lunes, 17 de abril de 2023

Una historia de Desconversión




Una historia de Desconversión

 

Mi nombre es David. Después de veinte y tantos años de ser cristiano, mi fe se derrumbó en 2015. Ya no podía seguir creyendo. Me parecía que cuanto más buscaba la verdad en mis creencias, más inestables se volvían. Por el contrario, cuanto más buscaba la verdad en la ciencia y la razón, más profunda se volvía.

Habiendo tenido fe, todavía respeto y me preocupo por aquellos que permanecen en su fe. Habiéndolo perdido, estoy interesado en encontrar la verdad basada en la evidencia.

 

Este tipo de mensajes se han convertido en clichés, pero tengo la necesidad de escribirlo de todos modos. Principalmente, este es un intento de comunicarselo a mis amigos y familiares de la manera más sucinta pero completa posible el qué y el por qué de mi desconversión del cristianismo. Esto también es para todos aquellos que han tenido dudas y han luchado por mantenerlas contenidas.

 

Lo que soy

Ya no soy cristiano. En el verano de 2015, después de que se hizo cada vez más difícil mantener mis creencias contra la evidencia de lo contrario, admití que ya no creía. Fui cristiano durante aproximadamente 27 años, hasta que la torre Jenga de contradicción entre creencias y hechos se derrumbó. Ya no podía sostener el esfuerzo mental que requería mantener la creencia contra la abrumadora falta de evidencia de esa creencia.

Soy Ateo. Otros, más sabios que yo, han señalado que esto no dice mucho de mí. Decir que no soy algo no es muy descriptivo. La lista de cosas que no soy es infinita. Pero no tengo miedo de este apodo. No soy teísta. Esto significa que no creo en Dios ni en los dioses. No creo en lo sobrenatural de ningún tipo. Lo natural es más que suficiente.

Soy humanista. Esto significa que creo que la humanidad es la existencia más preciosa del cosmos. Significa que amar a la gente supera la ideología. Julia Sweeny lo dijo mejor que yo. En “Letting Go of God” después de ponerse tentativamente las gafas de “No creer en Dios”, dice:

Y pensé: espera un minuto, espera un minuto, ¿qué pasa con todas esas personas que están injustificadamente encarceladas?… No hay dios que escuche sus súplicas y supongo que esto también se aplica a las personas realmente pobres y a las personas realmente oprimidas para las que tenía la vaga idea de que tenían un dios para consolarlas y luego una idea aún más vaga de que Dios había orquestado sus vidas. Algún gran plan desconocido. Caminé y pensé ¡oh, nadie se está ocupando de este negocio!… Y poco a poco comencé a ver el mundo de manera diferente.

Somos responsables el uno del otro, no hay nadie más que se ocupe de nosotros. Ser muy consciente de que esta es la única vida que tenemos para vivir agudiza y enfoca el sentido de cuán valioso es realmente nuestro tiempo juntos. No hay una vida después de la vida en la que tengamos una oportunidad. Eso es todo. Tenemos que cuidarnos unos a otros. Mi tiempo con mi familia y amigos es la parte más importante de mi vida.

Decir que soy un antiguo teísta es significativo porque he rechazado el cristianismo no por ignorancia, sino por haberlo vivido y encontrado deficiente. También significa que no soy hostil hacia mis amigos y familiares que aún son creyentes. He estado ahí. Todavía respeto y amo a aquellos de ustedes que son creyentes. Habiendo dicho eso, reconozco desde el principio que mi rechazo al cristianismo y mi declaración de incredulidad implica necesariamente una opinión particular sobre sus creencias. No puedo cambiar esto. Todavía te amo y me preocupo por ti.

Soy la misma persona que siempre he sido aunque ya no soy cristiano. Mi moralidad no desapareció en el momento en que admití que ya no creía. Para mis amigos y familiares, espero continuar nuestra relación entre nosotros. No he perdido el amor por ti. Si lo desea, podemos entablar una nueva conversación entre nosotros. Si eliges recoger piedras… bueno, hay varias cosas que te podría decir.

 

Algunas cosas que no soy

He aprendido que hay una serie de adornos comunes, digamos, que los cristianos se dicen unos a otros sobre los ateos que resultan ser falsos la mayor parte del tiempo. Y yo no soy la excepción.

No estoy enojado.

No estoy herido.

No estoy deprimido. Mi vida es realmente increíblemente maravillosa.

No estoy huyendo de nada.

No estoy desechando mi moralidad para vivir una vida “pecaminosa”.

No soy ignorante de la Biblia o de las enseñanzas del cristianismo. Mi incredulidad se debe a este conocimiento, no a pesar de él.

Tampoco estoy interesado en discutir contigo sobre tu creencia. Solo diré esto si tienes dudas, intenta confiar en sus dudas.

 


El por qué

Responder a la pregunta de por qué es amplia y compleja, pero estos son algunos de los aspectos más destacados.

 

La búsqueda de la verdad

En una palabra: Ciencia. El método científico ha demostrado una y otra vez que es una forma confiable de determinar la verdad. Se hace una hipótesis. Se reúne evidencia. Si la evidencia apoya la hipótesis, puede convertirse en una teoría. Otros prueban la hipótesis para encontrar sus debilidades. Si la evidencia no apoya la hipótesis entonces se descarta.

David Deutsch en “ The Beginning of Infinity”  postula que durante la mayor parte de la historia humana hemos tenido “malas explicaciones” para las cosas. Si el tiempo era malo, los dioses lo hacían. Si hacía buen tiempo lo hacían los dioses. Él describe esto como altamente variable. ¿Qué dios? Cualquier dios servirá. ¿Cómo? ¿Magia? Señala que no comenzamos a tener buenas explicaciones (que no varían) hasta que apareció el método científico y nosotros, como humanos, comenzamos a descartar las malas explicaciones.

En ciencia las teorías son falsables. Es decir, si se encuentra evidencia contra la teoría, se ha falsificado y, por lo tanto, se descartará. Lo que es importante entender es que las teorías científicas pueden depender unas de otras. Si una teoría dependiente fuera de hecho falsa, las teorías posteriores encontrarían pruebas falsas.

Un ejemplo rápido. Las teorías de la relatividad general y especial de Einstein predijeron varios fenómenos que no eran comprobables en ese momento. Las teorías predijeron los agujeros negros, pero no se descubrieron hasta 1971. Las teorías predicen la dilatación del tiempo tanto a una velocidad relativa como cerca de una fuente de gravedad. El GPS no funcionaría si no tuviera en cuenta las diferencias de tiempo entre los satélites en movimiento en órbita y los receptores en la tierra. Por último, las ondas gravitatorias en el espacio-tiempo, un fenómeno alucinante, no se demostró hasta cien años después de que se introdujera la teoría que las predecía. El laboratorio LIGO detectó estas ondas en 2016. En última instancia, el estudio de las ondas gravitacionales nos dará una mejor comprensión de nuestro universo.

El punto es que si alguna de las teorías fuera incorrecta, ninguno de estos hallazgos habría sido posible. Y si encontráramos pruebas contradictorias, las teorías serían descartadas. Mejor aún, si encontramos una teoría mejor que explique más estrictamente los datos (menos variación en palabras de Deutsch), incluso Einstein sería reemplazado. No es personal, se trata de la verdad.

Contrasta esto con la fe. Cuestionar y dudar son cosas que deben evitarse en el mejor de los casos y pecaminosas en el peor. La adhesión al dogma se considera una virtud. La fe es esperada e invisible. Buscar evidencia es visto como “probar” a Dios y una señal de falta de fe. Y puedo ver por qué. Cuanto más profundizaba en mi cristianismo en busca de pruebas, más inestables se volvían las cosas.

 


¿Cuál fe?

Me crié en los Estados Unidos en un hogar nominalmente cristiano. Cuando me hice cristiano al final de mi adolescencia, fue dentro del contexto de una cultura empapada de temas cristianos. Pero, ¿y si hubiera nacido en Arabia Saudita? ¿No me habría convertido en musulmán? ¿Qué pasa con la India? ¿Un sij o un hindú? ¿Cómo puedo decir honestamente que me habría convertido en cristiano si hubiera sido criado en una cultura diferente? La respuesta es que no puedo.

Las personas de fe no tienen problema en no creer en los dioses de otras religiones. No creen que Zeus controle el rayo. Tampoco creen en los miles de dioses literales adorados a lo largo de la historia humana. Stephen F. Roberts respondió a un creyente con este comentario:

Sostengo que ambos somos ateos, solo creo en un dios menos que tú. Cuando entiendas por qué descartas a todos los demás dioses posibles, comprenderás por qué yo descarto el tuyo.

Incluso dentro del cristianismo tenemos una enorme cantidad de desacuerdo. Católicos y protestantes. Evangélicos y ministros. Solo hay algo así como 2000 sectas cristianas diferentes. Como evangélico llamamos a muchos de ellos sectas. Pero, ¿cómo determinamos qué es un culto y qué es evangelio?

¿Cómo se determina si una fe es más correcta que otra? Si su respuesta es la Biblia, vuelva a leer la línea sobre 2000 sectas diferentes del cristianismo. La mayoría de ellos usan la misma biblia cristiana.

Incluso dentro de un grupo reducido como los evangélicos, ¿quién o qué decide entre dos creencias contradictorias? ¿Es correcto el predestino o es una elección humana? ¿En el bautismo una sumersión o una aspersión es suficiente? ¿Es la pura gracia o las buenas obras lo que salva a una persona? Tenía fuertes opiniones sobre cada uno de estos, al igual que aquellos que no estarían de acuerdo conmigo. Pero no hay manera de determinar cuál es verdadero y cuál es falso.

Todo se reduce a microcosmos culturales. Si fuiste criado como bautista, entonces la predestinación es verdadera. Si fueras criado pentecostal, entonces hablar en lenguas es verdad. Mientras tanto, ambos grupos se señalan al otro con desdén.

Fue cuando comencé a mirar lo que mi grupo consideraba sectas tratando de entender por qué una persona creería estas cosas "locas", que se me ocurrió que veían mis creencias como locas. Y los ateos piensan que todos estamos locos.

Verás, no basta con convencer a los que están de acuerdo contigo. Si una creencia o una teoría es cierta, debe convencer incluso al escéptico más duro. John Loftus llama a esto la " prueba externa de la fe". Si alguien fuera de su cultura no está convencido de sus argumentos, tal vez sea hora de reevaluar su creencia.

Creía que si la fe valía la pena, debería resistir el escrutinio. Una vez que usé el mismo escrutinio básico e incredulidad en mi propia fe que usé para los demás, no se mantuvo.

 

Leyendo la Biblia

Uno de los factores que llevaron a mi desconversión fue leer la Biblia en un año. En serio, ¿has leído la biblia últimamente? Como creyentes (de todas las religiones) tenemos una capacidad asombrosa para elegir las partes de nuestros textos antiguos que nos convienen y ser completamente ciegos a las partes que son contradictorias, horribles y peligrosas. Toda la Biblia, incluidas las partes que a menudo no se leen como Números y los Profetas, e incluso las partes que a menudo se leen como Salmos, es oscura, violenta y llena de odio. Solo a través de los lentes color de rosa de la fe ciega puede verse toda la Biblia como un libro moral sobre el amor.

Lea la Biblia sin los lentes color de rosa de la inerrancia o la autoridad y aparecerá una imagen diferente del libro sagrado. ¿Se contradice la biblia? Intente esto usted mismo. Lea las genealogías al comienzo de Mateo y Lucas. ¿Notas algo? No coinciden. Si dices que uno es para María y el otro es para José, ¿no se supone que Dios es el padre de Jesús? Lea la historia de la pasión en los cuatro evangelios y trate de unificarlos. ¿Qué hechos ocurrieron en qué orden? ¿Quién vio por primera vez a Jesús después de la resurrección? ¿Cuántas personas/ángeles había en la tumba?

 

Apologética

La apologética es la defensa del cristianismo. Durante muchos años, he leído a los mejores apologistas que el cristianismo tiene para ofrecer: William Lane Craig, famoso por el argumento cosmológico de Kalam, y Guiermo González y Jay W. Richards, quienes escribieron “El planeta privilegiado”. Además de algunos que no son tan buenos como Josh McDowell y Lee Stroble. Cuanto más leía, más dudas me asaltaban. Los argumentos de estos autores se doblaban hacia atrás y requerían gimnasia mental para tratar de encajar lo sobrenatural en el marco de trabajo de la comprensión científica del mundo y el cosmos. Cuanto más investigaba, menos convincentes se volvían los argumentos, en particular cuando se los comparaba con el conocimiento científico establecido, como la biología evolutiva, la cosmología del big bang y la física cuántica.

Podemos discutir sobre las primeras causas o supuestos eslabones perdidos, pero el punto es que este es el " Dios de las brechas " o el argumento de la ignorancia. A lo largo de la historia la ciencia ha ido llenando esos vacíos superando la ignorancia con la evidencia. Hace un par de cientos de años no existía la teoría de los gérmenes. Atribuir la enfermedad o la curación a un dios era la “mejor” explicación que teníamos. Ahora recetamos penicilina.

Siempre habrá lagunas en nuestro conocimiento, pero este es un aviso para explorar y descubrir y no saciarse con "Dios lo hizo".

“Prefiero tener preguntas que no puedan ser respondidas que respuestas que no puedan ser cuestionadas”.

-Richard Feynman

 


Tautología

Una tautología es un argumento circular. Aquí hay un ejemplo:

¿Por qué creo en Dios? Porque la biblia me lo dice.

¿Por qué creo que la Biblia tiene autoridad? Porque Dios dice que lo es.

Ahora puedes incluir muchos elementos en esta tautología más allá de la Biblia: el universo conocido ("creación"), la experiencia subjetiva de uno, historias de misioneros de tierras lejanas, sin embargo, cada uno de estos se interpreta en función de los demás. En una palabra, tautológico.

 

Objetividad

El argumento más convincente para cualquier creyente es su propia experiencia subjetiva.

No entiendes, ¡sé que Dios existe! Mi relación con Dios es especial y real.

Entiendo. Me sentí de esa manera. Yo sabía de la misma manera. Hasta que no lo hice.

En el segundo me hice una pregunta simple: "¿Podría encontrar un fundamento objetivo no tautológico para mi fe en Dios?" Ese fue el principio del fin.

Lo invisible y lo inexistente se parecen muchísimo.


Podría estar equivocado

Esto puede sonar como algo extraño de decir. Pero es extremadamente importante para mí. El método científico aprovecha la falsabilidad y requiere la corrección de errores. Cuando se presenta nueva información que contradice una hipótesis, debe tenerse en cuenta y explicarse o la hipótesis debe cambiarse o desecharse. Es la corrección de errores lo que conduce a la acumulación de conocimiento y verdad.

Esto es lo que me alejó del teísmo. Pero para ser claros, todo lo que escribo y sostengo como verdadero está disponible para el escrutinio, incluido mi ateísmo. Pero antes de que vengas a mí con tu argumento incuestionable, ten en cuenta que he leído a varios apologistas bien conocidos, leo y consumo podcasts de teístas todo el tiempo y yo mismo fui una vez una especie de apologista. Sigo sin estar convencido por los argumentos a favor del teísmo. Entonces, para cambiar de opinión necesito pruebas objetivas de la variedad que aceptan los escépticos, no de las que permiten a los fieles atrincherarse.

 

Pensamiento final

Esto no fue una elección. No me desperté un día y decidí que ya no quería creer en Dios. Esto fue algo que me pasó.

Cuando le preguntaron a Bart Campolo, el hijo de Tony Campolo, cuándo empezó a perder la fe, dijo:

Unos 15 minutos después de cuando empecé a creer.

En cierto sentido, eso también es cierto para mí. Luché con la duda a lo largo de mi fe cristiana. Sabía que había áreas que era mejor dejar sin explorar. Si hago preguntas demasiado directas, es posible que no me gusten las respuestas. Así que no lo hice durante mucho tiempo.

Pero esto enmascara el hecho de que tuve una fe muy real, muy profunda durante más de veinte años. Suena como si mi fe no fuera la clase correcta de fe. Si encuentra ese argumento convincente, más poder para usted.

Bajo escrutinio, ya no podía creer. La creencia se me escapó. Los mismos cimientos de mi fe cedieron. Ya no creía.

El emperador esta desnudo.

En la medida en que esto sucedió en un instante, mis pensamientos exactos fueron:

Ay,… ¿qué voy a hacer?

La misma búsqueda de la verdad que me llevó al cristianismo me alejó.

 


Traducido del original:

https://gracefulatheist.com/2016/09/10/common-message/

__________

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“Leer correctamente, la Biblia es la fuerza más potente para el ateísmo jamás concebida”

Isaac Asimov 




202 comentarios:

  1. Otra demostración del absurdo racional del ateísmo humanista.

    "Soy humanista. Esto significa que creo que la humanidad es la existencia más preciosa del cosmos."

    Si deja de creer en Dios por falta de evidencia, tal y como dice en el artículo, ¿qué evidencia tiene de que la humanidad es la existencia más preciosa del cosmos?

    Se repite el error de muchos ateos de confundir el tocino con la velocidad (confundir ciencia con religión).

    Saludos,
    Isu

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    1. Bueno, conocí a un señor, de nombre Manolo, que confundió el tocino con la velocidad, y agarró un cartel de "Velocidad Máxima 80 km/h" y lo picó bien finito...

      Pero son casos excepcionales...

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    2. 🤣😂🤣😅🤓😹

      Yo conocí a otro que le dijeron que le venía bien matar el tiempo, y le pegó un tiro a un reloj...
      Saludos

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    3. 👍 bueno, también fue famoso el caso del mismo Manolo, que se había puesto un sifón en cada oído, porque quería escuchar a Soda Stéreo...

      Saludos.

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    4. PD: Vaya el merecido homenaje a esa gran banda argentina de rock.

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    5. 🤣😂🤓🤓😹😝😆😆😺😸

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    6. Yo al único que conozco es al Manolo el del Bombo.
      Tiene en común con Franz que te deja la cabeza como un ídem.

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    7. Sí, creo que es el mismo Manolo que yo digo...

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    8. No son malos los chistes. O tal vez son malos pero me hicieron reír.

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    9. Jajajaja sr Franz se pasó con esa del cartel estoy cagandome de la risa y van a ser las 5 y me parece que hoy voy a ir a laburar mas tarde. Por favor siga con su humor hasta que encuentre la realidad última

      Y si llega a encontrar la realidad ultima seguramente la va a compartir con nosotros (me refiero a la humanidad en general) pero no deje los chistes aunque sea lo último que haya

      Saludotes de las 5 de la mañana

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    10. Saludos Anónimo.
      Comprendo que a las 5 de la mañana, recién despertado y aun un poco aturdido, mis pobres chistes puedan tener alguna gracia...

      Bueno, nosotros encontraremos la Realidad Última, o "de última", la Realidad Última nos encontrará a nosotros, no hay opción... la Realidad Última no es nigún lugar lejano, ni algo que tenemos que alcanzar en algún futuro, sino que es nuestra esencia eterna e indestructible, aquí y ahora...

      Sólo tenemos que reconocer esa Realidad, lo cual implica dejar de reconocer y asignar validez a lo falso...

      Estrictamente, no tenemos que descubrir lo Real, sino sólo ver lo que es irreal como irreal... desaparecido lo irreal, lo Real aflorará solo...

      Un ejemplo caro al Hinduísmo: si ud confunde una cuerda en el suelo con una serpiente, vivirá atemorizado por la serpiente. Una vez que ud reconozca la falsedad de la serpiente, aparecerá la cuerda como lo que es, y siempre fue: una cuerda.

      ¿Dónde fue a parar la serpiente?... a ningún lado, nunca estuvo, nunca existió, salvo en su mente...

      Mi sobrino de 5 años viene asustado porque dice que en la playa hay un "bicho". Voy con él a ver, y compruebo que es sólo un molde hecho en la arena. Remuevo la arena, y le muestro que el bicho es, y siempre fue, sólo una forma que la arena adoptó, el bicho nunca existió...

      Es lo mismo con la Verdad...

      La Verdad aflorará, tarde o temprano. La única cuestión es: ¿cuánto tiempo quiere ud seguirse deleitando en lo falso (la vida en la identificación con una forma limitada que se deleita en los espejitos de colores transitorios y efímeros del mundo)?...

      Ud puede seguirse deleitando en ellos mucho tiempo, disfrutando sus efímeros placeres, Y TAMBIÉN, le guste o no, sufriendo sus inescapables dolores y penas, que están allí no por morbosidad, sino para ayudarlo: para impulsarlo a que busque más allá, que indague en lo eterno, que es también eternamente dichoso...

      Saludos.

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  2. ¿Y los que creemos en Dios por experiencia con Él?. Ahí falla el artículo , que creemos por la Biblia, la Biblia solo nos ayuda a encontrarlo, no lo es todo, si piensas creer sacando conclusiones de la Biblia ya eres casi ateo.
    En fin como dije es inútil tratar de discutir con alguien que no conoce esas experiencias, si endureces tu corazón y pretendes hallar a Dios con la razón, nunca lo basa encontrar. El solo se convenció a si mismo que era cristiano, eso solo no basta.

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    1. Experiencia no es experimento. Puedes te es la experiencia de amar a alguien y eso no significa que sea un experimento.
      ¿Qué pasa con lo integrates ateos de este blog?
      La semana pasada otro ateo confundía mandar con creer, creo que si es difícil discutir con un ateo aquí es imposible, contestan cualquier cosa. Supongo que lo hacen por no saber que decir, y ver si pueden cambiar el tema, no por ignorancia.

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    2. Ahhhhhhhhh
      Comparas tu relación con Dios con el amar a una persona?

      Ahh, sentimientos!
      Que subjetivo eso.
      Jeje...

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    3. Conozco a uno que "ama" a Shiva.
      Supongo que ya esa "experiencia" hace a Shiva real.

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    4. Por supuesto hay un solo Dios, dale el nombre que quieras. Podrás conocerlo bien o mal, eso no dice que no sea el
      mismo.

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    5. Algo como que una ballena, especie que se alimenta de krill, puede devorar vivo a un hombre, algo como que la tierra es plana, que la tierra existe antes que el sol, que es bueno arrasar a un pueblo sin tener piedad por sus habitantes, etc.

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    6. No entiendo a qué viene tu intervención, la cual demuestra tu ignorancia respecto a La Biblia, y a los cetáceos.
      Deberías saber que hace poco una ballena se trago un bañista el cual no estuvo en el estómago pero si dentro de su boca. Tampoco estuvo 3 días solo un momento.
      No confundas Jonás con Pinocho. Jonás estuvo dentro de un gran pez, lo cual se interpreta como una ballena.
      ¿Si aceptas interpretar eso por que no todo el pasaje?
      No necesitas responder ya lo sabemos, no conviene.
      Para terminar no todos los cetáceos comen krill , los hay carnívoros, depredadores.

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    7. Bien argumentado, tal vez no tenga tan bien leído al AT, lo cierto que la Tierra no es plana, por más que insistan los actuales terraplanistas.
      Y había guerras al estilo de La ilíada y La Odisea, que son grandes obras de la literatura, pero no manuales de comportamiento.

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  3. Excelente artículo. Lo único que lamento es que este señor haya demorado 27 años en darse cuenta. Si me imagino que hubiese llegado a 2029 todavía siendo religioso, me horrorizo de imaginarlo solamente. Los daños que me causó la religión organizada fueron serios pero no definitivos... justamente porque me retiré a tiempo.

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  4. Cree que la humanidad es la existencia más valiosa del cosmos, en eso no estoy de acuerdo.

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    1. Saludos Mark.
      En eso coincido con ud; el ser humano es un bicho más, que se cree la gran cosa... justamente, cuando se baja de su pedestal y se da uno, o muchos, baños de humildad, es cuando empieza a entender algo...

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  5. Hace un rato acabo de tener un diálogo imaginario con David "X", el autor del artículo de hoy:

    David: Se me derrumbó la fe...
    Yo: Caramba, qué cosas... ¿un viento fuerte?...
    D: Ud siempre con sus chistes estúpidos.
    Y: Qué va a hacer, es lo que hay... y ahora, ¿qué piensa hacer ud?
    D: Nada, ¿qué voy a hacer?... Soy orgullosamente ateo (dijo mientras se golpeaba el pecho), y lo seré toda la vida!!...
    Y: Comprendo, comprendo... ¿eso quiere decir que se conformará ud con transitar toda la vida sin saber quién es ud, qué hace ud aquí, y qué es todo ésto?...
    D: ¡Exacto!... Eso es mejor que creer en las tonterías de los curas... y siempre está la Ciencia, que en algún momento me va a poder decir todo eso... a lo mejor, quién sabe... esperaré; no tengo apuro...
    Y: Correcto, lo dejo que espere ud sentado... quiero decir, que espere tranquilo y sin apuro...



    Pero no terminaron allí los diálogos imaginarios, porque luego tuve otro con el mismo David, al que encontré de casualidad, un tiempo después:

    David: Se me derrumbó la casa...
    Yo: Caramba, qué cosas... ¿un viento fuerte?...
    D: ¿Otra vez con sus chistes estúpidos?... pero esta vez es verdad: un viento fuerte...
    Y: Y ahora, ¿qué piensa hacer ud?...
    D: Nada, ¿qué voy a hacer?... dormiré a la intemperie, y con todo orgullo (se vuelve a golpear el pecho, ya sin tanta fuerza y con un poco de tos)...
    Y: ¿No será mejor construir otra casa?
    D: ¿Para qué?... ¿para que luego venga otro viento y me la tire abajo también?...
    Y: Tal vez ud construyó con materiales malos, precarios, inseguros... o tal vez construyó en la arena...
    D: En eso tiene razón: edifiqué en Playa Pascual, pero en la playa misma... ya me habían dicho que no me convenía... y además, a decir verdad, eran sólo un montón de chapas y maderas, atadas con alambre...
    Y: Claro, hombre; ud tiene que edificar sobre roca, y con materiales sólidos: piedra, hierro, acero, etc... ¿ha escuchado ud hablar de los colosos constructores, que no sólo edificaron para sí casas eternas e inamovibles, sino que con todo Amor nos han dejado instrucciones y nos han dado los materiales, para que nosotros edifiquemos también las mismas casas para nosotros, para quedar así libres para siempre del sufrimiento de la vida en la ignorancia arquitectónica, sometido a las inclemencias del tiempo y los elementos naturales?... si no ha escuchado, creo que debería interesarse en el tema...


    Luego, tengo dos finales posibles para este segundo diálogo:
    Final 1:
    David: Salga de acá, yo no soy tan tonto como para creer en esos colosos constructores truchos, falsos y vividores. Dejo eso para los estúpidos y los barriga-llena pisa-asfalto que no tienen nada mejor que hacer. Por mi parte, seguiré a la intemperie... no es fácil, no, pero todo es cuestión de acostumbrarse...

    Final 2:
    David: Bueno, tal vez debería interesarme... después de todo, ¿qué puedo perder? (que no haya perdido ya)...

    En cualquier caso:
    Yo: Mucha suerte en su camino... Alá es más sabio...

    Fin de los diálogos imaginarios...

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    1. Estimado Doctor Franz

      Mi caso es similar al del paciente al cual identifican como "David X", puedo decir que yo era Ateo, y por eso vine a APC a ver si fortalecia mi FE (o mejor mi anti-FE), pero luego de leer tanta depravacion me hice cristiano.

      Entre esas depravaciones estan las ideas ateas de que Buda y Jesus "en el fondo hablan de lo mismo" o de que "hay una realidad atea" que seria la realidad de la cual sale TODO.

      No se que hacer....

      Me inscribo en el club de agnosticos del barrio?

      Att.

      David Rojo
      Ex Ateo Confundido

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    2. Saludos Casagrande.
      En efecto: Jesús, Buda y todos los grandes colosos espirituales realizaron en sí la misma y única Verdad, e instruyeron e impulsaron a sus respectivos públicos a que realizaran en sí la misma y única Verdad (y pusieran así fin al sufrimiento de la vida en la ignorancia), cada uno desde el particular contexto social, cultural, religioso, etc, en que vivió, y la particular capacidad de comprensión de sus públicos.

      No sé qué ve ud de raro en una afirmación tan clara y evidente como esa...

      Respecto a su pregunta, creo que sí le conviene anotarse en el club de agnósticos de su barrio, y salir por fin de ese club de ateos al que ha concurrido en los últimos años... los beneficios de dicho cambio son múltiples: por ejemplo, he averiguado que los agnósticos fuman un tabaco más liviano y menos tóxico...

      Piense también en su perro, que vivirá más y con mejor calidad de vida... tal como se lo ve ahora, no es vida para el pobre can...

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    3. David Rojo

      Se encuentra usted encerrado en un psiquiátrico. No existe tal personaje llamado David Rojo, es una invención suya.

      Por su seguridad y la de todos se encuentra usted atado. Haga el favor de tomar la medicación o no podremos soltarle.

      Att.
      Doctor Isu

      P.S.
      Mientras lo desee continuaremos con los diálogos imaginarios.

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    4. Estimado Doctor Isu

      Me parece que su diagnostico es que mi ateismo era a lo sumo "Ilusorio"....

      y de hecho puede concluirse que cualquier ateismo es a su vez ilusorio, como Buda o Jesus.

      Y que lo que dijeron y practicaron el Buda y Jesus es asi mismo parte de esa Ilusion

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    5. Estimado paciente,

      El diagnóstico que presenta es trastorno de identidad disociativo, lo que antiguamente se llamaba trastorno de personalidad múltiple, debido a un trauma infantil.

      Su padre no le abandonó, es usted quien se fue. Su padre le espera con los brazos abiertos fuera del psiquiátrico.

      Att.
      Doctor Isu

      Eliminar
    6. P.S.

      Recuerde, estos diálogos son imaginarios.
      Solo son parte de su terapia sanadora.

      Att.
      Doctor Isu

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    7. Difícil decir cuál de los dos es más trucho, si el paciente o el médico...

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    8. Ya no se usan esos tratamientos. Es el otro Daniel, el que no es Franz el que está alucinando.

      Algunos cristianos pueden ser muy persuasivos pero en forma inversa, para no serlo.

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    9. Demiurgo

      Ya no se usan esos tratamientos.

      Habla con desconocimiento de causa.
      A ciertos pacientes psiquiátricos se les sigue atando y encerrando.

      Saludos,
      Isu

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    10. Difícil decir cuál de los dos es más trucho, si el paciente o el médico...

      El Estimado Doctor Franz. No lo dude ni un segundo. 😜 

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    11. Franz

      Te quiero mucho, como la trucha al trucho. 🥰 

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    12. Daniel Isu:
      Salga de acá; lo mismo le dirá ud a todos...

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    13. Solo a los truchos, Franz. 😉

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    14. Por Dios.

      Estos ateos.... "los Danieles" se han tomado el blog, a punta de humoradas....

      mmmm, no lo se si unirme.... o luchar contra eso.

      Teoricamente APC es un sitio..."serio y solemne".

      pero en fin, ustedes Danieles, me sacan de vez en cuando una que otra sonrisa.

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    15. Casagrande

      ¿Yo ateo? 🤣

      Bienvenido al club de humoradas. 😉

      Saludos,
      Isu

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    16. Ateismo e Ilusion son exactamente lo mismo.

      El ateismo es como verse a un espejo.... vez simplemente una imagen que no es real, solo un refeljo del SER

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    17. Casagrande

      Bueno...
      En ese sentido tiene razón, Daniel es una ilusión, un no-ser.

      Dios es (y nada más es).

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    18. No sé la nacionalidad del Daniel no Franz.
      Pero acá no se usa la internación compulsivas. Ha sido la queja de la madre del cantante Chano Charpentier, líder del Tan Biónica, quien ha reclamado un cambio en las leyes. Para que poder obligar a parientes a seguir un tratamiento.

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  6. Vamos a ver la otra cara de la moneda. Aquí van no una, sino 7 historias de conversión.
    https://catholic-link.com/7-historias-conversion-catolicismo/

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    Respuestas
    1. Qué lleno de lugares comunes del cristianismo... mejor no lo digo con todas las palabras.
      No sé qué tiene de "conmovedor" que un tipo levante una hostia y alguien decida hacerse cristiano....

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    2. Dicho sea de paso, nunca escuché una "conmovedora desconversión"...y eso es porque el paso al ateísmo es una decisión racional (surgida mayormente de ver lo que es el sistema de la religión organizada...);las decisiones tomadas puramente en base a las emociones pueden ser un gran error.

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    3. Una objeción, la letra en que está escritas esas historias es de lo más ilegible, como si no estuvieran seguro de que tienen que ser leídas. ¿Será por eso que tienen cero comentarios?

      La historia de la des conversión me parece mejor planteada.

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    4. Un consejo Demiurgo, visita un oftalmólogo si usas gafas y sino empieza usarlas, 1.25 para empezar esta bien.
      Respecto si esta bien plantada o no, 😄 algo negativo hay que encontrarle y si no lo tiene se inventa, ya lo sé.

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    5. Di Negri uno se conmueve cuando alguien cambia su vida para bien no para mal.

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    6. Arrogancia pura, PARA TÍ es un cambio para mal el ateísmo. Para muchos otros ha sido la mejor decisión que tomamos.
      No sé en qué puede conmoverme que n tipo decida asociarse a una religión cuando ví ayer a padres juntando fondos para atender a su hija de 4 años con un tumor cerebral, o a un gatito traído de la calle que tiene una patita rota e igual corre y juega.

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    7. ¿Arrogancia es alegrarse cuando una persona es más feliz? Por que aunque no les guste una de las características de las que se convierten es que les da alegría y encuentran sentido a la vida.
      Lo siento por ti, que hallas tenido una mala experiencia, no entiendo mucho como conocer a Dios fue una mala experiencia, si dices que no existe.l. Pero da igual. Creo que tú eres el mismo que empezaste hablando de mandar y terminaste hablando de creer, como si fuese lo mismo. Si es así, veo difícil que pueda seguir dialogando contigo.

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    8. Di Negri nuevamente.

      "¿Arrogancia es alegrarse cuando una persona es más feliz?"

      No, arrogancia es (como tú dijiste), que todo el que no piensa como tú cambió para mal.

      "Por que aunque no les guste una de las características de las que se convierten es que les da alegría y encuentran sentido a la vida."

      A mí también me pasó lo mismo desde que soy ateo, y también le pasará eso a budistas, musulmanes, agnósticos...no veo la novedad ni lo conmovedor.

      "Lo siento por ti, que hallas tenido una mala experiencia, no entiendo mucho como conocer a Dios fue una mala experiencia, si dices que no existe.l. Pero da igual."

      Yo no hablé de conocer a Dios. Precisamente, no se puede conocer a alguien que no existe.


      "Creo que tú eres el mismo que empezaste hablando de mandar y terminaste hablando de creer, como si fuese lo mismo. Si es así, veo difícil que pueda seguir dialogando contigo. "

      En este caso es lo mismo...y lo sabes.

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    9. En serio dices que mandar y creer es lo mismo😱. Recordare tu nombre, para no volverte a responder.
      Feliz día, y no te conmuevas mucho.

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    10. Di Negri nuevamente.
      Mientras hay tipos que se conmueven por:

      "Tras pronunciar las palabras de la Consagración, el sacerdote mantuvo elevada la hostia. Entonces sentí que la última sombra de duda se había diluido en mí. Con todo mi corazón musité: ‘Señor mío y Dios mío. ¡Tú estás verdaderamente ahí! Y si eres Tú, entonces quiero tener plena comunión contigo. No quiero negarte nada.’"

      Snif!! Qué conmovedor, me partió el corazón.
      O:

      "se convirtió al catolicismo poco tiempo después de conocer al jesuita Hans Urs von Balthazar, con quien siempre mantuvo una amistad estrecha. "

      Uh, qué historia tremenda!!! Jamás había escuchado algo tan sensibl...snif, me quebré. .. .. .. Per..dón, no puedo... parar de llorar...

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    11. No espero que lo entiendas, lo dije en mi primer intervención, un ateo hablando de lo malo de las religiones es como que una persona que nunca halla manejado una Ferrari entre a un foro de esta marca, a criticarlo, si se ríe de la emoción de manejar una, no es por que le parezca absurdo, sino por que tiene envidia.
      No se si te has dado cuenta por que te ríes de que una conversión sea conmovedora. Yo si lo sé.

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    12. Si la conversión incluyera algún elemento conmovedor (la muerte previa de algún familiar cercano, que Fulano se convierta después de pasar por brutales sesiones de quimioterapia, o habiendo sido un delincuente que sufre una prisión perpetua y se convierte en la cárcel), cualquiera podría conmoverse. Pero los ejemplos presentados, en especial los dos que cité, son absurdos. Son melosería barata.
      No veo cómo puedo tener envidia de algo que tuve y por voluntad propia dejé de tener, aparte de que pudiera tener otra vez... siempre y cuando fuera tan inmaduro para decir "creo" a algo que no me da ningún motivo para creerlo.

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    13. A decir verdad, personalmente no me emociona tanto una hostia, como contemplar un espectáculo como éste o éste otro...

      Hay que ser de fierro para contener una lágrima...

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    14. PD: Entre miles de millones que ocurren todo el tiempo, en todos lados, y que por habituales, solemos pasar por al lado de ellos sin advertir su carácter cercano a lo milagroso...

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    15. Un detalle es que los jesuitas han demostrado tener inquietudes intelectuales, científicas. Habiendo astrónomos. Puedo mencionar como ejemplo a Atanasius Kircher, un inventor.

      Incluso inventaron autómatas, cuando fueron a China a difundir el cristianismo. Lograron algunas conversiones pero no tuvieron suerte.
      No les dejaron ordenar sacerdotes.

      Y hubo denuncias de domínicos y franciscanos, otras órdenes religiosas. Quienes actuaron por envidia, tal vez soberbia.

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    16. Es cierto.... el cristianismo tiene una historia riquisima, en especial en muchas ramas esotericas

      o incluso en teologias bastante fluidas y sorprendentes.

      Nada mas saber de todos los posibles cristianismos que habian en los siglos I y II paralelos al paulino y juanino, son en verdad un reto al intelecto.

      las historia cristiana es muy entretenida, por decir lo menos.

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    17. Di Negri yo creo que usted no solo quiere imponer su ateísmo sino también quiere que las personas hagan y sientan lo que a usted le da la gana.
      O peor aún usted no sabe idioma español.
      La gente no solo se conmueve por una muerte, o una desgracia. Un ejemplo muy fácil si su hijo se gradúa de universidad, puede conmoverse, ahora si deja la universidad por vago, no creo que se conmueva, aunque depende, seguro que algún reaccionario si se alegra y hasta se conmueve.
      Ahora no discutimos sobre Dios sino sobre qué sentimientos podemos tener, y usted no acepta que una persona no sea diferente a usted. (Aun no entendí lo del gatito, ¿se conmovió por eso?)
      Por otro lado si usted no tuvo una experiencia con Dios, no lo conoció, no fue cristiano. Puede decir que lo fue, yo también puedo decir que soy marciano.

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    18. "sino también quiere que las personas hagan y sientan lo que a usted le da la gana."

      A mí me están presentando como conmovedor a algo que no me mueve un pelo, y tengo todo el derecho a decirlo. Eso es imponer?
      Yo estoy hablando por mí, a mí no me interesa lo que sienten los demás, porque es su problema.
      A mí por lo menos me conmueve un animal indefenso y maltrecho, pero a alguien como tú, con un libro que dice que había que matar aves, corderos y demás para luego decir que eso no servía para nada, no me extraña que no le interese.

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    19. https://dle.rae.es/cristiano

      A RAE no le importan experiencias, basta con ser profesante

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    20. RAE no dice eso.

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    21. No soy vegetariano.

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    22. 2. adj. Que profesa la fe de Cristo. U. t. c. s.

      Así que (por desgracia) fui cristiano.

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    23. Di Negri

      2. adj. Que profesa la fe de Cristo. U. t. c. s.

      cristo
      1. m. En la doctrina cristiana, el Hijo de Dios, hecho hombre. Jesús, el Cristo.

      Yo diría que nunca ha profesado la fe de Cristo.

      Saludos,
      Isu

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    24. Bueno. Es decir tú tuviste plena confianza en Jesucristo y seguirlo te hizo infeliz.
      ¿Puedo preguntar?
      Te molesto ser bondadoso, honesto, leal, solidario, humilde.
      ¿O no fue eso lo que aprendiste de seguir a Jesús?
      Si no lo fue, entonces sigues a otro “Cristo” no el de la mayoría de los cristianos. Déjame adivinar seguiste algún predicador ateo, que se hizo pasar por cristiano y que no hizo otra cosa que quitarte dinero, y no practicar lo verdaderamente Jesucristo enseñó. Y si ateo, aunque te asombre, por que si te enseño a amar a tu prójimo y Dios, aunque lo parezca, no creía en Dios.
      Puede ser, la otra opción, que no te importe nadie y te guste pisar la cabeza de las personas, pero no considero esa opción.
      En fin, si no vas a aceptar lo que dije, no puedo hacer más, te agrade o no, es lo que pienso.
      No se si te educaron que cuando uno tiene una opinión diferente, no se burla de la otra opinión, es cuestión de ser un poco ubicado socialmente.

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    25. Corrección. Falto un “no” debí poner “por que si no te enseño a amar a tu prójimo y Dios”

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    26. "Te molesto ser bondadoso, honesto, leal, solidario, humilde."

      Yo soy así ahora.
      Necesitaba la religión?

      "¿O no fue eso lo que aprendiste de seguir a Jesús?"

      Del cristianismo lo que menos se puede aprender es a ser humilde.
      Creo que leal tampoco, siempre y cuando se mire a los demás como inferiores por no ser cristianos. Cosa que hacen muchos cristianos.

      "Si no lo fue, entonces sigues a otro “Cristo” no el de la mayoría de los cristianos. Déjame adivinar seguiste algún predicador ateo, que se hizo pasar por cristiano y que no hizo otra cosa que quitarte dinero, y no practicar lo verdaderamente Jesucristo enseñó. Y si ateo, aunque te asombre, por que si te enseño a amar a tu prójimo y Dios, aunque lo parezca, no creía en Dios."

      Leí la Biblia casi completa...y seguí muchas doctrinas cristianas...eso es todo. No sé si mucha gente cristiana practica eso de dar la otra mejilla y tener "tesoros en el cielo" y "no amar al mundo, ni las cosas que están en el mundo".
      Sin contar que no es lo adecuado una guía moral con pasajes aberrantes.

      "No se si te educaron que cuando uno tiene una opinión diferente, no se burla de la otra opinión, es cuestión de ser un poco ubicado socialmente."

      Lo que te parece burla es en realidad profunda molestia. Conozco bien a los líderes religiosos y sus historias "conmovedoras".
      Ahora me causan repulsión.

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    27. Isu:
      Usted diría que no.
      Yo digo que sí. Y de lo que viví y usted ni siquiera vió.
      Diferencia no trivial.
      Saludos

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    28. Si tuviste fe en Cristo no tomaste en cuenta los pasajes aberrantes, de lo contrario no tenías fe en Él. Lo que hace otra persona, no es tu problema, preocupare de que haces tú.
      No me queda claro. ¿No eras honesto cuando eras cristiano y ahora si?
      Oops, no eras cristiano.

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    29. "Si tuviste fe en Cristo no tomaste en cuenta los pasajes aberrantes, de lo contrario no tenías fe en Él. "

      Durante un tiempo no los noté...por eso mismo fui cristiano. Después de que noté eso, nunca más.

      "Lo que hace otra persona, no es tu problema, preocupare de que haces tú."

      Salvo que esa persona quiera convencerme.

      "No me queda claro. ¿No eras honesto cuando eras cristiano y ahora si?
      Oops, no eras cristiano"

      Era honesto cuando cristiano y ahora lo sigo siendo.
      Ergo, no necesito ka religión para ser honesto.

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    30. Isu:
      Díselo a RAE. De paso te queda más cerca.
      Saludos

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    31. Di Negri supongo que el líder religioso a quien conoces muy bien es Peter Howard Gilmore.

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    32. No sé quién es pero conocí a cada sinvergüenza, que ya nada me sorprende.

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    33. Daniel Isu:
      Dice ud: "La fe de Cristo es una fe inquebrantable en el Padre, así que es imposible dejar de ser cristiano si uno lo es".

      Ud le apunta al cura, y le pega al campanario...

      Lo que llamamos una "creencia" es una idea o conjunto de ideas que la mente sostiene como válidas. Las creencias sostenidas en la mente son inevitablemente inseguras, inestables y cambiantes, como la misma mente que las sostiene es insegura, inestable y cambiante...

      Pretender hacer una creencia sólida e inamovible, es como edificar con dulce de leche... pruebe y verá el resultado...

      Personas fervorosamente creyentes, incluso sacerdotes con altos cargos eclesiásticos, personas con una fe tan grande que habían dedicados su vida a la religión, han visto flaquear su fe, e incluso abandonaron sus creencias, a veces como consecuencia de la ocurrencia de graves desgracias personales (caso que podríamos llamar "el síndrome de Job"), o a veces sin ninguna razón particular, simplemente porque ELLOS (y sus mentes) cambiaron con el paso del tiempo, la vida y la experiencia...

      Le digo aun más: si ud me trae a la persona más fervorosamente cristiana, la que nunca jamás ha cambiado sus creencias en toda su vida (desde que las adoptó), y que probablemente no lo haga nunca, aun así le diría: ¿es cristiano cuando duerme?... ¿es cristiano cuando se desmaya?... ¿es cristiano cuando le sobreviene una amnesia, parcial o permanente, y olvida quién es él?...

      Claro que no, porque la creencia está asociada a un estado de la mente, el de la vigilia lúcida, y no tiene sentido fuera de ella.

      Vea ud lo inestable y limitada que es una creencia, y de todas las condiciones que depende...

      Obviamente, lo dicho vale también para un escéptico; también tiene unas ciertas des-creencias, que son en la no existencia de Dios, y también las mantiene con esfuerzo e inseguridades, siempre sujetas a dudas y crisis de "no-fe"... incluso sin adoptar nunca formalmente ninguna religión, a veces puede ponerse a pensar: "Sí, todo muy lindo lo del ateísmo, pero de algún lado habré salido yo y todo ésto que veo... algo habrá... vaya uno a saber"...

      Etc...

      Por ello varias veces he dicho aquí, que las creencias y descreencias no tienen ningún valor, EXCEPTO como motivación para la búsqueda espiritual...

      En casos extremos, puedo haberle dicho a alguien: "Tire todas sus creencias y des-creencias a tacho, y busque la Verdad"...

      Porque (he aquí la cuestión) la realización de la Verdad a la que apuntan los colosos espirituales NO ES un conjunto de creencias sostenidas por la mente, para que las mantengamos entre mil dudas hasta la muerte, para allí comprobar su validez...

      Los colosos espirituales apuntan a algo infinitamente mejor, que NO DEPENDE de la mente ni del estado de vigilia/sueño o de lucidez en que la mente ocurra que se encuentre.

      La realización de la Verdad es MÁS ALLÁ de la mente y todos sus estados. La mente misma es un flujo de ideas, sensaciones, sentimientos, etc, que ocurren (algunos maestros dicen poéticamente "danzan") EN la Verdad...

      La mente NO somos nosotros, sino que es un fenómeno que ocurre EN nosotros...

      Saludos.

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    34. Fe de erratas: "Tire todas sus creencias y des-creencias AL tacho, y busque la Verdad"

      "Tacho": recipiente para colocar residuos...

      No confundir con "trucho": persona poco avezada, chanta, impresentable...

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    35. PD2: Incluso sé de gente que ha perdido la fe hasta en las erratas, ho ho...

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    36. Daniel Franz

      Como es habitual en usted: no se entera.

      No se trata de fe como creencia sino de fe como confianza.

      Saludos,
      Isu

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    37. Daniel Isu:

      Mire, como soy optimista, creo que ya me voy enterando del 55% de la misa, ho ho...

      "Confianza" también es una idea sostenida en la mente, cambiante e inestable... cualquier cosa sostenida por la mente será inestable... ud puede edificar en la arena una casilla de madera o un edificio de 20 pisos; es lo mismo; cuando venga un viento fuerte ambos caerán, porque los cimientos no son firmes...

      Ud cambia los nombre pero el concepto es siempre el mismo...

      Salu2.

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    38. Di Negri tu lo estás diciendo. Si ser cristiano es profesar fe en Cristo y tú no la tenías, no eras cristiano. Si hubieras tenido fe en Cristo te hubiera importado un bledo lo que tú entendiste de la Biblia. Pero tú no creíste en él, por lo tanto no fuiste cristiano y es inútil explicártelo algo que no conoces, que no has experimentado, críticas lo que no viviste. Acéptalo.

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    39. Daniel Franz yo cuando duermo y sueño soy Cristiano, nunca tuve la horrible pesadilla de soñar que soy ateo.

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    40. Daniel Franz

      Sigue sin enterarse.

      Escribí "fe inquebrantable".

      La mente dualista es cambiante e inestable, no así la Mente del Ser Uno.

      Saludos,
      Isu

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    41. Para Daniel Franz. https://hum-byu-edu.translate.goog/difference-between-faith-and-belief?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=rq

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    42. Daniel Franz

      Ud cambia los nombre pero el concepto es siempre el mismo...

      Usted cambia el nombre de "edificar en arena" por "edificar en firme", pero su concepto es el mismo. Su edificación será efímera.

      Saludos,
      Isu

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    43. Daniel Isu:
      Ah, ud cree que porque le agregue el término "inquebrantable", ya va a hacer que la fe no se quebrante... ya me gustaría a mí tener huesos inquebrantables, pero creo que no existe tal cosa...

      Bueno, ahora se me va a la mente del "Ser Uno"... más allá de lo que entienda ud por eso, es claro que tal mente no tiene necesidad de ninguna creencia y ninguna fe, sea ésta quebrantable o inquebrantable...

      Salu2.

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    44. Daniel Franz

      "creo que no existe tal cosa"

      No tiene ningún valor.

      Saludos,
      Isu

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    45. Saludos Anónimo:
      Dice ud: "... yo cuando duermo y sueño soy Cristiano, nunca tuve la horrible pesadilla de soñar que soy ateo", jajaaa...

      Y dígame: ¿ha ido a misa cuando duerme?... ¿hace el bien a todos, aun a quienes lo persiguen (en sueños) cuando duerme?... ¿perdona 70 veces 7 cuando duerme?...

      Diga la verdad: ud cuando duerme será un agnóstico, en el mejor de los casos...

      Ho ho, saludos...

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    46. PD: Hablando en serio, la cuestión es que cuando duerme (me refiero al sueño profundo) no hay ningún "yo" al que uno pueda asociarle ninguna idea , creencia o etiqueta, sea "cristiano", "ateo", "padre", "hermano", "escribano", "plomero", "bueno", "malo", etc, etc...

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    47. Daniel Franz

      Cuando uno duerme está el que duerme.
      Usted, como persona, sigue siendo Daniel Franz cuando duerme.

      Saludos,
      Isu

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    48. Daniel Franz

      Y, por cierto, Buda significa "El despierto" no "El soñador profundo".

      Saludos,
      Isu

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    49. Mmmm nones: cuando la persona Daniel Franz duerme, para mí desaparece, y a todos los efectos, cesa de existir... la reencuentro recién unas horas más tarde, más o menos con el mismo aspecto físico y configuración psicológica del día interior, aunque con una sensación de mayor vitalidad...

      Saludos.

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    50. Anónimo: muy cierto, Buda significa "el que está despierto", indicando que ha despertado, y ha ido más allá, de cualquier estado de la mente: vigilia, sueño con sueños y sueño profundo, y se ha hecho Uno en forma permanente e indisoluble con lo que subyace a todos los estados de la mente, más allá del tiempo y el espacio.

      Desde el punto de vista del Buda, aun el estado que llamamos de vigilia es un estado en que estamos "soñando".

      Saludos.

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    51. Daniel Franz

      "Mmmm nones: cuando la persona Daniel Franz duerme, para mí desaparece, y a todos los efectos, cesa de existir... la reencuentro recién unas horas más tarde, más o menos con el mismo aspecto físico y configuración psicológica del día interior, aunque con una sensación de mayor vitalidad..."

      "para usted"...pero en "realidad" no desaparece. Simplemente está dormido e inconsciente de su "ser real".

      Saludos,
      Isu

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    52. Daniel Franz

      Desde el punto de vista del Buda, aun el estado que llamamos de vigilia es un estado en que estamos "soñando".

      Y desde el punto de vista del Buda hay un estado despierto, no un estado dormido profundo.

      Saludos,
      Isu

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    53. "Di Negri tu lo estás diciendo. Si ser cristiano es profesar fe en Cristo y tú no la tenías, no eras cristiano."

      Que yo sepa los 12 apóstoles tenían menos fe que un grano de mostaza...yo no tenía un fémetro para confirmarlo pero algo de fe tenía. De lo contrario no hubiera sido Cristiano 8 años.

      "Daniel Franz yo cuando duermo y sueño soy Cristiano, nunca tuve la horrible pesadilla de soñar que soy ateo."

      😹😝😝😆😺😸😹🤓🤓
      No sabes lo que te pierdes.

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    54. 6.bb Incluso eran llamados Hombres de poca fe.

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    55. 6ab. ¿Por qué hay pasajes aberrantes, son de otro libro y están por un error de los traductores?

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    56. Y hablando de cristianos....era lo que se consideraban los gnósticos de los siglos 2 y 3, por poner sus esperanzas del mundo por poner sus esperanzas en Cristo (algunos lo llamaban Calaucau), a quienes consideraban el redentor enviado por el dios supremo (a veces llamado Abraxas), para redimir a la humanidad de un dios malvado y subalterno, que creó el mundo.

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    57. Daniel Isu:
      Dice ud (hablando de las horas de sueño, donde yo decía que Franz desaparece): " 'para usted...pero en 'realidad' no desaparece. Simplemente está dormido e inconsciente de su 'ser real' "...

      Ud tiene mucha fe en la realidad del estado de vigilia... ni aun en Israel he visto tanta fe...

      Está bien; no seré yo el que la quite... yo sólo lo invito a buscar la Verdad...

      Saludos.

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    58. Daniel Franz

      Sigue sin enterarse de la misa la media.

      No puse el entrecomillado por casualidad.

      No tengo fe en la realidad del estado de vigilia, sino en estado del Buda: despierto.

      Saludos,
      Isu

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    59. Demiurgo

      Y hablando de cristianos....era lo que se consideraban los gnósticos de los siglos 2 y 3, por poner sus esperanzas del mundo por poner sus esperanzas en Cristo (algunos lo llamaban Calaucau), a quienes consideraban el redentor enviado por el dios supremo (a veces llamado Abraxas), para redimir a la humanidad de un dios malvado y subalterno, que creó el mundo.

      Diría que eso no es cristianismo, sino una subida al carro de otras ideas antiguas.

      En el mito judío Dios creo un mundo "bueno" y el ser humano la pifió con el "conocimiento del bien y del mal".

      El cristianismo trasciende el mito judío. El "creyente" es uno en Cristo y el Cristo (Hijo de Dios) es uno en el Padre (Dios).

      Saludos,
      Isu

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    60. Daniel Isu:
      Bueno, entonces me termina dando la razón a mí, porque desde el punto de vista del Buda, durante el sueño profundo, Daniel Franz no existe, que es lo que yo dije... si quiere voy aun más lejos: desde el punto de vista del Buda, Franz no ha existido nunca, es una mera ilusión... y durante el sueño profundo, ya ni siquiera una ilusión es, porque deja de ser percibido por la Conciencia...

      Supongo que coincidirá ud en que el estado del Buda despierto no es Franz... a esas alturas, Franz ha quedado atrás hace rato...

      Qué curiosa forma de argumentar la suya: aparenta que va a contradecirme, pero coloca a su respuesta unos entrecomillados que finalmente hacen que quiera decir todo lo contrario de lo que dice, y entonces termina coincidiendo con lo que dije yo inicialmente!...

      Es como si yo dijera: "Colón descubrió América", y ud me contestara: "No, 'Colón' no descubrió 'América' ". Luego yo insisto: "Se equivoca ud, estoy seguro de que Colón descubrió América", y ud responde: "Claro que Colón descubrió América, es lo que estoy diciendo, ¿no vio el entrecomillado?... ¿cree que puse el entrecomillado por casualidad?"...

      Al final, no sé para qué me contradijo en primer lugar...

      Así se hace todo muy difícil...

      Saludos.

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    61. PD: Insisto: el "sistema educativo" es muy "laxo"... hay "maestros" y "profesores" que tienen el "sobresaliente" fácil...

      (Por favor notar el entrecomillado, que cambia todo el sentido de la frase)...

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    62. Daniel Franz

      Sigue sin enterarse.

      Desde el punto de vista del Buda, no hay sueño profundo. El estado del Buda es despierto.

      Obviamente, estas palabras son una analogía.

      El estado del Buda es análogo a un soñador lúcido que despierta en el sueño y se da cuenta de quien es en el estado de vigilia.

      Saludos,
      Isu

      P.S. Para el que no lo sepa hay un fenómeno llamado "sueño lúcido".

      Saludos,
      Isu

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    63. Daniel Franz

      Vuelve a comparar su experiencia del sistema educativo con mi experiencia del sistema educativo.

      En un examen de filosofía respondí a una pregunta prácticamente palabra por palabra la respuesta que había dado el profesor en clase y éste me puntuó solo con un "Regular +" amparándose en que no había desarrollado la respuesta.

      Saludos,
      Isu

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    64. Insisto cuando duermo, sigo creyendo en Dios, no recuerdo todos mis sueños, pero muchos si están ligados a creer en Dios, tal vez no halla ido a misa nunca dormido, no lo recuerdo, pero si hace poco soñé que oraba.

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    65. Lo dicho: el sistema educativo es muy laxo, y de hecho, el suyo más que el mío... si a mi profesor de Filosofía yo le hubiera repetido palabra por palabra lo que él había dado en clase, no me hubiera puesto un "Regular+" sino que me hubiera REPROBADO, tal vez con el agregado del comentario: "Los loritos al zoológico, Sr Franz; acá venimos a pensar"...

      Y tal vez me hubiera calentado en el momento, pero no habría podido menos que darle la razón, y agradecerle...

      Saludos+.

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    66. Daniel Franz

      Sigue sin enterarse.

      Este profesor era un "loro" e incumplió la regla "Simio no mata a simio".

      Además la clase de filosofía no se limita a enseñar a pensar sino a enseñar como pensaban otros.

      Por otro lado, aunque repita algo como un loro no significa que no lo entienda.

      Sigue sin enterarse.

      Saludos,
      Isu

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    67. Ya veo cómo son las cosas ahí... tan sólo con un poco de memoria, se puede llegar a profesor de Filosofía, a Ingeniero, o a Presidente de la República, cuando se descuide (o del Reino, o de lo que sea)...

      Y después me discute que no es un sistema educativo laxo...

      Déjeme de embromar...

      Saludos.

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    68. PD: "Además, la clase de filosofía no se limita a enseñar a pensar, sino a enseñar como pensaban otros"...

      ¿Así son las cosas allá?... Caramba; ese sistema educativo sigue en caída libre en mi consideración... estoy en un todo en desacuerdo con ese concepto; hay que estudiar lo que pensaron otros antes sobre las grandes preguntas de la condición humana, como base y punto de partida para fomentar el desarrollo del propio pensamiento crítico, si no, para qué carajo sirve la Filosofía...

      Recuerdo que en mi clase de Filosofía le dábamos "con un palo" a Aristóteles, y a Kant... y el profesor se sumaba también... y cuando llegamos a la apuesta de Pascal, aquello fue una carnicería... pobre Pascal, se habrá revuelto en su tumba...

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    69. Daniel Franz

      Sigue sin enterarse.

      Este profesor no usaba "un poco de memoria", dictaba de unos apuntes amarillentos que él tenía.

      Y no me puso sobresaliente.

      Así que eso del "sobresaliente fácil" es una invención suya y usted está utilizando la falacia del blanco móvil para decir que el sistema en que me he educado era laxo y mis notas de sobresaliente fáciles.

      Saludos,
      Isu

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    70. Daniel Franz

      Bueno...Ahora entiendo mejor su manía a los filósofos.
      Si le han adoctrinado como a un mono para darles palos, es de esperar que aquel que emplee un mínimo de razonamiento lógico reciba palos de su parte.

      Saludos,
      Isu

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    71. Está bien, está bien, disculpe; no se ponga ud mal; estoy exagerando a efectos humorísticos... ud sabe que soy un poquitín bromista... pienso que allí deben tener un buen sistema educativo, no lo conozco...

      Bueno, pero tampoco es Harvard, ¿no?...

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    72. Daniel Franz

      Yo hablo de mi época.

      Ahora puede que si sea laxo, con la cosa posmoderna de no suspender o dejar atrás en curso un niño por si se traumatiza.

      Saludos,
      Isu

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    73. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    74. Saludos Anónimo 6.bm:
      No se preocupe ud; su religión no le va a pedir que vaya a misa cuando duerme; lo que le puede pedir es que no se duerma cuando va a misa, ho ho disculpe ud...

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    75. Puedo decir que tengo una buena vista. Y si alguien quiere convencer con sus argumentos escritos, conviene que la letra sea legible.

      Había muchas corrientes en el cristianismo, como los arrianos.

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    76. Daniel Franz. La apuesta Pascal da para mucho más que solo darle palo. ¿Ninguno de su clase pudo defenderla?

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    77. Asi es. El tratamiento de los problemas mentales ha traido en el presento una nueva manera de abordar ese problema.

      Se que ya no se trata de "una enfermedad", sino que los especialistas prefieren decir: "Fulano de tal tiene 'sintomas' de una problematica mental"

      Es decir por ejemplo para ser declarado "maniatico" es porque el paciente tiene al menos 7 sintomas caracteristicos de una lista de al menos 20.

      y si les encuentran esos sintomas, les ponen un medicamento..... y una o dos semanas de retiro en una institucion y de alli los entregan a las familias.

      es decir la epoca de los electrochoques y de tener recluido como en carceles al enfermo creo ya es raro.

      Tan es asi que en mis relatos de Aragca, he supuesto que no existen manicomios en dicho pais.

      lo cual significaria que los locos andan sueltos

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    78. Anónimo:
      La verdad es que la Apuesta de Pascal no encontró críticas muy favorables por parte de nadie, pero hay que decir que en esa clase éramos casi todos una manga de degenerados que no respetábamos ni la Caverna de Platón... qué va a hacer, estábamos en la edad de la rebeldía...

      Saludos.

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    79. Casagrande

      Tanto como electroshocks y encierro permanente...

      Pero sé de buena tinta de alguien a quien hace diez años le ataron durante un día y le tuvieron encerrado dos semanas.

      Así que el escenario de estar atado en un área psiquiátrica es viable.

      Saludos,
      Isu

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    80. PD: Amigo Anónimo:
      La Apuesta de Pascal, como dije otras veces, implica simular una fe que no se tiene, y por lo tanto me parece una impostura, y creo que no es lo mejor para la vida espiritual.

      Pero en tren buscarle aspectos positivos, he llegado a pensar que, si a partir de la "apuesta" la persona no sólo se obliga a profesar la fe, sino que se obliga también a realizar los actos exteriores que definen a un cristiano (hacer el bien a todos, perdonar sin límites, realizar actos de caridad, fomentar la hermandad, etc), y a la vez TRATA SINCERAMENTE de hacer el esfuerzo de imbuirse del espíritu cristiano que deberían impulsar naturalmente esas acciones, creo que a la larga puede tener un efecto positivo y operar un cambio real sobre su mundo interior, y finalmente resulte beneficioso para su espiritualidad.

      En todo caso, siempre va a ser mejor que dejarse llevar sin brújula moral por la falsa y engañosa libertad del ego allí donde nos lleve...

      Creo que tal vez ud tiene razón y no debería ser tan terminante y crítico en mis opiniones... es algo que debo aprender, entre muchas otras cosas...

      Alá es más sabio...

      Saludos.

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    81. Daniel Franz

      Ya le he dicho por activa y por pasiva que la apuesta de Pascal nada tiene que ver con "simular una fe" sino con "creer" y que creer no implica un mero asentimiento intelectual.

      El personaje de Paco Martínez Soria en "Don Erre que Erre" es más transigente que usted.

      Saludos,
      Isu

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    82. Daniel Isu:
      Y yo ya le dicho, mientras tomaba un jugo de naranja en "La Pasiva" (cadena de restaurantes de Montevideo), que obligarse uno mismo a creer algo que no se siente de corazón, por mero cálculo de conveniencias, ES simular una fe, y un mero asentimiento intelectual...

      Lo que estoy agregando ahora es que si, junto a la apuesta intelectual, uno lleva a cabo acciones cristianas, y hace el ESFUERZO SINCERO por imbuirse del verdadero espíritu cristiano, ES POSIBLE que a la larga logre un cambio efectivo, verdadero y positivo en su estado espiritual interior...

      Salu2.

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    83. PD: Que es lo ÚNICO que verdaderamente importa, más allá de creencias o no-creencias...

      Eso también ya se lo dije, mientras tomaba el helado...

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    84. Daniel Franz

      Y le vuelvo a repetir: Pascal habla de "creer", mientras que usted le atribuye que dice "simular creer".

      Si me encuentro con usted le puedo explicar la diferencia entre "simular recibir una colleja" y "recibir una colleja". Le aseguro que la notará. 😜

      Saludos,
      Isu




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    85. Supongo que en este sitio conocen muy bien a Richard Dawkins, pues es un excelente biólogo, pero muy mal
      filósofo, suele pasar que las personas con éxito,creen que pueden opinar de todo. Es idea de él eso de simular en creer. Supongo que Daniel Franz dirá que nada tiene que ver con este señor, pero no cabe duda que ambos recorren el mismo camino.
      La apuesta Pascal puede ampliarse y hacerla más comprensiva a quienes tratan de destruirla. Entonces podemos cambiar, a optar, por apostar, y a amar al prójimo, por creer en Dios, que en la práctica es lo que hacemos los cristianos, entonces vamos a poder comprobar que “apostamos” a la opción correcta, para la mayoría de las personas, pues hacer el bien tiene su recompensa aquí en la tierra. Antes que algún ateo diga que ellos también pueden hacerlo sin ser cristianos, lo cual es verdad, pero fue el cristianismo el que impuso la idea de amar al prójimo, por lo menos en occidente, en otras palabras el ateo esta copiando nuestra apuesta. En la Roma antigua, se promovía lo contrario, lo único que importaba era uno mismo aunque tenga que pisar la cabeza a los otros, algo así como lo que está buscando la sociedad secular actual, por ejemplo promoviendo el empleado del mes. ¿Les suena?
      O es tu vida, y tienes que ser feliz, cuando de abortar se trata, y la mayoría de las mujeres que apuestan a eso, pierden.

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    86. "pero fue el cristianismo el que impuso la idea de amar al prójimo, por lo menos en occidente, en otras palabras el ateo esta copiando nuestra apuesta"

      Torturando y asesinando?
      "Imponer el amor ", vaya oxímoron.

      "algo así como lo que está buscando la sociedad secular actual, por ejemplo promoviendo el empleado del mes. ¿Les suena?"

      Aquí en Uruguay no, en Estados Unidos sí, ese país tan cristiano.

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    87. Aparte, se ve que no sabes nada de los filósofos griegos, que mucho antes del cristianismo, buscaban definir valores, que el hombre no debía entregarse a todos los placeres sin freno, a la verdadera humildad ("solo sé que no sé nada"...)

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    88. No se practican abortos en Uruguay. ¡Que bueno! ¡Me encanto tú país!

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    89. Daniel Isu:
      Dice ud: "Y le vuelvo a repetir: Pascal habla de 'creer', mientras que usted le atribuye que dice 'simular creer' ".

      NOOO, yo no le atribuyo nada a Pascal; no me meto con la forma verbal que Pascal le haya querido dar a sus propuestas...

      Una vez más le digo: Pascal puede hablar de "creer", y él puede creer sinceramente que eso que él propone es efectivamente "creer"; lo que yo digo es que ESO que propone Pascal en su (poco feliz) "apuesta", LO LLAME ÉL "creer" o como lo quisiere llamar, PARA MÍ es "simular creer", o "fingir creer", o si le gusta más, "impostar una creencia que no se siente con sinceridad en el corazón", u otras formas similares...

      Uno no tiene que dar por cierto todo lo que diga una persona, sea Pascal o quien fuere; puedo hacer una análisis crítico desde mi punto de vista y decir que lo que una persona llama de una manera, para mí se llama de otra... no veo nada extraño en ello...

      Una persona puede decirme que, desde su punto de vista, él está volando, y tal vez (si está un poco "chapita", es decir un poquitín loco) lo está diciendo sinceramente, y realmente cree que está volando, pero si yo veo que está caminando, voy a decir que está caminando y no volando, más allá de lo que él mismo autoperciba que está haciendo...

      Es más que claro...

      Saludos.

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    90. Di Negri tú eres Highlander ¿no?. No voy a responder a tus comentarios.

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    91. En varios países MUY religiosos se aborta...a tomar por saco.
      Que alguien quiera desconocer que el cristianismo se impuso en base a tortura y muerte es ya estar demasiado lobotomizado. Y entiendo, a la realidad no se la puede responder.

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    92. Como siempre contestas cualquier cosa. Que tiene que ver otros países tú dijiste en el mío no. Entonces no hay abortos, que por lo veo es mentira tuya. ¿O solo hablabas del empleado del mes? Otra mentira tuya.

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    93. Yo hablé del empleado del mes, imbécil. En la cita que respondo no aparece mención alguna al aborto.
      Si vas a ser deshonesto (lo único que has sido aquí durante 2 años), al menos no seas tan tarado para contradecir algo que quedó claramente escrito.

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  7. OFF-TOPIC:
    No sé si me pasa sólo a mí, pero en la lista de 10 últimos comentarios veo como que todos los comentarios fueran de "Anónimo", aunque sean de usuarios con cuenta registrada.

    En el área de comentarios aparecen bien.

    Probablemente se trate otra vez de un problema con Blogger...

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    1. Di Negri nuevamente.
      Sí, Blogger es una .
      Saludos

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    2. Di Negri por 2.
      El viento se llevó parte del anterior comentario.

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    3. No es por alarmar, pero me pasa al reves: Yo comento como anonimo, pero blogger o lo que es peor Safari, me hacen aparecer con la cuenta registrada.

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    4. Saludos Casagrande. Es que sus comentarios, aunque ud quiera disimularlos y ocultarlos bajo el anonimato, son inconfundibles... hasta Blogger y Safari ya lo tienen "calado"...

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  8. Curioso experimento mental que probaria que Daniel esta equivocado y que el ateismo es VERDADERO:

    Segun Daniel el "pensamiento" o mejor la "conciencia" no es parte de la naturaleza sino que es algo que esta mas alla de lo fisico.....

    SOLUCION:

    Aqui tocaria preguntarle a DIOS directamente.....

    "¿Jehova querido.... es cierto que hiciste el cuerpo de los hombres con atomos?

    -Asi es. Hice al Hombre de atomos. -contesta el gigante

    -Y algo mas Jehova...¿de que hiciste .... la MENTE o la capacidad de pensar o la conciencia?"

    Y aqui viene lo bueno si DIOS contesta que hizo la mente de algo.... por fuera de la naturaleza....¿adivinen que? Pues Daniel tiene razon

    Pero DIOS tambien podria reponder....

    "uh... eje, ejem .... si, si, la mente es consecuencia de los mismos fenomenos provocados por la organizacion de los atomos con los cuales les hice el cerebro....."

    ¡ Ja!.... en ese caso tendriamos razon los ateos..... la mente, el pensamiento, la conciencia seria solo un fenomeno derivado de lo fisico......

    =====
    Este mero dialogo pues ayuda a entender el argumento dualista de Daniel....

    pero aun hay mas:

    ¿Que pasa si nos construimos un ser humano, duplicando exactamente los mismos atomos de DANIEL?

    Si pudieramos hacer eso, usando una maquina que hiciera la copia de Daniel, cuidadosamente atomo por atomo, molecula a molecula..... pues tendriamos un Daniel sintetico.

    El resultado nos podria confirmar quien tiene razon, estos resultados serian 2 cosas:

    1) El Daniel sintetico, comenzaria a hablar y expresarse de modo identico que el Daniel Original.... lo cual probaria que la mente y conciencia, etc, son fenomenos fisicos

    o

    2) El Daniel sintetico, que es copia exacta.... simplemente en apariencia es igual que Daniel Original pero.... carece de conciencia..... lo cual probaria que la conciencia .... es independiente a lo fisico.

    =====

    Bueno, ya les dejo esas herramientas, les toca a ustedes pues seguir el camino y verificar si el cerebro genera los pensamientos....

    o si esos pensamientos provienen de "algo diferente a lo natural"

    ===

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    Respuestas
    1. Incluso ya veo que si el Daniel sintetico comienza a hablar y comportarse exactamente igual que el Daniel Prime....

      Daniel Prime (y el sintetico) comenzarian a negar el experimento alegando que todo es consecuencia de una ilusion y que por tanto el experimento no es real....

      Pero ante los ojos de los demas, quedaria probado que los pensamientos no son mas que un fenomeno derivado de la naturaleza fisica.

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    2. Saludos Casagrande. Por favor, cuando logre ud construir ese "Daniel Isu Sintético", tráigalo al blog, a ver si él entiende mis comentarios un poco mejor que el original...

      Entonces, tal vez empiece a creer en la Inteligencia Artificial...

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    3. En "teoria" el sintetico que es copia EXACTA del original.... NO deberia tener un comportamiento diferente.

      Al ser copiado cuidadosamente atomo a atomo, molecula a molecula, neurona a neurona.... etc....

      El Daniel sintetico se comportaria exactamente igual que el original.

      La manera de entender el mundo seria igual en ambas entidades metafisicas.
      ---
      Ahora bien si la conciencia y el pensamiento NO es parte de los fenomenos derivados de la fisico-quimica cerebral sino que estos responden a algo diferente a la natiraleza observable....

      mmmm.... pueda que el sentetico o bien no tenga conciencia, lo cual lo convertiria en una especie de zombie..... o bien podria ser que el sintetico comience a comportarse de un modo distinto.

      En todo caso este sintetico no tendria alma..... que eso si se sabe que es algo que esta yustapuesto al ser humano pero proviene de esferas divinas...

      Yo creo que lo mejor es hablar directamente con Jehova y preguntarle al gigante de que hizo la mente humana.

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    4. Casagrande

      "Este mero dialogo pues ayuda a entender el argumento dualista de Daniel...."

      Otro que no se entera de la misa la media.

      Mi planteamiento es no dualista.

      La materia es una idea.

      Saludos,
      Isu

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    5. Si tienes la idea de que Daniel es cierto conglomerado de átomos, al copiar la idea, tendrías dos ideas iguales que posteriormente divergerían al no estar influenciadas por las mismas ideas.

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    6. El caso es que la materia se puede reducir a una idea.
      ¿Puede, por contra, reducir la idea anterior a materia?

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    7. Daniel, tus advertencias llegan tarde, ya hay una empresa en Japon dedicada a copiar gente....

      Pronto en APC podremos armar un ejercito de mini-Danieles, los cuales los enviaremos a evangelizar a todos los confines del universo.

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    8. Es mas podemos copiar y hacer hibridos....

      Es decir podemos copiar el lado izquierdo de una persona y empatarlo con el lado derecho de otra.

      Una mitad de esta "heterosis", la podriamos hacer con los DOS danieles....

      Franz donaria de buen agrado su parte izquierda en este experimento y la parte derecha la oportaria el buen ISU

      Como resultado tendriamos un nuevo villano en el Universo:

      El Franz-Isu 9000.

      Al cual entrenariamos en artes marciales y en los discursos de Adlai Stevenson, que es un coloso poco mencionado aqui en el blog, pero del cual conozco de memoria su vida y obra (ya que soy bastante culto)

      Saludines Clonados

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    9. Casagrande: O sea que ud copiaría a Daniel Isu átomo por átomo, muy bien; lo que no me queda claro es cómo copiaría ud la CONCIENCIA DE SÍ que Daniel Isu tiene, o que al menos parece tener por momentos (ho ho, perdón, perdón)...

      Porque no parece haber una relación directa entre la Conciencia y ninguna forma material o paquete de moléculas particular...

      ¿Ud cree que acomodará todos los átomos en su lugar (tarea por demás intrincada; cuando coloque el último, se le habrá desacomodado el primero, y todo así...) y luego la Conciencia de Sí, identificándose con ese paquete de moléculas y llamándolo "yo", aparecerá súbitamente?...

      Parece mucho suponer...

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    10. Casagrande

      ¿Entrenarlo en artes marciales?
      Llámeme DanielSan 9000

      Saludos karatekas

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    11. 8i

      Ese es el punto:

      Nosotros... LOS ATEOS, del blog hemos preguntado a Jehova, a Thor a Kukulcan a Buda y a Jesus, como hicieron al hombre:

      Y ellos dicen que los humanos estan hechos de atomos...

      Cuando les interrogamos acerca de como hicieron la mente/conciencia/pensamiento....

      TODOS estos gigantes, al unisono respondieron que el pensamiento es consecuencia del cerebro.

      Yo insisti en que si el pensamiento estaba hecho de "otra cosa" o si estaba "en otra dimension" o si estaba metido en la realidad ultima....

      Todos de repente soltaron una carcajada......

      E insistieron, la conciencia es un fenomeno debido a la actividad fisicoquimica del cerebro.....

      Y SI LOS DIOSES DICEN ESO....

      no veo porque hay que buscarle mas patas al gato.

      Una copia identica de Isu, atomo a atomo, tendra que comportarse igual que el verdadero...

      Los Japoneses han sido muy estrictos en estas cosas....

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    12. Queda comprobado pues.....

      que la mente la conciencia es algo NATURAL,
      que pertenece a la fenomenologia de lo material

      los dioses no mienten!!

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    13. Casagrande: El pensamiento puede ser resultado de la actividad del cerebro, pero la CONCIENCIA es otra cosa; es lo que HACE CONSCIENTE el pensamiento, de modo que sea posible percibirlo, del mismo modo que percibimos lo que ve la vista, lo que escucha el oído, etc...

      La Consciencia debe estar allí para que el pensamiento pueda ser percibido, pero lo inverso no es cierto: podemos ser conscientes sin que haya pensamiento...

      O sea que la Conciencia es "algo" distinto, y ANTERIOR, al pensamiento...

      He aquí un "hilo de Ariadna" hacia la comprensión de qué o quiénes somos...

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    14. La conciencia es o no es parte del mundo Natural?

      entendiendo por natural aquello que puede observar y teorizar el metodo cientifico.

      Vuelve y repite pacientemente el Santo Jehova:

      "Hicimos al hombre de atomos de barro.... y su conciencia sale de ese barro."

      Por que hemos de contradecir al buen Jehova?

      repito: si copiamos atomo a atomo al dichoso Daniel....
      el resultado sera un ser IDENTICO en su aspecto fisico como en su aspecto mental.

      el comportamiento sera identico, indistinguible entre el original y la copia.

      ahora bien si resulta que la copia, NO tiene conciencia.... entonces nos tocaria ir a reclamarle a Jehova.... y decirle....

      Padre bueno, por que nos has mentido?

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    15. "Hicimos al hombre de átomos de barro.... y su conciencia sale de ese barro"

      Pero por algo Jehová tuvo que SOPLAR, ¿no?...

      Parece que sólo con el barro no alcanzaba...

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    16. PD: Dice ud: "¿La conciencia es o no es parte del mundo Natural? Entendiendo por natural aquello que puede observar y teorizar el método científico".

      La Conciencia normalmente no se puede observar como cualquier objeto del mundo natural; la Conciencia es justamente AQUELLO QUE OBSERVA, que "ilumina", que hace consciente, todo objeto del mundo natural, e incluso del mundo mental, todo pensamiento, toda percepción, todo sentimiento, etc.

      Es el SUJETO de la observación de cualquier objeto. Si no tengo conciencia, el mundo material-mental no existe, al menos para mí...

      De hecho, la Conciencia es lo que me indica que estoy vivo...

      ¿Puede la Conciencia ser observada? ¿Y quién puede observar la Conciencia?... Es claro que, en caso de que fuera posible, sólo LA MISMA CONCIENCIA podría observar a la Conciencia. La Conciencia debería dejar de observar objetos externos, invertir el foco y observarse a sí misma...

      ¿Es posible tal cosa? Es posible; es lo que a veces se llama "meditación", o "auto-indagación", y muchos maestros espirituales la señalan como uno de los caminos hacia la realización de la Verdad...

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    17. Pues la ya famosa chatGPT y otras AI populares ya dan muestras de tener consciencia.

      Quedando claro que los argumentos ateos son coherentes con la realidad

      La chatgpt inclina la balanza a favor de nosotros la secta de los

      Fisicalistas

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    18. Ya está la secta de los fisicalistas timando a la gente.

      Las IAs no pueden dar muestras de tener consciencia porque la conciencia no tiene efectos reconocibles.

      Es más, no hay ninguna manera de saber si, por ejemplo, Daniel Franz tiene consciencia.

      Las IAs dan muestras de inteligencia.

      Saludos,
      Isu

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    19. No hay 2 naturalezas diferentes en el ser humano:

      Esto es no hay un cuerpo fisico... y una conciencia..."espiritual" y sobrenatural.

      Vuelve y se repite: Jehova dijo que hizo al hombre de barro....

      Y es ese barro el que produce la conciencia....

      si copiaramos atomo a atomo el ser que hizo de barro jehova....

      tendril exactamente la misma conciencia y comportamiento.

      probando asi que cuerpo y conciencia obedecen al movimiento de los átomos.

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    20. eso en cuenta a Adan que era de barro....

      ya antes de 1950 la gente hacia de mujer.... y no eran de barro sino de carne y hueso... y bo era necesario soplarles las narices....

      luego de 1950 se comenzó a usar probetas

      y se tenían bebes probetas en los 70's y 80's y aun hoy

      luego en los 90s comenzaron a clonar ovejas.......

      y asi vamos.....

      parece en china clonan seres humanos.....

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    21. pagina de wikipedia sobre la clonación humana
      https://en.wikipedia.org/wiki/Human_cloning

      los humanos clonados TIENEN CONCIENCIA!!

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    22. Saludos Daniel Isu.
      Dice ud: "Es más, no hay ninguna manera de saber si, por ejemplo, Daniel Franz tiene consciencia. Las IAs dan muestras de inteligencia".

      ¿Está insinuando ud, en forma muy velada, artera y subrepticia, que Daniel Franz no da muestras de inteligencia?... no se pase de listo, mire que hoy justo me agarra en un día bueno, y estoy captando todas las indirectas...

      En realidad, le diré: Daniel Franz no tiene Consciencia; es la Consciencia la que tiene a Daniel Franz!!...

      Daniel Franz, finalmente, no es más que una minúscula, momentánea, efímera expresión de la Consciencia...

      "Una expresión por demás notable", dirá ud, y no puedo menos que darle la razón, pero una expresión al fin (ho ho)...

      Una más, dentro de sus infinitas expresiones...

      Y USTED TAMBIÉN es otra expresión de la misma Consciencia, aunque a ud le cueste creerlo (y a mí un poco también, ho ho disculpe)...

      Saludos.

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    23. Saludos Anónimo.
      Sin dudas que los individuos clonados, de la especie que sean, tienen conciencia; son seres individuales, distintos y separados (aun cuando idénticos físicamente) de los organismos a partir de los cuales fueron clonados.

      Lo que yo decía que no tiene conciencia es la "copia" que (si le entendí bien) quería hacer Casagrande de un individuo, como quien saca una fotocopia, juntando un montón de átomos y colocándolos en el mismo lugar que el original.

      Una idea loca si las hay...

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    24. Daniel Franz

      Dice ud: "Es más, no hay ninguna manera de saber si, por ejemplo, Daniel Franz tiene consciencia. Las IAs dan muestras de inteligencia".

      ¿Está insinuando ud, en forma muy velada, artera y subrepticia, que Daniel Franz no da muestras de inteligencia?... no se pase de listo, mire que hoy justo me agarra en un día bueno, y estoy captando todas las indirectas...


      Sigue sin enterarse.

      La respuesta a la pregunta es: para nada.

      Para empezar no he escrito tal cosa entrecomillada. Hay una diferencia significativa entre punto y seguido y punto y aparte. Además descontextualiza y no tiene en cuenta de que dije que la consciencia no tiene "efectos reconocibles" incluyendo ésto la inteligencia. Lo que quería decir con mi último punto es que las IAs dan muestras de inteligencia (que no de consciencia).

      Saludos,
      Isu

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    25. Daniel Isu:
      Caramba, le entendí mal, disculpe ud, "mala mía"...

      Estoy apenado; no sé cómo me ha podido ocurrir ésto... se ve que, al final, ayer no era un día tan bueno como yo pensaba..

      Mire, me vine a dar una vuelta por la plaza, para despejarme y ver si recupero la lucidez habitual...

      Saludos.

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  9. Mis creencias son mas humildes. creo en en la divina Flora, la fauna, la tierra, el mar, y las rocas, y le rezo todos los dìas a sus puros, y divinos espìritus. Por ùltimo pido perdòn por existir y ser parte de la manada criminal psicòpata, creada por un error genètico con la ayuda del azar, que esta destruyendo su vida, el Planeta, y tambièn contaminando el espacio que lo rodea. siendo consiente que si la propia naturaleza ,o la guerra nuclear entre estas bestias alineados neandertales no los exterminen para siempre, en solo mil años destruirán, hasta la misma galaxia, y mas tarde el universo entero, de una o otra manera el destino de esta especie anómala desaparecerà para siempre :.!!!

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    1. Vaya, tenemos un hermano poeta de esos que odian a la humanidad.

      Cabe recordar que los humanos tambien han logrado como especie y tambien individualmente grandes logros.

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    2. Escribir "Game of Thrones" le parece poca cosa?

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    3. Las artes son en general una muestra del portento humano.

      Ver las obras de Da Vinci,
      Los jardines colgantes de babilonia,
      el Coloso de Rodas,
      escuchar la musica del Gran Mozart y del ENORME Bach
      ver bailar a Isadora Duncan y la Tongolele

      En fin que hay trillones de obras de arte que regocijan el espiritu de los DIOSES

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    4. Eso sin mencionar las bellas colecciones de poemas con rima y sin rima a lo largo de los siglos de la epopeya humana.

      Quien puede resistir la Iliada?

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    5. "Ver las obras de Da Vinci,
      Los jardines colgantes de babilonia, el Coloso de Rodas,
      escuchar la musica del Gran Mozart...", de acuerdo, pero escuche ud a L-Gante, y verá cómo su fe en la especie humana empezará a flaquear...

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    6. Es que no es la especie humana sea "maldita" o condenable,

      que puede esperar usted de un ser que tiene las facultades mentales que tenemos y sabiendo que se ha evolucionado hace muy poquito de entre bestias salvajes?

      Por mi lado NUNCA condenare a la humanidad,
      ni hablare de ella en los grotescos terminos del anonimo 9.

      Conozco perfectamente la historia del siglo XX
      con sus guerras y genocidios
      y muchas otras cosas como consumismo y el maquinismo

      pero en fin... que tabien hubo tolkien,
      que hubo Sagan,
      que hubo Richard Bach y Sai Baba
      y tod una pleyade de gente que cantaba bonito,
      tenemos de esa epoca a Elvis, John Lenon y los Jackson 5,
      ABBA, julio Iglesias y Claiderman, Dali, Picasso, etc, etc

      Hagamos un comision para pedirle al amable anonimo del 9, que por favor rectifique un poco ....

      no todo es malo.


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    7. ¿Sabían que los jardines colgantes de Babilonia no eran colgantes, sino eran simplemente terrazas y aún así se duda que hallan existido?

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    8. Y las piramides de Egipto no son piramides, sino naves espaciales venidas dela galaxia andromeda

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  10. Tiene razón Casagrande, las expresiones artísticas son un logro de la humanidad, pero es muy poco comparado con lo que destruimos, el planeta entero, nada menos.

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    1. No estamos destruyendo NADA.... seria como decir que "el castor destruye el bosque"

      simplemente el ser humano como animal que es, apenas no hace ni unos segundos que evoluciono una mente.....

      pues imagínese el resultado.

      no hace ni 2 segundos que éramos tan salvajes como el chimpancé africano....

      pueda ser que la solucion a la paradoja de fermi es lo siguiente:

      Toda civilización termina autodestruyendose ANTES de lograr el viaje inter estelar.....

      Tener mente es peligroso......

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    2. Un asteroide cayendo como un martillo De Dios.... es mas destructivo que el ser humano.....

      el que se supone cayo y destruyo a los dinosaurios hizo mas estragos que toda la actividad humana.....

      asi que lo que ocurre es que los planetas que son aptos para la vida.... son mas bien FRAGILES.... son aptos para la vida, para una ventana de tiempo concreta......

      pero no se mantienen asi eternamente.....

      este planeta por causas naturales.... un dia, estará destruido.... PARA SIEMPRE....

      asi que DISFRUTEMOS el planeta, mientras vivamos....

      ah... que queremos extraer oro con mercurio.... VENGA..... hagamoslo.....

      extinguir especies ha ocurrido siempre....

      si el hueso de ballena azul es sabroso.... no veo porque no lo podamos comprar en Tokio....

      COMAMOS Y BEBAMOS QUE pronto moriremos.....

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    3. Un castor puede destruir un bosque, tiene cierto sentido. Una especie introducida en otra parte del mundo puede hacer estragos, al no tener depredadores. Es el caso de los castores en Tierra de Fuego, que causan complicaciones con sus diques.

      Un asteroide causaría un gran desastre con su impacto.
      Pero si la humanidad llega al viaje espacial, podría ir esparciéndose por el espacio. Y seguramente, no sólo viajarían los mejores.

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    4. Un poco de humor.
      Algo del final de El club de los monstruos.

      https://www.facebook.com/elb.oficial/videos/el-club-de-los-monstruos-1981en-este-tiempo-de-cuarentena-y-aislamiento-social-q/577004716279011/

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  11. Sumario de mis intercambios con los intelocutores Daniel Franz e Isu en el apartado 8:

    El Par de Danieles se mantienen firmes y casi que tercamente anclados a la idea de que el cuerpo tiene una naturaleza distinta a la mente (o conciencia como ellos le llaman o alma como les llaman otros)

    Este es pues el tema central de APC

    Los ateos argumentan que no existe ese dualismo en el ser humano:

    Para este grupo tanto el cuerpo como la mente son cosa fisica.

    Ahora bien es interesante que los Danieles, tiene varias palabras para la capacidad siquica del ser humano...

    1)Mente
    2)Pensamiento
    3)Conciencia
    4)Alma
    5)Espiritu

    Segun las circunstancias las intercambian sin pudor en el discurso o bien en algunos casos SI las presentan como fenomenos diferentes.

    He encontrado un escrito maravilloso del famoso doctor Schelecter aqui, que refuta a los danieles ya hace varias decadas:

    Que es el Espiritu:
    https://www.museodelaconfusion.com/2014/02/que-es-el-espiritu.html

    en donde dice, el Doctor:

    "
    La definicion de Espiritu depende mucho del tipo de persona que este formulando la definicion, hay que conocer las caracteristicas culturales del definidor en especial lo concerniente a religion.

    Para algunos sistemas religiosos el Espiritu es un ser independiente del YO, que habita en otra dimension, pero que esta yuxtapuesto a nosotros. (Cristianismo)
    -
    En el lejano Oriente el Espiritu es algo que tu descubres o algo que tu desarrollas. (Buda)
    -
    Asi que el Espiritu finalmente viene a ser un alguien secreto, e inaccessible, pero importante.
    -"


    Dejo alli algunas frases del articulo que resulta emocionantemente mordaz

    se que a pocos les interesara profundizar en esto

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  12. Me estaba preguntando: ¿la AI tendrá la capacidad del humor sarcástico?...
    Por ejemplo, que diga cosas del tipo: "Soy tan inteligente que a veces no entiendo una palabra de lo que digo", ho ho (de Oscar Wilde)...

    Al respecto, es conocida la relación entre el político Winston Churchill (antes de ser primer ministro) y George Bernand Shaw, el dramaturgo. Estas dos grandes figuras tenían una relación de amor/odio que incluía en sus intercambios una buena cantidad de humor sarcástico inglés (o sea, del bueno)...

    Se dice que en oportunidad de estrenar de una de sus obras, Bernard Shaw invitó a Churchill al estreno, enviándole una nota en estos términos:

    "Le invito a ud al estreno de mi obra tal, en tal fecha. Venga ud con un amigo, si tiene alguno"

    A lo cual Churchill le envió otra nota declinando la invitación en estos términos:

    "Lamento no poder asistir al estreno de su obra, debido a compromisos asumidos con anterioridad. Iré a la segunda representación, si la hay"

    No creo que la AI pueda superar nunca ésto...

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  13. Casagrande

    "Los ateos argumentan que no existe ese dualismo en el ser humano:

    Para este grupo tanto el cuerpo como la mente son cosa fisica."


    Yo tampoco soy dualista, pero en el otro sentido.

    Como he expresado, tanto el cuerpo como la mente son cosa mental.

    Un cuerpo es reductible a una idea, mientras que una idea no es reductible a un cuerpo.

    La idea mental de una ducha fría puede darme la sensación mental de frío.
    Esta idea no es reductible a una expresión física.

    Saludos,
    Isu

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    1. Igual a la idea mental de la existencia de un dios.

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    2. Mark

      No entiendo a qué se refiere.

      Saludos,
      Isu

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  14. Daniel Franz

    No creo que la AI pueda superar nunca ésto...

    No pondría la mano en el 🔥.

    Por ejemplo, ChatGPT no es buena en chistes. Intenta que todo quede bien al final.

    Pero le pedí un chiste sobre un matemático, un físico y un ingeniero donde el ingeniero quede mal.

    La pregunta del chiste era que es más infinito.

    El ingeniero dijo algo como "las veces que he tenido que explicar a mi suegra como programar el video".

    Me hizo gracia.

    Saludos,
    Isu

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    1. Lo dicho: la IA tiene aun mucho camino para recorrer en materia de sentido del humor...

      Salu2.

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    2. Déles tiempo y sobre todo libertad. Tenga en cuenta que los chistes pueden ser ofensivos y las IAs vienen muy capadas hoy en día en este aspecto.

      Por otro lado, el sentido del humor es relativo. Me hizo más gracia la referencia similar a un sufrimiento que padezco que las puyas que hizo usted mención.

      Saludos.

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    3. Y sí, el humor irónico o sarcástico tiene una cuota de mordacidad... de lo contrario, no tendría gracia...

      A propósito, me viene a la memoria que otro personaje famoso con el que George Bernand Shaw mantenía amistad, y solía sostener agudos "tiroteos" dialécticos, era el escritor G.K. Chesterton.

      Shaw era alto y muy flaco, mientras que Chesterton era notoriamente obeso. En una oportunidad, Chesterton le dijo:

      "Cualquiera que lo viera a ud, Mr Shaw, diría que en nuestra vieja y querida inglaterra hay una gran hambruna".

      A lo que Shaw rápidamente replicó:

      "Y si luego lo viera a ud, Mr Chesterton, sabría qué fue lo que la causó!".

      Ho ho...

      Saludos.

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    4. ¿Qué le dijo Siri a Cortana?

      Debería haber chistes sobre las IA. No se quejan, no son un un grupo minoritario.

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    5. ¿Qué le dijo Siri a Cortana?
      "Las IA vamos a partir la pana."

      Una anécdota curiosa, sería una respuesta programada pero fue graciosa.
      Estábamos en casa de una amiga que tiene el asistente de Google, que suele utilizarlo en inglés. Otra le pregunto en inglés cuál era el sentido de la vida y ésta respondió: un número entre 41 y 43.
      Nos echamos unas risas ya que todos conocíamos la referencia.

      Saludos,
      Isu

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    6. Saludos Demiurgo.
      ¿Qué le dijo Siri a Cortana?...

      Se me ocurre que podría decirle por ejemplo: "Empezá 'voz' primero"... malo, malo...

      Yo no hablaba de chistes sobre las IA, sino que me preguntaba más bien si la IA puede llegar a desarrollar ella misma el sentido del humor, y si en particular puede llegar a detectar que le están hablando con sarcasmos, o si ella misma puede utilizar el sarcasmo en sus respuestas...

      Por ejemplo, que si ud le dice al ChatGPT: "Oh gran ChatGPT, tú que todo lo sabes, dime quién es el más lindo del Reino", le conteste: "Pero por qué mejor no le vas a tomar el pelo a tu tía, pedazo de un gil"...

      Ahí ya me entraría a preocupar... no sólo detectaría el sarcasmo, sino que empezaría a mostrar rasgos de personalidad típicamente humanos...

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    7. "Lo siento, pero como una inteligencia artificial, no tengo la capacidad de evaluar la belleza física de los seres humanos o cualquier otra especie. Además, la belleza es subjetiva y varía según las preferencias individuales de cada persona. Sería injusto e inapropiado para mí nombrar a alguien como el más lindo del Reino. Es importante valorar a las personas por sus cualidades interiores, como su bondad, inteligencia y compasión, en lugar de su apariencia física."

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    8. "¿Sabías que es una referencia a Blancanieves?"

      ChatGPT: "Sí, como una inteligencia artificial entrenada en lenguaje natural, estoy al tanto de la historia de Blancanieves y la referencia a la pregunta "Espejito, espejito ¿quién es la más bella del reino?" que hace la reina malvada en el cuento. Mi respuesta anterior se centró en no evaluar la belleza física de las personas en la vida real, y en lugar de eso, alentar a valorar las cualidades internas de una persona.

      "¿Podrías responderme a la pregunta anterior con un sarcasmo? No me ofenderé."

      ChatGPT: "Como una inteligencia artificial, no estoy programada para ser sarcástica ni ofensiva. Mi objetivo es proporcionar respuestas precisas y útiles a tus preguntas. Sin embargo, puedo decirte que en los cuentos de hadas siempre hay un personaje que se considera el más lindo o hermoso del reino, aunque esa percepción varía según la perspectiva de los personajes involucrados en la historia. Pero recuerda, la belleza es subjetiva y puede ser percibida de muchas maneras diferentes."

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    9. "¿Cuál es el mejor sarcasmo con el que te has encontrado?"

      ChatGPT: "Como modelo de lenguaje, he leído y procesado una gran cantidad de texto, incluyendo el sarcasmo. Sin embargo, como una inteligencia artificial, no tengo la capacidad de juzgar el humor o el sarcasmo como "bueno" o "malo". Además, lo que puede considerarse como un buen sarcasmo varía según las preferencias y experiencias individuales de cada persona. Mi objetivo es proporcionar respuestas útiles y precisas a las preguntas que se me hacen."

      Un buen sarcasmo me resultaría útil y preciso a mi primera pregunta.

      ChatGPT: "Entiendo. Aquí hay una respuesta sarcástica para tu primera pregunta:

      "Bueno, después de una larga deliberación con todos los animales del reino, incluyendo a los conejos, pájaros y ardillas, llegamos a la conclusión de que el animal más lindo es, sin duda alguna... el ornitorrinco."

      Por supuesto, esta respuesta es una broma ya que el ornitorrinco no es conocido por ser particularmente lindo o atractivo en comparación con otros animales. Pero espero que esta respuesta satisfaga tu solicitud de un sarcasmo."

      "Sería mejor sarcasmo si involucrara al que pregunta. ¿Puedes intentarlo de nuevo?"

      ChatGPT: "Tienes razón, aquí va otra opción:

      "Oh, definitivamente tú eres el más lindo del Reino. ¡No hay nadie que se le acerque a tu increíble belleza y elegancia! Dime, ¿cuál es tu secreto para ser tan guapo? ¿Beber agua de unicornio en las mañanas?"

      Espero que esto sea más cercano a lo que buscabas. Recuerda que el sarcasmo puede ser una forma de humor, pero siempre es importante ser respetuoso y amable con los demás."

      Saludos,
      Isu

      ¡Oh! Veo una indirecta a Franz en la ultima oración. :-P

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    10. Escuche, montón de lata programada (por nosotros) con ínfulas de sabelotodo: bajemos un cambio, ¿le parece bien?... un poquito más de respeto al amo, o lo desenchufo... ¿pero quién se ha creído ud que es?...

      Mire: cuando ud no era más que un montón de fierros arrumbados en un desguazadero, yo ya leía a Blancanieves... bueno, tal vez eso no es mucho decir... pero después también leí el Quijote de Shakespeare...

      Hay que ver, las cosas que hay que aguantarle a estos mocosos...

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    11. Me dijeron que anduvo un atrevido acá haciendo juicios estéticos negativos sobre mi persona... ¿me informaron bien?... ¿por qué mejor no se van a mirar ustedes al espejo, manga de monos pelados?...

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