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lunes, 4 de febrero de 2019

Quien es Dios? (Colaboración)





Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)



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Quien es Dios?


Como es bien sabido, para los libres pensadores y ateístas esta pregunta es un absurdo, pero la cuestión que venimos viendo constantemente es por lo que tenemos que continuar insistiendo mientras exista el opio de los pueblos y parece que continuará por mucho tiempo más.

Así pues, sabemos que ese personaje equivale a ser algo así como el Papá Noel de los adultos. Sin embargo como no es posible aludir el tema, ya que los insistentes cleros, de cualquiera de las religiones mundiales, hacen lo posible e imposible para meterlo hasta en la sopa, una vez más es necesario poner los puntos sobre las íes; o mejor decir: colaborar en lo posible en el abrirle los ojos a los eternos engañados pueblos…

Cuando éramos niñ@s escuchábamos historias de duendes, enanos, cigüeñas transportando recién nacidos, Reyes Magos y su homólogo Papal Noel, y muchos otros. Pero con el paso del tiempo, algunos por medio de sus propios responsables padres, o que la vida en realidad esconde, quedamos sabiendo que todo eso consiste en una gran mentira, pues no es justo de que pasemos toda nuestra existencia nadando en esos tremendos absurdos. Obviamente siempre ha habido y habrá una diferencia con el personaje “dios” ya que sus respectivos cleros se encargan de imponerlo, a ser posible desde la cuna a la sepultura. 

Pero durante algún tiempo, unos más otros menos, al crecer y mirar todo lo que hay a nuestro alrededor te hacen ser temeroso de ese “hombre” invisible que nadie ha visto jamás y que precisamente tampoco se puede sentir; puede que los dogmáticos dentro del fanatismo… Estos aún insisten que allá en el “cielo” está vigilándonos policialmente y aún diciéndonos lo que debemos o no hacer, eso sí, por medio de sus representantes sacerdotales, como si la vida fuese un juego de video-game. 

Pero a pesar del tiempo transcurrido y de que ya no pueden obligarnos a entrar por el aro, o mejor decir: ojo de la aguja…, cuestionamos muchas cosas obligatoriamente aprendidas, tanto de religión como de política, pues resulta que el concepto primordial de la vida es la libertad de no creer, así pues, ella es la primera libertad del ser humano. 
Pongamos de manifiesto algunas preguntas que todo creyente quiere ignorar: 

¿Dónde está dios? Si machaconamente dios “existe”, ¿por qué el mundo tiene que ser de esta terrible manera? ¿Cómo los creyentes saben que la biblia-evangelios son unos libros sagrados? ¿Sagrado de qué? Yo puedo decir que mi libro titulado: “Sefardíes, mudéjares y cristiano” también lo es, pero no está abalado por inspiración divina… ¿Y el temor de que teníamos que bajar el espinazo ante tremendas sensateces e ignorancias divulgadas por hombres que se dicen expertos en esas materias? ¡Eso, eso, pero que muy expertos…! ¿Y las imágenes y otras indigencias? La razón nos alienta a pensar que si ellas fuesen santas no serían vendidas por intermedio del vil metal. Si ese dios del cristianismo es “puro amor”, ¿por qué él permite que el Vaticano por un lado y las ramas protestes por otro se enriquezcan con las miserias de ambos fieles? ¿Por qué él permitió el “diluvio universal” (no probado científicamente)? ¿Por qué él quiere el apocalipsis? ¿Por qué permite que nazcan personas enfermas y taradas? ¿Por qué continuáis insistiendo que la Tierra fue creada en 6 días y el hombre de barro cuando todo eso ha sido probado por la ciencia que no es verdad? Si dios, como constantemente lo confirmáis es tan poderoso, ¿por qué sus escritos bíblicos-evangélicos son en conjunto unos absurdos?  




¿Será que existe allá arriba un ser sobrenatural con su paraíso y todo el aliciente que acostumbran pregonar? Esos son ideas calenturientas, vamos, más de chalados que de personas con la facultad de discurrir. 

Veamos, si vuestro dios es tan esplendoroso, infalible y muchas cosas más, siempre según vosotros, veamos unos pasajes del tal querido libro de los libros. ¡Ha!, nos saltamos los numeritos que acompañan los versículos, eso queda para vosotros. Ahí enseña el como vender a la propia hija como esclava… ¡Manda huevos! Explica con detalles como deben ser comprado los esclavos en las naciones vecinas. Las mujeres deben estar calladas en las iglesias, (en este caso en las sinagogas los templos cristianos vinieron después) porque a ellas no se les permiten hablar, pero que estén sujetas como también ordena la ley. Sobre esto recordemos que el machismo fanático-religioso de los talibanes es algo más reciente. 

Es muy importante saber, según el citado y cuestionado libro, que la Tierra está sustentada por columnas…, por lo menos en la época en que ese pozo de sabiduría fue escrito… Y que las enfermedades de cegueras, mentales, etc., son estas causadas por el otro “dios”, o sea, el demonio. Las serpientes comen polvo y se arrastran debido a una maldición divina. Y así en más de 2.300 páginas, según formato, tipo de letras, etc. 

Pero, ¿tenéis seguridad absoluta de que ese dios es amor? ¿Será que ese popular libro (para vosotros) es de autores metafísicos no muy diferentes de cualesquiera leyendas, mitologías, etc., que de vuestro dios? Entonces, ¿por qué debemos rendirnos a las fuerzas brutas de algo que tenemos los conocimientos razonables de que todo eso es una gran estafa? Sería bueno que reflexionéis, así aprenderéis a pensar como sapiens y no con clericalismo. 

Pasemos ahora, y solo poner unas líneas más en relación con la segunda parte de la cuestionada primera parte, es decir, suma y sigue. Resulta que ante tantas falsificaciones, traducciones al estilo “pinto colorido”, ocurridas a lo largo y ancho de los siglos, el también personaje cuya categoría en la escala católica le corresponde y lo sitúan en segunda persona, la existencia de Jesús tiene mucho de desear. Ante la falta de referencias por parte de escritores no comprometidos con la causa en su época nos lleva a pensar que el suceso de su asesinato en una cruz era muy común en aquellos tiempos en que predominaba el imperio romano, y en este caso los oportunos camaradas de Sanedrín. Las dudas han ido creciendo y cada vez más entre los estudiosos sin complejos religiosos. 

A mitad del siglo XIX la veracidad de los evangelios como obra histórica se pusieron en dudas. Los tiempos del predominio cristianismo habían pasado, el nuevo amanecer de las ciencias estaba naciendo, y con altos y bajos hoy estamos recogiendo sus frutos y no precisamente de manzanas misteriosas…

Así pues, historiadores, lingüistas, arqueólogos, etc., juntaron evidencias, pero no pruebas contundentes de que posiblemente en Belén o en Nazaret en el año 7 u 8 a.C. nació un personaje llamado Yeshua Ben Yosef (Jesús hijo de José, en arameo), y que allá por el año 30 a las ordenes del procurador romano Poncio Pilatos, fue condenado a muerte por crucifixión, pena aplicada solamente a los que eran considerados contrarios a las ordenes establecidas por Roma. Conclusión, lo normal de la época a lo que podría llamarse hoy “terroristas”, según el bando que lo diga. 

 A todo eso queda la hipótesis de que el verdadero nombre de la persona que inspiró la formación del cristianismo pudiera ser otra y Yeshua sea otro personaje creado en base al tal individuo. Los estudios indican que el tal Jesús, suponiendo haya existido, fue uno de los varios que surgieron diciendo  ser el salvador de la nación judía y fueron todos, o en parte asesinados de la misma forma. 

La cuestión reside en que algunos de sus seguidores pudieron convencer al ignorante mundo de aquella época, no muy lejos de la actual, salvando las distancias, con la doctrina de la “resurrección”, “la segunda venida con majestuosidad”, etc., cosas desconocidas entre los judíos del viejo testamento, sin embargo, muy atrayente después de que el dios Iahvé no concretizaba de que el pueblo de dios conquistaría el mundo por ser el elegido. 

Todo pudo ocurrir, pero las pruebas contundentes de Jesús no aparecen, por muchos milagros que puedan constar en los denominados evangelios, la actualidad lo está demostrando.   




_______________

(*) Nota Final:

El autor de esta publicación es "Zerimar Ilosit", fiel seguidor y colaborador de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este artículo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del Blog, es un honor para mí el poder publicarlo. El mismo "Zerimar" se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios.


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"Tú no eres bipolar. Bipolar es Dios, que le comen una manzana y se encoleriza y más tarde le matan al hijo y los perdona.."

Anónimo





368 comentarios:

  1. Uno de los problemas que tiene el articulo de esta semana, es que el autor se concentro solo en un Dios en particular:

    EL DIOS DE LOS ATEOS

    Es comun entre los ateos leer bastante la biblia y sacar unas conclusiones de corte humoristico para deducir un Dios al acomodo del pensamiento burlesco

    Y luego se critica a ese Dios.

    El autor no exploro "otros" Dioses como si la vision cristiana fuera la unica posible de Dios.

    Y eso ocurre porque precisamente el ateismo es un fenomeno netamente nacido de la teologia cristiana.

    Este articulo es un ejemplo claro de la carga negativa que tiene el ateismo: Todo el discurso nos muestra que los ateos son "Teologos Invertidos"

    No encuentro ni un solo ateo que no se dedique al tema Religioso.

    El autor se nota ha estudiado varias veces la biblia: Hasta se fabrico un "Dios de Paja" con el cual juega y pelea de vez en cuando.

    Yo rezo y oro por leer un dia un articulo ateo en donde no se mencione a Dios, en donde no se mencionen Biblias, en donde no se hable de Religion.

    Como vi que el autor era nuevo en este blog, decidi con entusiasmo leerlo, debo confesar luego de leer 3 letras del articulo desisti, me di cuenta que era otra humorada del fanatismo ateo.

    Ya la verdad estos bulos a los que nos somete Noe Molina y sus colaboradores comienzan a apestar, el tufillo fundamentalista, refrito, de verdad que cansa.

    Los ultimos 100 articulos ya no aportan NADA, ni al ateismo, ni al Cristianismo. Se ha quedado estancado el blog de Molina.

    Quiera Dios y la Providencia que no vuelvan a invitar a este bulista del dia de hoy. La verdad ya se nota lo resquebrajado que esta el ateismo.

    El tufillo antiteista asoma su hedionda cabeza por todas partes.

    Anuncio que para esta discusion... PASO.

    Me da pena con Noe, pero por media semana, no participare de la discusion y mantendre ese ritmo, si noto, que los temas no son de la calidad requirida, automaticamente suspendere mis participaciones por media semana, sin dar explicacion alguna. Este interdicto es una desicion severa, pero necesaria a fin de que entiendan los responsables del APC que al publico hay que darle material de buena calidad. Publicar estos "articulos" es un acto de profundo irrespeto al lector, sea ateo o cristiano.

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    1. Cacorro 1:

      "EL DIOS DE LOS ATEOS"

      Esto es mal intencionado. Los ateos no tienen dioses o Dios, sería contradictorio.

      "El autor no exploro "otros" Dioses como si la vision cristiana fuera la unica posible de Dios."

      De no tocar a otros dioses no se sigue que sea la única visión posible de un dios.

      "Y eso ocurre porque precisamente el ateismo es un fenomeno netamente nacido de la teologia cristiana."

      No existe otra teología que no sea la cristiana; el resto de los dioses son considerados mitología. En el caso de Alá, el ateísmo sería igual a ser decapitado.

      "Este articulo es un ejemplo claro de la carga negativa que tiene el ateismo: Todo el discurso nos muestra que los ateos son "Teologos Invertidos"

      Eso se llama Existencialismo, no teología invertida, y no sigo porque el resto de tu comentario es spam.

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    2. Me parece completamente de muy mal gusto que estos delincuentes del APC hagan sendas campañas en pro de los Gays pero de puertas para adentro no dudan en utilizar esa orientacion sexual para insultar a aquellos que no concuerdadn con los ideales de odio Noemitas.

      Ahora hasta ya deliran, dicen que no hay teologia en la India, que no hay Teologia Budista, que no hay teologia en los escritos de Tolkien.

      Claramente se trata de analfabetas con informacion sesgada. Les escriben unos Bulos mal traducidos y ellos al no tener la suficiente capacidad intelectual contestan con los absurdos, mentiras y grotescos estratagemas para no mantener una discusion.

      Aqui claramente el excelente Don Capitan Ateismo, refuto elegantemente un "articulo" deshonesto en grado sumo.

      Es obvio que los ateos se han fabricado un Dios con base en una lectura biblica sesgada.

      La gente sana y normal no deduce los disparates que publican los ateos aqui en este blog.

      Ademas.... por que negar que hubo un hombre llamado Jesus que coincide con el relato biblico????.

      Solo porque no tiene "partida de bautismo":

      Tampoco tenemos registro de que los tatarabuelos de DANIEL FRANZ, hayan nacido, y sin embargo aqui lo tenemos a Daniel.

      Existe, y por ende existieron sus tatarabuelos.

      Los antepasados de Franz probablemente se remontan a los tiempos en que los Neandertales comian carne humana en lo que hoy debe ser Alemania.

      Para ser un sujeto historico, basta con tener registros de que uno existio.

      Los evangelio son esos registros de un Coloso Espiritual.

      Cual es el objetivo de los ateos en negar la existencia de Jesus?

      Por que negar que existio? A saber todo historiador serio dedicado al tema de Jesus, coincide en que fue bautizado por Juan Bautista y que fue crucificado en tiempo de Poncio Pilato.

      Claro al ser "teologos Invertidos" los ateos necesitan "negar", "negar" y "negar" sin razonar lucidamente.

      El resto de lo que digan los aulicos y cibermatones al servico de Molina, son meros insultos barriobajeros.

      Meras boquitas de estibadores y no vale la pena detenerse a discutir con estos delincuentes.

      Conclusion.

      JESUS EXISTIO.

      Asi lo demuestra la National Geographic, en una publicacion muy reciente, en donde publico 200 investigaciones arqueologicas que comprueban los hechos del evangelio.

      No se por que los ateos, suelen omitir los datos arqueologicos, que es una ciencia como dios manda.

      https://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/12/jesus-tomb-archaeology/

      Este blog no es serio y es muy hipocrita.

      Claro no me van a contestar, sino van a insultarme acusandome de sodomia

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    3. Hola, Cacorro 1.b

      No existe teología budista, zoquete. El budismo es una filosofía, en el budismo no existen los dioses. ¡Ja, ja, ja!

      En lo personal, los dioses de la India me importan un carajo; nadie enseña en las escuelas americanas, europeas u orientales que los dioses de la India crearon y gobiernan el mundo y a sus habitantes. De eso no se sigue que el ateo no niegue la existencia de esos dioses.

      Lo único que vale la pena de su comentario es el enlace donde supuestamente la arqueología comprueba los hechos del evangelio, pero entré y resulta que hay que registrarse. Eso me da pereza porque la publicidad llena los correos. ¿Me puede decir cuáles son las evidencias y si las veo interesantes tendré que entrar?

      Gracias, Cacorro.

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    4. A Todo Lector del Blog.

      SOLICITO LA EXPULSION DEL DELINCUENTE ALIAS "CUERNO DE LA ABUNDANCIA",

      Sus participaciones fetidas y cargadas de odio, basicamente consisten en un sin fin de insultos y vilipendios en contra de aquellos que no comulgan con sus ideales genocidas.

      Fijense la estulticia hipocrita de este degenerado:

      Utiliza claramente el lenguaje del ambiente homosexual para acosar a sus victimas.

      De acuerdo al codigo penal el acoso sexual es penalizado por varios codigos de policia a nivel internacional.

      Acuso formalmente a este delincuente de delitos de indecencia y estupidez.

      Convoco a la comunidad de APC, para juzgar a este peligroso antisocial.

      Para que sea aislado durante MEDIA SEMANA.

      Se que es un castigo fuerte, pero sera un tiempo precioso para que incluso alguien como el, pueda refelxionar acerca de la Teologia.

      Dice el diccionario.

      Ciencia que trata de Dios y del conocimiento que el ser humano tiene sobre él.

      Lo ven?

      La Teologia es una CIENCIA.

      Segun la RAE:

      teología.

      (Del lat. theologĭa, y este del gr. θεολογία, de θεολόγος, teólogo).

      1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.

      ~ ascética.

      1. f. Parte de la teología dogmática y moral que se refiere al ejercicio de las virtudes.

      ~ de la liberación.

      1. f. Movimiento cristiano que propone una nueva lectura del Evangelio, con un enfoque social y político influido por el marxismo.

      ~ dogmática.

      1. f. teología que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones a la luz de los principios revelados.

      ~ escolástica.

      1. f. teología dogmática que, partiendo de las verdades reveladas, colige sus conclusiones usando los principios y métodos de la filosofía escolástica.

      ~ mística.

      1. f. Parte de la teología dogmática y moral que se refiere a la perfección de la vida cristiana en las relaciones más íntimas que tiene la humana inteligencia con Dios.

      ~ moral.

      1. f. Ciencia que trata de las aplicaciones de los principios de la teología dogmática o natural a las acciones humanas.

      ~ natural.

      1. f. teología que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones a la luz de los principios de la razón, independientemente de las verdades reveladas.

      ~ pastoral.

      1. f. teología que trata de la cura de almas.

      ~ positiva.

      Eliminar
    5. -continua-

      ~ positiva

      1. f. teología dogmática que principalmente apoya y demuestra sus conclusiones con los principios, hechos y monumentos de la revelación cristiana.

      no meterse alguien en ~s.

      1. loc. verb. coloq. desus. Discurrir o hablar llanamente, sin mezclarse en materias arduas que no ha estudiado.

      Eliminar
    6. Salgamos de la provincia y veamos que dicen los amigos Ingleses acerca de la teologia:

      the·ol·o·gy
      Dictionary result for theology
      /THēˈäləjē/Submit
      noun

      the study of the nature of God and religious belief.

      religious beliefs and theory when systematically developed.

      plural noun: theologies

      "a willingness to tolerate new theologies"

      Bueno evidentemente dice alli, traduciendo palabra a palabra, que es el estudio de la Naturaleza de Dios y las creencias religiosas.

      Luego podemos decir que POSITIVAMENTE hay una teologia Budista

      Siendo en varios aspectos BUDA un DIOS

      Fijense lo de "Sistematicamente Desarrollada"

      Bueno cuando se le mete cierta formalidad a las creencias religiosas... VOLIA !!! ya se tiene una teologia.

      Desafortunadamente en este blog, los delincuentes que aqui contestan con insultos, no van a dar la talla para poder debatir con altura.

      Fijense como demuestran lo ridiculos que son:

      Segun ellos, el BUDISMO, no esta sistematicamente desarollado.

      ES AL CONTRARIO,

      TENEMOS POR MUY SOFISTICADAS, las ideas espirituales del budismo.

      CONVOCO A LA COMUNIDAD A QUE SE SOMETA A UNA ENCUESTA EN LA QUE HAY UNA SOLA PREGUNTA:


      1. Cree usted que exista una "Teologia" Budista???.

      a: SI
      b: NO

      Esta pregunta se le debe formular al menos a 1000 personas diferentes.

      Luego contaremos cuantos SI hay y cuantos NO

      De alli sacaremos un porcentaje y podriamos decir:

      De 1000 personas interpeladas el 32% dijo que SI, el 56.9% dijo que NO, otro porcentaje no contesto....etc...etc...

      Esta encuenta debe realizarce espaciada cada lustro durante un siglo.

      Y eso nos dara la medida de la opinion popular.

      Luego procederemos a tabular los resultados y se le presentara a un comite de expertos en BUDISMO y en Teologia, para que ellos decidan
      si hay Teologia Budista o NO.

      Una vez que ellos deliberen, se sometera a un cuerpo legislador la inclusion o exclusion en los diccionarios escolareas de educacion primaria, el tema de la "teologia budista".

      Obviamente el proceso burocratico debe durar siglos de sellos, deliberaciones, discusiones, etc, etc.

      Asi que lo mejor es asumir que SI,

      que los Budistas son sofisticados en sus creencias y hacen un cuerpo teologico sistematico.

      El unico experto en Dioses Hindues es FRANZ.

      Propongo que se someta ante esta eminencia la cuestion de la Teologia de los Budas.

      Se que antes de Gautama, ya habia en la tierra otros Budas...

      Y vaya en cuanto a los dioses de la India, pues....

      Se nota que el matoncete que contrato molina para insultarme.... no tiene mayor mundo:

      HAY MAS INDIOS E HINDUES EN LA TIERRA QUE PIOJOS EN COSTA RICA.

      El Poder hoy en Dia lo tienen los Indios y los Chinos.

      Al Dias de hoy no existe humano alguno, culto, que no conozca a los Dioses con rostro de elefante y al poderoso Brahma (que es el mismo Jehova Judio).

      Todo el mundo en el ambiente academico sabe que Abraham... era pues un Brahman Hindu, Abraham, significa pues "El Brahman".

      Abraham viene de la India.

      La Religon Judia es tan solo un extracto de la Teologia Hindu.

      Es una lastima que los ateos de este blog sean tan ignorantes, lo unico que les queda es el insulto y el irrespeto a los demas seres humanos.

      Por eso son ateos.

      Eliminar
    7. Diría que si hay una teología budista, ésta no partió por cierto de Buda, quien sistemáticamente evitó referirse en forma alguna a Dios o a la Verdad o Realidad Última, por lo cual muchos suelen repitir el sonsonete -completamente erróneo- de que el budismo es una religión atea.

      Y si hay una teología cristiana, ésta partió de un Cristo que usó algunos elementos teológicos como concesión a sus atrasados seguidores para conminarlos enfáticamente a que PRACTICARAN sus enseñanzas.

      Tampoco diría que el budismo sea un filosófía, como no sea en el sentido amplio de "filosofía de vida", o forma de vivir con sencillez y en paz y armonía con el entorno humano, animal y cósmico. Bueno, en tal sentido, también el cristianismo DEBERÍA ser una "filosofía de vida" mucho más que un conjunto de creencias religiosas, aunque claro, como sabemos es mucho más fácil adoptar una creencia en la mente que "PURIFICAR EL CORAZÓN" como se suele decir, o sea CAMBIAR EFECTIVAMENTE nuestras formas de vivir y sentir egoístas, sensuales y materialistas por otras de amor, compasión y hermandad, que es lo que debería realmente definir a un cristiano.

      Pero ni el budismo ni el cristianismo son "filosofías" en el sentido de elucubraciones intelectuales (siempre limitadas, engañosas e imperfectas, tal como lo es la mente humana) sobre las causas últimas de las cosas, sobre Dios, la Verdad, el Infinito, el más allá, etc.

      Ni mucho menos. En realidad, son mucho MÁS y MEJOR que eso. Son nada más y nada menos que CAMINOS PRÁCTICOS que estos dos colosos espirituales, que alcanzaron una realización directa de la Verdad, nos dieron, no para que los analicemos intelectualmente o para que discutamos sobre ellos interminablemente sino para que los SIGAMOS empíricamente, para que los PRACTIQUEMOS, y así podamos, nosotros también, alcanzar esa misma realización por nosotros mismos.

      Las "teologías" no son otra cosa que las INTERPRETACIONES, las ELUCUBRACIONES que los seguidores "más doctos" de esas religiones hicieron sobre los dichos de los grandes maestros alrededor de los cuales esas religiones se construyeron. Como tales, además de las limitaciones en la comprensión de tales "eruditos", suelen adolecer del error fundamental de creer que cada palabra y cada estornudo de sus maestros tienen un valor universal e incondicional, sin darse cuenta de que muchas veces estaban condicionados por el público al que se dirigían, y por la limitación de las palabras mismas.

      Nada de mucho valor, como se puede ver...

      Jesús y Buda no predicaron para que se construyera una teología ni una filosofía alrededor de sus dichos, sino para que las gentes dejaran de lado las elucubraciones intelectuales y PRACTICARAN efectivamente sus enseñanzas y SIGUIERAN con esfuerzo y persistencia el camino que ellos marcaron, para que finalmente alcanzaran el estado de conciencia inefable de unión con el Infinito, que ellos llamaron de distintas formas.

      Tras lo cual, "todo lo demás vendrá por añadidura". Toda elucubración intelectual, todo modelo conceptual previo, toda teología y toda filosofía que se hubiera pergeñado en la mente humana, deja de tener ningún sentido...

      Gloria...

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    8. Bueno, volvió a aparecer Carranza, Látigo Azul, Capitán ateísmo... ahora es AgnosticMan y El gran Acusador, con sus habituales desvaríos y amenazas y su espeluznante forma de escribir. Creo que lo más sano para todos nosotros, cristianos y ateos educados y respetuosos, es no contestar sus diatribas, de modo de mantener el buen nivel de intercambio hasta ahora logrado en los textos y comentarios del blog. Los exhorto a ignorarlo. Gracias.

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    9. Hola, Cacorro (línea 1)

      El Budismo no es teología, ya te lo dije, es una filosofía, igual de decadente que el cristianismo, pero tiene una gran diferencia: que las metas del budismo son alcanzables porque porque el mundo que contempla es terrenal y real, no un paraíso espiritual, lo cual es inalcanzable e in-comprobable para el ser humano. En otras palabras, el cristianismo lo promete todo y no cumple nada; el budismo no promete nada y lo cumple todo.

      No seas zoquete.

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    10. Cómo le gusta a ud Cuerno desaprovechar grandes oportunidades de callarse la boca y se mete solito en camisa no de 11 sino de 1000 varas por lo menos, hablando muy suelto de cuerpo, cual Herodes bailando alegremente al borde de la piscina con su "troupe", de lo que no tiene ni idea...

      ¿Ha cumplido ud estrictamente con las enseñanzas de Jesús como para decir con conocimiento de causa que el cristianismo "no cumple nada"?

      ¿Y quién le dijo a ud que el budismo no promete nada? Claro que promete; promete la iluminación espiritual, nada menos, llamada por Buda el Nibbana, o Nirvana. ¿Ha cumplido ud estrictamente con las enseñanzas de Buda (y además, por cierto, alcanzado esa iluminación de la que él habló) como para decir con conocimiento de causa que el budismo "lo cumple todo"?

      Qué ganas de hablar al cuete Cuerno querido...

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    11. PD: Nuevamente digo: ni el budismo ni el cristianismo son "filosofías". Ambos son distintos CAMINOS PRÁCTICOS (como otros maestros han dado otros) tendientes a un cierto fin, que ha sido llamado de distintas formas: "iluminación espiritual", "tracendencia del ego", "unión con el Infinito", "Reino de los Cielos", "Nibbana", "Sahaja", etc, pero que en sí es inefable y está más allá de cualquier explicación.

      Ud, si quiere, puede negar que exista tal cosa y desde su mullido sillón y mientras se toma un escocés (verdadero o no) decretar, mientras escupe el carozo de una aceituna: "¡No creo que esos caminos sirvan para nada!", muy bien, pero para AFIRMAR FEHACIENTEMENTE que no sirven para nada debería recorrerlos, o al menos intentarlo, digo yo...

      Por eso NO son filosofías; no es cuestión de "estar de acuerdo" o "no estar de acuerdo" intelectualmente con ellas, ni de meramente "creer" o "no creer"; ambas cosas son igualmente equivocadas. Es cuestión de PRACTICAR y VER.

      Seamos mínimamente serios...

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    12. DANIEL FRANZ Nº 1.j y Nº 1.k

      Pide usted seriedad Franz y es el bufón del blog ApC.

      Desglosemos sus nuevas metidas de pata:

      Copio y pego:

      "...¿Ha cumplido ud estrictamente con las enseñanzas de Jesús como para decir con conocimiento de causa que el cristianismo "no cumple nada"?..."

      Con orinar fuera del tiesto, créame, no arregla nada.

      Cuando se expresó aquello de que el cristianismo no cumple nada, no se está refiriendo a personas que cumplan, sino a LA ESENCIA del mensaje cristiano: "El Reino de Dios".

      Ya se que usted Franz me va salir con que el "reino de dios" es algo así como el "Nirvana" y que son las personas quienes con sudor, sangre y sacrificio deben ganarse ese supuesto "Reino de Dios".

      Usted Franz, como acostumbra a usar su "avioneta de fumigación" cuando lee los Evangelios, pasa por alto la esencia del mensaje de Jesús: sírvase leer el Evangelio de Marcos 9:1 (se lo copio)

      "Además siguió diciendo, en verdad les digo, hay algunos de los que están de pie aquí, que de ninguna manera gustarán la muerte hasta que primero vean EL REINO DE DIOS YA VENIDO EN PODER ..."

      Desglosemos su pretensión: "son los cristianos, (las personas) quienes con su esfuerzo alcanzarán el "nirvana" o sea el Reino de Dios".

      Algunos, de los que estaban de pie escuchando a Jesús, antes de morir ya habrían visto el Reino de Dios. ¿lo vieron?

      Hay más acerca de la promesa del Rabino, está abundantemente documentada en los Evangelios: (copio y pego)

      "Cuando los persigan en una ciudad huyan a otra, porque en verdad les digo: De ninguna manera de ninguna manera completarán el circuito de las ciudades de Israel hasta que llegue El Hijo del Hombre..." (Evangelio de Mateo 10:23)

      Promesas van y promesas vienen Franz, el Rabino promete, pero no cumple. El cristianismo ha tenido dos mil años de promesas no cumplidas.

      Promete "El Reino de Dios"
      Promete "la venida del Hijo del Hombre"

      por ningún lado aparece en los Evangelios algo así como un estado de superación personal, tipo iluminación y contemplación para alcanzar un estado místico de elevación (tipo Buda); por el contrario a los sujetos a quienes se les predica, se les hace ver que son pecadores, que solo deben esperar "Reino de Dios" o "Hijo del Hombre", el cristiano será un ente pasivo, solo le cabe portarse bien y esperar... y esperar.
      Las promesas está escritas.

      (sigue)





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    13. (continuación del Nº 1.l)

      Volvamos al supuesto de su comentario: (copio y pego)

      "...¿Ha cumplido ud estrictamente con las enseñanzas de Jesús como para decir con conocimiento de causa que el cristianismo "no cumple nada"?..."

      Desde luego, usted Franz en un intento por salvar el prestigio del Rabino Jesús (que prometió de todo y no cumplió nada); digo entonces que usted intenta golpearse el pecho y decir:

      "somos nosotros los culpables, el reino de dios era una metáfora, el Hijo del Hombre era otra metáfora"

      ¿Por qué usted vuelca el mensaje evangélico a un estado de superación personal, "iluminación espiritual", "tracendencia del ego", "unión con el Infinito", "Reino de los Cielos", "Nibbana", "Sahaja"?

      La explicación es simple, tan simple, diáfana y trasparente, pero usted arriba de su "avioneta de fumigación" no logra ver lo evidente. Se lo explico una vez más con manzanitas:

      El llamado cristianismo es la imposición cultural hebrea, sus dioses, sus supersticiones, sus ignorancias. Esa cultura fue impuesta en occidente (usted ya sabe) por la fuerza, se ha mantenido por la ignorancia de personas que se creyeron aquello hábilmente introducido.

      Los hebreos se habían topado con una cultura enorme, colosal. Ellos eran nómadas guerreros que sanaban la lepra con un cuenco de barro. dos pájaros, madera de cedro y fibra escarlata, sanaban la vista con saliva (Jesús), disponían del Urím y el Tumín para saber cuando el dios hebreo quería decir algo, asesinaban a sus hijos rebeldes, a las mujeres adúlteras, a quienes rompían el descanso sabático, mantenían esclavos (incluso a sus propios hijos)... y todo aquello era LEGAL estaban escritos sus códigos de leyes.

      Pero ¿qué les ocurrió?, unas civilizaciones mayores que la de ellos, como la Egipcia, griega y romana, les hizo saber que eran uno ignorantes de tomo y lomo y su dios un palurdo inhumano.

      Ni siquiera conocían el arte (cuando edificaron el Templo debieron recurrir a otros pueblos para adornarlo), en medicina Egipto disponía de un gran desarrollo: (cito de Heródoto)

      "... Reparten en tantos ramos la medicina, que cada enfermedad tiene su médico aparte, y nunca basta uno solo para diversas dolencias,: Hierve en médicos Egipto: médicos hay para los ojos, médicos para la cabeza, para las muelas, para el vientre, médicos en fin, para los achaques ocultos..." (Los Nueve Libros de Historia- Heródoto de Halicarnaso LXXXIV)

      En Grecia, el teatro ya lo he mencionado, gigantes como Esquilo, Eurípides, Sófocles, historiadores como Tucídides, Jenofonte, Heródoto, etc. El teatro griego ha entregado a la humanidad valiosos tesoros en dramas, tragedias y comedias. En arquitectura Roma y Grecia crearon obras eternas, en escultura y música qué decir.

      Bien, todo aquello fue insuperable para los nómadas sudorosos que solo hacían la guerra a otras tribus polvorientas. Pero ellos ya se habían dado el apelativo de "La Raza Especial" (1º de Pedro 2:9) el "Pueblo Elegido de Dios" y estupideces como esas.
      De modo que con astucia se dijeron: también nosotros tenemos nuestra historia, y pasaron a invadir occidente con dramones como sus patriarcas comentando sus aberraciones sexuales, un forzudo como Sansón, unos profetas de pacotilla y un dios mentiroso.

      Volvamos entonces a su pregunta:

      "...¿Ha cumplido ud estrictamente con las enseñanzas de Jesús como para decir con conocimiento de causa que el cristianismo "no cumple nada"?..."

      Nada que cumplir Franz, ¿por qué deberíamos siquiera detenernos y perder valioso tiempo en tomar en serio las supersticiones hebreas?

      Usted lo hace porque ya se tragó la mentira, y debe seguir "La Verdad Oficial" impuesta hace mucho siglos. Pero desde luego, poco a poco descubrirá que defiende pompas de jabón y en este blog ApC vende humo que le inculcaron desde niño. (no porque hubiese razonado)

      RUBÉN

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    14. Así que debo suponer, Rubén, que ud, luego de leer exhaustivamente los Evangelios varias veces como sólo ud sabe hacerlo, habiendo escudriñado hasta debajo de la alfombra del versículo más insignificante, ha llegado ud a la conclusión de que la ESENCIA del mensaje de Jesús NO ES que abandonemos nuestro estado mental habitual basado en el egoísmo, el odios, los deseos de revancha, el juzgamiento implacable del hermano que se equivoca, las ambiciones materiales, sensuales, de poder mundano, etc, etc, para que lo troquemos por un Amor universal e incondicional.

      NI TAMPOCO es la esencia hacer el bien a todos, aun a quienes nos odian, NI MUCHO MENOS perdonar siempre, fomentar la hermandad entre todos los seres humanos, la reconciliación, la superación de los mutuos enojos.

      NI TAMPOCO lo es dejar de juzgar severamente a nuestros hermanos y de autocomplacernos con nuestra propia atrasada situación, propiciando en cambio un severo autoexamen de conciencia para enmendar nuestros propios errores.

      NI TAMPOCO lo es dejar de molestarnos o siquiera insultar a un hermano, etc, etc, propiciando así una atmósfera espiritual que finalmente nos conduzca al gran objetivo de la realización de un estado espiritual superior, llamado por él "Reino de los Cielos", que equivale a "conocer la Verdad" nada menos, para que la Verdad nos haga libres (libres de la esclavitud del ego), estado que es el sentido final de la vida en nuestra condición humana, y tras el cual todo lo demás viene "por añadidura"...

      Entiendo entonces que para ud la ESENCIA del mensaje de Jesús no tiene nada que ver con todo ésto, por más que ésto fue lo que él predicó incansablemente durante todo su ministerio, tanto con su palabra como con su ejemplo.

      No, nada de eso; para ud la ESENCIA del mensaje de Jesús es que el mundo se iba a acabar en menos de lo que un gallo canta, y que él retornaría pronto, que "iba a comprar cigarrillos y enseguida volvía", y que mientras tanto esperáramos sentados, sin mandarnos muchas macanas!...


      ¿Ya le he hablado del asombro que siempre me produce lo clarito que entiende ud todo?...

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    15. Daniel Franz 1.n

      Quisiera pedirle un favor, si no es un abuso, ya que usted y Cacorro son amantes deben tenerse mucha confianza, y me preocupa lo que escribió Cacorro en el comentario 1.f sobre que la religión judía es un extracto de la teología hindú. ¿Podría usted decirle que deje de decir idioteces?

      Mire, yo se que ustedes, los Testigos de Jehová, estudian muy bien la teología cristiana en el Betel, y no sé por qué Cacorro piensa que la religión judeocristiana tiene algo que ver con la hindú, cuando son totalmente ulteriores. Imagino que Cacorro lo acompaña a su secta.

      Veamos el ejemplo: usted dice que Jesús exhorta a desprenderse de "las ambiciones materiales, sensuales, de poder mundano", sin embargo la religión hindú exhorta a equilibrar la espiritualidad, las riquezas y el sexo, de modo que se deben cultivar todas sin despreciar ninguna, eso se llama en el hinduísmo "los cuatro objetivos de la vida del varón, o Purushartha". Y yo que soy ateo lo entiendo mejor que su Cacorro.

      "Dharma (‘deber religioso’, que naturalmente produce riquezas)

      Artha (‘riquezas’, que permiten conseguir todos los placeres de la vida)

      Kāma (‘placer’, que produce hartazgo y deseo de liberación)

      Moksha (hinduismo) (‘liberación’ del ciclo de la reencarnación)

      Históricamente, el padre de familia tenía que conseguir los primeros tres objetivos (dharma, artha y kama). El cuarto objetivo (moksha), era para los más avanzados espiritualmente.​

      En la tradición viva, la noción de los cuatro purushartha representa una aproximación holística a la satisfacción de las necesidades físicas, emocionales y espirituales."

      https://es.wikipedia.org/wiki/Purushartha

      ¿Lo ve? No tienen nada que ver una religión con la otra. Estoy seguro que a mí no me escuchará, pero si usted se pone el vestidito de Candy Candy es posible que lo convenza.

      Muchas gracias y que Vishnú se lo pague. Le deseo a usted y a su novio Cacorro mucha espiritualidad, riqueza y sexo en su hogar, y si algún día pueden reencarnar, que lo hagan juntos.

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    16. Bueno, amigo Cuerno, sólo eso le faltaba a ud: no contento con pasear impúdicamente por el blog su completa desnudez de conocimientos sobre el budismo, ahora la arremete contra el hinduísmo!

      Ahora sí que está ud bien "equipado" para la tarea:

      https://i.pinimg.com/originals/16/00/bc/1600bca94fad9e0e7548a9363cb06580.jpg

      Observe que tuve la gentileza de elegir una imagen que se corresponde con sus muy respetables preferencias, sus fijaciones obsesivas y recurrentes, y sus deseos ocultos (no demasiado), con la cual ud puede regodearse largo rato!...

      Antes de que me lo pregunte, me apresuro a decírselo: no, no tengo el teléfono del modelo de la foto...

      Sería vastísimo el tema del hinduísmo; tiene infinidad de variantes y distintos niveles de aproximación; excede tanto el objetivo del blog como mis precarios conocimientos. Lo que me interesa a mí particularmente es captar el hilo conductor detrás del discurso de todos los grandes maestros de todas las tradiciones religiosas (al menos las grandes): el objetivo final común de trascendencia del ego y la realización de nuestro verdadero Ser profundo.

      Como he dicho otras veces, TODOS los grandes maestros de TODAS las tradiciones religiosas (y ciertamente la India ha sido un terreno muy pródigo en ese sentido) realizaron LA MISMA Verdad (puesto que la Verdad es UNA), la cual es completamente independiente de cualquier bagaje previo local e histórico, PERO QUE NECESITA DE ÉL para transmitir caminos que motiven y conduzcan lo más eficazmente posible hacia ella al público particular al que va dirigido en cada caso, de acuerdo a sus necesidades y estado de evolución mental y espiritual.

      En tal sentido y apuntando a la esencia, TODAS las religiones son una, todas apuntan al mismo objetivo central, por más distintos que sean los caminos que propongan...

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    17. Mae, Lactancia Materna, no seas tan carepicha. Solo te estoy pidiendo un favor a lo tuanis y te ponés en esas varas. Que mala nota!

      Mirá, yo creo que Cacorro también te confundió y por eso no quieres decirle nada. A fin de cuentas usted comentó más abajo que Jesús fue a la India a buscar iluminación... pues en ese caso debió haber aprendido los 4 objetivos del varón, y no fue así.

      Me parece que el mosquero que tiene Cacorro en la cabeza ya te lo contagió. ¿El Anciano Sabio de tu secta, los Testigos de Jehová, sabe que andas con doctrinas paganas? Mire que en el Betel no soportan eso y menos La Torre del Vigía.

      Bueno, si me disculpa, Lactancia Materna, yo estoy esperando la respuesta del señor Javi P., pero me gustaría que usted no fuera tan playo y de verdad nos ayude a que Cacorro deje de decir tonterías. Solo usted puede convencerlo. Y de paso dígale a Cristiano Maradona que no se sabe exactamente cuándo nació Epicuro, pero al menos no se ofrecen datos contradictorios como los de Jesús, y que al menos la isla de Samos sí existía cuando él nació, no como Nazaret, que no existía al momento del nacimiento de Jesús.

      Se lo diría yo mismo pero Maradona es de pocas luces y usted se lleva mejor con él. Y tal vez pueda usted ayudarme con Jerónimo, que el pobre diablo también alega que no se sabe la exactitud del nacimiento de Homero, lo que no sabe es que el debate de que si Homero fue real o no sigue abierto, o sea que Homero no es considerado histórico. Mae, plátano, yo creo que Jerónimo lo admira a usted mucho y por eso le escuchará. O al rato también se lo quiere jamar, no sé, usté le calcula la jugada y si se lo tiene que volar para que se calle... lléguele!

      Gracias por todo y ya sabe, rabanazo, ponete el vestido de Candy Candy y deje que Cacorro se coloque el de Pasoche, estoy seguro que va a funcionar.

      Pura vida, güevón.

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    18. DANIEL FRANZ Nº 1.n

      Aclaremos aquello que usted Franz menciona en primer lugar: dice usted que solo yo, después de escudriñar los Evangelios tengo la película clara.
      No Franz, cualquier persona, con un mínimo de conocimientos y sentido crítico se entera de que el Rabino Jesús que allí se representa, no dispone de una sola actuación, un solo mensaje, sino que el personaje fue muy, muy mal elaborado, sus enseñanzas ambiguas y confusas, sus actuaciones oscuras y contradictorias.
      No existió un rabino como Jesús, el sujeto fue elaborado en base a "cumplimiento de profecías" las cuales "deberían estar en "Los Profetas" (lo que llamamos Antiguo Testamento); pero ni ahí encuentra el personaje un asidero medianamente sólido.
      Jesús aparece diciendo una cosa y haciendo otra (Mateo cap. 5);
      Predica amar a los enemigos, pero a sus propios hermanos los manda al Gehena, dice "ante las ofensas poner la otra mejilla" pero cuando se trata de demostrar "su celo por la Casa de Dios" la emprende a latigazos con los cambistas del Templo, usa una metáfora de un samaritano para decir que hay que amar al prójimo, pero a los samaritanos los excluye del Reino de Dios; a la mujer cananea, la hace rebajarse a la condición de un perro para sanar a una hija "endemoniada"... etc.
      La lista es larga, el detalle se encuentra en mi artículo "La Deconstrucción de Jesús". No viene al caso volver a repetir lo que ya se escribió. Solo lo menciono Franz, para que usted entienda que si el Rabino Jesús hubiese sido presentado por los evangelistas, como un personaje real, entonces no podría haber sido tan ambiguo, oscuro y difuso.
      Tan contradictoria es su figura que hay miles de grupos cristianos que defienden "verdades cristianas distintas".

      ¡Ah! dice usted, lo que pasa es que no hay que detenerse en "la hojarasca", pero ni aún así.
      Vea usted mismo: "fomentar la hermandad" y después se manda aquello de Mateo 10:35 que no vino a traer paz sino que a traer división entre las familias.

      No Franz, no voy a seguir amargándome el pepino, citando las contradicciones evangélicas. Usted tampoco puede armonizar ese plato de tallarines, entonces se evade, agrega de su cosecha y habla de: (copio y pego)
      "iluminación espiritual", "tracendencia del ego", "unión con el Infinito", "Reino de los Cielos", "Nibbana", "Sahaja

      No va por ahí la cosa Franz. Sea honesto y reconozca que no dispone de argumentos para defender a su "maestrín espirituoso", ni menos aún para agregar de su cosecha con el objeto de endulzar la píldora.

      Lo que usted llama "LA ESENCIA" es una ensalada difícil de digerir. Por algo hay miles de esencias cristianas. La suya es la más pintoresca, un Jesús tipo Buda y un Buda tipo Jesús. Extrayendo algo de cada uno el despistado sigue estando en deuda y en una "enorme atraso espiritual".

      Tómese usted como ejemplo. Desde que entró al blog no ha avanzado ni un centímetro.

      RUBÉN

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    19. Con el método patentado Daniel Franz para crear maestros espirituales, hasta Hitler puede ser un maestro espiritual (y ya en el pasado lo demostré). Solo hay que añadir suficiente "esencia" y "hojarasca" aderezada con una buena dosis de corazonadas y "me emociona hasta las lágrimas"... Y listo

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    20. Daniel:
      Nuevamente digo: ni el budismo ni el cristianismo son "filosofías". Ambos son distintos CAMINOS PRÁCTICOS
      El eterno error de separar teoría de práctica.

      TODA PRÁCTICA LLEVA IMPLÍCITA O EXPLÍCITAMENTE UNA FILOSOFÍA que le sirve de fundamento, eso es innegable. ¿O acaso usted seguiría en su peculiar ensalada de religiones (perdón, camino espiritual) si estuviese razonablemente seguro de que la Verdad esa que tanto predica es puro cuento?

      No creo que esos caminos sirvan para nada!", muy bien, pero para AFIRMAR FEHACIENTEMENTE que no sirven para nada debería recorrerlos, o al menos intentarlo, digo yo... No se necesita probar una cucharada de un pastel de caca para saber que no va a tener buen sabor, ¿verdad?. A lo que voy es que si el fundamento implícito o explícito de una práctica es realmente una mierda (ya sea por ser ostensiblemente falso o aún peor, infalsable) entonces uno sí puede estar muy seguro de que no va a servir para nada

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    21. Daniel:

      Por eso NO son filosofías; no es cuestión de "estar de acuerdo" o "no estar de acuerdo" intelectualmente con ellas, ni de meramente "creer" o "no creer"; ambas cosas son igualmente equivocadas. Es cuestión de PRACTICAR y VER.

      Seamos mínimamente serios...


      Jajajajaja, este comentario sí que es la cerecita del pastel (el pastel del que hablé anteriormente). Sobre todo porque de sus propios comentarios en el anterior post, cuando admite CREER y ahora admite que eso es "equivocado"(????). Y está claro a tenor de su extensa participación que usted ni ha visto ni mucho menos practicado lo que predica.

      Ya le digo, usted es mucho más gracioso cuando intenta hablar en serio que cuando intenta ser gracioso

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    22. El problema Ibrahinm es que si ud ya tiene la boca llena de mierda (disculpe ud; es sólo para seguirle la idea), para ud el mejor pastel del mundo va a tener tal sabor...

      Del mismo modo, si ante un semáforo el daltónico dice: "Oh, caramba, ya está la luz verde que me habilita; puedo cruzar tranquilo" y se lo lleva puesto un camión recolector de basura, cuando el pobre hombre se recupere (si se recupera, con la gracia de Dios), no debería echarle la culpa al semáforo, ni entablarle una demanda a la Intendencia, sino ejercer un poquitín de autocrítica y discriminación.

      Siempre que el balero (la cabeza) le haya quedado mínimamente apto para realizar tales ejercicios...

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    23. Por otra parte, Ibrahinm, lo que ud no termina de entender, condicionado como está por su "hiper-intelectualitis", es que el discurso de los grandes maestros espirituales NO parten de contrucciones intelectuales, NO son el resultado de elucubraciones mentales, sino de una REALIZACIÓN DIRECTA DE LA VERDAD por parte de estos colosos. Esta realización directa es inefable, indescriptible, inabordable por parte del intelecto e imposible de circunscribir y por lo tanto de transmitir con palabras.

      Las vagas aproximaciones que hicieron estos grandes maestros sobre esa realización directa (las cuales trataron de evitar en lo posible) fueron dadas sólo a efectos de satisfacer la avidez de su atrasado público, sabiendo que muchos no tendrían un hambre espiritual "per se", y que tenían que "tirarles algún hueso a esos perros", es decir, darles algún elemento que los motivara e hiciera deseable para ellos la realización de la Verdad y el sentido de la vida.

      Incluso Jesús, como este blog siempre se regodea en recordar, fue aun más lejos e introdujo a veces elementos de advertencia y amenaza con hipotéticos males futuros, para que aun personas sin ninguna avidez espiritual se avinieran a escuchar y practicar sus enseñanzas.

      De hecho, para algunos pocos con una capacidad de comprensión espiritual y un "hambre" especialmente altas (Buda tenía algunos; no así Jesús) no hubiera sido necesario NINGUNA aproximación lingüística a la Verdad; hubiera bastado con decirles: "Ésto haced (y no jodáis con preguntas chotas; no puedo explicarles más)"...

      Pero la finalidad excluyente de tales aproximaciones siempre es la de MOTIVAR, IMPULSAR, a las personas a que PRACTICARAN sus enseñanzas.

      Las enseñanzas de estos gigantes NO son mamotretos teóricos ni complejos sistemas filosóficos, sino que son eminentemente MANUALES DE INSTRUCCIONES PRÁCTICAS para que las personas que las siguieran con esfuerzo y persistencia alcanzaran finalmente la realización de la Verdad POR SÍ MISMOS, tras lo cual toda aproximación previa que se les hubiera dado resulta inútil y cae por sí misma.

      Casi no he dicho otra cosa desde que llegué...

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    24. PD: Digo "Pero la finalidad excluyente de tales aproximaciones (intelectuales a la Verdad) siempre es la de MOTIVAR, IMPULSAR, a las personas a que PRACTICARAN sus enseñanzas".

      Con lo cual quiero decir, en otras palabras, sin pelos en la misma (y aquí tal vez me ganaré algunas caras largas de personas creyentes) que TODA TEOLOGÍA ES HOJARASCA.

      Ninguna teología tiene un valor intrínseco, propio, perdurable; es apenas una vaga e imperfecta aproximación a realidades espirituales que en sí son inefables, inexpresables.

      Pretender entender la Verdad estudiando teología (es decir, las interpretaciones de las palabras de los grandes maestros por parte de eruditos), o incluso estudiando directamente la misma palabra de tales maestros, es como pretender conocer la luna estudiando su imperfecto y borroso reflejo en un mar agitado (el mar de la mente humana y las palabras).

      Vano intento. Para saber cómo es la luna, hay que levantar la vista del mar y mirar hacia arriba...

      Gloria, gloria, gloria...

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    25. PD2: O mejor dicho: la teología (y en general, las elucubraciones intelectuales que intentan describir las realidades trascendentes), tiene su cuota de valor si se entiende correctamente, es decir, si se entiende que NADA de lo que ella dicen es, ni puede ser nunca, exacto ni literal; que es sólo un conjunto de PUNTEROS o APUNTADORES, aproximados o imperfectos, hacia una Verdad que siempre estará mucho más allá, siempre será inalcanzable mediante las palabras. En tal sentido, podría llegar a ser un auxiliar válido hacia la realización directa de Verdad.

      Si la teología no se entiende correctamente; si se transforma (como han hecho algunas Iglesias) en un conjunto de "dogmas de fe" literales e inamovibles, puede ser la peor de las prisiones, y la más eficaz de las barreras en nuestro camino hacia la Verdad...

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  2. Ésto es todo lo que puedo decir acerca de Dios:

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    1. Para ya es demasiado.

      Lo que ocurre es que aquello que sabemos de Dios, es porque el mismo asi nos lo ha revelado.

      Aquello que dice la biblia no es por mero capricho de los escritores, hay diluida entre tanta tinta y "hojarasca" un Revelacion de la Divinidad.

      Ahora bien, la Naturaleza en si, es un libro aun mas sagrado que la biblia.

      Lea usted en las paginas de ese grandioso libro llamado "Universo" o "Creacion" y vera que el Dios se Revela ante usted.

      Otro gran libro sagrado.... ES USTED MISMO estimado lector.

      LEASE, Y VERA QUE EL DIOS SE REVELA ANTE SUS OJOS

      La existencia atea que uno manifiesto,, no es mas que una gota en un oceano de posiblidades.

      Por cada 1000 vidas ateas que uno experimente quizas tenga trillones de vidas con conciencia de los sagrado.

      GLORIA

      Att

      AgnosticMan
      Otrora conocido como:

      Kapitän Von Atheist

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  3. "Todo pudo ocurrir, pero las pruebas contundentes de Jesús no aparecen"

    El autor debería saber que para el estudio de la historia antigua nada es contundente. Los evangelios ya no son tomados como una obra histórica literal, pero siguen siendo material relevante en el campo de la historiografía moderna en el hecho de que revelan las intenciones del autor para escribirlas.

    "A todo eso queda la hipótesis de que el verdadero nombre de la persona que inspiró la formación del cristianismo pudiera ser otra y Yeshua sea otro personaje creado en base al tal individuo."

    La hipótesis de que un predicador apocalíptico, más tarde conocido como Christus, que vivió en tiempos de Tiberio y que fue crucificado por orden de Poncio Pilatos, pudiera haber tenido otro nombre basado en... que?

    Jesús perteneció a un movimiento de predicadores apocalípticos y declarantes mesiánicos que interpretaban la ocupación de los romanos como una señal de que el fin de los tiempos llegaba y que el reino de Dios iba a descender a la tierra, por medio de la llegada del 'hijo del hombre', donde se recompensaría al oprimido y se castigaría al opresor. Solo una fuente toma interés en este movimiento y nombra a varios predicadores que no son documentados en otros lados. Theudas, Hillel, Honi, Atronges, el samaritano, el egipcio son solo mencionados por Josefo, y es de quien esperaríamos alguna mención de un tal Jesús. De hecho si lo hace, dos veces. Antes de saltar y declarar que estas menciones son 'interpolaciones', de hecho solo la primer mención, el famoso Testimonium flavianum está parcialmente alterada con la clara referencia hacía Jesús y su tribu considerada auténtica por los historiadores josefinos. La segunda, que es acerca de la ejecución de su hermano, que es mencionado brevemente, es considerada universalmente auténtica por los historiadores.

    Antes de saltar a decir "pero alguien que supuestamente convirtió el agua en vino y multiplicó a los peces debería haber llamado la atención de varios cronistas contemporáneos" no, no soy creyente, y el Jesús desarrollado por la cristología de los autores del evangelio, el divino y el que ascendió a los cielos, solo fue creado tiempo después de su muerte y todo historiador secular sabe que nada de eso es cierto. La historia objetiva se centra en el Jesús hombre y para muchos historiadores, la gran mayoría, coinciden de que la explicación más parsimoniosa es que existió un predicador o declarante mesianico con ese nombre que diera inicio más tarde a la secta judía que desarrollaría, primero por medio de la tradición oral y después por medio de los evangelios, su posición divina.

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    1. Saludos, Javi P:

      No es cierto que en la historia antigua nada es contundente; yo puedo decirle de forma contundente que el Jesús histórico de los evangelios (no el desarrollado por la cristología) nunca existió. ¿Basado en qué? Pues podríamos comenzar con su nacimiento, solo para calentar motores.

      La Biblia dice que Jesús nació justo después del censo de Quirinio, que corresponde al año 6 d.c., pero también dice que nació durante el reinado de Herodes El Grande, que colgó los tennis en el año 4 a.c., o sea, que dos sucesos con 10 años de diferencia son las referencias del nacimiento de neustro señor Jesucristo, lo cual sería mentira.

      Por esta razón yo te puedo afirmar de forma contundente que el Jesús histórico nunca existió, pues el primer dato que se necesita y solicita para saber si un personaje es histórico o no es su nacimiento, y solo se puede prescindir de él si existen más datos con la suficiente fortaleza para alegar que un personaje es histórico sin necesidad de saber acerca de su nacimiento, de los cuales Jesús no cuenta, y por tanto alegar la historicidad de Jesús es, como decimos vulgarmente aquí en Costa Rica: una culiolada.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Publio_Sulpicio_Quirinio

      Después de eso usted se basa en las secciones verídicas del testimonio flaviano y no en la intercalación... ¿Me puede exponer literalmente un solo pasaje de Josefo que usted considere que apoya la historicidad de Jesús? Uno solo, literal, tal como viene y con una dirección para yo leerlo de la fuente primigenia.

      Gracias.

      PD: esta conversación ya la tuve con Cristiano Maradona y no le fue muy bien que digamos.

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    2. Cristiano Maradona4 de febrero de 2019, 15:08

      El Cuerno de la Abundancia 3.a

      Claro que no me fue muy bien...
      Me fue excelente...
      esa fue la segunda paliza(de las varias) que te di...

      A tal punto fuiste de facil que no recordaba que fue vos que te enseñe lo de Juan el Bautista(x eso no te nombre en mi comentario 4)...
      Y tambien aprendiste que el Testimonio Flaviano y la muerte de Santiago eran distintos...

      Saludos Cordiales

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    4. Hola, Cristiano Maradona.

      ¿En serio... paliza argumental? ¿Sería tan amable de regalarnos a todos los comentarios de semejante acontecimiento?

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    5. Amigo Cristiano:
      recuerdo bien esa discusión suya con Cuerno de la que ud habla, y para decirle la verdad, hablar de "paliza", bueno... creo que ud está exagerando un poco...

      Yo diría, cuando mucho, que ud le dio al amigo forista una "amable y cariñosa reconvención":

      https://media.tenor.com/images/02c9c90d08a72c54ef8018ad31dfee63/tenor.gif

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    6. Hola, Daniel Franz

      ¿Ya que se acuerda de esa discusión, podría decirle a todos en cuál publicación se suscitó y el número de los comentarios, para poder verificar que ustedes dos no están mintiendo?

      PD: Yo tengo la conversación copiada, solo estoy esperando a que mientan para reírme. Y ya me extrañaba que no aparecieras. ¿Estabas atacando a Dalas Review?

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    7. Cristiano Maradona4 de febrero de 2019, 21:17

      Daniel Franz 3.e; El Cuerno de la Abundancia 3.f

      Daniel

      Ja,ja,ja!!!...
      pero no escarmienta, fijese el comentario 3.a...
      es el que me busca...
      eso es constante...
      si hago 1 comentario sobre 1 tema me provoca a debatir...
      si no hago 1 comentario me busca hasta cuando esta teniendo una charla con otro forista...
      recuerdo que con un comentarista que se llamaba escéptico (ese lo revolcó cuanta vez el Cuerno lo provocó) tenía una obsesión parecida...
      dicho sea de paso, que pena que un comentarista como escéptico no participe mas...
      muchos de los mejores, como Mastrángelo, Eidolon, Xtiano y otros se fueron...

      Cuerno

      Menos mal que debatiste conmigo y aprendiste a diferenciar el Testimonio Flaviano (Libro XVIII,Parrafos 63 y 64) del Relato de la Muerte de Santiago (20,9,1) y te enteraste de Juan el Bautista(Libro XVIII, Cap.5)...
      X lo menos vas a poder salvar la ropa(solo eso y lo dudo) si te llega a contestar Javi P...

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    8. Cristiano Maradona 3.g

      ¿Toda esa perorata es solo para decir que no tiene los números de los comentarios ni la publicación?

      ¡Ay, Cristiano Maradona! Siempre sin pruebas...

      En fin, ya que Javi P. no está presente en el foro, tal vez usted conteste y me de una de esas revolcadas al estilo Escéptico: ¿Por qué la Biblia dice que Jesús nació después del censo de Quirinio si eso corresponde al año 6 d.c. y al mismo tiempo dice que nació en tiempos del reinado de Herodes el Grande si ese tipo se murió en el 4 a.c.?

      A ver...

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    9. Cristiano Maradona4 de febrero de 2019, 22:01

      El Cuerno de la Abundancia 3.h

      Claro que no me acuerdo!...
      Fuiste tan facil que hasta me había olvidado que era con vos que habia debatido este tema...
      ya te lo dije en mi comentario 3.b

      Te digo estas cosas x que me buscás...

      Querés revancha?...
      desde el primer debate te estoy dando revanchas y palizas...
      solo en uno zafaste...
      en el único que estuviste bien preparado y yo no...
      pero luego de haber estudiado muy bien el tema...
      te digo que el Mesias es Jesus y no Ciro...

      Por piedad no te la voy a dar a la revancha esta vez...
      esperalo a JaviP

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    10. Cristiano Maradona 3.i

      ¿Quiere decir que toda esa perorata es solo para no aceptar que no hubo tal paliza si no la que yo te di y además para no aceptar que no tiene usted forma de armonizar los eventos que supuestamente rodearon al nacimiento de Jesús? ¿Así que Jesús es el mesías aunque su nacimiento sea falso?

      ¡Ay, Maradona, siempre sin evidencias! Tiene razón, mejor espere a Javi P.

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  4. Cristiano Maradona4 de febrero de 2019, 12:11

    Javi P. 3

    La diferencia ente el llamado Testimomio Flaviano y la referencia a la ejecución de su hermano es exactamente como usted lo dice...
    En un debate que tuve aqui le manifesté eso...
    y esto me sirve de confirmación...

    Otro texto muy interesante y considerado auténtico es la cita de Josefo sobre Juan el Bautista...
    si bien no lo hace parte del movimiento cristiano, describe una personalidad muy similar a la Bíblica

    Saludos Cordiales

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  5. Cristiano Maradona4 de febrero de 2019, 13:01

    Corrección comentario 4

    Donde dice
    "La diferencia ente el llamado Testimomio Flaviano y la referencia a la ejecución de su hermano es exactamente como usted lo dice..."

    Debe leerse "
    La diferencia ente el llamado Testimomio Flaviano y la referencia a la ejecución del hermano de Jesus es exactamente como usted lo dice..."

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  6. "Si Dios existe, ¿para qué los curas?"

    (Albert Camus)

    No cabe duda han existido, en la historia de la humanidad, miles de dioses Aquí en el blog Ateísmo para Cristianos comentamos acerca del dios judeo/cristiano.

    Es indudable que de entre centenares de dioses de corte greco-romano, se nos ha impuesto el dios de la etnia dominante hebrea. Este dios, el cual acá en occidente se encuentra hasta debajo de las piedras, es machaconamente impuesto, debido a que consiguió instalarse en esferas del poder (político-social-económico)

    Ese dios hebreo cuenta con millones de fervientes defensores, los cuales se tragaron aquello de que el dios "escribió un libro" y que además procreó por medios antinaturales un "hijo" que naturalmente era hebreo. También hizo un pacto (con hebreos) y luego de miles de tropiezos, dejó inválido el Pacto primero y se dio el trabajo de hacer "Un Nuevo Pacto" (otra vez con hebreos)...

    hasta ahí parece que nos tomaron el pelo... pero hay mucho más.

    Por cierto el mamotreto aquel, llamado Biblia, en verdad son cerca de 70 manuscritos plagado de errores, anacronismos, profecías fallidas, supersticiones, que los nómadas hebreos fueron recopilando a través de sus desplazamientos por tierras del Medio Oriente.

    Por desgracia ese libro contradictorio, permite ganar dinero a muchas instituciones, que atrapan en sus redes a ignorantes, los cuales siguen pregonando "la verdad", "la vida eterna", "la salvación", "la resurrección", y otros dogmas de fe que el judeo/cristianismo ha propagado en occidente.

    RUBÉN

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  7. Hay quienes pérfida y maliciosamente llaman “dios de los ateos” al dios hebreo, debido al tiempo que nos ocupa, como ya se ha dicho, por lo pernicioso que es, de no serlo, nadie se ocuparía en hablar de él. Simple.

    Es el dios más humano, es decir, fue concebido con las características de su creador, el hombre, con sus mismos defectos. Como ya lo he dicho, el cielo –el hogar de los dioses– es un proyecto que arranca siempre de la tierra, es una concepción humana, no hay cielo sin tierra, pero sí hay tierra sin cielo.

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    1. En Realidad la Biblia se escribe en terminos humanos porque va dirigido a humanos. Si leyeramos las biblias de las civilizaciones de otros planetas, seguramente se explicaria a Dios en los terminos de esas supuestas civilizaciones no terrestres.

      Si hubieran Klingonios o Vulcanos, Dios se explicaria en terminos de Klingons o de Vulcanos.

      Dios se revela a cada civilizacion en su planeta, en los terminos que ellos entiendan.

      A saber la biblia de los judios, no se escribio en Huttesse, ni proviene de Sirio.

      PD: Aunque por alli y por aca, aqui entre nos, algunos dicen que todo viene de uno extraterrestres que ayudaron a desarrollar a los Sumerios.... y de alli se desprende la panoplia teologica de Asia y la parafernalia Masonica de la ONU.

      ummmm.... quizas la Biblia fue escrita para los Arcontes de Sumeria????

      No son acaso los Illuminati un culto extraterrestre????

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    2. AgnosticMan 7.a

      Para comenzar, se supone que si sos agnóstico, cometés el error de dar por sentado que hay otras civilizaciones en otros planetas y que esas civilizaciones también tienen biblias, lo que da pie a pensar que también habrían de tener sus redentores mártires fundadores de iglesias y que el universo está atestado de creyentes en dioses.

      El dios hebreo cometió el error de “revelarse” a nuestra civilización planetaria, prometiéndole, en términos humanos, cosas no propias de humanos como lo son cielos y paraísos, y un sinfín de promesas, que corren los siglos, y aun no las cumple ni hace acto de presencia como prometió. Si no va a cumplir es claramente un demagogo, en términos humanos.

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    3. El "agnostico" no es hombre que no pueda imaginar o un hombre privado de hacerlo.

      Pongo un ejemplo: Gene Roddenberry, que a saber o era ateo o era agnostico, sin embargo no se privo de imaginar a los Klingon.

      En su programa de "Next Generation", nos presenta a esa civilizacion imaginaria, enraizada en un culto mesianico.

      Idem con los Vulcanos.

      Todo ello pertenece a un programa de television, que al proyectar ciertos aspectos propios de nuestros problemas, en seres extraterrestres a su vez explora lo mas intimo de nuestro ser.

      Cuando un ve television, no significa que "esta creyendo" en lo que ve.

      Simplemente es un tema cultural de dominio publico, por eso puse claramente

      Klingon y Vulcano, en mis ejemplos.

      Ahora bien, el segundo problema es asumir que:

      "Los agnosticos" deben ser asi o asa.

      Mire entre los agnosticos se encuentra todo el espectro social posible que un ser humano pueda tener.

      Habemos agnosticos calvos, es decir con ausencia de cabellos y habemos agnosticos muy peluditos.

      Hay agnosticos que disfrutan de Star Trek y agnosticos que no.

      Quizas usted se ha formado unos esquemas muy rigidos acerca de lo que "debe" y lo que "no debe" etiquetarse como agnostico.

      Con decirle que la "problematica" agnostica es aun mayor que la atea.

      Asi que no me venga a decir:

      "Los agnosticos no pueden creer en esto y aquello", a menos que usted tenga el conocimiento suficiente para demostrar en que pueden creer y en que no, sostengo que es pausible asumir que:

      1. Existen otras civilizaciones en este VASTISIMO universo, de los cuales la Tierra no es mas que 1 entre trillones de planetas similares.

      2. Que por ley de probabilidades, seguramente algunos de esos planetas habran desarrollado religiones, teologias y habran tenido martires. Quizas se cuentan ya no por trillones sino por meramente millones.

      3. Que entre esos que desarrollaron teologias sofisticadas en torno a un martir al estilo Jesus, a su vez dejaron por escrito esos graves eventos.

      4. Tenga en cuenta que los fisicos nos cuentan algo muy hermoso: Que este universo, no es mas que otro entre una marejada incontable de universos.... son tantos que la leyes de probabilidad nos presentan algo curioso:

      La posibilidad de mundos exactamente identico al nuestro, tambien incontables.

      Bueno es lo que dicen los fisicos, y es pausible y los agnosticos..... tambien nos subimos al tren de la ciencia.....

      Asi que no es descartable ni absurdo "creer" en la posibilidad de que haya biblias escritas en Klingon por y para los Klingon

      Los agnosticos somos gente muy flexible en nuestras creencias

      Att

      Agnostic Man

      (Yo conoci al Capitan Ateismo !! )

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    4. “AgnosticMan” 7.c

      Bueeee. ¿No serás el mismo capitán? Pienso que sí, y si no lo sos, ya lo dice la conocida frase: “dime con quién andas y te diré quien eres”

      Como lo dije hace un par de años, ser agnóstico o escéptico es como quien no quiere la cosa, ser indeciso y medias tintas.
      Estaría bien que imaginaras y supusieras diciendo en un supuesto: “Sí hubieran civilizaciones en otros planetas y que tuvieran biblias y las pudiéramos leer” no que lo dieras por sentado no imaginando si no asegurando que: “Si leyeramos las biblias de las civilizaciones de otros planetas”

      Ahora bien, “agnóstico” ¿podrías dar una evidencia cuando asegurás que “Dios se revela a cada civilizacion en su planeta, en los terminos que ellos entiendan.”? Muy diferente fuera que supusieras que sí existiera ese dios, y probablemente quizás se revelaría a cada civilización en su planeta.

      No pueden probar, ustedes los creyentes, la existencia de un dios aquí en este planeta, y aseguran que en otras partes también existen seres que creen en ese dios, y para colmo asegurás lo que anda haciendo ese dios. Eso no es ser agnóstico, es ser creyente e imaginativo, es ser fantasioso.

      Las especulaciones no son certezas, hay que evidenciarlas primero.

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    5. Willarmand, pues esta usted ante un Problema de marca mayor:

      Dentro de que estamos metidos? Dentro de que "flota" el Universo, "Dentro" de que se esta expandiendo. Que eventos produjeron que el universo "naciera".

      Son preguntas dificiles, porque no existe aproximacion linguistica para describir esos graves eventos.

      Pero SI, los fisicos modernos le estan incando el diente al asunto, si usted lee un libro de fisica cosmologica escrito despues del 2000 como que empieza usted a ver que las fronteras de la fisica y la metafisica.... se disuelven.

      Investigue usted un poco.

      Quizas las certezas ateas ya no lo son tanto a luz de la Ciencia.

      Podemos decir con toda confianza que:

      HAY BIBLIAS EN TODO EL UNIVERSO

      Las hay para el humano y las hay para el Klingon y el Vulcano.

      A cada quien segun su especie el Dios se muestra en Abundancia.

      GLORIA !!

      PD: Supongo usted que conocera que existimos los Agnosticos Teistas....

      no?

      PD2:
      No se conoce a usted mismo? Le aseguro que conozco perfectamente a ese gran participante que el "Capitan Ateismo".

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  8. Saludos, Cuerno 3A.

    Bastante particular su comentario y me gustaría señalar una rareza suya que no creo que sea tenido en cuenta por los expertos en el campo de la historiografía. Pero primero...

    "La Biblia dice que Jesús nació justo después del censo de Quirinio, que corresponde al año 6 d.c., pero también dice que nació durante el reinado de Herodes El Grande, que colgó los tennis en el año 4 a.c., o sea, que dos sucesos con 10 años de diferencia son las referencias del nacimiento de neustro señor Jesucristo, lo cual sería mentira."

    "La biblia dice" el problema con este razonamiento justamente es que ningún historiador secular sostiene que haya habido un censo en primer lugar. El problema histórico del que señalas en este caso no es disputado por nadie, ya que los romanos sencillamente no administraban reinos clientelares. Por lo que el pasaje de Lucas de que Quirinio, un patricio de rango consular manejó un censo en primer lugar es irregular desde el punto de vista histórico. Ya aclarado esto...

    "pues el primer dato que se necesita y solicita para saber si un personaje es histórico o no es su nacimiento, y solo se puede prescindir de él si existen más datos con la suficiente fortaleza para alegar que un personaje es histórico"

    Y este parámetro para determinar la existencia o no de una persona histórica es nuevo en el campo? O te lo inventaste? Entonces según esta nueva metodología en el campo de la historiografía modernos los profetas apocalípticos y declarantes mesiánicos mencionados por Josefo(Theudas, Hillel, Honi, Atronges, el samaritano, el egipcio) que no tienen ninguna narrativa acerca de su nacimiento y solo son mencionados en una fuente, no existieron. Quizá debamos colocar la vara un poco más alta y comparar a Jesús, un profeta apocalíptico y declarante mesianico del siglo I con otras figuras de la historia antigua utilizando el parámetro del nacimiento y los datos con "suficiente fortaleza" a ver que tal nos va.

    Qué tal Arminio? Jefe caudillo germanico que aniquiló a un tercio de las fuerzas romanas en la batalla de Teutoburgo. La única referencia cercana a su tiempo, Veleyo Patérculo, escrito unas décadas después de su muerte, únicamente menciona que su padre fue un tal Segimerus, príncipe querusco que no tenemos más datos. No tenemos datos con "suficiente fortaleza" mientras que los datos de sus nacimientos son inexistentes. Según tu peculiar parámetro, podemos concluir contundentemente que ninguno de los dos existieron.

    Qué tal Boudica? La referencia más cercana a su tiempo es de Tacito, que escribió 60 años después de su muerte. Tacito narra como Boudica, luego de las violaciones a sus hijas, lideró una rebelión contra los romanos. Sin embargo no tenemos nada de su nacimiento, ni de quien era hija. Los datos provienen de una fuente "tardía"(porque si no es contemporáneo, no cuenta, verdad) por lo tanto, de acuerdo a tu parámetro, podemos decir contundentemente que Boudica nunca existió.

    Por lo que podemos concluir que alegar la historicidad tanto de Theudas, Hillel, Honi, Atronges, El samaritano, el egipcio y Jesús así como también otras figuras históricas como las de Arminio y Boudica es " una culiolada".

    "¿Me puede exponer literalmente un solo pasaje de Josefo que usted considere que apoya la historicidad de Jesús? Uno solo, literal, tal como viene y con una dirección para yo leerlo de la fuente primigenia."

    La mención de la ejecución de su hermano es una. Personajes ficticios no tienen hermanos de carne y hueso. Pero creo que necesitaras centrarte más en tu parámetro para medir la historicidad de una persona antes de que nos adentremos a las referencias históricas de Jesús. Me preocupa en serio que pienses que es un "Killer argument"

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    1. De hecho, para reiterar, la contundencia en el campo de la historia no existe. Lo que existe es la conclusión de probabilidad basado en la identificación y evaluación del material relevante. No podemos pretender que porque una persona no tuviera un certificado de nacimiento consigo en el siglo II esa automáticamente haya que concluir que esta no existió. Varias personas en la antigüedad ganaron notoriedad aún sin saberse mucho de su infancia o incluso tiempo después de haber muerto.

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    2. Error de mi parte, Quirinio si hizo un censo, el primero, luego de que Judea pasará a control administrativo directo de los romanos, y justamente, como se refiere el autor de "Lucas" al ser el primero, hubo revueltas entre los judíos. Sin embargo el punto se mantiene, ningún historiador afirma que esta narrativa sea prueba del periodo del nacimiento de Jesús.

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    3. Javi P.

      Pierde usted su tiempo al interpelar con esa persona.

      Estos sujetos tienen por costumbre recurrir a grotescos estratagemas eristicos para no discutir, el unico interes que tienen es agredir a quienes gentilmente mantenemos un dialogo civilizado en este blog.

      No demora en escribir aqui vulgaridades y expresiones sexuales de mal gusto. Utilizando un lenguaje de los ambientes homosexuales barriobajeros

      PIERDE USTED SU TIEMPO.

      Por lo demas aparte de esto, aprecio mucho sus mensajes acerca de la discusion del Jesus historico.

      Hoy por hoy se sabe que ningun historiador serio desecha la existencia de Jesus.

      Es mas hay un acuerdo casi que universal, entre los eruditos dedicados al tema en que:

      1. Jesus fue bautizado por Juan Bautista
      2. Que fue crucificado en tiempo de Poncio Pilato

      Y national geographic que es una fuente... "creible" presento en su edicion de diciembre de 2017 mas de 200 investigaciones arqueologicas que sustentan las historias del Nuevo Testamento.

      En cualquier biblioteca del mundo debe estar disponible un ejemplar de esa revista con esa fecha.

      Le sugiero consultarla.

      Muchas gracias por sus comentarios, han sido lo mejor que he leido en este blog.

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    4. Una acotacion pertinente al tema.

      El autor de Lucas, no es cualquier persona:

      Es una persona del remoto pasado, con una capacidad unica en su tiempo:

      "La de redactar libros", supongamos que tambien tenia otra muy rara caracteristica.... que sabia escribir en Arameo (segun los entendidos.... aunque en discusion).

      Y algo adicional.... en el texto deja escapar "terminos" medicos.

      (entendiendo como Medico, no a un egresado de la facultad de medicina de algun pais latinoamericano.... sino mas bien, lo que se entiende como "medico" en el entorno historico al cual nos sometemos cuando leemos el evangelio de lucas)

      Asi que el autor o autores anonimos de ese evangelio, eran personas muy singulares en el contexto social de aquellos dias.

      Para poder saber leer y escribir y ademas ser medico y tener el don de redactar libros en Arameo, en esos dias no serian mas alla de mil personas en todo el planeta.

      Solo las clases mas altas en aquellos dias podian producir entre sus filas a un personaje capaz de hacer lo que hizo el autor de "Lucas".

      Y ese autor, necesitaba resolver un problema:

      Hacer cumplir el perfil de Jesus con las condiciones exigidas por los textos judios acerca del "Mesias".

      El Mesias segun a como se entiende la profecia del AT si uno lee eso literalmente y no simbolicamente, debia nacer en Belen.

      Asi que el dichoso Censo, le servia como excusa perfecta para armar la biografia de Jesus.

      (Claro en caso de que no hubiera ocurrido de ese modo, porque tambien es posible que a los padres de Jesus les haya tocado hacer el viajecito hacia Belen)

      Quizas cuando usted en aquellos dias, se atreve a publicar un libro en donde se demuestra la existencia del Mesias (de Jesus como Mesias para ser preciso)..... Como que no le quedan muchas ganas de hacerse muy "publico" que digamos.

      Por actos aun menores a eso, el riesgo de pena de muerte, por blasfemia y sacrilegio era ALTISIMO.

      Dicho ese matiz....

      Les aconsejo seguir discutiendo a la minucia.... traten de precisar incluso con que instrumentos y la clase de tinta usada por los autores del evangelio de lucas.... hasta pueden detenerse en el tipo de medio usado... si pergaminos de tripa de cordero o si usaron hojas del nilo.

      De seguro detenerse en esos detalles les va a dar un amplio panorama de lo que el evangelio de Lucas intenta comunicar.

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    5. Saludos, Javi P. (línea 8)

      Antes de todo, agradecerle por su respuesta. De su comentario 8 los primeros 3 párrafos puedo omitirlos ya que usted alegaba que no hubo un primer censo y luego usted mismo se corrigió. Lo único que me gustaría decir es que usted recalca que los "historiadores" (sabrá Dios cuáles) no aceptan el censo como referencia al nacimiento de Jesús. ¿Por qué no, si la Biblia lo dice? Usted enfrenta lo que dicen los "historiadores" contra lo que dice la Biblia y es precisamente lo que yo estoy haciendo también. Así que considero que estamos de acuerdo en que es imposible que Jesús haya nacido después del censo y también durante el tiempo de Herodes el Grande, pues la historia dice una cosa y la Biblia otra. ¿Eso es, entonces, mi hermano, un personaje histórico o bíblico?

      En su cuarto párrafo usted me esgrime que si "yo me inventé un parámetro para determinar la historicidad de una persona". ¡No, hombre, yo no me inventé nada! Esos datos con suficiente fortaleza a los que me refiero son los que permitan ubicar a una persona en un marco temporal, físico y social. Datos que no se contradigan entre sí. Tal vez yo no tenga las palabras adecuadas, se lo dejo entonces a Heidegger:

      "¿dónde se encuentra la diferencia fundamental entre la historia y la historicidad? Como ya lo sostuve, ella estriba en la accesibilidad al tiempo, que en el caso de la historia, desde una perspectiva vulgar o usual, es inapropiada y en el caso de la historicidad es apropiada. Es posible, en este punto, utilizar la conocida distinción entre “fenómeno” y “apariencia” para esclarecer la diferencia entre “historia” e “historicidad”. El “fenómeno” para Heidegger es la historicidad que es accesible mediante la temporalidad, la “apariencia” es, en consecuencia, la historia, propia del entendimiento común y usual..."

      https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-22012016000200019

      ¿Lo entiende? El problema de Jesús es que es totalmente atemporal, y no es que no sepamos nada de su nacimiento; es que lo que sabemos es contradictorio, después se pierde en el espacio-tiempo por 10 años donde le leemos predicando en una sinagoga, luego vuelva a caer en el terreno de lo desconocido por veinte años hasta aparecer por 3.5 años, un ministerio cuyos acontecimientos provienen de la cristología y para rematar, unos sucesos inverosímiles sobre su muerte, con un juicio nocturno y a puertas cerradas cuando se sabe perfectamente que los judíos consideraban tales juicios ilegales, con un Pilatos que libera a un asesino de romanos por una "antigua tradición de la pascua" totalmente inexistente, todavía Juan va más allá y dice que los judíos comenzaron a gritar que su único rey era El César, cuando semejante cosa hubiese sido herejía pura de libro, y para cerrar con broche de oro los evangelios ni siquiera quedan de acuerdo en cuáles fueron las últimas palabras de Jesús, a menos que se crea que Jesús se echó un discurso y dijo todas las diferentes palabras de los evangelios con un hemotórax. Como ves, desde el nacimiento hasta su muerte, los datos son contradictorios e inconexos.

      Y usted en lugar de argumentar sobre la historicidad de Jesús, lo que está haciendo es argumentar la historicidad de otros personajes cuyos datos son escasos, y al aceptarlos como históricos, entonces Jesús se va también como histórico por default, pero eso no funciona así. En el caso de Arminio sabemos poco, pero lo poco que sabemos no se contradice. En el caso de Boudica tiene dos fuentes históricas como referencia; Jesús solo tiene una (por eso estoy esperando las supuestas referencias de Flavio). Y con respecto a Theudas, Hillel, Honi, Atronges, El samaritano, el egipcio... pues, nombrar personas no es un argumento.

      Saludos y gracias de nuevo.

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    6. Acabo de adquirir por un precio ínfimo el diario íntimo de Jesús, bastante bien conservado (bueno, casi que parece haber sido fabricado la semana pasada)...

      Ya he visto que contiene información que puede resultar revolucionaria, así que lo iré traduciendo con mi arameo fluent, y lo iré transcribiendo con sumo cuidado a medida que los distintos debates lo ameriten.

      Sobre la discusión de la fecha de nacimiento, dice en un momento: "Mi viejo me anotó mal; le erró como por 10 años. Si así hacía los muebles... con razón siempre estábamos medio en la 'chicoria'..." (del arameo "shicor": escasez material).

      Luego, sobre la ausencia de datos de Jesús por casi 20 años que tanto preocupa a algunos, y habiendo fracasado el seguimiento del GPS del celular de dicho coloso espiritual (MoviStar argumenta que no puede facilitar esa información de sus clientes por cuestiones de confidencialidad), también el diario viene a saciar nuestras ansias de saber:

      En un momento se puede leer: "Como sé que dentro de 2 mil años no faltarán pelot$@%udos (aquí el registro es borroso) que se preguntarán qué hice durante estos 20 años de mi vida, aclaro que me encuentro en la India, paseando y buscando la iluminación...".

      Está todo muy claro...

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    7. Disculpe, Javi P., pero olvidé decirle que sobre Arminio y Boudica, sabemos que las ciudades donde nacieron sí existían en su tiempo, a diferencia de Nazareth, que no existía tal ciudad cuando nació Jesús; lo que había era unas pocas casas y claro está, no tenía sinagoga, aunque Lucas 4 dice que sí. Así que ni siquiera su lugar de nacimiento es cierto.

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/06/la-ciudad-de-nazaret-no-existia-en-el.html

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    8. Daniel 8f.

      Pocas veces yo le llamo la atencion a usted, estimado amigo, pero hoy es necesario:

      Estamos debatiendo un tema con la maxima rigurosidad posible.

      El "approach" que utilizamos es serio y solemne.

      Por eso consideramos que su mensaje esta completamente fuera de lugar.

      Nosotro los ateos, consideramos muy importante precisar la FECHA, HORA, Lugar, Direccion domiciliaria, de los eventos acaecidos el dia del nacimiento del Maestro Jesus.

      Necesitamos, partidas de nacimiento, firma de testigos, muestras de Rh y de orina.

      Tambien es para nosotros importante saber el tipo de tinta usado por "Lucas" (o el anonimo autor que posa por Lucas), el peso de las plumillas, el espesor del los rollos usados.

      Debemos saber la estatura de Jesus, su peso fisico, el color de piel, el numero exacto de pelos en la Nariz (si tiene menos de 35000 Jesus debio haber sido de Samaria, cosa imposible en aquellos dias en que la gente tenia mas de 40.000 pelitos)

      Nosotros los ateos necesitamos numeros, necesitamos medir cuanto fenomeno se describa en los evangelios:

      Por ejemplo si Jesus Maldijo la Higuera, nos interesa saber en que estacion la maldijo, el tipo de tierra y abono de la Higuera, el diametro del tallo principal del arbol y por encima de todo saber si habia exactamente 32767 hojas en el arbol.

      Del mensaje espiritual mas bien pocon, pocon, lo consideramos irrelevante.

      Le repito nosotros somos muy serios, y su cuento del Diario, no conviene a ritmo de esta discusion.

      por favor ciñace al protocolo de discusion y no nos venga con humoradas de quinta.

      Por cierto, sabe usted si Jesus nacio exactamente a las 6:56am de un viernes de Marzo del año Cero?

      No verdad? Sabe por que?, porque segun el edito de Casimiro, Marzo solo fue mes hasta el siglo IV.

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    9. Javi P. 8. Disculpe, pero sigo esperando su respuesta. Gracias.

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    10. Javi P. 8. Disculpe, pero sigo esperando su respuesta. Gracias.

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    11. Amigo AgnosticMan: acepto su reconvención; en realidad me comporté en forma irresponsable al revelar datos tan impactantes sobre la vida de Jesús que se desprenden del diario íntimo de dicho coloso espiritual (se desprenden literalmente, ya que el encuadernado del mismo, datado en la Edad Media por el mismo que me lo vendió, es muy pobre y las hojas se salen solas).

      He de ser más cuidadoso, ya que se pueden herir suceptibilidades...

      Yo sé bien lo que es eso, puesto que una vez me enteré que un bisabuelo mío carecía al llegar a Uruguay de todo dato original que verificara su fecha de nacimiento, debido a que un incendio en una iglesia bávara había quemado los registros de su bautismo. ¡Imagínese, venir a enterarme de buenas a primeras que mi bisabuelo nunca existió! Es un golpe duro para cualquiera, comprenderá ud. Incluso, por propiedad transitiva, fácilmente se puede dudar, a partir de este dato (o ausencia de dato, más bien), de la historicidad de mi abuelo, de mi padre, y de la mía propia!

      Seguro que a Descartes nunca le pasó una cosa así; de lo contrario no hubiera afirmado "Cógito ergo Sum" tan suelto de cuerpo!...

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    12. PD: Estoy pensando que quizás mi bisuabuelo fue un personaje ficticio armado en base a los dichos de distintos bisabuelos que vivieron aproximadamente en la misma fecha y lugar, tal vez para liberarse del avance del yugo yugo-eslavo justamente (ho ho perdón)...

      Claro, uds se ríen, pero pónganse en mi lugar...

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    13. Daniel

      A diferencia de Jesús, la existencia de tu bisabuelo sí se puede deducir, para empezar por la existencia de una tumba. Aún si ésta no existe todavía por medio de análisis genético se puede deducir, e incluso se puede ir más lejos hasta conjeturar con suficiente certeza de LUCA (no, no su primo Luca, sino Last Universal Common Ancestor), pero a efectos de su fallido intento de analogía semisarcástica no hace falta ir tan atrás en el tiempo. Bue, el punto es que con buscar aunque sea en poco sí se puede demostrar que su bisabuelo sí existió, mientras que al alucinado judío del siglo I se lo ha estudiado por siglos y hasta ahora cuando mucho se puede llegar a una conjetura bastante débil de su existencia

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    14. Daniel Franz 8.l

      Saludos.

      Yo no me río de ud...
      al contrario, estaba muy preocupado y luego me tranquilize...
      lea lo que digo en mi 9.ae

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    15. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 15:24

      Daniel Franz 8.n

      No crea que esta loco x el trauma de su bisabuelo y hablo solo...
      el del 8.n no es usted...
      lea x favor mi 9.ae y alli le hablo del peligro del trauma

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    16. Jajaa muy ingenioso Cristiano.
      Me alegro de que parece que está consiguiendo buena señal de wifi y nos sigue acompañando.

      Saludos cordiales.

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    17. PD: Sus grandes amigos Cuerno y Ateíto, agradecidos...

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  9. ¿Quién es Dios?...

    - Dios es quien creo al hombre a su imagen y semejanza y creo el mundo y lo que en el existe, para él.
    - Dios es mi maestro.
    - Dios es mi doctor.
    - Dios es mi guardián.
    - Dios es mi niñero.
    - Dios es mi chofer.
    - Dios es mi cupido.
    - Dios es mi panadero.
    - Dios me dicta las respuestas del examen.
    - Dios me consigue trabajo.
    - Dios me hace anotar un gol.


    “DIOS NO EXISTE EN SI MISMO, DIOS EXISTE EN LA ESPERANZA QUE ALGUNAS PERSONAS TIENEN PARA SUS VIDAS Y LA DE LOS SUYOS”.

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    Respuestas
    1. En la Teologia Budista, se nos dice que DIOS es TODO.

      TODO ES literalmente TODO.

      Dios es el GOL que marco el futbolista

      Dios es el futbolista

      Dios es el Estadio

      Dios es el equipo adversario

      Creo asi entiendes mejor el punto.

      TU ERES PARTE DE DIOS

      El Ateismo es parte de Dios.

      Toda idea que se nos ocurra es DIOS.

      La cuestion es como experimentes ese DIOS.

      DIOS es CIELO e INFIERNO al mismo tiempo.

      LO UNICO QUE EXISTE ES DIOS.

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    2. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 10:31

      La cuestión del año del nacimiento de Jesus es mas precisa de lo que se dice aqui...
      y Mateo y Lucas en realidad coinciden...
      salvo el error de Lucas que es salvable...

      Comienzo con el error de Lucas; que no era apostol ni cercano a a los apóstoles designados en vida por Jesus...
      como no tenía la misma exactitud que Mateo o sus seguidores, ha querido armonizar los tiempos de la historia secular con la Hagiografica...
      y eso pudo llevarlo al error del Censo de Quirino...

      Pero es el mismo Lucas, que subsana la cuestión
      "Jesús mismo al comenzar su ministerio era como de treinta años..." (Lucas 3:23)...
      "Y en el año quince del imperio de Tiberio César..." (Lucas 3:1)
      Esto último nos ubica en el año 27 (EC)
      Si restamos los 30 o 31 años del Mesias (Lucas dice: "...era como de 30 años..."haciendo una aproximación...) estamos en el año 4(AEC)

      Según Mateo 2:1 nos dice que nació en tiempos de Herodes.
      cual es la Fecha límite? Año 4 (AEC)

      Los relatos son coincidentes desde el punto de vista Histórico

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    3. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 11:21

      Continuación 9.b

      para ser mas exactos
      Tiberio reino desde Septiembre del año 14...

      El año 15 comienza en el año 28...
      Pero como Jesus era de "como" 3O años de edad, podría ser que tenga 28 o 32...
      y la Fecha de Mateo pone como límite el año 4 (AEC)
      Jesus en caso de tener 32 esta en ese límite...

      Pero si difirieran sería en solo 2 años...
      x que si al año 28 (EC) que es el 15 año de Tiberio...
      le restamos 30 exactos(ya no salimos del texto de Lucas que habla en aproximacíon) estamos en año 2 (AEC)

      Asi que se puede afirmar que Jesus nació entre los años 4 y 2 AEC...

      Y si Jesus hubiera tenido 2 años,(la matanza de los inocentes permite ese margen) al momento de la Muerte de Herodes...
      Hablamos entre el 6 y el 2 (AEC)...

      Tanto lío x esto que si no es exacto es "casi" exacto...

      A propósito...
      alguien sabe exactamente cuando nacieron
      Epicuro, Diógenes, Hipatia( hay un diferencia de QUINCE años entre lo que dicen unos y otros)?, Celso enemigo del Cristianismo(100 años de diferencia en cuanto a cuando nacio)




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    4. Las irregularidades históricas en los evangelios EXISTEN. Si bien es posible encontrar algún consenso en que posiblemente Jesús haya nacido en tiempos de Herodes, la narrativa de Lucas también lo pone durante el censo de Quirinio. Como expliqué, los romanos no administraban reinos clientelares y Quirinio pasó a hacer su censo una vez tomó control nominal de Judea como una extensión de la provincia de Siria luego de la expulsión de Herodes Arquealo. Los relatos en los evangelios son evaluados críticamente antes de sacar conclusiones, qué llevó al autor de Lucas colocar el censo de Quirinio en tiempos de Herodes por ejemplo.

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    5. Rodrigo Morales; es increíble que necesites un personaje inexistente para orientar tu vida, eres como una especie de drogadicto,en todos esos aspectos de tu vida necesitas a un judío que de haber existido murió hace 2 milenios? si comprobaras,que ese dios no existe,tu vida no tendría sentido? dejarías de ser como eres? ,..asombroso el lavado de cerebro religioso.Marcelo.

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    6. Ateíto del montón5 de febrero de 2019, 12:26

      Federico, lo que escribe Rodrigo es muy cierto, Dios solo existe en la subjetividad del creyente y en base a esto es que da esa lista. No te confundas...

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    7. Huy!! perdón a Rodrigo,soy medio bestia,(si me miran con un sólo ojo)malinterprete.Marcelo.

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    8. Cristiano Maradona 9b, 9c.

      En realidad, ni Lucas, ni ningún otro escritor de los evangelios conoció a Jesús, los escritos son muy tardíos (desde 40 hasta 90 años después de la muerte del SUPUESTO personaje). De hecho, los autores de los evangelios son ANÓNIMOS. Los escritos (papiros) que tenemos, datan del siglo IV y están escritos en un griego culto. Además, está probado científicamente, que dichos escritos han sufrido interpolaciones, mutilaciones y alteraciones, principalmente por parte de monjes copistas de la edad media. Estoy de acuerdo en que las contradicciones en la fecha de nacimiento del supuesto personaje, no es una evidencia concluyente de que no haya existido, lo que, si queda claro, es que no podemos fiarnos para nada sobre lo que dicen ahí.

      Sobre “La matanza de los inocentes”, es algo que pertenece absolutamente al campo de la fe, no a la historia. No existe ningún registro de ese supuesto acontecimiento, en ninguna fuente, que no sea la cabeza del autor de ese evangelio. Ni Josefo que odiaba a Herodes, nos cuenta nada sobre eso. Lo que si sabemos, es que Herodes era un HDP, incluso mando a ejecutar a algunos de sus propios hijos porque pensaba que lo querían matar para tomar su trono. Talvez, fueron estos hechos, lo que inspiro al evangelista para inventar “La matanza de los inocentes”.

      En conclusión, los evangelios son una mazamorra indigerible de fantasía, con una pizca de historia, para venderla a los incautos. mmm, que buena receta.

      Saludos.


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    9. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 19:11

      Rodrigo Morales 9.h

      No he dicho que conocieron a Jesus...
      He dicho disgnados, x eso escribi asi "Mateo o sus seguidores..."
      Asi y todo no descarto que alguno de los Evangelios (Marcos y Mateo) haya sido escrito antes del año 70...
      es una opinión muy personal y fundamentada extra y bíblicamente, pero no es tema de discusion aqui...
      Pero siguiendo la línea que los autores de los escritos no conocieron a Jesus...
      pero eran seguidores de quienes si lo conocieron
      Lucas era el colaborador de Pablo que no lo conocio a Jesus en vida antes de su resurrección...

      Lo de la Matanza de los inocentes es cierto, pertenece mas al campo de la Hagiografía que de la Historia...

      Si descartamos ese hecho, entonces el nacimiento de Jesus habria sido posiblemente el 4(AEC) segun los Evangelios de Lucas y Mateo (una de las posiblididades que refiero en mis 9.bc

      En conclusión gracias por la aclaración por que hace mas coincidente la Fecha del Nacimiento de Jesus.

      Hablando de incauto...
      eso sos vos con; que te tragaste enterito ese bolazo (tu aporte para desacreditar a los creyentes) llamado el efecto Dunning-Kruger...
      que te hice saber que esos tontos fueron premiados con el ig Nobel...
      ahorrate la defensa a ese premio, ya leí lo que escribiste...
      no aclares que oscurece...

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    10. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 19:16

      Continuación 9.i

      Repito mi pregunta de mi 9.c

      alguien sabe exactamente cuando nacieron
      Epicuro, Diógenes, Hipatia( hay un diferencia de QUINCE años entre lo que dicen unos y otros)?, Celso enemigo del Cristianismo(100 años de diferencia en cuanto a cuando nacio) y agrego el que pregunta Jerónimo en su comentario 10: Homero...

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    11. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 20:04

      Jerónimo 10

      Muy bueno tu apunte de Homero...
      que he incorporado junto los que yo señale...

      Parece que del único que hay dudas es de Jesus...
      Sobre el cual tanto Mateo y Lucas coínciden en su fecha de nacimieno o difieren en 1 o 2...

      Al pobre Homero, le pasa lo mismo que ha Celso, las fechas estimadas tienen una diferencia de casi 100 años...

      Y hasta ahora nadie me ha contestado con exactitud cuando nacieron

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    12. Nunca he entendido el miedo que tienen los ateos para aceptar que Jesus existio como sujeto Historico.

      A saber todo Historiador que se respete acepta al menos esto:

      1. Que Jesus fue bautizado por Juan Bautista
      2. Que fue crucificado en tiempo de Poncio Pilato.

      Cualquier idea que requiera de un "Jesus Mito" ha sido completamente descartada de los circulos de eruditos dedicados al tema del Cristianismo.

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    13. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 20:53

      El Cuerno de la Abundancia 1.q

      Copio y pego tus dichos

      "Y de paso dígale a Cristiano Maradona que no se sabe exactamente cuándo nació Epicuro, pero al menos no se ofrecen datos contradictorios como los de Jesús, y que al menos la isla de Samos sí existía cuando él nació, no como Nazaret, que no existía al momento del nacimiento de Jesús.
      Se lo diría yo mismo pero Maradona es de pocas luces y usted se lleva mejor con él"

      Y dale con la Obsesión conmigo...
      ahora con pudor x que me hablas x medio de terceros...
      debe ser que tenes el orgullo herido ante mis constantes rechazos, encimka sentis una atraccion "masoquista" te gusta que palizeen...
      y que queres que te diga me tenes podrido!

      Te aclaro que yo no tengo el cuerpo del machito carne fresca con el que tan bien te describio Franz, en cuanto a tus preferencias sexuales...
      Soy abuelo...
      ESPERO QUE CON ESTO ME DEJES DE BUSCAR...

      Yendo al tema en cuestion

      Como conclusión ha quedado demostrado que segun Mateo y Lucas Jesus habría nacido ente el 4 y el 2 (AEC),
      segun Mateo (2:1) "Jesus nacio en Belen en tiempos del rey Herodes..."y Lucas (3:1,23)"Era el año quince del reinado del emperador Tiberio...Jesus ya habia pasado los 30 años..."


      De ahora en mas me voy a explayar sobre las fuentes históricas referidas a la existencia del Cristo...

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    14. Vuelvo y repito:

      Lucas nos presenta el nacimiento de Jesus en Belem, porque asi lo indicaba la escritura,

      Era (y es!!) creencia entre los Judios de que el Mesias naceria en Belem.

      Asi que el autor del evangelio de Lucas, por lo menos era bastante versado en la teologia Hebrea de aquellos dias.

      Tambien habia una profecia acerca de los "Inocentes"

      Cada versiculo que esta en el evangelio de Lucas responde a demostrar el cumplimiento de las profecias (o a como entendieron las profesias en aquellos dias) acerca del Mesias y sus tiempo.

      Desde el punto de vista Teologico, es una obra Maestra lo que hizo Lucas (o el autor anonimo que escribio buena parte de ese evangelio).

      Recomiendo a los ateos, que una vez finalicen con los debates marginales, se concentren en las ideas principales de lo mas bello que tiene ese evangelio:

      UN SIN FIN DE PARABOLAS, dichas y algunas explicadas por boca de Jesus mismo.

      No tiene desperdicio esa lectura.

      Subrayen con tinta roja cada letra que sale de la boca de Jesus.

      Mediten acerca de que nos quiere decir ese Coloso espiritual.

      Ese es el punto de haber escrito el Evangelio.

      Pero si quieren saber si jesus nacio en el 7 dc o en 7 ac....

      bien puedan, cada quien gasta su tiempo en este planeta como mejor le plazca.

      Yo por mi parte hare meditacion profunda acerca de la parabola en la que Jesus, "Maldice la Higuera".

      Pura hojarasca....

      Eliminar
    15. "Nunca he entendido el miedo que tienen los ateos para aceptar que Jesus existio como sujeto Historico."


      Yo no tengo problema de hecho recomiendo a los ateos alejarse de todo esto de Jesús nunca existio y concentrarse en "ajustar la narrativa principal a la historia"

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    16. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 21:38

      Continuación comentario 9.m

      ALERTA ROJA!

      Es muy posible que mi nick sea clonado...

      El participante El Cuerno de la Abundancia, cuando no soporta sus episodios de Histeria suele convertirse en Troll y clona
      a quienes le propinan soberanas palizas en los debates y/o rechazan sus obsesivas persecuciones...

      Esto me lo hizo a mi el año pasado...
      Creo un comentarista llamado Cristiano Maradona...
      Se lo hizo a otros comentaristas posiblemente, x ejemplo a uno muy bueno que hubo aqui que se llamaba escéptico...
      este comentarista le dio lecciones memorables en los debates que tuvieron...
      El Cuerno enloqueció y lo perseguia constantemente...
      y al no tener éxito en sus búsquedas lo clonó
      hasta que logró que aquel comentarista se retirara...


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    17. Cristiano Maradona Nº 9.c

      Escribes: (copio y pego)

      "...A propósito...
      alguien sabe exactamente cuando nacieron
      Epicuro, Diógenes, Hipatia.."

      Creo que en eso hay una gran diferencia, Epicuro (Febrero del 341 a.E.C. Samos - 270 a. E.C. Atenas)
      Diógenes de Sinope (412 a. de E.C. Sinope Turquía - 323 a de E.C. Corinto Grecia)
      De Hipatia, solo se registra la fecha de su trágica muerte.

      la diferencia es que Jesús era "El Hijo de Dios" y su padre quien se dice "inspiró la Biblia".

      En cuanto a "ajustar la narrativa a la historia" es complicado, porque la narrativa sigue otro hilo: fue ajustada a las "profecías".

      RUBÉN

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    18. Cristiano Maradona 9.m

      Yo entiendo lo que pasa, tienes miedo de recibir otra paliza argumental. Mire, leí sus cálculos y si tomamos el año 4 a.c. como fecha límite para el nacimiento de Jesús, combinado con el año 15 de Tiberio que corresponde con el 29 d.c. (no 27 ni 28, cuente bien, güevón! El gobierno de Tiberio comenzó en el 14 d.c. + 15 son 29 ¡ja, ja, ja!) Jesús debería tener al menos 32 años cuando Juan el Bautista comenzó a bautizar. Todo eso está bien.

      En lo que no concuerdo con usted es en descartar la fecha del censo de Quirinio del mismo Lucas por considerarlo un error... ¡Me está diciendo que la Biblia tiene errores! Además Lucas repite el dato en Hecho 5:37. Además Lucas tuvo una entrevista con María, y creo que si alguien sabe cuándo nació su hijo es la propia mamá... ¡Ja, ja, ja! a menos que me digas que a Lucas no le pasó por las mientes recolectar correctamente esa información.

      Y por supuesto estás omitiendo por completo que José y María eran de Nazaret (cuya ciudad no existía en ese momento) y solo fueron a Belén por el famoso censo y Jesús ya debió cumplir 10 años, sin embargo la Biblia dice que nació en Belén ¿Estás medianamente consciente del disparate que estás intentando subsanar?. O sea, que si el dato del censo es un error, ellos nunca fueron a Belén, así que Lucas y Mateo son unos mentirosos y Jesús no cumplió la tal profecía. Eso sin mencionar lo que te dijo Rodrigo, que la matanza de los inocentes nunca pasó, que es otra mentira bíblica.

      Por favor, antes de explayarse en el resto de las supuestas fuentes históricas de Jesús, explíqueme la culiolada del nacimiento de Jesús. ¿Eran José y María de Nazaret? ¿Fueron a Bélen y por qué? ¿En qué año nació Jesús y por qué Lucas se equivocó dos veces? ¿No preguntó Lucas a María cuando la visitó cuándo nació su hijo?

      A ver...

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    19. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 22:05

      El Cuerno de la Abundancia 9.r

      Yo no estoy debatiendo con vos...
      vos tenes ese precedente de clonador de cuentas...
      ya tuvimos hace pocos días un debate en donde reconociste que no existe el infierno de fuego de eterno y despues huiste...

      Has reconocido en el primer párrafo que Mateo y Lucas coinciden en la fecha del nacimiento de Jesus...

      En estos días cuando me explaye sobre la inexcusable existencia de Jesus...
      voy a ir contestando tus preguntas...
      si tengo ganas y a mis tiempos

      Te acordas cuando te enseñe que el Testimonio Flaviano, la Muerte de Santiago y la existencia de Juan el Bautista eran cosas distintas y no lo mismo, como tu mala intención e ignorancia decían?
      Mis comentarios son en general, no contestándote a vos...
      contesto a los comentaristas honestos intelctualmente...

      Si me dejas...
      si no me clonas; como vulgar troll que sos, como hiciste el año pasado...

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    20. Cristiano Maradona5 de febrero de 2019, 22:25

      Ruben Echeverria 9.q

      Epicuro; equivocado, esa fecha no es exacta(ver wikipedia)
      Diogenes; equivocado, esa fecha no es exacta, nacio "hacia el 412" (Wikipedia)
      Recuerde que mi pregunta habla de exactitud...

      Saludos Cordiales


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    21. Cristiano Maradona 9h.

      Saludos pelusa. Verás, lo de la real existencia de Jesús se zanja así: ¡No lo sabemos!, ya está. Y en cuanto a mí, me importa un rábano. Lo importante es que, si su historia y todo lo que le atribuyen que dijo o hizo tiene sentido, y NO, no lo tiene, no en el balance general.

      Sigues festejando lo del “DK”, pues eso es precisamente por tu “DK”. Verás, es solo un sesgo cognitivo, talvez les dieron el “ig nobel” por lo obvio que serían los resultados del experimento, pero no lo sé. El hecho es, que la descripción que dan sobre este sesgo es CORRECTO, si puedes demostrar lo contrario… adelante. Pero espera, me acabo de dar cuenta que incluso Jebús, habla sobre el “DK”, ¿lo vas a contradecir?... ¡Mira!

      Lucas 11: 33-35

      33Nadie, cuando enciende una lámpara, la pone en un sótano ni debajo de un almud, sino sobre el candelero, para que los que entren vean la luz. 34La lámpara de tu cuerpo es tu ojo; cuando tu ojo está sano, también todo tu cuerpo está lleno de luz; pero cuando está malo, también tu cuerpo está lleno de oscuridad. 35Mira, pues, que la luz que en ti hay no sea oscuridad.…

      Yo lo veo clarísimo, solo cambia la palabra “luz” por “conocimiento”, “cuerpo” por “argumento” y “tinieblas” por “ignorancia”. Ah, y el “ojo” por “cerebro”.

      Alabado sea Jebús XD…

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    22. Cristiano Maradona Nº 9.t

      Creo que detienes en un detalle, las fechas. Pasas por alto lo principal: te lo repito:
      Ni Hipatia, ni Diógenes ni Epicuro (para usted) son importantes.

      Jesús se supone que es más importante que esos mencionados, y siendo su Padre quien inspiró la Biblia, ¿tampoco dejó certeza del nacimiento "de su hijo"?

      Tu pregunta era por "la exactitud"

      en consecuencia ninguna certeza.

      RUBÉN

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    23. "En cuanto a "ajustar la narrativa a la historia" es complicado, porque la narrativa sigue otro hilo: fue ajustada a las "profecías".

      Realmente no es tan complicado y aquí podemos encontrar ejemplos fáciles de entender

      Como fíjense bien que pretendía el autor del evangelio cuando empieza a escribir ¿Cuál es el proposito que buscaba?

      Esto es muchísimo más productivo que decir que Jesús no existio

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    24. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 0:37

      Ruben Echeverría 9.v

      Ahora sos vidente?
      siempre con cosas raras vos...
      Y si sos vidente no sos de los buenos...
      De donde sacas que no son importantes?
      X que para mi si son importantes, esos personajes históricos...
      te olvidaste de averiguar la diferencia que hay en el caso de Celso...
      Respecto a la certeza del nacimiento de Jesus si que la hay, lee mi comentario 9.m

      Y si no estas de acuerdo, pongamos que no hay certeza...
      pero la diferencia es muy pequeña (1 o 2 años)

      Eso es lógico x que la palabra de DIOS fue escrita x hombres...


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    25. Hombres que pretendían hacer una narrativa....

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    26. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 0:59

      Continuación 9.x

      La historicidad de Jesus

      1) Flavio Josefo: A) Testimonio Flaviano(excluyendo las interpolaciones),B) Muerte de Santiago hermano de Jesus,D)Historicidad de Juan el Bautista
      2) Tácito
      3) Carta de Plinio el Joven

      Estas son a mi criterio las 3 Principales, que mañana las voy a desarrollar...

      Hay otras, pero x ahora voy a referirme a estas...

      Hasta mañana

      Eliminar
    27. Cristiano Maradona Nº 9.x

      Escribes: (copio y pego)

      "Eso es lógico x que la palabra de DIOS fue escrita x hombres..."

      Te refieres al doble estándar del cristianismo: cuando algo no les conviene, entonces "la "palabra de Dios fue escrita por hombres"...

      ¿entonces de dónde sacan ustedes aquello de que la Biblia fue "INSPIRADA" por Dios?

      Bastante despistado el Dios bíblico, pero mucho más ustedes que se tragan todo eso.

      RUBÉN

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    28. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 11:28

      Ruben Echeverría 9.aa

      No hay incompatibilidad con la Inspiración...
      pero es imposible que no aparezca el error humano x la imperfección...
      y DIOS sabrá muy bien x que lo permitió...

      Ahora sigo con la Historicidad de Jesus, que es lo mas importante

      Flavio Josefo:A)El Testimonio Flaviano(excluyendo las interpolaciones de los falsos cristianos)...
      La versión árabe es la que mas refleja su autenticidad, no solo x ser la mas antigua y estar libre de interpolaciones, también x su mayor neutralidad. B) El Libro 20, Cap.9,1 tenemos la muerte de Santiago, "...hermano de Jesus..." y da el contexto con las citas de Ananías, Festo, Albino. Esto esta corroborado por el Osario de Santiago; el cual luego de ser puesto en duda x fraude, la Justicia Israelí determino que no había pruebas y un trabajo estadístico del Profesor Camille Fuchs le otorga mas veracidad(ver wikipedia-Tumba de los 10 Osarios-Osario de Santiago). C) Registro del Juan Bautista Histórico, muy similar al Hagiográfico sin relacionarlo directamente. Pero si armonizamos el relato histórico con el bíblico, confirma la existencia de los cristianos a partir de la década del 30 del Siglo I.

      Tácito: Odiaba a los Cristianos; en Anales 15:44 registra la ejecución de Cristo, lider "...y la superstición muy maliciosa..." odiados, abominables (si viviera sería uno de los ateos fanáticos de este foro). Lo nombra Christus y a sus seguidores Chrestianos; lo que demuestra que Cresto-Cristo-Cristianos-Crestianos son lo mismo y era común en la época.

      Plinio el Joven; Gobernador Romano de Bitinia(actual Turquia) y su carta a Trajano, si leemos bien el contenido, vemos que la actividad de los Cristianos era plena para el año 90 del Primer Siglo...

      PD Cuerno, repecto a los errores de Lucas, fijate lo que le conteste a Echeverria en 9.x,aa sobre La Biblia y x favor no enredes las cosas diciendo que Dios no habría permitido errores y otras sandeces típicas de vos (igualmente eso se lo explico a Echeverria) para no salirnos de la historidad incuestionable Jesus.

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    29. Cristiano Maradona 9.s

      ¿O sea, toda esa perorata es solo para decir que no puede sostener sus afirmaciones?

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    30. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 13:54

      Continuación 9.ab


      Tambien tenemos a Suetonio que es descalificado parcialmente, dice...
      "Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit.
      A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas"
      No es x el nombre, la descalificación, x que como expliqué argumentalmente es válido...
      habla de Judios y los cristianos lo son, péro no dice Cristianos; lo que pone en duda el pasaje
      lo que deja fuera de carrera a este dato, es que dice que los acontecimientos ubican a Cristo en el año 50 y en Roma

      pero cuando se refiere al gobierno de Neron dice


      "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta [...]
      afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.
      Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
      Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna."
      (Otro que x el odio a los cristianos, si viviera ahora sería un activo participante de esta página junto a los mas fanáticos de aqui)

      Esto hace que este registro Histórico mas los que cito en mi 9.ab, hacen indubitable la existencia de Jesus....

      PD: A la pregunta si Jose y Maria eran de Nazaret: Si





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    31. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 15:08

      Continuacion comentario 9.ad

      La estupidez de discutir la existencia de Jesus, sirve para precisamente reafirmarla...
      Igual al caso del Bisabuelo de Franz(comentarios 8.kl)que le sirve para reafirmar que su bisabuelo existió(menos mal Franz, sino ud. sufriría un grave trastorno mental, que vaya a saber Dios en que terminaría)...
      La diferencia que lo del Cristo es indispensable para la humanidad y lo del bisabuelito de Franz solo para el Bisnieto

      Para completar, hay 2 hechos que la Historia acepta de manera amplísima: El Bautismo y la Crucifixion de Jesus...

      Asi que además de esto último, tenemos lo siguiente a manera de resumen de mis comentarios del Hilo 9.b,c,d,i,j,k,m,p,s,t,x,z,ab

      Mateo y Lucas coinciden que Jesus nació en el año 4 (AEC)...#
      En el comentario 9.m esta el aval bíblico...

      Y los Registros de Flavio Josefo, Tácito, Plinio el Joven y Suetonio (la carta de bar-sarapion no es confiable a mi manera de ver) atestiguan + allá de toda duda razonable la existencia de Jesus...

      PD: A la suposición que no se puede subsanar el error de Lucas y el censo; yo respondo que si...
      y no solo yo; sino el Profesor N. T. Wright que sostiene que posiblemente Lucas redactó asi(y luego fue corropmpido por traducciones posteriores)
      "este censo tuvo lugar antes que Quirino gobernara la Siria"
      Así, Lucas se refiere a un censo realizado en tiempos de Herodes, y que afectó a todo el imperio, mientras que Josefo habla de un censo local que solo afectó Siria y Judea.

      # Para el 4(AEC) Jesus debería tener 32 años, cosa que es posible, según la redacción de Lucas 3:1,23 "Era el año quince del reinado del emperador Tiberio...Jesus ya habia pasado los 30 años..."

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    32. Cristiano Maradona Nº 9.ab

      Escribes: (copio y pego)

      "No hay incompatibilidad con la Inspiración...
      pero es imposible que no aparezca el error humano x la imperfección...
      y DIOS sabrá muy bien x que lo permitió..."

      Eso que escribes es ridículo. Si el error humano no es incompatible con la "inspiración" entonces, tu famosa "inspiración" no sirve de nada.

      Tal vez "sirve de algo" (ironía)... para que miles de millones de criaturas humanas sigan discutiendo sobre unos manuscritos hebreos, que para unos son "sagrados" y para otros: están plagados de errores.

      Si dispones de esos maquillajes para mantener una creencia, es bastante pobre la certeza o creencia en esos manuscritos hebreos. Ya que a cada argumentación razonable ustedes le achacan la culpa al "error humano" y el Dios queda libre de culpa.

      RUBÉN

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    33. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 15:18

      Ruben Echeverría 9.af

      La inspiración se dió en los originales, no en las traducciones...
      Elemental Watson

      Repito, que en este artículo estamos tratando la Historicidad de Jesus, no cuestiones como esta...

      Saludos Cordiales

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    34. Cristiano Maradona (línea 9)

      "Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Llamó a juicio al hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados." (Josefo, Ant, Libro 20, 9.1)

      Sí, habla de un Santiago, hermano de un Jesús conocido como Cristo (ya sabrás que cristo no es un nombre propio), pero ¿es el mismo Santiago bíblico?. ¡Pues va a ser que no, güevón. Ja, ja, ja!

      En Hechos 12:2 se nos cuenta que Santiago fue decapitado, no apedreado como dice Flavio y que no se te olvide que Festo había muerto y Albino aun no estaba en su puesto, por tanto no podía ser apedreado puesto que los judíos no tenían autoridad para la pena de muerte. En la Biblia se dice que la pena de muerte fue dictada por Herodes Agripa I, o sea, entre el 41 y 44 d.c. que corresponde al reinado de Agripa... ¡pero la Epístola de Santiago fue escrita después del año 44 d.c.! cuando Santi ya estaba muerto.

      Y lo peor de todo es que la cita de Flavio se ubica en el tiempo en el año 62 d.c. y la muerte de Santi en la Biblia corresponde del 41 al 44 d.c.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Anan%C3%ADas

      ¿Entonces, a quién le creemos, son el mismo Santiago, son los datos bíblicos confiables? No, verdad. Esto ya se lo había explicado, pero eres de pocas luces. No sigo con el resto de sus citas porque tengo que reírme un rato. Saludos.

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    35. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 16:30

      Continuación comentario 9.ae

      Hay que ser muy ignorante o muy deshonesto para confundir el de Hechos 12:2 "Y mató a espada a Jacobo, hermano de Juan" que es uno de los apóstoles...
      con el Hermano de Jesus que habla Josefo!!!

      PD :decía en mi 9.ae (luego de citar lo dicho x el Profesor N.T Wright) Así, Lucas se refiere a un censo realizado en tiempos de Herodes, y que afectó a todo el imperio, mientras que Josefo habla de un censo local que solo afectó Siria y Judea, me falto agregar que eso explicaría por qué José tuvo que viajar desde Nazaret a Belén, a pesar de no ser súbdito de Quirino.


      Salute e buona vita!

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    36. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 16:39

      Continuación 9.ai

      Cuerno te aviso que donde dice Jacobo, es Santiago x si no lo sabías...

      arrivederci!!!

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    37. http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/05/flavio-josefo-o-como-hacer-historico.html

      Eliminar
    38. http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/06/otras-supuestas-pruebas-del-jesus.html

      Eliminar
    39. Toma Maradona!!!¡¡!!

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    40. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 17:43

      Hungaro Arpista 9.ak;9.al;9.am

      Ja,ja,ja!!!
      Sos un nuevo integrante?...
      Yo creo que sos uno que ya hace tiempo esta aqui
      Te ataco la Histeria x la humillación que estas pasando?

      Anda al CUERNO con tanta ABUNDANCIA de sitios!
      No los voy a leer!!!

      ALERTA ROJA!!!

      Puede ser Clonado de Cristiano Maradona!

      dejo el posiblemente último testimonio antes de la posible clonación!!!

      Hechos 12:2 "Y mató a espada a Jacobo, hermano de Juan" es uno de los apóstoles llamados Jacobo (el mismo versículo lo dice)

      El Jacobo de Flavio Josefo es el hermano de Jesus...
      el mismo historiador lo dice "Llamó a juicio al hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, cuyo nombre era Jacobo..."

      Arrivederci mis hermanos Franz, Carranza y DA!!!

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    41. Cristiano Maradona Nº 9.ag

      Escribes: (copio y pego)

      "...La inspiración se dió en los originales, no en las traducciones..."

      No existe ningún manuscrito original actualmente, solo traducciones:

      Pregunta: ¿Cómo sabes que los originales fueron inspirados?

      RUBÉN

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    42. Cristiano Maradona 9.ai

      ¡Ay, Maradona! Que pereza volver a explicarte otra vez lo mismo. Mire, La teología cristiana (y no la historia) ha reconocido dos Santiagos:

      1) El hijo de Alfeo, conocido como el menor, el Justo, o el hermano de Jesús (hermano en el sentido eclesiástico, claro, porque el padre de Jesús es José).

      2) El hijo de Zebedeo, o el mayor, que sería el hermano de Juan.

      Esta hipótesis fue desarrollada por San Jerónimo para defender la virginidad perpetua de María, pero no funciona porque no existe ninguna razón para pensar que "el hermano de Jesús" sea el "menor" y no el "mayor". Observe:

      Marcos 6:3

      "¿No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él."

      Este Jacobo no puede ser el hijo de Alfeo (Cleofás), pues es hijo de José y María. Por tanto ya tenemos 3 Santiagos; el hijo de Alfeo, Santiago su hermano de Sangre que es Santiago el menor según Marcos 15:40, y su primo, el hijo de Zebedeo y hermano de Juan. ¿Sabías que Zebedeo se casó con Salomé que era hermana de María la madre de Jesús? Por eso San Jerónimo fusionó a Santiago el menor con el hermano de Jesús, para proteger la virginidad de María. O sea, que Santiago el menor (hermano de Jesús) es el hijo de Alfeo solo la tradición católica lo dice. Así que solo queda la posibilidad de que el "hermano de Jesús" sea el hijo de Zebedeo o el verdadero hermano de sangre.

      ¿Por qué el "hermano de Jesús" de Josefo no es el hermano de sangre? Porque el hermano de sangre de Jesús también era hermano de Judas Tadeo, tal como dice Marcos 6:3 y el propio Judas en su carta. Lo extraño son tres puntos: que la carta de Judas fue escrita por el año 70 cuando d.c. se supone que Santiago el "hermano" de Jesús (de Josefo) ya fue apedreado en el 62 d.c. y Judas no menciona este hecho tan importante como la muerte de su hermano de sangre en su carta. Que los hijos de Zebedeo serían de una clase social y cultura más elevada, pues la Biblia relata que Zebedeo tenía su propio negocio y era comerciante próspero, por lo que es más factible que Santiago el Mayor pudiese alcanzar un estatus más alto como Pilar de la Iglesia y mantener relaciones diplomáticas; a diferencia de los hijos de José que apenas sabían leer y eran pobres, por eso José presentó como sacrificio del nacimiento de Jesús un par de tórtolas y no un carnero. Y que Santiago, "el hermano de Jesús", nunca se refirió así mismo como su hermano de sangre.

      De esta forma es razonable concluir que "el hermano de Jesús" era más probablemente el hijo de Zebedeo y un personaje que se desdobló en tres facetas y dos muertes, una bíblica antes de año 44 d.c. y una histórica en el 62 d.c. cuyo hermano (eclesiástico), Judas, no mencionó en su carta.

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    43. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 22:22

      Ruben Echeverria 9.ao

      Como lo se ?

      Por FE
      Elemental Watson...

      Saludos Cordiales...

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    44. Cristiano Maradona:

      Disculpe la intromisión pero esto me llama la atención

      Como lo se ?

      Por FE
      Elemental Watson...


      ¿Hay algo que no se pueda dar por verdadero con la fe como fundamento?

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    45. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 0:01

      Ruben Echeverría 9.aq;Ibrahinm Scimath 9.ar

      Echeverría

      Dejame de enviar sobre este tema en este artículo x que nos salimos de la historicidad de Jesus...
      Si queres seguir con el tema buscate un artículo que lo trate y enviame...

      Scimath
      Si usted no tiene Fe no vale la pena que le conteste...
      Seria lo mismo que un ciego de nacimiento me preguntara que color es la camiseta de Boca...
      no vale la pena contestarle...

      Saludos a ambos...

      Vuelvo al tema del Nacimiento e historicidad de Jesus

      Nacimiento
      Tenemos que Mateo y Lucas coinciden con el 4(AEC)
      segun Mateo (2:1) "Jesus nacio en Belen en tiempos del rey Herodes..."y Lucas (3:1,23)"Era el año quince del reinado del emperador Tiberio...Jesus ya habia pasado los 30 años..."
      Si pasaba los 30 años podría tener 32 años al 15 año de Tiberio, eso quiere decir que estamos en el 4(AEC) como fecha de nacimiento.
      Lo deLucas referente al Censo,lo mas probable es la explicación que propone N. T. Wright, uno de los académicos más reconocidos en la literatura del Nuevo Testamento...
      El profesor Wright propone que el versículo del censo de Quirino podría traducirse de esta otra forma ligeramente diferente: “este censo tuvo lugar antes que Quirino gobernara la Siria”...
      De esa manera, Lucas se refiere a un censo realizado en tiempos de Herodes, para todo el imperio, mientras que Josefo lo localiza x que solo afectó Siria y Judea. Esto explicaría por qué José tuvo que viajar desde Nazaret a Belén, a pesar de no ser súbdito de Quirino

      Respecto a la historicidad


      Flavio Josefo:A)El Testimonio Flaviano(excluyendo las interpolaciones de los falsos cristianos)...
      La versión árabe es la que mas refleja su autenticidad, no solo x ser la mas antigua y estar libre de interpolaciones, también x su mayor neutralidad. B) El Libro 20, Cap.9,1 tenemos la muerte de Santiago, "...hermano de Jesus..." y da el contexto con las citas de Ananías, Festo, Albino. Esto esta corroborado por el Osario de Santiago; el cual luego de ser puesto en duda x fraude, la Justicia Israelí determino que no había pruebas y un trabajo estadístico del Profesor Camille Fuchs le otorga mas veracidad(ver wikipedia-Tumba de los 10 Osarios-Osario de Santiago). C) Registro del Juan Bautista Histórico, muy similar al Hagiográfico sin relacionarlo directamente. Pero si armonizamos el relato histórico con el bíblico, confirma la existencia de los cristianos a partir de la década del 30 del Siglo I.

      Tácito: Odiaba a los Cristianos; en Anales 15:44 registra la ejecución de Cristo, lider "...y la superstición muy maliciosa..." odiados, abominables (si viviera sería uno de los ateos fanáticos de este foro). Lo nombra Christus y a sus seguidores Chrestianos; lo que demuestra que Cresto-Cristo-Cristianos-Crestianos son lo mismo y era común en la época.

      Plinio el Joven; Gobernador Romano de Bitinia(actual Turquia) y su carta a Trajano, si leemos bien el contenido, vemos que la actividad de los Cristianos era plena para el año 90 del Primer Siglo...


      CONTINUA

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    46. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 0:12

      CONTINUACION 9.as

      Ademas tenemos a Suetonio que es descalificado parcialmente, dice...
      "Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit.
      A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas"
      No es x el nombre, la descalificación, x que como expliqué argumentalmente es válido...
      habla de Judios y los cristianos lo son, péro no dice Cristianos; lo que pone en duda el pasaje
      lo que deja fuera de carrera a este dato, es que dice que los acontecimientos ubican a Cristo en el año 50 y en Roma

      pero cuando se refiere al gobierno de Neron dice


      "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta [...]
      afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.
      Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
      Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna."
      (Otro que x el odio a los cristianos, si viviera ahora sería un activo participante de esta página junto a los mas fanáticos de aqui)
      Con esta compilación de los registros Históricos tenemos que es indubitable la existencia de Jesus...



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    47. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 0:31

      Continuación 9.asat

      Me falto agregar que (Copio y pego) "...y los únicos dos eventos sujetos a «asentimiento casi universal» son que Jesús fue bautizado por Juan el Bautista y fue crucificado por orden del prefecto romano Poncio Pilato"
      Fuentes
      Wikipedia
      Mark Allan Powell (1998). Jesús como figura en la historia: cómo los historiadores modernos ven al hombre de Galilea. Westminster John Knox Press.

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    48. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 9:20

      El Cuerno de la Abundancia 9.ap

      Son 4 Santiagos

      1) Padre de Judas(no el iscariote); Lucas 6:16, Hechos 1:13 "...Judas de Santiago..."(Lucas 6:16; Hechos 1:13)

      2) Hijo de Zebedeo, hermano de Juan y uno de los apóstoles(Mateo 10:2); x lo tanto sería primo hermano de Jesus; este fue el que mataron a espada (Hechos 12:2), llamado "el mayor"

      3) El Hijo de Alfeo y apostol de Jesucristo(Mateo 10:2,3; Marcos 3:18; Lucas 6:15; Hechos 1:13); este es llamado "el menor"

      4) Hijo de Jose y Maria y hermano(medio) de Jesus (Marcos 6:3;Galatas 1:19; Hechos 12:17), autor de la Carta que lleva su nombre(Santiago 1:1)Fue un activo párticipe del ünico Concilio Cristiano realizado en Jerusalen(Hechos 15) y autor de la declaración final Santiago es el citado x Josefo "Llamó a juicio al hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados."

      Notese que en Gálatas 1:18,19 lo diferencia de los apóstoles
      "Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor"

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    49. Cristiano Maradona Nº 9.as

      Me dices que no te siga enviando pruebas porque nos salimos del tema de la historicidad de Jesús:

      sin embargo, haces citas de la Biblia, que tu mismo reconoces que no está inspirada (has dicho que solo los originales eran inspirados), por lo tanto ¿qué tratas de probar?... ¿hechos históricos a partir de unos textos mal traducidos?

      RUBÉN

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    50. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 9:57

      Ruben Echeverría 9.aw

      Es lo que tenemos y MUY confiable...

      No hay gran diferencia con los originales Inspirados...
      X lo que sabemos de los Escritos del Mar Muerto y el Texto Masorético que nos ha llegado hasta hoy difieren 1 letra en 1O.OOO...
      "Como no se podía ni pensar en modificar el texto original de la Biblia, los primeros masoretas adoptaron algunos subterfugios: marcaban las divisiones con espacios, y hacían referencia a enseñanzas halaquicas o hagádicas, con modificaciones de las formas de las letras, puntos y otros signos.De todos modos.comparando con los Manuscritos del Mar Muerto conservaron muchísima fidelidad tanto en frases, palabras, letras, puntos y otros signos en el Pentatecuco, en especial Genesis y Levítico. Las glosas estaban permitidas solo en las copias privadas y se pueden atestiguar desde el Rabbí Meir (años 100 a 150). (Fuente Wikipedia)

      Saludos

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    51. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 13:13

      El Cuerno de la Abundancia Continuación 9.av

      Respecto a los Santiagos...
      el Texto definitorio es el Gálatas 1:18,19 que cito al final de mi 9.av que separa al Santiago hermano de Jesus de los apóstoles
      eso deja fuera de carrera la posibilidad que sea Santiago el menor o el mayor...
      Repito el Texto "Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince díaspero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor.En esto que os escribo, he aquí delante de Dios que no miento." (Galatas 1;18-20)


      Ahora vamos x Maria, madre de Santiago y Joses o Joset(forma abreviada de Josifías)...
      No es María la madre de Jesus...
      En Mateo 27:55,56 "Estaban allí muchas mujeres mirando de lejos, las cuales habían seguido a Jesús desde Galilea, sirviéndole, entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo."
      Mateo no dice que era la madre de Jesus, dato que es mucho + importante que ser madre de Santiago y Jose..!
      Lo mismo en Marcos 15:40; no dice para nada que esa madre de Santiago y Joses/t sea la madre de Jesus!!!
      es mas en ambos casos la cita como parte de "un grupo de mujeres"
      En otras palabras, esta María; tambien aparece en Juan 19:25 como Hermana de la madre de Jesus...
      es esposa de Clopas que es un nombre arameo y su transliteración Griega es Alfeo...
      lo que indica que es la madre de Santiago el menor y del tal Joses o Joset(Marcos 15:40)...

      Espero que los comentarios 9.asatauav te seas suficientes para que se te vaya esa obsesión que tenés en querer demostrar lo indemostrable x falso: La inexistencia de Jesus...


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    52. Cristiano Maradona

      Si usted no tiene Fe no vale la pena que le conteste... Por qué no vale la pena? Si piensa que no le voy a entender, recuerde que yo era creyente y sé exactamente lo que es tener fe.

      Seria lo mismo que un ciego de nacimiento me preguntara que color es la camiseta de Boca...
      En primer lugar, yo no he sido ateo toda mi vida, recién desde hace 2 años. Por otro lado, si la existencia de Dios y todos los demás asuntos de fe fuesen equiparables a demostrar y describir la existencia de los colores a un ciego, se sorprenderá al saber que hacer esa demostración a un ciego es algo sorprendentemente fácil, he aquí una muestra

      https://youtu.be/0YQfsyK9ois

      (El video está en inglés y cuenta con subtítulos en portugués que debe activar, a menos que usted sepa inglés. Si no conoce ninguno de los dos idiomas puedo hacer un breve resumen de tal demostración)

      Ahora, reitero mi pregunta, ¿Hay argo que no pueda darse por verdadero con la fe como fundamento?

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  10. Veo que Maradona pregunta por la fecha por varios personajes históricos, he buscado y es cierto; no se sabe con exactitud y agrego otro, se sabe exactamente cuando nació Homero?. Wikipedia dice Siglo VIII antes de Cristo, pero asi que tenemos un margen de duda que va desde el 800 hasta el 701. En el caso de Jesucristo leyendo desde el Sr. Cuerno de la Abundancia habla de 10 años de diferencia entre una posible fecha y otra; el Sr. Maradona que habla hasta de dos años. Sea cualquiera me parece que esta mucho mas acertada la fecha de Jesus que de otros personajes históricos.

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  11. Yo solo les recomiendo que dejen esto del misticismo de Jesús

    Enfoquense mejor en ver el hilo de "ajustar la narrativa a la historia" esto es lo que hacen los cristianos todo el tiempo como se mencionó antes los historiadores si bien la mayoría aceptan un Jesús histórico, la versión más aceptada pornos historiadores seculares es un personaje histórico una especie de rabino apocalíptico que después fue divinizado
    Y hay un montón de indicios de esto aquí han surgido algunas muestras de ello

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  12. No es el tema pero," historica visita del papa Francisco a Emiratos Árabes", unen fuerzas contra el avance del exepticismo, y de paso hacen unos pesitos, que falta hacen, " el papa Francisco ofició una misa en EE.AA.,se VENDIERON 75.000 ENTRADAS.Marcelo.

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  13. Sobre todo el doble juego del rey q se hace el pacífico... juajua y el triple juego de Bergoglio.

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  14. Marcelo: en 2018 las contribuciones a Icar en España Solo por la X en el formulario de la renta, fueron de 268 millones de euros. Con pederastas y todo... vaya, es un negocio floreciente. En realidad es un consorcio entre opus, kikos y algunos otros, un miserable combo de sectas internas, pero la unidad está asegurada por el e$$piritu $$anto, amén.

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    Respuestas
    1. Mierda!!! acá en uruguay como sabrás,el laicismo se respeta desde hace mucho,no se si reciben algún dinero del estado, pero tienen colegios,hospitales,geriátricos,campos y haciendas,internados,etc.y no pagan impuestos,en cambio el resto pagamos hasta por respirar,ellos en todas partes sacan su tajada.Marcelo.

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  15. Bergolio dispuesto a mediar en Venezuela si ambas partes están de acuerdo. Perdóname Dios mío por decir esto, pero tiene huevoooo. El pueblo de Venezuela tiene hambreeeee no me joda! El bravo pueblo no tiene medicinas. Hijueputa vida, ¿Es tan difícil entender eso?

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    1. Cristiano Maradona6 de febrero de 2019, 0:29

      Soficasas 15

      Si y a la comida se las va a dar el h de p de Trump?
      y el traidor de Guaido?

      Soy Cristiano no católico...
      pero mmuy bien x el Papa y ateos como Pepe Mujica que buscan el diálogo en Venezuela...

      El problema de los Venezolanos que lo arreglen los Venenzolanos y los extranjeros solo deben meterse para tratar de unir y no echar mas leña al fuego...

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    2. Sofía Casas el problema de nosotros los Venezolanos es que fuimos criados para esperar que el gobierno nos diera de comer, jamas se nos educo para trabajar y mucho menos para pensar, ahora que por fuerza mayor he tenido que vivir en ese grandioso país que es Colombia, aprendí que es el trabajo duro el que da la comida. Eso si en Colombia aprendí también que a Dios rogando y con el mazo dando. Concuerdo en que aquí no hay nada para negociar, simplemente Maduro y su régimen totalitarista debe irse a las cárceles y dar paso a la democracia. Soy Antonio Navarro

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  16. Hola de nuevo Cuerno

    "Lo único que me gustaría decir es que usted recalca que los "historiadores" (sabrá Dios cuáles) no aceptan el censo como referencia al nacimiento de Jesús. "

    Los historiadores(y de estos les puedo citar varios, no se preocupe, Bart Ehrman es uno, también Maurice Casey, Paula Fredriksen, Gerd Ludemann, Hyam Maccoby y Geza Vermes) no aceptan la narrativa de Lucas sobre el nacimiento de Jesús durante un censo por las mismas razones que recalqué en mi comentario, los romanos no administraban reinos clientelares y Judea solo pasó por un censo DESPUÉS del exilio de Herodes Arquealo, ergo esta irregularidad histórica no es considerada prueba para decir que Jesús nació durante un censo. Si querés podés debatir este punto con algún cristiano fundamentalista, no conmigo o con historiadores seculares, que no aceptan la narrativa literal bíblica. Gracias.

    "¿Por qué no, si la Biblia lo dice?"

    Porque es históricamente irregular, por eso. O supones que un historiador debe considerar la narrativa de Lucas, porque si? Un historiador se encarga de evaluar el material relevante, esto no es solo leer el mensaje literal del mismo. Hay varios factores; el periodo en que fue escrito con relación a los eventos que relata; el motivo del autor; el contexto en el que fue escrito. No, los historiadores no consideran algún punto 'factual' sólo porque "la biblia lo dice". No son fundamentalistas, son historiadores. Aprende la diferencia.

    "pues la historia dice una cosa y la Biblia otra."

    La narrativa del censo es irregular. Sin embargo es posible que Jesús pudiera haber nacido en tiempos de Herodes, esto sin embargo no pone en entredicho su historicidad. Los evangelios tienen errores factuales, irregularidades, pero aún siguen siendo material relevante para los historiadores. La historia no dice nada concreto porque como vuelvo a repetir, en la historia antigua nada es contundente.

    "Esos datos con suficiente fortaleza a los que me refiero son los que permitan ubicar a una persona en un marco temporal, físico y social. "

    Perfecto! entonces por favor liste esos "datos con suficiente fortaleza" para los casos de Arminio y Boudica que nos permita ubicarlos en "un marco temporal, físico y social". Los tenemos claro, como también la tenemos de Jesús.

    "Como ves, desde el nacimiento hasta su muerte, los datos son contradictorios e inconexos."

    Bien. Has descubierto lo que todo historiador y alguien con alguna pista en el tema ha sabido durante mucho tiempo. Los evangelios son contradictorios e inconexos, y comienzan a ser evaluados(por los historiadores) primero desde el punto de vista de su autor, no en lo que narra. Espero que empieces a comprender eso.

    "lo que está haciendo es argumentar la historicidad de otros personajes cuyos datos son escasos, y al aceptarlos como históricos, entonces Jesús se va también como histórico por default, pero eso no funciona así. "

    No, simplemente estoy aplicando su razonamiento de que la historicidad de una persona se mide por los datos de su nacimiento y/u otros datos con "suficiente fortaleza para alegar que un personaje es histórico sin necesidad de saber acerca de su nacimiento". De hecho, si eso funciona así(para usted) pero no para los historiadores, y alguien que tenga un mínimo de entendimiento de historia desde su epistemología.

    "En el caso de Arminio sabemos poco, pero lo poco que sabemos no se contradice."

    Tampoco lo de Jesús, si dejamos de leer los evangelios como un fundamentalista cristiano y comparamos ciertos eventos con los que se documentan en fuentes seculares recientes(Tácito y Josefo) que tenemos? Un predicador judío del período del segundo templo que vivió en tiempos de Tiberio y murió por orden de Pilatos y que tuvo un hermano que fue ejecutado por el sanedrín tiempo después.

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    1. "En el caso de Boudica tiene dos fuentes históricas como referencia"

      Si. Tácito, que escribió 60 años después de su muerte, y Dion Casio, que escribió casi dos siglos después.

      "Jesús solo tiene una"

      De hecho, tiene dos. Josefo, 60 años después de su muerte, y Tácito, 80 o 90 años después. Más de lo que podemos pedir para un predicador y declarante mesianico del segundo templo.

      "Y con respecto a Theudas, Hillel, Honi, Atronges, El samaritano, el egipcio... pues, nombrar personas no es un argumento."

      De hecho. Si lo es. Estás argumentando que "el primer dato que se necesita y solicita para saber si un personaje es histórico o no es su nacimiento, y solo se puede prescindir de él si existen más datos con la suficiente fortaleza para alegar que un personaje es histórico sin necesidad de saber acerca de su nacimiento" y que por esto contundentemente afirmas que, Jesús no existió. Ahora, te pregunto una vez más. Según tu argumento, estas personas, que son mencionadas por Josefo y que no poseen narrativas de su infancia, y no se tienen más datos que los que menciona Josefo, no deberían haber existido, de hecho, su inexistencia debería ser considerada "contundente".

      Quiero que me expliques entonces, por qué habría que decir que estas personas(Boudica, Arminio, los predicadores judíos de Josefo) existieron, mientras que Jesús no? Tenemos más referencias externas de este que de cualquier otro predicador mesianico mencionado, las mismas que Boudica, e incluso más que lo que se sabe de Arminio. Aquí te espero...

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    3. Javi P.6 de febrero de 2019, 0:50
      "a diferencia de Nazareth, que no existía tal ciudad cuando nació Jesús; lo que había era unas pocas casas y claro está, no tenía sinagoga,"

      Y porque no tenía sinagoga no debería haber existido un pueblo conocido como Nazareth. Vaya.

      https://ehrmanblog.org/did-nazareth-exist/

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    4. "Javi P. 8. Disculpe, pero sigo esperando su respuesta. Gracias."

      Perdona Cuerno. Me gustaría estar pendiente y debatir en tiempo real. Pero soy un hombre ocupado ;) Igual creo que ahí te deje suficiente tarea como para que vayas entreteniendote un poco.

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    5. Estimado Javi P.

      Quisera hacerle una pregunta limpia y clara.

      Aunque no lo dice usted explicitamente, creo entender que para usted Jesus era un predicador mas de entre muchos otros en aquellos dias y por aquellas regiones tan remotas.

      Que era pues lo que hizo a este predicador mas conocido en comparacion con los "otros Jesuses" a los que nunca conocimos???

      Por que Jesus emerge como un "Coloso Espiritual" en la historia del planeta, que aun hoy vea usted, estamos aqui debatiendo por cerca de una decada ateos y cristianos, en este espacio virtual, sin avanzar mucho. Practicamente no se habla de otra persona aqui en el foro.

      Que hizo especial a Jesus (o a su particular historia)????

      Apuesto que mas son las palabras, el mensaje de Jesus lo que hizo la diferencia del resto de "anonimos predicadores judios del tiempo de Tiberio"

      Pero, bueno, quizas usted tenga mayor luz que yo en estos temas.

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    6. HUGO CARRANZA Nº 16.e

      Su pregunta: (copio y pego)

      "Que hizo especial a Jesús (o a su particular historia)???"

      RESPUESTA: La publicidad que usted se encarga de mantener.

      RUBÉN

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    7. Hola Hugo.
      La realidad es que fue más por suerte y circunstancias que por algún tipo de mensaje especial.(Jesús de hecho, no decía nada nuevo con relación a otros profetas judíos del pasado)

      La tradición oral que seguramente atrajo a gentiles y judíos helénicos y en el hecho que la secta de los nazarenos era menos exclusivista en ese aspecto, aunque sí requería que los gentiles se adhieran a las leyes mosaicas, algo que Saulo rechazó en sus epístolas abogando por una "iglesia universal".

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    8. Los comentarios del blog siempre me llenan de alegría y optimismo por el grado de profunda comprensión espiritual que denotan:

      https://thumbs.dreamstime.com/z/hombre-desesperado-41700320.jpg

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    9. Saludos, Javi P. 16

      Muchas gracias por sacar tiempo para sostener esta interesante charla, pese a que usted está muy ocupado. El hecho de que conteste tarde no es ningún problema; lo que sí es un problema es que usted haga omisión de la prueba porque eso obliga a tener que repetir las evidencias. Le explico: usted no está refutando nada; lo que está haciendo es rechazando los argumentos sin apoyar la historicidad de Jesús ni con una sola palabra.

      No, nombrar personas no es un argumento. Usted nombra a historiadores que supuestamente apoyan la historicidad de Jesús, pero no da citas de ellos, ni las razones de sus conclusiones. A diferencia de usted, yo sí lo hice.

      Heidegger: "¿dónde se encuentra la diferencia fundamental entre la historia y la historicidad? Como ya lo sostuve, ella estriba en la accesibilidad al tiempo, que en el caso de la historia, desde una perspectiva vulgar o usual, es inapropiada y en el caso de la historicidad es apropiada. Es posible, en este punto, utilizar la conocida distinción entre “fenómeno” y “apariencia” para esclarecer la diferencia entre “historia” e “historicidad”. El “fenómeno” para Heidegger es la historicidad que es accesible mediante la temporalidad, la “apariencia” es, en consecuencia, la historia, propia del entendimiento común y usual..."

      https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-22012016000200019

      Repito, el problema de Jesús, de ese Jesús de Nazaret bíblico, es que es atemporal. No existen acontecimientos históricos que rodeen su vida de forma veraz: 1) Tiene dos fechas de nacimiento con 10 años de diferencia. 2) Su lugar de nacimiento no existía en ese entonces, y usted me pregunta "entonces como no tenía sinagoga no era una ciudad?", pero yo lo que argumenté fue lo contrario, como no era una ciudad, no tenía sinagoga, por tanto cuando la Biblia dice que Jesús predicó en esa sinagoga es falso. Usted lo que hizo fue darle vuelta a la causa-efecto, y eso, caballero, tiene un nombre.

      http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/06/la-ciudad-de-nazaret-no-existia-en-el.html

      3) Además de eso, la genealogía de Jesús es contradictoria. 4) No tiene infancia ni juventud. 5) Lo único que se conoce de él son 3.5 años de ministerio, lo que corresponde a la cristología y los sucesos son teológicos, no históricos. 5) Los acontecimientos de su muerte son inverosímiles, y espero no tener que copiarlos de nuevo. Puede leerlos en 8.e Por estas razones yo le sostengo que Jesús, ESE Jesús, no es un personaje histórico. Que tal vez existió un hombre que sirvió de modelo para construir sobre él a Jesús de Nazaret, eso es posible, pero no es el mismo hombre. En este punto me veo en la penosa necesidad de preguntarle directamente: ¿Para usted, qué es lo que hace que Jesús sea histórico?

      Como dije antes, nombrar personas no es un argumento, y como usted no ha apoyado la historicidad de Jesús, lo que está haciendo es pasándolo por default con Arminio, Boudica, etc. Yo no sé si estos personajes son históricos porque usted no ha expuesto ni una sola cita de un historiador que diga que sí, y si lo son, debe haber razones, que no son las mismas razones que se podrían aplicar a Jesús, pues cada personaje es particular, y pretender que entre en el mismo saco se llama Falacia de generalización apresurada.

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    10. Javi P. 16

      Continúo. Aquí es donde usted se contradice rotundamente. Primero reconoce que los evangelios tienen contradicciones: "Los evangelios son contradictorios e inconexos..." (Javi P. 16), pero luego reconoce que para eliminar las contradicciones es necesario omitir versículos: "Tampoco lo de Jesús, si dejamos de leer los evangelios como un fundamentalista cristiano...". De este modo cualquier contradicción se elimina si eliminamos el versículo contradictorio ¿O no? Si la Biblia dice que Jesús nació en tiempos de Herodes el grande y también dice que nació en tiempos del censo, si eliminamos este último la contradicción se elimina, ¿cierto? Y de paso tenemos que tirar al cubo de la basura que entonces los pasajes que dicen que José y María fueron a Belén, porque la razón fue para ser empadronados ¿cierto? ¿Sabías que Lucas supuestamente visitó a María para obtener información acerca de Jesús? Por supuesto, un dato importantísimo es saber cuándo nació Jesús y eso es cierto, María debió contarle que Jesús nació en tiempos del censo y de Herodes y por tal motivo Lucas lo refiere en su evangelio, pero como no somos fundamentalistas, podemos tirar al cubo de la basura este pasaje también.

      Para darle la palabra, le aclaro que cuando dije que Jesús solo tiene una referencia, yo hablaba de la Biblia. Ni Josefo, ni Tácito, hablan de Jesús. Usted no ha presentaddo ni una cita de ellos. Le solicito por segunda vez: ¿Puede copiar de forma literal la cita de alguno de ellos dos y un enlace para yo leerlo?

      Gracias.

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    11. Bueno ya hay dos ateos que dicen que Jesus no tenia nada en especial, sino que todo fue "suerte".

      Bueno teoricamente.... la SUERTE.... NO EXISTE.

      Aunque hay gente muy dotada de estudios e inteligencia que ha desarrollado la teoria de Sincronias.... aunque ese tema no es a tratar con la gente de este blog.

      Podemos decir que al ser humano NADA lo hace especial.... salvo la suerte.

      Miles de eventos prehistoricos ocurrieron para que hubieran humanos populando el planeta.

      Fue una "suerte" que un meteorito hubiera aniquilado a los dinosaurios....

      Fue una suerte que esta piedra en la que estamos sentados y que flota en el espacio estuviera situada en la orbita correcta para que hubiera agua liquida y una temperatura paradisiaca para albergar vida.

      Una cadena de eventos, "suertudos", nos tiene aqui.

      Pero vuelvo a repetir:

      EL TODO ES MAS QUE LAS SUMAS DE LAS PARTES.

      Si bien cada evento es esa suma de otros eventos "suertudos", el resultado final es MAS grande que la simple acumulacion de los eventos precedentes.

      Algo habra tenido Jesus diferente a los demas.

      Quizas era mas carismatico,
      quizas era mas bello o mas paciente....
      quizas sabia comunicar el mensaje

      O quizas SI era un ser humano dotado de Divinidad....

      Por que no?

      De entre Buda, Mahoma y Jesus.... parece ser Jesus el mas pobre y humilde de los 3.

      Buda era hijo de un Rey.

      Tenia un palacio con perros.

      Mahoma se volvio el lider de Arabia....

      Jesus.... no era un hombre cargado de "rangos" o "riquezas" mundanas.

      Vaya.... tuvo suerte de que sepamos quien fue el chico barbudo...

      A saber los seres humanos no recuerdan a gente pobre.

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    12. Vaya, si todo lo que hizo Jesus fue "estar de suerte", pues parece que realmente fue muy afortunado en ser crucificado "por mero accidente" en tiempo de Poncio Pilato.

      Y alli no termino su "racha" alocada, luego por cosas del destino se encontro gente interesada en escribir su vida en el estilo Teologico, en varios idiomas y lugares de la epoca.

      Vaya a cualquiera le pasa eso !!

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  18. "Por que Jesus emerge como un "Coloso Espiritual" en la historia del planeta, que aun hoy vea usted, estamos aqui debatiendo por cerca de una decada ateos y cristianos, en este espacio virtual, sin avanzar mucho. "


    "Que hizo especial a Jesus (o a su particular historia)????"

    Siiiiii al fin un tema interesante, mañana será un día interesante

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    1. Es que Jesús por sí mismo no hizo prácticamente nada, ra popularidad de este personaje se debe sobre todo a una coincidencia de contingencias históricas, su adopción por el imperio romano como religión oficial, la derrota de los musulmanes en la batalla de Poitiers (que evitó que el Islam siguiese ganande terreno en Europa), la conquista de América y otros continentes por potencias europeas, etc. Puedo seguir pero queda claro que el auge del personaje este poco o nada tiene que ver con lo que dijo o hizo (que de todos modos, tampoco hay demasiado que rescatar ahí) sino fundamentalmente por la cantidad de sangre derramada en su nombre

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    2. "Coincidencia de contingencias históricas", jajaaa:

      Mire, Ibrahinm, aquí hay otra increíble coincidencia de contingencias históricas:

      https://www.youtube.com/watch?v=RAkMfdRGsdc

      y aquí hay otra, infinitamente más increíble:

      https://www.bbmundo.com/wp-content/uploads/2017/05/bebe-acaloradp.jpg

      La cara de asombro e incredulidad del bebé ante su propia existencia ya habla por sí misma...

      Uds tienen la misma explicación para todo, sea Jesús, el universo, la vida, o lo que sea que exceda las posibilidades de la mente humana.

      Qué difícil debe ser la vida bajo esa premisa.

      Pero bueno, está bien, cada uno...

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    3. PD: Lamentablemente con el tiempo, la llamada "maduración" y las preocupaciones que la vida material trae consigo, el bebé por lo general va a ir perdiendo gradualmente su capacidad de asombro natural y se va a acostumbrar a vivir en el milagro permanente sin darse cuenta, sin que nada le llame particularmente la atención, ni siquiera su propia existencia...

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    4. Ateíto del montón6 de febrero de 2019, 14:01

      Franz, otra vez hablando estupideces sin sentido. La capacidad de asombro no se pierde nunca, sino no habrían científicos, lo que si se va perdiendo es la credulidad, por eso en su gran mayoría los creyentes tienen un dios particular y son escépticos de los demás innumerables dioses, lo que apoya la tesis de que el escepticismo es nuestro modo natural.

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    5. Daniel

      Bue, yo solo asumo que nada tiene que ser como es, que las cosas podrían haber resultado muy diferentes. Por ejemplo, si los musulmanes hubieran ganado la batalla de Poitiers y el Islam hubiese arraigado fuertemente en Europa, apuesto a que estarías defendiendo la excelsa calidad de las enseñanzas de Muhammad (y hasta dirías "que la paz sea con Él") con la misma vehemencia que defiendes al judío alucinado del siglo I.
      Y no, esto que menciono no excede las capacidades de la mente humana, o al menos no la mía. La de usted, no sé.
      Y si, ciertamente es algo difícil eso de practicar la sensatez y ser difícil de convencer, de buscar certezas apoyadas en la evidencia disponible, pero bue, el precio del escepticismo es barato en comparación con el precio de la ausencia del escepticismo, eso no lo puede negar, ¿o sí? Además, el escepticismo es como ejercitar, al principio cuesta pero con la práctica se vuelve algo natural.
      Y bue, usted puede "madurar" todo lo que quiera y expresar condescendencia de nuevas maneras, pero mientras no tenga evidencia de lo que habla solo diré "ahorita no, joven"

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    6. Bajo esa optica de que una cadena de coincidencias es irrelevante, pues entonces podemos decir que TODO el planeta es completamente irrelevante.

      Para que la Tierra llegara a ser lo que es, se sometio a un monton de sucesos "aleatorios"..... igual que la fama de Jesus.

      Incluso el Universo entero bajo esa optica es completamente irrelevante.

      Y dos.... el Islam.... es hijo directo del Cristianismo.

      Sin JESUS no se coincibe el Islam.

      Ahora bien, esas "cadenas" de coincidencias..... serian tal cual dicen los ateos... NADA

      Solo que olvidan algo los incultos ateos:

      A Georgio Bertoglio ....

      Quien es este caballero...????

      No es familia del Papa Francisco....

      Fue un pensador que llego a estudiar una premisa:

      "EL TODO ES MAYOR QUE LA SUMA DE LAS PARTES"

      Es decir JESUS, es mucho mayor que la suma de los sucesos que lo llevaron a ser tan famoso en nuestros dias.

      La cadena de sucesos es solo "una parte" de un TODO completamente mas integro.

      Les dejo esa idea de bertoglio....(el otro bertoglio)

      A la que sagan dedico maravillado un programa, mezclo agua, calcio, hierro, etc.... y las mezclo en una tina.... y no salio VIDA.

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    7. Una cosa es cierta.... el Islam nunca tuvo mucha "hinchada" o barra en climas frios.... ademas si los Ibericos siguieran siendo musulmanes al momento de descubrir America.....

      De todos modos Franz seria un fan de Buda.....

      Y diria: Mohamed es un Coloso Espiritual,
      el blog se llamaria:

      "Ateismo para Musulmanes"

      etc, etc

      Los ateos estarian discutiendo si Mohamed habia nacido en Medina o si Nacio en la Seca.... en tiempos del Sultan Saladino IV

      Y yo, estaria plenamente absorto en la Sutra 134....

      Ah.... que bellos son esos mundos para lelos

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    8. Hugo Carranza

      ¿Acaso ya no te ibas?¿O solo una de tus personalidades se iba a retirar?

      Bue, supongo que todavía te quedan muchos regalos por envolver con tu interminable papel de víctima...

      Como sea, respecto a esto

      Bajo esa optica de que una cadena de coincidencias es irrelevante, pues entonces podemos decir que TODO el planeta es completamente irrelevante en primer lugar es el primer comentario suyo medianamente coherente que leo desde que estoy por acá, aunque eso no quiere decir que sea sólido. De hecho es fácilmente rebatible con la siguiente pregunta:

      ¿Y?

      El único "inconveniente" de pensar que las cosas no necesariamente iban a ser como son hoy es que implícitamente ya no se necesita de ningún "destino" u otra noción similar. Créame, a mi no me quita el sueño el hecho de que no soy parte del plan especial de algún dios caprichoso o de algún Infinito convenientemente incognoscible

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    9. Lo repito no necesariamente es suerte simplemente hay que ver el contexto en el cual se desarrollan esto

      Un ejemplo aquí en México la mayoría somos catolicos

      ¿Porque sucedió eso?

      No tiene nada que ver con qué Jesús sea un "coloso espíritual" su mensaje no tiene nada que ver pero si movimientos políticos cambios sociales

      Tiene que ver más con que las personas que nos conquistaron eran católicos

      Esto no tiene nada de aleatorio de que seamos hoy en día la mayoría católicos

      Ahora bien esto hubiera sido diferente si por ejemplo fuéramos conquistados por otra nación como inglaterra entonces seríamos protestantes

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  19. Bergoglio busca ayudar a Venezuela? problema resuelto,con su "infalibilidad",e intercediendo ante el "coloso espiritual",ya está,..como? que nunca un papa paró una guerra? que las han hecho? que el coloso nunca hizo nada? que exorsizo chanchos entre otras bobadas y no pudo sacar a su pueblo del yugo romano?, vaya!!

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    1. Ya lo ve Marcelo; es más fácil exorcisar chanchos que sacar a las gentes de sus modos de pensamiento, sentimiento y acción ignorantes, materialistas y egoístas... ese es el verdadero yugo, no el romano...

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    2. Claro que si Daniel, esos comportamientos son inherentes a la naturaleza humana,así somos,tenemos ignorancia,materialismo,egoísmo,salpicados de altruismo,bondades varias,generosidad, etc.etc.el comportamiento humano asi a sido siempre,ningún coloso espiritual a podido cambiar absolutamente nada.Marcelo.

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    3. Ateíto del montón6 de febrero de 2019, 13:48

      Franz, eres demasiado imbécil para comparar "estar subyugado" a un mero hecho material, como tú idiota gozas de la libertad gracias a la sangre derramada por otros te desparpajo sin ninguna empatía de aquellos que si sintieron el sometimiento en carne propia. Y después cuando te digo "cristiano" te molestas, si actúas igualito a un fanático de esta doctrina.

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    4. Marcelo:

      Si, ya sabes, Jesús no parecía estar muy interesado en esas odiosas y tangibles cosas que benefician la humanidad, como el conocimiento científico, la ética o aportar algo que en su infinita sabiduría marcara alguna diferencia demostrable...

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    5. Además se le olvida a Daniel ,que el materialismo es necesario,si todos fuéramos ascetas desnutridos encerrados sin apego a lo material,no habría nada,incluso acumular riquezas no tiene nada de malo si no perjudicas a nadie,el egoísmo en su medida hace que te valore a ti mismo,y la ignorancia prolifera más con la ayuda de las religiones,Marcelo.

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  20. La razón del porque seguimos hablando de Jesús y no de los otros Jesús apocalípticos es por el mensaje que surgio después de sus muerte y una serie yo no los llamaría al azar pero sí que fueron favorables al cristianismo


    Si se fijan bien al comienzo de muchos evangelios es un Jesús apocalíptico "ya viene el reino de Dios, ya mérito" su mensaje no era nuevo sin embargo conforme paso el tiempo se fue modificando a esto de ser el hijo de Dios, redentor de los pecados

    Ningún otro "Jesús" de aquella época aunque algunos de ellos trataba de ser un mesías nunca lo logro porque su narrativa distaba mucho de serlo

    Es como les dije antes fíjense bien que intención tenía el autor como trata de ajustar su historia a la historia en general

    Javi estaba platicando y que buen comentario las personas ficticias no tienen hermanos, es cierto, esto sería un indicio de que Jesús se basa en un personaje histórico


    Ahora bien los primeros cristianos no tendrían ningún problema con esto, los cristianos que les siguieron si

    ¿Porque?
    Si se fijan bien en un evangelio un autor hace una referencia al nacimiento de Jesús por una virgen y que esto coincide con profecías

    El problema con esto es que la traducción está mal y debería ser mujer joven

    Algunos cristianos me han dicho que "oh bueno es que una mujer joven de esa época debía ser virgen"

    Dices ¿Porque insisten tanto de que sea virgen?
    Simple porque más adelante surge este dogma acerca del Jesús divino y parte de esto es que María sea virgen
    Jesús como redentor de tus pecados no puede nacer de la misma forma que tú

    Existe este debate sobretodo con los católicos de qué se refería con "hermano" los católicos para salvar su dogma dicen que hermano se referia a compañero , algún miembro no sanguíneo de Jesús

    Todo para salvar su dogma

    Me vas a decir bueno pero es que es algo trivial, nada más es un ejemplo de lo que trato de probar

    ¿Cuál era la intención del autor?
    Tratar de hacer una historia hacer que Jesús de un mortal a un ser divino

    El nacimiento no se queda atrás, tienen razón la mayoría de personajes históricos no tenemos una fecha exacta ¿Cuál es el problema ?

    De nuevo Javi tiene razón que no sepamos con exactitud su nacimiento no significa que no exista

    ¿Porque insiste tanto el autor en ponerlo en esa fecha?
    Después de todo más adelante se menciona que Jesús comenzó su ministerio cuando tenías unos treinta años esto nos deja un margen de edad si bien pequeño puede variar tal vez era un poco más joven de unos 28 o 29 años o tal vez aparentaria ser más joven de lo que era tal vez tendría 33 o 35 cuando inició su ministerio

    La respuesta la dio otra persona había una profecía que involucra una masacre de niños

    Ohhhhhhh ahí tienen entonces el propósito del autor tratar de acomodar su nacimiento con esta profecía

    Los evangélios nunca pretendían ser cien por ciento fieles a la historia sino narrar una que sea atractiva a las personas mediante este tipo de historias

    Otro ejemplo la resurrección creo que más de algún cristiano de aquella época se estaría preguntando bueno ¿Que sucedió no que el reino de Dios estaba cerca?

    Estaba el inconveniente de que se murio Jesús "venció a la muerte" y sin embargo no paso nada
    De nuevo los autores no pudieron cambiar este hecho así que lo adornan si se fijan bien la resurrección empiezan a tomar elementos del at

    La famosa frase de Jesús cuando está en la cruz es algo que ya existía en la Biblia en el salmo 22

    Poco a poco el mensaje cambia de ya mérito a un lugar en futuro
    Es un mensaje muy poderoso

    ¿Cuanto cristiano desde hace cientos de años dice que el fin de acerca?

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    1. Ateo chavista Nº 20

      Hola: recordé haber visto a un señor alemán en Youtube, haciendo referencia a este tema: (copio y pego parte de tu comentario)

      "...Si se fijan bien en un evangelio un autor hace una referencia al nacimiento de Jesús por una virgen y que esto coincide con profecías..."

      Precísamente a eso se refiere el vídeo, a que existe una profecía, pero que en esa profecía se habla de una doncella (una mujer joven); y las palabras hebreas para "virgen" y para "doncella" son distintas.

      En consecuencia, nacimiento de una virgen no es parte de la profecía, y se trata de un agregado de los Evangelios, para adecuarlo a un sujeto mítico.

      Para mayor abundamiento está Lucas 2:23 y 24 el cual demuestra que María era una mujer que debía purificarse, mediante un sacrificio de dos pichones o dos tórtolas. Cumpliendo la Ley del Levítico Cap. 12 verso 8.-
      Eso, porque los dogmas de la religión Católica Romana dicen que María era "pura, virgen, que no estaba bajo pecado"

      Es cosa de buscar en Youtube el vídeo mencionado, no tengo el enlace.

      RUBÉN

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    2. Sí, Rubén, ese "señor alemán" que ud dice, es un primo mío, Helmut Franz para más datos, que es más bromista que yo. Él se divierte haciendo esos videos re-truchos para ver si atrapa incautos que se lo crean y después los difundan en blogs de ateísmo.

      Vea ud lo que le ocurrió durante un viaje en metro, cuando vio que uno de estos ingenuos había "mordido el anzuelo":

      https://www.youtube.com/watch?v=E-vHYv3RBfM

      Ud no se tiene que creer todo lo que aparece en Youtube...

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    3. DANIEL FRANZ Nº 20.b

      De acuerdo Franz, no hagamos caso a Youtube.

      ¿Pero de verdad usted sabe usted que la palabra hebrea para "doncella" de la profecía, atribuida a Jesucristo, no guarda relación con la palabra hebrea "virgen" que aparece en los Evangelios?

      Naturalmente, usted como de costumbre se sube a su avioneta de fumigación para no ver "la hojarasca".

      Desde arriba todo es "perfecto", pasando rápido no se distinguen los ripios de los Evangelios.

      Es su estilo. Esconder la cabeza en la tierra... BUSCANDO LA VERDAD ABSOLUTA

      por eso mantiene su "Enorme atraso espiritual".

      RUBÉN

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    4. Amigo Rubén:
      ¿Que si yo sé que la palabra hebrea para "doncella" no guarda relación con la palabra hebrea "virgen" que aparece en los Evangelios?

      ¡Ah, apasionante cuestión, que si ud no me la plantea, nunca se me hubiera ocurrido en la pu*ta vida!

      Seguramente este tema se le ocurrió a ud para desmentir lo que se anda diciendo por ahí (aunque ud sabe bien que no es mi caso...) de que ud siempre anda escudriñando con su lupita abajo de la manchita en la cola del elefante, y no ve el colosal paquidermo!

      Como he dicho otras veces, yo creo que el nacimiento virginal de Jesús es una de las muchas notables alegorías que rodean a la vida de este coloso espiritual. ¿En qué otro lugar que no sea en un corazón "virgen", puro, despojado de acrecencias condicionadas, espurias, egoístas, etc, un corazón extremadamente desnudo y humilde como un establo, podría nacer el Cristo?

      "Big picture", Rubén, "big picture"!...

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    5. PD: Entre paréntesis, está notable el video del hombre riéndose en el metro. Voy a ver si lo contacto y puedo traerlo unos días al foro, a ver si él logra cambiar un poco la atmósfera de seriedad y adustez, cuando no directamente de encono y agresividad, que se suele respirar por aquí...

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    6. PD2: Aunque como seguramente el tipo escribirá en alemán, me temo que enseguida van a aparecer las viejas asustadas del foro gritando: "¡Spam!", "¡Spam!", "¡Spam!"...

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    7. Ruben "pero que en esa profecía se habla de una doncella (una mujer joven); y las palabras hebreas para "virgen" y para "doncella" son distintas."

      En Isaías 7;14, de donde el autor de Mateo toma la profecía, el autor estaba usando la septuaginta, por lo que la palabra que lee en Isaias es Παρθένος (parthenos) y que se traduce directamente del hebreo almah, que como dice, significa mujer joven o doncella. Por lo que es lógico pensar que la historia de la virgen no tiene antecedentes bíblicos y fue inventado por el autor de Mateo.

      Pero en realidad no es tan así. Los autores de la septuaginta fueron muy cuidadosos en reflejar el hebreo que estaban traduciendo, aunque traducir de una lengua semítica a una indoeuropea era difícil. Parthenos significaba virgen pero también era aplicado a cualquier mujer joven en edad para matrimonio(ya que para el periodo se suponía debían ser vírgenes) por lo que los traductores concluyeron que esta sería la palabra aceptable para traducir almah.

      El nacimiento milagroso de Jesús además tiene antecedentes judíos en otros profetas. En las historias de Isaac, Samuel y Sansón involucra una concepción de una mujer infértil o que ya pasaron la menopausia. La historia de la concepción milagrosa de Jesús cae en esta tradición, aunque en este caso es una virgen que concibe.

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    8. Y ese era mi punto existe un debate en base a esto de María siendo virgen

      Para el autor del evangelio trata de hacer cumplir una profecía

      "Oh es que una mujer joven y en esa época era de esperar que fuera virgen"

      Dices ok nada de especial

      Sin embargo la parte que omiten de mi publicación es la parte relevante de los católicos

      Como mencionó Javi, en un testimonio se menciona a el hermano de jesus, es cierto un personaje ficticio no tendría hermanos

      El problema radica que para los católicos Maria representante una mujer virgen por lo que no tuvo más hijos aparte de Jesús

      Este es un dogma que surgió después por eso defienden a capa y espada la virginidad de maria

      Así que cuando dicen el hermano de Jesús no se refiere a un hermano de sangre sino a un compañero, y no, esto no me lo estoy inventando

      http://es.catholic.net/op/articulos/7994/cat/695/los-hermanos-de-jesus.html


      Los que no conocen bien la Biblia sacan de estos textos la precipitada y errónea conclusión de que María tuvo más hijos y que por tal razón no pudo haber quedado virgen, como creen los católicos. Muchos hermanos evangélicos hablan así, al parecer, no por amor a la verdad, sino simplemente para desorientar a los católicos y para que la gente sencilla abandone la verdadera fe en Cristo, en su Iglesia y en la Virgen María.

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    9. "yo creo que el nacimiento virginal de Jesús es una de las muchas notables alegorías que rodean a la vida de este coloso espiritual"


      Franz no crees que si tenemos a este personaje histórico un mesías apocalíptico fallido y quieres subirlo de puesto a un "coloso espíritual" divinizado
      Entonces lo que tendrías que hacer es empezar con estas alegorias, parábolas, cambiar un poco su mensaje?

      Mmmmm nació en este lugar pero el mesias debía nacer en otro lugar ¿Como hacer para decir que si bien nació en otro lugar su infancia la paso en el lugar donde deberia estar el mesias?

      Oye oye pues no que el reino de Dios ya estaba cerca?
      Se murió el vato pero no sucedió nada

      Este mmmm....este.. ah lo que pasa es que no entendieron su mensaje un coloso espiritual como Jesucristo...

      Pera pera pues no que solo era un mortal

      Oh no no, este coloso espíritual fue algo más que eso es el redentor de tus pecados concebido de una mujer joven mediante un milagro

      Y tú puedes ser parte de esto no más espera tantito

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  21. Después de su muerte las personas no miraron y se maravillaron con este "coloso espíritual" no, al contrario solo un grupo de judíos le dio importancia

    Para el resto del mundo ni le importo

    ¿Como exactamente cobro gran importancia?
    Primero su mensaje cambio y se fue adaptando a un mundo no judío

    Segundo hubo una serie de sucesos ajenos al cristianismo

    Como por ejemplo que le diera el visto bueno un emperador romano, de repente dejaron de ser perseguidos y no creo que sea una coincidencia

    La madre de Constantino era cristiana Constantino tuvo está visión para una persona del presente esto nos parecería algo raro pero para una persona como Constantino no lo seria recordemos que Nerón decía poder ver a los dioses

    La iglesia paso a estar de ser perseguida a una posición privileguiada cerca del poder con la caída del imperio romano de occidente la iglesia quedo como la única institución que tendría un orden y este paso a los reinos emergentes la difusión del cristianismo se debió en gran parte en esto

    En que caso de que salgan con "fue obra del espíritu Santo" no, estos son movimientos políticos muy humanos


    Otro argumento que escucho muy a menudo es "el cristianismo es verdad porque tras la muerte de Jesús no se separan los cristianos"

    Bueno no tiene porqué serlo depende de cómo evolucione la secta o grupo

    Un ejemplo los adventistas cuando comenzó el fundador no me acuerdo su nombre empezó con esta serie de profecías y cometió el error imperdonable para una secta apocalíptica: dio una fecha

    Llegó esa fecha y no pasó nada
    "Oh es que me equivoqué e intérprete mal era esta fecha"

    Llego esta fecha y tampoco no paso nada, la mayoría de personas vieron esto y mandaron a la fregada este señor

    Obvio la historia cambio a un lugar en el futuro surgieron nuevos personas etc.
    Hoy en día creo que llegan a los 20 millones, nada mal para un grupo que a metido la pata muchas veces

    Que tal los testigos de Jehová ya han predecido muchas veces el fin del mundo y fallado ¿Se separaron sus fieles? Claro que no simplemente cambiaron sus historias a una más difusa
    El fin está cerca muy muy cerca pero no preocupes no te puedo dar una fecha en especifico puede ser mañana o dentro de 10 años no lo sé


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    1. Cristiano Maradona7 de febrero de 2019, 0:39

      Ateo Chavista 21

      "El fin está cerca muy muy cerca pero no preocupes no te puedo dar una fecha en especifico puede ser mañana o dentro de 10 años no lo sé"

      x que dice eso y con que base argumental?

      Saludos cordiales

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    2. Yo solamente estoy relatando la historia de los testigos de Jehova

      "x que dice eso y con que base argumental?"


      Puedes buscar la historia de como los testigos de jehova han hecho varias predicciones sobretodo una vez donde publicaron algo sobre la generación que no pasará no me acuerdo bien el título

      Con respecto a lo del fin del mundo solamente lea la atalaya constantemente te bombardean con esta idea sin dar una fecha exacta

      https://www.jw.org/es/publicaciones/revistas/g201511/que-dice-biblia-fin-mundo/


      Al parecer Jesús comenzó a gobernar en 1914

      El mundo malvado pronto dejará de existir (1 Juan 2:17)

      Estas son características del período que comenzó en 1914 para el tiempo de la Primera Guerra Mundial. Además, a partir de aquel año, se ha dado a conocer el Reino de Dios por todos los rincones de la Tierra. Los testigos de Jehová consideran un honor que se les conozca por esta labor.

      “Manténganse alerta, pues, porque no saben ni el día ni la hora.” (Mateo 25:13)


      Te bombardean constantemente con este tipo de historias desde que me acuerdo siempre ha habido un testigo de Jehová tocando a mi puerta entregando sus revistas y en muchos artículos siempre se presenta esto de "las señales son claras"

      Hay incluso un video de Youtube que ejemplifica este delirio de persecucion

      https://www.jw.org/en/publications/books/bible-study/end-of-the-world/

      "Jesús no les dio una fecha exacta, pero les dijo lo que pasaría justo antes del fin de este mundo malo. Y lo que Jesús profetizó está pasando ahora"

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    3. https://www.verdadtj.com/atalaya/1800s.php

      Existe un montón de información que puedes investigar sobre el tema y como los testigos siempre buscan algún manera de justificar estas metidas de pata

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  22. Fue un personaje real pero le adosaron un nacimiento virginal mítico y una resurrección mítica.
    En su origen es probable que este galileo tuviese una ascendencia peligrosamente davídica. O sea, pretendiente real, esto nada tiene que ver con su posicion social. Hay mucha referencia a su condición de hijo de David y nazaraios puede relacionarse también con netzer, el retoño. Un nazoreo, un nazir, cumplidores religiosos. No necesariamente Nazareth.
    Los franzianos explican todo desde el lado de una instancia a la que manifiestan no conocer, no ser uno con ella. Es por tanto, un relato. En su explicación, Jesús No vino de nuevo porque la divinidad tenia planes mas profundos... o porque "cada día viene" y como los teologos, proclama Franz: es que ellos no habian entendido. Cada vez que es preciso inventarse algo nuevo, ese mantram funciona: es que ustedes no lo entendieron a Jesus.
    Se trata, siempre, de justificar a la divinidad, de ser su intérprete, aun siendo "el ultimo de todos ellos"...
    La divinidad? No sabe / no contesta.

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    1. Los franzianos? :) Casi suena a una orden monastica

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    2. Jajajajj lo dije con cierta ironia. En realidad los "teólogos de avanzada" aplaudirían las intervenciones de Daniel...

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    3. ¿Por qué se esfuerzan tanto en demostrar si el tal Rabino Jesús existió históricamente y nadie hace lo más simple, tan pero tan simple, que hasta Franz puede entenderlo:

      Preguntarle al propio Jesús...

      porque el sujeto de los Evangelios, según los creyentes está vivo.

      Fin del problema.

      Ahora, si no responde, se puede dudar de su supuesta resurrección, y hasta de que alguna vez existió.

      RUBÉN

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    4. A mi gusto es mas gratificante decir que Jesús fue un fallido profeta apocalíptico, de varios que existieron en su tiempo, que no desciende de David, que no nació de una Virgen, que no nació en Belén, que tuvo hermanos y que fue ejecutado por sedición mediante la más vergonzosa de las ejecuciones para los romanos, y que su fama póstuma se debió más a la suerte, que decir que simplemente no existió. Además que es lo más parsimonioso con relación a las fuentes relevantes y circunstanciales.

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    5. Así es Javi p, esto es muchísimo mejor que decir que Jesús no existio

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    6. 22d. Ese es el punto, dice usted: "... de varios que existieron en su tiempo..."

      Como verificar que eso es cierto?

      Por que usted lo dice?

      Por que lo dice Mircea Eliade?

      Especulando un poco, tal vez es cierto, quizas habia uno por cada pueblo.

      O quizas eran miles.

      O quizas eran 2 o 3 del "calibre de Jesus".

      O quizas solo era Jesus.

      Especulando un poco, si habian tantos predicadores es pues deducible que a los Judios de aquellos dias les gustaba el asunto religioso en grado extremo.

      Si los profetas mesianicos proliferaban exageradamente era que el terreno era fertil para que estos ocurrieran en masas incontables.

      Ahora bien he discutido el punto de lo afortunado que fue Jesus:

      Tuvo la fortuna de ser ejecutado por Pilatos

      (que segun veo era un asunto bastante probable en aquellos dias, Jesus pues saco uno de los tantos 'premios' pilotences)

      Y en una racha de locura, consiguio que 4 despistados se tomaran el tiempo para redactar 4 evangelios en diferentes lenguas de la epoca.

      Vaya eso le pasaba a todos los predicadores de esos dias.

      Es decir si la cuestion era de suerte, deberian haber Evangelios narrando los dichos y hechos de los "colegas" de Jesus.

      En aquellos dias esas eran cosas que le pasaban a cualquier hijo del vecino.

      Que raro que los ateos ahora anden predicando el "argumento 'at fortunatus'" para explicar porque este Jesus es TAN importante que hoy en dia no paramos de hablar de El.

      Casi no se habla de otra persona aqui en el foro.

      Estoy 99.99% seguro de que hay algo mas que "suerte" en este Jesus....

      Me atrevo a "apostar" a que lo que decia y hacia como que era lo que hacia la diferencia entre la supuesta pleyade de "otros predicadores"

      A saber solo habian 2 de esos:

      Juan el Bautista
      y
      Jesus

      Que yo sepa, no hay otros por alli predicando, lo que predicaban estos dos Colosos Espirituales.

      Sera que Buda tambien andaba de "suertes" y que en su tiempo tambien habian trillones de budas predicando lo mismo????

      Y que Mohamed era otro de estos "afortunados" de la historia????

      Vaya!! a los ateos les gusta los argumentos "simples"....ya que de esa manera no requieren reflexionar mucho. A un ser adoctrinado hay que darle esas respuestas simples y prefabricadas

      Repito:

      LO QUE HACE DIFERENTE A JESUS ES LO QUE DIJO Y LO QUE HIZO,

      en especial lo que dijo.....

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    7. Es así AgnosticMan, Jesús era un tipo extremadamente afortunado; no en vano se dice que nació "con estrella" (ho ho perdón)....

      Ya de chico Jesús escupía un carozo de aceituna y nacía una higuera... (aunque a veces alguna se le secaba)...

      Donde Jesús te decía que tiraras la red, ponele la firma que ahí estaban los pescados...

      Él no solía jugar a juegos de azar, pero su fama de afortunado era tal que la gente se agolpaba para preguntarle por los números que saldrían a la quiniela, en la ruleta, etc. ¿Por qué cree ud que no prosperaron los juegos de azar en el medio oriente? Los fundió todos Jesús...

      Un día, cansado de ganar siempre, se dijo: "Hoy quiero perder a algo. Voy a jugar a letras en vez de números en la quiniela". Fue aquel memorable sorteo (del que da cuenta Flavio Josefo") en el que salió la "A" a la cabeza, seguida por la "J" y la "Z"...

      "¡Tenés más suerte que Jesús!" era un dicho popular muy común en Judea en aquellos tiempos...

      Ah, sí...

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    8. De hecho no necesariamente tiene que ser suerte yo hice un comentario acerca de esto

      Y la diferencia entre otros mesías apocalípticos

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  23. Ninguno entiende a la divinidad inescrutable. Solo unos pocos elegidos logran hacerse uno con ella.
    Todo es milagro, nos dice. Y muestra un bebé rubio, lindo y de anuncio de pañales. El bebé enfermo y que muere con oraciones incluidas es un misterio.
    La divinidad nunca es responsable de nada. Todo se amaña con tal de seguir protegiendo el sancta sanctorum que al fin, esta vacio.

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  24. Saludos, Cuerno 16.i

    "lo que está haciendo es rechazando los argumentos sin apoyar la historicidad de Jesús ni con una sola palabra."

    No estoy rechazando argumentos, cuerno. Estoy aplicando su razonamiento con otros casos y demostrando que simplemente, las cosas no funcionan como piensas.

    "No, nombrar personas no es un argumento."

    Desde que enfatizas el registro que se tenga del nacimiento de una persona y/o datos con suficiente fortaleza, si, es un argumento y válido, ya que te estoy dando ejemplos de otras personas que A; no tienen ninguna narrativa sobre su infancia y B; tienen la misma cantidad de referencias de fuentes relevantes que la persona en cuestión(Jesús).

    "Usted nombra a historiadores que supuestamente apoyan la historicidad de Jesús, pero no da citas de ellos, ni las razones de sus conclusiones. A diferencia de usted, yo sí lo hice."

    No tengo porqué, varios ensayos de estos circulan por internet, es googlear alguno y encontrar su trabajo. Es así de fácil. Sé que encontrará el tiempo para hacerlo, pero no voy a exponer un resumen de los trabajos de cada uno de ellos, porque no tengo intención de hacer un post tan largo, pero si puedo resumir el consenso general; Que un predicador y/o reclamante mesianico del siglo I con el nombre de Jesús, probablemente de un pueblo insignificante como era Jerusalem(ya estaré con eso en un rato) y vivió en tiempos de Tiberio y fue ejecutado por orden de Poncio Pilatos, y que también tenía un hermano que se encargó de la secta cristiana después de su ejecución y fue más tarde ejecutado por orden del sanedrín.

    "Repito, el problema de Jesús, de ese Jesús de Nazaret bíblico, es que es atemporal."

    De hecho, no. Y aquí me baso en una de las fuentes relevantes, Tácito, Anales XV.44. Según la referencia, el nombre de los cristianos proviene de un tal "christus" quien murió en tiempos de Tiberio por orden de Poncio Pilatos. Esto es quién, cuándo y cómo, lejos de ser un problema atemporal, que sólo podría invocarse con las irregularidades de la narrativa de su infancia en Mateo y Lucas, pero después, tenemos claro cuando murió y por quién, nada menos que de una fuente muy respetable.

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    1. "No existen acontecimientos históricos que rodeen su vida de forma veraz: 1) Tiene dos fechas de nacimiento con 10 años de diferencia."

      El "acontecimiento histórico" de su ejecución dicho por el propio Tácito es uno. Las dos fechas de su nacimiento, una vez más, al ser irregularidades históricas, no son tomadas como narraciones históricas por los historiadores, por eso te pido, que dejes de tratar el tema como si estuvieras discutiendo con un fundamentalista que quiere de alguna manera armonizar las dos narrativas.

      "Su lugar de nacimiento no existía en ese entonces"

      Todo lo contrario a lo que los estudios arqueológicos afirman, esos mismos presentes en el enlace que compartí, y si no sabés inglés te puedo resumir que en la localidad se ha excavado una granja conectada con el pueblo que data de los tiempos de Jesús, mientras que la arqueóloga Yardena Alexandre indicó que fueron descubiertas 165 monedas, algunas que datan del periodo de Jesús. De hecho Alexandre fue la principal arqueóloga en las excavaciones de una casa en la inclinación de una colina cuyos fragmentos de cerámica datan desde el año 100 aC hasta el año 100dc. Y después, toda la evidencia arqueologica, hidrológica y topográfica indican que el pueblo estuvo ubicado en una inclinación en tiempos de Jesús.

      De hecho, que Jesús naciera en Nazareth fue un problema para los autores de Mateo y Lucas ya que intentaban colocar su nacimiento en la ciudad de Belén, donde, de acuerdo a la profecía de Miqueas 5:2 era donde iba a nacer el mesías. Mateo y Lucas tenían conocimiento que Jesús era conocido como "nazareno" sin embargo esto era problemático para su narrativa de un mesías, por lo que se inventaron cada uno diferentes formas de que este pudiera haber nacido en Belén y pasar su infancia en Nazareth. Esta irregularidad histórica de hecho, tendría sentido para los historiadores si Jesús fuera realmente de Nazareth, por lo que ahí tienes, una irregularidad histórica que puede ser utilizada como prueba histórica(curioso no? así es como funciona el estudio de las escrituras bíblicas)

      "pero yo lo que argumenté fue lo contrario, como no era una ciudad, no tenía sinagoga, por tanto cuando la Biblia dice que Jesús predicó en esa sinagoga es falso"

      Muy bien cuerno! hay que apresurarse y declarar este hallazgo al primer historiador bíblico que tengas al alcance, este descubrimiento seguro que revolucionará el campo(perdón por el uso de la ironía, pero ya van más de una vez que tratas a los historiadores[y a mí] como fundamentalistas que se tragan todo lo que dice la biblia sin evaluar críticamente las fuentes)

      "Además de eso, la genealogía de Jesús es contradictoria. 4) No tiene infancia ni juventud. 5) Lo único que se conoce de él son 3.5 años de ministerio, lo que corresponde a la cristología y los sucesos son teológicos, no históricos. "

      Idem arriba. La narrativa contradictoria de su nacimiento e infancia y su genealogía no son argumentos para declarar que Jesús no es una persona histórica. Como no me canso de repetir, las referencias de otros profetas mesiánicos de su periodo solo nombran algunos eventos, y en algunos en un muy corto periodo de tiempo, y me quedo corto refiriéndome solo a los profetas judíos de ese periodo...

      "Los acontecimientos de su muerte son inverosímiles, y espero no tener que copiarlos de nuevo."

      Seguro? Tenemos al mismo Tácito haciendo referencia justamente a su ejecución, que lo más probable haya sido por sedición. De nuevo, parece que pretendes que los historiadores y yo aceptamos la narrativa de su ejecución de los evangelios sin evaluar los porqué y los cómo.

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    2. " Que tal vez existió un hombre que sirvió de modelo para construir sobre él a Jesús de Nazaret, eso es posible, pero no es el mismo hombre."

      Esto es lo más raro que he leído de parte suya. Osea que pudo haber existido un profeta, ejecutado por Pilatos en tiempos de Tiberio cuyo hermano Jacobo fuera también ejecutado más tarde en Jerusalén y que de él surgió la secta de los cristianos, pero no se llamaba Jesús? Qué lógica y que base usa para llegar a este profeta x?

      "En este punto me veo en la penosa necesidad de preguntarle directamente: ¿Para usted, qué es lo que hace que Jesús sea histórico?"

      Primero en el hecho que los evangelios sinópticos(Mateo, Marcos y Lucas) no se refieren a Jesús como Dios u otro ser divino y que algunas irregularidades históricas e incongruencias narrativas(las historias de su infancia en Marcos y Lucas y en el hecho de que los autores pretendían colocar su nacimiento en Belén, aún sabiendo que procedía de Nazareth) pueden ser usadas como pruebas para demostrar que los autores intentaban colocar profecías de otros libros a la historia real de esta persona. Jesús hace milagros sí, pero la narrativa de los milagros se encuentran en varios de otros profetas. Nació de una virgen según los evangelios de Mateo y Lucas(por lo que se implica que otro evangelio además del de Mateo sirvió como fuente a estas) pero las historias de concepciones milagrosas también se encuentran en las narraciones de otros profetas judíos(Isaac, Samuel, Sansón) por lo que estos autores buscaban nivelar la historia de Jesús a la de un típico profeta de Dios. Solo en el evangelio de Juan, el ultimo, se declara exclusivamente su divinidad.

      Las incongruencias y las irregularidades históricas en los evangelios sólo se explica si de verdad existió esa persona(los autores de Marcos y Lucas no tendrían que lidiar con el problema de por qué a Jesús se le conoce como nazareno por ejemplo, simplemente tendrían que inventar que su personaje nació en Belén sin necesidad de incluir a un pueblito insignificante)

      Luego están las referencias seculares de Josefo y Tácito. Dejando a un lado el testimonium flavianum(del cual la gran mayoría de historiadores coinciden de que la mención de Jesús es original del lenguaje de Josefo y el resto fue parcialmente interpolado por escribas cristianos) para no hacer más largo el comentario Josefo nombra en en otra referencia(Antigüedades XX.200-203) el juicio y ejecución del hermano de Jesús, Jacobo. Esto fue un evento importante en Jerusalem y Josefo, quien era de la casta sacerdotal y tenía 25 en aquel momento, reportó este suceso en su obra. Otra referencia a Jacobo la tenemos de Pablo de Tarso, quien confesó haberse encontrado con él en Jerusalem. Los personajes ficticios no tienen hermanos de carne y hueso, y esto era problemático para otras generaciones de cristianos que afirmaban que Jesús había nacido de una virgen(cómo iba a tener hermanos?)

      Luego está Tácito, que ya mencioné más arriba y que no creo que sea necesario volverlo a hacer. Claramente es la referencia que colocaría a tu personaje histórico en un "marco temporal, físico y social."

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    3. " ¿O no? Si la Biblia dice que Jesús nació en tiempos de Herodes el grande y también dice que nació en tiempos del censo, si eliminamos este último la contradicción se elimina, ¿cierto?"

      Emm, no fue lo que traté de decir. Dije que es posible, pero también dije que los historiadores no consideran los evangelios como narrativa histórica, aún si estos son evaluados críticamente. Se pueden usar las contradicciones y las irregularidades como pruebas circunstanciales de que los autores intentaban meter paralelismos de otros profetas a la de Jesús(como la de escapar de un Gobernante sanguinario) sin embargo el evangelio más reciente, Marcos, no tiene la narrativa de su infancia y se centra en su ministro, por lo que la historia de la infancia de Jesús es desarrollado tiempo después, con variantes y tomado por los autores de Mateo y Lucas.

      "Y de paso tenemos que tirar al cubo de la basura que entonces los pasajes que dicen que José y María fueron a Belén"

      Ya hablé más arriba sobre Belén, y las irregularidades y contradicciones y cómo estas pueden ser usadas como pruebas circunstanciales.

      "Ni Josefo, ni Tácito, hablan de Jesús."

      Perdón?

      "Le solicito por segunda vez: ¿Puede copiar de forma literal la cita de alguno de ellos dos y un enlace para yo leerlo?"

      Ya le di las referencias, por qué debería citarlas? No las puede buscar usted mismo y pegarlas? A mi no me cuesta hacerlo, pero sabiendo que usted si sabe a qué cita(o citas) me refiero, no lo hago por eso. Aqui está las referencias si quiere(Antigüedades XVIII.3.4 Antigüedades XX.9.1, Anales XV)

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    4. Sorry donde puse "probablemente de un pueblo insignificante como era Jerusalem(ya estaré con eso en un rato)" quise poner "Nazareth".

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    5. Que raro, hay fuentes que dicen que el evangelio de Marcos es el mas antiguo, directamente salido de la fuente Q.

      Cito:

      Bueno eso dice la genial wikipedia

      "
      Es el más breve de los cuatro evangelios canónicos y también el más antiguo según la opinión mayoritaria de los expertos bíblicos.2​3​ Entre los estudiosos existe un amplio consenso en datar el Evangelio de Marcos a finales de los años 60 del siglo I d.C., o poco después del año 70 d.C.4​ Su autor es desconocido, aunque una tradición cristiana tardía lo atribuye a Marcos, personaje citado en otros pasajes del Nuevo Testamento. Narra la vida de Jesús de Nazaret desde su bautismo por Juan el Bautista hasta su resurrección.
      "
      https://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos

      Bueno se que es inutil dar citas y fuentes, aqui recomende leer la National Gepgraphic edicion de dic de 2017, y los ateos digeron que no sabian leer Ingles y que no habia bibliotecas publicas en Costa Rica....

      Vaya, dar citas aqui es como dar ponque a los cerdos.

      LITERALMENTE !!

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    6. Si, redacté para la mierda. Donde dije "sin embargo el evangelio más reciente, Marcos" quise decir el más antiguo.

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    7. Saludos, Javi P. (línea 24)

      Sigues sin refutar ni demostrar nada. Sigue haciendo una falacia de generalización apresurada. Heidegger dice que para que un personaje goce de historicidad debe poseer temporalidad. ¿Tiene Jesús temporalidad? No. Por tanto aunque la metodología para determinar la historicidad de cualquier personaje está establecida, la particularidad de cada uno individualiza los criterios. "Por qué Boudica es histórico y Jesús, no" es una falacia de generalización apresurada porque yo no sé si Boudica es histórico (usted no lo ha demostrado) y además, si lo es, deben existir razones. ¿Esas razones se pueden aplicar a Jesús? Tampoco lo sé porque usted no las ha expuesto, solo dice que tienen la misma cantidad de referencias, pero no se trata de la cantidad, sino de la historicidad de ellas (en tal caso, Zalmoxis tiene más cantidad de referencias que Jesús, Arminio y Boudica juntos... ¿es histórico por eso?. Usted solo pretende que "si Arminio es, Jesús también; si Jesús no es, Arminio tampoco". ¿Eso le parece un argumento o una falacia?

      Luego dice usted que no tiene por qué exponer las conclusiones de los historiadores sobre la historicidad de Jesús... con todo respeto, pero ese es el punto medular de la charla. ¿Si no lo hace, entonces a qué viene? ¿Se supone que debo creer en la historicidad de Jesús porque usted dice que los historiadores dicen...?

      Luego argumenta levemente la historicidad de Jesús con Tácito que habla de un tal "christus", pero usted sabe que cristo no es un nombre propio; es un título (un ungido,un mesías), y hubo muchos cristos pululando en esos tiempos. Así que de "un tal cristo" no se sigue que se refiera a Jesús de Nazaret. De hecho Pilatos condenó a muerte a muchos cristos, por lo que la referencia sería muy general y ambigua como para otorgar historicidad a un hombre en particular.

      Con respecto a su enlace, de ese estudio arqueológico no se concluye que la ciudad de Nazaret existiera. Por eso le solicité que observara el mío.

      "La narrativa contradictoria de su nacimiento e infancia y su genealogía no son argumentos para declarar que Jesús no es una persona histórica..." se le olvidó añadir: siempre y cuando se pueda comprobar que el personaje goza de acontecimientos y referencias que se puedan ubicar en el tiempo, algo que Jesús no tiene.

      Continúo con el resto mañana porque ya es tarde. Le solicito no contestar hasta que yo termine. Muchas gracias y buenas noches.

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    8. Saludos, Javi P. (línea 24). Gracias por esperar. Continúo.

      No solo ha tenido usted que confesar que la única manera de mantener cierta coherencia en los evangelios es tirando al tarro de la basura todos los versículos que corrigen otros, sino que también usted ha dejado preguntas inconclusas puesto que su respuesta solo descartaría más la historicidad de Jesús, por ejemplo: ¿Para usted, qué hace a Jesús histórico? Después de tantos mensajes no leo respuesta. ¿Si Lucas entrevistó a María, porqué cometería un error en la fecha de su nacimiento y ubicarle durante el censo? ¿Si Jesús no nació durante el censo, entonces, fueron José y María a Belén y a Egipto, o no? Para mí es claro que los historiadores seculares pueden pasarse todos estos datos por el arco del triunfo y usted también porque "no es un cristiano fundamentalista", pero, si hacen eso mi pregunta es: ¿Qué queda de Jesús para alegar historicidad? Pregunta a la que usted se niega a contestar, y repito: ¿Entonces, a qué vino?

      "Esto es lo más raro que he leído de parte suya. Osea que pudo haber existido un profeta, ejecutado por Pilatos en tiempos de Tiberio cuyo hermano Jacobo fuera también ejecutado más tarde en Jerusalén y que de él surgió la secta de los cristianos, pero no se llamaba Jesús? Qué lógica y que base usa para llegar a este profeta x?"

      Con estas palabras suyas me da toda razón. Para que una persona se considere histórica debe poseer un Proceso Histórico (si no sabe qué es lo puede buscar en Wikipedia). Este proceso histórico es diacrónico, o sea, a través del tiempo. Es lo que le vengo diciendo desde el principio. La historicidad de un hombre depende de su temporalidad. En otras palabras, tiene que poseer referencias de su existencia que se concatenen, que sean lógicas y formen acontecimientos que se puedan ubicar en tiempo y espacio desde su nacimiento hasta su muerte. A eso le llama usted "parámetros inexistentes". Es posible que no sepamos nada del nacimiento o muerte de alguien, pero si podemos reconstruir parte de sus hechos y confirmarlos con documentación de primera mano o por estudios arqueológicos, podemos decir que ese alguien existió. Es lo que usted intenta hacer con su Jesús.

      "Osea que pudo haber existido un profeta..." (Sí, existieron muchos) "ejecutado por Pilatos en tiempos de Tiberio" (No, señor. Pilatos no condenó a nadie por profeta, sino por sedición. Así que de que existieron profetas no se sigue que Pilatos los mató por eso. Lo que narra la biografía de Pilatos es que mató a sediciosos, pero usted está intentando concatenar dos hechos. Tácito lo único que hace es referirse a uno de ellos, un tal cristo, y como a todos estos caudillos les decían cristo, no significa que se refería a Jesús. ¿Que si tengo tengo pruebas de otros cristos que mató Pilatos? Claro que sí, y como usted aportó las evidencias de la historicidad de Jesús, yo también aporto irónicamente las mías) "cuyo hermano Jacobo fuera también ejecutado más tarde en Jerusalén" (Imagino que se refiere a Josefo, Antigüedades judías, 20.9.1 Esta cita es la más fuerte y la dejo para el final) "y que de él surgió la secta de los cristianos." (Lo dice en singular porque usted, como todo cristiano, fundamentalista o no fundamentalista, ve a la secta cristiana como única y proveniente de un solo hombre. Si hubo muchos cristos, hubo muchas sectas cristianas. cualquier secta que siguiera a un caudillo que se hiciera llamar mesías era una secta cristiana. Y de hecho le recalco, que Ant. Jud. 20.9.1 no dice en ningún lado que ese Jesús y ese Jacobo hayan creado "la secta cristiana".

      ¿Comprende lo que usted está haciendo? Toma la cita de Josefo (o mejor dicho, nunca la aportó, pero por su falta de rigor se lo paso) y toma la de Tácito y las une como si se tratase única y exclusivamente de la misma persona: Jesús de Nazaret. ¿Es seguro que se trataba del mismo cristo? No.

      Continúo.

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    9. ¿Para usted, qué es lo que hace que Jesús sea histórico? A esta pregunta usted ofrece una respuesta de poco rigor, por eso se la repetí. Veamos:

      "Primero en el hecho que los evangelios sinópticos(Mateo, Marcos y Lucas) no se refieren a Jesús como Dios u otro ser divino y que algunas irregularidades históricas e incongruencias narrativas(las historias de su infancia en Marcos y Lucas y en el hecho de que los autores pretendían colocar su nacimiento en Belén, aún sabiendo que procedía de Nazareth) pueden ser usadas como pruebas para demostrar que los autores intentaban colocar profecías de otros libros a la historia real de esta persona."

      Sí se refieren a Jesús como dios u otro ser divino ¿De verdad es necesario copiarle versículos?. Los evangelios no pueden su referencia porque caería en un argumento circular. Los evangelios son panfletos propagandistas que ya usted aceptó, tienen incongruencias, no solo que intentaron meter a martillazos que Jesús nació en Belén, sino que también metieron a martillazos que nació en Nazaret. Le repito, la ciudad de NAzaret no existía y el mismo Mateo nos confiesa que tiene un interés personal para que Jesús sea oriundo de Nazaret: "para que se cumpla la profecía de ser llamado nazareno". O sea, Mateo es un testigo parcializado que con un interés mediático. Por eso en todo juicio actual se le pregunta al testigo si tiene un interés en el caso penal o no. Si Mateo estuviese hoy en un jucio y el juez le pregunta: ¿Dónde nació Jesús? -En Nazaret- ¿Tiene usted algún interés en que haya nacido en Nazaret? -Sí, para que cumpla la profecía de ser llamado nazareno. Con solo eso lo acusan de falso testimonio. ¿Entiende que es pura propaganda? No es que sobre un Jesús histórico construyeron uno mítico. Por lo que se puede evidenciar, Jesús es un constructo de varios personajes, de varias fuentes, y eso no lo hace una persona real e histórica.

      "Las incongruencias y las irregularidades históricas en los evangelios sólo se explica si de verdad existió esa persona..." No necesariamente. También se puede explicar si proviene de varias fuentes. ¿O no?

      "Luego están las referencias seculares de Josefo y Tácito." Ya vimos que la Tácito no se refiere exclusivamente a Jesús de Nazareth, y solo quedaría la de Josefo que la dejo al final. No se me olvida.

      Después usted dice que Pablo de Tarso y su encuentro con Jacobo (imagino que en Gálatas 1:19) es una referencia histórica... ¿Perdón? O sea, Lucas se entrevistó con María y aun así, sin que se nos caiga la cara de vergüenza, descartamos su referencia del nacimiento de Jesús porque es un error histórico, gracias a que no somos fundamentalistas, pero sí es histórico que Pablo se reuniera con Santiago porque lo dice el mismo Pablo y además no aseguró que no mentía. ¿¿¿¿Así es la cosa???

      Así que para resumir:

      1) No sabemos nada concreto de la fecha de nacimiento de Jesús.
      2) No sabemos dónde nació.
      3) Su genealogía es contradictoria.
      4) No tiene registro de su infancia.
      5) No tiene registro de su juventud.
      6) Su vida se resume en 3.5 años de un mimisterio basado en propaganda teológica.
      7) Todos los datos bíblico acerca de su captura y muerte son inverosímiles.
      8) Tácito nombra a un cristo de los muchos que habían y una secta cristiana, una de las muchas que habían.
      9) Nos queda Josefo

      "Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados." (Antigüedades judías, 20.9.1)

      ¿Y de una sola cita, señor Javi P., usted quiere hacer de Jesús de Nazaret un personaje histórico?

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    10. Aquí le cedo la palabra. Muchas gracias.

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  25. Solo puedo decir que Javi p, no se que sea, ateo, cristiano, agnostico

    No sé, no me importa pero este tipo conoce mejor el tema que yo, así es como se debate dice cosas muy importantes que todos deberíamos estar recordando esto

    "De hecho, que Jesús naciera en Nazareth fue un problema para los autores de Mateo y Lucas ya que intentaban colocar su nacimiento en la ciudad de Belén, donde, de acuerdo a la profecía de Miqueas 5:2 era donde iba a nacer el mesías. Mateo y Lucas tenían conocimiento que Jesús era conocido como "nazareno" sin embargo esto era problemático para su narrativa de un mesías, por lo que se inventaron cada uno diferentes formas de que este pudiera haber nacido en Belén y pasar su infancia en Nazareth"

    "Se pueden usar las contradicciones y las irregularidades como pruebas circunstanciales de que los autores intentaban meter paralelismos de otros profetas a la de Jesús(como la de escapar de un Gobernante sanguinario) sin embargo el evangelio más reciente, Marcos, no tiene la narrativa de su infancia y se centra en su ministro, por lo que la historia de la infancia de Jesús es desarrollado tiempo después, con variantes y tomado por los autores de Mateo y Lucas."


    Todo esto es lo que he tratado de explicar y Javi pone ejemplos muy buenos

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    1. Ateo chavista 25.

      Un gusto saludarle, permítame, ya que Ud. ha ensalzado los argumentos de Javi P. de forma emotiva y nos exhorta a no olvidar un par de ejemplos que él expone. Quisiera yo, a riesgo de ser “aguafiestas” hacer caer en la cuenta cual es el verdadero alcance de dichos ejemplos, ya que, para mí, son archiconocidos, y ya se los he oído a un par de estudiosos del tema (Antonio Piñero, uno de ellos). No es que pretenda refutarlos como tal, sino que exhorto a no olvidar que dichos argumentos, por más convincentes que nos parezca, y que se tenga la percepción de que las piezas del rompecabezas calzan maravillosamente, estas, sin embargo, siguen siendo HIPOTÉTICAS.

      Son las limitantes de las “ciencias humanas”, por algo también les llaman “ciencias blandas”. Como Javi mismo lo dijo: “En historia antigua nada es contundente” (No creo que podamos ser tan absolutistas, pero bueno). Talvez lo que digo sea una obviedad, pero cuando recién empecé en este asunto, de intentar dilucidar la verdad, a veces me emocionaba con ciertos argumentos donde decía: “¡Ajá, eso es!” Pero no, siempre aparecen otros argumentos plausibles también y es un cuento de nunca acabar, por momentos terminaba así:

      https://www.youtube.com/watch?v=tvQioEd6_vE

      Yo también me inclino por la tesis de que el personaje existió realmente, no como un hecho incontestable, sino como lo más plausible.


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  26. Difícil no contestar Cuerno, disculpa. Aunque lo haré brevemente y resaltaré los puntos que más me llamaron la atención. "¿Tiene Jesús temporalidad?" Claro, de nuevo, Tácito en "Anales XV" pero luego dice "usted sabe que cristo no es un nombre propio" claro que lo sé, es un apelativo, pero entonces supone que Tacito hablaría de otra persona? Que también se lo conocía como "cristo"? Qué murio en tiempo de Tiberio por orden de Pilatos? Son muchas coincidencias como para suponer que Tácito se refería a otra persona que no fuera Jesús.

    Del resto, yo no tengo porqué demostrar la historicidad de Boudica y Arminio, ya está demostrado por las referencias relevantes, como las de Jesús. Es usted que está negando la historicidad de este último basado en parámetros inexistentes en el campo de la historiografía moderna, como la falta de evidencia de su nacimiento y datos de suficiente fortaleza. Voy a esperar a refutar todo eso con más detalle mañana, cuando responda lo demás. Lo de Nazareth, falso. Incluso nombro a los arqueólogos que lideran las excavaciones del lugar. Seguiré mañana claro, y con más detalles...

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    1. "De hecho Pilatos condenó a muerte a muchos cristos" Perdón y cómo sabe usted esto? Tiene alguna referencia o material que lo avale?

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  27. Bueno cuerno, parece que me toca...

    "Sigues sin refutar ni demostrar nada."

    O, que pena, porque me pareció haber estado haciendo todo lo contrario a eso...

    "si lo es, deben existir razones."

    Tácito era muy meticuloso en sus fuentes, y además su suegro fue Cneo Julio Agrícola, el general romano que conquistó gran parte de la Isla británica. Por lo que si, hay buenas razones para pensar que una reina icena llamada Boudica existió.

    Lo mismo que Jesús. Cuando Tácito hace referencia a los cristianos y a su fundador, un tal cristo, y el origen de esta, Judea, es muy probable que haya obtenido la información a través de aristócratas judíos pro-romanos exiliados luego de la fallida rebelión. Sus fuentes siempre eran de primera, o en el peor de los casos, de segunda mano y por eso la referencia aquí de un tal Christus es una fuerte prueba de un Jesús histórico.

    El problema, Cuerno, es que no estoy tratando de comparar la historicidad de uno y del otro y ver si puedo ganar un argumento a favor de la historicidad de Jesús. No, de hecho, el nombre de Boudica, Arminio, y los otros, era para demostrar un punto en base a tus extraños parámetros historiográficos(y por favor, no más citas de Heidegger, no fue historiador y no sabría que serían los pasos fundamentales del método histórico) que tanto ellos como varios profetas judíos nombrados por Josefo, no pasarían la prueba a tu parámetro y por consiguiente, CONTUNDENTEMENTE no existen.

    "¿Esas razones se pueden aplicar a Jesús? "

    Claro.

    "Tampoco lo sé porque usted no las ha expuesto, solo dice que tienen la misma cantidad de referencias"

    O claro que las he expuesto, inclusive Ateo Chavista cita una en el comentario 25, el resto está en el comentario 24.b. Lamento que no las haya leído. Espero que esta vez, si las lea.

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    1. "Usted solo pretende que "si Arminio es, Jesús también; si Jesús no es, Arminio tampoco". ¿Eso le parece un argumento o una falacia?"

      Yo no estoy pretendiendo nada. Lo que está haciendo es eiségesis, introduciendo sus ideas a mis argumentos, y eso es señal de desesperación. En ningún momento en mis comentarios traté de decir un disparate de esos. Justamente el punto de nombrar a Arminio y Boudica fue demostrar lo ridiculo que resulta tu parametro, ya que estas son personas históricas bien establecidas por el hecho de que sus fuentes son autoridades confiables que se rodeaban con aristócratas y generales que conocían de primera, o segunda mano esos eventos. Lo mismo con Jesús. Mientras que Josefo, quien se encarga de nombrar a varios predicadores judíos, entre ellos Jesús, es confiable en el hecho de que era de la casta sacerdotal, vivía en Jerusalén y tenía contactos directos y/o inclusive pudo haber presenciado directamente esos eventos(por ejemplo el juicio y ejecución de Jacobo)

      En qué se diferencia Arminio, Boudica, Jesús con Zalmoxis? Que mientras los tres primeros vivieron en tiempos cercanos a las autoridades que los mencionan en sus obras, Zalmoxis solo es considerado como dios para los Tracios y Herodoto solo declara que este pudo haber tenido un origen mortal, basado seguramente en fuentes de tercera o cuarta mano. Es ahí donde entra la metodología histórica; evaluar, criticar y concluir. Por eso es difícil definir si Zalmoxis existió o no. Queda clara la diferencia?

      "¿Si no lo hace, entonces a qué viene? ¿Se supone que debo creer en la historicidad de Jesús porque usted dice que los historiadores dicen...?"

      No, solo supongo que sabes buscar por google y no necesitar que yo cite innecesariamente varias autoridades y hacer exageradamente más largo mis comentarios. Ahí están los nombres, no son inventados, vaya y busquelos. Es más, todo lo que he expuesto hasta ahora es por haber leído a varios de esos autores. Le da flojera? Bueno, a mi me da flojera copiar y pegar. Estamos en la misma. Igual, no se preocupe, en algún punto de la discusión le cumpliré el capricho.

      "hubo muchos cristos pululando en esos tiempos. "

      Ejem, si? Entonces la secta que intentó culpar del incendio no es la de Jesús, es la de otro cristo? Otro Cristo que murió en tiempos de Tiberio por orden de Pilatos, y que fundó en Judea una secta con el mismo nombre? mmmm ok

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