viernes, 16 de agosto de 2013

Frases Célebres Ateas. Matt Groening.




"Técnicamente soy agnóstico, 
pero creo definitivamente en el infierno 
después de ver la programación de 
la televisión para este otoño"

Matt Groening

__________________________







"Me afectó mucho cuando Jesús se 
encontró con el hombre endemoniado, 
y puso el demonio en una piara de cerdos, 
y luego los lanzó por un precipicio 
¿Qué hicieron los cerdos? 
Nunca pude averiguarlo. 
Pareció algo muy poco cristiano"

Matt Groening








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Humor



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72 comentarios:

  1. Es difícil que alguien no conozca a Matt Groening, el creador y el cerebro detrás de la multipremiada y longeva serie animada “The Simpsons”

    Matt se ha declarado públicamente No Creyente, específicamente “Agnóstico” y mucha de su filosofía religiosa se ve reflejada en la serie de forma muy ambigua y relajada.

    Hoy tenemos un par de frases de Matt donde nos muestra su irreligiosidad y nos demuestra que hasta una serie animada puede tener su pizca de blasfemia.

    Groening ha sido nominado para 25 premios Emmy y ha ganado diez: nueve por Los Simpson y uno por Futurama


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  2. La "anécdota" de los cerdos siempre me ha sorprendido mucho, a ver si alguien me lo explica ¿Cómo es que había una piara de cerdos si los judíos tienen prohibido el cerdo?

    Supongo que los gadarenos no eran judíos, pero entonces ¿Cómo es que Jesús con lo xenófobo que era se avino a hacer un milagro?

    Y para injusticia la que le hizo a la pobre higuera... O a los humanos ;D

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  3. La Biblia está interpretada en un millón de maneras.
    Este pasaje de los cerdos, algunos metafísicos lo ven como un símbolo del mal. El cerdo era un animal impuro, así que los demonios son echados a ellos.
    En estos relatos no hay ningún tipo de comprensión ni se buscan los valores de los seres vivos. Simplemente se narra una historia de un milagro que cura a un creyente y el mal es echado a lo más impuro (los cerdos), y fin del relato.

    Sobre la higuera que menciona Jasimoto, más de lo mismo, solo que aquí lo que pretende enseñar es que todo el que no sirva al Señor, acabará como la higuera.

    Son relatos que crean un contrapunto con las otras enseñanzas de Jesús, y resulta muy curioso. Se predica el AMOR pero cuidado que muerdo.

    Un saludo.

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  4. teísmocomparado:

    Lo de la forma de interpretar la Biblia ya ni merece comentarios, la verdad es que cada cristiano la interpreta como quiere, lo que le parece y cuando le da la gana...

    Pero yo lo que pregunto es por qué se eligió una piara de cerdos, dado que estos no deberían existir siquiera, podría haber elegido otros animales...

    Y lo de la higuera es una locura, la higuera no daba frutos porque... ¡No era tiempo! ¿Significa eso que dios quiere que le sirvamos AUNQUE no podamos? Si Jesús/Dios quería que la higuera le diera fruto en aquella época, la tendría que haber creado con un ciclo diferente ¿no?

    Y no veo yo el contrapunto que dices, Jesús será todo "amor" pero el infierno es creación suya. En efecto en el AT apenas se habla del infierno...

    Hay algo que me sorprende aún más que crean en dios... Y es que diciendo lo que dice la Biblia, crean que ese dios es bueno... Ese es el mayor absurdo de la humanidad.

    Saludos.

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  5. asimoto dice:

    "La verdad es cada cristiano interpreta la biblia como quiere"


    Pero yo digo:


    "La verdad es que cada ateo interpreta la biblia como quiere"



    Por eso Jehova dijo:


    "Por lo cual eres inexcusable, Oh hombre, quienquiera que seas tú que JUZGAS; pues en lo que JUZGAS al otro, te condenas a ti mismo; porque tú que juzgas PRACTICAS LO MISMO."

    Romanos 2:1

    Tú Jasimoto, practicas lo mismo, lo mismo, lo mismo..


    Qué te hace suponer, que tus interpretciones de la biblia son las correctas??


    Acaso eres el único que estudia la biblia???

    ACASO ERES EL UNICO??????????????????


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  6. Anónimo 5:

    Pero es falso, los ateos NO INTERPRETAMOS la Biblia porque no tenemos "El Espíritu"... Yo no me atrevería a interpretar la Biblia... ni el Corán ¿Qué se yo?

    Yo lo único que puedo hacer es leer lo que está escrito en la Biblia y oír y leer lo que los creyentes dicen, nada más...

    ¿Negarás acaso que hay más de TREINTA Y DOS MIL denominaciones cristianas?..

    Al menos 32 MIL interpretaciones "verdaderas" de la Biblia ¿Qué crees que se puede deducir de esto?

    No nos acuses a los ateos de interpretar... Además, otros crsitianos nos acusan de no interpretar, para que veas... de locos, esto es de locos ;D

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  7. Rodrigo dice:

    Muy de acuerdo con Jasimoto en relación a los absurdos de la humanidad. Referente a la higuera, maldecir no es de una persona que ame, imagináte ese tipo de frase en nuestra sociedad, maldito el que no te sirva. Irónicamente hasta las piedras sirven, todo en esta vida sirve.
    Si te corren de un trabajo porque al jefe se le dió la gana decir que no le servis para nada, entonces sos un maldito.

    Aquí Jesus dejó pasar una buena oportunidad para hacer un buen milagro, imaginate vos, si pudo sacar los demonios a ese hombre, hacer que la higuera diera frutos aún no siendo su tiempo era cosa de beberse un vaso de agua sin despeinarse.
    Qué se puede esperar, si hasta los mejores magos suelen tener sus errores, ese día no le salió bien el truco a jesus y se hechó a maldecir.

    Y es que los milagros no suelen suceder ahí donde puede haber constancia de que un hecho ocurrido si es parte de un "milagro".
    Por ejemplo que le crezca el pie amputado u otro miembro a una persona. Aunque en la antiguedad se tragaban cualquier cuento, en la era actual no, quizás sea por eso que ocurran mucho menos milagros.

    Jasimoto
    Talvez lo mas sorprendente del milagro sea que los cerdos corrieron 5 millas para precipitarse en el lago, miren un mapa cuanto tuvieron que correr para precipitarse al "lago" esa corrida si fue todo un milagro.

    Saludos

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  8. Rodrgio:

    ¿5 millas? Unos 8,5 kilómetros ¡Eso sí que es correr!

    Jesucristo si uno lo ve de forma razonable tiene una actuación muy propia de su época, es impaciente, racista, violento... Soberbio como él solo... Intolerante hasta cuando va de tolerante... Pero lo peor para mi son dos cosas...

    Una es la obsesión con el infierno ¡Que es invento suyo! En el AT no existe, existe algo parecido al Hades griego, pero nada de sala de torturas (por lo que yo sé, si me equivoco corregidme) pero es en el NT, o sea lo dicho por Jesús, cuando se perfila al estilo de "Sala de interrogatorios" de la Santa Inquisición...

    ¿Como pueden decir los cristianos que es un dios de "amor"?

    Los cristianos tienen conceptos muy raros de lo que es el "amor", la "libertad" y la "justicia", muy raros.

    Y luego la otra cosa más espeluznante es la pretensión orwelliana de castigar hasta los pensamientos... Control mental ya desde la Edad Antigua...

    Pero dios te ama ;D

    Mira aquí

    Saludos.

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  9. C.D. dice:

    Muy de acuerdo con lo que comenta Rodrigo, todos esos grandes milagros de los que tanto se habla, ocurrieron en épocas en donde existía mucha ignorancia y credulidad. No es ninguna casualidad que ya no se presenten ese tipo de milagros ahora que se tienen todos los medios para documentar y respaldarlos.

    Debió haber sido muy divertido para todos aquellos bromistas (oportunistas, vividores o estafadores) de la antigüedad, observar cómo se difundían con éxito, las más absurdas historietas que su imaginación lograba inventar (la serpiente parlanchina, la ballena/camarote de Jonás, el desfile de parejitas de animales distintos abordando el arca de Noé, la costilla/embrión femenino de Adán, los zombies, el "moonwalk" sobre el agua.................). Y si alguien les hubiera dicho, que después de 2000 años, habría muchísima gente que las seguiría creyendo, lo habrían tachado de lunático.

    "La capacidad de autosugestión del ser humano parece ilimitada". Gonzalo Puente Ojea

    Saludos

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  10. C.D:

    No creas que es cosa del pasado, pásate por YouTube y mira a unos cuantos predicadores haciendo "milagros" y los pobres tontos creyéndolo...

    Pásate por Lourdes o Fátima...

    No es cosa del pasado, aún.

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  11. Pregunta para los creyentes, los creyentes dicen que la Biblia esta hecha de una forma sencilla, para que asi sea fácil de entender, entonces ¿porque dicen los mismos creyentes que la Biblia también tiene simbolismos?, no seria esto como decir que Dios mismo quiso que la gente ¿adivine o saque sus propias conclusiones, de su palabra?, ¿no seria mas lógico de parte de este supuesto ser el cual dicen que es infinitamente sabio hacer de su palabra el libro mas fácil y sencillo posible?.

    Un ser que quiere que todo el mundo lo conozca debería hacer eso.

    Saludos a todos.

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  12. Jasimoto

    El infierno lo mismo que Satán son creaciones judías que a través del tiempo han ido intensificando.
    Satán era en un principio el que acusaba, como se revela en el relato de Job y poco a poco los judíos pensaron que Satán era el que les causaba todas las desgracias, así que lo fueron endemonizando hasta lo que es hoy.

    El infierno, efectivamente aparece en el Antiguo Testamento como el lugar donde van los que fallecen, incluso se menciona que puede estar en el interior de la tierra, pero con el transcurso del tiempo se va cambiando para presentarlo como un lugar de tormento.

    A mí me parece que no es Jesús quien inventa el infierno de fuego. Por el contrario sus enseñanzas son una esperanza para quienes sufren y para quienes tienen tienen hambre y sed de justicia, para los mansos.

    Es como si fueran dos personajes distintos, el que ayuda y cura a la gente y el que condena. Condena a unos cerdos, que algunos dicen que pastaban ellos solos por el campo ya que no se consumían como alimento y la higuera que efectivamente no era la época de dar frutos. Pero recuerdo algunos argumentos donde se decía que cuando el hijo del Hombre necesitaba algo se le concedía. Y como ejemplo, el milagro que hace Dios con el fundador del judaísmo: Abraham, concibiendo con su mujer Sarai un hijo a la edad de noventa y nueve años.

    No sé si la higuera debería haber dado higos, pero eso es lo que se pretende demostrar.

    Un saludo.

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  13. teismocomparado:

    Por lo que yo se el infierno del AT era muy parecido la Hades griego, un lugar NO de sufrimiento ni de goce, sino donde pasar la eternidad. Las "sombras" de los griegos perdían la memoria y sólo tenían un ligero recuerdo de lo que habían sido.

    No era un sitio feliz el Hades pero distaba mucho de ser una cámara de torturas como el infierno de Cristo y creo que el Sheol...

    Digo yo ¿Por qué esa manía de no dejar morir a los muertos? ¿No es infinitamente peor una eternidad de sufrimientos que simplemente acabar? ¡Qué sadismo!

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  14. Hay que tener en cuenta la influencia helenistica, es más, es posible que los maestros de los griegos fueran los mismos celtas, de los cuáles se sabe muy poco y puede que estos tuvieran un conocimiento que se nos escapa. Pero vamos a poner un poco de orden a todo esto.
    Parece ser que el judaísmo ha "racionalizado" nuestro mundo y destruido las raíces mismas de la civilización occidental / celtica y ésta podría estar oculta en las raíces del cristianismo (aquí no hay espacio para desarrollar esta hipótesis).

    ¿Por qué es que la religión y la cultura de la región mesopotámica domina nuestras vidas y nuestra cultura cuando es, en efecto, "extranjera"? La literatura vernácula celta, incluyendo mitos, cuentos y poemas, en su forma escrita, data principalmente de la Edad Media. Se basa en la transmisión oral, que va mucho más allá de la era cristiana. Es muy difícil obtener una imagen clara de los celtas pre-cristiana de los textos transmitidos, no sólo debido a la típica mezcla de mito y realidad, y el lapso de tiempo, sino también porqué el imperio romano trató de acabar con ella primero con César y continuando con la iglesia romana.

    Julio César, nos dice que los celtas fueron gobernados por los druidas. Los druidas "celebran todo conocimiento." Estaban a vcargo de todas las actividades intelectuales, y no se limitaron a la religión, per se, lo que nos indica que "la religión" y "conocimiento" en un enfoque más o menos científico, se consideran esenciales el uno al otro - simbióticamente.

    Platón tenía dudas sobre los orígenes griegos de la obra de Homero, porque no sólo hacen las descripciones físicas de sus poemas no se corresponden con el mundo griego, sino también la filosofía homérica es muy diferente de la corriente principal de la filosofía griega que sabemos de hoy...Esta última se basa en la dualidad de dos elementos opuestos, tesis / antítesis, bien / mal, vida / muerte, el cuerpo / alma, etc omitiendo la idea de una Tercera Fuerza.--->trisquel--> la santísima trinidad???
    La característica de la Divinidad, que es al mismo tiempo una y triple, es estar dividida en tres, siguiendo las tres virtudes básicas: voluntad, amor e inteligencia. Estos tres “mandamientos” pueden vivirse individual o colectivamente, y están relacionados con los tres grados de sacerdocio. Dios es considerado como inteligencia cósmica (los griegos hablaban de “Logos-Inteligencia”) [...]
    La existencia simultánea del tercer elemento no quiere decir que la noción de "bien" y "mal" no existe o no se reflejó en la ley celta. Lo que estaba claro era que se entendió que no había nada que fuera "rígido" en términos de la ley, que cada situación es única y las circunstancias que tuvo que ser sopesado cuidadosamente. Aristóteles consideraba la Galia el "maestro" de Grecia y a los druidas a ser los "inventores de la filosofía."



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  15. En el mundo antiguo, parece que todas las culturas "primitivas" o preliterarias tenían alguna forma de comunicación codificada entre los "espíritus" y los vivos. Y sólo fue objeto de condena, con el inicio del monoteísmo alrededor del año 1000 antes de Cristo. Cuando Jehová habló a través de sus canales, que fueron llamados profetas y su actividad era "inspiración divina". Cuando otro lo hacía, era posesión demoníaca o la nigromancia, o simplemente era engaño. Esto se debía a que, obviamente, ya que Jehová / Yahweh era el único dios, no existían esos otros "dioses", por lo tanto, cualquier persona que afirmaba estar en comunicación con ellos estaba mintiendo. Por supuesto que nos lleva a la pregunta de ¿por qué las personas fueron condenados a muerte por haber mentido acerca de una comunicación con dioses que se había no existen? Y, si realmente existieron, y en realidad estaban comunicando, como Jehová también, entonces, Lo mas curioso. En el siglo VI aC en los cultos dionisíacos tracios se sabe del uso de los chamanes como canales de trance para comunicarse con los espíritus, o lo que entonces se conocía como theoi o dioses [...]

    Algunos estudiosos sugieren que la filosofía racionalista nació de los cultos mistéricos dionisíacos, órficos y eleusinos dedicados a la canalización de estos dioses, y desde luego mucho más la antigua filosofía griega, especialmente la de Pitágoras, Heráclito y Platón, se saturan con estos misterios. En Platón Theagetes Sócrates confiesa: "Por la gracia de los dioses, que tengo desde mi infancia fue la presencia de un ser semidivino cuya voz de vez en cuando me disuade de alguna empresa, pero nunca me dirige lo que voy a hacer." El elemento más interesante de todo es el hecho de que Pitágoras utiliza algo así como especie de tabla de Ouija ya en 540 aC: una "mesa mística" sobre ruedas movía y apuntaba hacia signos que fueron interpretados por el propio filósofo, o su alumno Filolao. Incluso hasta el día de hoy, los misterios de los pitagóricos son temas de gran interés para los científicos y los místicos. Y aquí parece que hay alguna evidencia de que el conocimiento avanzado de Pitágoras puede haber sido obtenida a través de un tablero de Ouija! Esto nos lleva a la pregunta, por supuesto, en cuanto a cómo "canalizar" la información, que es sin duda lo que constituyó la base de lo que más tarde torcido y retorcido en el judaísmo, podría haber sido la base de la filosofía racionalista que no había nada para canalizar? Podría ser simplemente una progresión de la idea de Yahweh / Jehová que había un solo Dios? Sólo un paso más en la destrucción de cualquier apoyo espiritual en la vida de los seres humanos? De "muchos dioses", es decir, nuestros "seres superiores", que se redujeron a uno, un solo Dios, y este dios era el Dios de los Judios (judaicos). Sí, y hay variaciones sobre este mismo tema, ​​el cristianismo y el Islam dicen representar el mismo dios, el que los sacerdotes de los judaicos inventaron como el "único Dios".

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  16. Más que eso, sólo había un camino hacia Dios un "enfoque", y que era a través del sacerdote o ritual o ambos debidamente autorizados. En el momento en que los romanos habían conquistado Grecia, el movimiento racionalista se volvía en contra la canalización de espíritus. Cicerón, el racionalista Romano quien los Padres de la Iglesia veneran tanto, arremetió contra el espíritu canalización o nigromancia, basándose en que se trataba de rituales paganos horribles.
    Lo que parece haber sucedido es que, con el tiempo, poco a poco el racionalismo mordió la mano que lo alimentaba y comenzó a devorar a su padre, el monoteísmo, extendiendo aún más el argumento de la idea de que no hay dios, no hay espíritus, nada sobrevive a la muerte de el cuerpo físico, por lo que no hay nadie para con quién hablar al "otro lado", así que ¿por qué molestarse? Ciencia consideró que todo el asunto era una estafa, y eso es más o menos la actual la opinión científica del fenómeno hoy. Y la ciencia es, como sucede en muchos aspectos dominados por Judios.
    Una gran parte de la humanidad es ahora esclavo de su intelecto, del neocórtex. La aprehensión del mundo a través de las emociones, la intuición, la inspiración, que te sugiero son la base de las experiencias místicas - y parte de la tradición enseñada por la construcción que más tarde se transformó en el Jesús del Nuevo Testamento - van por fuera de las estructuras jerárquicas de la mente racional se ha construido para encarcelarnos, así es en la ciencia materialista,
    En el pueblo del círculo, o la espiral cada uno tenía su propio vínculo con el punto central, al menos potencialmente. En los pueblos del triángulo o pirámide, los pueblos mesopotámicos, egipcio, etc, la base debe pasar a través de todas las capas intermedias para llegar a la cima. El monoteísmo es la representación ideal de esta estructura. Fue asesinada la conexión directa con lo divino, Jesús tenía que ser asesinado. Esta muerte de nuestra propia divinidad es la verdadera herencia que nos legaron los sacerdotes que construyeron las murallas que rodeaban el pueblo de Judea.

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  17. Jasimoto

    Así es, según los registros bíblicos al Seol ( hebreo ) y Hades ( griego ) se le da el significado de un lugar temporal donde habitan las almas o espíritus de las personas en el momento de dejar el cuerpo físico.

    Hay quienes difieren al decir que el Seol es un lugar para los malvados mientras que los justos ascienden al seno de Abraham.

    También se utiliza al Gehenna como "el fuego que nunca se apaga" y en compensación el Paraiso con Jesús como premio para el justo.

    Todo es muy variopinto y quién sabe...!

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  18. @jasimoto 2

    Saludos Jasimoto...

    La verdad es que la actitud de Dios y Jesús para con los animalitos y plantas deja mucho que desear.

    Quien le interese, ya en este Blog se ha hablado tanto de los pobres cerdos precipitados al barranco y sobre la pobre higuera:

    Jesús, el endemoniado Gadareno y los pobres Cerdos.

    La insensatez del Mesías. Jesús y la Higuera

    Y también la actitud de Dios con el resto de los animales:

    De por qué Dios odia a los Animales


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  19. Expertos en la materia, creyentes y no creyentes, interpretan como simbólico lo de los cerdos. Además de que el cerdo es un animal impuro, hay otra pista: el demonio dice que se llama "legión, porque somos muchos"

    Es probablemente una alegoría contra la ocupación romana, por eso se usa el término militar "legión". Hay que tener en cuenta que el Jesús histórico era lo que hoy llamaríamos "antisistema"

    Lo de la higuera que cita Jasimoto también es simbólico. Tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo, la higuera simboliza Israel.

    Saludos,

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  20. Aleteia

    Como se dijo en un principio, la Biblia se ha interpretado de muchísimas maneras, y esta que tu mencionas es otra muy curiosa. De hecho el nacimiento de Jesús no es particular, pues es una copia del nacimiento de reyes y faraones en Egipto.

    Es difícil saber si hay algo de verdad en los Evangelios. Todo parece que está preparado para demostrar que Jesús es Rey o Mesías por derecho. Y más tarde aparece Pablo quien tergiversa todas las enseñanzas para crear la suya propia. Y de ahí en adelante, todos han hecho lo mismo.

    Me cuesta creer en unos libros bíblicos metafísicos, más bien en unos libros adaptados para la época y con muchísimos fallos. Aunque están escritos de manera impresionante; el budismo por ejemplo, puede ser igual de espiritual, para quien busque el mundo del espíritu.

    Un saludo.

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  21. @Aletheia 19

    Saludos Aletheia...

    Ya había pensado la relación entre “Legión” y la ocupación Romana. Interesante.

    Y bueno... como siempre... Estas historias fantásticas de Jesús son solo alegorías y fantasías inventadas por el incipiente Cristianismo.

    Nada nuevo.

    Gracias por comentar.


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  22. teismocomparado:

    Del "mundo del espíritu" no entiendo mucho pero tienes razón en que cualquier libro puede servir, sobre todo si como los cristianos interpretas lo que quieres, como quieres y cuando quieres, en realidad no veo necesidad de libro.

    Es que si se pone uno a interpretar no para. La higuera representa a Israel y es castigada por no ofrecer frutos, vale... Pero ahora me pongo a soltar la imaginación, digo... a interpretar y se me ocurre que si no tenía frutos la higuera porque no era temporada, Israel tampoco podía ofrecer frutos porque no era su tiempo luego Jesús está siendo tremendamente injusto con ambos, la higuera e Israel.

    Es que al juego este de las interpretaciones cualquiera puede jugar.

    "Mi reino no es de este mundo", esta me gusta... Supongo que los del Vaticano lo interpretarán para justificar su escandalosa riqueza como que Jesús era un extraterrestre ;D...

    Sobre "Dejad que los niños se acerquen a mi", mejor no hablamos...

    Todo es cuestión de interpretación, así cualquiera.

    Si un dios existiera y no estuviera loco ¿Consentiría esto?

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  23. C.D. dice:

    Por lo pronto, lo que ya es urgente, es que los creyentes inventen (o recen para q alguien más lo haga) otro libro sagrado más actualizado.

    Ya es momento de dejar de usar gentilicios obsoletos, poblaciones irrelevantes, disputas antiguas y actividades arcaicas; cuando pretenden hablar de Dios.

    Tal vez no logren mejorar mucho sus múltiples contradicciones y seguirán viviendo en un mundo de fantasías, no obstante, se podrían eliminar muchos de esos molestos simbolismos que tanta confusión crean entre los creyentes de un mismo libro.

    Sirve que de una vez incluyan algunos de los conocimientos y descubrimientos que ha logrado la humanidad en estos últimos dos milenios para no seguir escondiendo la cabeza de vergüenza con algunas de las tan infantiles explicaciones existenciales que están "obligados" a defender y justificar. Sería una muy buena oportunidad para dejar de pasar como ingenuos o ignorantes.

    Saludos.

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  24. Pregunta para Noé y Jasimoto:

    ¿Han presentado algún artículo en donde se presenten cifras de los porcentajes de creyentes que adoptaron sus creencias antes y después de llegar a la madurez, o por lo menos a tener uso de razón?

    Creo q sería información muy reveladora.

    Saludos, C.D.

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  25. Anónimo 24:

    Yo no he presentado ningún artículo sobre eso, Noé no sé, tiene tantos...

    No obstante me consta que hay estudios, marginalmente y ya que lo preguntas he recordado que he visto algo sobre eso en este muy sesudo estudio que puedes descargar aquí

    En el que se encuentra una disminución de la fe según se va creciendo y aumentando la capacidad cognitiva, en el punto:

    2.3. (3) Decline of religious belief with age among children and
    adolescents
    , que dice:

    "Also consistent with the negative correlation between intelligence and religious belief is the decline in religious belief during adolescence and into adulthood as cognitive ability increases".

    Si te interesan estos temas te dejo un montón de páginas (si me deja blogger).

    Mira aquí.

    Relacionan de todo, por desgracia en inglés, parece que a los hispano estos temas no nos interesan.

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  26. jasimoto

    Efectivamente, si la Biblia son libros simbólicos, como ha mencionado aletheia, tendría sentido y además sería muy interesante, pero haría surgir nuevas preguntas tal como has mencionado. Si la higuera no podía dar fruto en esa época del año, significaría que Israel se encontraba en la misma situación y sería injusto un castigo como indica el registro.

    Pero podríamos seguir, y aunque parezca ridículo para muchos, a la Biblia también se le podrían interpretar como historias de seres de otros mundos (extraterrestres) y también se adapta con este tema. O sea que este libro da para mucho, quizás por eso sea tan interesante.

    Un saludo.

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  27. Anónimo 24

    Sería una buena encuesta. A los niños se les conduce con mucha facilidad. De hecho algunas sectas como los Testigos de Jehová aconsejaban que los estudiantes no cursaran ninguna carrera con el pretexto de que en las universidades encontrarían estímulos mundanos que harían tambalear las creencias del joven, además de utilizar un tiempo muy valioso que podrían dedicar al Ministerio del Reino.

    O sea que al joven se le puede manipular fácilmente y cuando quiere darse cuenta, efectivamente, ha perdido el tiempo en una secta y ha perdido una preparación en su vida.

    Saludos.

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  28. aletheia la historicidad de jesus o la busquedad del jesus historico es una seudociencia como la ufologia o el espiritismo. las alegorias son infinitas, cualquiera puede interpretar algo que no tiene reglas hermeneuticas, asi que cuando dices "expertos en la materia" te refieres a "cualquiera" que se le ocurra soltar una opicion.

    quizas los expertos serian entonces los teologos que tienen la autoridad de describir los mensajes simbolicos que estan detras de las letras. para quienes les interese les dare la definicion de teologia:

    TEOLOGIA: es el estudio del que no existe.

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  29. ni a la filologia le interesa la biblia, mucho menos a la paleontoescritura ya que es sabido que los textos biblicos son "colchas de retasos" que no tienen ningun valor cientifico.

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  30. Fenix:

    Cuando hablo de expertos en la materia, pienso fundamentalmente en filólogos e historiadores, según el caso, aunque no excluyo a teólogos muy respetados incluso por los ateos. Aunque opino que la Teología no es una ciencia, a priori, tengo respeto por los teólogos porque en las facultades de Teología se estudia mucha filología y filosofía. Imagino que serás consciente de que "respeto" no es "adhesión"

    Y me gustaría hacerte una pregunta. Dices que la búsqueda del Jesús histórico es una pseudociencia. ¿Estás entonces llamando pseudocientíficos a, aproximadamente, más del 99% de los historiadores especialistas en Oriente Próximo en el s. I, incluyendo, por ejemplo, a Robin Lane Fox, Catedrático de Oxford que se define como "ateo pasional"?

    También me gustaría que me des argumentos científicos para decir por qué la búsqueda del Jesús histórico -diferente al Cristo de la fe- es una pseudociencia.

    Espero gustosamente tu científica respuesta

    ResponderEliminar
  31. Alethei si algo es mito no puede ser historia.

    el alemán Hermann Samuel Reimarus (1964-1768), profesor de lenguas orientales,se le considera el padre de la investigación histórica sobre Jesús de Nazaret, entendido éste como un simple hijo de carpintero y no como el Hijo de Dios. Dos libros publicó en
    vida Reimarus: Abhandlunge von den vounehmsten Wahrheiten der natürlichen Religion (Tratado de las principales verdades de la religión natural) en 1754, y Die Vernunfhlehre (Doctrina de la razón) en 1756, en los que negaba la revelación y la posibilidad del milagro, que consideraba como un acto absurdo contrario a la idea de un Dios creador de un mundo perfecto, y en los que proponía una religión natural contrapuesta a las religiones semideas reveladas. Poca cosa, en verdad, y ni siquiera original pues la
    imposibilidad del milagro ya la había sostenido creo que Spinoza, y la propuesta de una religión natural surgida de la razón y no de la revelación era la del deísmo de su siglo, el del Voltaire y la Ilustración y el de Thomas Paine, quienes veían a Dios como creador del mundo pero no como un ser providente que lo conservara ni como fuente de la religión. Pero la importancia de Reimarus no está en sus dos libros publicados sino en otro, extensísimo, Apologie oder Schutzschrift für die vernunftigen Verehrer Gottes (Apología o defensa de los adoradores racionales de Dios), que le tomo veinte años escribir, que dejó inédito y del que postumamente, entre 1774 y 1777, Gotthol Lessing dio a conocer siete fragmentos. Uno de ellos, el titulado "Von dem Zwecke Jesu und seiner Jünger" (Las intenciones de Jesús y sus discípulos), se considera hoy como el principio de la invesügación
    del Jesús histórico contrapuesto al Cristo de la fe. En él Reimarus sostiene que Jesús fue un hombre tocado en sueños mesiánicos y que a su muerte sus discípulos se robaron su cadáver y lo escondieron para poder sostener el cuento de su resurrección.
    Yo habría preferido que Reimarus, Paine y los filósofos de la ilustración en vez de refugiarse en el deísmo hubieran negado simplemente la existencia de Dios, así les hubieran endilgado el feo epíteto de ateos, y que no se hubieran limitado a negar al Cristo de
    la fe que hizo milagros sino también al Jesús his tórico que no los hizo. claro que este cuanto del robo del cadáver de Jesús por sus discípulos no pudo haber ocurrido pues Jesús no existió y el que no existe no deja cadáver ni discípulos. Pero en fin, algo es algo y peor
    es nada. Prefiero mil veces a Reimarus que al engrendo de Tomás de Aquino.

    El segundo gran nombre en la búsqueda del Jesús histórico es David Friedrich Strauss, autor de la farragosa obra Das Leben Jesu kritisch bearbeitet (La vida de Jesús críticamente examinada) escrita a los 28 años y publicada en 1835 en dos volúmenes y
    mil cuatrocientas páginas que se dicen rápido pero que pesan como diez ladrillos. ¿Y total para qué? Para sostener la simple tesis de que los milagros de Jesús son meros inventos de los escritores cristianos del siglo I que buscaban expresar con ellos lasesperazas populares de sus correligionarios. Parte Strauss de una distinción pantanosa entre mitos evangélicos, mitos históricos y leyendas, que propone en el prólogo de su mamotreto. Aunque "mitohistórico" es una paradoja, repito que si algo es mito no puede ser Historia, a mí me gusta sin embargo la expresión tratándose de Cristo. Y es que al situar a este incierto y contradictorio personaje en tiempos de Herodes el Grande, Herodes Antipas, el Sumo Sacerdote Caifas y el procurador romano Poncio Pilatos, los evangelistas estaban inventando un mito único, uno situado en el tiempo por contraposición a los otros mitos del Oriente, que eran intemporales. De Osiris, Mitra o Dioniso, por ejemplo, nadie sabía cuándo existie ron. La primera gran mentira de la cristiandad es afirmar que Cristo nació en Belén bajo Herodes el Grande y murió en Jerusalén cuando Poncio Pilatos era el procurador romano de Judea.

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  32. Fénix:

    Muy buen artículo, pero...

    Pero aún no me cabe en la cabeza tanto estudio y tanta molestia para darse cuenta de lo que yo ya sabía de niño... Que Jesús es una mentira... ¿Seré un genio? ;D

    ¿Hay tanto estudio para demostrar que Zeus no existió u Odín (aunque que Odin, mi favorito, no existiera aún no está demostrado ;D)?

    Los dioses son mentiras, mitos utilizados en provecho propio, cuentos, embustes... Y si no, que aparezca un dios y me contradiga o me mande un rayo...

    ...No me ha caído ningún rayo (lo siento cristianos) ni ha aparecido ninguno por el blog ¿A qué darle tantas vueltas?... Eh, esperad un poco, me siento mal... ¡Era broma! ;D

    Anda que si a las religiones les aplicaran las leyes de "publicidad engañosa"...

    Mira aquí.

    Mentiras, embustes, mitos, cuentos, falsedades... ¿Tanto hay que estudiar para saber eso? Si eso lo supe yo cuando en cuanto tuve capacidad de razonar... ;D

    ¡Ramén!

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  33. En 1838 Christian Hermann Weisse y Chrisdan Gotllob Wilke, el primero en su Die evangelische Geschichte, kritisch und philosophisch bearbeitet y el segundo en su Der Evangelist, oder exegetische-kritische Untersuchung ubre das Verwandtsverhaltnis derdrei ersten Evangelien, propusieron, cada quien por su lado, la hipótesis de que el Evangelio de Marcos no era un resumen de los de Mateo y Lucas como se decía, sino por el contrario la base de ambos. Weisse postuló además la existencia hipotética de una
    fuente de dichos de Jesús (hoy designada como Quelle) que Mateo y Lucas le sumaron al Evangelio de Marcos. En todo caso poco más importa de dónde viene un engaño. Que el Evangelio de Marcos sea anterior o no a los de Mateo y Lucas no hace a ninguno de los tres verídicos. En cuanto a los dichos de Jesús, ¿dónde están? ¿Quién los grabó? ¿Con qué grabadora? De los dos primeros siglos de nuestra era no quedó nada de lo que se escribió en papiro o en pergamino, ¡iba a quedar algo de lo que se dijo! Si Jesús existió y algo dijo, tomado de la sabiduría popular, de la Biblia hebrea o de quien fuera, como en la película de VivienLeigh el viento se lo llevó.

    Después de Weisse y de Wilke otro Christian, Ferdinand Christian Baur, publicó en 1845 Paulus, der Apostel Jesu Christi (Pablo, apóstol de Jesucristo) en que sostiene que de las catorce epístolas atribuidas a Pablo sólo son suyas Gálatas, Romanos y Corinüos
    1 y 2, y que los Evangelios y los Hechos de los Apóstoles no fueron escritos en el siglo i sino algo después, tesis con las que coincido, si bien Baur se queda corto. De las catorce epístolas atribuidas al llamado Pablo yo sólo le reconozco una como genuina: la que
    ustedes gusten y escojan. Las demás son espurias, obra de autores anónimos que para difundirlas utilizaron el prestigioso nombre de pablo, que a lo mejor ni existió, en cuyo caso quien le escribió su única epístola fue el Espíritu Santo. En cuanto
    a los Hechos de los Apóstoles, son más recientes todavía de lo que pensaba Baur: son de finales del siglo segundo, si no es que de principios del tercero.

    Ya me referí a la Vida de Jesús del prófugo del seminario Emest Renán, publicada en 1863 y que tanto escándalo causó. A partir de este libro estúp ido los católicos franceses empezaron a competir con los protestantes alemanes en la investigación sobre la historicidad de Jesús, cuyo monopolio habían tenido éstos hasta entonces.

    otro que causo gran escándalo en 1902 L’Evangile et 1'Eglise (El eva ngelio y la Iglesia), que motivó tres encíclicas y le valió a su autor, el cura católico francés Alfred Loisy, la excomunión en su categoría de vitandus, la más severa, que les prohibe a los católicos todo trato con el excomulgado, desde compartir con él el lecho
    hasta dirigirle la palabra. Argüía Loisy que puesto que la crítica científica demostraba que Jesús no pensó nunca en establecer ningún sacramento ni en fundar una Iglesia, a ésta le correspondía tan sólo predicar un mensaje de esperanza y nada más, sin que le
    asistiera ningún derecho a sentirse dueña del dogma y la verdad. El libro de Loisy naturalmente este libro fue puesto en el 9indice prohibido.

    y los modernos Empezando con Albert Schweitzer y siguiendo con Rudolf Bultmann, W.D. Davies, Ernst Kásemann, E.P. Sanders y otras eminencias de las que ya hemos hablado.

    en resumen, la historia pudo haberse ocupado de zeus, de osiris, de horus, de jesus. quizas los busco, pero luego de determinar que son un mito, el segurilos buscando lo convierte una pseudociencia como la astrologia.

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  34. jasimoto 32. totalmente de acuerdo. lo que sucede es que aletehia dice que la busqueda de
    l jesus historico hace parte del cronograma cientifico historico de la academia y noi le gusto que yo le dijera de frente que la busqueda de jesus es una pseudociencia. mi resumen es para confirmarle que es una pseudo ciemncia desde el siglo 18.

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  35. que pensariamos si la historia se dedicara entrañablemente
    a buscar al rey arturo, el rey salomon y su padre al rey david, y ojo que estos mitos llegaron a ser reyes, " reyes
    en la imaghinacion de las personas."

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  36. Fénix:

    Ya comprendo, Aletheia no se da cuenta de que el único dios que existe es Odín... ;D

    Por supuesto que la cristologia es una pseudociencia, la verdadera ciencia del conocimiento de los dioses son las Eddas, eso lo sabe todo el mundo ;D

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  37. @Anónimo 24

    Saludos Anónimo...

    No hemos publicado nada al respecto... pero sería interesante leer algún estudio sobre ello.

    Ojalá alguien pudiese aportar algunas fuentes


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  38. Hola Noé:

    Te pediría que, si puedes, investigues si Jasimoto32 y 36 es un impostor. Aunque discuto casi a diario con él, le tengo por una persona reflexiva (a diferencia de Fénix) y esos comentarios son propios de una persona con poca cabeza.

    Fénix y el impostor que suplanta a Jasimoto:

    1. El copia-pega del novelista Fernando Vallejo no demuestra que la búsqueda del Jesús histórico sea una pseudo-ciencia.

    2. A lo largo de la historia ha habido muchas personas que han sido divinizadas, desde Julio César a Haile Selassie.

    Pregunto: ¿el que Julio César fuese considerado divino o Haile Selassie lo sea ahora por los rastafaris, quiere decir que no existieron? Si la respuesta es negativa, ¿por qué decís la estupidez de que Jesús no existió solo porque sea considerado divino por los cristianos?

    3. La historia también está llena de mitos que acompañan a personajes históricos. Un ejemplo:

    "Acia, la madre de Augusto, habiendo ido a medianoche al templo de Apolo para un sacrificio solemne, quedó dormida en la litera mientras marchaban las otras mujeres; entonces se deslizó a su lado una serpiente y se retiró algunos momentos después; al despertar, se purificó como si hubiese salido de los brazos de su esposo, y desde aquel momento tuvo en el cuerpo la imagen de una serpiente que nunca pudo borrar, de suerte que jamás quiso mostrarse en los baños públicos; y Augusto, que nació nueve meses después, pasó, por esta razón, por hijo de Apolo."

    Utilizando el método científico Fénix-Jasimoto32 y 36, la conclusión es clara: Augusto es un mito y, por lo tanto, no es historia.

    Otro indicio de que Jasimoto36 es un impostor con poca cabeza es que dice que la Cristología es una pseudociencia. ¡Totalmente de acuerdo! Yo pienso lo mismo. Pero no estoy hablando de Cristología sino de Historia, de un predicador de Galilea llamado Jesús que fue condenado a morir crucificado por el gobernador Poncio Pilato.

    Si niegan la historicidad de Jesús por el hecho de que unos lo consideran un Dios y porque se le atribuyen hechos bastante dudosos, lo coherente es que nieguen la historicidad de Pitágoras, Alejandro Magno, Julio César, Haile Selassie, San Vicente Ferrer (personaje al que se le atribuye la resurrección de un muerto pero del que ningún historiador duda de su existencia como personaje histórico) y un larguísimo etc.

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  39. Aletheia:

    Estate tranquilo que no hay ningún impostor, tanto 32 como 36 estaban en clave de humor, sobre todo 36 (Sarcasmo ON), pero de 32 no retiro ni una coma.

    En verdad me maravilla tanto estudio y tanto perder el tiempo para demostrar... ¿Qué? ¿Que los dioses no existen se llame Jesús u Odín o Zeus?..

    ¿Para una cosa tan obvia y de sentido común es necesario estudiar? No, yo conozco gente del campo, casi analfabetos, cuyo sentido común e inteligencia natural les hace ser ateos.

    Además ¿A qué tanta cristología, qué importa que hubiera un carpintero judío, o diez, que tiene eso de especial? ¿Es que no veo por ninguna parte sesudos "estudios" para demostrar que Thor existiera... Todo el mundo sabe (espero) que no existía... ¿Qué tiene de diferente Jesús (en su "papel" de dios) que Thor?


    ¿Viste el vídeo de George Carlin? Pues lo suscribo al 100%, ojalá tuviera su elocuencia.


    No te confundas, me gusta la gente pero no la humanidad, puedo respetar a algunos creyentes pero en absoluto a las iglesias y religiones... Por que soy intolerante...

    ¡Lo confieso, soy intolerante! Soy intolerante con la homofobia, el sexismo, la manipulación, la hipocresía, la mentira interesada, la alienación, la persecución de la libertad, la moral que todo lo justifica por la sumisión ¡esa sumisión abyecta!.. En fin, con las Iglesias S.A...

    Y no me avergüenza reconocerlo, es más, creo que todas las personas decentes deberían ser tan intolerantes como yo, qué quieres que te diga.

    Si pensar así es de poca cabeza, me consuela que, comparativamente con cualquier creyente en dioses de mentira, milagros imposibles, dogmas ridículos y moral medieval, aún mi poca cabeza es digna de un premio Nobel, ya se sabe, todo es relativo.

    Nadie dice que el un carpintero Jesús no existiera, como César o Haile Selassie, de lo que se trata como yo lo veo es que no importa en absoluto porque ninguno era dios, pero los dos últimos hicieron cosas y pasaron a la Historia...

    Como no importa que hubiera un pescador que se llamara Pedro o un fontanero que se llamara Antoñito.


    Toda esta obsesión de demostrar que el tal Jesús existió no es más que tratar de introducir una cuña en la Historia para pasar a mayores, es mi opinión y me parece una maniobra obvia.

    Y no creo que sea comprable la historicidad de Pitágoras o Julio César que la de Jesús, pero como digo ¿Qué importa?

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  40. Jasimoto:

    ¿Debe la Historia ocuparse del Marxismo?

    Si respondes que sí, pregunto: ¿interesa a los historiadores conocer lo máximo que se pueda de la figura de Marx?

    ¿Interesa a la Historia el estudio de las religiones?

    Si respondes que sí: ¿interesa a los historiadores conocer lo máximo posible sobre los hombres que están detrás de las religiones: Buda, Mahoma...?

    Decir que es una pérdida de tiempo investigar si existió o no Jesús y sobre su vida y su mensaje es como decir que es una pérdida de tiempo investigar sobre Karl Marx.

    Si dices que los historiadores no deben ocuparse de Jesús porque es considerado un dios por muchos millones de personas, entonces no hay que ocuparse de Julio César, ni de Augusto, ni de Haile Selassie...

    Dices que Jesús no hizo cosas para pasar a la Historia. ¡Hombre! ¿El Cristianismo no es un hecho histórico? Yo soy de los que piensan que Jesús no pensaba de sí mismo que era Dios, pero el hecho de que haya dado origen a una nueva religión -sin pretenderlo, como Confucio- merece que se le preste atención.

    No creo que un personaje que está detrás de una religión de unos 2000 años de historia y con más de mil millones de seguidores en la actualidad interese lo mismo que un fontanero llamado Antoñito.

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  41. claro que la historia se debe ocupar del cristianimos, del mahometismo, del hinduismo pero de alli a que la historia se dedique cientificamente a estudiar la historicidad de un mito es una extravagancia, una pseudociencia.

    la historia se ocupa de hechos veridicos no de mitos. seneca es contemporaneo del supuesto jesus de nazareth, no hacia milagros, solo escribia y participaba en politica y sin embargo sabemos infinitamente mas de seneca que de jesus de nazareth.

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  42. aletheia tu ejemplo del marxismo es desconcertante. como es posible que se te haya ocurrido semejante disparate? comparar a marx con jesus de nazareth?

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  43. Aletheia:

    Claro que sí, conocer el marxismo es importante y efectivamente para conocer el marxismo es importante conocer a Carlos Marx...

    Para conocer al cristianismo o al Islam hay que conocer a Cristo o Alá... Pero sabiendo que no son personas reales, a diferencia de Marx, sino en su calidad de mitos que representan unos ideales pero no como personajes históricos.

    Para conocer el cristianismo o el islam además de a sus mitos, también es importante conocer a sus personajes reales relevantes como Saulo o Mahoma.

    El cristianismo o el islam son obra de hombres, luego hay que conocer tanto como a los mitos en que se basan como a los hombres que los crearon o difundieron... Pero separando lo que es mito de lo que es historia. Son dos aspectos diferentes del mismo asunto.


    Que muchos millones de personas crean en Jesús ni es relevante ni es exacto:

    -No es relevante porque antes muchos creyeron en Zeus u en Odín o en Mitra... Todos personajes míticos... Mil millones de creyentes no hacen realidad un mito.

    -No es exacto porque no hay dos cristianos que crean en el mismo Cristo. Si hay dos mil millones de cristianos, hay otros tantos Cristos como estamos hartos de ver.


    El cristianismo es un hecho histórico y actual, como el islam... Pero eso no quiere decir que Cristo o Alá sean personas históricas... Los atributos que les acuerdan las sociedades que los crearon en su papel de dioses, eso sí que hay que estudiarlo, pero no como si fueran personas reales sino como los mitos que son... Como con cualquier otra mitología.


    El cristianismo tiene a Cristo como mito central, una especie de comodín en cuyo nombre hacer y deshacer, colgarle atributos, atribuirle normas... Para eso están los mitos, esa es la utilidad del mito... Cristo es un "verbo" como dicen ellos sin saber lo cierto que es ;D Una palabra a la que invocar, que representa un concepto sublimado de lo bueno en cada momento, nada más.

    A mi me fascina la mitología nórdica y estudio el mito de Odín porque representa los paradigmas de su sociedad y a través de esto se conocen aspectos importantes de aquella sociedad... Luego, aparte, hay que conocer a Snorri Sturluson y a Saemund y su época, ya que fueron personajes históricos y conocerlos es necesario PARA COMPLETAR EL CUADRO...

    Con Cristo es igual: Hay que conocer el mito de Cristo y también a Saulo para tener el cuadro completo, pero cada uno en su categoría. ¿Ves lo que quiero decir?


    Coincido con Fénix, aunque he de decir que, que yo sepa, el tal Jesús NO escribía...

    ... Y que el marxismo sí tiene cierto regusto a religión: Es una religión sin dios pero con iglesia, dogmas, casta sacerdotal, liturgia, odio al individuo, horror a la crítica y enemigo a muerte de la libertad... ¡Como el cristianismo o el islam!

    En verdad aborrezco al marxismo tanto como al cristianismo, me parecen demasiado semejantes.

    "Las doctrinas fantásticas (como el cristianismo, el islam o el marxismo) requieren unanimidad de creencias. Un disidente proyecta dudas sobre el credo de millones. De ahí el miedo y el odio; de ahí la cámara de tortura, la estaca de hierro, las galeras, el campo de trabajo, la vigilancia psiquiátrica.". (Edward Abbey)

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  44. @Aletheia 38

    Saludos Aletheia...

    Creo que ya se arregló el mal entendido.

    De todas maneras la “suplantación” de Nicks no las censuro.

    A mi mismo me han suplantado el nombre dejando unos divertidísimos comentarios.

    Por eso el consejo siempre es: Sacarse una cuenta en google para tener un nick oficial.


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  45. claro noe, el malentendido se soluciono. aletheia no creia que jasimoto pensara que el estudio de la historicidadd de jesus de nazareth es una extravagancia ociosa..

    jesus no existio y punto, y el que diga lo contrario que muestre pruebas.

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  46. Jasimoto:

    Hablas del "mito de Cristo". Interesante. También habla del mito de Cristo un libro de un furibundo ateo autor de libros como "Elogio del Ateísmo", "La religión, ¡vaya timo!" y otros que puedes encontrar tecleando su nombre en Google Books. Te doy la ficha del libro:

    PUENTE OJEA, Gonzalo: El Mito de Cristo, Ed. Siglo XXI, 2000

    Ahora bien, este autor tiene un libro más reciente:

    PUENTE OJEA, Gonzalo: La existencia histórica de Jesús. Las fuentes cristianas y su contexto judío, Ed. Siglo XXI, 2009

    Este libro empieza diciendo: "la demostración de la existencia real e histórica de Jesús a la luz del núcleo básico del Nuevo Testamento (Epístolas, Evangelios Canónicos y Apocalipsis) es posible y necesaria"

    ¿Ha cambiado de opinión el autor entre 2000 y 2009? Negativo. Lo que dice es que en el Cristo del Nuevo Testamento se mezclan dos personajes, uno terrenal y otro divino.

    ¡Fíjate que comentario más filocristiano hace en la conclusión!: "Jesús jamás presentó su misión como la de un salvador universal ni como la del fundador divino de una religión mística o de misterios. Jesús fue solamente un hombre, un judío... Jesús no subió a Jerusalén para inmolarse voluntariamente en la cruz...Este theologumenon irracional y salvaje es la invención imaginada por un visionario desequilibrado...conocido históricamente como Pablo de Tarso"

    A Jesús hay que compararlo con Mahoma, no con Alá, como dices en un alarde de ignorancia.

    Dices que para tener el cuadro completo del Cristianismo hay que conocer a Pablo. De acuerdo. Pero Pablo habla de un personaje que anduvo por este mundo pocos años antes que él y que conoció al menos a uno de sus hermanos (Gálatas 1). Para tener el cuadro completo, hay que averiguar si ese personaje existió y qué pensaba realmente, si su mensaje fue seguido fielmente o fue manipulado...

    Fénix:

    Estaba a punto de no responder tus comentarios 100% irracionales e irrespetuosos. No irrespetuosos hacia mí, sino irrespetuosos hacia toda la comunidad científica.

    Eres como los negacionistas del holocausto, del big-bang (o cualquier otra teoría que se oponga a que Dios creó el mundo en 6 días) o de la evolución.

    En la actualidad, creo que solo hay vivos dos autores serios y expertos en la materia que dudan de la historicidad de Jesús. Al decir que la búsqueda del Jesús histórico es pseudociencia y una extravagancia, estás insultando al, aproximadamente, 99,99% de historiadores expertos en Historia Antigua y filólogos.

    ¿Por qué no demuestras tú cómo surgió el, según tú, mito de Jesús? La cuestión no es tanto demostrar si Jesús existió o no. La cuestión es cómo surgió el Cristianismo. ¿Existió un hombre real que pudo ser divinizado o, por el contrario, es un personaje completamente inventado?

    Lo que me llama la atención es que sueles citar a autores como Sanders, Bultmann y otros que no dudan un instante de la historicidad de Jesús.

    Para poder debatir de algo, es preciso conocerlo, por eso yo no debatiré, por ejemplo, sobre el big-bang: porque no tengo conocimientos de astrofísica.

    Para debatir contigo, te sugiero que leas primero el libro de Puente Ojea que he citado, o el libro de Bart Ehrman (eminencia agnóstica) titulado "Did Jesus Exist?", la obra colectiva "¿Existió realmente Jesús?"

    Pienso que debatir contigo es como un debate entre un Premio Nóbel en Ciencias y un creacionista que niega la teoría de la evolución porque contradice la Biblia

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  47. Matizo. No pretendo compararme con un Premio Nóbel, sino comparar a Fénix con un creacionista que no tiene ni idea de Biología.

    No entiendo cómo puede pretender dar lecciones de lo que no sabe. Es como si yo, que soy de letras, intento dar lecciones de Física, Biología, Química... sin tener ni idea.

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  48. Aletheia:

    A Puente Ojea no lo conozco, aunque ateo no suelo seguir a los gurus del ateísmo (salvo a Noé ;D) como te dije, en mi opinión ser ateo es tan de sentido común que no necesito teorías ni "antiteologías" ni razonamientos complejos... Estos sólo suelen ser necesarios para hacer que lo negro parezca blanco y viceversa.

    ¿Un ateo dice que en Jesucristo se mezclan un personaje terrenal y otro "divino"? Evidentemente quien diga eso no puede ser ateo, es una contradicción esencial, los ateos no creen en personajes "divinos" por definición.

    Por otra parte ya te digo que no tiene mayor importancia que existiera un carpintero judío, que NO decía ser nadie importante y que por lo que fuera crucificaron los romanos como a otras decenas de miles de desgraciados... O sea un pobre judío que "se comió el marrón" ¡Vaya novedad!

    ¿Y que importancia tiene tal persona para nosotros, pobre de él?

    ¿No te das cuenta de lo diferente que es un Jesús "persona normal" y el Jesús "dios" de los cristianos?

    Como persona es irrelevante, como "dios" claro que es como Alá o Zeus. A Jesús no hay que compararlo con Mahoma porque no vino a crear religión alguna según acabas de decir, ni hay constancia de lo contrario, Mahoma sí... El homólogo de Mahoma debería ser Pablo ¿no?

    Pablo habló de lo que quiso, embustes, como Mahoma ¿O acaso porque Mahoma lo diga Alá existe? Pues igualmente porque lo diga Pablo (que además sabemos que era un embustero impenitente) no es "Jesús dios" más real.

    Yo esto lo veo tan elemental que no comprendo las dudas.

    Jesús dos versiones:

    a) Jesús ser humano corriente... Perfectamente aceptable ¿Por qué no?

    b) Jesús Dios... "Ni p'a dios" ;D que dicen los castizos. Tienes que demostrar primero que existen los dioses, etc. etc.

    Por otra parte la pregunta que le diriges a Fénix sobre si el cristianismo se basa en un personaje totalmente inventado o sólo inventado parcialmente no le veo la importancia.


    ¡Y vuelvo a lo primero! Sigo sin verle sentido a tanto estudio sobre Jesús... Si existió no era dios (porque los dioses no existen mientras no se demuestre lo contrario) luego da lo mismo y si no existió, también da lo mismo.

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  49. Jasimoto:

    Confundes Jesús con Jesucristo (=Jesús Cristo o Jesús Mesías)

    Cuando Puente Ojea habla de Jesucristo se refiere al personaje del que hablan los evangelios. Evidentemente, no piensa que fuese divino.

    Dices que si Jesús existió y no era Dios (es lo que yo creo: estoy fírmemente convencido de su existencia pero no creo que fuese dios) "da lo mismo"

    Y si Mahoma existió y no era dios, como parece que no era, ¿también da lo mismo? Estás diciendo que ningún personaje histórico importa.

    ¿Y no te parece relevante un personaje que, aunque no fuese dios, está en la base del Cristianismo, aunque no fuese su intención crear ninguna religión? Entonces supongo que te extrañará que se hagan estudios sobre Confucio o Mahoma.

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  50. aletheia, para mi es un personaje inventado totalmente. de ahi mi posicion sobre el mito. vuevo y te lo repito, es importante que la historia se ocupe de la historicidad de las religiones pero es extravagante que estudie un mito. jesus de nazareth no hubo ninguno y cristos hubo muchos, tal como lo dice jasimoto. y cristos mito hubo muchos tambien como el de marcos, el de juan, el de lucas, el de marcion, el mio si quieres, todo el que quiera puede tener uno que se le antoje y claro, la iglesia catolica tiene el suyo que es una mezcla del de pablo
    con el de los sinopticos. y de los otros cristos no que nada porque constantino mando a quemas todos los pergaminos y papiros donde se hablaba de cristos diferentes al suyo.

    Lo que sucede es que los inventores del personaje le pusieron fecha de nacimiento y fecha de defuncion (que ni siquiera coincido con la de los personajes historicos de la epoca), lo ingresaron
    a la historia a las malas para darle credibilidad al mito. y de donde salio el mito? una mezcla de historietas de asia menor que fueron a parar en la mente perturbada de heresiologos y apologistas. nada diferente a los demas mitos. un dios a quien le dan un cuerpo humano que se convierte en heroe para luego resucitar.

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  51. @Fenix 45

    Saludos Fénix...

    Compartimos la misma opinión.

    Cuando mucho estaría dispuesto a aceptar la existencia de un “Mesías” judío llamado Jesús que haya surgido en palestina durante el gobierno de Tiberio. Eso si... sin magia ni resurrecciones.

    Incluso algunos piensan que hubo varios “Jesús” pululando por ahí durante esa época.

    Existió Jesús? Claro, existieron muchos!

    Gracias por comentar.


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  52. Noé:

    Sobre lo que dices que estás dispuesto a aceptar: por ahí van los tiros del aproximadamente el 99,99% de los historiadores expertos en Historia Antigua, con algún matiz en lo de la magia.

    Ningún historiador serio da credibilidad a los llamados milagros de la naturaleza (multiplicación de panes y peces...), pero sí se piensa que tenía prestigio como sanador y exorcista. En esa época, no es nada inverosímil que alguien realizase una curación que en ese momento podría considerarse milagrosa y que hoy tendría explicación científica.

    No soy médico pero, por ejemplo, me parece que un endemoniado que se cita en el Evangelio de Marcos tiene síntomas de epilepsia. Otra cosa también es que una tradición oral sobre una curación se exagerase al ponerla por escrito.

    Fénix:

    Has dicho cosas muy interesantes. La primera de ellas: "PARA MÍ es un personaje inventado totalmente"

    Muchas gracias por decir que realizas afirmaciones movida única y exclusivamente por la fe, sin ninguna base ni fundamento, lo mismo que los creacionistas.

    Dices que es extravagante que la Historia se ocupe de los mitos, pero, ¿qué entiendes por mito? No sé si eres de España, pero sobre "El Cid" (si no eres de España quizás lo conozcas por la película que protagonizan Charlton Heston y Sofía Loren) hay varios mitos o leyendas, pero están basados en un personaje real (un mercenario) que sí interesa a la Historia.

    El que Jesús no resucitase a nadie o no multiplicase panes, no es motivo para excluirlo de la Historia, lo mismo que El Cid aparece en los libros de Historia pese a ser falsa su participación en el juramento de Santa Gadea y otros hechos que se le atribuyen.

    Y hablas también -haciendo alarde de ignorancia, como siempre- de un dios al que se da forma humana. Pues resulta que el único evangelio que viene a decir que Jesús era preexistente es el Evangelio de Juan. ¿Puedes decirme un versículo de Marcos, Mateo, Lucas-Hechos o Pablo en el que se diga expresamente que Jesús es dios? Para Pablo, Jesús y Dios forman un binomio, no una unidad.

    Sigo esperando a que demuestres científicamente cómo surgió la religión cristiana.

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  53. Aletheia y Fénix:

    En "Frases Célebre Ateas: Noam Chomsky", en mi comentario 73 dejo el enlace a un documental que parece serio sobre los orígenes históricos del cristianismo.

    No pongo la mano en el fuego sobre su veracidad e imparcialidad porque ya dije que no me interesan mucho esos temas (cualquier relación del cristianismo actual con el antiguo es pura coincidencia), pero puede que sirva.

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  54. @Aletheia 52

    Saludos Aletheia...

    Absolutamente de acuerdo contigo.

    La mayoría de los magos y prestidigitadores ganan su fama por los trucos y engaños que realizan. No dudo que ese hubiese sido el caso de un supuesto Jesús.

    Pero lo que me cuesta mucho a veces concebir es que algunos cristianos digan que algunas historias de la biblia sean meramente fantasías ( como por ejemplo el sol detenido por un día o una burra parlanchina ), pero no tienen problemas en aceptar la veracidad de un tipo que nació de una virgen, hizo un viaje con Satanás por todo el mundo, caminó sobre el agua y para colmo subió literalmente hasta el espacio exterior para reunirse con su padre que es en realidad el mismo.

    Nunca he podido entender cómo hacen los cristianos para manejar esos dos puntos de vista y creer que no se contradicen diametral y escandalosamente.

    En fin...


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  55. aletehia habla con mucha propiedad sobre porcentajes. 99.99% de los histortiadores, yo se de historia, yo se de letras, yo tengo un tio filologo, yo yo yo yo ... estas afirmaciones no tienen ningun valor. jesus de nazareth no existio, no porque yo lo diga sino porque no hay ni un solo hecho verificado historicamente a ese personaje, esto lo convierte en un mito. ahora, cristos hubo muchos, los que quieras. predicadores en cada esquina, los que quieras. y cosntantino tuvo el suyo y desaparecio el resto. hay tienes el origen del gran poder cristiano. cristianismo primitivo? pues si. una pernisiosa caterva de pastores de la edad de bronce heresiologos, predicadores y apologistas. los gnosticos tenian un cristo, los ebionitas tenian un cristo, el cristo de los eikesaitas, el cristo de los asopcionistas, el cristo de basilides, el cristo de cerinto, el cristo de los sinopticos (creo que este es el tuyo), el cristo de los nazarenos, el cristo de marcion y un largo etc.

    los evangelios no son prueba de nada. la misma iglesia ha sostenido que los evangelios no son biografias de nada. y le ponen nombre Kerigma que es una especie de credo ampliado, un acto de fe. por esto no es posible que se imponga la existencia historica de alguien por actos de fe.

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  56. me pides datos cientificos de como surgio el cristianismo. y para que esa pregunta? mi debate es que jesus de nazareth no existio y su busqueda historica es una pseudo ciencia. el cuento de las religiones y su origen es otro al que no le resto importancia.

    mi idea es muy simple. la maxima fuente de la historia de palestina del siglo I es el historiador judio flavio josefo quien vivio aproximadamente entre el año 36 y el 100 de nuestra era. este historiador escribio: "7 libros sobre la guerra judia; 20 libros en sus antiguedades judaicas; una autobiografia en 2 libros y un libro de defensa de la raza judia contra apion." sabes que dice de jesus de nazareth??? N A D A

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  57. advertencia: mis escritos sin tildes por problemas logisticos.

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  58. Fénix:

    1. ¿Qué entiendes por "hecho verificado históricamente"? Espero tu respuesta para ponerte unos cuántos ejemplos de hechos y personajes que aparecen en los libros de Historia y que, tal vez, según cual sea tu respuesta, no están "verificados históricamente"

    2. Dices esta tontería: "me pides datos científicos de cómo surgió el cristianismo y para qué esa pregunta?"

    Muy sencillo. El Cristianismo pudo surgir sobre la base de un personaje existente -lo mismo que la religión rastafari surgió sobre la base de un personaje real: Haile Selassie- o sobre un personaje inventado.

    Si dices que Jesús no existió, debes demostrar científicamente cómo surgió un Cristianismo sin Jesús.

    3. Sigo esperando que me demuestres científicamente por qué dices que la búsqueda del Jesús histórico es una pseudociencia -insultando de esta forma a toda la comunidad científica-

    4. No tienes ni idea de lo que dices sobre Flavio Josefo. Existe un consenso aplastante, aunque no unánime, en que el famoso "Testimonio Flaviano" sobre Jesús tiene un núcleo escrito por Josefo, pero con adulteraciones cristianas.

    Estos días, en el blog de Antonio Piñero, uno de sus colaboradores, el profesor Dr. Fernando Bermejo -ateo, por si te inspiran desconfianza los autores cristianos-, está exponiendo de forma muy didáctica los argumentos a favor de que ese pasaje está escrito por dos autores distintos.

    Si el TF es completamente falso, sería la mejor falsificación de la Antigüedad.

    Creo que esa serie es muy didáctica y que puede ser comprensible incluso por alguien no muy inteligente como tú.

    Te sugiero que los leas y que aportes tus científicos argumentos para decir que está equivocado.

    5. Aun suponiendo que tienen razón los cuatro gatos que dicen que ese pasaje es totalmente falso, tampoco demuestra nada. No sé si eres o no de España pero, dentro de unas décadas, ¿cuántos libros que traten de la historia de España de finales del siglo XX y principios del XXI crees que hablarán de la estafadora vidente del Escorial fallecida hace un año y de su destructiva secta intracatólica?

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  59. Jesus no odia a los animales es solo que los cerdo suelen ser demandantes quieren todo hoyc, hoyc y el santo mesias es muy poco paciente

    en cuanto a la higera atrevida ...... que es eso de negarle el fruto al hijo de dios ¿un minuto la higera piensa?
    Jesus multiplica el pan y los peces cura enfermedades, resucita a los muertos y no puede llevarse una cantimplora por si le da sed.

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  60. Timoteo:

    ¿Cómo un dios se va a acordar de llevar una cantimplora? Eso es una ordinariez...

    Suerte tuvo el discípulo encargado de las cantimploras de que no le castigara ;D

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  61. cuantos mas creen que el testimonio flavianumese sobre jesus es cierto? ese parrafo es la interpolacion mas descarada y burda que se haya hecho. flavio josefo nisiquiera menciona a NAZARETH, que curioso no? ni siquiera nazareth existe. si los evangelistas hubieran puesto barcelona, seria entonces jesus de barcelona.

    de ese testimonio flavilium sabemos por Eusebio que cita el parrafo mencionado en un libro llamado historia aclesiastica obra escrita en el año 324. ahora, que extraño que ninguno de los escritores cristianos anteriores a Eusebio conocieran el mencionado testimonium flavinium. nisiquiera Origenes de alejandria que escribia desde el año 200 como si se fuera acabar el papiro. es mas, el mismo origenes escribio csobre las antiguedades judaicas de josefo. no se te hace raro que semejante personaje como origenes no le hubiera dedicado un escritico al testimonium flavilium??? te voy a decir porque origenes no se refiriò al tedtimonium flavilium. PORQUE TODAVIA NO LO HABIAN FALSIFICADO. asi es, el testimonium flavilium no existia en el año 200. y que oportunidad se perdio origenes de alejandria quien consideraba a flavio josefo como un blasfemo.

    dime quienes consideran el testimonio flaviliujm como verdadero?

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  62. Fénix:

    ¡No, por favor! ¡Jesús catalánn no!

    Mantén alejado a Jesús de la Península ¿Te imaginas lo que sería Rouco, con lo que es ya, si encima Jesús fuera de Barcelona?

    ¿Y c. oriental? Por lo menos cardenal sería ;D

    Vade retro satana
    Numquam suade mihi vana:
    Sunt mala quae libas
    Ipse venena bibas.


    ;D

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  63. jasimoto jajajja me parti de la risa

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  64. Fénix:

    No tienes ni idea, sigues haciendo alarde de ignorancia y, lo que es peor, sigues queriendo ser una ignorante porque no te has leído lo que te he recomendado.

    ¿Sabes lo que significa la palabra consenso? Es más fácil decirte los nombres de los que piensan que el TF es completamente falso (o completamente verdadero, que son menos todavía) que los nombres de los que piensan que es auténtico pero interpolado.

    Pese a tu interés en mantenerte ignorante toda la vida, voy a citarte entre corchetes un extracto del texto del Dr. Bermejo:

    [Entre los argumentos que niegan que la totalidad del pasaje sea una creación completa está el de que la mayor parte del vocabulario y estilo es típico de Josefo. En este sentido, si fuera falso, sería una de las mejores falsificaciones textuales de la Antigüedad.

    Ahora bien, ciertamente podría objetarse que nos encontramos ante la obra de un falsario muy inteligente, que conocía muy bien la obra de Josefo y supo remedar su estilo. Pero otro argumento, de mayor peso, es el siguiente. Se suele admitir que la interpolación habría sido efectuada por un cristiano. Ahora bien, varias expresiones del texto no son precisamente lo que uno esperaría de manos de un interpolador cristiano.

    (Por supuesto, siempre se podrá objetar que el interpolador puede haber sido un tanto idiosincrásico, o lo bastante sutil como para haber intentado borrar las huellas de su intervención. Esta, no obstante, no parece la solución más sencilla).

    Por otra parte, la idea de que el pasaje es totalmente genuino no parece fundamentada...

    En suma, cuando el textus receptus se examina con detenimiento, puede comprobarse que está caracterizado por tensiones internas, pareciéndose demasiado a un patchwork o texto híbrido, que apunta a la presencia de al menos dos manos distintas en su composición. El trabajo original y genuino del historiador o una falsificación completa habrían producido un pasaje mucho más homogéneo]

    En cuanto a Orígenes, dice que Flavio Josefo no cree que Jesús sea el Mesías. Eso es precisamente un indicio de que Josefo escribió sobre Jesús pero, posteriormente, en algún momento entre Orígenes y Eusebio, fue interpolado.

    Te pido que contestes a esta pregunta. Si yo escribo: "Noé no piensa que Pablo de Tarso era una persona sincera". ¿Qué conclusión te parece más lógica?:

    a) Noé no ha escrito nada sobre Pablo de Tarso
    b) Noé ha escrito sobre Pablo de Tarso pero diciendo que no es sincero o que es un mentiroso.

    Y el que Josefo no cite Nazaret, que bien pudo ser una aldea, no quiere decir absolutamente nada. Josefo no escribió un nomenclator.

    Una vez refutadas tus objeciones a mis puntos 4 y 5, te pido que respondas a lo que te he pedido en los puntos 1 a 3.

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  65. aletheia no es que te acuse de argumentum ad verecundiam pero es que me das muchas biografias. que el dr. bermejo dijo; que antonio piñero piensa... ; y debo reconocer que no soy academico en letras pero si se distinguir sobre un debate factico y otro filosofico.

    Yo solo pido hechos. te doy ejemplos de porque pienso que el TF es 100% una descarada interpolacion y tu me constestas que debo leer e intruirme mejor. eso no me sirve, soy muy pragmatico como para aceptar lo que me dices solo porque si. y claro, voy a leer la sugerencia que me das haber si por fin encuentro la verdad sobre jesus de nazaret.

    ahora, para interpolar un parrafo de josefo no se necesita tanto, yo mismo podria interpolar a balzac estando de copas.

    Me corriges pero entiendo que hisoricamente de jesus solo esta el TF que esta en un libro terminado en el año 13 del dominicano que es como el 93 de nuestra era y escrito en griego. las antiguedades judaicas de josefo tuvieron dos versiones, la interpolada de eusebio y la original que seguramente fue la que tenia origenes, incluso, escritores cristianos porsteriores que citaros muchas veces a josefo como focio, crisostomo y clemente de alejandria nunca conocieron la interpolacion. ya me diras si es razonable entonces que piense que ese parrafo es una mentira. incluso en el mismo siglo IX circulaban copias de las antiguedades judaicas sin la interpolacion la prueba, como dije antes es el patriarca de alejandria focio quien vivio hasta el año 891 y quien cita muchas veces a josefo sin mencionar nada sobre la interpolacion.

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  66. y te dejo una curiosidad final. Eusebio, que es aparentemente con quien comienza la interpolacion, fungía como obispo de cesarea, era el biografo de constantino y escribio la historia eclesiastica que es una de las cartas dogmaticas de la iglesia catolica. uuuuy que casualidad. ¡ eureka ¡ ya sabemos quien interpolo el TF fue la icar

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  67. Voy a meter mi ignorante baza en el tema:

    Me da la impresión de que las referencias históricas o supuestamente históricas sobre el tal Jesús son escasísimas, una sola quizás ¿no?

    ¿No sería de esperar que alguien tan importante como para crear una religión (no digo ya milagros y cosas así) fuera objeto de más interés por los historiadores?

    Se ha descubierto la historia de un simple gladiador, Diodoro, que murió por un error/trampa arbitral hace 1.800 años por ejemplo (1) ¡Un simple gladiador, carne de cañón, un esclavo desconocido! Y nos ha llegado la historia de su muerte...

    Y con alguien "como" Jesucristo andamos a vueltas sobre si el único fragmento en que se le menciona de pasada es falso o no... Esto no es lógico...

    Y eso sin contar que fuera el Dios Mesías Redentor... Si lo fuera entonces el absurdo sería... Cósmico ;D

    (1) http://www.livescience.com/14650-roman-gladiator-tombstone-epitaph.html

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  68. jasimoto totalmente de acuerdo contigo. espurio o autentico el testimonio de flavio josefo sobre jesus no vale un comino.

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  69. Jasimoto:

    1. Nos ha llegado la noticia de la muerte de un gladiador por un epitafio en su tumba, no porque aparezca en algún libro de Historia. ¿Qué tiene de extraordinario que se encuentre una tumba con un epitafio?

    2. Los historiadores clásicos se dedicaban sobre todo a la Historia política y militar. Tampoco creo que encuentres en Suetonio, Tácito, etc. mucha información sobre los cultos a Mitra, Cibeles...

    Y el Cristianismo era una minoría religiosa. ¿Te extraña que en los libros de los historiadores actuales no se mencione a Ron Hubbard o de la vidente del Escorial, por ejemplo?

    Fénix:

    1. Si te cito nombres lo hago por dos motivos:

    - Para que leas los argumentos que dan. Puede que te convenzan o no, pero por lo menos hay que conocerlos. Eres como los que niegan la teoría de la evolución sin conocer sus fundamentos.

    - Porque de forma patética insultas a los que buscan el Jesús histórico -¿por qué no insultas también a los que buscan el Cid histórico, diferente al Cid legendario que nos han transmitido las gestas que se han escrito sobre él?- diciendo que esa búsqueda es una pseudociencia y quiero que veas que a los que insultas son académicos de reconocido prestigio.

    Repito: eres como los que niegan la teoría de la evolución por puros prejuicios.

    2. ¡Claro que es fácil interpolar a Josefo o a Balzac! Pero la interpolación puede hacerse de forma burda o de forma hábil.

    En el texto de Josefo, hay intepolaciones burdas pero, si todo el texto es falso, tendríamos interpolaciones burdas e interpolaciones habilísimas. Por eso el consenso aplastante de los filólogos es que ese párrafo es obra de dos manos: Josefo y un burdo interpolador. Poco importa si el interpolador es Eusebio u otra persona.

    Y, sobre Orígenes y Josefo, te ruego que respondas a mi analogía sobre Pablo y Noé, que creo que es pertinente.

    Y te pido información complementaria sobre qué manuscritos del s. IX no contienen ese párrafo, citando las fuentes.

    3. Sigo esperando respuestas a estas preguntas:

    - Qué entiendes por "verificado históricamente"

    - Una argumentación científica coherente de cómo surgió el Cristianismo suponiendo que Jesús no existió.

    - Argumentos científicos de por qué la búsqueda del Jesús histórico es una pseudociencia y, en consecuencia, por qué todos los expertos en Historia del s. I son pseudocientíficos.

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  70. Aletheia:

    Vale, si no me extraña que Jesús no aparezca en la historia, si creo que es lo lógico, porque no fue importante, si eso es lo que vengo diciendo.

    No recuerdo si fuiste tu quien adujo que era importante el Jesús histórico como CREADOR de una nueva religión tan importante como la cristiana cuando yo dije que el cristianismo era invento de Pablo principalmente y que Jesús era indiferente que hubiera existido o no. Pues eso.

    De Jesús no hay información histórica destacable porque no fue nadie importante, no fue un rebelde carismático ni un predicador excepcional, no fue un Espartaco judío, nada de eso.

    Y eso si nos limitamos a que fue una persona normal... Si fuera verdad que había realizado tantas curaciones milagrosas, reunido las multitudes que dice el NT ¡Resucitado!.. En tal caso tendría que haber mucha más información ¿No es lógico lo que digo?

    O sea que ni en su "vertiente divina" ni en su vertiente humana, Jesús tuvo la menor importancia real, sino que fue un nombre mítico sobre el que se montó el cristianismo muy posteriormente a su muerte (real o no) por personas ajenas y que no lo conocieron personalmente, siendo irrelevante que existiera un ser humano real con ese nombre o no como origen del mito porque el cristianismo es independiente de Cristo.

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  71. No, Jasimoto.

    He dicho varias veces que, a diferencia del Budismo y del Islam, que tienen un creador claro y una fecha de nacimiento clara, en el Cristianismo no está tan claro. No fue como apretar un botón para que surja la luz.

    Jesús no fue el fundador del Cristianismo, pero sí su base, su primera piedra. Confucio, Lao Tse o Haile Selassie tampoco pretendían crear religiones, pero son su base.

    No pretendía crear una nueva religión. Jesús era un predicador judío -y hago un paréntesis: el Judaísmo de la época era muy plural y nada monolítico- que pretendía ser el Mesías que esperaban los judíos. No entro en si lo era o no porque eso es cuestión de fe y ahora estoy hablando de Historia.

    Los discípulos directos de Jesús tampoco fueron "fundadores" del Cristianismo. Eran simplemente judíos que pensaban que su maestro era el Mesías y que Dios lo había resucitado.

    Tampoco es Pablo equiparable a Mahoma o Buda, que sí fundaron claramente dos religiones. Pablo fue un advenedizo que, después de perseguir cristianos, se unió a ellos y promovió predicar a Jesús entre los gentiles. Lo que hizo Pablo fue universalizar un credo judío, pero no pretendía tampoco crear una nueva religión. Un profesor judío de la Complutense lo compara con un diplomático español en Marruecos que se pone a regalar pasaportes españoles entre los marroquíes.

    En sus cartas se ve claramente que Pablo no es el primer cristiano, que su mensaje era discutido, que tenía oponentes y que consideraba como fedatarios a los que habían conocido a Jesús personalmente.

    El Cristianismo actual no se entiende sin Pablo, pero antes que él había sido Jesús y los discípulos de Jesús

    Jesús, como dices, no fue considerado importante en su momento. Pero, ¡hombre!, ahora tiene 2000 millones de seguidores. Poco importa que no fuese el "fundador" de esa religión. Pero el hecho de que sea la base, fuerza a que haya que buscar el Jesús histórico, diferente del Cristo de la fe.

    Pienso que, a día de hoy, Ron Hubbard (1911-1986) o Amparo Cuevas (1931-2012) son personajes sin gran importancia pero, si dentro de unos siglos, sus sectas llegan a convertirse en relevantes (¡ojalá no ocurra!), sí habrá que dedicarles atención

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  72. matt greoning no es ateo y los Simpsons en ningun momento expresan blasfemias ateas, solamente es una parodia sobre todo Dios y la religion etc...

    personalmente como creyente deista me dan mucha risa.

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