiente de su pasado matón y camorrero, abre su corazón al Amor universal e incondicional, y es feliz para siempre.

      ¿Qué le parece?

      Bueno, menos cháchara y concretemos: hablando en plata, ¿con cuánto podríamos arreglar?

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    8. Daniel
      Mi historia no es tan interesante como para ser contada en cine (tranquilo, capté la ironía)
      Además todavía pareces tener el sueño húmedo de que tomaré en serio a alguna religión hinduísta o de cualquier otra clase. El tiempo en que tomé esas cosas seriamente ya pasó, debido a que ya encontré el sentido de mi vida

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    9. Ah, ¿ya encontró ud el sentido de la vida? ¡Qué interesante!

      ¿Sería ud tan amable de decirme cuál es?

      Porque yo aun lo estoy buscando, y hasta ahora todas las personas que he encontrado que hacen tal afirmación, me dicen cosas tales como "el sentido de la vida es disfrutar cada momento junto a los míos, mientras se pueda", y chotadas similares...

      ¡Imagínese ud!...

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    12. Lea bien, Daniel, lea bien
      Dije que encontré el sentido de MI vida, no el sentido de LA vida
      ¿Entiende la diferencia?
      Preguntarse por el sentido de la vida es, solo para empezar, gramaticalmente incorrecto. El sentido le pertenece a las acciones hechas por seres conscientes.Y la vida desde luego no es una acción hecha por seres conscientes (hasta donde sabemos)
      La confusión se debe a que somos una de las pocas especies de este planeta que somos auto-conscientes, y a eso hay que agregarle nuestra tendencia a querer encontrar patrones (tendencia moldeada fuertemente por la evolución) y nuestra tendencia a ver intencionalidad, incluso en fenómenos sin intencionalidad.
      Dado que el sentido, en su acepción de propósito, depende de una voluntad, y la voluntad siempre está dirigida a la satisfacción de una necesidad,y las necesidades son cambiantes, se puede decir que el único sentido de la vida que existe es el que nosotros creamos. En todo caso, si fuésemos a definir de algún modo práctico el "sentido de la vida" sería todo aquello que te esté impidiendo suicidarte. Y eso varía según cada persona

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    13. REFLEXION SOBRE EL AUTO-CONTRADICTORIO COMENTARIO (4.i)

      El amigo Daniel Franz admite que no sabe cual es el sentido y por eso todavía lo busca.

      Y si no sabe cual es el sentido de la vida, no se entiende cómo llego a la tajante y contundente certeza que “disfrutar cada momento junto a los míos” no es el sentido de la vida de absolutamente ninguna manera.

      Descartar con certeza tajante lo que no se sabe es digno de pupilo de MANICOMIO.

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    14. Estimado Ibrahinm:
      leí perfectamente, sólo que pensé que estaba utilizando una figura retórica, una especie de sinécdoque.

      He escuchado muchas cosas sobre cuál es el sentido de la vida, pero no es común encontrar personas que aseguren que el sentido de SU vida en particular es único y exclusivo, y distinto del sentido de la vida de otras personas u otros seres vivientes y sintientes.

      Yo creo que ud está confundiendo el sentido de la vida por "qué cosas me hacen feliz a mí", como suele hacer mucha gente.

      Tal vez nunca reflexionó seriamente sobre el asunto, y en tal caso no sería ud nada exclusivo ni particular.

      Por supuesto que las cosas que lo hacen feliz a ud son particulares a su estructura psicosomática y su estado espiritual.

      Hay escuchado a personas que declaran que el fin de su vida es su devoción por un determinado equipo de fútbol, y para ellas la concurrencia a una cancha, el pasarse dos horas bajo lluvia saltando y vociferando a favor de ese equipo (y en contra del equipo rival, de su hinchada, de los árbitros, etc, es una experiencia cuasi religiosa, que lo hace entrar en un estado de éxtasis indescriptible, y que lo lleva a fundir su pequeña y limitada personalidad en una totalidad mística con otros que sienten lo mismo que él.

      En realidad, no deja de ser una experiencia mística; muy endeble, frágil, pobre y limitada, pero experiencia mística al fin. No será el sol, pero es una chispita.

      No espero que muchas personas compartan el sentido de plenitud que siento yo en particular cuando camino en soledad y en absoluto silencio (exterior e interior) por una playa desierta, a la orilla del mar. Sé que la mayoría la vería como una experiencia vacía, sin sentido.

      Pero todas las experiencias psíquicas, físicas o espirituales que nos hacen sentir plenos y felices, a ud, a mí, o al fanático futbolístico, pueden ser muy valiosas y reconfortantes puntualmente en un momento determinado, pero son solamente eso: experiencias, y como tales, finitas, limitadas, pasajeras y destinadas a desaparecer por completo un día, cuando la estructura psico-física que nosotros conducimos (o que, según ud, somos) desaparezca como tal, y sus elementos físicos constituyentes se disgreguen.

      Claramente (para mí) yo le hablo de otra cosa. Le hablo del sentido PROFUNDO de la Vida, de un sentido trascendente, final, que no caduca ni desaparece nunca. Un sentido dentro del cual esta apariencia de instancia vital que tenemos ahora, este abrir y cerrar de ojos aparentemente absurdo que llamamos "vida", es una pequeñísima pieza de un puzzle infinitamente más grande, absolutamente coherente y absolutamente armónico.

      Si ud no cree en tal cosa, está muy bien; diga simplemente: "no creo que la vida tengan ningún sentido trascendente" y listo, no hay problema, no pasa nada.

      De hecho, tampoco es ud nada exclusivo ni particular pensando de esa manera; es una forma de ver la vida que (para mi extrañeza) es por demás común, y que, creo yo, se emparenta muchas veces con la ausencia de una reflexión profunda sobre el asunto...

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    15. Daniel
      No, no estoy confundiendo nada. He abordado la cuestión del sentido de la vida desde el punto vista gramatical en primer lugar, y desde el punto de visto semántico para deducir (junto con mi conocimiento de las ciencias) que el sentido intrínseco de la vida no existe. Solo existe sentidos de la vida "extrínsecos", es decir, aquellos que nosotros otorgamos
      Contrariamente a lo que supones, he considerado esto detenidamente y por ello no creo en sentidos trascendentes de la vida.
      Lo que pasa es que no pareces aceptar que hay personas en en mundo que han considerado las mismas cuestiones que abordas y han llegado a conclusiones distintas. No me sorprende, porque es una forma de pensamiento que se repite en varias religiones orientales. Te invitan a probar algo por ti mismo... pero si no llegas a la misma conclusión que ellos, por muy honesto y esforzado que hayas sido, estás equivocado o eres un inmaduro espiritual, etc etc.
      Y está en perfecta concordancia con los constantes señalamientos que haces a los otros sobre el anquilosamiento cuando justamente eres el más anquilosado del lugar
      Todo cuadra en la típica forma de culpar a la víctima (buscador espiritual) y nunca al sistema que genera la víctima (maestros y sus enseñanzas).
      Para alguien que está fuera de tal sistema (como yo) la situación se ve altamente sospechosa

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    16. REFLEXION SOBRE EL CONTRADICTORIO, INCOHERENTE Y NECIO COMENTARIO (4.n)

      Hay gente que cree que la vida no tiene un sentido “trascendente” y osbvservese que eso le produce extrañeza al amigo Daniel Franz.

      Pero he ahí que no hay ni una ni media ni un cuarto de evidencia empírica y/o lógica que permita suponer que más allá de la REALIDAD MATERIAL existe una REALIDAD SUPERIOR Y ULTIMA..

      Asi que acá lo unico realmente extraño es la gente dispuesta a creer que la vida tiene sí o si un sentido trascendente.

      Porque, ¿qué sentido tiene dar por cierto si o si el sentido trascendente de la vida si no hay ni una ni media ni un cuarto de evidencias empíricas y/o lógicas que permita suponerlo?

      ¿Les parece sensato?

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    17. REFLEXIÓN SOBRE EL ENTUSIASTA, INOCENTE Y TIERNO COMENTARIO (4.p):

      (Perdón, quería ver qué se siente al encabezar así un comentario. No creo que lo vuelva a hacer).

      Mi extrañeza, querido amigo Burriguini, proviene de lo siguiente: a que me resulta difícil concebir que una mente racional, a partir de cierto grado de inteligencia hacia arriba (salvo que medie la ausencia de una reflexión profunda sobre el asunto) pueda asignarle, AL MERO HECHO DE SU PROPIA EXISTENCIA, DE SU PROPIA AUTO-CONCIENCIA (que es una realización directa nuestra, una certeza más allá de toda duda) y a la EXISTENCIA DE UN UNIVERSO PERFECTAMENTE AJUSTADO A LEYES INMUTABLES Y ETERNAS, Y A LA EXISTENCIA DE UNA INFINITA MULTIPLICIDAD DE SERES VIVIENTES Y AUTO-CONSCIENTES EN ÉL (datos de los cuales nos informan nuestros sentidos) un carácter meramente casual y aleatorio, y una total ausencia de sentido o finalidad última detrás de él.

      ¿Cuál sería el estado de cosas más "natural" ante la ausencia de toda realidad última, de toda volición, de todo sentido, de toda intención teleológica detrás del universo y la vida?
      No sería lo más lógico que no existiera ABSOLUTAMENTE NADA? ¿No sería lo más lógico que no hubiera ni universo, ni vida, ni espacio, ni tiempo, ni NADA DE NADA? La misma EXISTENCIA de todo eso, ¿no dispara en una mente racional la necesidad de encontrar un SENTIDO detrás de esa existencia, y no dispara (más allá de que se haga o no ideas preconcebidas al respecto) el intento de BÚSQUEDA de ese sentido?

      Mi extrañeza es que en la mayoría de casos no lo haga...

      Imagínese que ud es uno de los primeros adelantados españoles que llega a América, y se interna en la península de Yucatán.
      Allí, antes de encontrarse con ningún nativo maya, llega ud hasta una de las magníficas pirámides contruidas por ellos.

      Es para ud inmediatamente evidente, aunque no vea a ningún nativo, que debe haberlos, ya que de lo contrario, el estado de cosas MÁS NATURAL no sería que allí apareciera una compleja y elaborada construcción de piedra, sino que sólo hubiera más y más de la selva indómita que rodea la construcción.

      Pero más allá de la conclusión obvia de la existencia de nativos, ud empieza a pensar que todo ese complejo edilicio es POR ALGO, es PARA ALGO. Empieza a tratar de descifrar las crípticas inscripciones en sus paredes, empieza a estudiar por qué está construida con tal o cual orientación, cuenta sus escalones y estudia si el número de ellos no tendrá algún significado, etc, etc, y entonces ud, si tiene los conocimientos y los datos empíricos suficientes, podrá llegar a la conclusión de que todo tiene un SENTIDO, un por qué, y eventualmente descubre que, por ejemplo, es un templo dedicado al sol o a alguna otra de las deidades que ellos adoraban.

      Me causaría mucha extrañeza que ud pasara por alto la pirámide y siguiera de largo, igual que si fuera más de la misma selva, sin que tratara de buscar ud una explicación, un sentido, una "Realidad Última", a esa compleja estructura.

      Mi extrañeza ante quienes no asignan, ni intentan busar, un sentido y una Realidad Última en la existencia del universo y la vida, es muy similar.

      Pero en fin: de todo debe haber en la viña del Señor...

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    18. "Daniel
      Me tomo el atrevimiento de responder estas preguntas dirigidas a Walter

      "Mi extrañeza, querido amigo Burriguini, proviene de lo siguiente: a que me resulta difícil concebir que una mente racional, a partir de cierto grado de inteligencia hacia arriba (salvo que medie la ausencia de una reflexión profunda sobre el asunto) [sic] pueda un carácter meramente casual y aleatorio, y una total ausencia de sentido o finalidad última detrás de él"
      Te resulta difícil por algo que ya te expliqué, la evolución nos moldeó con la tendencia a encontrar propósito y voluntad en todo, y por ello es difícil desprenderse. Pero que te resulte difícil no quiere decir que la ausencia de propósito no sea cierta, solo significa que no eres consciente de la influencia de los sesgos cognitivos en tus reflexiones y conclusiones

      "Cuál sería el estado de cosas más "natural" ante la ausencia de toda realidad última, de toda volición, de todo sentido, de toda intención teleológica detrás del universo y la vida" ¿Exactamente qué quieres decir con "más natural"?

      Lo que pasa es que también tienes una confusión terminológica. La nada tal como es definida en filosofía, la ausencia total de todo, no existe. Desde un punto vista físico, la nada es el vacío cuántico, el cual es un campo inestable que espontáneamente da surgimiento a partículas y antipartículas

      "Imagínese que ud es uno de los primeros adelantados españoles que llega a América, y se interna en la península de Yucatán.
      Allí, antes de encontrarse con ningún nativo maya, llega ud hasta una de las magníficas pirámides contruidas por ellos." Esto no es más que una versión del argumento del relojero, un argumento rebatido hasta el hartazgo en este blog, pero me tomo la molestia de explicarte qué falla en este argumento

      Continúa...

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    19. El argumento falla porque establece a la complejidad como criterio para reconocer una mano creadora tras todas las cosas, siendo que la complejidad no es más que una curiosa consecuencia de la 2da ley de la termodinámica, tal como su puede ver en este video breve

      https://youtu.be/MTFY0H4EZx4

      Pero supongamos que tienes razón con eso de la realidad última. Entonces cuál sería la causa de esa realidad última? Podría parecer una pregunta tonta, pero se trata de aclarar que el término "realidad última" no es más que una forma de establecer un "motor inmóvil", un ente que logre termine terminar la cadena de causalidades por medio de un ente incausado. ¿No te resulta familiar? Es lo mismo que hacen los creyentes al decir "Dios lo hizo". Quienes no creemos en cosas sobrenaturales tenemos nuestra propia versión del ente incausado, y se llama vacío cuántico. La diferencia con los entes incausados propuestos por los creyentes es que sí tenemos evidencia de que existe y ya estamos dilucidando los mecanismos por los que actúa este vacío para crear lo existente. Así, eso de Dios y las realidades últimas está corriendo el mismo destino que el flogisto, el éter y èlan vital

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    20. REFLEXIONES SOBRE EL ILOGICO E INSISTENTE COMENTARIO (4.q)

      El paralelismo entre el origen del Universo y la Vida y el origen de las Pirámides de Yucatan no vale nada. Sencillamente no hay ni medio punto de comparación.

      Podemos deducir que las pirámides del Yucatan fueron construidas intencionalmente aunque no lo hayamos visto con nuestros propios ojos porque tenemos cientos de ejemplo alrededor del mundo de pirámides construidas con intención.

      En cambio no tenemos ni un ejemplo de Universos ejemplos de Universos construidos intencionalmente.

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    21. P.D.:

      La mente racional puede especular, si así lo desea, que hay una intención teleológica detrás del Universo y la Vida. Pero eso no convierte la “intención teleológica” en cierta.

      Lo único que convertiría la “intención teleológica” en cierta son las evidencias empíricas y/o lógicas. Y el amigo Daniel Franz no ha expuesto ni una. Por lo menos hasta ahora

      En ese mismo sentido, me pregunto cómo hizo el amigo Daniel Franz para llegar a la extraña conclusión que lo más LÓGICO seria que NO EXISTIERA ABSOLUTAMENTE NADA. Nadie con aunque las más minimas nociones de LOGICA FORMAL diría algo tan ESTUPIDO (“estúpido” no en sentido peyorativo sino descriptivo)

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    22. P.D.2:

      ¿Qué tiene exactamente de RACIONAL la MENTE que asegura la intencionalidad del Universo y la Vida sin evidencias empíricas ni lógicas?

      ¿Y qué tiene exactamente de RACIONAL la MENTE que asegura que lo más LOGICO seria que NO EXISTIERA ABSOLUTAMENTE NADA?

      Solo cuando ambas preguntas sean respondidas, sabremos si realmente hay o no hay alguna diferencia entre las cosas que hablan los pupilos de MANICOMIO y las cosas que habla el amigo Daniel Franz.

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    23. Ibrahinm:
      Dice ud: "la evolución nos moldeó"...

      Vaya, ¡sí que es inteligente la evolución, que nos "moldeó" a nosotros, así como "moldeó" a millones y millones de otros organismos vivos en toda su diversidad y complejidad!

      ¡Y ud lo dice con tanta ingenua naturalidad, y cree que ese hecho no contradice en nada la falta de sentido e intencionalidad teleológica detrás del universo y la vida que ud sostiene!...

      No deja de sorprenderme. Hasta ahora sólo usé, y sólo vi que se usara, el verbo "moldear" cuando hay ALGO o alguien que "moldea", y cuando hay una INTENCIONALIDAD, un sentido, un cierto plan pre-definido detrás de ese "moldeo"!

      En general, uno "moldea" algo con el fin de transformarlo en otra cosa, de acuerdo a un cierto plan.

      Sin embargo, ud cree que hay un cierto principio "vacío" (vacío de intencionalidad, de sentido, carente de todo impulso volitivo), llamado "evolución", que sin embargo es capaz de moldear una miríada infinita de organismos vitales que SÍ actúan con clara intencionalidad y con fines bien claros y definidos (alimentarse, reproducirse, expandirse).

      Con una mente como la suya, no es difícil encontrar fácilmente el sentido de la vida!

      Si fuera todo tan fácil!...

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    24. Daniel
      No, no la contradice. Lo que pasa es que tú, al igual que muchos de los que entienden a medias el proceso de la evolución, la entienden como si fuera lamarckismo. Pero la evolución no es "inteligente" ni es "estúpida". Es tu tendencia a ver propósitos la que te lleva a poner tales adjetivos a un proceso que no tiene intencionalidad alguna.
      No veo el problema al usar la palabra moldear. Acaso el viento moldea las dunas para que se vean sinuosas y bonitas? Acaso la gravedad moldea nuestros huesos para que podamos jugar fútbol? No, estas son fenómenos (el viento, la gravedad) que moldean otras cosas (la arena o nuestros huesos) sin que haya una intencionalidad tras ellos. Es en este sentido que uso la palabra "moldear" aunque reconozco que he sobresimplificado en aras de un buen entendimiento, pero la cosa parece complicarse así que rectifico.
      Son los múltiples factores naturales los que nos moldearon y impulsaron nuestra evolución, pero no por intencionalidad, sino porque dichos factores tenían influencia sobre la eficiencia reproductiva de las especies y tal combinación de factores favoreció los rasgos que maximizaban tal eficiencia reproductiva para ser pasados a la siguiente generación
      Para un mejor entendimiento, también le recomiendo leer El Relojero Ciego de Richard Dawkins, donde definitivamente se echa por tierra toda noción teleológica tras la evolución

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    25. Justamente uno de los rasgos que en nuestra especie favoreció la eficiencia reproductiva, por medio de la supervivencia, fue el encontrar patrones e intencionalidad para tratar de prever el futuro, que como todo lo que es producto de la evolución, es subóptima. En este caso, nuestro cerebro "se pasa de revoluciones" y empieza a ver intencionalidad donde no la hay. Como expliqué alguna vez, esto pudo impedir que nuestra especie se expusiera a peligros innecesarios (era mejor ver una intencionalidad tras el movimiento de un arbusto y equivocarse que no ver intencionalidad tras dicho arbusto y equivocarse) pero hoy en día solo es una fuente de errores estadísticos de tipo 1 (rechazo de la hipótesis nula cuando esta resulta ser verdadera)
      Esta Hiperactividad del dispositivo de Agencia es un lastre evolutivo como lo es nuestro cóccix o la mayor parte del peroné (ojo, digo lastre evolutivo en el contexto actual de las circunstancias, porque si las condiciones cambiasen y volviesen a ser las mismas que hace 2 millones de años o probablemente sería una ventaja evolutiva)

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    26. Estimado Ibrahinm:
      ¡Pero que comparación tan pobre y engañosa que hace ud!

      ¿Así que para ud es lo mismo el proceso que llamamos "evolución", que, como bien dijo ud (no se arrepienta de su lapsus, mejor siga ahondando en él), ha moldeado infinidad de seres vivientes de infinitos grados de complejidad e inteligencia (y eso sólo en esta pequeña mota de polvo que llamamos "Tierra"; no tenemos la menor idea de cuántos trillones de trillones de trillones más habrá moldeado a lo largo y ancho del universo infinito), que el "moldeo" que hace el viento sobre la arena (hasta donde sabemos) inerte?

      Mire ud: lo que hace el viento, a una escala más modesta, me animo a hacerlo yo mismo: me tiro sobre la arena y me pongo a soplar desde distintos ángulos, y si la arena está suficientemente seca y fina, puedo en pocos minutos lograr formas muy variopintas.

      Lo que se me complicaría un poco sería empezar a generar seres vivientes, sintientes y autoconscientes, capaces de respirar, moverse, captar alimento, asimilarlo, transformarlo en la energía que les permita cumplir con todas sus complejas funciones fisiológicas, eliminar los desechos, crecer, aprender de su experiencia, reproducirse en otros individuos de su misma especie, y finalmente morir! Ah, y deberé dotarlos también de la capacidad de continuar evolucionando, variando su forma física y mental para adaptarse cada vez mejor a su medio, lo cual incluye que vayan aumentando progresivamente su inteligencia y capacidad de aprendizaje y comprensión!

      Creo que eso no lo lograré soplando sobre la arena, así viva infinitos eones.

      Deberá esmerarse mucho más en su argumentación, Ibrahinm. Espero mucho más de ud.
      No se duerma en los laureles; no crea que porque ha sido destacado en el blog por sus pares ya se ha ganado el Cielo (es una forma de decir). Trate de mejorar porque de lo contrario puede perfectamente correr la misma suerte (perder el año) que su compañero de andanzas Burriguini, quien, cuando estamos ya llegando al final del año lectivo, no logra salir de la misma incomprensión y sigue haciendo las mismas preguntas que hacía al principio del curso...

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    28. Daniel
      No se trata de una comparación perfecta, se trata de una analogía. A estas alturas me resulta raro que usted, siendo tan propenso a comprender sus "realidades últimas" a través de analogías no pueda entender lo que estaba en el fondo de ésta analogía. Le explico
      Estaba demostrando que te equivocas al decir que "moldear" implicaba un propósito, y usé como ejemplo de ello la formación de las dunas. Y al igual que las dunas en la arena, que a gran escala producen bellos y complicados patrones, los factores ambientales produjeron la diversidad de formas de vida, produjeron la evolución sin necesidad de ningún plan predefinido
      Desde luego que esto suena contraintuitivo, pero justamente es una muestra de cuán limitada es la intuición, lo es aún más que el intelecto.

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    29. REFLEXION SOBRE EL CIEGO Y NECIO COMENTARIO (4.w)

      Que Ibrahimn haya elegido el termino MOLDEAR para referirse a las formas adquiridas por los organismo vivos durante el proceso de EVOLUCION, no demuestra que detrás dicho proceso haya sí o sí INTENCION TELEOLOGICA.

      Demuestra solamente que Ibrahinm no encontro mejor termino que MOLDEAR para referirnos a la adquisición de forma durante el proceso de EVOLUCIÓN.

      Y cuando el amigo Daniel Franz asegura que la decisión de Ibrahinm de elegir el termino MOLDEAR en vez de otro termino demuestra que detrás del proceso de EVOLUCIÓN hubo si o si una INTENCIÓN TELEOLOGICA…..solo está dando otro de sus MANOTAZOS DE AHOGADO.

      Es muy sencillo: el amigo Daniel Franz ha evadido sistemáticamente responder cómo llego a la extraña conclusión que lo más LÓGICO seria que NO EXISTIERA ABSOLUTAMENTE NADA. Lo cual demuestra claramente que no tiene ni media evidencia empírica o lógica para descartar que el MUNDO MATERIAL es absolutamente lo único que existe.

      ¡¡¡NI MEDIA SEÑORES!!!

      Y entonces la conclusión que la EVOLUCIÓN MOLDEO las especies vivientes si o si con INTENCION TELEOLOGICA forma adquirida por los organismos vivos es sí o sí consecuencia de una INTENCIÓN TELEOLOGICA resulta sencillamente absurda.

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    30. REFLEXION SOBRE EL DESINFORMADO COMENTARIO (4.z)

      El amigo Daniel Franz pasa convenientemente por alto que los científicos han logrado descifrar cómo surge la vida a partir de materia inerte.

      Y ninguno de los reportes postula la intervención deliberada de un agente intencionado.

      Si es cierto que la vida surge si o si gracias a la intervención deliberada de un agente intencionado, ¿por qué no lo postula absolutamente ninguna teoría científica seria?

      ¡¿Por qué?!

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    31. Haré un resumen de la Síntesis Evolutiva Moderna y la abiogénesis (temas que típicamente se cuestionan los creyentes) para que quede bien clara la cuestión de la vida y del conocimiento que tenemos hoy de ella

      La evolución se define como "cambio en las frecuencias alélicas a lo largo de las generaciones" así que hay varias cosas que resaltar aquí. La primera es que la evolución sigue ocurriendo hoy, la segunda es que no tiene relación directa con la complejidad (hay algunas líneas evolutivas que se hicieron más complejas, y otras que se hicieron más simples) y la tercera es que la definición misma no incluye nada teleológico por cuestiones que veremos luego

      La Síntesis Evolutiva Moderna se ocupa de responder esta pregunta "Cómo los seres vivientes generan nuevas características? es decir "Cómo se generan nuevas especies?"

      Como en toda teoría científica, se parten de axiomas corroborados por la experiencia. En este caso, son tres: una fuente aleatoria de variabilidad, capacidad de pasar los genes a la siguiente generación y un medio incapaz de sostener una cantidad indefinida de individuos de una especie. La variabilidad aleatoria viene dada por los errores que generan las polimerasas de ADN al hacer replicación, las otras dos son características obvias visibles en toda especie viva

      Ahora volvemos a la pregunta sobre las nuevas características. Empezamos por 3 opciones que suelen ser el resultado de la variabilidad genética aleatoria... hay formas genéticas que dotan de mayor eficiencia reproductiva, formas que no influyen en la eficiencia reproductiva y formas que disminuyen la eficiencia reproductiva... y obviamente las primeras son las que permiten propagar una nueva característica vetajosa y por ende, cambiar la frecuencia alélica de tal característica en la población mientras que las forman que disminuyen la eficiencia reproductiva también ejerce un efecto en la frecuencia de alelos, al eliminar características desfavorables.

      Repitiendo el proceso a lo largo de varias generaciones se obtienen a la larga nuevas especies, con nuevas características

      Esta es uno de los 4 mecanismos conocidos de especiación, se llama presión selectiva (comúnmente conocida como selección natural, pero cuyo nombre evitaré usar para no generar confusión)

      Otro mecanismo para cambiar las frecuencias alélicas, estrechamente relacionado con el anterior es la mutación genética

      Un tercer mecanismo es el flujo genético, o sea, las inmigraciones y emigraciones de individuos que traen genes ligeramente diferentes y por tanto o también cambiando la frecuencia alélica de una población

      Por último, tenemos la deriva génica, que es lo que sucede cuando se extrae una muestra no representativa de una población y se la cambia a otro medio. Por ejemplo , la proporción de personas pelirrojas en Irlanda es mucho mayor que la proporción global debido a una gran emigración de personas con genotipos pelirrojos durante la colonización de esta isla hace miles de años. Esto también ocasiona cambios en la frecuencias alélicas

      Como ves, hay gran variedad de explicaciones cubiertas con fuerte evidencia por la Síntesis Evolutiva Moderna y en ningún momento hice referencia a la intencionalidad como un factor, debido a que es innecesaria. Y en ciencias, descartamos las explicaciones innecesarias

      En cuanto al origen de la vida a partir de lo inerte, se ocupa la abiogénesis, que si bien no es una teoría completa, hay indicios fuertes que nos indican en surgimiento de la complejidad de la vida a partir de elementos químicos simples disponibles en la atmósfera de la tierra primitiva. Es algo que se ha visto en el experimento de Miller-Urey.De vuelta, en las hipótesis abiogenéticas en ningún momento se menciona la intencionalidad o nociones teleológicas de ninguna clase, debido a su innecesariedad

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    32. Estimado Ibrahinm:
      Gracias por la información.

      Intentaré hacer un breve resumen de su comentario, a ver si entendí bien (disculpe si yo me afilio más a la escuela científica llamada "Decilo, Enzo, decilo!"): la Ciencia no tiene ni la más remota sombra de sombra de idea de cómo es que, a partir de materia (aparentemente) inerte, regulada absolutamente por principios físico/químicos (aparentemente) carentes de toda volición e intencionalidad teleológica, se pueden generar (o moldear) seres vivos autoconscientes, sintientes y pensantes, los cuales, con la probable excepción del ser humano, tienen clarísimo qué es lo que tienen que hacer (o tratar de hacer) en el transcurso del tiempo más o menos breve de que disponen durante la instancia vital que tienen asignada entre su nacimiento y su muerte.

      En verdad le digo: yo ya sospechaba que era así, pero gracias igual...

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    33. Daniel
      En verdad que te encanta tergiversar lo que digo
      La ciencia, estamos de acuerdo, no lo sabe todo (aún)
      Pero de allí a afirmar que la ciencia no tiene "ni remota idea" es una tergiversación enorme. Sí que hay unas ideas más o menos claras y muchas de ellas demostradas, aunque los detalles aún se están dilucidando. Pero de todos modos, me doy cuenta de que su anquilosamiento no es solo con las enseñanzas morales de sus maestros, sino que también se extiende a áreas que la ciencia ya está resolviendo. Ahora más que nunca me viene a la mente el refrán "la ciencia vence, pero no convence"

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    34. PD: Desde el más puro "deciloenzismo", complemento la frase anterior: La Ciencia no tiene ni la más remota idea, Y NUNCA LA TENDRÁ.

      No me cansaré de decir (bueno, un poco sí): La Ciencia sólo puede estudiar consecuencias, nunca causas originales. Apariencia, nunca esencia. Funcionamiento, nunca nunca Realidades Últimas.

      Dicho ésto con el mayor respeto y consideración por la venerable Ciencia, que ha sido y es una herramienta utilísima e invalorable...

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    35. Daniel
      Depende de lo que quieras decir con "causas originales". Si te refieres a causas eficientes, sí, la ciencia sí puede y seguirá pudiendo dilucidar cosas al respecto

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    36. REFLEXIONES SOBRE LOS AUTOENGAÑOSOS COMENTARIOS (4.af) Y (4.ah)

      La CIENCIA es el instrumento de CONOCIMIENTO mas refinado del que dispone la humanidad.

      Si despues de estudiar la cosas en profundad la CIENCIA no puede “ver” sus CAUSAS ULTIMAS, significa que las CAUSAS ULTIMAS son INDETECTABLES.

      Si las CAUSAS ULTIMAS son INDETECTABLES, resultan INDISTINGUIBLES de algo que NO EXISTE.

      Y si resulta INDISTINGUIBLE de algo que NO EXISTEN, no tiene ABSOLUTAMENTE NINGUN SENTIDO darlas por cierto.

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    37. P.D.:

      Los MANICOMIOS estan repletos de gente que (como el amigo Daniel Franz) da por cierto cosas INDISTINGUIBLES de algo que no existe.

      Por eso afirmar que las CAUSAS ULTIMAS son si o si ciertas a pesar que la CIENCIA no las puede DETECTAR no es una estrategia apologética sofisticada sino una declaración de LOCURA.

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    38. Walter
      Justamente ya he tratado de explicarle a Daniel por medio del Jardinero Invisible o El Dragón Invisible de Carl Sagan que lo indetectable es indistinguible de lo inexistente... pero parece no haber respuesta

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    39. PD2: No sé de dónde sacó ese refrán, pero claro que la Ciencia convence, y convence absolutamente (aun cuando le queden muchísmas cosas que explicar), en todos aquellos temas que son de su competencia, ésto es: la descripción de cómo OPERAN, de cómo FUNCIONAN los distintos fenómenos que llamamos "naturales" que suceden en este Universo que llamamos "material".

      No veo cómo la ciencia podría convencer a nadie (salvo a alguien muy fácil de convencer), PUESTO QUE NI SIQUIERA PUEDE PONER UN PIE ALLÍ, en aquellos temas que están más allá de su competecia (puesto que están, intrínsecamente, estructuralmente, fuera del alcance del intelecto humano): la dimensión CAUSAL, la dimensión de la Verdad Absoluta o Realidad Última del Universo y la Vida...

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    40. Ibrahim (4.ai)

      El autonomía que no hay ni media evidencia empírica y/o lógica de CAUSAS ORIGINALES INTENCIONADAS.

      Así que no tiene ningún sentido que insista con ello en un blog donde las evidencias empiricas y/o logicas se valoran sobre todo....a no ser que le guste que lo tomemos por pupilo de MANICOMIO.

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    41. Estimado Ibrahinm:
      no crea que no estuve reflexionando hondamente sobre su apabullante metáfora de "el jardinero invisible" (parece más el título de una película de terror que una metáfora espiritual).

      Pero en verdad, tratando de tomarla seriamente, es una metáfora casi perfecta. El ÚNICO, único, único, pequeño detalle que le faltaría para cerrar completamente por todos lados, sería que el JARDÍN perfectamente ajustado a leyes paisajísticas (es decir, el universo y la vida), TAMBIÉN fuera invisible e indetectable, igual que su supuesto jardinero.

      Allí sí, coincidiría totalmente con ud, en que la figura del supuesto jardinero sería totalmente absurda e innecesaria. Evidentemente, no se necesita suponer ninguna inteligencia, ningún sentido, o intencionalidad o volición detrás de la "existencia" de "NADA" (valga el oxímoron)...

      En particular, si así fuera, no habría nadie para tomarse el trabajo de elaborar ninguna metáfora, y no habría nadie coincidiendo con ella...

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    42. PD: Por favor evite referirse al dragón que tengo en el garage; él es muy sensible y le afecta mucho que duden de su existencia...

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    43. Daniel
      Si la ciencia convenciese, ¿cómo explicas que aún hay negacionistas del cambio climático, defensores del diseño inteligente, defensores de la homeopatía y demás cosas carentes de evidencias? No es porque la ciencia no tenga razón, la tiene. De hecho estos temas candentes apenas suscitan discusión en la comunidad científica. El problema está en la opinión pública, fuera del ámbito de la ciencia, donde los sesgos cognitivos, prejuicios y falacias lógicas campan a sus anchas. Cuando la población en general tome en cuenta lo importante que es evitar las falacias lógicas, minimizar el efecto de los sesgos cognitivos, entonces la ciencia convencerá a todos.
      El parecido de la Realidad Última de la que tanto hablas con el jardinero invisible es su elusión. Constantemente ambos están siendo reubicados fuera de los límites conocidos, como si fuera un ladrón huyendo del sistema de justicia; con métodos de conocimiento altamente cuestionables (y en algunos casos, falaces)
      Observo que en mucho de tus comentarios estás obsesionado con la idea de los límites del intelecto (o para ser más preciso, Sistema 2 de procesamiento de Kanehmann) pero pareces ignorar deliberadamente que la intuición en la que tanto te apoyas (sistema 1 de procesamiento de Kanehmann) es aún más limitada y sesgada, más engañable. Es como si las limitaciones del intelecto te llevaran a descartarlo, pero las limitaciones de la intuición no parecen generarte problemas. No sé cómo llevas esa inconsistencia en tu cabeza

      De todos modos, la parábola del Jardinero Invisible deja en claro una cosa. Que en el lenguaje religioso la palabra "existir" es una palabra carente de significado, que se puede modificar a voluntad del creyente

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    44. Estimado Ibrahinm:
      con la expresión "la Ciencia convence", me refería a que nadie discute (salvo excepciones) que la Tierra gira sobre sí misma y alrededor del sol, nadie discute que los eclipses lunares son causados por el cono de sombra que proyecta la Tierra sobre la luna, etc, etc, y demás descubrimientos científicos que están más allá de toda duda.

      Es indudable que hay fenómenos menos claros, menos estudiados, complejamente multi-causales, y más discutibles. Hay algunos científicos que relativizan el cambio climático, o bien no le asignan la misma gravedad que le asignan otros, o bien tienden a atribuirlo más a causas naturales que a la acción humana.

      Sobre el "Diseño Inteligente", ese no es un tema para la Ciencia; no sé por qué lo trae ud a colación; tal vez porque a ud le gustaría que la Ciencia confirmara la teoría del ateísmo, cosa que obviamente nunca hará (para empezar, habría que definir científicamente qué es "Dios" para luego demostrar que tal principio o entidad no existe!).

      Como he dicho varias veces, la Ciencia no se ocupa, ni podría hacerlo, de las causas últimas de nada. La Ciencia se limita a observar y estudiar el comportamiento de los fenómenos naturales, y trata de llegar a leyes universales que expliquen CÓMO FUNCIONAN de los mismos.

      Hasta ahora, lo que ha encontrado la Ciencia es que todos los fenómenos que ha estudiado se ajustan a leyes físico/químicas predecibles y expresables matemáticamente (a propósito: si tiene tiempo, explíquele ud a Burriguini que ni la luna se aleja de la Tierra caprichosamente sin ajustarse a ninguna ley conocida, ni la Tierra se ralentiza cuando se le antoja, ni las galaxias son alocadas. Yo no pude...).

      Nunca podría hablar la Ciencia EN CUANTO TAL (aunque quizás sí podría hacerlo un científico A TÍTULO PERSONAL, como por ejemplo solía hacerlo Einstein) de DISEÑO INTELIGENTE (como tampoco podría hablar de NO-DISEÑO INTELIGENTE!), porque estaría teniendo un pre-concepto sobre las causas últimas de los fenómenos, y estaría haciendo una afirmación que no podría demostrar en ningún laboratorio y con ningún experimento.

      Simplemente, es un concepto que está fuera de su alcance...

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    45. Daniel
      No sé si vives en una burbuja, pero al menos en estados unidos hay movimiento que presiona fuertemente para incluir el Diseño Inteligente en las clases de ciencia, específicamente quieren que se dedique igual cantidad de tiempo al Diseño Inteligente y a la Síntesis Evolutiva Moderna, es decir quieren que "se enseñe la controversia"
      Esta movimiento pro-Diseño Inteligente es un claro ejemplo de una discusión que en ciencia quedó definitivamente zanjada, pero en la opinión pública no ha calado, no ha convencido
      Con lo de la "teoría del ateísmo" sí que me has sorprendido, el ateísmo es cuando mucho, una postura con respecto a la existencia de las divinidades, no una "teoría".
      ¿Has considerado la posibilidad de que no existan las causas últimas de las que tanto hablas?
      ¿Has considerado, tras todo este tiempo que has hablado conmigo, la posibilidad de que la búsqueda de causas últimas sea la búsqueda de una quimera?

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    46. Estimado Ibrahinm:
      No, no lo he considerado, pero sé que tampoco habrá nunca ninguna evidencia científica de las Realidades Últimas.

      La Ciencia no podrá confirmar nunca ni la existencia ni la inexistencia de las Realidades Últimas.

      Vuelvo a decir: están fuera de su alcance, de sus objetivos. Sus métodos (empíricos y lógicos) son ineficaces, porque las Realidades Últimas pertenecen a un ORDEN distinto al de los fenómenos del mundo que llamamos "material".

      Mi certeza en la existencia de Realidades Últimas no proviene, y no puede provenir nunca, de la Ciencia, simplemente porque no proviene del intelecto; y si no hubiera otra forma de conocimiento más que el intelecto, créame que yo sería tan ateo o agnóstico como ud, o quizás más...

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    47. PD: vea qué cosa tan simple es la que digo: la Ciencia ha estudiado perfectamente el funcionamiento de la fuerza de Gravedad, ¿verdad?
      Sabe absolutamente cómo opera, pero, ¿sabé QUÉ ES? ¿Sabe DE DÓNDE PROVIENE, DÓNDE SE ORIGINA? ¿Sabe POR QUÉ EXISTE? ¿Sabe POR QUÉ FUNCIONA ASÍ Y NO DE OTRA MANERA?

      Así es la Ciencia en TODO. Las Realidades Últimas no "retroceden ante el avance de la Ciencia" como ud con su alocado optimismo intelectual piensa, creyendo que algún día las Realidades Últimas podrán ser reducidas en un rincón y que finalmente la Ciencia "desentrañará todos sus secretos".

      Vana ilusión, Ibrahinm, vana ilusión.
      Abandone toda esperanza de ello.

      La Ciencia NUNCA ha hecho retroceder un milímetro a la Realidad Última, porque sólo puede estudiar las CONSECUENCIAS de ella, nunca su esencia, que como he dicho no pertenece al orden de las "cosas" que pueden ser estudiadas empíricamente, porque es el ORIGEN de todo lo que puede ser estudiado empíricamente.

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    48. Daniel
      Corrección, tú no sabes lo que es la gravedad, pero ello no quiere decir que la ciencia no sepa.
      Pero para que te enteres, te traigo las respuestas

      ¿sabé QUÉ ES? Es una fuerza de alcance infinito que atrae entre sí cuerpos con densidad de materia-energía

      ¿Sabe DE DÓNDE PROVIENE, DÓNDE SE ORIGINA? De la deformación geométrica del espacio-tiempo

      ¿Sabe POR QUÉ EXISTE? Porque los cuerpos con densidad de materia y energía son capaces de curvar el espacio-tiempo

      ¿Sabe POR QUÉ FUNCIONA ASÍ Y NO DE OTRA MANERA? Esta es la única respuesta que no está completa, pero que al estar enmarcada dentro de la Teoría del Todo, que está tratando de responder por qué el universo es como es y no de otra manera, tendrá respuesta muy probablemente en este siglo, solo es cuestión de paciencia

      ¿A qué te refieres con orden y cómo sabes que esa realidad última es de orden distinto a la realidad habitual?

      ¿Te has preguntado si existe una explicación alternativa a las tan mentadas referencias que muchos "maestros" han hecho de esa realidad última?

      ¿Realmente hay una forma de conocimiento superior al intelecto? Es curioso porque siempre que te he pedido que me muestres una forma gnoseológicamente superior al intelecto has hecho mutis y cambiado de tema

      Tu realidad última parece formar parte de lo sobrenatural, y en ese sentido lo sobrenatural constantemente está retrocediendo al avance de la ciencia. Ejemplos sobran, como el élan vital, el qi, el alma, los dioses, las experiencias místicas...
      Todas ellas cada vez van siendo reemplazadas por explicaciones naturales. Y precisamente esa percepción de que hay una realidad "más allá" también tiene, a grandes rasgos o una explicación natural. Y lo que yo me pregunto es ¿por qué prefieres la explicación sobrenatural a la natural? ¿acaso el curso histórico del conocimiento no te ha mostrado repetidas veces que lo sobrenatural no es más que ignorancia acerca de lo natural?

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    49. No, Ibrahinm, sigo sin hacerme entender.
      Decir que la Gravedad es una "fuerza" es lo mismo que nada. Es como decir "la Gravedad es ALGO que atrae a los cuerpos, y que funciona de tal y cual manera, según los tamaños de los cuerpos, la distancia que los separa, etc, etc".

      Del mismo modo, podemos decir que la electricidad es ALGO que, transformado adecuadamente, produce luz, calor, energía cinética, etc.

      La Ciencia siempre termina diciendo "éste fenómeno es ALGO (una "fuerza") que FUNCIONA de tal o cual manera (eso sí lo tiene claro y bien determinado).

      Yo pregunto: ¿QUÉ ES ESA "FUERZA"? ¿QUÉ ES REALMENTE LO QUE ESTÁ ACTUANDO ALLÍ?, o dicho de otra manera ¿CUÁL ES SU REALIDAD ÚLTIMA?

      La deformación geométrica del espacio-tiempo es solamente lo que pone en acción a la Gravedad, la que la dispara, pero NO ES SU REALIDAD ÚLTIMA, no dice una palabra de QUÉ ES. En todo caso, si ud quiere, lo único que hace es trasladar la pregunta a un paso anterior: ¿QUÉ ES LA DEFORMACIÓN DEL ESPACIO/TIEMPO?, o mejor: ¿QUÉ ES EL ESPACIO/TIEMPO?

      ¿Me explico?

      No consulte su Resnick & Halliday, allí no está lo que le estoy diciendo. PIENSE, REFLEXIONE, Y LUEGO INTENTE IR MÁS ALLÁ del Resnick.

      DEBE ir más allá del universo, si quiere entender el universo, si quiere conocer su Realidad Última (vaya si la tiene) y su SENTIDO (vaya si lo tiene)...

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    50. Daniel
      Me late que estás complicando innecesariamente la cuestión sólo para que tu punto quede en pie. Cuando hablamos de la definición de X ¿realmente qué queremos decir? pues hablamos del conjunto de características en las que la inmensa comunidad de hablantes compartimos una serie de nociones con las que identificamos a ese algo como X. Entonces cuándo preguntamos "Qué es X", cuando estamos preguntando por la definición de X solo hacemos eso, describir una serie de características.
      Decir que la gravedad es una fuerza no es lo mismo que nada, significa que ese fenómeno (la gravedad) es un tipo especial de fenómeno, diferente a otros, y esa distinción es capital para la comprensión de la naturaleza.
      Pero si quiere, podemos seguir preguntando qué es una fuerza y le diré que es una interacción entre 2 o más entes cualesquiera... y así efectivamente podríamos llegar a un punto en que solo tenemos "entes" o "algos", lo que no debería sorprender porque el lenguaje es de naturaleza recursiva, porque definimos palabras con más palabras, hasta que terminamos únicamente en nociones comunes intersubjetivamente. Luego, al ir más allá, más abajo que las nociones sólo encontramos la realidad a la que hacen referencia tales nociones (bueno, no siempre porque algunas nociones son ilusiones generadas por la mente)

      Hasta ahora tu Realidad Última sólo es una enrevesada cuestión lingüística, una quimera ubicada en los huecos del conocimiento humano. Y creo que tu adoración por los huecos es algo esperable, y lo acabo de comprobar al darte estas respuestas que llenaban los huecos, pero tú sigues hallando nuevos huecos donde quepa tu Realidad Última.

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    51. Aunque debo destacar algo que te hace especial, y diferente respecto a otros creyentes, Daniel. No has dejado de hacerte preguntas, éso es bueno. Lo único malo es que no has aprendido a hacer buenas preguntas.
      Porque no todas las preguntas tienen el mismo valor ni la misma utilidad. De hecho hay límites tras los cuales las preguntas son inútiles.
      Y estos son los límites de la semántica y la posibilidad de una respuesta verificable. Si tu pregunta no tiene un significado claro o es imposible de verificar su repuesta de un modo fiable, pues entonces es una pregunta inútil

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    52. Estimado Ibrahinm:
      ¡si sólo pudiera ver ud que es exactamente al revés!

      ¡Si pudiera ver ud que SÓLO LA VERDAD ABSOLUTA ES REAL, y que TODO LO DEMÁS ES UNA ENREVESADA CUESTIÓN LINGÜÍSTICA, una mera ilusión!

      Otro gallo le cantare...

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    53. Daniel
      Y yo espero cambiar de opinión, quiero que me prueben que estoy equivocado. Pero con tan malos argumentos como los tuyos, con tanto sesgo cognitivo de tu parte el panorama para convencerme de que dices la verdad es prácticamente imposible

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    54. Ésa es tu tarea a partir de ahora, Daniel, lograr un argumento libre de falacias lógicas y con sesgos cognitivos mantenidos al mínimo. Si puedes lograr eso, tendrás más probabilidad de hacerme cambiar de parecer

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    55. Ibrahim el físico terrorista 4.bb


      Tu explicación de la gravedad-Relatividad Gral. Curvatura EspacioTiempo- es muy "bonita"....
      A mi me gusta mas la de la Gravedad-Relatividad Especial. Espacio Vacío de Minkowski.Graviton...
      Veamos "físico terrorista" con cual te quedas? y si te gustan las 2 unificalas!!!

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    56. Taponazo
      No hace falta unificar las dos, ya están unificadas bajo la relatividad general, la relatividad especial solo es un caso especial de la relatividad general

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    57. REFLEXIONES SOBRE EL DESINFORMADO E IRREFLEXIVO COMENTARIO (4.ar)

      Me pregunto como llego el amigo Daniel Franz a la extraña conclusión que las REALIDADES ULTIMAS no son un OBJETO CIENTIFICO.

      Al contrario!!! La CIENCIA se ocupa de CAUSAS produciendo EFECTOS en el MUNDO MATERIAL. Y según el amigo Daniel Franz en el comentario (4.h) las REALIDADES ULTIMAS son CAUSAS que hacen precisamente eso: producir EFECTOS en el MUNDO MATERIAL.

      Asi que por definición, las REALIDADES ULTIMAS son si o si un OBJETO CIENTIFICO.

      Y si las REALIDADES ÚLTIMAS son si o si ciertas, ¿por qué entonces ninguna TEORIA CIENTIFICA SERIA lo postula?

      No tiene sentido.

      ====================================

      P.D.1:

      Si es cierto que el Universo y la Vida se ajustan si o si a leyes precisas e invariables, no se entiende que tanto el Universo como la vida esten dominados por el CAOS y el DESORDEN

      ======================================

      P.D.2:

      Ciertamente la CIENCIA no ha hecho ningún descubrimiento formal y específico que descarte la existencia de dios.

      Sin embargo, ha hecho y sigue haciendo infinidad de descubrimientos que demuestran claramente que hay argumentos para darlo por cierto.

      Desde ese punto, la CIENCIA respalda (y con creces) la teoría ateísta de que dios es una idea extraña, absurda y hasta antinatural.

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    58. REFELEXIONES SOBRE EL CIEGO E ILOGICO COMENTARIO (4.at)

      Las REALIDADES ULTIMAS son CAUSAS que producen EFECTOS en el MUNDO MATERIAL, como de buen grado admite el propio amigo Daniel Franz en el comentario (4.ah)

      Si son CAUSAS que producen EFECTOS en el MUNDO MATERIAL, por definición dejan si o si EVEDENCIAS FALSABLES.

      Y si dejan si o si EVIDENCIAS FALSABLES, no se puede descartar que la CIENCIA las encuentre porque se dedica precisamente a eso: buscar EVIDENCIA FALSABLES.

      Así que no se entiende cómo hizo el amigo Daniel Franz para llegar a la tajante y extraña conclusión que la CIENCIA no va a confirmar nunca la existencia de las REALIDADES ULTIMAS.

      ¿Cómo lo sabe? ¿Es OMNISCIENTE acaso?

      ====================================

      P.D.:

      Los MANICOMIOS están repletos de personas con CERTEZAS que no provienen del INTELECTO sino de “un paso mas atrás”, como la CERTEZA del amigo Daniel Franz en las REALIDADES ULTIMAS.

      Eso es lo que valen entonces las CERTEZAS del amigo Daniel Franz: lo mismo que las cosas que piensan en los MANICOMIOS.

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    59. REFLEXIONES SOBRE LOS AUTOCONTRADICTORIOS Y POCO MEDITADOS COMENTARIOS (4.au) y (4.aw)

      Las REALIDADES ULTIMAS no han sido demostradas, como admite de buen grado el amigo Daniel Franz en el comentario (4.ah).

      Y hasta que eso no pase, no hay motivos para pensar que esencialmente es algo mas que una “fuerza” o para pensar que previene de algún lado que no sea la propia MATERIA o para pensar que hay actuando en ella algo mas que no sea ella misma. Consecuentemente, lo mas sensato es no hacerlo (o por lo menos es lo que opinamos los que nos preocupa sonar como PUPILOS DE MANICOMIO).

      Asi de simple.


      ===============================

      P.D.:

      El amigo Daniel Franz vuelve a insistir acá que el Universo tiene si o si una REALIDAD ULTIMA, a pesar que en el comentario (4.ah) admite de buen grado que eso no ha sido demostrada.

      Si no ha sido demostrada, no se entiende cómo llego a la extraña conclusión que la REALIDAD ULTIMA existe si o si.

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    60. FE DE ERRATAS DE MI COMENTARIO (4.be)

      Donde dice en el ultimo parrafo "...infinidad de descubrimientos que demuestran claramente que hay argumentos para darlo por cierto" debe leerse "...
      infinidad de descubrimientos que demuestran claramente que NO HAY argumentos para darlo por cierto"

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    61. ¿Por qué las CAUSAS ORIGINALES son CIENTIFICAMENTE INDETECTABLES a pesar de producir EFECTOS en el MUNDO MATERIAL?

      Si son CIENTIFICAMENTE INDETECTABLES, son INDISTINGUIBLES de algo que no existen

      Y si son INDISTINGUILBES de algo que NO EXISTE, ¿qué sentido tiene darlas por cierto?

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    62. Ibrahim físico terrorista 4.bd

      Explícate mejor, me estad diciendo que hay una gravedad en general y otra en particulAR?...
      Dime...por una lado es una curvatura y por el otro es una fuerza? pero a su vez es una sola?, no te suena tan complejo como la Trinidad religiosa?

      Tienes una explicacion sensata, CON TUS PROPIOS RAZONAMIENTOS sobre eso..?

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    63. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    64. Taponazo
      Hasta donde alcanza mi entendimiento de la física relativista, la teoría de la relatividad especial está pensada para describir cuerpos con aceleración 0, mientras que la relatividad general está pensada para describir cuerpos con aceleración de cualquier valor, así la relatividad especial es un caso particular de la relatividad general.
      No dije que la gravedad fuese fuerza y curvatura a la vez, sino que la gravedad es una fuerza, cuya causa es la densidad de materia-energía de los cuerpos que genera dicha fuerza curvando el espacio-tiempo (la curvatura es el mecanismo de producción de la fuerza)

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    65. Taponazo (4.bj)

      La Gravedad resulta dificil de explicar pero está demostrada. Existe sin lugar a dudas.

      La Santisima Trinidad no.

      Asi que tu reproche no tiene sentido. Es sencillamente absurdo

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    66. Ibrahinm 4.bl

      a ver físico terrorista...
      me estas diciendo que un cuerpo estanco en espacio vacío de Minkowski atrae a otro por algo tan misterioso como el hipotético gravitón Teoría Especial
      y también que un cuerpo en movimiento en espacio tiempo con materia energÍa atrae a otro por la curvatura...
      ESO ME ESTAS DICIENDO?...

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    67. Sos el claro ejemplo que los teistas hacen y dicen cualquier cosa con tal de sostener su infundada superstición.

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    68. Amigo Burriguini:
      muy bien, hagamos como ud dice: al ser las causas originales invisibles e indetectables científicamente, no las demos por ciertas.

      Bien, ahora tiene ud un pequeño problema: ¿qué hace ud con los EFECTOS de esas causas, que SÍ son visibles y detectables científicamente, que son medibles, pesables, experimentables, analizables químicamente?

      ¿Qué hace ud con ellos? ¿Los barre debajo de alguna gran alfombra cósmica gigante?

      No sé, dígame ud...

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    69. Ibrahinm:

      ¿Por qué te gastas con Taponazo?

      Basta que dejes caer una manzana al piso frente a sus narices para demostrarle que la Gravedad existe sin lugar a dudas.


      Me gustaria saber si el pude demostar asi de facil la Santisima Trinidad

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    70. REFLEXIONES SOBRE EL CONFUSO Y AUTOCONTRADICTORIO COMENTARIO (4.bp)

      El amigo Daniel Franz tiene derecho a pensar que las CAUSAS ORIGINALES son si o si ciertas a pesar de ser CIENTIFICAMENTE INDETECTABLES. Pero yo tengo derecho recordarle que ese tipo de cosas las piensan los pupilos de MANICOMIO.

      Y el problema con los EFECTOS visibles y científicamente detectables de las CAUSAS ORIGINALES las tiene él. No yo, ya que no fui yo sino él quien aseguro en el comentario (4.at) que NO HABRA NUNCA EFECTOS VISIBLES Y CIENTIFICAS DETECTABLES DE LAS CAUSAS ORIGINALES.

      ¿POR QUÉ EL AMIGO DANIEL FRANZ DICE AHORA QUE HAY EFECTOS VISIBLES Y CIENTIFICAMENTE DETECTABLES DE LAS CAUSAS ORIGINALES SI EN EL COMENTARIO (4.at) HABIA ASEGURADO LO CONTRARIO?

      ¿Y cómo entender esta profunda autocontradicción?

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    71. Taponazo
      Me da la impresión de que estás yendo a una cacería de errores y poniendo palabras en mi boca. Nunca mencioné los gravitones porque su existencia no está demostrada aún, pero creo haber dejado claro el concepto de gravedad, su causa y su mecanismo
      Si deseas aprender de la teoría de la relatividad desde cero, que creo que sería conveniente dadas las confusiones que tienes al respecto, te recomiendo este blog

      http://teoria-de-la-relatividad.blogspot.com/?m=1

      Es un blog largo, y no acostumbro enviar materiales de lectura tan largos, pero esta situación lo amerita

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    72. P.D.:

      El amigo Daniel Franz debería poder explicarnos por qué NI UNA TEORIA CIENTIFICA SERIA postula las CAUSAS ORIGINALES como premisa si ahora resulte que hay si o si EFECTOS visibles y científicamente detectables de las CAUSAS ORIGINALES.

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    73. En sus deseperación por sostener su infundada superstición, los teistas dicen y hacen cualquier cosa.

      A las pruebas me remito

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    74. El amigo Daniel Franz en primer lugar asegura que nunca habrá EFECTOS visibles y cientificamente detectables de las REALIDADES ULTIMAS. Y ahora asegura lo contrario:que sí hay EFECTOS visibles y cientificamente detectables de las REALIDADES ULTIMAS.

      Evidentemente cambia de opinion como de calzoncillos.

      Pero despues viene con que esta profundamente convencido de lo que habla.

      Divertido

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    75. Amigo Burriguini:
      Dice ud: ¿Por qué te gastas con Taponazo? Basta que dejes caer una manzana al piso frente a sus narices para demostrarle que la Gravedad existe sin lugar a dudas.

      No sé si será tan fácil como ud dice, Burriguini. ¡Vea que frente a SUS narices han dejado caer un Universo entero, perfectamente ajustado a leyes inmutables, y conteniendo una variedad infinita de seres vivientes en él, y USTED no ve ninguna necesidad de que existan Causas Últimas que lo expliquen!...

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    76. REFLEXION SOBRE EL OBTUSO Y AUTOENGAÑOSO COMENTARIO (4.bw)

      Si es cierto las CAUSAS ULTIMAS explican si o si el Universo, ¿por qué ni una TEORIA CIENTIFICA SERIA lo postula como premisa?

      Siga el amigo Daniel Franz repitiendo como un autista que el Universo está perfectamente ajustado a leyes inmutables, que hasta que no responda la pregunta de arriba su afirmación no vale absolutamente nada.

      ¡¡ABSOLUTAMENTE NADA!!

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  5. Bueno por lo visto no hay problema con los creyentes, Daniel dice que se aleja y Cristiano no aparecera hasta el 2018, como que habria que cambiarle el nombre al sitio, ateismo para ateos, me imagino que entonces dejaran de hablar de Dios y de fe.

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    1. Anónimo 5.

      De hecho, las mejores charlas son las de ateos vs ateos. Ha diferencia de ustedes, nosotros somos diferentes y todos aprendemos de todos cuando somos corregidos por medio de la razón.

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    2. Cómo dejar de hablar de aquello que constituye el mayor defecto de la humanidad (la fe)? Yo no lo veo como un asunto trivial, téngalo por seguro

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  6. Por medio de este comentario me despido hasta el próximo año, no sin antes agradecer a Ibrahinm por el concepto que tiene de mí. Realmente aquí todos aprendemos de todos. Yo aprendí la forma de cómo diferenciar un argumento falso de uno verdadero de Diógenes/Jasimoto, aprendí sobre cómo justificar un argumento con buenas pruebas leyendo a Jon Nieve, de Noé aprendí que para estudiar la Biblia se requiere compararla con sus versiones antiguas y ser minucioso con los "detallitos" que modifcan los editores para sus ruines intenciones. En fin, de este sitio la lección más importante que he adquirido es a ser cauteloso con lo que se dice y piensa, a comprobar cualquier afirmación y descartar lo que no se puede justificar. O sea, a controlar la lengua y la imaginación.

    Un saludo afectuoso a todos: Jon Nieve, Jasimoto, Ibrahinm, Abyssdoor, Willarmand, Alejandro, Walter, Bigotes, Noé, Daniel Franz, Cristianismo Bíblico Hoy, Cristiano Maradona y demás camaradas. Feliz Saturnalia y feliz fin de año.

    Anónimo "agnóstico", hablar de Dios no significa que yo crea que es real. Y la verdad yo disfruto más conversando con mis colegas que con cristianos. Nosotros pensamos diferente y somos racionales al hacer afirmaciones. Nuestras ideas tienen conexión, un objetivo y fundamentos; las de los cristianos difícilmente.

    Alejandro: Nietzsche veía al cristianismo y al budismo como religiones decadentes en comparación con la griega y romana, pero estimaba más al budismo por una razón que dejó muy clara en "El Anticristo".

    "El budismo no promete nada, pero lo cumple todo. El cristianismo lo promete todo, pero no cumple nada." (Nietzsche).

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    1. Amigo Cuerno:
      Le retribuyo fraternalmente el saludo que ud me manda, y le deseo muy buen año próximo para ud también!

      Naturalmente que discrepo con la frase del amigo Nietzsche, quien claramente no es santo de mi devoción.

      Creo que Buda (más que "el budismo"), Jesús (más que "el cristianismo"), y otros grandes maestros espirituales, prometen todo y cumplen todo, para quienes estén dispuestos a comprometerse con sus enseñanzas en cuerpo y alma (es una forma de decir).

      Saludos cordiales!

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    2. Daniel
      el problema con "lo lograrás cuando te entregues en cuerpo y alma" es que la responsabilidad cae enteramente en el buscador, una responsabilidad que debería ser compartida con el que dice proveer un camino. Hasta donde sé, todos los supuestos maestros se lavan las manos a la hora de dar evidencias, o de aceptar que quizá, y solo quizá, están equivocados. Es por ello que no considero a ninguno de ellos como especialmente sabios, hay una grandeza muy particular cuando uno se reconoce como un ser humano, por lo tanto falible. Una grandeza que no se ve en quienes están anquilosados en sus doctrinas religiosas

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    3. PROFUNDA DUDA SOBRE COMENTARIO (6.a)

      Me pegunto si ese “todo” que Jesus cumple a rajatabla incluye las promesas de horribles tormentos para los que no quieren hacer lo que él personalmente quiere que hagan.

      Por cierto, el amigo Daniel Franz jamas me respondío qué DERECHO hay a amenazar al projimo con horribles horribles tormentos para conseguir que haga lo que uno personalmente quiere.

      Recién cuando responda eso vamos a saber si el ministerio de Jesus vale realmente algo.

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    4. P.D.:

      Todavía me intriga como hizo el amigo Daniel Franz para llegar a la extraña conclusión que lo más LÓGICO seria que NO EXISTIERA ABSOLUTAMENTE NADA

      Y a la extraña conclusión que detrás del Universo y la Vida hay si o si una “intención teleológica”.

      Tengo la esperanza que esta vez trate de hacérmelo entender sin apelar a paralelismos ingenuos y absurdos como el que estableció entre la existencia del Universo y la existencia de las pirámides de Yucatán (¿?)

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    5. Ibrahinm (6.b)


      Diste en la tecla. Porque, en efecto, no hay evidencias empiricas ni logicas que lleven a concluir que el mensaje de los grandes maestros es si o si la Verdad.

      Y si el mensaje de los grandes maestros es la Verdad, no se entiende entonces por qué lo incumplen.

      ¿Qué clase de Verdad es esta que no cumple ni el propio maestro?

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    6. Estimado Ibrahinm:
      No hay caso de que ud entienda cuál es la naturaleza del conocimiento que poseen los grandes maestros espirituales.

      Ud, como la mayoría de las personas, trata de evaluar el conocimiento de los grandes maestros con los mismos parámetros con que evaluaría los conocimientos de un físico o de un biólogo o de un historiador.

      Éstos últimos han llegado a reunir un cierto conjunto de conocimientos relativos, en base a lo que estudiaron y lo que experimentaron, es decir, en base a los datos que sus limitados y engañosos sentidos les informaron y a lo que sus limitados y engañosos intelectos razonaron en base a esos datos.

      Entonces, es más que lógico que, siendo tal vez personas muy inteligentes y conscientes de sus limitaciones y de su falibilidad, y si además tienen un grado mínimo de humildad, estén siempre dispuestos a reconocer que pueden estar equivocados, o a aceptar que sus teorías sean reemplazadas por otras mejores, que expliquen la realidad de una forma más adecuada.

      Pero el conocimiento de los maestros espirituales no sólo es un conocimientos DISTINTO, sino que además es de otra NATURALEZA, en el sentido de que proviene de otra FUENTE DE CONOCIMIENTO, que NO son las percepciones de sus sentidos sensoriales ni las elucubraciones de sus intelectos.

      Ellos tienen un CONOCIMIENTO DIRECTO, SIN INTERMEDIARIOS, DE LA REALIDAD ÚLTIMA, sin los vidrios oscuros y deformantes de los sentidos y el intelecto humanos.

      Si ud no lo cree así, muy bien, buenas tardes, ha sido un gusto conocerlo, mucha suerte con su camino, pero no pida más evidencias, sencillamente porque NO EXISTEN EVIDENCIAS que ellos le puedan dar a ud EN EL PLANO EN QUE UD, HOY, EN EL ESTADO ESPIRITUAL EN QUE UD SE ENCUENTRA, PUEDA ENTENDER.

      Ellos alcanzaron el CONOCIMIENTO DIRECTO DE LA REALIDAD. Punto.

      Ud podrá sentirse (como yo) o no sentirse (como ud ahora) impactado por la grandeza de sus vidas y sus enseñanzas, pero en última instancia, ÚNICA EVIDENCIA POSIBLE de su autenticidad que podemos dar por cierta e indudable (o sea, que será cierta más allá de cualquier duda) es que nosotros REALICEMOS TAMBIÉN el mismo conocimiento directo que alcanzaron ellos. Que USTED Y YO alcancemos esa misma realización ha sido, a partir del Amor infinito e incondicional que lograron hacer aflorar en sus corazones, el gran objetivo central de la vida de todos los grandes místicos, y a ese objetivo dedicaron sus vidas terrenales, tanto en forma metafórica como literal.

      El conocimiento de los místicos parte, como digo, de una realización directa de la Verdad, y, como tal, está más allá de cualquier duda.

      Nada más lejos de un maestro espiritual la vanidad personal o el engreimiento; sólo desde una ignorancia abismal puede pensarse o hacerse tal afirmación.

      El tema es que los místicos no hacen afirmaciones relativas, sujetas a las comprobaciones empíricas a las que están sujetas las teorías científicas, siempre con la espada de Damocles sobre su cabeza de que aparezca algún dato de la realidad que contradiga dichas teorías.

      Las afirmaciones de los místicos son ABSOLUTAS, están MÁS ALLÁ de los datos empíricos. Un místico no puede dudar de la existencia de una Realidad Última, superior, causal, de la misma manera que ud no puede dudar de que ud mismo existe. Porque como decía Descartes, aun si ud duda, lo hace a partir de su existencia, ¿verdad?

      ...

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    7. ...

      ¿Podría ud afirmar "Creo que existo; pero admito la posibilidad de estar equivocado"? No, ¿verdad? Su propia existencia es evidente para ud. Del mismo modo, con la misma seguridad que tiene ud en su propia existencia RELATIVA, es la seguridad (que no la "creencia") que tienen los místicos en su existencia ABSOLUTA. "Existir" para ellos es "EXISTIR EN LA REALIDAD ABSOLUTA", eterna, incondicionada.
      "Mi Yo es Dios y no reconozco otro Yo que Dios" era la terminante, impactante afirmación de Santa Catalina de Genova.

      Ellos han superado y trascendido el "existir" relativo (el único que ud conoce), el cual es apenas una chispa de la Realidad Absoluta, y que es un "existir" limitado, finito, condicionado por el velo oscurecedor del ego.

      Sé que no está ud de acuerdo. No importa. Ésto no se trata de estar o no de acuerdo. Es simplemente cuestión de ver, o no ver.

      De Ser, o no Ser.

      That is the question...

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    8. Daniel
      Es que todo eso que mencionas podría ser cierto, pero sin evidencias ¿qué base podrías tener decir para que algo sea cierto? ¿cómo te aseguras que algo sea verdadero? Es claro que hay algunas cosas que NO podemos usar para ello. En primer lugar no se puede usar la experiencia propia, en tanto que la mera experiencia está sujeta a varios factores que la hacen fácil de engañar (si no fuese así, no existiría el ilusionismo). En segundo lugar, las emociones tampoco son buenas para dirimir la veracidad de algo porque son manipulables fácilmente, recuerde que muchas estafas y engaños radican justamente en la manipulación de las emociones... Entonces vuelve la pregunta ¿Estás seguro de la veracidad de lo que dices o solo te gusta apostar tu tiempo en una gigantesca ruleta rusa?
      Y lo que puedo aportar para ensombrecer tu panorama es otra posibilidad, respaldada por la sociología y la neurociencia de la religión. Que ya vamos descubriendo por qué los místicos dicen experimentar cosas tan extrañas, aunque bien no se tienen datos completos, sí son sugerentes de una idea que he repetido muchas veces. Todo sugiere que las experiencias místicas son un producto de nuestra particular configuración cerebral con su predisposición para los sesgos cognitivos en conjunto con influencias del medio social, en pocas palabras, un elaborado autoengaño perpetuado socialmente.
      A la luz de estos conocimientos que sí están siendo demostrados, ¿sigues sin considerar que podrías estar equivocado?

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    9. Toda esta situación me ha recordado a la situación del Jardinero Invisible

      Dos exploradores encuentran en un claro de un bosque unas cuantas flores y arbustos. Uno de ellos dice que eso es obra de un jardinero; el otro lo niega. Para ver quién tiene razón, plantan tienda en ese lugar y lo vigilan estrechamente, pero no ven nada. El "creyente" emite entonces la hipótesis de que el jardinero es invisible. Patrullan el lugar con sabuesos para que olfateen al presunto jardinero invisible, pero no ocurre nada. El "creyente" dice entonces que el jardinero, además de invisible, es inodoro. Ponen cercas electrificadas, para ver si con ellas logran detectar al jardinero, pero nada ocurre. El "creyente" dice entonces que el jardinero es además intangible e insensible
      a los choques eléctricos. Finalmente el "escéptico" dice: "¿Qué queda de tu afirmación original? ¿En qué se diferencia lo que tú llamas un jardinero invisible, intangible, eternamente elusivo, de un jardinero imaginario o aun de ningún jardinero?

      La mismas preguntas podrían plantearse con respecto a la Realidad Última tan mencionada per Daniel. Hablamos de la existencia de una realidad que no experimentamos a diario, con un uso de métodos de "conocimiento" cuestionables, cuya descripción de acuerdo a los múltiples personas que la dijeron haber experimentado es contradictoria y que hasta resulta indistinguible de un autoengaño

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    10. REFLEXIONES PARA LOS INGENUOS Y NAIF COMENTARIOS (6.f) y (6.g)

      Los MANICOMIOS estan repletos de personas que hablan de REALIDADES PARALELAS y hacen afirmación que están mas alla de los datos empíricos.

      Y en términos del amigo Daniel Franz, eso significa que los MANICOMIOS estan repletos de maestros espirituales que trascienden el existir relativo

      Hasta que el amigo Daniel Franz no exponga evidencias empíricas y/o lógicas para descartarlo, la NATURALEZA de las cosas que dicen y piensan los maestros espirituales que él tanto admira es la misma NATURALEZA de las cosas que dicen y piensan los pupilos de MANICOMIO.

      Y si la NATURALEZA de las cosas que piensan y dicen los maestros espirituales es indistinguibles de la NATURALEZA de las cosas que piensan y dicen los pupilos de MANICOMIO, no entiendo donde podría hallar una persona sensata motivación para creerles (suponiendo que hubiera personas sensatas dispuestas a creerles).

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  7. Felicidades a Ibrahinm SciMath por este merecido reconocimiento a su labor como comentarista en el blog.

    Mi retraso en comentar se debe a haber estado realizando unos ejercicios espirituales en el silencio de los claustros donde, como Diógenes, buscaba con un candil a Dios o en su defecto a un hombre honesto... obtuve los mismos resultados que Diógenes ;-D

    Aprovecho para felicitar las fiestas de Sol Invictus (qué sería de nosotros sin papá Sol) a todos los comentaristas y lectores del blog en general.

    Y aprovecho para felicitar a los argentinos por la ratificación de la muy avanzada ley para su época (e ilustrada) de una enseñanza pública laica... A ver cuando aprendemos los "gallegos" (difícil lo veo porque acá jamás tuvimos la Ilustración y eso se nota).


    Hablando de esto, aprovecho para NO felicitar esta iniciativa de la ICAR que demuestra la frivolidad y la falta de respeto inconsciente incluso que demuestran tener por las mujeres.

    Resulta que el obispado de Córdoba premia con 2.000 euros a aquella alumna que, estando embarazada y matriculada en la Universidad, no aborte...

    Según estos tipos con faldas (que no son ni lo uno ni lo otro), las mujeres universitarias son tan frívolas que basan su decisión de abortar o no en que les den un par de miles de euros... Y es que como ellos están tan acostumbrados a venderse por un puñado de dólares deben pensar que todos los demás somos como ellos, craso error me atrevería a decir...

    http://www.antena3.com/noticias/sociedad/el-obispado-de-cordoba-premia-con-2000-euros-a-las-jovenes-embarazadas-que-decidan-no-abortar_201712225a3d13c40cf275a18ca8fbc1.html

    (Como se puede ver la universidad de Córdoba de España es de lo más laica, de un laicismo que da asco).

    Saludos a todos.


    jasimoto

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    1. Jasimoto
      Gracias por las palabras, significan mucho viniendo de alguien con un sentido común a prueba de balas (de fe) como el tuyo
      Es sorprendente ver que Paraguay y España siguen compartiendo muchas características, tristemente características que hacen peor la vida de todos, como la influencia de la iglesia católica sobre cuestiones de aborto

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  8. Mis felicitaciones Ibrahinm! Me alegra saber que un compatriota esté aportando a éste blog extraordinario. Mis cordiales saludos para tí y para Noé Molinas. Los leo desde Singapur.

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    1. Maitei rory, Noemí
      Un gusto leer tus saludos...me sorprende gratamente saber lo lejos que llegan los paraguayos alrededor del mundo :)

      Espero que estés pasando un excelente día ( o noche, por la diferencia horaria jaja)

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  9. .

    JASIMOTO , PODRIAS PASAR LAS FIESTAS SIN HACER USO DE TU LAMENTABLE SARCASMO , PROPIO DEL SER SUPERIOR Y ESCLARECIDO QUE TE HAS CREIDO QUE SOS..

    LITERAL DE UNA OBRA MUSULMANA ..

    Su vida parecía encaminada a esa existencia gris y amarga de los mediocres a quienes ALA, en su infinita sabiduria, ha alimentado con los delirios de grandeza y la soberbia de los titanes estupidos..

    Felices Fiestas a quienes se laa merezcan..


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  10. Felicitaciones a Ibrahinm SciMath por el merecido reconocimiento desde esta tribuna, por la faena de comentar y salir avante a pesar de la tradicional y típica hostilidad de los creyentes.

    Tu paso por el budismo, según lo relatás, puede que sea en cierta manera lo que dije en el pasado post, -no obstante puedo estar equivocado,- que el afán de conocimiento viene de elementos muy diferentes y opuestos a la fe, en el sentido que tu paso por el budismo, no fue por fe sino por curiosidad y dudas, por saber, conocer y descubrir que ofrece y de que trata el budismo.

    Espero que tu ateísmo no sea solo un lapsus de cordura o por saber de que trata el ateísmo, y que después regreses a las creencias, je je je.

    Saludos.

    Willarmand.

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    1. Saludos, Willarmand

      Las únicas maner en que vuelva a creer en algo sobrenatural es hallando evidencias de su existencia o perdiendo la cordura por alguna enfermedad psiquiátrica o neurológica ;)

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  11. “¿Por qué miras la paja que hay en el ojo de tu hermano y no ves la viga que está en el tuyo? ¿Cómo puedes decir a tu hermano: “Hermano, deja que te saque la paja de tu ojo”, tú que no ves la viga que tienes en el tuyo? ¡Hipócrita!, saca primero la viga de tu ojo, y entonces verás claro para sacar la paja del ojo de tu hermano” (Lucas 6: 41-42)

    OFF-TOPICazo

    ÉSTE ES UNO DE LOS VERSÍCULOS MÁS OLVIDADOS por la ICAR; cuando no creía que pudieran sorprenderme con su cinismo e hipocresía, de nuevo lo logran.

    El arzobispo de La Plata, dijo que Santa Claus "no tiene nada que hacer en estas pampas" y entre otras lindezas añadió "Papá Noel no tiene nada que hacer en estas pampas y en estos calores de diciembre y es culpa de Coca Cola, es culpa de la publicidad o en definitiva del imperialismo".

    IMPERIALISMO... ¡La ICAR critica al imperialismo cuando es la organización más imperialista de la historia de la humanidad!.. El Vaticano quien ha colonizado medio mundo y ha intentado e intenta por todos los medios colonizar el otro medio acusa a otros de imperialismo... ya sólo falta que acuse a los ateos de proselitismo.

    No sé vosotros, pero para mi la advertencia de Lucas 6, 41-42 deberían grabarla en piedra en la Plaza de San Pedro nº 1 en letras de neón de alto brillo rojas de por lo menos diez metros de alto y en la tapa de cada Biblia.


    Pero no es ése el único versículo OLVIDADO por la ICAR, hay otros dos:

    "Jesús respondió: Mi reino no es de este mundo" (Juan 18:36)

    "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el reino de Dios" (Marcos 10:25)

    ¿No hablábamos de los mercaderes del Templo? Pues para mercaderes del templo estos... y no veo a Jesús sacudirles el polvo:

    eBay subasta leche de la virgen María a 3.000 $... La noticia es sorprendente o no, sorprende que a estas alturas haya gilipollas que se crean esas cosas, pero en fin, el negocio es el negocio y si hay demanda, habrá oferta... lo que debería escandalizarnos es el cabreo que ha cogido el buen papa Francisco. No porque sea una estafa ¿Cómo va a decir eso? mirad:

    http://www.lavanguardia.com/r/GODO/LV/p4/WebSite/2017/12/20/Recortada/img_fmartinez_20171219-190756_imagenes_lv_ap_ap_619477253467-kJzF-U433761765706wR-992x558@LaVanguardia-Web.jpg

    (Aquí está con la "sangre de San Jenaro")

    No, lo que a Francisco le duele es que no se respete el monopolio de la ICAR a vender esas "maravillas"...

    Y tiene razón señores, por ejemplo uno no puede realizar merchandising de la Saga Star Wars si no es de DisneyStore o una de sus franquicias, pues igual, nadie puede vender leche de María o huevos del Espíritu Santo si no es franquicia de El Vaticano (y además a saber si serán frescos la leche y los huevos ;-D).

    Aquí la noticia:

    http://www.lavanguardia.com/internacional/20171220/433769193719/vaticano-prohibe-comercio-reliquias-internet.html

    Y es que sólo hay un pecado imperdonable para la ICAR y es fastidiarles el NEGOCIO. No recuerdo quien dijo que como ser pobre era muy fácil pero ser rico muy difícil, la ICAR sólo se plantea retos difíciles.


    jasimoto
    __________________________________________________________________

    Ah, el que quiera leche de María pero más arreglada de precio, la puede comprar en polvo que siempre es más barata (10 $ más gastos de envío) y dura más, acá la podéis comprar:

    https://www.ebay.com/itm/Leche-en-polvo-leche-Gruta-Gruta-Rock-Iglesia-Belen-Virgen-Maria-madre-Mary-/151718117934?_ul=CO&nma=true&si=De%252BaWzax1HlqRjGzK8MFvL76FFk%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

    ¡Pobre Francisco, que competencia desleal ha de soportar! XD XD XD

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    1. Amigo Jasimoto:
      100% de acuerdo con sus palabras.

      ¡Qué paraíso en la Tierra sería el mundo si la gente de Plaza San Pedro nro 1, pero, sobre todo, si CADA UNO DE NOSOTROS, se guiara estrictamente, en cada uno de nuestros pensamientos, palabras y acciones, por las excelentes y superiores enseñanzas del humilde carpintero de Nazareth!...

      ¡Gloria!...

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    2. EL PARAISO EN LA TIERRA SERA UNA REALIDAD PRONTO

      Daniel Franz
      SALUDOS, 100 % de acuerdo con sus palabras.

      Las personas inteligentes concuerdan (no quiero decir que un ateo no lo sea) rápidamente con la lógica de esta promesa hecha por Dios inmediatamente después que nuestros primeros padres biológicos cayeron en rebeldía ante él.

      Leer Génesis 3:15

      Allí Dios se refiere a un descendencia que aplastaría finalmente a la serpiente que engañó a Eva y reivindicaría el nombre de Dios.

      ESO SIGNIFICARIA PARA LA HUMANIDAD VOLVER AL PARAISO TERRESTRE

      Y, ese volver no depende de nada humano absolutamente, Dios lo convertirá en realidad pese a cualquier cantidad de indiferentes a su promesa.

      Para quien quiera profundizar en este tema:
      Continuar leyendo aquí

      Gracias
      Izvc

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    3. 11.a

      Disto un poco en cuanto a la opinión que un carpintero haya sido humilde en los tiempos que describe la biblia, del llamado primer siglo, es decir, que haya sido pobre; si bien la biblia relata que Jesús nació en un pesebre de un establo, también deja entrever que fue debido al censo y no había hospedaje disponible por la multitud que había llegado a censarse, esto no quiere decir que Jesús haya nacido en un establo por falta de recursos, sino por falta de un lugar adecuado.

      Si bien un carpintero, de la época que narra la biblia, no debió vivir en la opulencia, tampoco debió vivir en la miseria, salvo excepciones, debido a que la madera era muy usada para confeccionar puertas, ventanas, sillas, mesas, utensilios, estructuras, etc, etc. es decir, quién le daba forma a la madera, era todo un profesional en el arte del tallado y trabajo de la madera, por lo tanto, un oficio rentable y un artesano cuyos servicios siempre debieron ser constantemente solicitados, dada la preponderante usabilidad de la madera como materia prima.

      Además, Jesús se desvincula de los pobres cuando dice en Juan 12:8 :

      “A los pobres siempre los tendrán con ustedes, pero a mí no siempre me tendrán”

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  12. Yo despues de discutir con el companero acerca de la fe y ver la amabilidad y carino de las personas al decirte Feliz Navidad, lo cual parece ir en contra con que las religiones hacen dano a la sociedad, me estoy cuestionando si realmente deberia ser agnostico. Si la fe existe como el lo expresa, yo nunca la tuve, entonces no serai hora de ponermela a buscar, parece que hasta el ateo reconce que hay algo llamado fe, sera cierto? De hecho aqui se le dio un homenaje a el, asi que no parece ser una persona tan diferente a lo que ellos piensan.

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    1. Anónimo
      Hasta ahora no entiendo por qué te parece raro que la fe exista. Si no existiese la fe, las religiones no existirían... Aun me quedo pensando en qué concepto estarías manejando tú cuando hablas de "fe"
      La búsqueda de la fe es inútil, porque la fe no es algo que puedas elegir tener o no tener (las creencias se forman por mecanismos ajenos al control propio). Simplemente sucede. Lo que sí pueden elegir los fundamentos para formar una creencia. Para mí las creencias verdaderas son aquellas basadas en la evidencia, y las que no son verdaderas no están basadas en la evidencia
      En particular la promoción de la fe (tal como la he definido anteriormente) como si fuese una virtud es lo más dañino y repugnante que produce la religión, pues es la raíz de todo el daño que tradicionalmente se asocia a la religión. Es hora de que todos se enteren que la fe es un defecto y no una virtud

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    2. Ahora creo entender tu postura, Anónimo. Tu pareces no haber experimentado nunca lo que es tener fe religiosa, y por ello piensas que no existe
      ¿Estoy en lo correcto?
      Pues yo tuve fe, pero no porque yo lo eligiese, sino por la presión social de mi medio, mis padres, parientes, amigos, etc. Solo que eventualmente logré embarcarme en la búsqueda de un buen fundamento para mis creencias y terminé destruyendo dichas creencias

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    3. Realmente la fe es danina? Yo no veo muchas razones, despues de todo las personas hacen lo que quieren hacer, mas bien veo usan la fe como un pretexto.

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    4. Anónimo
      Sí, es dañina y te explico por qué
      La fe debilita la capacidad de las personas de hacer decisiones éticas.
      La ética trata de las decisiones conscientes sobre el bienestar de uno mismo y los demás, y las mejores decisiones son fruto de una buena información que apoye dichas decisiones, pero la fe es un pésimo mecanismo para obtener buena y verdadero información

      El filósofo británico Clifford lo ejemplificaba con el ejemplo del barco

      https://www.dontknow.net/punto-de-vista/william-k-clifford-pensar-que-mis-creencias-son-afirmaciones-muy-probables-si

      Y puedo poner otro ejemplo más. Piensa por un momento que estás en una provincia de Afganistán y ves que tu vecina ha cometido adulterio. Verás que quienes tienen una inquebrantable fe en la existencia de Alá y la veracidad del Corán la ejecutarán a la mujer, porque piensan que están cumpliendo la voluntad de Alá, y todo ello debido a su fe. Su conocimiento sobre el bienestar social está basado en la fe de Alá y en el cumplimiento de su voluntad... ¿Ves que la fe es dañina?

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    5. Corrección: la fe debilita la capacidad de hacer decisiones éticas que maximicen el bienestar para todos

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    6. Es decir un medico que tiene fe no es un medico etico, pero por que existen tantos mwedicos que tienen fe e incluso tienen mas etica que alguos ateos, hay algo que se me escapa, sabes una cosas, se habla tdo el tiempo de adoctrinamiento religioso, pero estoy viendo otro adoctrinamiento, el del ateismo, afirmar cosas que no tienen fundamento, sera que yo me cuestino demasiado las cosas, no me gusta cuando una religion me da respuestas que no tengo forma de demostrarlo pero tampoc acepto cuando el ateismo me da las mismas respuestas, lo que yo veo que el ateo termina creyendo en un monton de filosofos y pensadores, y no tiene sus propios razonamientos. Cuando las fuerzas especiales de EE.UU. ingresan a la casa de Osama Bin Laden, hombre que se suponia que era un producto de la fe islamiica, nada paso. Yo creia que seria como en las peliculas, que tendria toda la casa llena de explosivos y dormiria con el detonador bajo la almohada, pero lejos de eso, no intento nada, el no queria morir, el no creia en todo loa que predicaba. Entonces donde estaba su fe? Hay por lo tanto una falsa idea que la fe convierte a las personas incluso en asesinos, pero no, todo se hace por poder y dinero y a veces por gloria y diversion, pero no parece que la fe tenga poder de hacer nada.
      Tu me diras pero los que hicieron los atentados si, yo la verdad creo que eran personas que hubieran lo mismo sin poner a Dios delante, no lo entiendo pero tampoco a una persona que sale a la calle a dejarse matar por una idea politica. Entonces tendriamos no solo que terminar con las religiones sino con las ideas politicas, y luego seria el equipo de futbol, y asi una sucesion de cosas que les daria a las personas razones para matarse unos a otros. Eso es la fe? Que diferencia a una persona que mata en nombre de su dios, o a una que mata en nombre de su equipo de futbol favorito? Y mira que pasa.

      Hoy por primera vez estuve en una misa, queria saber que era, y no tiene nada que ver con lo que aqui se dice. Yo creia que los religiosos decian mentiras, y los ateos no le temian a la verdad, pero veo que no es asi, no entiendo que miedo existe de decir la verdad.

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    7. Anónimo
      Oye, me gustaría hacerte una recomendación lingüística (que no sé si yo mismo llevo a cabo, pero intento en la medida de la posible) Separa ideas distintas en párrafos distintos o mediante punto seguido. Se me hace un poco difícil comprenderte porque las ideas se mezclan cuando no se usan correctamente los signos de puntuación. Espero no lo tomes a mal, esto en aras de una mayor claridad
      Ahora desgranemos tu comentario. Los médicos religiosos son éticos en tanto sepan apartar sus creencias del ejercicio de la medicina, porque en medicina solo es ético (y de paso, legal) tomar decisiones con base en la evidencia, no en la fe de cada uno. Si un médico Testigo de Jehová se negase a tranfundirme sangre por lo que dicta su fe, entonces no solo estaría siendo anti-ético, sino anticientífico e incurriendo en mala praxis. Reconozco que hay veces en que la fe circunstancialmente hace que los médicos actúen de bueno manera, como por ejemplo tratar de servir al paciente porque siente que es la voluntad de Dios, es una buena obra hecha por las razones incorrectas. ¿Sabés por qué es una razón incorrecta? Porque en otros casos ese misma principio (seguir la voluntad de Dios) lleva a negarle derechos a los pacientes (por ejemplo, el derecho a la eutanasia)
      ¿Tú sabes lo que es el adoctrinamiento? Me late que tienes serios problemas para conceptualizar las palabras, pero te ayudaré. Adoctrinamiento es inculcarle a alguien una determinada idea de modo que se "case" con ella, es decir, que la tome como una verdad incuestionable. No he visto nunca que ningún ateo haya hecho eso (con la deshonrosa excepción de Enver Hoxha, quizá). Más bien, la mayoría de los ateos que conozco (incluyéndome) no enseñamos que tenemos la verdad absoluta, sino que invitamos a dudar y dar puntos de vista basados en nuestros conocimientos y evidencias
      Cuando dices que "no tenemos nuestros propios razonamiento" ¿a qué te refieres? si es por citar a determinados filósofos o científicos o personas para apoyar nuestro punto de vista, te tengo malas noticias. Ninguna persona en la tierra tiene "razonamientos propios". Todo lo hemos aprendido de quienes vivieron antes de nosotros
      ¿Tú dices que la fe no hace nada? Mira lo que pasa en Londres que la "policía islámica" que castiga a mujeres (incluyendo mujeres no musulmanas) por no vestir de acuerdo a la Sharia... estos hombres realmente creen que la voluntad de Alá está escrita en el Corán. Lo mismo con los terroristas islámicos aunque su lider parecía no tener fe, según cuentas, los terroristas sí que tenían fe que al combatir por el Islam 72 vírgenes los esperarían en el paraíso. ¿Se te ocurre otra razón por la que una persona se detonaría a sí misma o llevar a un avión a estrellarse contra edificios? Mira también lo que pasa en los países donde el matrimonio homosexual aún no es legal y las protestas que desatan los movimientos de creyentes cada vez que se intenta darles un derecha obvio a la gente gay. O aún las clínicas de "reconversión de la homosexualidad" que torturan a miles de personas gay al año. Ellos lo hacen con la sincera fe de que los están ayudando cuando en realidad sólo hacen sus vidas más miserables. Mira todo eso y luego explica cómo es posible eso sin la fe religiosa. Pero no solo existe la fe religiosa, también existe la fe en las ideologías, partidos políticos, clubes de fútbol... y toda la fe es dañina, a corto o a largo plazo
      La diferencia entre una persona que mata en nombre de Dios y la que mata a otra por pertenecer a un equipo de fútbol distinto es que los estatutos de un equipo de fútbol no ordenan matar a una persona del equipo contrario, esa es una decisión individual del hincha. Por otra parte, las religiones sí tienen en sus estatutos instrucciones específicas sobre cómo negarles derechos a los que no comparten sus ideas (¿alguna vez has leído el Corán y conoces el castigo para los no-creyentes ?)

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    8. Continuación del comentario anterior:


      Ahora bien, que la fe sea dañina no es motivo para prohibirla, porque en primer lugar no es algo que dependa de la voluntad del creyente. En segundo lugar, la experiencia con la ley seca en los estados unidos ha enseñado a la humanidad que las prohibiciones no son siempre buenas, a veces pueden empeorar la cosa. Yo pongo una analogía con el cigarrillo, porque sabemos que es dañino, pero no prohibimos su consumo sino que tratamos de persuadir a las personas para que no los fumen. Del mismo modo, yo trato de persuadir (mas nunca adoctrinar) a las personas de que la fe es un defecto, no una virtud

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    9. Anónimo 12.f:

      Usa un hombre de paja o su sesgo cognitivo religioso es tan fuerte que arrancó los ojos a su razón: Ibranhinm no ha dicho que un médico, un fontanero, un juez, un funambulista o lo que quiera sea ético en su profesión o en su vida en función de que tenga fe o no la tenga.

      Ibranhim dijo: "la fe DEBILITA la capacidad de hacer decisiones ÉTICAS que maximicen el BIENESTAR para TODOS" -DEBILITA = NO anula por completo pero dificulta- ¿comprende? la toma de decisiones basadas únicamente en el BIEN DE TODOS, lo cual es un HECHO cierto en los casos de una fe fuerte, se lo explico desde el punto de vista teórico y del práctico:


      -Desde el punto de vista teórico: El cristianismo y el islam (que son las religiones que más nos afectan) dicen que el primer mandamiento es "Amar a Dios SOBRE TODAS LAS COSAS" ¿cierto? Lo cual implica que seguir una ética que demuestre el amor a Dios está POR ENCIMA de cualquier otra consideración del tipo que sea, humanitaria, de justicia, de sentido común, de bienestar social, etc. porque AMAR A DIOS ESTÁ SOBRE TODAS LAS COSAS ¿Hasta aquí de acuerdo? sigamos:

      Entonces esto implica necesariamente que el que TIENE FE ya NO PUEDE tomar DECISIONES éticas en función del BIENESTAR de de todos sino que sus decisiones éticas ESTARÁN SUPEDITADAS a su FE... si da la casualidad que su fe coincide con el bienestar de la sociedad muy bien, si es al contrario, la fe manda y todo lo demás es secundario... QED.


      -Desde el punto de vista práctico tenemos miles de ejemplos, uno escandaloso por demás es la negativa de la ICAR al uso del condón bajo ninguna circunstancia. Los médicos católicos DEBIDO A SU FE no pueden recetar el uso del condón, ni los curas católicos pueden autorizar a los fieles a usarlo y algunos legisladores han prohibido su uso a los ciudanos por la fuerza de la ley en base a su fe...

      Y sin embargo tenemos que desde el punto de vista del BIEN COMÚN indiscutiblemente el condón es un magnífico sistema de protección desde frente a embarazos no deseados hasta el VIH pasando por un montón de enfermedades...

      ¿Ve usted ahora cómo la ética de la fe se impone a la ética por el bien de todos?

      Otro ejemplo llamativo es la negativa de algunas denominaciones cristianas a utilizar las vacunas o las transfusiones de sangre. Desde el punto de vista del BIEN COMÚN es indiscutible que ambas técnicas evitan muertes, enfermedades y sufrimientos PERO los que tienen FE no pueden tomar DECISIONES basadas en el BIEN de todos sino en base a los MANDATOS DE SU FE... QED.


      Y si hoy estuvo en una misa y no vio que la transustanciación es una mentira ridiculamente evidente, o nos miente o sí que arrancó usted los ojos a su razón y sofocó todo su sentido común. Debería cambiar de compañías.


      jasimoto

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    10. No se que es la transustanciacion, no deden haberla hecho en la misa que estuve yo. Ahh ya lei, no se si lo hicieron, yo no preste atencion, pense que hablabas de algo danino. De estafarte de quitarte dinero, o algo asi, Me resulta hasta comico que eso sea lo malo de una misa.

      Lo unico que se que solo se hablao de ayudar al otro, de lo dwebemos de hacer para mejorar las condiciones de vida, y el cura se convirtio cuando tenia 19, no entiendo si dicen que las personas se les inculca desde pequenos la fe, pero este hombre no tenia fe de nino.

      Disculpa pero no entiendo eso de que no toman decisiones basadas en el bien de todos, por ejemplo y no es por criticar pero conozco organizaciones ateas, pero ninguna de ayuda, sin embargo el mejor hospital oncologico de ninos del mundo fue fndado por una persona religiosa, y no excluye a nadie de su tratamiento, Me parece contradictorio. Unos toman buenas decisiones pero no hacen nada otros no las toman y si hacen?

      Decir una mentira repetidamente, era la forma que tenia el comunismo. Por eso digo que el ateismo intenta adoctrinar.
      Pero insito uds dicen que la fe no deja pensar a los creyentes, entonces. Por que algo asi como el 90 por ciento de los creyentes usan perservativos? No tienen fe? No lo entiendo entonces no hay religiosos en el mundo.


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    11. Oye, anónimo, pareces tener serios problemas de compresión lectora o estás descaradamente colocando palabras en mi boca y en la de otros ateos. Prefiero pensar que estás confundido

      Las iglesias sí estafan, al menos las protestantes, de aquellas que piden el diezmo sin piedad alguna (no todas son así, lo reconozco). Pero de vuelta, la base de la exigencia del diezmo es la fe de que la biblia (específicamente ciertos pasajes del Levítico) es literalmente la Voluntad de Dios

      Lo de ayudar al prójimo y mejorar las condiciones de vida son algo fantástico, pero como dije es una buena acción hecha por las razones equivocadas. Y las razones importan, sobre todo cuando esas razones son armas de doble filo que en su peor lado son capaces de causar muerte y mucho pero mucho sufrimiento. Estás quedándote con el lado "Bambi" de la fe mientras estás pretendiendo ignorar (espero que no lo hagas a propósito) el lado terrible de la fe religiosa.
      ¿Qué entiendes por organizaciones de ayuda? ¿Acaso las múltiples organizaciones ateas luchando por el laicismo no están ayudando? Vamos, que los principales beneficiarios del laicismo son los propios creyentes (pero increíblemente son los que más resistencia ponen a este genial concepto) ¿Acaso la única forma de ayudar son los hospitales oncológicos?

      ¿Y exactamente qué se supone que es mentira en el ateísmo? Nadie dijo que "la fe no deja pensar a los creyentes", eso o bien te lo estás inventando o bien lo he dicho y no me he dado cuenta (en cuyo caso, agradecería que me cites textualmente dónde he dicho tal cosa)

      Si es 90% de los creyentes usan preservativo no es por falta de fe, sino que en casos puntuales (sobre todo cuando está involucrado algo tan influyente como el sexo) los creyentes logran sobreponerse a los ridículos dogmas de su iglesia, aun a costa de convertirse en "creyentes descafeinados" como los llamo yo, aquellos que hacen cherry-picking. La creencia no es algo uniforme, va variando de persona en persona, tanto que incluso dos personas de la misma denominación religiosa pueden tener puntos de vista radicalmente diferentes sobre un mismo asunto. Pero imagínate lo peligroso que es millones de católicos (sobre todo en África) no usan condón justamente porque les han dicho que es pecado

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    12. No entiendo por que el condon es peligroso entre los creyentes africanos, si ellos son creyentes tan respetuosos no tienen vida sexual fuera de su matrimonio, y por lo tanto mantienen una pareja estable, que es la mejor forma de cuidarse, ahora si van a contradecir esta norma de la iglesia, me imaginp que van a contradecir la otra la cual es mucho mas comun que no le hagan caso.
      Ves lo que se dice no es una mentira, pero es manipular la verdad, como lo hace el comunismo, a eso voy, no se miente descaradamnente pero se quita algo, que hace cambiar totalmente el resultado. Lo que me fastidia es que atras de eso no esta el ateismo, esta la ganancia de unos pocos, que ahora utilizan el ateismo, para su conveniencia, como utilizaron a la Iglesia Catolica. O tu aun te crees que la colonizacion fue con la idea de evangelizar y nada mas?
      Si en africa no se usa el condon, (y no lo se) es por la explotacion que sigue al dia de hoy imponiendoseles sobre todo por parte de algunos paises de Europa, si hubiese condones en cada esquina, se usarian. Y a quien echarle la culpa una vez mas a la iglesia Catolica. No la defiendo, pero tampoco hay que inventar cosas.

      Por eso me dio fastido cuando se escribio hace poco una articulo donde se decia que la violencia esta relacionada con las religiones, por que eso no es cierto, no esta respaldado ni siquiera por datos estadisticos, entonces se miente en nombre del ateismo, y eso lo desprestigia.

      Yo creo que tu no puedes ponerte en el lugar de uno y del otro, por que estas en negacion a la religion, para ti todo lo que viene de la religion es malo, y no lo cuestionas, yo en cambio me da lo mismo, no le tengo rechazo entonces me pongo en su lugar. Que diria un Catolico si le pones el ejemplo de Africa? Una de dos, si es muy radical, te dira que si son prosmicuos y tendran su castigo, o si es mas racional, que no hay logica en lo que se dice, como te lo hice ver yo. Ahora si entran aqui y leen ese articulo sobre la violencia, diran los ateos mienten como siempre, esta demostrado y no escucharan mas nada.

      Estoy aunn tratando de entender al fe, por que hasta ahora me has dado muchas definiciones y conceptos, pero no aplican del todo a la idea que tienen los religiosos, tu usas fe como confianza, y aunque es la definicion literaria, no parece que sea lo mismo para un religiosos, es mas hay diferencias de concepto entre diferentes religiones.

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    13. Anónimo
      "si fueran creyentes respetuosos" de su dogma, de evitar relaciones sexuales extramatrimoniales, no habría problema. El punto es que NO LO SON, al menos no en su mayoría. Solo el 5% de los cristianos en general (y aquí incluyo cristianos de todas las denominaciones porque es el único dato que encontré) son vírgenes hasta el matrimonio. Esto quiere decir que el porcentaje de católicos que se mantienen castos hasta el matrimonio es igual o menor. Entonces, para una política de salud pública no deberíamos trabajar con "si la gente hiciese esto o aquello" sino que hay que trabajar con lo que tenemos y tratar de minimizar el impacto de las ETS. Ahora, la iglesia católica hace más difíciles esto porque su doctrina oficial da más énfasis en la pecaminoso de la una relación sexual extramatrimonial que en algo más tangible y real como las ETS. Esto cuadra justamente con lo que dice Sam Harris, "la religión hace que la gente se centre en las cosas equivocadas por razones equivocadas". El vaticano considera moralmente reprobable el uso del condón porque teme que se produzcan más relaciones sexuales antes o fuera del matrimonio.
      De manipular la verdad, nada, describo los hechos, pero tú estás tan centrado en el lado Bambi de la fe (que yo nunca he dicho que no existiese, lo he admitido con el matiz de que hay buenas obras hechas por razones equivocadas) que te olvidas de ver el lado oscuro de la fe, que supera con creces ese lado bueno
      Dices que si hubiesen condones en cada esquina se usarían. Te doy otro ejemplo de un país, mi país Paraguay, de mayoría predominantemente católica, donde a pesar que el condón se vende en cada farmacia a un precio menor que una cerveza (y eso que en Paraguay hay una gran cultura alcohólica) su uso no sobrepasa el 50% de la población general (y te imaginarás que el porcentaje entre los católicos es aún menor) y teniendo en cuenta las tasas de VIH están creciendo alarmantemente aquí, queda claro que la disponibilidad no es el único factor de uso, sino que la cultura también influye.Y dentro de los factores culturales está la religión católica, cuya doctrina oficial desalienta el uso del condón. ¿Ahora te queda claro cuál es es problema?

      Si te fastidia que se diga que la violencia está relacionada con las religiones, sencillo, simplemente muestra estadísticas que apoyen tu opinión. No es tan difícil, ¿verdad?

      El ejemplo que mencionas del católico radical (en realidad no es radical, es coherente, a diferencia de los abundantes católicos hipócritas que hay por ahí) es justamente una muestra del daño que hace la religión. No se cuestionan si el sida es una enfermedad terrible o no, simplemente se limitan a decir "se lo merece", como si uno mereciese de alguna manera estar enfermo de eso, y de paso contribuye a estigmatizar a la gente con sida

      No pueden decirme que no sé ponerme en el lugar del católico porque fui católico 21 malditos años de mi vida. Estuve del otro lado, a diferencia tuya, que solo puedes imaginar lo que es estar del lado del creyente (ya que nunca tuviste fe). Pasa que cuando estás afuera de la religión, ves el panorama clarito. Ves que la preocupación de un montón de ancianos célibes (obispos) por reglar cuándo, cómo, de qué manera y con quién la gente tiene sexo es realmente una estupidez colosal.No es su asunto...pero como ves, esas cuestiones les preocupan tanto que se pasan por alto otras cuestiones como la propagación de las ETS (que por cierto no hay diferencias significativas de la tasa de contagio entre casados y solteros)

      Y ya hace varios comentarios vienes diciendo "esa definición de fe no es la que manejan los creyentes", así que mandemos al diablo la palabra "fe" y centrémonos en el hecho fundamental que he descrito en sa definición de esa palabra, que es la promoción de la creencia sin evidencias como si fuese una virtud. A este hecho llámalo como se te dé la gana, pero es difícil no decir que creer en algo sin evidencias no dificulta las decisiones conscientes que maximicen el bienestar colectivo

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    14. Estimado Ibrahinm:
      Dice ud: "Solo el 5% de los cristianos en general (y aquí incluyo cristianos de todas las denominaciones porque es el único dato que encontré) son vírgenes hasta el matrimonio. Esto quiere decir que el porcentaje de católicos que se mantienen castos hasta el matrimonio es igual o menor".

      ¡Error, SciMath! No sé lo que hacen los cristianos en general, ni los católicos en particular (ni me importa; problema de ellos) respecto al sexo pre-marital, pero ud comete un simple error de cálculo.

      Creo que ud razona así: si el número de católicos es <= al número de cristianos en general, entonces el % de católicos que llegan vírgenes al matrimonio debe ser <= al % de cristianos en general que hacen lo mismo.

      Es un error; es posible que los cristianos no-católicos tengan por alguna razón un apego mucho mayor (o mucho menor) que los cristianos católicos a la castidad pre-marital (ud no puede asegurar que no sea así ya que carece de datos al respecto), y en tal caso, eso deberá llevar a que su contraparte tenga un porcentaje mucho menor (o mucho mayor) de vírgenes pre-maritales para que EN CONJUNTO, (y teniendo en cuenta el peso relativo de los católicos respecto al conjunto de los cristianos), el resultado sea 5%.

      Veámoslo con un ejemplo simple: supongamos que el número de católicos sea 1/4 del número de cristianos en general, o sea, 25 de cada 100, y supongamos en forma extrema que NINGUNO de los cristianos no católicos llegan vírgenes hasta el matrimonio. Entonces, para que, EN CONJUNTO, el 5% de los cristianos llegue virgen al matrimonio, 5 de esos 25 católicos (es decir, 1 de cada 5) debería llegar virgen al matrimonio, ya que los 75 cristianos restantes no aportarían ningún virgen pre-marital, o sea que el % de cristianos no católicos vírgenes es 0%, y el % de cristianos católicos vírgenes treparía al 20%, cuatro veces más de lo que ud suponía a priori!

      Disculpe la fina disquisición matemática, pero yo soy un tipo serio: cuando tengo intuiciones místicas, tengo intuiciones místicas, y cuando calculo, calculo...

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    15. DUDAS SOBRE COMENTARIO (12.n)

      Cuando el amigo Daniel Franz asegura que las CAUSAS ULTIMAS explican si o si el Universo a pesar que ni una TEORIA CIENTIFICA SERIA lo postula, ¿será un error mistico o un erro de calculo?

      ¿Y será un error mistico o un error de calculo cuando el amigo Daniel Franz asegura que la ESENCIA del mensaje de Jesus es PERDONAR INDISCRIMINADAMENTE a pesar que el propio Jesus SOLO PERDONA A ALGUNOS?

      Qué intriga!!

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    16. Daniel
      Entiendo su explicación.Es una lástima que no aplique esa fina lógica en cuestiones más importantes, como saber si aquello en lo que cree es cierto o no. Gracias

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    17. Daniel
      Aunque hilando más fino, no estoy tan catastróficamente equivocado como quisiste hacerme ver en mi planteamiento. Recabando datos del Pew research, vemos que el número de cristianos en el mundo es de 2200 millones, y el número de católicos es de 1285 millones. Si minimizáramos a 0 la contribución de los cristianos no-católicos a esta estadística, obtendríamos que solo un 8% de los católicos llegan vírgenes al matrimonio. Tampoco es abrumadoramente superior al 5% de la cristiandad total. Y al fin y al cabo, la discusión no era sobre las estadísticas, sino sobre cómo la religión hace que la gente se centre en las cosas equivocadas, lo cual es perfectamente lógico, porque al poner su foco de acción en el "más allá" ven muy borroso el "más acá", que por cierto es lo único que podemos tener certeza de que existe (salvo que pienses que vivimos en la matrix, algo que por el momento es infalsable y no vale la pena considerar). A la iglesia católica le preocupa más que el condón promueva la promiscuidad, el sexo pre-matrimonial y extramatrimonial que su gran efectividad para disminuir drásticamente la transmisión de las ETS

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    18. Está bien, Ibrahinm, yo sólo le quise hacer ver la incorrección del razonamiento matemático en puridad, tal como ud lo planteó; si ud me va agregando datos empíricos (los cuales desconozco completamente), naturalmente que las posibilidades de variabilidad de los porcentajes se va acotando.

      Tampoco "quise hacer ver" como ud dice, que su error fuera "catastrófico". Eso lo dice ud (no se me ponga tan sensible), yo sólo hablé de un "error" y de una "fina disquisición matemática", y por cierto que coincido con ud en que hay cuestiones mucho más importantes.

      Contrariamente a lo que ud pueda pensar, amo la matemática, la lógica y las ciencias exactas. He estudiado lo más básico de ellas durante mis estudios terciarios (primero en Licenciatura en Físico-Matemáticas, que cursé durante dos años, y luego en la carrera de Ingeniería en Informática, que culminé) pero me quedé con las ganas de profundizar muchísimo más. La lectura de los dos notables tomos del "Calculus" de Tom Apóstol fue una experiencia memorable, casi mística por momentos.

      ¿Cree ud que el misticismo y las Ciencias están en contradicción? Se equivoca de medio a medio; tanto la dimensión material como la dimensión espiritual del ser humano son necesarias y complementarias; despreciar una o la otra lleva a un desbalance. Ud conoce a Carl Sagan por el dragón que tiene en el garage, pero ¿conocía ud esta frase de él: "La ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad; es una profunda fuente de espiritualidad"?
      No creo que la vea entre las "Frases ateas" del blog...

      Creo que si tuviera 100 años más de vida asegurados y con lucidez mental (bueno, con ésto que tengo ahora, digamos, que tampoco es para tirar cuetes) podría dedicar 33 años a estudiar matemáticas y física, otros 33 a las artes, la literatura y las materias humanísticas, y los otros 34 (ahahaa!) a leer a los místicos.

      El problema es que no tengo asegurado ni siquiera un día, y tengo que optar.

      Uso la lógica y la matemática lo mejor que puedo y TANTO COMO ES POSIBLE HACERLO, pero soy consciente de sus limitaciones (que son las limitaciones del intelecto humano), y tampoco trato de hacerlas de goma para que lleguen artificialmente a lugares que están fuera de su alcance.

      Creo que ya he hablado abundantemente de estas cuestiones; no quiero seguir cansando a nadie...

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    19. La verdad, Daniel, lo entiendo de cierto modo. Si hubiera leído alguna vez el diálogo que tuve con Jasimoto hace algún tiempo, vería que justamente la experiencia que me provoca un profundo sentido de conexión con todo, de esas que tú llamas místicas, son las matemáticas avanzadas, específicamente demostrar teoremas (leo un libro de topología desde hace tiempo y aún no lo termino debido al enorme grado de astracción que es necesario para comprender esta rama de la matemática). Son más que un hobby, parafraseando a Sting soy algo así como un matemático devoto.
      Algo que ya te he citado antes es tu obsesión por los límites del conocimiento intelectual, pero extrañamente pareces no ver que la intuición y las corazonadas en las que tanto te basas son, de hecho, aún más limitadas y falibles
      Y desde luego, al igual que usted estoy consciente de que no tengo tiempo que perder, es por ello que sólo invierto mi tiempo en cosas verdaderas o en cosas susceptibles de ser falsadas. La religión, la mística y verdades absolutas no están en ese campo, así que para mí no valen ni medio segundo de mi limitadísimo tiempo
      Podría parecer que el arte queda fuera de mi campo de intereses, pero no tengo problemas con el arte, nunca he visto que algún artista pretendiese vender la idea de que su obra es una verdad absoluta

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    20. ACOTACIÓN Y DUDA SOBRE EL CONFUSO COMENTARIO (12.r)

      Para Carl Sagan y otros celebres pensadores ateos (como Richard Dawkins), efectivamente la CIENCIA es una potente fuente de ESPIRITUALIDAD. No así de MISTICISMO.

      De hecho, para Carl Sagan y otros celebres pensadores ateos….la CIENCIA es lo opuesto al MISTICISMO.

      Todo se reduce a que el amigo Daniel Franz no conoce ni entiende la diferencia entre MISTICISMO y ESPIRITALIDAD. Y me deja cada vez mas perplejo la osadia con la que se lanza a opinar de cosas sobre las que no esta ni minimamente informado. En fin…….

      Por cierto: el amigo Daniel Franz repite una vez mas la extraña conclusión de que el intelecto humano es si o si “limitado”. ¿Pero “limitada” en comparación a qué exactamente? Como siempre, evita convenientemente aclararlo. Hasta donde sabemos y se ha podido demostrar, el intelecto humano es el tipo de intelecto más avanzado que existe. De modo que no se justifica afirmar que es “limitado” y lo mas sensato es no hacerlo.

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    21. Walter
      Excelente acotación, de hecho Sagan era un acérrimo crítico de todas aquellas afirmaciones no basadas en la evidencia, tales como la vida después de la muerte, la astrología, etc.

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    22. Estadisticas? Canada el pais con el indice de paz numero 1 es Catolico China el pais mas ateo esta encima de 100. No es esto suficiente para decir que la violencia no esta relacionada a la religion?
      la verdad, no creer en Dios es una cosa, decir metiras de los religiosos es otra, no puedo incluirme en su grupo, te pongo de ejemplo un hospital oncologico y tu te limitas a eso, si tendria que ponerte todas las organizaciones religiosas de ayuda, no me daria el tiempo ni para una exponer una pequenisima proporcion, sin embargo si tengo que poner alguna atea, que las habra, exceptuand las apatrocinadas por algun estado, seguro que me da el tiempo.

      No quisiera ser como uds, pues tampoco buscan la verdad con razonamientos e informacion, te digo que violencia no tiene relacion con espiritualidad, y aun asi lo dudas, en vez de ir a Google y buscarlo.

      Te digo que mas del 90 por ciento de los Catolicos usan condon, y me dices que no, pero luego te vas a las estadisticas, de cuantos permanecen virgenes, y a esas si les haces caso, disculpa pero no es coherente contigo mismo, desconfias de lo mismo en que confias.



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  13. Felices fiestas a todos los colegas ateos. Que las pasen bacán con sus familias. Por otro lado felicitar también a Ibrahinm por el homenaje bien ganado en mérito a sus buenos aportes y comentarios.

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    1. Gracias, Ateíto. Pasala bien con quienes más aprecias, yo aquí paso las Saturnalias de forma chévere ;)

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  14. Mis sinceras felicitaciones para IBRAHINM SCIMATH.

    Merecidas, muy merecidas porque veo por en medio de cada una de tus palabras un elemento poco común llamado: sinceridad.

    Oye I. S... lamento el no poder decir lo mismo de tus asociados, exceptuando uno..

    Y otra felicitación muy sincera de mi parte se la merece WALTER BURRIGUINI, debemos postularlo los seguidores del blog para un premio con mayúscula, de verdad lo digo en serio.

    Y bueno, por ahora es seguro esto:


    WALTER BURRIGUINI ENTRA A LOS RECORD GUINESS MUNDIAL
    (Por mayor número de comentarios en un foro de ateísmo)


    Esa sería la noticia del año 2017 o 2018, bravo!!!


    Quiero decir esto a todos.. mucho cuidado si conducen!!

    Las noticias fúnebres no se las deseo a nadie.


    Gracias
    Izvc

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    1. Gracias, IZVC y que tengas una feliz Navidad

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    2. Ibrahinm SciMath 14.a
      SALUDOS Y FELIZ NUEVO AÑO 2017

      La madera de la que estás hecho es diferente de la de tus asociados. Si W. B. merece entrar a los records Guiness tu ERES LA LUZ EN EL FIRMAMENTO DEL ATEISMO.

      En mayúsculas.

      Estás demostrando que se puede ser ateo y aplicar el raciocinio a la misma vez.

      (Es lo diferente)

      Así soy lo suficientemente justo contigo amigo I. S.

      Gracias
      Izvc

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    3. Amigo Cristianismo Bíblico:
      Está ud tan acertado sobre las cualidades del raciocinio del amigo Ibahinm, y sobre su carácter diferente de otros raciocinios ateos que se aprecian en este blog, como lo está ud sobre el número del año que comenzará próximamente!

      ¡Le deseo un feliz año próximo, cualquiera sea éste!


      PD: Disculpe ud; no me haga mucho caso. Reconozco que soy un poco bromista...

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    4. Un feliz año nuevo 2018 a todos y cada uno de los lectores de APC, y a todos y cada uno de los que participamos nuestras experiencias personales que sin dudarlo nos enriquecen en todos los planos a todos y EN ESPECIAL AL DISTINGUIDISIMO AUTOR DE ESTE VALIOSISIMO BLOG.

      NECESITABAMOS SANGRE NUEVA EN ESTE BLOG Y YO ESTABA PENSANDO EN QUE EL 2017 NOS TRAJO ESO, HA SIDO EL AÑO EN QUE TENEMOS A DANIEL FRANZ, A IBRAHINM SCIMATH, A WALTER BURRIGUINI.

      * Y no debo excluir a el amigo ANONIMO el que tiene ahora mismo una interesante conversación con Ibrahin.

      Jajaa.. discúlpenme (gracias señor Daniel Franz por despertarme) pensaba en el 2017.

      * Que el año 2018 sea el mejor año para el blog.


      Gracias
      Izvc

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    5. Amigo Cristianismo Bíblico:
      ¡muchas gracias, los mismos deseos para ud!

      ¿Quiere ud decir que este año que termina no sólo trajo a Ibrahinm, sino también a Burriguini???

      Bueno, creo que ya podemos hablar de signos apocalípticos...

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    6. Señor Daniel Franz 14.e
      SALUDOS

      ¿Hablar de signos apocalípticos? En ese caso ud es el Mesías en su II venida.

      Por favor continue con esa paciencia (NO LOS MANDE A RECHINAR SUS DIENTES) a prueba de los peores AGUGEROS NEGROS DEL FIRMAMENTO ATEISTA (jon nieve uno de ellos).

      Gracias
      Izvc

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    7. Amigo Cristianismo Bíblico:

      ¡Caramba, venía bastante bien hasta ahora sin que nadie en el blog sospechara de mi condición de nuevo mesías, pero ud con su perspicacia me ha dejado al descubierto!

      Ja, ja, es buena su metáfora del firmamento ateísta.

      Lo felicito por el humor.

      Saludos cordiales.

      Gracias.

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  15. "Celebramos aquí en esta vida temporal el nacimiento eterno que Dios Padre ha realizado y realiza aun, sin interrupción, en la Eternidad, y este mismo nacimiento se ha producido también en el tiempo, en la naturaleza humana.
    Este nacimiento se produce siempre y eternamente, pero si no se produce en mí, ¿de qué me sirve?
    Que el nacimiento se produzca en mí, esa es toda la cuestión".


    Meister Eckhart, Sermón de Navidad, circa 1310

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    1. PD: ¡Feliz Navidad para todos!

      ¡Gloria!

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  16. *** DANIEL FRANZ ***

    Vamos a discutir sobre ciencia.
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    Para empezar sugiero yo, revisar que decia el maestro Voltaire al respecto:
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    http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/Diccionario-Filosofico-Voltaire.htm
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    Como se ve, ante todo, la ciencia es una piedra de multiples facetas. Por un lado estan las ciencias exactas y por el otro las ciencias sociales.
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    Cuando los ateos hablan, por lo general usan el termino "ciencia" e implicitamente estan pensando en las exactas.
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    Pero olimpicamente olvidan a las hermanas pobres .... esto es las, tiernas, Ciencias Sociales.
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    Y que muchas de ellas dudan de si mismas si son ciencia u otra cosa.
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    Por ejemplo, Robert Merton, ese maestro de la Sociologia, heredero de mentes brillantes como Durkheim, WhiteHead, nos dice que por muchas decadas nunca supo si la sociologia era ciencia o simplemente perdedera de tiempo y charlataneria.
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    Bueno y eso era Merton.
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    Aqui su pagina de wikipedia:
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    https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_K._Merton
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    Entonces parece que hay ciertos campos de la realidad a los que dificilmente se les acomoda la ciencia...
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    Ej: NO hay manera cientifica de probar cual es el mejor "sistema socioeconomico", ningun cientifico puede decir con 100% de confiabilidad que la Democracia sea mejor que un sistema Orwelliano a lo 1984.
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    Los ateos dicen: "Vivamos en un Estado Utopico LAICO"
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    Y que? Bajo que premisa vamos a creerles que el laicismo es mejor que otra cosa????
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    Que cientifico serio ha demostrado que el laicismo propuesto por los ateos de este blog es la mejor alternativa para los seres humanos?????
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    Asi que aqui comienza a flaquear la ciencia.
    y si sigo, les digo:
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    Hay problemas serios de esta realidad que la ciencia no puede estudiar.
    .
    y por "problema" entiendase la definicion otra vez de Voltaire.
    .
    Para esos limites insuperables de la ciencia tenemos otra herramienta legendaria, no menos valida y quizas mas rigurosa que la ciencias:
    ..

    LA FILOSOFIA !!!
    .
    y por encima de la filosofia....

    ...

    EL ARTE.
    .
    Si usted Franz quiere saber el sentido de la vida, busquelo con filosofia
    y si no puede, escale la herramienta y use el arte.
    .
    En el 99% de los casos el ARTE tiene la respuesta a TODO.
    .
    Si usted es del infortunado 1% que no encuentra respuestas en el arte.....
    .
    entonces aun asi tengo el siguiente nivel, exploratorio de la realidad ultima:
    .
    MEDITACION.
    .

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    Respuestas
    1. Claro, Tarhuguito, te pones a discutir de ciencia con alguien que tiene serias confusiones al respecto, en lugar de discutir con quienes sí somos más afines a ese campo (médicos y estudiantes de medicina)

      Qué conveniente

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    2. Probar científicamente que el laicismo es mejor que la confesionalidad o la aconfesionalidad es de hecho, posible, solo que nadie le ha prestado atención porque es tan aburrido como intentar probar científicamente que la cara de un ladrillo es rectangular. Usemos la maldita lógica. ¿Qué es mejor, un estado donde la religión no meta sus manos en cuestiones estatales o un estado donde haya una religión oficial metiéndose en asuntos estatales?
      El problema con muchos creyentes en que están a favor de una religión oficial sólo cuando esa religión es la que ellos profesan, no la de los otros. Es como si la religión les bloqueara la empatía (algo que por cierto se ha comprobado que sucede en niños de familias religiosas, por lo cual no es descabellado pensar que las mismas actitudes se mantienen cuando esos niños llegan a la adultez)

      ¿Con que el arte tiene el 99% de las respuestas? bien, cuando te accidentes en un accidente de tránsito diles a los paramédicos que no te lleven al hospital, sino al teatro municipal de tu ciudad. Veremos qué pasa entonces

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    3. Error: léase "disminuyera" en lugar de "bloqueara"

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    4. Amigo Daniel Franz

      Cuando un ateo habla de ciencia se me viene a la mente la imagen de un cerdo el cual tiene un anillo de oro en la jeta.

      Creo la imagen es biblica.

      Los ateos abusan la ciencia.

      Por ejemplo en Diciembre de 2017 la National Geographic society publico 32 investigaciones arqueologicas realizadas en los ultimos lustros.

      Investigaciones serias, rigurosas absolutamente cientificas, avalados por la comunidad.
      .
      Esas investigaciones PRUBAN que Jesus y sus apostoles existieron.
      .
      Confirman que Jesus fue bautizado por Juan el Bautista
      y
      que Jesus fue crucificado en tiempo de Poncio Pilato:

      ...

      Las escusas ateas?
      .
      Sacaron un papel refrito de algun panfleto stalinista para mantenerse en su pose de "escepticos".
      .
      En ciencia hay un dicho y es que lo nuevo reemplaza a lo viejo.

      .
      Si las investigaciones de diciembre de 2017 son mas actuales entonces las Stalinistas estan en desventaja.
      .
      Pero en fin vuelvo a mi querida biblia que dice, con cierta justicia:
      .
      'No des de comer perlas a los puercos'
      .
      y sabe usted.... tiene razon.
      .
      Querer discutir de "Ciencia" en una pagina de corte molinesco, es absolutamente perdida de tiempo.
      .
      Que pase usted un excelente dia.
      .
      Quizas sea mejor disertar estos temas cientificos en un prostibulo o en una mazmorra turca.
      .
      Encontraria uno por mucho, mejores argumentos, que los de estos fanaticos del molinismo, cuyos "aoportes" al tema no pasan de ser un tufillo fetido cargado de odio y resentimiento a todo aquello que sea benefico al ser humano.
      .

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    5. Ninguna TEORÍA CIENTÍFICA SERÍA postula a dios como premisa para la existencia de lo existente.

      Eso está fuera de toda discusión.

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    6. Walter
      Si discutirle con taponazo es una pérdida de tiempo, con Huguito Carranza es el superlativo absoluto de las pérdidas de tiempo. Ya ves que en apenas dos comentarios ha soltado un montón de sandeces, todo para obtener su tan preciado protagonismo cibernético que no ha logrado con ese patético blog llamado Análisis de Crítica Pura, que con suerte apenas él mismo es el único comentarista

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    7. Amigo Franz

      El ambiente hediondo de estos coloquios molinistas ya esta comenzando a oler peor que una jaula llena de chimpanses.
      .
      Obviamente los "amigos" molinescos se hacen los de las gafas verdes o gafas gordas con respecto a las teorias del Dr Godel.
      .
      El Dr Godel siguiendo los mas rigurosos metodos de las ciencias.... (Y de las ciencias PURAS) logro demostrar que Dios existe.
      .
      Y si lo dijo Godel, NADA se puede contradecir.
      .
      El mismo Einstein incaba la rodilla y callaba cuando Godel algo decia.
      .
      Las respuestas ateas:
      .
      Poner de Heroe del ateismo al legendario Dr Shiro Ishii.
      .
      Realmente las atrocidades cometidas por los ateos en el siglo XX son pasmosas.
      .
      Sder ateo en estos dias es estar de acuerdo con todos los crimenes cometidos por los nazis, los stalinistas, los albanos en tiempos de Enver Hoxha, el proyecto MK Ultra llevado a cabo por siquiatras ateos....etc...

      ATEISMO = GENOCIDIO

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    8. Ibrahimn (16.f)

      Los amigos Daniel Franz y Hugo Carranza parecen no darse cuenta que en este blog valoramos las evidencias empírica y/o lógicas mas que cualquier otra cosa.

      Y que las evidencias empíricas y/o lógicas es lo único que nos convence.

      No los parloteos infundados.

      Asi que si quieren convencer a alguien, deberían compartir sus afirmaciones indistiguibles de los delirios de un pupilo de MANICOMIO a un blog donde ese tipo de afirmaciones realmente causan impresión.

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    9. Hugo Carranza (16.g)

      Godel no utiliza métodos científicos sino lógico-silogísticos.

      Y las premisas de las que parten sus razonamientos no estan demostradas. Asi que las conclusiones no pueden ser ciertas.

      En cualquier caso, mencióname aunque sea un científico serio que diga clara y expresamente que Godel demostró si o si que dios existe.

      Por cierto, los genocidios de Stalin y Hoxha no fueron cometidos en nombre del ateísmo. En cambio, los genocidios de la iglesia si fueron cometidos en nombre del cristianismo.

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    10. En cualquier caso, ¿cómo demuestran los genocidios de Stalin y Hoxha que dios es cierto si o si?

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    11. Amigo Franz

      Olvidelo, no habra debate limpio, se perdio la oportunidad de discutir y tener una charla amena de ciencia enriquesedora, todo debido a las grotescas intervenciones de la "mafia" molinesca.

      Estos depravados a fuerza de tergiversaciones y desvios intensionales del hilo en cuestion hecharon al traste esta oportunidad.

      No se, quizas en otro momento cuando el ambiente se limpie de la hediondez fetida y este libre de las inmundas deposiciones de los genocidas ateos, entonces,
      solo tal vez, se pueda comenzar a tener
      .
      "Un dialogo racional con el cristianismo moderno"
      .
      En todo caso, ya que es imposible discutir aqui sin tener el incomveniente de ver como unos chimpances lanzan caca a diestra y siniestra, pues recomiendo este sitio uruguayo:
      .

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    12. Amigo Carranza:
      ja, ja, recién leo este thread que ud inició, me he divertido bastante.

      Ud no ceja en su empeño por "armar quilombo", como decimos acá, es decir: armar lío, fomentar las discusiones de tono subido, no precisamente muy místicas ni poéticas.

      Disculpe que le pregunte, querido amigo: ¿qué gana ud con eso? ¿Por qué no deja vivir tranquilos a los "molinistas", como ud los llama?

      ¿No le parece que ya bastante desgracia tienen con ser ateos? (perdón, perdón, fue una broma).

      Le confieso que no sé nada de ese señor Godel que ud menciona, pero sí sé que las Realidades Últimas no son demostrables racionalmente. No hay forma. El intelecto humano no llega hasta ahí. Puede guiarnos hasta cierto punto del viaje espiritual, pero no puede acompañarnos a su culminación.

      Los intentos de "demostrar la existencia de Dios" racionalmente, desde Tomás de Aquino en adelante, creo yo que han sido un rotundo fracaso. Las Realidades Últimas no pertenecen a la especie de "cosas" que se pueden "conocer" sino a las que sólo se puede "ser". De hecho, tampoco puede hablarse de "cosa", pues es antes de cualquier objeto material o mental, pero en fin...

      Además, la verdad: ¿para qué quiere ud "demostraciones racionales"? ¿A quién le interesa? Si yo le pudiera demostrar racionalmente la existencia de Dios, ganaría ud algo con eso? ¿Ganaría ud algo con decir: "Ah, qué bueno, Dios existe, creeré en él"?

      ¿Quiere ud una demostración racional de que la manzana existe, o quiere comerla y nutrirse con sus múltiples benéficas propiedades?

      Saludos cordiales.

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    13. Franz

      La ciencia.... o mejor la CIENCIA, no debe caer en manos ateas....
      .
      Veamos los frutos de la ciencia:
      .
      1. Canceres: La ciencia puesta al servicio de la industria alimenticia poco a poco esta envenenando nuestro "paquete de moleculas *)

      2. La ciencia genera ARMAS capaces de borrar del planeta a toda vida, con ese horror creado por los ateos llamado : Arsenal Termonuclear

      3. Es bastante conocido que la industria farmaceutica ha hecho y echo millones de USD vendiendo medicinas innecesarias

      4. Contaminacion: La ciencia ha hecho y echo que la atmosfera este contaminanda por plomo, c02, cloro y varias otras toxinas ultranocivas

      5. Gracias al Vault7 el Big Brother ya nos controla, la privacidad es un simple recuerdo del pasado

      6. Loc cientificos son pocos, en realidad hay miles de investigaciones que simplemente consumen el dinero de los contribuyentes en presupuestos obsenamente caros, fijese nomas la lista de investigaciones seleccionada por los Ignatius Nobel. Creemos que es un chiste? No mi amigo, estan robando y lavando dinero.

      7. La ciencia se ha convertido en una nueva Diosa.... probablemente los molinistas lleguen a vestirse con tacos de dinamita para "en nombre de la ciencia" hacer actos horrendos

      8. Nada mas de un vistaso al hermosos ensayo del filosofo Nick Bostrom

      http://www.existential-risk.org/concept.html

      Segun este "cerebro" el 80% de los riesgos existenciales que nos espera en el futuro se deben a la ciencia... ejemplo: Hacer maquinas mas inteligentes que los humanos.... ummmm..... tratar de comunicarse con extraterrestres.... ummmm..... no echeis en saco roto ese ensayo.

      Que ocurriria si los cientificos deciden clonar a algun molinesco????

      EL HORROR

      ---
      (*) Aunque usted no lo crea somos mas que "un paquete de moleculas, Carl Sagan en us serie cosmos lleno una tina con agua y le puso calcio utilizando tizas y otros compuestos y elementos y revolvio esa sopa molecular y no logro "vida", asi que debe usted en cuenta que es la ORGANIZACION de las moleculas la Invariante Ultima que tanto usted desea entender

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    14. Y por si fuera poco otros hermosos frutos de la ciencia atea:

      El Proyecto MKULTRA,

      el Test de Rocschach, que ha demostrado ser completamente falso e inutil, pero aun hay gente que "cree" en ello

      Los experimentos humanos conducidos por el ateo Mengele

      los experimentos humanos conducidos por el ateo Dr Shiro Ishii

      Y vaya usted a saber que tantos horrores los ateos hicieron en China y la Union Sovietica, entre ellos quitarle el estomago a "un paquete de moleculas" y unir el esofago con el intestino, tal como lo atestiguan los documentos historicos.

      Recuerde esto: Los ateos crucificaron en las puestas de las iglesias a los Curas.

      Claro, a usted no le consta eso, ni a usted le hicieron nada esos ateos, asi que todo queda tal cual.
      .
      Quiere realidad ultima????
      .
      Pues busquela entre los horrores ateos del siglo XX.
      .

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    15. Hugo Carranza (16.k)

      ¿Qué es mas lamentable?

      ¿El chimpancé que tira caca a diestra y siniestra?

      ¿O la persona que se para deliberadamente delante del chimpancé que tira caca a diestra y siniestra porque le gusta encastrarse de caca?

      Meditalo.

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    16. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    17. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    18. Hugo Carranza (16.m)

      Una corrección: la CIENCIA no está en manos del ATEISMO sino al revés. El ATEIMOS está en manos de la CIENCIA.

      Y si la premisa del comentario es falsa, las conclusiones son falsas.

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    19. P.D.:

      ¿Cómo demuestran los horrores futuro de la CIENCIA que dios es si o si cierto?

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    20. Hugo Carranza (16.n)

      ¿Cómo demuestran los “horribles excesos” de la ciencia atea que dios es si o si cierto?

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    21. REFLEXIONES SOBRE EL CIEGO Y OBTUSO COMENTARIO (16.l)

      Si las REALIDADES ULTIMAS fueran si o si CAUSAS que producen EFECTOS en el MUNDO MATERIAL -como de buen grado admite el propio amigo Daniel Franz en el comentario (4.ah)- debería haber EVIDENCIAS FALSABLES .

      Y si hubieran EVIDENCIAS FALSABLES, podrían ser CIENTIFICAMENTE EXAMINADAS ya que la CIENCIA se dedica precisamente a eso: EXAMINAR EVIDENCIAS FALSABLES.

      El tema es que no hay EVIDENCIAS FALSABLES de la REALIDADES ULTIMAS (por lo menos hasta ahora). Consecuentemente, las REALIDADES ULTIMAS son INDETECTABLES (por lo menos hasta ahora).

      Si son INDETECTABLES, son INDISTINGUIBLES de algo que NO EXISTE.

      Y son INDISTINGUIBLES de algo que NO EXISTE, ¿qué sentido tiene creer en ellas? Ninugno.

      De modo que aun cuando las REALIDADES ULTIMAS existieran, creer en ellas es una perdida de tiempo.

      Se confirma una vez mas algo que ya dije varias veces: las cosas que cree el amigo Daniel Franz son una perdida de tiempo y, en consecuencia, no vale la pena creerlas.

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    22. P.D.

      ¿Qué persona sensata querría comer y aprovechar los beneficios nutricionales de la manzana si la manzana no estuviera racionalmente demostrada en primer lugar?

      Si no hay certeza racionalmente fundada que algo existe si o si, ¿qué motivos hay para tener ganas de aprovechar sus beneficios?

      Sencillamente no tiene sentido

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    23. Amigo Burriguini:
      coincido totalmente con sus comentarios (16.p) y (16.q).

      ¡Excelentes, felicitaciones!

      ¡En verdad, uno desearía que todos sus comentarios fueran así!...

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    24. Franz y la fabrica de 'painkillers'
      .
      Cualquiera que haya tenido 'la suerte' de leer a Franz/R-Daniel, podra darse cuenta que tiene cierto sindrome similar al avestrus:
      .
      Esconde la cabeza cuando ve dolor:
      .
      Se le ha dicho que en la mochola de todo ateo esta la semilla de un genocida.
      .
      Basta con dar un vistazo a los frutos criminales de los ateos a lo largo y ancho de la historia para darse cuenta que el 'molinismo' es completamente una ideologia siniestra en grado sumo.
      .
      La excusa de Franz?
      .
      Dice "a mi no me consta que los ateos hayan cometido crimenes contra la humanidad, de hecho y echo a mi no me han perjudicado en modo alguno ya que vivo en mi burbuja confeccionada de 'REALIDAD ULTIMA' "
      .
      Asi que el dolor de todas las victimas de los horrores ateos cometidos en la URSS, en Albania, en China, en los campos de concentracion de los nazis, le valen realmente muy poco.
      .
      No me sorprende.
      .
      La actitud de Franz, es guiada para ser la portada del proximo homenaje 'molinesco'.
      .
      Se me hiela la sangre de solo pensar en ello

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    25. Amigo Iceman:
      es bienvenida su presencia en medio de este verano austral que parece que será muy caluroso.

      Desde este hoyo en que tengo metida la cabeza no he podido leer muy bien su comentario, pero creo que ud hace referencia a que no suelo ocuparme de los múltiples sufrimientos que la humanidad se ha creado a sí misma a partir de su ignorancia, en particular cuando esgrime para ello excusas que tienen que ver con creencias o no-creencias metafísicas (llámense estas creencias cristianas, musulmanas, budistas, ateas, o como quieran llamarse).

      Tiene toda la razón, y mi excusa para ello es exactamente la misma que da el prof. Huston Smith en la introducción de su excelente libro "The World's Religions" para NO ocuparse de los aspectos más crudos y violentos de las prácticas religiosas a través de la historia, y para lo cual creo que lo mejor, pidiendo disculpas por su extensión (pero la vale, no como en mis comentarios), es hacer una transcripción literal:

      "This book is not a balanced account of its subject. The warning is important.
      I wince to think of the shock if the reader were to close the chapter on Hinduism and step directly into the Hinduism described by Nehru as “a religion that enslaves you”: its Kali Temple in Calcutta, the curse of her caste system, her two million cows revered to the point of nuisance, her fakirs offering their bodies as sacrifice to bedbugs. Or what if the reader were transported to Bali, with its theaters named the Vishnu-Hollywood and its bookstores that do brisk business in Klasik Comics, in which Hindu gods and goddesses mow down hosts of unsightly demons with cosmic ray guns? I know the contrast. I sense it sharply between what I have written of Taoism and the Taoism that surrounded me as a boy in China: its almost complete submergence in augury, necromancy, and superstition. It is like the contrast between the Silent Christ and the Grand Inquisitor, or between the stillness of Bethlehem and department stores blaring “Silent Night” to promote Christmas shopping. The full story of religion is not rose-colored; often it is crude. Wisdom and charity are intermittent, and the net result is profoundly ambiguous. A balanced view of religion would include human sacrifice and scapegoating, fanaticism and persecution, the Christian Crusades and the holy wars of Islam. It would include witch hunts in Massachusetts, monkey trials in Tennessee, and snake worship in the Ozarks. The list would have no end.

      Why then are these things not included in the pages that follow? My answer is so simple that it may sound ingenuous. This is a book about values. Probably as much bad music as good has been composed in the course of human history, but we do not expect courses in music appreciation to give it equal attention. Time being at a premium, we assume that they will attend to the best. I have adopted a similar strategy with respect to religion.

      A recent book on legal science carries the author’s confession that he has written lovingly of the law. If something as impersonal as the law can enamor one author, it should come as no surprise that religion—again at its best—has enamored another.

      Others will be interested in trying to determine if religion in its entirety has been a blessing or a curse. That has not been my concern.

      This is what my concern is: the world’s religions at their best."



      Esa es la cuestión, amigo Iceman: it's all about values...

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    26. The Iceman 16.x:

      El tipo de cristiano al que perteneces (una clase bien definida) siempre sigue el consejo del también cristiano Göebbels cuando dijo:

      "Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad"... y en eso andáis ¿Por qué será?

      Insistís una y otra vez en que el nazismo es ateo cuando el nazismo es tan cristiano como el catolicismo y el luteranismo de cuyos fieles nutrió sus filas en exclusiva...

      Me permito una reflexión... Dado que No engañáis a nadie con un mínimo de cultura general, da la fuerte impresión de que repitiendo esta mentira de que los nazis eran ateos como si fuera un mantra, al final llegáis a engañaros a vosotros mismos, pero...

      ¿No es patético, no es triste y lamentable tener que autoengañarse para poder seguir perteneciendo a una religión porque si la viérais como realmente es no podríais soportar seguir en ella?

      A mi me parece la máxima indignidad que una persona puede autoinfrigirse ¿Qué debilidad de carácter, qué dependencia, qué miedo hay que padecer para hacerse algo semejante?


      "Hay algo en el cristianismo que a fuerza de deformar la realidad, induce por reacción a la duda sistemática y al escepticismo" (Yo).


      jasimoto

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  17. Si las REALIDADES ULTIMAS explican si o si el Universo y la Vida, ¿por qué ni una sola TEORIA CIENTIFICA seria lo postula?

    ¿Por qué, estimados teistas?

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