martes, 17 de mayo de 2011

La Farsa de los 12 Apóstoles. (Jesús no existió)

12_apostle atheism

Los apóstoles deben ser doce de las personas más famosas de la historia. Se nos dice que fueron escogidos por Jesús para presenciar sus maravillas, aprender sus enseñanzas sublimes, y llevar las buenas nuevas de su reino hasta los confines de la tierra.

Lo que se hace aún más sorprendente es que no sabemos casi nada de ellos. Incluso no podemos estar seguros ni siquiera de sus nombres reales.

Es evidente que si los doce personajes eran realmente históricos y con un papel tan importante en la fundación y el crecimiento de la Iglesia, no debería haber una confusión tan salvaje sobre la cuestión fundamental de quiénes eran realmente.

Pero ¿qué sabemos acerca de cualquiera de ellos?

¿Doce hombres buenos y verdaderos?

Lo cierto es que solo de siete de los doce apóstoles, nuestra única fuente son los Evangelios que no dicen casi nada sobre ellos. Son sólo nombres en una lista.

¿No es un poco extraño que si el Espíritu Santo les otorgó poderes para sanar a los enfermos y echar fuera demonios, no exista nada de esto en las escrituras, o no tenían nada escrito por ellos mismos relatando sus obras como prueba de fe? ¿No es extraño que los hombres elegidos para ser testigos presenciales de los hechos poderosos de Jesús, no existen declaraciones por parte de testigos oculares, no dejaron sermones, ni memorias, ni cartas, ni enseñanzas, ni siquiera palabras concisas de aliento?

Todo lo que tenemos acerca de "los doce" son leyendas e historias contradictorias y fantásticas a partir de fechas muy posteriores, grandes historias sobre lo que fueron e hicieron, y sobre todo la forma en que murieron. Sus muertes, al parecer, se han registrado con amorosos t espeluznantes detalles. Y es la muerte gráfica de los discípulos que resuelve el enigma. Y claro, todos hemos escuchado el reclamo de disculpa por parte de los Creyentes: “Ellos no pudieron haber muerto por una mentira… Por lo tanto la historia de Jesús tiene que ser verdad”

Pero todos sabemos lo útil que es un mártir muerto para una causa, incluso si es una ficción. En el caso de Jesús, los doce son una ficción, creados en un entorno necesario para un dios del sol, pasando por las doce constelaciones del zodíaco. Al igual que otros dioses salvadores, Jesús tuvo que tener su séquito.

La verdad es que los doce discípulos son una invención sucia y sórdida.

_________

12apostles atheism

Todo el silencio con respecto a la carrera terrenal del Jesús-hombre, se amplifica con el silencio que rodea a todos sus compañeros y la mayoría de los lugares en los que se supone que han realizado sus maravillas. Si bien es indiscutible que Augusto César y que Poncio Pilato existieron en la época en que se supone que ha vivido Jesús, y que Jerusalén ciertamente existía (y fue llamada por ese nombre)… no hay ningún registro secular donde se encuentre información de los doce discípulos, los doce apóstoles, Santa María, San José, San Pablo, San Esteban, o la gran mayoría de los personajes de los evangelios y el resto de los escritos conservados en el Nuevo Testamento.

Los Doce Ficticios.

Entre los muchos personajes imaginarios del Nuevo Testamento, tal vez las más descaradamente obvia ficción son los doce discípulos. Por supuesto, si Jesús era un dios-sol (nacido en el solsticio de invierno y adorado el domingo… ¡Que casual!), de seguro habría necesitado doce cómplices del zodíaco, una para cada mes del año, o uno por cada signo del zodiaco a través del cual el sol hace su viaje a través de ellos. No es de extrañar que la mayoría de los discípulos sean solo meros nombres (que no son siempre los mismos nombres de Evangelio en Evangelio) y sólo unos pocos tienen un carácter definible. Por otra parte, parece que algunos evangelistas han tenido problemas para dar con suficientes nombres para completar los doce (aunque los autores de los evangelios de Marcos y Lucas lo lograron), mediante la combinación de las tres historias por separado sobre los discípulos y apóstoles, ¡para llegar a dar inclusive hasta con trece nombres!

A pesar de que Mateo y Lucas son conocidos por haber copiado el entorno narrativo del evangelio de Marcos, es interesante observar que sus listas de discípulos (o apóstoles) no coinciden exactamente con Marcos. El Tadeo de Marcos es Lebeo en Mateo (Nunca más se vuelve a nombrar “Lebeo” en la Biblia). Los intentos de armonizar esta diferencia resultaron en manuscritos posteriores de la lista de Mateo (Donde Lebeo fue colocado como sinónimo de Tadeo) un cambio que fue trasladado de nuevo más tarde a los manuscritos de Marcos también. De seguro la armonización de estas fallas surgieron de la necesidad de hacer lo más real y creíble posible la leyenda y la ficción. Esta opinión se ve reforzada por el hecho de que tanto Lebeo y Tadeo faltan en Lucas, donde tiene lugar un misterioso Judas hermano de Jacobo. Y, por supuesto, Lebeo, Tadeo, Judas hermano de Jacobo, y Jacobo, ¡los cuatro están desaparecidos en el evangelio de Juan!!!! (de hecho ningún Jacobo en nombrado en Juan). Para compensar el defecto, Juan da a Jesús un discípulo llamado Natanael, un hombre desconocido en los otros evangelios. (De hecho, incluso los evangelios apócrifos están desprovistos de Natanael hasta el siglo VI)

Es increíble, pero el evangelio de Juan no hace ninguna mención de cualquier discípulo llamado Juan (a pesar de un Juan ayuda a compensar la cuenta de doce o trece en los otros tres evangelios oficiales). Pero entonces, el evangelio de Juan no tiene Bartolomé, ni Mateo, ni Jacobo hijo de Alfeo, ni Simón el Cananeo. Ni tiene ningún Simón Zelotes, ni Leví hijo de Alfeo, ni Mateo el publicano (recaudador de impuestos). Es un poco sorprendente descubrir que los evangelios que tiene a Leví y a Mateo como si fuesen una misma persona (Marcos 2,14).

Lista comparativa de apostoles. Ateismo para Cristianos

Fuente:
David Farmer, Oxford Dictionary of Saints
Frank R. Zindler, The twelve: Further fictions from the New Testament.
Michael Walsh, Roots of Christianity
Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History

        Ver: Como crear una Iglesia con Discípulos Ficticios

                   Ver: Jesús no Existió. Introducción.               

                             Ver Artículos sobre: Jesús

                          Ver Sección: Análisis Bíblico.

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"Ser cristiano implica odiar la inteligencia, el orgullo, la valentía, la libertad, el libertinaje del espíritu; odiar los sentidos, el gozo sensual, el placer en cuanto tal."    Friedrich Nietzsche

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271 comentarios:

  1. Hola Noé:

    En primer lugar, en los posts sobre Pedro y Pablo estoy desenmascarando las muchísimas falsedades que, de buena fe, escribes por tener en autores de esoterismo la misma fe que reprochar a los creyentes. ¿No tienes intención de decir nada?

    Veamos las falsedades y cosas absurdas que tiene este post:

    1. Dices que Jesús es un Dios-sol y que nació en el solsticio de invierno. ¿Puedes citarme en qué versículo del Nuevo Testamento se dice tal cosa? Te doy una pista: del nacimiento de Jesús hablan Mateo y Lucas.

    2. El que exista alguna discrepancia en los apodos, no es prueba de inexistencia de los personajes y no plantea muchas dificultades. Por ejemplo, cananeo y celote son sinónimos.

    3. ¿Por qué es increíble que el Evangelio de Juan -por cierto, ¿lleva firma?- no hable de Juan?

    4. ¿Qué tiene que ver que el cuarto evangelio mencione a Natanael -de quién no se dice que sea de los Doce- con la inexistencia de los doce apóstoles?

    5. Veo, amigo Noé, que das mucha credibilidad a un impresionante documental-basura lleno de mentiras para engañar a ingenuos cuando hablas de que los apóstoles de Jesús son 12 por las constelaciones del zodiaco. ¡Qué tontería! La navajita de Occam nos dice que eran doce por las doce tribus de Israel. Es más, esa explicación viene expresamente en dos de los cuatro evangelios.

    6. Dices que no hay ningún registro secular que hable de los doce, de Bernabé, María, etc. ¡Otra tontería! Primero: los historiadores suelen escribir sobre cuestiones políticas, más aún en esa época en la que la historia económica, social, de las religiones, etc no estaba de moda.

    Segundo: los historiadores que conocemos de los siglos I y II (Josefo, Suetonio Tácito) escribieron en Roma capital. ¿Interesaría a sus lectores un movimiento religioso marginal en la periferia del Imperio. ¿Y qué fuentes dispondrían en Roma?

    Tercero. Parece que sigues pensando que en esa época había periódicos, telediarios e internet.

    Cuarto. La predicación inicial de los cristianos (que, en principio, eran judíos que creían que Jesús era el Mesías y ni se les pasó por su cabeza crear una nueva religión) era fundamentalmente oral. Entre otras cosas, porque esperaban un fin del mundo muy cercano.

    En lo único en lo que estoy de acuerdo es en la falsedad de las tradiciones sobre sus muertes. Solo sabemos que murieron mártires Jacobo de Zebedeo y Pedro. De los demás, no sabemos nada.

    Saludos y espero que dejes de divulgar mentiras y que apliques a tus lecturas de ese tal Milton Ash o del documental que no he mencionado para no darle publicidad lo mismo que recomiendas a los creyentes en este blog: tomarte un instante para reflexionar y para contrastar.

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  2. Hola:

    A mi lo que me resulta asombroso es que los propios discípulos NO CREEN cuando les hablan de la resurrección de Jesús.
    Ellos que fueron escogidos, que escucharon las enseñanzas y las profecías, que vieron los milagros... No creen hasta que Jesús se les aparece resucitado físicamente......

    ÇK

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  3. Historiador Felicidades eso es sabiduria!!!,

    Noe: para hacer un argumento capaz de convencer a mentes sujetas a la palabra de DIOS , debes
    1. Escudrinar la escrituras son decicacion y con los sentidos espirituales despiertos, estas como las personas cuando jesus le hablaba en parabolas NO entendian, porque tenian oidos y no escuchaban, a que crees tu que se refieren?. Ora Busca del senor, apartate del mal y ahi encontaras el inicio de toda la sabiduria.. no en creencias de humanos , con cosas probables y mucho menos negando la existencia de aquel que murio por ti y por mi y todos, ....

    Yo siempre he dicho para el Hombre es mas facil creer en los extraterrestres que en JESUS y hasta que nacio del MONO .. Buenooo Yo no naci y tu tampoco... !!! Y Muchas Bendiciones y que puedas quitarte esa mascara..

    2. Kewois: para el Hombre es mas facil creer en los extraterrestres que en JESUS y hasta que nacio del MONO.. que creer que existe un Ser superior Santo Perfecto... Oraa y si quieres una respuesta a tus interrogantess BUscala en la palabra de DIOS ..!!!

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  4. "Una lectura y entendimiento completos de la Biblia son el camino más seguro al ateísmo."

    Donald Morgan

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  5. Debo excusarme y pedir disculpas por la irregularidad de las publicaciones y por la tardanza al responder algunos comentarios, pero debido a una serie de infortunados e inesperados sucesos muy cercanos a mí, me he visto obligado a prescindir un poco del tiempo que dedicaba a este proyecto; hasta tal punto que me veo en la necesidad de publicar solo un par de artículos a la semana.

    Hay todavía muchísima información interesante que compartir, pero la verdad me es físicamente y mentalmente imposible. Espero que con el tiempo las circunstancias mejoren y las publicaciones sean más frecuentes.

    Lamento si esto le ocasiona inconvenientes a alguien.

    Gracias a todos por el apoyo.

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  6. @Historiador

    ¿En que versículo del Nuevo Testamento dice que Jesús es un Dios-Sol?... ¡Sería el colmo!!!! ... !Vaya!!!!

    Evidentemente la abundancia de apodos y nombres repetidos no es problema para los Cristianos… (obvio)

    Lo del simbolismo del numero 12 en los apóstoles es algo que se maneja desde hace mucho tiempo, no solo por el famoso documental que tanto le ha dolido a muchos Creyentes Cristianos. Entiendo que fue un duro golpe…

    Si nos guiamos por la navaja de Occam podemos asumir que los “12 apóstoles”, están basados en la astrología, ya que las observaciones astronómicas, astrológicas y celestiales son muy anteriores a la división del reino de Israel en 12 tribus…

    En fin, el resto de tu crítica sigue basándose en especulaciones tal y como yo las hago; en el ya típico “criticar por criticar” y en constantes ataques a mi persona y a las fuentes… ni modo. Esas cosas para algunos son signo de victoria.

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  7. Historiador:

    Gracias por tus aportaciones que desenmascaran esta farsa de blog. Cae como castillo de naipes todo el edificio especulativo de Noe Molina (o ni siquiera de él, sino que es fruto de lo que cortapega).

    Y aun se atreven a acusarte de especular, jajaja, cuando este blog está basado en la ultraespeculacuion, en imaginar explicaciones alternativas a las comunes (que serian infinitas, por cierto, a gusto de cada cual) y en mentir descaradamente acerca de fuentes, datos, idiomas, gramáticas, etc...

    Bienvenido!!!! Es un placer leerte, tí tienes AUTORIDAD!!

    UN SINCERO ABRAZO!

    c. oriental

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  8. C. Oriental y anónimo: gracias por vuestras palabras.

    Noé:

    En primer lugar, deseo sinceramente que superes satisfactoriamente tus problemas personales. El que desprecie lo que escribes no quiere decir que no te tenga respeto como persona, máxime teniendo una perrita.

    También te aclaro que no soy una persona religiosa como insinúas. Solo asisto a misa en eventos sociales (bodas, funerales, bautizos y primeras comuniones) y soy libre pensador. No me gustan los dogmas teístas ni los ateos y, por ejemplo, respeto pero no creo que Jesús fuese Dios hecho hombre.

    Ahora, vamos a tu respuesta:

    1. ¿Por qué no me contestas lo de Jesús como Dios-sol?

    ¿Y por qué no me dices en qué versículo del NT se fecha el nacimiento de Jesús en invierno?

    2. Lo de los apodos no solo no es un problema para los cristianos, sino tampoco para los ateos o agnósticos especialistas en el tema que, por ser expertos, no tienen inconveniente en asumir la existencia de Jesús y de los doce. Ejemplos (puedes comprobarlos en Google): Gonzalo Puente Ojea (ateo militante, pero defensor de la existencia de Jesús y los doce), Fernando Bermejo (ateo y especialista en historia de las religiones), Antonio Piñero (Catedrático agnóstico y experto en historia del siglo I), Robin Lane Fox (Catedrático de Historia Antigua en Oxford que se define como "ateo pasional"). ¿Sigo?

    Te cito al Dr. Antonio Piñero: "El apelativo “cananeo” significa “celote/a” (arameo qanna’), no un “individuo que procede de la ciudad de Caná” como se ha pretendido." "El Tadeo de las listas de Mateo y de Marcos aparece en Lucas y en Hechos como Judas el de Santiago. Era necesario en este caso añadir una distinción que evitara la eventual confusión con el otro Judas, el de Iscariote."

    3. Insisto en que los apóstoles son doce por las 12 tribus de Israel (Mt. 19:28, Lc. 22:30). El número 12 tenía su simbolismo en la cultura judía.

    De todas formas, supongamos que tienes razón y son 12 por las constelaciones (¿por qué no por los meses del año?). ¿Sería eso una prueba de su inexistencia?

    Un ejemplo. Al tener que elegir cuáles eran los evangelios verdaderos entre los muchos que circulaban, Ireneo de Lyon dijo que tenían que ser 4 porque eran 4 los puntos cardinales. El argumento es peregrino y astrológico, pero, ¿es eso una prueba de la inexistencia de 4 evangelios considerados auténticos por las confesiones cristianas?

    4. El documental basura al que he aludido desagrada a todos los enemigos de la mentira. Hay una excelente refutación en unas webs de un matrimonio formado por un hombre ateo y una mujer agnóstica. Basta con teclear en Google entre comillas el nombre de la basura y la palabra contrastado.

    5. Muy significativo que dejes cosas sin responderme.

    Reitero mis deseos de que todo te salga bien. Saludos,

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  9. discutir con cristianos es como discutirle a una pared.

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  10. Sigfrido:

    Es que aqui no se está discutiendo con cristianos. Lo que yo veo es que ha venido un historiador serio, y creyente o no, ha puesto en evidencia las mentiras de los articulos de Noe uno tras otro.

    No es un discusión, pues... sino la corrección que hace un historiador a las mentiras sobre historia, especuaciones delirantes y maguferías falaces en las que se basa este blog.

    c. oriental

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  11. El maravilloso del cristianismo es la desesperación de los creyentes con sus criaturas imaginarias y la consciencia que fueron engañados con historias tontas.

    La Biblia es la reina de todas las historias delirantes.

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  12. Ignorancia pura y enlatadauna vez mas.
    Haber, si hay un historiador aqui, porque es que no sabe que Jesus si era un Dios solar?
    Me rio de ti, he conocido a Historiadores, serios y respetados que sostienen lo mismo.
    Aqui les presento pruebas que historiador omite:
    1. Jesus no nacio en Diciembre, sino, en primavera (la biblia misma da la referencia de que los pastores cuidaban a sus ovejas, cosa que solo se hace en primavera)
    La tradicion de que nacio en Diciembre, es por puro sincretismo.
    2.Cuando Jesus Nacio hubo un solsticio(la famosa estrella) que solo se da en primavera.
    De aqui se desprende que la tradicion no puede estar contra la verdad.
    3.La prueba fundamental. Los Griegos adoraban al Dios Apolo, como Dios de la musica,La profecia, la luz y LA VERDAD. Posteriormente, gracias al sincretismo con Helios, Apolo paso a ser el Dios del Sol( que por cierto su dia era el domingo, mismo dia de Jesus)
    Para que vean que no hablo nadamas porque si, aqui les tengo una imagen del Dios Apolo:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Apollo1.JPG
    Detras de el se encuentra el Halo Radiante.
    Ahora miren:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Hagiasophia-christ.jpg
    Una imagen de su FALSO DIOS Jesus, y atras tiene el Halo!!!!!
    GULP! esto no es una especulacion, es un HECHO HISTORICO COMPROBADO que hubo sincretismo entre Jesus y Apolo.
    Es muy simple, a los cristianos les costo imponer su porqueria de religion y claro, recurrieron al SINCRETISMO.
    Sabien ustedes que originalmente Maria no era virgen?
    Asi es no era virgen, si no me creen, lean los evangelios y chequen las genealogias, se daran cuenta que Maria no Decendia de David. En cambio Jose si y en toda la biblia se nos dice siempre que el idiota ese decendia de David.
    Otra vez gulp!
    Motivos por los que maria fue convertida en virgen:
    1. Para divinizar mas a Jesus, copiando a la mitologia griega en la que Zeus era padre de Apolo. Tambien esta inspirado en el semidios Perseo( si no me creen, lean el mito)
    2. y aun mas importante: Artemisa y Atenea eran virgenes. Su culto, al igual que el de Apolo estaba muy extendido, y esto llevo a que hubiera sincretismo, a que los paganos vieran en las figurascristianas a sus Dioses. Esto mismo paso aqui en Mexico, con la virgen de guadalupe, asi que por favor, no me vengan con tonterias pseudo historicas.

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  13. CONCLUSION.
    el sincretismo es muy necesario, no se , la verdad si los apostoles son o no son los signos del zodiaco, eso si lo dudo, sin embargo, hay que ver que significado tiene el numero doce para los Judios.
    Pero que el dios del cristianismo es sincretico, nadie puede ponerlo en tela de juicio.
    Disculpen, pero se de mitologias, y solo por eso no soy tan facil de engañar cuidado, vengo de un pais donde el sincretismo es el pan nuestro de cada dia, asi pues no soy ningun tonto, otros dioses de los que los cristianos copiaron:
    Balder(similar en algunas cosas a Apolo) Horus( exactamente la misma historia, pues es el espiritu de Osiris segun algunos mitos el que embaraza a la Diosa Isis de Horus.tambien Horus venceria al Dios Set, como Jesus al Diablo, y tambien superaria las tentaciones que Set le impone, como Jesus en los evangelios) Por otro lado Ra, fue la mas perfecta inspiracion para el padre de Jesus, pues igual es el creador de todo y su nombre tampoco se puede conocer(solo Isis lo conoce).
    En fin, son muchisimas las similitudes, ya las exponre todas si asi me lo piden, pero, no se les olvide, a mi no me engaña nadie.

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  14. Me disculpo, cometi un gravisimo error, tambien hay solsticio de invierno. yo me referia a una alineacion planetaria, que no necesariamente sucede en primavera, pero que segun los calculos el evento que ocurrio en aquella epoca fue en primavera.
    asi que si, me disculpo, en ese punto me aquivoque. Sin embargo todo lo demas esta bien.

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  15. @Sigfrido

    ¿Lo dices por mí? Si es así, he dicho que no soy una persona relgiosa. ¿Qué parte de esa frase es la que no has entendido?

    Y, por otra parte, si va por mí (si lo dices por otro te pido disculpas), ¿por qué no entras a discutir mis argumentos?

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  16. @Ruben.

    1. Si se dice que Jesús es un Dios solar, exijo una demostración.

    2. Sobre la fecha del nacimiento de Jesús no sabemos absolutamente nada. Lo de los pastores o la estrella no sirve porque se trata de meros embellecimientos del nacimiento de Jesús. Los llamados evangelios de la infancia están llenos de simbolismos extraídos del Antiguo Testamento. Eso lo reconocen incluso los sacerdotes como Raymond Brown -teólogo y sacerdote muy respetado incluso por los autores agnósticos o ateos por su erudición- en El Nacimiento del Mesías.

    3. Los parecidos en la iconografía cristiana y greco-romana no sirven absolutamente para nada. Eso supone solo una cristianización del arte pagano.

    Es absolutamente normal que, por mimetismo, los cristianos adoptasen representaciones de su entorno. Recomiendo echar un vistazo a un buen libro o una web fiable que trate del arte paleocristiano.

    4. Sobre la virginidad de María, yo no creo en ellas, aunque a diferencia de algunos fanáticos ateos que escriben comentarios respeto a los que creen en ella.

    No creyendo en su virginidad, niego rotundamente que se deba a influencias griegas. La explicación de ese hecho aparece en el propio Evangelio de Mateo: se debe a justificar una profecía de Isaías.

    Lo que voy a escribir, quizás no guste a los cristianos que me han aplaudido antes, pero Mateo cometió un error porque, al transcribir el texto de Isaías, utilizó la Biblia griega, que traduce como parthenos (virgen) una palabra hebrea (creo que alma) que quiere decir joven.

    5. Puede que me equivoque pero, hasta donde yo sé, Isis, la madre de Horus, no era virgen. ¿Puedes citarme tus fuentes?

    No niego que existen similitudes entre el Cristianismo y otras relgiiones, pero más que copiar de otras, más bien se tomó algo que flotaba en el ambiente.

    En cualquier caso, la existencia de parecidos, no es una prueba de inexistencia.

    También quiero decirte, Rubén, que con tus mensajes te has descalificado a ti mismo y has demostrado ser un fanático intolerante.

    A una persona un poquito tolerante no se le ocurriría llamar idiota a Jesús (ni a Buda, Lao Tse, etc.) ni llamar porquería a una relgión, sea el Cristianismo, Budismo, Judaísmo, etc. Lo tuyo es fanatismo e intolerancia en estado puro.

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  17. Un pequeño detalle, historiador:

    El hebreo ha'almah הָעַלְמָ֗ה se traduce en la Septuaginta como παρθένος parthenos ("virgen"). Para muchos comentaristas este es simplemente un error, porque ha'almah significa literalmente "una joven". Sin embargo algunos comentaristas discrepan y creen que la traducción es correcta, por el contexto: Ireneo de Lyon argumentó que en cuanto la traducción griega de Isaías fue hecha en Alejandría mucho antes de la aparición del cristianismo, es ese el significado aceptado anteriormente por los expertos judíos y no hay por qué cambiar la traducción. Para Orígenes es obvio que los traductores judíos creyeron que aquél que sería llamado "Dios con nosotros" requería ser concebido de una virgen y consideraban que ha'almah en ese caso significaba "virgen" y no una joven en general; por lo cual no hicieron una traducción literal sino contextual.

    c. oriental

    ResponderEliminar
  18. C. Oriental:

    Es posible que tengas razón. Yo no soy filólogo.

    En cualquier caso, no creo en la concepción virginal, aunque respeto que tú y muchos otros creáis en ello.

    ResponderEliminar
  19. historiador:

    Ya, ya, ni yo te exijo que creas, jeje

    Más allá de que yo sea creyente, lo he dicho para dejar claro que no fue el cristianismo quien habló de una "virgen", sino que fue el judaismo bastantes años antes de la existencia del cristianismo quien habló de ella en esos terminos virginales.

    Los cristianos solo respetaron lo que los judios tradujeron seguramente teniendo en cuenta el contexto.

    Es que hay muchos que acusan a los cristianos de inventarse lo de una virgen, o de incorporarlo del helenismo, cuando ellos lo heredaron de las traducciones judias "contextualizadas" antes mencionadas.

    Asi que no se debe a un helenismo incorporado por los primeros cristianos, sino que ya se encontraron así el texto judío.

    Saludos!

    c. oriental

    ResponderEliminar
  20. historiadosr:

    Por cierto, es buenísimo el blog que has iniciado:

    http://historiadelcristianismoprimitivo.blogspot.com/

    Revienta todas las tonterias que se dicen en este blog de Noé... Lo destruyes con autoridad.

    Eso si que es un blog bueno y no un blog hipersensacionalista, ultraespeculativo y magufo como este.

    Felicidades!!

    c. oriental

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  21. En tu blog no creo que no se atrevan a escribir la panda de trols ateos y magufos adoradores de Noé que pululan por este blog.

    Como buenos cobardes, solo juegan en casa... no se atreven a asomar la nariz fuera no sea que les destrocen las maguferías, jajajaja

    saludos, historiador!

    c. oriental

    ResponderEliminar
  22. Otro tema del que ya hemos hablado. La famosa virgen madre de la profecia de Isaias solo es una interpretacion cristiana. La profecia ni habla de una virgen ni menos aun de Jesus.
    El mesias judio no es hijo de un dios sino descendiente de David (y solo por via paterna-sanguinea), y nacido de una concepcion como todas, no de ninguna virgen.
    El concepto de trinidad o siquiera la idea de un dios que engendra un hijo unigenito es totalmente ajena a la tradicion hebrea.

    ResponderEliminar
  23. Fiego:

    No te has enterado de nada, no es una interpretación cristiana sino judia, pues la traducción de ha'almah por virgen, no la hicieron los cristianos, sino los judios bastantes años antes de la existencia del cristianismo.

    Es lo que he dicho en mis dos post anteriores basta con leerlos...

    Saludos

    c. oriental

    ResponderEliminar
  24. Diego:

    No los leiste, dije esto, que lo aclara todo:

    El hebreo ha'almah הָעַלְמָ֗ה se traduce en la Septuaginta como παρθένος parthenos ("virgen"). Para muchos comentaristas este es simplemente
    un error, porque ha'almah significa literalmente "una joven". Sin embargo algunos comentaristas discrepan y creen que la traducción es correcta, por el contexto: Ireneo de Lyon argumentó que en cuanto la traducción griega de Isaías fue hecha en Alejandría mucho antes de la aparición del cristianismo, es ese el significado aceptado anteriormente por los expertos judíos y no hay por qué cambiar la
    traducción. Para Orígenes es obvio que los traductores judíos creyeron que aquél que sería llamado "Dios con nosotros" requería ser concebido de una virgen y consideraban que ha'almah en ese caso significaba "virgen" y no una joven en general; por lo cual no hicieron una traducción literal sino contextual.

    Más allá de que yo sea creyente, lo he dicho para dejar claro que no fue el cristianismo quien habló de una "virgen", sino que fue el
    judaismo bastantes años antes de la existencia del cristianismo quien habló de ella en esos terminos virginales.

    Los cristianos solo respetaron lo que los judios tradujeron seguramente teniendo en cuenta el contexto.

    Es que hay muchos que acusan a los cristianos de inventarse lo de una virgen, o de incorporarlo del helenismo, cuando ellos lo
    heredaron de las traducciones judias "contextualizadas" antes mencionadas.

    Asi que no se debe a un helenismo incorporado por los primeros cristianos, sino que ya se encontraron así el texto judío.

    Saludos!

    c. oriental

    ResponderEliminar
  25. Estimado historiador, no pareces entender mis comentarios.
    aqui va:
    1. tienes razon en el punto de que no sabemos la existencia de Jesus.
    2. Nunca dije que Isis fuera virgen, pues al momento de que osiris fallecio, ella ya habia tenido muchos hijos.Sin emabrgo mi comparacion surge a base de que Isis se embarazo de Horus a base del espiritu de Osiris, hay 2 variantes:
    1. el espiritu de osiris la embarazo-
    2. ella con magia pudo quedar embarazada pero el hijo era de osiris.
    Muy importante, el pene de Osiris se perdio, motivo por el cual Osiris no mudo engendrar de manera fisica a su hijo.Perdoname en verdad no me explique bien en ese punto,pero, ya esta claro?
    3. Mira Jesus es un resultado del SINCRETISMo, no nada mas en el arte(el arte fue mimodo de probarlo) sino en las caracteristicas.
    Asi pues tiene muchas caracteristicas con Perseo (te pido que leas el mito y me daras el razon, por favor haslo nada te cuesta, ok?)
    Jesus no es solo un Dios solarr(de hecho, solo tiene unas cuantas caracteristicas) es una copia barata de varias religiones, originalmente NO FUE UN DIOS SOLAR, ellos creian que el era un mesias y que el mundo se terminaria(Jesus Decia: algunos de ustedes aun viviran cuando yo regrese).
    Sin embargo, cuando Constantino el grande el cristianismo en la religion oficial, a jesus se le dan caracteristicas de un Dios solar(esto no esta en armonia con los evangelios, pues en realidad estos no lo retratan de un modo tan romano, sino de un modo Judio, asi que si solo lees la biblia no encontraras al dios solar)
    Naturalmente, tambien se le agregaron cosas a los evangelios para que se pareciera un poquito mas a los dioses paganos, sin embargo el principal sincretismo se dio en las imagenes(esto fue elemental, con ellas cambiaron el modo de pensar de los creyentes en religiones paganas) logicamente Jesus no es un dios absolutamente solar(como Helios) sino mas bien un poco de todo.
    4. se me hace logico pensar que Isaias conocia los mitos de Isis y de las Diosas griegas, asi como el de perseo, es muy probable que lo supiera porque los judios vivieron en egipto un tiempo y estubieron bajo influencia helenica, asi pues l profesia que forzo a los cristianos a declarar virgen a maria estaria bajo influencia directa del milagro de isis con el nacimiento de horus(que puedes checar en wikipedia y en cualquier libro de egiptologia) por lo tanto ya sea directa o indirectamente, Maria es un refrito de Isis. ya que me pediste fuentes te las dare:

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  26. La variante en la que Isis revive a Osiris y por medio de magia en vez de sexo concibe a Horus la tome de wikipedia.
    Sin embargo la variante mas aceptada(que muerto Osiris, isis concibio a Horus de su espiritu) la obtuve del libro con el siguiente titulo:
    Egipto; Dioses Templos y Faraones.
    Asi puedes comprobar que no hablo a lo tonto.
    Ahora, respecto al insulto que le dedique al tarado ese, acontinuacion me Justifico:
    Nunca aqui me he presentado como tolerante al cristianismo, reconosco plenamente que no lo soporto, sin embargo esto se basa en lo siguiente:
    En una ocasion visite un pueblo alejado de Mexico y me toco ver como un sacerdote hacia que lapidaran a un protestante solo porque segun el estaba contra la esposa de cristo. y lo curioso es que me toco ver a protestantes matar a alguien de su congregacion que habia decidido volverse ateo amparados en esta cita:
    No crean que yo he venido traer paz al mundo; no he venido a trater paz, sino lucha. He venido a poner al hombre contra su padre, a la hija contra su madre y a la nuera contra su suegra; de modo que los enemigos de cada cual serán sus porpios parientes.
    Esa frase es la que no le perdono a Jesus.
    La gran mayoria de los cristianos son muy malas personas. y si tu no me crees, no hay problema, sin perdida de tiempo te lo demostrare:
    http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/09/insultos-y-amenazas-de-creyentes.html
    Fijate bien en este comentario:
    por eso lucho para que la ley les quite a sus hijos porque me duele ver a niños creciendo en la inmoralidad atea.
    Con esa parte basta, no?
    Me ha tocado ver el lado malvado de los cristianos, que esperabas?
    Cristo mismo llamaba perros a los que no eran de su raza, entonces que respondes?
    Naturalmente, no soy partidario de prohibir la religion, ni de matarlos ni de perseguirlos, pero no puedo permitir que personas tan malvadas como ellos (que solo han traido al mundo gerras cruzadas e inquisiciones) sigan haciendo pasar cosas que YO SE QUE SON MENTIRA como verdades, eso me enferma(literalmente) alli esta tu respuesta.
    la pregunta es que me respondes tu?
    debemos de tolerar a abusadores sexuales(como hector de la cruz) que se defienden con sus falsos milagros?
    debemos de darles respeto a estos que no respetan a homosexuales y que se han opuesto a los anticonceptivos y al matrimonio gay y que a la fecha sostienen idiotamente que hay que apedrear homosexuales era mandamiento de Dios?
    Debemos de tolerar a los intolerantes?
    debemos de tolerar a aquellos que sostienen que la mujer es inferior al hombre?

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  27. Yo no los agredo fisicamente, mi espada es la palabra que demuestra la falsedad de sus creencias, pues no puedes negarme historiador que lo mas probable es que Jesus fuera un simple hombre o si?
    Y entonces porque en su nombre permitimos que estos hipocritas maten o discriminen a otras personas?
    Porque el sostener que el ser del otra religion te hace del diablo es discriminacion, o lo niegas?
    Sabias que los evangelicos del septimo dia sostienen que el espiritu santo les revelo que los negros son una aberracion y que son asi por castigo divino?
    Asi pues soy intolerante con ellos, en cambio conosco cristianos que son muy buenas personas, que creen con reservas en su religion, es decir, no se tragan los crueles cuentos de la biblia, respetan la vida sexual y las orientaciones de otros, respetan otras religiones y saben cuanto pueden equivocarse, con ellos si estoy de acuerdo y los respeto y pido perdon si los ofendi tambien a ellos.
    Otra cosa, no soy ateo del todo, quiero dejar en claro que tengo una postura atea al no creer en ninguna religion y que la considero la postura mas correcta por el hecho de que no tenemos pruebas de que hay mas alla, sin embargo, reconosco que hay muchas cosas que ignoramos de la naturaleza y que la existencia de uno o mas Dioses es muy posible, sin embargo pienso que la teologia es una ciencia muy equivocada, porque no sabemos que hay mas alla(si es que hay algo y no son como dicen los cientificos, cuentos para personas con miedo)
    Asi pues espero tus respuestas a todos mis ultimos argumentos (mas que si jesus es un Dios solar o que si los apostoles son los signos del zodiaco) pues son estos argumentos los que nos llevan a un lado, en cuanto a los otros;
    Negaras la similitud entre Jesus y Balder?
    Negaras la similitud entre Jesus y perseo?
    Negaras la similitud entre el nacimiento de Jesus y el de de Horus?
    No te salgas por la tangente por favor, no me baso en tonterias esotericas, sino en el contenido de las mitologias anteriores, tu como historiador sabes que me asiste la razon en estos puntos y que no hablo a lo tonto.
    Eso si, prefiero disculparme contigo por haberte atacado de tal manera, pense que eras creyente, pero veo que no, leere tu blog y luego te digo mi opinion, si es que me permites comentar claro.

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  28. @Anónimo

    Gracias por tus palabras de apoyo Historiador, lo aprecio mucho.

    Lo de Jesús-sol, bueno, ya Rubén lo ha explicado extraordinariamente. Deberíamos estar acostumbrados a los plagios Judeocristianos de Culturas anteriores. Un símil Jesús-Apolo es sumamente probable. ¿Jesús (sol) con 12 apóstoles (constelaciones) girando a su alrededor?... bastante posible.

    Jesús NO nació en invierno (según la Biblia), debió haber nacido a finales de septiembre o inicios de octubre.

    ¡Claro que el 12 tiene simbología Judía!... las famosas “12 tribus de Israel” (si es que existieron alguna vez) estaban basadas en las constelaciones, o en los 12 dioses del olimpo o en cualquier otro “doce” robado de alguna cultura previa. Ya nos tienen acostumbrados a eso.

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  29. @Anónimo

    ¿Otro Blog creado con la intención de responderle a este???..

    ¡Wow! ¿Cuántos van ya? ¿3, 4?

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  30. Pero este lo hace un historiador serio, no creyente, que alucina con tus maguferías y especulaciones, parece,,,,jejejeje

    A diferencia de mi blog que es una respuesta creyente, el blog de historiador es solo historia rugurosa y académica que revienta todos tus delirios uno tras otro.

    Tú no eras periodista??? cómo te vas a medir con un historiador de carrera?

    Tu solo copias el estilo codigo da vinci de maguferia barata tan de moda hoy dia... y ello crispa a los historiadores de carrera. Normal. Ya merecias que llegara por aqui uno y te pusiera los puntos sobre las ies. xDDD

    pd: no se si ese blog esta hecho para refutar el tuyo, preguntale a Historiador, pero sus articulos machacan las maguferias tipicas de blogs como este, eso si que lo he dicho...

    c. oriental

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  31. Discrepo, Oriental (para variar). Ireneo de Lyon tenia que justificar como sea que Isaias dijo exactamente lo que el pretendia que dijera. Isaias no habla de ninguna virgen, y menos aun de Maria. El termino correcto para "virgen" siempre fue “betulah”. Para muestra, varios botones:
    “No tomara viuda, ni repudiada, ni infame, ni ramera, sino tomara de su pueblo una virgen (“betulah”) por mujer” (Levitico 21:14).

    “Y he aqui, el le atribuye faltas que dan que hablar, diciendo: No he hallado virgen (betulim) a tu hija; pero ved aqui las señales de la virginidad (betulei) de mi hija ...” (Deuteronomio 22:17).

    “Pues como el joven se desposa con la virgen (betulah), se desposaran contigo tus hijos ...” (Isaias 61:5).
    Ahora bien, el termino "Almah" solo es usado para referirse a una mujer joven, casadera o recientemente casada, pero no alude a un estado virginal:
    “Tres cosas me son ocultas; aun tampoco se la cuarta; El rastro del aguila en el aire; El rastro de la culebra sobre la peña; El rastro de la nave en medio del mar; y el rastro del hombre en la doncella (almah)” (Proverbios 30:18-19).
    Lo que Isaias hace en realidad es transmitir una profecia a cumplirse a corto plazo. Si leemos el contexto, vemos que el rey Acaz estaba apremiado por la amenaza de sus enemigos Rezin y Peka sobre Jerusalem.
    "Pide para ti una señal de parte del Eterno tu Elokim... Por tanto, el mismo Señor os dará la señal: He aquí que la joven está preñada y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre Imanu-El."
    (Ieshaiá / Isaías 7:11, 14).
    Si leemos luego:
    "7:16 Porque antes que el niño sepa desechar lo malo y escoger lo bueno, la tierra de los dos reyes que tú temes será abandonada."
    El profeta solo utiliza la imagen del embarazo (segun la interpretacion judia, la joven en cuestion seria la mujer del rey, presente en ese momento e Imanu-El seria el hijo de Acaz, que ya venia en camino) y el periodo de crecimiento del niño para tranquilizar al rey, prometiendole que, en unos cuatro años, aproximadamente, su reino no solo se veria libre de la invasion, sino que sus rivales caerian en el olvido. Es todo. No es una profecia mesianica mas que para los cristianos.

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  32. Quiero saludar y despedirme de todos, porque hoy 21 de mayo de 2011 comienza el famoso fin del mundo. Asi lo ha vaticinado el predicador Harold Camping.
    A todos los que no seremos salvos nos esperan varios meses de sufrimiento atroz, hasta el 21 de octubre, exactamente, y luego destruccion total. Ha sido un placer conocerlos. Que el ultimo que quede no se olvide de apagar la luz, por favor.

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  33. Sigues sin leer bien lo que digo, Diego:

    Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, solo que no fue Ireneo de Lyon quien tradujo, sino que fueron judios, bastantes años antes de la existencia de los cristianos, los que tradujeron virgen el lugar de joven (no por un error, sino por un intento contextualizador).

    Es decir, cientos de años después, los cristianos se encuentran así el texto, y deciden dejarlo como estaba hecho por esos judios.

    Los cristianos se encuentran asi el texto, y lo siuponen un intento de precisión teológica contextualizadora por parte de esos judios, y deciden respetar dicho intento de ganar precision contextualizadora a pesar de la no correspondencia exacta del significado.

    saludos

    c. oriental

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  34. Fue respetar una precision teológica judia, que aclaraba mas que el significado literal.

    En todo caso, los autores de esa precision fueron judios, no cristianos,, pues aun no existia el critianismo, evidentemente.

    c. oriental

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  35. Fabuloso, me encanto la magnifica explicacion de Diego, el contexto sobre lo que dijo el profeta isaias destroza a los defensores del Cristianismo, si Isaias no se referia al mesias sino al hijo del rey, entonces, la concepcion de cristo es un plagio total de las culturas paganas, justificada en la torcida interpretacion de una profesia de Isaias.
    Gracias diego ,siempre hay alguien que sabe mas y ese eres tu, elogio tu explicacion que me sirvio de mucho.
    Repito mis preguntas para aquellos que no las han contestado(incluido el cristiano oriental)
    Negaran la similitud entre la concepcion de Horus y Jesus?
    El parecido entre la muerte y resurrecion de Osiris y Jesus?
    Negaran que en la mitologia nordica anterior al Cristianismo se decia que Balder dios de la luz con un gran parecido a Apolo,resusitaria y gobernaria a la humanidad en un nuevo mundo porque el anterior habia sido consumido por el fuego(al igual que los palacios de los dioses)?
    Incluso la mitologia nordica tiene un desagradable parecido en el aspecto de que Loki es encadenado bajo la tierra y cuando sea liberado al final de los tiempos, se iniciaria el apocalipsis(Ragnarök), una vez pasado el apocalipsis los malos irian al infierno.
    Ne garan tambien el desagradable parecido entre Ra y Dios Padre?
    Me parece evidente que el cristianismo entero esta basado en el plagio, de hecho un buen dia de estos , cuando tenga mas tiempo, expondre todos los plagios de la religion judeo-cristiana
    Pero a lo mejor no puedo hacerlo, porque estare sufriendo pues el final de l mundo empieza hoy.
    jajajaja
    saludos a todos.

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  36. Oh sí, yo quiero también despedirme de todos, ya que en unas horas empieza el principio del fín, con su descenlace en octubre.
    Es totalmente seguro que lo que dice el charlatán... perdón, el pastor Camping, sea verdad, debido a que cuenta con el libro que tiene todas las respuestas y que tiene puras pruebas irrefutables, que la ciencia avala.
    Recuerden que todo lo que dice la Bíblia es verdad, porque es la palabra de dios y sabemos que es la palabra de dios porque la Bíblia lo dice (lógico ¿no?).
    Bueno, ya en serio, lo más probable es que el lunes oigamos en las noticias que varios imbéciles gringos se suicidaron por esta "profecía", lamentable en verdad, pero así de absurda es la psicología humana, al menos así nos librarán definitivamente de su estupidez; sólo espero que entre las víctimas no haya inocentes (ya que se sabe que a menudo en esa clase de sectas a muchos se les obliga a suicidarse).
    Eso también me deja pensando en la falibilidad de la supuesta palabra de dios, ya que según en sus páginas, ni los ángeles, ni el hijo, sólo el padre sabe la fecha con exactitud, así que me sorprende que esta clase de locos esté dando y dando fechas.
    Yo sólo digo que 10 a 1 que no pasa nada.
    jajaja.
    Saludos.

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  37. Lo limitado de mi tiempo me impide contestar a todo, así que voy a responder algunas cosas.

    1. Noé. Mi blog no es para responde al tuyo ni a ningún otro. Es simplemente una aportación. Sobre cristianismo primitivo hay un magnífico blog del profesor Dr.Antonio Piñero, pero hay cosas en las que no coincido con él o a las que no da importancia y por eso yo quiero tratarlas con intenciónde sumar, no de restar.

    2. Rubén. Has dicho que "La gran mayoria de los cristianos son muy malas personas. y si tu no me crees, no hay problema"

    En primer lugar, te hago una pregunta: ¿crees sinceramente que los que has escrito insultos y amenazas a Noé -lo cual me parece fatal, dicho sea de paso- representana "la gran mayoría de los cristianos"? Si la respuesta es afirmativa, tienes un serio problema.

    Yo, por mi parte, puedo decir lo contrario, la mayoría de los cristianos a los que conozco personalmente (no todos) son buenas personas. Hacer una generalización como la has hecho es impropio de una persona inteligente.

    3. El parecido de Jesús con la mitología nórdica creo que no es pertinente porque no hay constancia (que yo sepa) de contactos del Mediterráneo con esos pueblos.

    4. Sí veo un parecido entre la resurrección de Jesús y la de Osiris, pero pequeño: la resurrección de Osiris es de ultratumba.

    Sobre Horus prefiero no contestar hasta mirar fuentes sin intermediarios.

    En cualquier caso, me adhiero a lo que dice el Dr. Antonio Piñero (como he dicho antes, es agnóstico). Es innegable que existen parecidos entre el naciente cristianismo y otras religiones de su ambiente, pero la existencia de parecidos no es una prueba de la inexistencia del personaje.

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  38. Estimado historiador, primero que nada:
    1. no creo que los que han insultado a Noe representen a la mayoria, pero si he visto (personalmente) a unq gran cantidad de cristianos(sean catolicos o sean protestantes) que son de lo peor, ya te he expuesto algunos cass, pero para que seguir en ese punto?.
    2. Aunque los Judios y los Nordicos jamas llegaron a encontrarse, si hubo un contacto entre nordicos y germanos, algunas tribus de la actual alemania tomaron la religion escandinava en su totalidad y los romanos tuvieron un contacto con ellos, al grado de que Tacito en su obra: De origine et situ Germanorum identifica a Odin con Mercurio, asi pues, los romanos SI CONOCIERON ESTA RELIGION.
    Tanto fue el contacto que hubo entre estos pueblos que los romanos identificaron a Odin con Mercurio a Tyr con Marte y a Freya con Venus(esto se puede checar en los nombres de los dias por ejemplo Tuesday quiere decir dia de Tyr y Marte en español dia de marte, lo mismo ocurre con el viernes y el miercoles, pues en el primero los nombres corresponden a Freya-venus y en el segundo a Odin-mercurio)
    En cuanto a Balder, el fue identificado con el Dios Apolo.
    Si los romanos conocieron todo esto, es logico que los cristianos y la iglesia primitiva tambien,asi que es perfectamente pertinente el parecido, entiendes?
    Por cierto, me parece que no deberias dar por hechop ciertas cosas, yo NO NIEGO LA EXISTENCIA DE JESUS, estoy conciente de que no sabemos si en verdad existio, pero creo que si vivio(no como un Dios o como un profeta, sino como un Hombre) asi pues, no uso los inegables parecidos para negar su existencia, sino para explicar de donde se tomaron los elementos para convertir en Dios a un simple hombre.
    o que crees que el hizo todos esos milagros?
    jajajajaja, lo dudo, entonces si el no es un dios ni un profeta, de algun lado tomaron los mitos, no?
    Por ultimo, deplano dudo mucho que los 12 apostoles sean los 12 signos astrologicos, sin embargo, apoyo a Noe , es un hecho que son 12 apostoles por algo simbolico(las 12 tribus) y por lo tanto algunos pueden haber sido inventados solo para completar el numero, y si jesus los eligio, tambien es probable que hayan sido elegidos para completar un numero simbolico, por lo tanto, Noe, yo te apoyo en ese punto.

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  39. Yo no dije que Ireneo haya traducido nada, sino que justifico la traduccion defendiendo los intereses de su religion (de forma poco convincente, la verdad).
    Los famosos LXX solo tradujeron la Tora (Pentateuco). Los demas libros, incluidos los profeticos, fueron traducidos por la iglesia temprana. Solo ella pudo encontrar tal "significado contextualizador".
    Al final el fin del mundo no vino nada. Hoy tuve que levantarme temprano para trabajar como todos los lunes. Sin embargo, ahora entiendo el poder de la sabiduria espiritual. Este pastor se ha llenado los bolsillos vendiendo apocalipsis incumplidos, mientras yo, con mi muy limitada razon humana, tengo que contentarme con trabajar.

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  40. Proceso formativo de la Septuaginta:

    Para su formación, la mayoría de los escritos sagrados judíos debieron ser vertidos a una lengua distinta al de sus originales hebreos y arameos, (o de ser necesario, al griego). Su redacción inició en el Siglo III a.C. (c. 280 a.C.), y concluyó a finales del (c. 200 a.C.). El Libro de la Ley, Torá o Pentateuco, habría sido traducido en esa misma época, y el resto del trabajo se completó en las dos o tres siglos siguientes. El filósofo judío Aristóbulo, quien vivió en Alejandría durante el reinado de Ptolomeo VI Filometor (181-145 a.C.), confirma este dato al referirse a ella en una carta al rey en los siguientes términos: “[...] la completa traducción de todos los Libros de la Ley (el Pentateuco), en los tiempos del rey Filadelfo, ancestro vuestro [...]”

    Aunque no se conoce exactamente la fecha y el lugar de estas traducciones, los estudiosos proponen que una escuela de traductores se ocupó de verter el Libro de los Salmos de David, en Alejandría, hacia el año 185 a.C. Más tarde tradujeron los Libros de Ezequiel y Jeremías, así como el Dodecaprofetón, o Libro de los XII Profetas [Menores]. Más tarde tradujeron los escritos históricos: (Josué, Jueces y Reyes), y, luego, finalmente, el Libro de Isaías. El Libro de Daniel fue traducido alrededor del año 150 a.C.. Algunos eruditos sitúan en Palestina, durante el Siglo I de la Era Cristiana, la traducción al griego de los libros de Ester, Rut, Eclesiastés, Lamentaciones, y el Cantar de los Cantares, acaso por Aquila.

    Como vemos, los que tradujeron y contextualizaron Virgen por al-almah no fueron los cristianos, sino los judios que redactaron la Septuaginta.

    Una vez mas, meteis la pata querido Diego...

    saludos

    c. oriental

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  41. Diego:

    Ergo, de dónde leches sacas esa maguferia de que la traducción por Virgen la elaboró la iglesia cristiana primitiva, si cuando se tradujo aun faltaban de cien a doscientos años para que naciera Jesucristo y la iglesia?


    jajajajaja mira que sois magufos y conspiranoicos!!!

    vaya tribu de frikis!!!

    xD

    c. oriental

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  42. Ja ja! En tus sueños, mi estimado Oriental...Ni Flavio Josefo (prefacio a “Antiguedades de los Judios”, seccion 3) ni el Talmud (Meguila 9ª) son de la misma opinion. Una prueba de esto es la presencia en La Septuaginta de ciertos libros apocrifos para el judaismo (como Tobias y Macabeos), libros que mas tarde no aceptaria tampoco la iglesia protestante.
    Asi y todo te voy a conceder ventaja. Supongamos que vos estas en lo cierto: Los escribas judios tradujeron "almah" por "parthenos". Ahora bien, la palabra "parthenos" tampoco se utiliza como traduccion de "virgen":
    “Pero su alma de apego a Dina, la hija de Lea, y se enamoro de la joven (parthenos, en la Septuaginta), y hablo al corazon de ella (parthenos, en la Septuaginta)”. (Genesis 34:3).
    Aclaremos que el galan enamorado (Siquem) habia violado previamente a Dina, asi que esta ya no era mas virgen.
    Tenemos entonces, que el que haya traducido lo pudo hacer de buena fe y sin pensar en alterar el verdadero significado del anuncio. El problema no seria la traduccion en si, sino la interpretacion, que solo pudo haber hecho un cristiano empecinado en encontrar profecias sobre Jesus. Tal interprete ni sabia correcto hebreo ni griego, o si sabia y lo hizo adrede.
    En el Diccionario Teologico Del Nuevo Testamento, Vol III, de Lothar Coenen - Erich Beyreuther - Hans Bietenhard, Edicion preparada por Mario Sala y Araceli Herrera, Ediciones Sigueme, Salamanca, 1983, se aclara lo siguiente:
    "Cuando en el Antiguo Testamento se nos habla de mujeres (Sara, Ana) que, despues de una larga esterilidad, quedan embarazadas gracias a la intervencion de Dios, nunca se piensa en esto al margen de la accion del hombre... En el judaismo tardio, aparece la misma idea y en el se ha representado siempre al mesias como engendrado por un padre humano como todos los demas hombres. Es solo en el judaismo helenistico, sometido a fuertes influencias extrajudias, donde parecen haber surgido otras representaciones diferentes; pero tampoco aqui oimos hablar de que el mesias haya de nacer de una virgen."

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  43. Diego:


    Parthenos significa literalmente virgen en griego, quieras tú o no, y es un epíteto que llevan numerosas diosas griegas. Y si pretendes que querian referirse a otra cosa distinta de la virginidad, ya nos diras cuál es, ¡que no lo has dicho!

    Los que tradujeron al-almah por parthenos,no fueron los cristianos sino que fueron judios entre cien y doscientos años antes de que naciera Jesucristo y la Iglesia. Reira todas tus sandeces sobre la autoria de las traducciones que tú suponías, en tu ignorancia, cristianas.


    La traducción con el término virgen se explica basándose en el hecho de que el texto de Isaías prepara con gran solemnidad el anuncio de la concepción y lo presenta como un signo divino (ver Is 7,10-14), suscitando la espera de una concepción extraordinaria. Ahora bien, que una mujer joven conciba un hijo después de haberse unido al marido no constituye un hecho extraordinario. Por otra parte, el oráculo no alude de ningún modo al marido. Esa formulación sugería, por tanto, la interpretación que después se dio en la versión griega.

    El mismo profeta Isaías, en otro texto muy conocido, reafirma el carácter excepcional del nacimiento del Emmanuel. Estas son sus palabras: «Un niño nos ha nacido, un hijo se nos ha dado. Estará el señorío sobre su hombro, y es su nombre "Maravilla de consejero", "Dios fuerte", "Padre perpetuo", "Príncipe de paz"» (Is 9,5). Así, en la serie de nombres dados al niño, el profeta expresa las cualidades de su misión real: sabiduría, fuerza, benevolencia paterna y acción pacificadora.

    Aquí ya no se nombra a la madre, pero la exaltación del hijo, que da al pueblo todo lo que puede esperarse en el reino mesiánico, la comparte también la mujer que lo ha concebido y dado a luz.

    ¿Por que no creer esta opinión mayoritaria y rebuscar en maguferias conspiranoicas como haces? yo lo sé, estás captado por este blog conspiranoico, diego.

    saludos

    c. oriental

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  44. Maguferias? He traido a colacion citas historicas, biblicas, filologicas y teologicas y no a Dan Brown. Osea, llamas "magufo" a lo que no te gusta. Tendras que llamar magufos a exegetas hebreos y teologos cristianos, vos, el defensor de todos los religiosos...
    Si "parthenos" significa rigurosamente virgen, por que los traductores de la Septuaginta asi llamaron a una mujer violada en Genesis 34:3? Es patente que para ellos era el equivalente de "mujer joven" y asi aparece en cualquier traduccion actual.
    Por otro lado, en Ester 2:2 se traduce "virgen" como "korasia aphtora".
    Ya deje bien en claro el verdadero sentido de la profecia de Isaias, asi que no lo repetire.
    Claro que no es ningun portento que una mujer quede encinta de su marido, pero si el hecho de saber que los enemigos del rey serian exterminados (lo cual se cumpliria en 2 Reyes 15:29-30 y 2 Reyes 16:9). Ahi radica la "señal", que no tiene por que ser un hecho milagroso. Que tranquilidad podria traerle al amenazado Acaz el nacimiento de un niño 700 años mas tarde?
    Isaias 9:5 es una alabanza para un rey y Jesus nunca ocupo el trono de Israel.
    Opinion mayoritaria? Ya sabemos como la cristiana llego a ser la "opinion mayoritaria"...

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  45. Te dejo, de obsequio, el comentario a pie de pagina de La Reina Valera, 1995, Edicion de Estudio, sobre Isaias 7,14 :
    "La identificacion de este niño ha sido objeto de muchas discusiones, pero la gran mayoria de los interpretes modernos considera que la señal dada por el profeta (vease Is 7:11 nota m) debia ser un acontecimiento cercano. De lo contrario, Acaz no habria podido recibir esa señal como prueba de que los reyes de Damasco y Samaria fracasarian en el intento de arrebatarle el trono al descendiente de David. Por tanto, la madre del niño debio ser una mujer conocida por Acaz, muy probablemente su propia esposa.
    (Is 7:11, nota m: La comparacion con otros pasajes de Isaias (8:18; 20:3; 37:30; 38:7-8) muestra que la palabra señal no se refiere necesariamente a un milagro. Lo verdaderamente decisivo es que la señal sea un hecho presente o cercano, cuya realizacion garantiza que en un futuro mas lejano se cumplira lo anunciado por el profeta. En este caso, el objeto del anuncio profetico era la derrota de los reyes que intentaban destronar al descendiente de David.
    Años mas tarde, la version griega de los Setenta tradujo el hebreo almah por la palabra griega parthenos, que significa virgen. De este modo, el texto de Isaias se enriquecio con una perspectiva mesianica que no poseia en su forma original. Esta relectura de Isaias se fundaba en la promesa de Dios a David, es decir, en una palabra profetica que contenia como germen toda la esperanza mesianica de Israel. Por eso, Mateo pudo citar esta profecia como anuncio del nacimiento virginal de Jesus."
    El ultimo parrafo se lleva las palmas. "El texto se enriquecio"... y yo que pensaba que eso era adulteracion!

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  46. A qué personaje mundano y de la época de Acaz llamaria el judaismo "Dios fuerte" y "Padre perpetuo"?

    Los judíos que "enriquecieron" el texto (según esos protestantes baratos) tuvieron muy en cuenta en su "contextualizacion" que esos no son predicados para un hombre normal o de esa época. No se hubieran atrevido a llamarle Dios fuerte ni Padre Perpetuo.

    No juegan con la palabra Dios... de ahi que lo que de dices sea una hipótesis muy frágil por no decir estúpida.

    Saludos

    c. oriental

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  47. Diego:

    Además, en Génesis 34,3 no dice la Septuaginta "parthenos", sino "joven".

    Te cito textualmente con mi Septuaginta:

    "Se apegó al alma de Diana, la hija de Jacob, se enamoró de la joven y le habló a su corazón".

    La Biblia Griega, Septuaginta. Salamanca. 2008. Ed. Sígueme.

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  48. καὶ προσέσχεν τῇ ψυχῇ Δινας τῆς θυγατρὸς Ιακωβ καὶ ἠγάπησεν τὴν παρθένον καὶ ἐλάλησεν κατὰ τὴν διάνοιαν τῆς παρθένου αὐτῇ (Gn34:3)
    El texto griego dice "parthenos"...
    No es el unico ejemplo, tambien en Ez9:6 o Gn24:14 se utiliza el termino como "mujer joven".
    Los nombres grandilocuentes se utilizan en todo momento en el texto biblico. En la antigüedad se acostumbraba adular asi a los reyes y grandes señores. Y repito, Jesus nunca llevo el cetro de Israel.
    Eso es todo lo que tenes para llamar de "hipotesis estupida" a mis aportes? Descalificando religiosos con los que no estas de acuerdo e ignorando el verdadero significado de un texto?

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  49. Mateo:

    De poco sirve citar al Génesis, aunque diga parthenos en el génesis, de acuerdo, cuando el texto de Isaías no está traducido por los mismos traductores del Génesis, sino que el libro del profeta se tradujo varios siglos mas tarde.

    Por ser personas separadas por varios siglos, no podemos atribuir lo que hicieran unos traductores a lo que hicieron los otros.

    Por algo los expertos judios decidieron que un publico helenoparlante comprenderia mejor el significado del texto si figuraba la palabra virgen (epíteto de muchas diosas griegas)en lugar de doncella, joven o muchacha.

    Un público griego, acostumbrado a los epítetos de las diosas griegas vírgenes y, por tanto, a la asociación de la palabra virgen con virginidad física y literal, requeria que figurara parthenos segñun los expertos judíos.

    ¿Por qué? Porque con la palabra muchacha o doncella no hubieran entendido el verdadero mensaje.

    Tampoco es creible que se predique de un simple hombre mortal el título de Dios Fuerte o Padre Perpetuo, atributos que son únicos del dios cristiano.

    Es por ello que este ser incomparabele, debiera nacer tambien de manera incomparable, y seguramente por esto decidieron traducir virgen por doncella o joven los expertos judios que lo trasladaron al griego.

    E insisto, Ireneo de Lyon argumentó que en cuanto la traducción griega de Isaías fue hecha en Alejandría mucho antes de la aparición del cristianismo, es ese el significado aceptado anteriormente por los expertos judíos y no hay por qué cambiar la traducción.

    Para Orígenes es obvio que los traductores judíos creyeron que aquél que sería llamado "Dios con nosotros" requería ser concebido de una virgen y consideraban que ha'almah en ese caso significaba "virgen" y no una joven en general; por lo cual no hicieron una traducción literal sino contextual.

    Saludos, no me voya volver protestante a estas alturas, ni judio, ni magufo conspiranoico. Así que frente a otras posibilidades no más convincentes sino simplemente diferentes que propongais, mantendré la tradición que tanto católico-ortodoxos como católico-romanos y anglicanos compartimos... Para qué cambiarla si me convence más que tus explicaciones que no dejan claro a qué posible "humano" mundano se refieren las expresiones Padre Perpetuo, Dios Fuerte, etc...

    Os encanta decir maguferias sobre todo, y en el tema cristiano, ámbito lider en deformaciones conspiranoicas, os llevais la palma!

    saludos!

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  50. Por eso le creo más a los judíos, porque ellos OBLIGATORIAMENTE deben aprender las escrituras en su idioma original, no traducciones.

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  51. Ah! Pero entonces estamos de acuerdo en que La Tora no fue traducida por los mismos sabios (que jamas hubiesen añadido textos apocrifos para el canon hebreo) que el resto de los libros? Estamos como al principio...
    Quien los tradujo entonces? Vaya uno a saber!
    Vos para sostener tu postura solo podes citar y confiar en apologetas cristianos. Que va a decir Origenes o Ireneo? Claro! Que Isaias fue transcripto al griego por escribas judios (pero bien judios, eh?). En cambio yo me he remitido a fuentes diversas, tanto a favor, en contra o neutrales a la causa cristiana.
    Para complicar mas las cosas, algunas traducciones griegas (las mas antiguas) en vez de "parthenos" utilizan el vocablo "neanis" (mujer joven):
    "Dia touto o Adon autoV qelei saV dwsei shmeion idou, h nhaniV qelei sullabei kai gennhsei uion, kai qelei kalesqh to onoma autou Immanou hl."
    "He aquí que el mismo Señor os dará una señal: He aquí una mujer joven [neanis-nhaniV] concebirá a un hijo y lo denominara así mismo Immanou-el”. (Notese que es la madre la que lo llamaria asi)
    Tu amigo Ireneo en su tierno Adversus Haereses, nombra inclusive (sin mucho entusiasmo) a los copistas judios que asi tradujeron: Theodotion y Aquila. Traduccion a su vez respaldada por un tal Sumcus ben-Yosef, versado en el Tanaj (El Hexapla de Origenes; Hilgenfeld, Ketzergeschichte, pág. 440).
    Asi es, mi buen amigo Carlos. Inclusive La Tora traducida por los LXX contiene varios errores, naturalmente ocasionados cuando se realiza el pasaje del idiona original a otro de raiz completamente distinta.

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  52. Aunque no hace falta, quiero agregar otra prueba mas de que el vaticinio de Isaias era a corto plazo.
    Leemos el libro algo mas adelante:
    8:3 "Y me llegué a la profetisa, la cual concibió, y dio a luz un hijo. Y me dijo Jehová: Ponle por nombre Maher-salal-hasbaz.
    8:4 Porque antes que el niño sepa decir: Padre mío, y Madre mía, será quitada la riqueza de Damasco y los despojos de Samaria delante del rey de Asiria."
    Nuevamente se repite el mismo augurio, y volviendo a tomar como señal el nacimiento contemporaneo de un infante y su temprano desarrollo.

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  53. Diego:

    Es irrelevante, y lo sabes, que menciones otra traduccion antigua cuando lo que estamos hablando es del porqué leyendo "muchacha" decidieron traducir "Virgen" para que los helenoparlantes entendieran bien el concepto teológico que se expresa en Isaías., en un intento de contextualización teológica.

    Que los traductores eran judíos no parece albergar duda, suponer lo contrario es extraño y disparatado.

    Lo que cuenta para un cristiano, es que Jesús, los apóstoles, San Pablo, etc, utilizaban y citaban la versión que menciona "Virgen", llamada Septuaginta o Biblia Griega, y no las otras versiones.

    Jesús sólo escribió una vez, y lo hizo en la arena, para escribir en GRIEGO, alpha-omega.

    El edificio teológico del cristianismo está construido sobre la biblia Griega que usó Jesús y no sobre otras.

    Y te repito que a estas alturas no me voy a volver judío, ni protestante, ni magufo conspiranoico.

    Saludos

    c. oriental

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  54. Además, tampoco parece razonable que la Biblia mencione la palabra muchacha, doncella o joven para mencionar a mujeres casadas, sino que a todas luces parecen referirse a chicas antes de estar casadas y conocer varón, ergo, vírgenes físicamente.

    Tal vez por ello prefirieron traducir Virgen, con toda la naturalidad del mundo...

    Saludos, Diego Mateo

    c. oriental

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  55. Estas seguro que soy yo el magufo conspiranoico?
    Ademas del discurso semantico, la descalificacion, la suposicion, la apelacion al salvavidas de la "autoridad eclesial" y la venda del empecinamiento sin bases, que mas tenes? Que desilusion...
    Ya sabemos que el Jesus biblico es demasiado griego para ser judio. En eso estamos muy de acuerdo!
    Creo que no hay mucho mas que agregar al tema.

    Saludos, Oriental Alejandrino

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  56. Di Ego:

    Perdona, pero las suposiciones sin bases son las tuyas, pues interpretas con una mente actual palabras milenarias. Es cierto que hoy en dia una muchachita no tiene por qué ser virgen, pero hace solo 50 años, muchachita hubiera significado virgen. cuanto mñas hace miles de años...

    Por eso te llamo conspiranoico, o judio o proestante... por pretender una explicación del asunto adecuada a una mente actual, y no adecuada a las mentes de la antigüedad, que no llamarian muchacha a una señora casada, sino a las jovenes solteras que aun no se han casado ni conocido varón.

    Lo rebuscado, lo conspiranoico, es suponer, en la Biblia, muchachitas desvirgadas sin que alli se mencione desvirgue alguno.

    Saludos

    c.oriental

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  57. Una mujer joven puede no ser virgen, asi como una mujer vieja si puede serlo. Para eso no hay antigüedad o modernidad que valga. Muy debil excusa la tuya. Y no me vengas con que "interpreto segun nuestra perspectiva moderna", porque este asunto, como vimos, da que hablar desde hace milenios y el meollo de la cuestion no cambio nada. Justamente soy yo el que ha señalado lo que se quiso decir en un principio. Ademas, ya di unos cuantos ejemplos que demuestran que el Tanaj no deja lugar a dudas cuando se quiere hablar de virgenes o mujeres jovenes.
    Siga participando!

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  58. Di Ego:

    Hablas desde tu mentalidad actual, y desde un lugar concreto.

    Sí que te vengo con eso.

    Estais ya tan pervertidos los ateos que veis como normal lo que seria excepcional. Es por ello que te llamo conspiranoico, porque ante dos tesis huyes de la fácil y te inclinas por la retorcida-pervertida-excepcional.

    Lo que has de buscar en el Tanaj es cómo se habla de las casadas, y no cómos e habla de las jovenzuelas (mayoritariamente vírgenes, quieras o no lo excepcional es decir lo contrario).

    Me parece ya de mal gusto tu conversación, tratando de mujerzuelas a las muchachas de la Biblia.

    Déjalo, no comprendes que ofendes.

    Saludos

    c. oriental

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  59. Tus evasiones ya son comicas, Oriental...Ahora apelas a la moralina innecesaria? Yo no trate de mujerzuela a nadie. Ademas, para mi una mujer no es "una mujerzuela" porque no sea virgen. Para vos si?
    En vista de que no tenes nada interesante para seguir debatiendo, me voy con mi perversion a otra parte.
    Chau, Oriental Santisimo!

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  60. Di Ego:

    Sigues con tu mentalidad atea-occidental de hoy en día, sin hacerte cargo de que ofendes. No eres ni consciente, lo sé.


    Asi que, igualmente, ciao bambino.

    c. oriental

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  61. Hola de nuevo a todos. Eso de los doce apostoles como representación del zodiaco es una jalada extraida del Zeitgeist, ampliamente refutado.

    Diego, veo que tus conocmimientos biblicos han mejorado. ¡uq buen judio eres!. Saludos, amigo.

    jorge (A.G.)

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  62. Jorge (A.G.):

    Tienes toda la razón, pero Noé tiene fe ciega en esa patochada.

    Por lo visto, él considera absurdo tener fe en Dios, pero él tiene una fe en ese pseudo-documental mucho mayor a la fe que los creyentes tienen en Dios.

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  63. Asi es, historiador. Pero mira...Que curioso, los creyentes tenemos fe de que Dios existe y el ateo tiene una fe ciega de que NO EXISTE...¿que cosas, no?

    Saludos a todos.

    jorge (A.G.)

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  64. "Los creyentes tienen fé de que dios existe y el ateo tiene una fé ciega de que no existe".
    Qué comentario tan subjetivo mi estimado Jorge, en más de una ocasión te he pedido pruebas de que dios existe y que la bíblia es su palabra, con la garantía de que si lo haces me paso a tu bando y ni tú ni nadie ha sido capaz de demostrarlo.
    Recuerda que en la mayoría de los casos los ateos nos basamos en hechos comprobables (los cuales sé perfectamente que no tienen cabida en la religión).
    Así que eso de la fé ciega es otra más de las patadas de ahogado de los creacionistas.
    Saludos.

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  65. Historiador Oriental:
    Supongo que después de tí vendrá un personaje llamado Antropólogo, el cual tendrá pruebas y fuentes que demuestren que el cristianismo y no otra religión son verdaderas desde el punto de vista humano; después vendrá otro personaje que se llame Geólogo, que tendrá fuentes y evidencia de que el Diluvio Universal sobrepasó la cima del Everest, jajaja. en fín...

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  66. lo siento mi querido anonimo mencionas Dios existe, pero mi preguna es acaso mencionas que es en esta realidad? O acaso en una realidad alternativa como el The Matrix.
    Si me mencionas 'SI' entonces lo mas probable que te pida un ateo es que le des pruebas irrefutables, por cierto suerte con eso que la necesitaras al parecer al Dios biblico le importa un pepino darse a la luz menos para ayudarle a un fiel creyente a convencer al resto del mundo, seas creyentes de Dios, otra religion u un ateo..

    Saludos Ricardo Jimenez

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  67. De hecho anonimo si ese Dios que tanto adoras, existiese en esta realidad(PROBADO FISICAMENTE SIN ERROR) yo ni me enojaria, solo dijera en mi pensamiento 'ah estaba equivocado',no creo que pase de ahi no tengo ningun problema con ello.

    Pero digo se necesitan pruebas fisicas de el, nada de decir, el creo al universo y la estrellas, estoy pidiendo pruebas fisicas de Dios no de las estrellas u otras galaxias, para eso voy a un observatorio y pido permiso y ayuda a un versado del tema para observar el vasto universo, eso seria lo mas logico..

    Saludos..

    Ricardo jimenez

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  68. Totalmente de acuerdo Ricardo, lo que tú pides lo he pedido yo en más de una ocasión sin un resultado positivo, y creo que así será siempre.
    Saludos.

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  69. Carlitos... ¡ay, mi buen Carlitos!
    Si un historiador, sea creyente o por lo menos que este en contra de la MANIPULACIÓN INFORMATIVA que ustedes dicen, el susodicho ya es mentiroso, pseudocientifico, fanático disfrazado de cientifico, etc. Esto tiene su nombre...mmmmm....¿como se llama a eso?
    y ahora esto, Una vez mas desviando el tema. Ya es clásico en ti eso, ¿eh?
    Otra cosa, ¿Que parte es la que no entiendes? ¿Es acaso que tu pobre cerebro aun no termina de "evolucionar"? ¿cuantas veces tengo que repetirte que NO ME INTERESA "DEMOSTRARTE A DIOS"? ESO NO ES PRIORITARIO. Lo que es prioritario para mi es reirme de sus explicaciones "medibles y demostrables".

    Para DEMOSTRARTE A DIOS tendrias que convencerte de que tus ridiculas creencias son fraudes impuestos en las escuelas y en las mentes mas...débiles.

    ¿Quieres que te muestre a Dios? RENUNCIA A TUS RIDICULOS. Si no quieres....pues, ni modo.

    ¿Pretexto?...bueno...si esa seria tu ridicula salida...ok, PRETEXTO(al cliente lo que pida).

    Ricardo, Dame una prueba fisica de:

    1.- la tristeza
    2.- el amor
    3.- el odio
    4.- la avaricia

    Solo por mostrar algunos. Quiero una prueba FISICA. No estoy hablando de sus manifestaciones NI DE SUS EFECTOS EN TI O EN TERCERAS PERSONAS. Dame una PRUEBA FISICA DE ESTOS CUATRO. Para que me digas eso mejor leo libros o revistas que hablen al respecto.

    jorge (A.G.)

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  70. Carlos Odín:

    Si sigues insistiendo en que C. Oriental y yo somos la misma persona, tienes poco raciocinio.

    Insisto en que Noé compruebe las IPs y las localice en alguna web para que vea que estamos distantes unos 600 kilómetros. Lo sé porque C. Oriental dijo que es de Cataluña y yo vivo muy lejos de allí.

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  71. De hecho acabo de leer en otro artículo lo de las direcciones IP, y me suena convincente, así que por ese comentario me retracto.
    Sin embargo, me gustaría conocer tus conclusiones acerca de la existencia de Jesús y de lo que narra el NT.
    Saludos.

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  72. Jorgito, Jorgito...
    ¿Eso es lo mejor que puedes hacer?
    ¿Estás pidiéndome que deje de lado los hechos, evidencias y hasta el sentido común para abrazar tu dogma irracional y todo ello sin la menor demostración de parte de todos los "siervos de dios" que han entrado aquí?.
    Para mí, las mentes débiles son aquellas que están tan condicionadas en creer, que aceptan cualquier rollo sobrenatural como una verdad absluta; eso no funciona para una mente fuerte, la cual requiere pruebas más allá de toda duda para aceptar algo como verdadero.
    De hecho no considero pretexto lo que pides, lo considero un acto de desesperación, porque sabes que no puedes comprobar lo que tanto has presumido, sabes que tu "libro sagrado" está tan lleno de salvajadas que éste requiere de "interpretación" para tratar de justificar con conceptos modernos aquello que es aberrante o absurdo.
    ¿Cómo puedes mostrarme a tu dios si tú nisiquiera lo conoces?. Él no ha tenido la amabilidad de mostrarse ante ustedes más allá de toda duda.
    Estoy abierto a la posibilidad de que tal vez exista un ser al que pudiéramos llamar dios, pero te aseguro que ese no sería el dios de la bíblia, ya que este personaje es tan estúpido en su forma de actuar y de pensar, que considerarlo el ser supremo de todo el universo sería una tontería.
    Si no te gusta, demuéstrame que me equivoco.

    PD.
    Sé que se le pediste a Ricardo una prueba física acerca de sentimientos humanos, también sé que de ciencia no entiendes mucho que digamos, así que te diré que sí hay pruebas, pero no son físicas, sino bioquímicas, las cuales se pueden demostrar y medir con los instrumentos y conocimiento adecuados (de hecho la bioquímica es un tema apasionante para mí, por eso no pude evitar responderte en vez de Ricardo, y te adelanto que lo que te voy a decir no lo saqué de Google, sino que yo ya lo sabía por libros sobre la materia). Te lo resumiré rápidamente; se estudian las anomalías en la química del cerebro a nivel de neurotransmisores (por ejemplo en los niveles de dopamina, noradrenalina, serotonina, oxitocina y muchos otros que componen los mensajeros del cerebro.), se ha comprobado que dependiendo de la cantidad de cada uno en el cerebro es como la persona va a actuar o lo que está sintiendo, o si más que sentimientos son transtornos o lesiones cerebrales que lo obligan a actuar a de cierta manera que para otros no es normal.
    En pocas palabras, las emociones y sentimientos sólamente es un cocktel químico en nuestros cerebros.
    Y ya está demostrado por la ciencia.
    Probablemente Ricardo nos arrojará otra luz sobre el tema.
    Saludos.

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  73. Carlos Odín:

    Gracias por tu retractación, que te ennoblece.

    ¿Mis conclusiones sobre Jesús y el NT? Es una pregunta muy larga, pero te voy a contar algo.

    Por muchas razones, creo que existió un predicador judío llamado Jesús considerado por sus discípulos como el Mesías (nada original, hubo varios predicadores y varios autoproclamados mesías). Este predicador llamado Jesús fue condenado a morir en la cruz y, tras su muerte, sus discípulos afirmaron que había resucitado.

    Los primeros cristianos eran simplemente judíos que creían que Jesús era el Mesías y que Dios lo resucitó después de morir en la cruz, pero fue divinizado progresivamente, no de la noche a la mañana.

    En mi blog he puesto unos artículos sobre la existencia de Jesús y, ahora, a petición de Cristiano Oriental, estoy trabajando en un artículo sobre la divinización de Jesús.

    ¿Mis conclusiones sobre el Nuevo Testamento? Una pregunta difícil porque el NT son 27 textos: 7 de Pablo, 6 pseudo-paulinos, etc, etc. Si te conformas con los Evangelios, opino que de ellos se pueden extraer varios datos históricos, pero que no todo ello es histórico: hay relatos simbólicos, profecías post eventum, exageraciones, errores geográficos, contradicciones, embellecimientos de hechos reales, etc. Creo que tan error es creérselo todo a pies juntillas como rechazarlo todo en bloque.

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  74. Bueno anonimo claro que NO te puedo demostrar la existencia de las emociones humanas ya que estas no son realidades fisicas o realidades virtuales solo serian una manifestacion o efectos secundarios que tenemos nosotros en estos mundos, por ejemplo en el The Matrix Neo igual se emocionaba pero estaba en ese mundo temporal y seguian sus emociones.
    Al igual cuando jugaba silent hill 2(videojuego) me asustaba pero es una manifesacion mas que podria complementar bien esta realidad mental.En este juego.

    Las emociones son fenómenos psicofisiológicos que representan modos de adaptación a ciertos estímulos ambientales o de uno mismo.
    Psicológicamente, las emociones alteran la atención, hacen subir de rango ciertas conductas guía de respuestas del individuo y activan redes asociativas relevantes en la memoria.
    Fisiológicamente, las emociones organizan rápidamente las respuestas de distintos sistemas biológicos, incluidas las expresiones faciales, los músculos, la voz, la actividad del SNA y la del sistema endocrino, a fin de establecer un medio interno óptimo para el comportamiento más efectivo.
    Conductualmente, las emociones sirven para establecer nuestra posición con respecto a nuestro entorno, y nos impulsan hacia ciertas personas, objetos, acciones, ideas y nos alejan de otros. Las emociones actúan también como depósito de influencias innatas y aprendidas, y poseen ciertas características invariables y otras que muestran cierta variación entre individuos, grupos y culturas

    Por ejemplo el enfado
    La mayoría de las personas pasamos demasiado tiempo enfadadas, aunque sean sólo explosiones cortas de un grito o dos, pero reiteradas. Nos enfadamos con los hijos, con los amigos, con la pareja, con el trabajo, con la vida. Y el enfado es como una batería que se va cargando, cada vez coloca a las partes en posiciones más enfrentadas y hace nuestros esfuerzos más ineficaces. Por si fuera poco, tiene una incidencia directa en un amplio abanico de enfermedades -incluidas las del corazón, presión arterial y otras.
    Entonces un enfado no hace respoder fisicmente hacia alguien de maera airada incluso a golpes y esta a la larga tantos enfados dana nuestro organismo.

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  75. O sea la manera que te puedo demostrar el odio es que este a la larga tiene efectos fisiologicos.
    Esto se reconoce por estudios medicos a veces por ejemplo como lo mencione cardiopatias entre otras cosas.

    Bueno ya termine ahora tu turno de demostrar de alguna manera a Dios.

    Nada de decir dios hizo el universo,te pido la demostracion de la existencia Dios no del universo de alguna manera se que puedes....

    Saludos anonimo...

    Ricardo jimenez

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  76. Medir las emociones podría ser útil para ciertas terapias

    En los próximos meses más de treinta científicos, ingenieros y otros expertos de diez países europeos estudiarán no sólo maneras de medir las emociones humanas, sino que también tratarán de prever aplicaciones terapéuticas concretas. Los resultados de la plataforma, que se llama Feel Europe, ayudarán a crear la base para temas de investigación, tecnologías, cooperación e innovación en diversas aplicaciones y sectores industriales, según creen los participantes del proyecto financiado por la Unión Europea y coordinado por el Instituto Fraunhofer de Ingeniería Biomédica (IBMT) de Alemania y la Universidad Miguel Hernández de Elche, en Murcia.

    Cómo medir
    Determinadas patologías se asocian a cambios emocionales. "Si podemos conocer más nos ayudará a hacer un diagnóstico precoz y un seguimiento adecuado. Ahora nos planteamos si es posible hacer esto. Si así fuera tendríamos que seguir investigando para dar con aplicaciones concretas". Existen varios métodos de medición que pueden ayudar a detectar las emociones, como el reconocimiento de voz, la observación de la tensión arterial, el pulso, la respiración o la respuesta simpática cutánea.

    Sin embargo, aunque "los principios de medición se conocen bien y el cuerpo biológico puede investigarse con medios eléctricos, magnéticos, térmicos, mecánicos, ópticos, acústicos y químicos, se necesitan combinaciones nuevas de estos métodos con algoritmos de señales novedosos para la medición de las emociones y los sentimientos humanos".

    Tecnología y emociones
    El desarrollo de tecnologías que ayuden a detectar las emociones en las personas tiene múltiples aplicaciones científicas. En abril de 2006 se estudió cómo reaccionaban los niños de una guardería japonesa que pasaron varios días acompañados de unos robots que Sony había desarrollado junto con la Universidad de San Diego, en Estados Unidos. Así, llegaron a la conclusión de que los menores podían desarrollar emociones y relaciones de larga duración hacia las máquinas, un punto de partida útil para el estudio de los niños autistas.

    Por otra parte, Siemens desarrolló un dispositivo denominado Ausbade (ver DM del 16-III-2007), que consistía en una máscara que servía para detectar los impulsos que el cerebro transmite a los músculos de la cara para expresar las emociones aunque no se produzca movimiento. "Puede ser una herramienta de soporte a la decisión para pacientes con enfermedades psiquiátricas o neurodegenerativas", explicó María García Robledo, coordinadora de Proyectos Europeos de Siemens Medical Solutions.

    http://www.uv.es/=atortosa/emocionterapia.htm

    O sea si se pueden medir las emociones por medio de tecnologia y software entonces se puede comprobar que estos producen impulsos a nuestros musculos por ejemplo a nuestra cara.Entonces la demostracion de las emociones humanas queda demostrada con esto.
    O sea el cerebro capta la emocion negativa estimulante, el cerebro la procesa este envia impulsos a nuestra cara esta las muestra. Y nosotros reaccionamos con ademanes o golpes seguna el grado del enojo.

    O sea las emociones son una serie de pasos que recibe,procesa,registra y envia nuestro cerebro gracias a estimulos tanto externos como internos, como por ejemplo los recuerdos que nos causen pena o el enojo por lo externo.

    Creo que ya termine, tu turno anonimo sobre lo de dios...

    Ricardo jimenez

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  77. Corrigo algo las emociones NO las registra, nada mas:
    recibe estimulos externos o internos,procesa la informacion, envia estimulos que afectan fisiologicamente nuestro cuerpo,lo unico que registra son eventos o sucesos que quedan como recuerdo en nuestro cerebro, lo cual pueden ocasionar emociones humanas.

    Saludos
    Ricardo jimenez...
    tu turno anonimo.

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  78. Las emociones son una temporalidad en nuestro cerebro que se manifiesta en nuestro cuerpo por unos segundos...

    saludos
    ricado
    tu turno...

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  79. Las emociones por ejemplo serian como las ideas o imaginaciones tendrian una realidad mental en nuestro cerebro de manera temporal, manifestandose en nuestro organismo.
    Muchas veces por el tiempo causando secuelas para toda la vida. Por ejemplo las personas que no pueden controlar la ira. Causando por ejemplo graves cardiopatias.

    Da nuevo saludos...
    Tu tuno jeje..

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  80. O sea las emociones en un conjunto que como conjunto o proceso, existen en una realidad mental, por supuesto de manera muy temporal uno segundos para ser exactos.

    Es como las ideas estas suceden en la mente usando nosotros la razon y la logica aunque a veces ideas no tan coherentes jeje, son temporales en mi opinion no tienen realidad fisica mas si en mi opinion cabria en la realidad mental por su corto existir, en nuestra mente.
    Lo mas divertidos son los suenos en el cual se pueden crear mundos,personajes, personas conocidas,animales reales y mitologicos, mounstrous uf no se que mas...
    De hecho cuando estaba muy como decimos aca, 'clavado' en lo que es la meditacion segui varios metodos pero uno en particular de meditacion es el metodo silva el cual practique tan solo 6 meses de hecho tengo aun el libro el cual tiene varias practicas como el control de los suenos, el uso de la imaginacion entre otras cosas.En esos dias estaba muy seguro que la mente es muy poderosa, lo malo que la imaginacion es solo una realidad mental temporal o lo suenos lo que duren lastima, en esos dias mi ideas era que la imaginacion se volviera realidad (imaginense) lo que podriamo crear o realizar.


    Si eres C.oriental (el anonimo) una pregunta tu eres jorge?

    Saludos desde Mexico,ricardo jimenez...

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  81. Ya capto lo que me mencionas con mostrar la prueba fisica de las emociones humanas, tal vez me diras que tome una porcion del cerebro en donde se procesa la emocion extraiga tal emocion y te la muestre con la mano eso no es posible.

    1-Nos ofenden(tiene que ser en lenguaje u expresion entendible)
    2-Nuestro oidos o vista captan el mensaje u agresion
    3-nuestro cerebo recibe dicha informacion
    4-procesa dicha informacion y analiza rapidamente
    5-identifica que emocion activar en esta caso es el enojo o ira debido al tipo de agresion(este paso se realiza en el lobulo temporal que regula emociones)obviamente lo que nos hace enojar rapidamente lo procesa el cerebro con lo aprendido durante la vida, por ejemplo si a un bebe lo quieres ofender con una groceria tal vez no te entienda debido a su poco conocimiento de que es una burla.El cerebro,es el lugar donde se concentra el aprendizaje, y las emociones. Es la parte de nosotros que nos dice que hacer y si esa decisión es correcta o equivocada. También puede imaginar como serian las cosas si hubiéramos actuado de otra manera.
    6-envia impulsos el cerebro a nuestra cara
    7-se manifiesta en nuestra cara dicho enojo(tal vez nos pongamos el color de piel rojo)
    8-muchas veces reaccionamos de manera violenta ante el agresor puede ser fisica,verbal o ambas.
    Digo todo esto del enojo es de manera natural, son pasos que se hacen en cuestion de segundos.

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  82. emoción s. f.
    1 Sentimiento muy fuerte de alegría, placer, tristeza o dolor: la lírica es un género literario que expresa, entre otros, los anhelos y emociones del autor, utilizando generalmente el verso.
    2 Reacción afectiva de gran intensidad producida por uno de estos sentimientos: no pudo ocultar su emoción cuando se reencontró con su hija.
    3 Interés o intriga de una situación: el gol del empate dio emoción a los últimos minutos del partido.

    Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.
    emoción
    f. psicol. Mutación afectiva que aparece en el individuo de manera brusca en forma de agitación más o menos fuerte y acompañada de una conmoción orgánica.s de manera natural, son pasos que se hacen en cuestion de segundos.

    sentimiento s. m.
    1 Estado de ánimo o disposición emocional hacia una cosa, un hecho o una persona: el único sentimiento que me despierta es el de indiferencia. sentir.
    2 Estado de ánimo triste o afectado por una impresión dolorosa: le acompaño en el sentimiento.
    3 Parte afectiva o emotiva del ser humano, por oposición a la razón o el intelecto.
    NOTA Normalmente en plural.
    4 Capacidad de sentir afecto o de comprender a otras personas.
    NOTA Normalmente en plural.

    Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.
    sentimiento
    m. En el orden estrictamente fisiológico, acción y efecto de sentir o sentirse.

    psicol. Estado de conciencia dotado de tonalidad afectiva y con caracteres de cierta duración y significado.

    conciencia s. f.
    1 Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, del estado en que se encuentra y de lo que hace: tengo plena conciencia de lo que hago; el golpe le ha hecho perder la conciencia. consciencia.
    2 Facultad del ser humano para elaborar juicios personales de carácter moral y ético sobre lo que está bien y lo que está mal, con relación a sí mismo y a los demás: tener la conciencia tranquila significa que no has hecho nada que crees que estaba mal.

    La emocion seria como se encuentra tu conciencia la cual hace equiparaciones en cierto momento tienen una duracion y un significado y tiene un afecto hacia algo o alguien.
    La emocion seria como el resultado del analisis instantaneo que hace nuestro cerebro.

    Saludos anonimo

    ricardo jimenez

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  83. ahora anonimo si no me puedes dar pruebas fisicas de dios, por lo menos menciona alguna manera a este ateo de que dios existe de alguna manera en nuestro universo.

    Crees que puedas, ya sabes que yo no te di pruebas de las emociones humanas ya que es imposible convertirlas a materia con particulas ,pero trate de explicarlo.
    Ah pero tu dios si puede convertirse en materia en carne humana por asi decirlo y hacer milagros como convertir el aire en oro, multiplicar la comia para alimentar a pobres de este planeta, recrear animales extintos como los dinosaurios, hacer que el agua, los metales y el petroleo sean recursos infinitos, bueno infinidad de cosas.Que la comida sea infinita.etc.
    Se que para el seria nada.

    Pero la cuestion aqui es,....me lo puedes mostrar, es una pregunta y no es capciosa.

    Saludos desde mexico,anonimo
    Ricardo jimenez

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  84. Francisco Manuel Dexter Bosch12 de junio de 2011, 20:58

    Ya que hablan de la existencia de Dios, alguien me podría decir qué existía antes del universo, si hubo un comienzo. Escuché en la radio algo sobre la computadora abstracta que rige desde la eternidad pasada las ideas que crean nuestra realidad. Esto implicaría que todo lo que conocemos estaría relacionado a circunstancias incoherentes que producirían hechos sin conclusión.

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  85. Segun recuerdo Lavoisier hace algun tiempo menciono esta ley:

    'Tanto la materia como la energia no se crea ni se destruye solo se transforma'

    Si seguimos al pie de la letra sus conclusiones, y rebuscamos en la teoria del big bang o big crunch como gusten llamarle siempre hemos estado presentes de alguna manera y siempre lo estaremos, en polvo por supuesto.
    Pero esto me saca uno confusion:lavoisier se referia solo ha los metales, piedras,liquidos y eso o incluyo a los seres vivientes? Necesitaria investigarlo.

    Otra cosa para un humano exista un espermatozoide tiene que fecundar un ovulo, pero es ovulo y ese espermatozoide no siempre existio, tal fue realizado por procesos bioquimicos(en el cuerpo de ambos humanos hombre,mujer) y despues de la fecundacion es cuando se hizo el ser vivo.
    Entonces en este caso siempre hemos existido?
    -Que opinan?

    Saludos desde mexico,
    ricardo jimenez

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  86. Ricardo:

    No soy Jorge. Él, según parece, es protestante (si se dice así) y yo soy ortodoxo. Es decir, el suyo es el cristianismo occidental y el mío el cristianismo oriental.

    Pides que alguien te de pruebas físicas de Dios, pero eso es imposible ya que si Dios fuera algo físico este seria una Creación y no El Creador.

    Dios no es una cosa más de su creación. Él no existe en el espacio-tiempo. Puede intervenir en el espacio-tiempo si desea, pero no lo necesita para existir.

    Tampoco tendrás pruebas de su intervención en este universo físico. Te has de fiar de las experiencias que cuenta la gente, imposibles de reproducir en un laboratorio e imposibles de formular científicamente.

    Saludos Ricardo

    c. oriental

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  87. Ricardo:

    Tampoco soy el anónimo. Siempre firmo con c. oriental.

    Pero aqui estoy tambien para darte mi opinión sobre tus preguntas, desde un punto de vista del oriente cristiano.

    c. oriental

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  88. "...Jorgito, Jorgito...¿Eso es lo mejor que puedes hacer?..." CONTIGO NO NECESITO HACER ALGO MEJOR.

    "...¿Estás pidiéndome que deje de lado los hechos, evidencias y hasta el sentido común para abrazar tu dogma irracional y todo ello sin la menor demostración de parte de todos los "siervos de dios" que han entrado aquí?..."

    HECHOS, EVIDENCIAS (¿¿¿cuales??? las que vienen en tus libros de texto y palfletos evolucionistas y "cientificos"? esos??), "SENTIDO COMÚN"? Y te aclaro algo mi buen, yo no te estoy pidiendo ABSOLUTAMENTE NADA pues de ti no necesito de tal, ¿estamos? ¿si? ok. yo te dije lo que TENIAS que hacer para "demostrarte"a Dios. Recuerda que quien pide pruebas aqui ERES TU que te sientes suficiente con tu inflado ego.

    "... Para mí, las mentes débiles son aquellas que están tan condicionadas en creer, que aceptan cualquier rollo sobrenatural como una verdad absluta;..." JAJAJAJAJA....ESO ME RECUERDA A TI.

    "...eso no funciona para una MENTE FUERTE, la cual requiere pruebas más allá de toda duda para aceptar algo como verdadero...."
    a ver...para...para... ¿me estas diciendo que tienes una mente "fuerte"? ¡vaya! (diria Noé). Si tu mente es "fuerte", ¿para que quieres pruebas? Hay una contradicción falatica por aqui.

    "...De hecho no considero pretexto lo que pides, lo considero un acto de desesperación, porque sabes que no puedes comprobar lo que tanto has presumido,..."
    qUE RECUERDE, JAMAS TE HE PRESUMIDO ALGO. cITAME EN ALGUN LUGAR DONDE TE DIGA QUE "YO, JORGE, SOY EL DUEÑO DE LA VERDAD ABSOLUTA". ¿MAS BIEN NO ME HE DEDICADO A LLEVARTE LA CONTRARIA? CREO QUE EN ELLO ESTARAS DE ACUERDO, ¿O NO?

    "...sabes que tu "libro sagrado" está tan lleno de salvajadas que éste requiere de "interpretación" para tratar de justificar con conceptos modernos aquello que es aberrante o absurdo..."
    SI...Y TAMBIEN SE QUE ESAS "SALVAJADAS" SON SU CABALLITO DE BATALLA PARA DECIR, "HEY, VEAN LO QUE ESTOS CRISTIANITOS CREEN". CREO QUE EL TEMA DE LOS "ASESINATOS" DE DIOS YA SE TRATÓ EN EL TEMA EN CUESTION, DONDE BUSCASTE LA GRACIOSA SALIDA DE QUE STALIN Y DEMAS ATEOS A-S-E-S-I-N-O-S ERAN "IDIOTAS".


    "...¿Cómo puedes mostrarme a tu dios si tú nisiquiera lo conoces?. Él no ha tenido la amabilidad de mostrarse ante ustedes más allá de toda duda...."

    LO CONOZCO MAS DE LO QUE TU TE IMAGINAS. PERO DE NUEVO, ESE ES MI "ROLLO". ABUNDAR EN ESTO ES TOCAR TEMAS EN LOS QUE TU NO ESTAS INTERESADO. A LA GENTE LE GUSTA IGNORAR LAS COSAS QUE NO ENTIENDE.


    "...Si no te gusta, demuéstrame que me equivoco..."

    OBVIÉ TODO LO DICHO ANTES DE ESTA FRASE PORQUE NO ES OTRA COSA QUE ACUSACIONES DEDBILES Y VACIAS DIGNAS DE UN POLÍTICO QUEJANDOSE DE SU HOMÓNIMO EN MEDIO DE UN DEBATE ELECTORAL. YA TE HE DEMOSTRADO ANTERIORMENTE QUE LO QUE CREES DE LOS CRISTIANOS ESTA TOTALMENTE EQUIVOCADO. HABLAR OTRA VEZ DE LO MISMO ES TAN RIDICULÑO QUE NI LA PENA VALE MENCIONARLO, PERO SI INSISTES...

    jorge (A.G.)

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  89. "...Bueno anonimo claro que NO te puedo demostrar la existencia de las emociones humanas ya que estas no son realidades fisicas o realidades virtuales solo serian una manifestacion o efectos secundarios que tenemos nosotros en estos mundos,..."

    Este es un buen paso. Desgraciadamente caiste en el mismo supuesto en relación de que piden una "prueba física" de Dios. Das pruebas medibles, observacionales, su efecto, etc y ya por eso asumes que dichos sentimientos existen. Jamas pedí tal cosa. ¿que pensarias si te dijeramos que los cristianos biblicos NO NOS DEJAMOS GUIAR POR EMOCIONES NI SENTIMIENTOS? A Dios NADIE LO HA VISTO. Esta declaración de hecho esta anunciada en la biblia. Jesus, su hijo, nos enseñó (a los hijos de Dios, claro) a buscar al padre (Dios) e incluso el JAMAS DIJO que el era el Dios verdadero. Muchas veces se refirió a Dios como "su padre" o "su Dios". Pero en fin, no creo que estes interesado en leerme. Solamewnte te diré, asi como CRISTIANO ORIENTAL te dijo, a Dios no se le puede "probar" fisicamente (con el consabido y gastadisimo pretexto de ustedes de que "si no puedo demostrarle, es porque no existe")ya que el es el creador y si pudieramos verle, entonces el mismo seria CREACIÓN. Pretender probar la existencia del Dios milenario es lo mismo que decir, "muestrame FISICAMENTE" la energia primaria que inició el big bang. Sencillamente irracional.

    jorge (A.G.)

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  90. Hola que tal Jorge (A.G)
    Teoría del Big Bang

    Según la teoría del Big Bang, el Universo se originó en una singularidad espaciotemporal de densidad infinita matemáticamente paradójica. El espacio se ha expandido desde entonces, por lo que los objetos astrofísicos se han alejado unos respecto de los otros.

    En cosmología física, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo y su desarrollo posterior a partir de una singularidad espaciotemporal. Técnicamente, este modelo se basa en una colección de soluciones de las ecuaciones de la relatividad general, llamados modelos de Friedmann- Lemaître - Robertson - Walker. El término "Big Bang" se utiliza tanto para referirse específicamente al momento en el que se inició la expansión observable del Universo (cuantificada en la ley de Hubble), como en un sentido más general para referirse al paradigma cosmológico que explica el origen y la evolución del mismo.
    Curiosamente, la expresión Big Bang proviene -a su pesar- del astrofísico inglés Fred Hoyle, uno de los detractores de esta teoría y, a su vez, uno de los principales defensores de la teoría del estado estacionario, quien en 1949, durante una intervención en la BBC dijo, para mofarse, que el modelo descrito era sólo un big bang (gran explosión). No obstante, hay que tener en cuenta que en el inicio del Universo ni hubo explosión ni fue grande, pues en rigor surgió de una «singularidad» infinitamente pequeña, seguida de la expansión del propio espacio.

    La idea central del Big Bang es que la teoría de la relatividad general puede combinarse con las observaciones de isotropía y homogeneidad a gran escala de la distribución de galaxias y los cambios de posición entre ellas, permitiendo extrapolar las condiciones del Universo antes o después en el tiempo.

    Una consecuencia de todos los modelos de Big Bang es que, en el pasado, el Universo tenía una temperatura más alta y mayor densidad y, por tanto, las condiciones del Universo actual son muy diferentes de las condiciones del Universo pasado. A partir de este modelo, George Gamow en 1948 pudo predecir que debería de haber evidencias de un fenómeno que más tarde sería bautizado como radiación de fondo de microondas.

    Bueno tal vez no te puedo yo mostrar si hubo una energia primaria pero se que existe esta llamada radiacion de fondo de microoondas que mas bien es una secuela(asi como cuando ha una explosionm de bomba atomica que hay sus efectos negativos), tal vez lo que necesitas si es tu duda Ver documentales del The Large Hadron Collider y el boson de higgs o llamado en libros la particula de Dios.
    Tal vez encuentres las respuesta de esa energia primaria(es mi opinion).

    Y si en efecto como dije las emociones son solo resultados de varios pasos de procesos en nuestro cerebro mas bien en el lobulo temporal, luego cuerpo que recibe estimulos externos-internos

    Saludos desde Mexico..
    Ricardo Jimenez...

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  91. Ricardo:

    Por que cuestionas a Dios y no cuestionas la existencia misma de ese "cerebro" en que tanto confias?

    Contesta una pregunta:

    ¿Alguna vez has tenido acceso a un cerebro, o solo a una "representación" de cerebro?

    ¿Es decir, hablas de un cerebro real, o de un cerebro aparente?

    Saludos

    c. oriental

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  92. Saludos c.oriental, bueno como podras ver este es un blog ateo yo pienso que no te gusta pero es un blog ateo como mencione, por lo cual aqui vendran muchos o algunos ateos a cuestionarse a Dios(tu tienes mas experiencia que yo por que has estado mas tiempo en este blog opinando), yo no solo me cuestiono el Dios Biblico sino al igual otros Dioses para mi es valido que x persona crea en x Dios o x Ser Supremo, por que como podemos ver tanto tu como yo existen varias religiones en este planeta y existieron en el pasado.

    Y claro no he accedido a un cerebro, pero seria interesante ver como funciona este yo se que tanto tu como yo poseemos uno si no ni siquieres podriamos opinar en este blog jeje,lo del lobulo temporal y eso me baso en lo ques es libros de medicina anatomia y fisiologia humana.
    De hecho cuando meditaba estudiaba la mente las emociones y como esta afectaban nuestro cuerpo y nuestro estado de conciencia.

    Saludos
    Ricardo Jimenez

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  93. ricardo:para decir al parecer jorge es un cristiano biblico....vayase a saber que mierda es eso. pero en fin fuego es fuego

    y lo de oriental basicamente resume la posicion de muchos al no creer en dios. y la de mi posicion como ateo-agnostico.

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  94. Ricardo:

    Pues bien, si en realidad solo accedes a representaciones, lo que tienes es FE en que lo representado en tu interior coincida con algo igual en el exterior. Es FE porque no puedes demostrarte dicha coincidencia.

    No eres tan distinto de un creyente, solo que tu crees en unas creencias determinadas (por ejemplo que tras la repreesentación o percepción de un cerebro, realmente hay un cerebro tal como ves representado) y nosotros en otras.

    Saludos

    c. oriental

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  95. Hola Ricardo:

    Gracias por RECORDARME los póstulados acerca del big-bang. Pero, una vez mas, no es lo que pedí. Yo simplemente estaba dando un ejemplo usandolo como comparación al planteamiento PESIMO de pedir pruebas "fisicas" de Dios. Lo mismo con lo de las emociones humanas.

    De todos modos gracias. Fué muy ilustrativo tu comentario.

    jorge (A.G.)

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  96. Hola que tal Jorge creo que ya entendí, creo lo que tratas de mencionar es que Dios no se puede mostrar físicamente, por que el seria más o menos como los espíritus, indemostrables en un laboratorio.
    Corrígeme si estoy mal.
    Si este Dios bíblico que mencionas conviviera de alguna manera con el universo, no la mera existencia física tan solo (desde mi punto de vista) aceptaría mi error como humano que soy que este Dios si convive con el humano (mas no físicamente o existiendo porque esto conlleva realidades física y mentales) o sea la palabra existencia no se aplicaría ni a Dios ni a los espíritus, pero tal vez si conviva de alguna manera con el universo mas no existiendo sino como un ser supremo que es parecido a un espíritu un ser inmaterial.Mas que este ser supremo tiene atributos divinos y es una deidad.


    Saludos Jorge desde México.

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  97. Nada mas repito si este Dios bíblico lo desease ya que es todopoderoso podría materializarse y así poder existir como nosotros, no convivir con el universo de forma inmaterial.

    Repito si lo desease…

    De nuevo saludos….

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  98. Mejor espiritualizarnos nosotros que materializarse ÉL (La Encarnación ya pasó...), jejeje

    Saludos Ricardo, no sé si Jorge estará de acuerdo conmigo pero creo que haces unas preguntas muy extrañas. No sé dónde quieres ir a parar pero por si acaso... niego la mayor!jajaja xDDD

    c. oriental

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  99. Jorge:

    Confieso un problema. La verdad es que no suelo entender apenas lo que dicen Ricardo y Observador... Creo que no puede deberse a que somos de paises distintos, pues otros sois mejicanos, argentinos, colombianos, y os entiendo perfectamente.

    Así que dime una cosa si puedes: ¿se les entiende bien o no?

    ¿Soy de muy lejos y no entiendo lo que dicen , o tampoco les comprendeis los que sois del continente americano?

    Que nadie se moleste, pero me intriga...Me gustaría averiguar si se trata de un problema idiomático, pero es que no les entiendo nada, jajaja xDDD

    Saludos a todos.

    c. oriental

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  100. Creo que hasta aquí llegó el buen debate, Jorge, parece que si seguimos se tornará aburrido, sólamente veré evasivas y ataques ad hóminem de parte tuya, ya no me das para más.
    Al menos yo no necesito pedirte que te vuelvas ateo o agnóstico para demostrarte que la medicina puede curar los males que ywhw dijo que con rituales de sangre se pueden curar.
    No necesito decirte que te cambies de religión para demostrarte que no pudo haber agua por
    encima de la tierra como tú tontamente dijiste.
    No necesito que abandones tu fé para demostrarte que las ECM se pueden reproducir en un laboratorio.
    Si tu dios es tan insignificante que no es capaz de actuar más allá de la naturaleza, es tu problema, no el mío, yo considero que todo tiene una explicación racional y comprobable, mas no sobrenatural.
    A nivel bíblico te pedí que me mencionaras en qué pasaje del Tanaj se menciona inequívacamente a Jesús, me respondiste que en muchos, pero nunca pusiste cuáles.
    A nivel lógico te pedí evidencia y me sales con rollos sentimentaloides y fanáticos; la religión te ha dañado tanto el razonamiento que consideras que aquel que cree ciegamente es el inteligente y el que exige pruebas es el tonto.
    ¿En qué te basas aparte de tus prejuicios para decir que creo ciegamente lo que veo en "panfletos" o cosas por el estilo?
    Si alguien me demuestra fehacientemente algo, entonces lo considero verdad PUNTO, si no hay pruebas,entonces son palabras sin fundamento (como las tuyas).
    Me parece gracioso que en la Edad de Bronce ywhw participaba activamente en la vida humana, sus líderes y su pueblo escuchaban su voz, experimentaban manifestaciones inequívocas de su poder, veían su resplandor y ahora ya no. Nadie escucha su voz, nadie recibe un milagro verdadero, ni ve su brillo.
    Creo por eso y mucho más, yo no tengo la culpa de considerar tu preciada bíblia como un libro lleno de supersticiones y creencias caducas de gente de antaño y a ywhw como la respuesta de gente primitiva a aquello que no entendían.
    Además si tu dios es todopoderoso, absoluto y bla bla bla, estaría por encima de cualquier creencia o descreencia para mostrar su poder, en pocas palabras si dios existiera, demostraría su poder y no habría ateos agnósticos o meros creyentes, todos seríamos hijos de él (y eso me recuerda que ¿quién eres tú para decidir si soy hijo de dios o no?, acaso piensas que eres dios para juzgar?).
    Cada civilización proclama tener al dios o dioses verdaderos y sólo ellos los pueden conocer, nadie de afuera puede, a menos que se una a ellos; tu religión sólo es una más que proclama tener la verdad, mientras juzga a los otros.
    No me extrañaría que en algunos cientos de años más, el cristianismo desaparezca para dar lugar a una nueva religión en donde Jesús o ywhw sean considerados dioses falsos e inexistentes, después de todo ha pasado con Marduk, Odín, Quetzalcoatl, Zeus o muchos muchos otros.
    Así que mi buen Jorge, es una pena que te escudes de ser demasiado sabio para mí, para justificar que no eres capaz de de demostrarme más allá de toda duda que tienes razón.
    Al parecer tu dios no es tan poderoso y sólo es capaz de actuar en el mismo rango que los demás dioses extintos: el sentimental, subjetivo y supeditado a las creencias de cada quien.
    No hay para más...

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  101. Hola C.oriental bueno mi intencion era explicar como el dios que tanto sigues pudiera relacionarse con el universo(te recuerdo que somos parte de este) mas no existiendo pero si no me doy a entender pues bueno.
    O sea el esta como los espiritus de forma inmaterial.

    Claro no se puede demostrar la existencia de dios por que no existe,para existir en esta realidad en la que vivimos tu y yo, el tendria que ser un ser fisico. Pero si no entiende pues bueno haya tu.El solo esta presente y lo ha estado de manera inmaterial por eso no ha sido visto.

    De todos modos un saludo desde mexico.
    Posdata sigo siendo ateo jejeje!

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  102. "...Creo que hasta aquí llegó el buen debate, Jorge, parece que si seguimos se tornará aburrido, sólamente veré evasivas y ataques ad hóminem de parte tuya, ya no me das para más..."
    ¿ESTABAS DEBATIENDO? PENSÉ QUE ESTABAS SOLTANDO LA VERDORREA CLÁSICA TUYA Y EL CANTINFLEO AL QUE NOS TIENES ACOSTUMBRADOS. ¿EVASIVAS? POR FAVOR CARLITOS. ¿EVADIRTE? ¿¿¿¿A TI???? LAS EVASIVAS SOLO ESTAN EN TU LIMITADO CEREBRO "ATEO".

    "... Al menos yo no necesito pedirte que te vuelvas ateo o agnóstico para demostrarte que la medicina puede curar los males que ywhw dijo que con rituales de sangre se pueden curar..."
    CARLOS, ¿QUE COSAS DICES? LOS RITUALES SON PROPIOS DEL A.T. Y NO APLICAN PARA LA IGLESIA NEOTESTAMENTARIA. NUNCAS APRENDISTE QUE LOS CRISTIANOS NOS REGIMOS POR EL NUEVO PACTO Y NO POR EL CADUCO VIEJO PACTO.

    "...No necesito decirte que te cambies de religión para demostrarte que no pudo haber agua por
    encima de la tierra como tú tontamente dijiste..."
    CARLOS, EL VAPOR DEL QUE ESTAN HECHAS LAS NUBES DE QUE ES ENTONCES, ¿DE FUEGO?

    "...Si tu dios es tan insignificante que no es capaz de actuar más allá de la naturaleza, es tu problema, no el mío, yo considero que todo tiene una explicación racional y comprobable, mas no sobrenatural..."
    IGUAL PIENSO YO. DIOS NO SE METE EN COSAS ESTUPIDAS COMO MOSTRARSE A UN PUÑADO DE "ATEOS" QUE DUDAN DE EL. SI UN MAESTRO ESTRICTO TIENE QUE DAR CLASES ANTE UN GRUPO DE ESTUDIANTES FLOJOS, ESTE MAESTRO JAMAS DE LOS JAMASES IRA A ESE SALÓN. ¿PARA QUE HACERLO? SERIA PERDER EL TIEMPO. LO MISMO APLICA PARA EL "ATEO" QUE QUIERE PRUEBAS PARA SACIAR SU ASQUEROSO MORBO.

    "...A nivel bíblico te pedí que me mencionaras en qué pasaje del Tanaj se menciona inequívacamente a Jesús, me respondiste que en muchos, pero nunca pusiste cuáles...."
    AAAAAAAAAH!!! QUE ORGASMO CONTIGO!!!! EN EL TEMA EN CUESTIÓN EL CUAL YA NO ME ACUERDO LO EXPUSE PERO DEBIDO A TUS AUSENCIAS POR TUS "MULTIPLES NEGOCIOS" NO LAS VISTE O LAS OBVIASTE. PERO PARA QUE VEAS QUE SOY BUENA ONDA, TE DEJO UNA (PROVERBIOS 30:4 Y SALMO 2:11-12 COMPARADOS CON MATEO 26:63). eSTO ES SOLO POR NOMBRAR UNA, NADA MAS.

    "...A nivel lógico te pedí evidencia y me sales con rollos sentimentaloides y fanáticos; la religión te ha dañado tanto el razonamiento que consideras que aquel que cree ciegamente es el inteligente y el que exige pruebas es el tonto..."
    HEY...HEY...HEY... UBÍCATE. SOY YO EL QUE TE HE PEDIDO RESPUESTAS Y LAS EVADES CON AUSENCIAS POR CAUSA DE TUS DIVERSOS "COMPROMISOS" Y LUEGO REGRESAS DESPUÉS QUE SE CALMÓ LA TORMENTA FINGIENDO DEMENCIA DICIENDO, ¿"QUE PREGUNTAS"?. ¿NO SABIAS QUE ES DESHONESTIDAD USAR LA PSICOLOGÍA A LA INVERSA? TANTO "CONOCIMIENTO" CIENTIFICO TE ESTA DAÑANDO EL C-E-R-E-B-R-O.

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  103. CONTINUHO ACA, CARLITOS:

    "...Me parece gracioso que en la Edad de Bronce ywhw participaba activamente en la vida humana, sus líderes y su pueblo escuchaban su voz, experimentaban manifestaciones inequívocas de su poder, veían su resplandor y ahora ya no. Nadie escucha su voz, nadie recibe un milagro verdadero, ni ve su brillo.
    "DIOS, HABIENDO HABLADO MUCHAS VECES Y EN MUCHAS MANERAS EN OTRO TIEMPO A LOS PADRES POR LOS PROFETAS, EN E-S-T-O-S POSTREROS DIAS NOS HA HABLADO POR EL H-I-J-O" (HEBREOS 1:1-2).
    CLARO, EL BUEN "ATEO2 ESTO NO LO QUIERE ENTENDER.

    "...Además si tu dios es todopoderoso, absoluto y bla bla bla, estaría por encima de cualquier creencia o descreencia para mostrar su poder, en pocas palabras si dios existiera, demostraría su poder y no habría ateos agnósticos o meros creyentes,..."
    NO, MI BUEN CARLITITITOS. USTEDES EXISTEN PORQUE TIENEN UN PROPÓSITO, SER LOS QUE PRUEBAN NUESTRA CONVICCIÓN. LOS MAS DÉBILES SIGUEN CUALQUIER VIENTO DE DOCTRINA Y SE VUELVEN "ATEOS" MIENTRAS QUE LOS MAS FUERTES PERMANECEMOS FIRMES Y RIENDONOS DE LA ESTÚPIDA CRÍTICA "ATEA"

    "...¿quién eres tú para decidir si soy hijo de dios o no?, acaso piensas que eres dios para juzgar?..."
    "MAS A LOS QUE LE RECIBIERON A LOS QUE C-R-E-Y-E-R-O-N EN SU NOMBRE, LES DIO POTESTAD DE SER HECHOS H-I-J-O-S DE DIOS" (JUAN 1:12)

    "... No me extrañaría que en algunos cientos de años más, el cristianismo desaparezca para dar lugar a una nueva religión en donde Jesús o ywhw sean considerados dioses falsos e inexistentes, después de todo ha pasado con Marduk, Odín, Quetzalcoatl, Zeus o muchos muchos otros..."

    JOHN LENNON (UNO DE MIS ARTISTAS FAVORITOS, A PESAR DE SU "ATEISMO") DIJO QUE EL CRISTIANISMO DESAPARECERÍA EN UNOS CUANTOS AÑOS Y EL DESAPERECIDO FUÉ EL, JAJAJA.

    "...Así que mi buen Jorge, es una pena que te escudes de ser demasiado sabio para mí,..."

    ¿¿¿ÓTRA VEZ USANDO LA PSICOLOGÍA A LA INVERSA??? YO SOLAMENTE TE CONTRADIGO Y NADA MAS...EN FIN.

    "...Al parecer tu dios no es tan poderoso y sólo es capaz de actuar en el mismo rango que los demás dioses extintos..."

    DIOS ES TAN PODEROSO QUE PARA QUE ESOS DIOSES SE EXTINGUIERAN SOLO NECESITO SU PALABRA HABLADA, ¡NI SIQUIERA TUVO QUE APARECER! JAJAJA. HABLAME DE DIOSES Y CREENCIAS Y TE LAS REFUTO TRONANDO LOS DEDOS. PERO COMO PARA TI EL DIALOGO YA ACABO,L AHI LA DEJAMOS (JAJAJA...AHORITA QUE DIJE ESTO VAS A PRETENDER CONTINUAR, YA CONOZCO QUE NO TIENES PALABRA)

    jorge (A.G.)

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  104. "...Hola que tal Jorge creo que ya entendí, creo lo que tratas de mencionar es que Dios no se puede mostrar físicamente, por que el seria más o menos como los espíritus, indemostrables en un laboratorio.
    Corrígeme si estoy mal..."

    EN LO ABSOLUTO. HASTA AQUI VAMOS BIEN.

    "...Si este Dios bíblico que mencionas conviviera de alguna manera con el universo, no la mera existencia física tan solo (desde mi punto de vista) aceptaría mi error como humano que soy que este Dios si convive con el humano (mas no físicamente o existiendo porque esto conlleva realidades física y mentales) o sea la palabra existencia no se aplicaría ni a Dios ni a los espíritus,..."

    MMMMM...CREO QUE NO ENTENDÍ. DIOS NO CONVIVE CON EL UNIVERSO. PARA EL CRISTIANO DIOS TIENE SU MORADA EN EL CIELO (PADRE NUESTRO QUE ESTAS EN EL CIELO) Y EL UNIVERSO ES UNA MUESTRA DE SU OBRA. A NOSOTROS SOLAMENTE NOS DA MUESTRA DE EL ATRAVEZ DE LA CREACIÓN Y LA VIDA MISMA. ALGUNA VEZ, EL CIENTIFICO EVOLUCIONISTA ROBERT SHAPIRO DIJO ALUDIENDO A LAS TEORÍAS ACTUALES ACERCA DEL ORIGEN DE LA VIDA "NINGUNA OFRECE UNA HISTORIA CONVINCENTE DE COMO SE PRODUJO LA VIDA LA CUAL, EN SI MISMA, ES UN MILAGRO". COMO VEZ, EL NOS MUESTRA SU EXISTENCIA POR MEDIO DE LAS COSAS HECHAS. NO SE SI CON ESTO RESPONDÍ ESTE PLANTEAMIENTO TUYO.

    SALUDOS CORDIALES.

    jorge (A.G.)

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  105. Hola oriental:

    Mira, ricardo es una verdadera persona con quien se puede hablar y observador es un completo tarado. Y a pesar de que me cuesta trabajo entenderle a ricardo, sus planteamientos tienen mucha lógica, aunque se considere el mismo un "ateo". hablar con el es mas o menos como hablar con branas membranas.

    Saludos.

    Pd. Ricardp, ERES MI PAISANO. Soy de Tabasco.o
    jorge (A.G.)

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  106. Excelentes aportes...luego va por ahí negando que es un camorrero de primera y haciéndose el decente.
    Parece que su fanatismo le hace proyectar también esa dicotomia que tiene del mundo al ateísmo: los ateos verdaderos son aquellos que tienen la paciencia de atender a sus delirios como si fueran cosa seria, los ateos de "pacotilla" ,como le gusta decir, son aquellos que llaman a las cosas por su nombre (supercherías, delirios, fantasías, ilusiones, falsedades e imposturas) y no dan crédito a la sarta de sandeces y ridiculeces que conforman sus estultas creencias. Ni la razón, ni la inteligencia, ni el sentido común, ni la ciencia, ni la verdad sostienen sus creencias...les toca embrutecerse con paladas de fe, por mucho que alguno diga que la ciencia ofrece la clave de sus delirios, incluso aunque lo diga contradiciéndose a sí mismo al socavar su declarado fundamentalismo fideísta.

    Creo que la cosa es así: si la gente se salva por fe entonces no tiene que haber ninguna prueba empírica ni razón que avale la existencia de dios, si la hubiera entonces la fe sería una cosa irrelevante y la salvación fideista que predica el cristianismo sería una falsedad. ¿no?
    si es así y la supuesta salvación es por fe (sinceramente y con el corazón en la mano) no creen que es precisamente lo que cabría esperar de un dios que no existe??? Sencillamente porque las cosas que no son, lo que no es, lo que no existe es lo que reclama toneladas de fe... las cosas existentes, lo que es, lo verdadero no es digno de fe sino de conocimiento. Resulta tremendamente llamativo que ese supuesto dios reclame fe...como los charlatanes huelga decir.
    No creen que la salvación arbitraria por fe NO es precisamente lo que cabría esperar de un ente infinitamente sabio e infinitamente bondadoso y justo???

    Un saludo.

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  107. milo:huelga decir que de jorge lo habia respetado a excepcion de algunos coas en desacuerdo como eso de jesus gotico(no tanto por el planteamiento sino por el argumento que es ridiculo a todas luces) y porque parecia estar a la defensiva a todo momento. pero ahora se fue al carajo en una demostracion de cretinismo(nunca mejor dicho si conoces de donde viene la palabra cretino) bestial. pero bueno que mas

    oriental:pues creo que hablamos en sentidos diferente. y en realidad lo unico que me molesta es que a veces tiendes a demostrar condesendencia o algunos malos atributos tipico de los creyentes. pero en general no tengo problema contigo

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  108. Jorge:

    Gracias por la aclaración, jajaja Puede ser que Ricardo sea coherente como dices, pero a Branas le entiendo mejor.

    Observador:

    Tampoco tengo problemas contigo, sino con tu manera de expresarte. Que no eres creyente ya lo sabemos, otra cosa diferente es que tus explicaciones a veces se entienden mal (al menos por mi parte). Además, tus reiteraciones y argumentos descalaificativos muchas veces me parecen un poco raras y confusas, dignas de un troll, pero bueno, es tan solo mi impresión: es decir, no sé si siempre escribes en serio o a veces lo haces para fastidiar como hacen los trolls.

    Saludos a todos.

    c. oriental

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  109. Milo:

    La FE la usamos todos para vivir, no solo los creyentes.

    La existencia en sí, la vida, ya exige FE.

    FE es confianza.


    Sin confianza ni esperanza no se puede vivir, es imposible, no es solo cosa de creyentes sino del ser humano en general.

    Por ejemplo, yo tengo FE en que antes de morir te volverás cristiano, y así sucederá.

    saludos.

    c. oriental

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  110. Oriental:

    Confundes fe con confianza, una es una fe religiosa y la otra podriamos llamarla "fe" natural (confianza)
    La fe religiosa es una creencia infundada, una confianza ciega; la confianza por el contrario tiene algún fundamento y se debilita con las experiencias negativas; la fe, en cambio, es inexpugnable a la experiencia..es ciega...y por ello en última instancia responde a factores psicológicos: Miedo....miedo a la finitud, miedo a no tener un supuesto superpapa, miedo a la soledad, miedo a la muerte..le tienes miedo a la duda, ese gran purificador para encontrar la verdad. Un creyente puede mantenerse en la falsedad siempre si cree por fe, no hay manera de distinguir lo verdadero de lo falso por la fe, es limitante, una venda, una esclavitud.

    La esperanza por otro lado es una falta de conocimiento, es un deseo que se refiere a lo que no tenemos, del que ignoramos si será satisfecho y cuya satisfacción no depende de nosotros. "Esperar es desear sin gozar, sin saber y sin poder"
    Ya hasta los estoicos consideraban a la esperanza como una mera pasión y no una virtud. Yo prefiero el placer, el conocimiento, el valor y la voluntad. La esperanza es el deseo de lo irreal, de lo que no es, parecido a las cosas que te demandan fe. Lo real no demanda fe sino conocimiento.
    Tener esperanza es tener miedo...ya sabemos que la religión se nutre del miedo y de la ignorancia...curioso que pretenda elevar la esperanza y la fe a la categoría de virtudes cuando en realidad son todo lo contrario.

    "no hay esperanza sin temor ni temor sin esperanza" Spinoza.




    Saluditos.

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  111. milo:no es tan malo la esperanza. pues sirve para al menos hacer menos angustiante las cosas. pero es como la nitroglicerina cuando se mezcla con la fe. pues esta basicamente exigue que determinada cosa sea correcta o equivocada sujetandola a una autoridad. y ahi nos vamos al carajo. en cuando la confianza pues es mas como dices. una opinion favorable respeco a algo pero es mas un insentivo y no tiene la fuerza casi canserigena de la fe

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  112. No estoy de acuerdo amigos.

    La raiz que subyace a confianza, esperanza y fe es la misma. Tiene que ver con "aguardar a que se produzca algo que es sensato esperar".

    Esta es la raiz común.

    Cosa distinta es que los hombres difieren y no se ponen de acuerdo en qué es lo sensato.

    Lo sensato para los materialistas son las impresiones sensibles y las representaciones intelectuales (mentales) de algo.

    Pero eso no es sensato para muchas corrientes filosóficas y religiosas, aunque algunos hagan oídos sordos.

    Para numerosas corrientes las impresiones sensibles son más que sospechosas.

    Por otro lado no son pocas las voces que, como Platón, nos hacen también desconfiar del entendimiento, pues las representaciones o construcciones mentales podrian ser como las de los individuos encerrados en La Caverna de los patrones falsos, distorsionados, e incluso inexistentes a la hora de abordar la realidad.

    De la misma manera, los ateos abominan de los asideros en los cuales los creyentes depositan su fe, esperanza, confianza. Y la objeción que suelen hacer (como buenos materialistas) es que lo religioso no tiene aval de las impresiones sensibles, e incluso que no tiene justificación como representación del intelecto.

    Ambos asideros, opuestos tal vez, en que ateos y creyentes depositan su confianza estan puestos en cuestión. Pero ambos dan por plenamente verdadera su postura; en el caso de los creyentes dirian que la causa de su convicción es Dios, y en el caso de los ateos lo seria su YO, su ego.

    Ambos cuentan con un todopoderoso, frente a la humilde respuesta del creyente de que lo todopoderoso reside fuera del YO, para los ateos, el todopoderoso seria en cambio el YO, el Ego, el propio entendimiento del ateo.

    Dios contra Ego. Hay que elegir, no se puede servir a dos padres a la vez. O la respuesta humilde, o la arrogante.

    Saludos a todos.

    c. oriental

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  113. Frente a la clara explicación donde Milo hace ver a C. Oriental la diferencia entre "fe religiosa" y "fe en las propias capacidades", el segundo embola la perdiz pasándose al tema de la "arrogancia", otro recurso falaz usado por los creyentes para criticar a los ateos, y que me hizo recordar un comentario de Michael Nugent en la World Atheist Convention realizada hace unos días en Dublin:

    http://www.youtube.com/watch?v=fJzMAMXLhGM

    A partir del minuto 00:16 Nugent dice (traduzco por si no se entiende, pero es más gracioso escucharlo):

    …el ateísmo es la creencia "arrogante" según la cual el universo no fue creado para nuestro beneficio…

    …en contraste con la "humilde" creencia religiosa que propone que la creatura más poderosa que alguna vez ha existido creó el universo en su totalidad, con más de 100 mil millones de galaxias, cada una de las cuales contiene más de 100 mil millones de estrellas como nuestro sol, luego esperó alrededor de 14 mil millones de años, escogió a una de esas 100 mil millones de galaxias, eligió a una de las 100 mil millones de estrellas en esa galaxia, seleccionó a uno de los planetas que orbitaban a esa estrella, escogió a una de los millones de especies que habitaban el planeta, eligió a un individuo de esa especie, y pensó - es importante que le diga a este tipo que no debe recoger leña durante el Sabbath - …

    Arrogancia es pensar que este inmenso y antiquísimo universo fue creado para los seres humanos, que tenemos alma y los animales no, que el "creador del universo" se preocupa de nosotros, de lo que hacemos e incluso de lo que pensamos.

    Arrogancia es creernos humanos privilegiados que escuchamos la voz del "creador del universo", que nos habla a nosotros mientras ignora a otras personas más meritorias.

    De hecho es más grave que la arrogancia; en mi opinión, en el caso de una persona culta e inteligente, es señal de alguna patología mental.

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  114. Ya, querido amigo Jack, entonces según lo que dices Platón estaría loco cuando escribe el mito de la Caverna, por desconfiar de la correspondencia entre impresiones sensibles e intelectuales con la realidad.

    Como Platon, también estarían locos todos los filosofos que cuestionan lo mismo, tales como todas las corrientes subjetivias, las existencialiststas, las relativistas, etc.

    Me pregunto yo: ¿no será que ser materialista y buen filósofo es incompatible?

    Ya sabemos una cosa más sobre los materialistas, no solo depositan su fe en su ego, sino que no tienen ni idea de filosofia.

    Amigo Jack, Platón no estaba loco. Era filósofo, es decir, alguien valiente que se atreve a pensar y que no se detiene allí donde los tontos asustadizos le marcan, sino que explora a fondo y sin cobardia.

    La filosofia y la religión quiebran la mente frágil y asustadiza del materialista, pues ponen en duda la fe en las percepciones sensibles.

    Las reticencias de los materialistas son solo miedo, pues su pequeñito mundo ordenado a su manera no debe ser violado por ningún filósofo. Sus mentes son frágiles y se quiebran al arcercarse a la filosofia y a la religión.

    No todo el mundo puede estudiar la filosofia, y menos los niños. xD

    (ahora dirán que blasfemo, seguro) jajajaja

    saludos

    c. oriental

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  115. c. oriental

    Cuando Milo refutó tu confusión entre fe religiosa y fe en el sentido de confianza te pasaste al tema de la arrogancia, sin reconocer tu error.

    Cuando refuté tu afirmación acerca de la arrogancia de los ateos, la ignoraste olímpicamente y armaste un muñeco de paja acusándome de calificar a Platón de "loco", algo que nunca dije.

    Percibo falta de honestidad intelectual en tus comentarios.

    Si lees bien la frase de la que te colgaste para armar tu muñequito y prenderle fuego, decía … en mi opinión, en el caso de una persona culta e inteligente, es señal de alguna patología mental.

    La opinión que puedan haber tenido los filósofos y teólogos de la antigüedad (incluyendo a los redactores de la Biblia) acerca de la existencia de Dios es irrelevante ya que no eran cultos; eran unos ignorantes de marca mayor, que sabían menos del mundo natural que un niño actual.

    No sabían nada del mecanismo que dio inicio al universo, de su evolución, de la formación de los átomos livianos y pesados, del tamaño y antigüedad del universo, de cómo se forman los planetas, de la evolución de los seres vivos, de las extinciones masivas, del código genético, de los microorganismos que originan las enfermedades, de las causas de los terremotos, maremotos y erupciones volcánicas, del funcionamiento del cerebro y de sus limitaciones, etc.

    Algunos descubrimientos científicos de las últimas décadas (relatividad, cuántica) nos han revelado un universo extraño, contrario a la intuición, ya que nuestro cerebro es una máquina imperfecta que evolucionó en una escala de tamaño y de velocidades muy diferente a la del mecanismo que le dio inicio. Ningún filósofo o teólogo ha podido imaginar la verdadera realidad del universo a partir de sus "libros sagrados" o de sus elucubraciones de sillón.

    Quienes llevan la delantera ahora en la comprensión del mundo natural son los científicos; los filósofos van a la zaga. Y dado que el mundo natural es la supuesta obra de Dios, a medida que profundizamos en su comprensión tenemos más antecedentes para evaluar la intervención de un eventual creador.

    Estás atrasado en más de 2.000 años. Ponte al día. Cuando lo hayas hecho volvemos a conversar.

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  116. ... y donde vosotros afirmais que hay 100.000 millones de estrellas, usando mal el intelecto que tanto adorais, yo os diré la verdad:

    Falta la palabra clave: "percepción sensible e intelectual" de 100.000 millones de estrellas".

    No es lo mismo.

    Una cosa que es que hayan 100.000 millones de estrellas y otra muy diferente que haya "percepción de 100.000 millones de estrellas", lo cual no asegura que las haya, ni que las haya de la manera en que son percibidas sensible e intelectualmente.

    Atreverse a decir que porque las percepciones sensibles e intelectuales (siempre interiores) conducen a pensar que hay esas estrellas, significa que las haya en Realidad, resulta arriesgado, arrogante, egocéntrico. Una afirmación nada veraz... pues nadie ha salido de su interior para comprobar que realmente las hay.

    Si fuera una ilusión, se la tragarian como verdad... ¿o no?

    jejejeje, infantes...

    c. oriental

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  117. Tampoco hay cerebro sino "percepción de cerebro", una vez más si fuera una ilusión, se la tragarian.

    Platón está en la base de todas las corrientes subjetivistas actuales, en dos mil años nose ha abolido la idea, sino que permanece en la filosofia actual mayoritaria.

    He dicho mayoritaria, ojo, por algo será que ya apenas quedan filosofos que crean en las percepciones sensibles e intelectuales tan ingenuamente como tú Jack.

    Saludos

    c. oriental

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  118. No puedes refutar un posible Matrix, amigo Jack, tienes fe y punto.

    c. oriental

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  119. Yo se que las ilusiones enganan al cerebro sobre todo al humano: igual que un sediento caminante va por el desierto visionando un oasis(el clasico ejemplo).
    Espero que este no sea el the matrix seria un gran engano por parte de creador, (en mi opinion)yo no lo creo asi, sino nuestros pecados serian aparentes y como justicia estos no aplicarian para el hades restaurador.
    O sea si pecamos en esta realidad hay que recibir su debida restauracion.
    Yo pienso que esta es la realidad fisica y si ese hades es, entonces ahi tendriamos que pasar a restauracion.
    Bueno eso pienso c.orental, no se que opines.

    Saludos desde Mexico.

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  120. Y si este dios no convive o convivio de alguna forma con el universo(estoy incluyendo el planeta en que vivimos)como es que lo creo, ya queda por entendido que no es un ser fisico como nosotros, pero entonces si no tiene la manera de convivir con el universo entonces como lo creo?
    Jorge menciona que el solo esta en el cielo dios en su morada, pero si este no tiene acceso a algo(como el universo que es el todo,donde vivimos actualmente) como es que lo creo?

    -Una pregunta Jorge (segun tu opinion) donde esta el cielo poniendo a nuestro planeta como referencia contra este?

    O es un misterio mas de dios?

    Saludo desde Baja California,Mexico

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  121. Ricardo:

    Lo que sé es que tanto en Platón como en el cristianismo se coincide en entender esta realidad como una sombra distorsionada de la verdadera realidad.

    Para Platón es un esbozo mediocre de la Realidad, y para el cristianismo es una situación de Caída bíblica, es decir, una cuestión de mal estado espiritual y de pérdida de acceso a la patria celeste inicial. Esta realidad vulgar es un Matrix denunciado tanto por Platón hace 2500 años como también por el judeocristianismo.

    Pero no son los únicos... Los aborígenes australianos hablan del "soñar" para referirse a esta realidad, los Hindues hablan de Maya (ilusión) para referirse a esta existencia, etc...

    Por suerte, a grandes males grandes remedios, y ante esa inseguridad del tipo Matrix, podemos oponer la Trascendencia (que tanto odian los ateos).

    Trascender ese mátrix, maya, soñar, caída, esbozo mediocre, etc, es la tarea del hombre primordial.

    Hay que regresar a la patria celeste, a la verdadera realidad (espiritual, nada material ni materialista), y recuperar
    nuestro cuerpo verdadero, que era espiritual y no el espiritu pesado, material, tosco, en el que se ha convertido.

    Los chamanes, los ascetas, los filósofos, etc, no tienen la misión de analizar esta realidad cuestionable y distorsionada, sino la tarea de trascenderla.

    Ya en esta vida hay quien recupera el estado espiritual idóneo con el que se percibe bien y completamente la realidad. Van y vuelven...de lo divino a lo humano, y a ellos hay que escuchar (recordemos La Caverna).

    Saludos, hijos del Altísimo.

    c. oriental

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  122. Ricardo:

    ...y queda claro que posees FE en la correspondencia entre impresiones sensibles e intelectuales cuando mas arriba dices textualmente: "espero que este no sea el the Matrix".

    Tienes FE en que no sea un Matrix, de la misma manera que yo tengo FE en la espiritualidad mística cristiana oriental.

    ¿Veis como los ateos tambien sois hombres de FE?

    Solo eso.

    Saludos Ricardo

    c. oriental

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  123. oriental:ya oriental? a penas te dicen algo diferente te escudas en los comentarios ad homien de que los ateos mientras elevas a los cristianso como sujetos humildes y tranquilos. y de paso elevas a cada espiritual asi como asi.

    pero no refutaste nada. platon hace un buen planteamiento pero deja una interrogante ¿de ser asi este una forma distorcionada. como lo sabriamos?. platon da sus ideas las cuales son de su epoca. bien pero no responde la pregunta porque es casi imposible de persibir.

    la filosofia no quiebra nada porque se mueve mucho a las percepciones y ademas LA FILOSOFIA ES REALMENTE HUMILDE. porque solo dice algo. si una filosofia disiente de la otra pues disienten. la filosofia en si misma no pretende altas metas sino hacer preguntas. la ciencia explora y ve. la mas arrogante es la religion

    porque la religion?. porque se basa en la autoridad. usa el e`spiritu y otra cosas mas pero a diferencia de la filosofia estas pose la autoridad de tener la razon y desde el monoteismo esa autoridad se transformo en una arrogancia atorrante de que simplemente tienen razon. ya vimos las atoerrantes respuestas de jorge o tu con la condesendencia de unir similitudes pero rechazar las diferencias.

    si. podemos solo ver sombras. la gran diferencia es que podmeos admitirlo y tratar de buscar la luz. la religion solo levanta la cabeza, proclama que vio la luz y luego ahi se queda. mirando por encima del hombro a otros.

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  124. Observador:

    Al contrario, el materialista va a permanecer analizando sombras, pues es lo unico que él puede percibir. Y si algo no es perceptible dicen que no existe.

    Los misticos trascienden las sombras pero los materialistas no les creen, porque siguen atados en la caverna de las apariencias.

    Allá ellos, jejejeje

    Amigo, me he dado cuenta de que entiendes lo que digo, lo cual te alaba, eres mucho más inteligente de lo que crees, sólo has de librarte de tu orgullo individual y creer a los que te aconsejan bien desde la Luz.

    Aun asi, comparado con la masa de ateos materialistas ignorantes que no son capaces de entender lo que he dicho, tu eres mucho mejor. Estás a un paso de la trascendencia, pues ya desechaste las sombras. Nada más tienes que desear esa trascendencia, no te quedes al borde, cruza la línea. Ellos son basura animal, ese es su estado "espiritual". Tú en cambio no estás ya donde ellos, estas en un grado espiritual superior al de ellos aunque aun no lo sepas.

    saludos, brother, hoy te has ganado mi respeto.

    c. oriental

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  125. obervador:

    Por cierto, Platón si que explicó todo lo que el sabía del ámbito trascendental. Los andróginos. la metempsicosis, el dios Eros, etc, es el corpus religioso que nos dejó como legado.

    La religión de Platón está completamente explicada en sus obras y, qué cosas, es la religión pre-cristiana más semejante al cristianismo, tanto que numerosos padres y doctores de la iglesia antigua se planteraron canonizar a Platón y le otorgaron el título, junto a Séneca, Heráclito (y otros filósofos honestos) de "cristiano antes de los cristianos".

    No se llevó a cabo dicha canonización por muy poco... pero da una idea de la hermandad de sus conocimientos trascendentales con los del cristianismo. hay diferencias puntuales entre ambos (que impidieron su canonizacion), cierto, pero la base es casi exacta.

    Así que no digas que Platón cuestionó esta realidad y no ofreció nada a cambio, pues nos legó su mística de forma detallada y precisa.

    Pero como te da rabia que te vengan con cosas que tú no experimentaste, rechazarías la mística platónica tal como haces con la mía desde hace meses...

    Observador, recapacita, ya no eres del bando materialista ingenuo, no te puedes quedar ahi sin nada, has de avanzar, pero por otra via distinta a la de ellos (pues son necios).

    Cuando un hombre se halla en tu estado, suele comenzar a explorar todas las místicas conocidas con avidez y deseo de trascendencia. Compararlas, ver su raiz "sospechosamente" común (pues todas se parecen mucho en su base) y discriminar cuel es la mas completa y refinada de todas (pues aunque muchos trasciendan y todos sepan verdades, no todos han percibido la Luz en la misma intensidad, claro).

    A qué esperas? No puedes quedarte ahí, amigo obi, sabes que solo encontraras sombras. Te lo digo con todo mi aprecio (despues de tanto tiempo de aguantarde y pelear, te estoy cogiendo aprecio aunque odie ciertas inteervenciones tuyas, jejeje).

    c. oriental

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  126. De acuerdo con Jack, en cuanto se te refuta y no sabes que decir te evades por la tangente, te inventas cualquier cosa, sacas a relucir las típicas falacias de los creyentes, ataques ad hominem, afirmaciones grauitas y arrogancia a borbotones. Ahora, al contrario de lo que decías en otros comentarios, te haces el filósofo, cuando en realidad eres alérgico a la razón y a la inteligencia porque barren a tus creencias con una pizca de lucidez...lo tuyo no es filosofía sino pura pseudofilodofía, teología mejor dicho porque el único criterio de verdad que tienes es la concordancia con la biblia o lo que haya dicho cualquier eunuco depravado o el platonismo del populacho. En realidad lo único que haces es darle la vuelta tórpemente a los reproches habituales que desde el ateísmo se hace a la religión intentando achacarlos a los que critican tus ideas.

    Que intentes achacarnos la estulta fe es buena muestra de ello. Creo que ya te expliqué la diferencia entre fe y confianza...que hagas oídos sordos es otra cosa.
    Por otro lado que creas que existe un mundo de las ideas por ahí flotando es pura fantasía, no tienen existencia autónoma por mucho que lo repitas. Nada, absolutamente nada hay que pueda sostener semejantes disparates, al contrario las pruebas en contra son abrumadoras. Lo único que puedes hacer es seguir haciendo oídos sordos, apelar a la autoridad y seguir con tus hombres de paja, ad hominem y tus habituales predicas cargadas de condescendencia.

    Creer en dios es pura soberbia, es darse mayor importancia de la que se merece, y peor aun semejante arrogancia pretenden disfrazarla de humildad...en fin.

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  127. milo:

    Al revés, os he refutado todos los puntos yo a vosotros, vuestras realidades sensibles se han derribado, hasta Observador lo ha comprendido,. pero ni tú ni Jack porque hay que ser algo más que infantes para entender lo que hablamos.

    No he visto ninguna refutación por tu parte, a no ser que llameis refutación a decir vuestra opinión sin más, en cambio yo si que os he puesto los puntos sobre las íes cuando os he hecho notar que mentís cuando apelais a cerebros, numero de estrellas, materia solida, etc, cuando solo contais con "percepciones de..."

    percepciones de materia no son materia.

    percepciones de estrellas no son estrellas.

    percepciones de cerebros no son cerebros.


    No es lo mismo decir "hay 300.000 millones de estrellas, que "percibo 300.000 millones de estrellas (lo cual asegura que las haya, ni cual es la verdadera manera de haberlas si las hubieran)...


    Por tanto refuto todo vuestro discurso, que descansa sobre la falacia de que es incuestionable que las percepciones (sensibles e intelectuales) sean verdaderas y fiables sin distorsion alguna y sin ninguna posibilidad de que se este produciendo ningún maya o matrix (por decirlo de algun modo).

    Esto es refutar, lo vuestro es decir opiniones sin más, que no refutan nada.

    Pero tranquilo, todos los infantes crecen, si no en esta vida, deberá ser en la venidera, pero todos crecen, jeje...

    c. oriental

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  128. "lo cual NO no asegura que las hay6a".

    rectifico escritura.

    c. oriental

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  129. Observador y Ricardo:

    Sé perfectamente que vosotros sí que admitiis con mayor o menor gusto o disgusto la posibilidad de la existencia de un matrix, y que reconoceis que lo vuestro es fe en que no lo haya... pero fe.

    Os honra admitirlo, cosa que los niños no pueden hacer.

    Pero no os horroriceis ante la idea de un matrix, pues lo que hay, os lo aseguro, es un matrix cristiano de final feliz.

    Para empezar, si la vida es un matrix, la muerte queda en entredicho. Seria apariencia, un episodio mas del cuento que no hay por que creer. Seria muerte aparente, no verdadera.

    A saber cando le matan de verdad a uno en un Matrix, jejeje

    No hay que dar a la muerte mas valor de la que tiene.

    Tenemos "representación de muerte", pero no muerte.

    es un dato optimista. La muerte en un matrix es tan dudosa, que la idea de que haya mas vida venidera no es un absurdo como dice milo ni un imposible.

    Hay dos clases de individuos, niños que se tragan el cuento matrix que alli les presenten sin rechistar (ingenuos materialistas ateos), y adultos trascendentales que creen en una posible ilusion, engaño o autoengaño, anunciada por casi todas las corrientes misticas del mundo.

    Os invito a una aventura diferente, la aventura mistica. Consiste en dejar de mirar sombras, y escuchar a los que se volvieron hacia la luz. Miticas hay muchas, pero todas se parecen, asi que si os acercais a practicamente cualquiera de ellas ya habreis ganado mucho. Todas las misticas ven con mayor o menor intensidad, todas han vuelto el cuello y han salido de la caverna, hay quien vio mas y hay quien vio menos, no es condescendencia pues todos vieron, es una descripcion. Tarea del hombre es discriminar la mas pura, refinada, plena y bella. No hay practicamente posibilidad de fallar, pues casi todas son buenas, todas revelan. mucho mas sabio es un mistico de religión diferente a la mia, que alguien que permanece vuelto hacia las sombras de la caverna como milo, etc...

    Asi que os invito a buscar en dirección opuesta a las sombras para que de verdad halleis.

    c. oriental

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  130. Tú es que crees que vives en un "Alicia en el País de las maravillas" y lo peor es que te jactas de predicar tus fantasías de mundos ilusorios como si fueran verdaderos cuando realmente se trata de un subterfugio inventado como válvula de escape de la realidad que no es como te gustaría y por ello te crees a pies juntillas las fantasías que engordan tu ego y te hacen sentir un tipo especial tocado por un superpapa cósmico que vela por tus mezquindades y necedades.

    Creer en dios no es encontrar a dios, creer en mundos espirituales no los hace reales por más que te empeñes en predicarlos compulsivamente.
    en tu creencia no hay dios sino miedo, miedo de la finitud, de verte solo en el mundo, del caos, de que la continuidad de la vida se vea interrumpida por la muerte, miedo, para ti la vida es un problema y te has abalanzado al escape que te ofrece la ilusión de un mundo perfecto opuesto a este. EL hombre se ha inventado a dios porque el miedo lo invade, quiere que un ente externo los proteja, los cuide, esta idea puede a uno darle sensación de seguridad, no le importa si es verdad o una ilusión solo les importa la seguridad y el falso confort.
    Lo peor es que crees por fe, una herramienta limitante cegadora, embrutecedora, limitante...con ella es imposible saber si existe o no, si es verdadero lo que crees o no, incluso si así lo fuera no tienes manera de saberlo. Puedes vivir toda tu vida engañado viviendo en los mundos de yuppie y no tienes manera de salir de ahí. Solo predicas palabrejas y sermones con las que te sientes superior pretendiendo hacer que la realidad sea cómplice de tus delirios.

    Tu ejemplo de las estrellas es pésimo porque al parecer no tienes ni idea de como opera la ciencia y cómo se pueden hacer estimaciones: para contar las baldosas de tu casa no tienes porque contarlas una a una.
    Tus cuentos son más falsos que un billete con la cara de popeye por ello te piden fe. La realidad no requiere fe sino conocimiento y lo infantil del asunto es creer aun en un superpapa cósmico y creerse una creación divina. Eso es lo infantil.
    Que creas que todo es una ilusión es un cuento solipsista que te ha gustado tragarte porque te viene bien para medio seguir sosteniendo tus cuentos para ti mismo y continuar con tus autoengaños.
    Mejor descubre la realidad de tus deseos.

    Tienes alguna prueba válida que sostenga tus fantasías????? aaah??? tienes algo?? nada absolutamente nada...para creer todo lo que dices hay que tener la mente enferma y ciega de fe y miedo.


    Lo dicho la religión se alimenta del miedo y de la ignorancia.

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  131. Nada de eso, milo.

    Yo tengo fe en Dios porque he visto, y si tu hubieras visto también creerías.

    Tú eres de ese tipo de ateos que lo son por resignación, tus carencias determinan tu postura. el no haber visto ni experimentado nada te hace creerte superior, cuando en realidad eres un mar de carencias y resignaciones.

    Los que son de tu tipo quieren reducir al ser humano a nada, a untrozo de tocino que muere en esta vida. Los sentidos te gobiernan, eres una marioneta del matrix, un mero personaje del mismo que no se pregunta por él.

    El perfecto engañado, pues la tarea de un matrix es lograr que los necios se lo crean SIN CUESTIONAR NADA.

    No es el miedo, sino el terror ante la posibilidad de un matrix la que te impulsa a negarlo con todas tus fuerzas, y lo haces de una manera acientífica e irracional por cierto, pues la posibilidad no la niegan sino los necios.

    Tu cobardia es tan extrema, que te horroriza la posibilidad de que las cosas no fueran tal como dices y te da pavor que los cristianos puedan acertar...

    Saludos

    c. oriental

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  132. oriental:

    primero no dije que platon no dijera respuesta. pero solo dio la suya. la de su epoca y lugar especifico. lo cual hace falta una pregunta que creo que su maestro socrates le hubiera hecho ¿como sabeos que de verdad salismo de la caverna? ¿como sabemos que esas experiencias misiticas no es enreallidad internarse mas?.

    el punto es que no hay forma de saber que toda la mistica que hablas realmente vio la luz pues todas exigen la obediencia a la utoridad. y todas dan muestras de comportamientos tipicos de su sociedad con todos sus defectos. que compartan en comun no significa nada cuando tienen diferencias. nuevamente alejas las diferencias y unes la similitudes de manera deshonesta

    para mi una experiencia aunque mistica es solo eso. mistica no me dice nada. me puede ayudar pero de ahi a aceptar todo el corpus de supuesta sabiduria me haria a mi mismo parecer a un burdo sofista de eso que despreciaba socrates.

    hablas de percepciones pero estas casi maniaticamente seguro de que tu percepciones de lo mistico son reales y te basas en un ad populum para eso(como existe muchas. entonces deben ser reales) ignorando su gran diferencia. y si. la actitud es condesendiendte al decir que unas vieron mas y otras menos o que otras son mas refinadas. es como la actitud griega antigua de ser despectivo con los barbaros o la prepotencia persa de decir que el talento se iba cayendo al alejarse de persia. si existe una matrix o estamos de una caverna. lo tuyo seria adentrarse mas a la caverna y meter la cabeza dentro como un avestruz.

    por eso es que no me agradan las religiones(en general mas las monoteistas) porque todo se construye a base de experiencias y de ahi hablan con una autoridad inmerecida. con la creencia de que no importa como tienen razon. como el niño a quien le dicen que todos son ganadores solo por competir pero al final quiere el trofeo para el. si estuvieramos en una caverna tal y como tu dices. hace bastante tiempo que la religion y la mistica no solo no da respuestas reales a preguntas. sino que tienen un ego muy desproporcionado

    por eso es que soy ateo. porque al menos el ateismo reconoce que solo sabe que no sabe nada y no se cree con conocimientos que no tiene en realidad. para mi esa si es humildad

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  133. Ser humilde es ser uno más, no ser menos que los demás.

    Tienes derecho a dudar si la mistica adentraria aun mas en el matrix, completamente de acuerdo, dado que aun no has experimentado.

    Piensas con la mente, y lo que dices es coherente.

    Pero cuando se experimenta la mística, no se hace con la mente sino con el espíritu y en el Espiritu. Es por eso que se produce el extraño fenómeno de que no dudan de ella, no piensan en adentrarse mas en el matrix, porque su pensamiento no es mental sino espiritual, y este no duda nunca.

    Es por ello que ves aparente cabezonería en los místicos, no dudan. Es cosa del Espíritu, como te digo. Si tú experimentaras te pasaria lo mismo, te seria imposible dudar. Te lo aseguro porque es lo que le pasa a cualquiera que entra en verdadero contacto con la mística. El caso es que para comprobar si es adentrarse mas en un matrix o no, necesitas haber experimentado.

    Es locura para el ateo, no lo dudo, pero es lo que hay guste o no.

    ¿Por que Dios no revela a todos estas cosas? Porque cada uno anda en una edad espiritual distinta, es decir, cada uno nos hallamos en un punto diferente del círculo y solo cuando se pasa sobre él, se produce la revelación mística. Metafóricamente habloando, hay neonatos, hay niños, hay hombres, hay sabios ancianos, cada uno en una edad espiritual diferente (y no coincide con la cronológica, ojo, cada uno anda donde anda).

    Pero para experimentar hay que buscar, que ya es señal de andar cerca del punto de contacto místico (el que no busca se halla lejos, demasiado lejos).

    Dejemos de buscar en las sombras, acerquémonos al rescate. Ponedlo fácil, buscad!!

    Saludos

    c. oriental

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  134. oriental:ves oriental?. acabas de solamente afirmar lo que digo. acusas a los ateos cuando tienes una confianza total en la mistica solo porque es la mistica. tomas el fenemoneo de no dudar como algo bueno sin pensar por un segundo que podria ser un efecto nosivo

    lo tuyo no es distinto de la teoria de la revelacion de la edad media que decia que los conocimientos era revelados y que por lo tanto no debia ser discutido. y luego nuvamente usas la "la diferencias de comprension espiritual" solo jerarquerizas dando mas autoridad incuestionable y tambien lo usas con otras religones de manera condesendiente(al decir que son verdaderas pero que hay otras mas verdaderas). alabas la mistica por solo hecho de ser mistica y luego alabas la tuya propia. no llegamos a nada. tienes una confianza ciega a tus experiencias y a todas las experiencias de ese tipo solo porque son de ese tipo y ahi veo que mi pregunta sigue. ¿como podemos saber en realidad que esas experiencias no adentran mas a la caverna?

    tienes que responder eso bien sofita oriental

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  135. observador:


    Ya te he contestado, el que ha visto no puede dudar. Sabe en espiritu que no se adentra más en la caverna. De hecho, esta "incapacitado" para dudar de la verdad mística como si de un hechizo peodigioso se tratase que impide dudar.

    Tú puedes dudar del místico, pero él no.

    El caso es que observamos en que los ateos tienen FE en que no haya ningún matrix, cuando les puedes hacer la misma pregunta: ¿no te estarás adentrando en el matrix cada vez que niegas su existencia? Pero el ateo no te podrá argumentar que su falta de duda se debe a algo raro como un hechizo prodigioso, por lo que te darás cuenta de que ese ateo simplemente ha empleado mal el raciocino si no duda, por muy ilustrado y sensato que se crea a si mismo el ateo...

    c. oriental

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  136. pues entonces mucho mas que hablar no queda. pues esa actitud anti duda del que ve hace imposible decir algo. es este estado de confianza la cual se vuelve arrogancia. ante este pobre estado de auto-critica y casi soberbia que esta el ateismo.

    porque si podria ser como dices. pero de ser asi podriamos no saber la respuesta y la mistica y en principal la religion no ayudan en nada. pues ese estado de "no se permite dudar" parece algo de sofista total. el ateo puede pensar su lugar ene l universo y muchas cosas cosas mientras la religion casi como un paquete completo ya te viene definido y jerarquizado todo para evitar molestias

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  137. Pues sigue mirando la pared de la caverna con vana esperanza de hallar algo mas que sombras y distorsión...

    Cada uno vuelve la vista hacia donde le señala su espíritu. Hay diferentes edades espirituales, quiza aun no es tu hora..., pero no cierres puertas jamás pues en estos momentos... no tienes nada.

    Qué triste blues del ateo. En fin...

    Saludos Obi.

    c. oriental

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  138. oriental:me gusta el blues de hecho. y tan triste no es.

    pues una lastima que no puedan dudar ni siquiera por un momento. pues como dicen "como si quiera sabes que tu vida es un sueño?" pero luego de haber leido sobre tu experiencia o como eras antes. pues solo me queda suspirar por ti pues no sere tan tonto para tenerte lastima.

    lo nuestro es un blues oriental. pero el suyo es un requiem. nada mas y nada menos

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  139. El requiem se toca para los muertos, no para los que tienen vida venidera.

    jejeje

    Saludos, obi

    c. oriental

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  140. ---Yo tengo fe en Dios porque he visto, y si tu hubieras visto también creerías.---


    Estás equivocado decir que tienes fe porque has visto a dios (o lo que sea que hayas delirado) es contradecir de lleno a la fe religiosa porque es precisamente el creer y dar por verdadero a aquello que no se ha visto ni comprobado. Repito creer en dios no es ver ni encontrar a dios, creer no lo hace real por mucho que te empecines en predicar y sermonear. Yo creí en su tiempo pero me di cuenta del autoengaño en el que vivía, así de simple.



    ---Tú eres de ese tipo de ateos que lo son por resignación, tus carencias determinan tu postura. el no haber visto ni experimentado nada te hace creerte superior, cuando en realidad eres un mar de carencias y resignaciones.-------

    Una de las justificaciones de mi ateísmo es precisamente la carencia, pero de pruebas y razones para creer en semejantes absurdos. En realidad dejar de creer me ha bajado de la nube snobista en la que normalmente se encaraman los creyentes...eres buena prueba de ello. Además desconoces mi experiencia como creyente como para determinar que no haya experimentado lo que supuestamente se debe de experimentar, lo que pasa es que no puedes soportar la idea de que haya gente que haya sido capaz de ver el engaño en el que estaba sumido y ser capaz de salir de el.





    ---Los que son de tu tipo quieren reducir al ser humano a nada, a untrozo de tocino que muere en esta vida. Los sentidos te gobiernan, eres una marioneta del matrix, un mero personaje del mismo que no se pregunta por él.----

    Precisamente el ser conscientes de nuestra finitud y de nuestro verdadero lugar en el mundo esto lejos de degradarnos nos ennoblece y hace mas valiosa la vida que tenemos aquí y ahora, lejos del habitual desprecio por la vida a la que la religión califica de degradada y miserable para poder vender mejor sus cuentos chinos donde nos espera un mundo imaginario donde las penas serán compensadas etc etc... es una simple válvula de escape, una huida de esa realidad que no es como quisiéramos que fuera. La religión es vender falsas esperanzas que promueven el desprecio por la vida, por lo mundano, por nuestra naturaleza..este mundo no importa porque nos espera otro mejor. Eres tù el esclavo de tus dogmas y encima incongruente consigo mismo, pides a otros dudar cuando tú eres alérgico a la duda, pide a los otros cuestionar cuando tú aceptas todo lo que por autoridad se te pide que creas y hacerlo encajar con tus dogmas. Te das cuenta lo absurdo que resultas???

    Por otro lado si no tuvieras sentidos y tu cerebro no hubiera recibido los estímulos necesarios del mundo exterior serias un retrasado mental, un vegetal. No existe nadie que sea capaz de pensar ni razonar sin cerebro y menos de conocer y adquirir información de la realidad sin estímulos a través de los sentidos. Así que tu falacia de los sentidos cae por su propio peso, tu pretensión delirante y soberbia de decir que tienes poderes sobrenaturales es otra de tus chifladuras de una mente enferma de dogmas absurdos que te elevan al snobismo y la pedantería. Tu dualismo e idealismo esta obsoleto, no existe nada que sostenga semejantes disparates, ni el alma, ni el mundo de las ideas, ni tus fantasias de mundos inmateriales tienen nada que ver con la realidad.

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  141. --El perfecto engañado, pues la tarea de un matrix es lograr que los necios se lo crean SIN CUESTIONAR NADA.---

    Otra vez achancando cosas que tu mismo padece a los demás ¿¿¿no te das cuenta lo ridículo y cínico que queda decir por un lado que tu no admites la duda y por otro decirles a los demás que cuestiones y duden??? Ya no sabes ni que decir para salir con estas pifias tan delirantes e hilarantes.


    ---No es el miedo, sino el terror ante la posibilidad de un matrix la que te impulsa a negarlo con todas tus fuerzas, y lo haces de una manera acientífica e irracional por cierto, pues la posibilidad no la niegan sino los necios.----


    Otra incongruencia del tamaño de una catedral...por un lado dices que la ciencia ni la razón son válidas para comprobar tus delirios pero por otro lado dices que no creer en tus delirios es acientífico e irracional... de nuevo ya no sabes ni por donde salir con tanta majadería que sueltas. Todos tus delirios chocan de lleno con todas las pautas de verificación que tenemos para dar como cierto a algo en cualquier campo del conocimiento. Por lo tanto no existe ninguna razón para creer en tus delirios y darles credibilidad. Aunque yo sigo abierto a que alguien me presente las pruebas científicas y racionales de sus delirios...abierto estoy. También cabe destacar de nuevo otra incongruencia al decir que la posibilidad solo la niegan los necios...pero dime tú contemplas la posibilidad de que estés equivocado???? ya lo has declarado muchas veces que NO... así que supongo que eres de esos necios que criticas. Ves la paja en el ojo ajeno, pero no ves la viga de tus ojos hermanito.

    ---Tu cobardia es tan extrema, que te horroriza la posibilidad de que las cosas no fueran tal como dices y te da pavor que los cristianos puedan acertar...----


    Esto es otra afirmación gratuita que usas torpemente dándole la vuelta a mis comentarios para achacarlos de mala manera sin explicar por que tendría que tener miedo ni porque soy un cobarde.
    Le tengo tanto miedo a tus delirios como miedo le tengo a que papa noel no me traiga esta navidad un regalo.
    Tú sí que tienes miedo a que tus delirios no sean ciertos porque le tienes miedo a la finitud, a que no tengas nadie todopoderoso que vele por tus miserias, a que lo que has creído sea una mentira, a que no seas inmortal, a que te sientas solo, le tienes miedo a la muerte, a lo desconocido a que tu muro de dogmas se derribe y te puedas ver vulnerable, tienes miedo a que tu placebo psicológico se te acabe...por ello no dudas, por ello tu proselitismo, por ello tu obsesión en los blogs ateos, por ello tu dogmatismo, tu odio a las ideas contrarias a las tuyas, tu pedantería.
    No lo puedes esconder y menos achacar a otros intentando desprenderte de ello.
    Tienes tanto miedo que por ello crees ciegamente.

    Saludines.

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  142. oriental:como milo a dicho mas o menos todo lo que se tenia que decir. solo muestro lastima porque no entendiste el chiste del requiem.

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  143. Milo:

    Son tus opiniones, y sé que estás lejos de poder variarlas. Eres un apostol de la muerte, un esclavo de los sentidos, y un timonel de tu ego. Yo no estaría tan orgulloso de ser todo eso.

    ¿Dónde está la virtud en ello?

    En cambio, las personas espirituales (no yo, los sabios ascetas de verdad) predican un Dios de vivos no de muertos, despiertan admiración y afecto allá donde van porque proporcionan consuelo, y sacrifican su ego incluso por seres oscuros como tú.

    Tu discurso lo puede sostener cualquier persona malvada. En cambio los discursos sinceros que provienen de la virtud, no los pueden expresar los energúmenos de la peor calaña sin mentir.

    No tengo obsesión por los blogs ateos, sino obsesión por combatir el ateismo, se presente este en forma de blog o de cualquier otra manera. Soy libre de opinar a mi manera sobre el asequeroso ateismo. Ateismo que es homicida desde el principio (no hay otra vida, exclaman como ratas) y quién es homicida desde el principio? el diablo señores, el diablo... genio engañador mucho más poderoso que vosotros que os hace ver la realidad (que tanto os llena la bovca)como a él le parece (es el príncipe de esta existencia).

    Deberias pedir ayuda a los creyentes para combatir a tan poderoso y maligno enemigo en lugar de criticarles.

    Deja de vitorear inconscientemente al príncipe de este mundo... lucha contra él y no a favor de él. No tiebnes ni idea de qué es lo que realmente está sucediendo, pero estás tragando a pie juntillas el matrix el oprincipe oscuro, y lo peor es que parece que te guste.

    Hay gustos para todo, eso sí. xD

    Observador: claro que entendí el chiste, es que tú no entendiste mi réplica al mismo.

    Saludotes.

    c. oriental

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  144. Que onda Ricardo (como buen Mexicano, te saludo como tal):

    Respondiendo a tu pregunta y sabiendo que el pelagatos susodicho va a meter sus asquerosas narices aqui para "hacerme ver la luz", te respondo.

    De acuerdo a la creencia cristiana, Dios tiene su morada en el TERCER CIELO. Se entiende por PRIMER CIELO esta región terrestre, donde esta ubicado el REINO de Dios. Los habitantes de este planeta somos CIUDADANOS del reino. Es similar a los reinados que aun estan vigentes. El rey tiene su palacio y el pueblo vive FUERA del mismo y por lo tanto son CIUDADANOS del reino. Ahora, el SEGUNDO CIELO es el espacio. El universo con sus planetas. Dios vive mas alla. En la región espiritual. El observa DESDE AHI el planeta y el universo. Creo que al principo no capté eso de tener "convivencia" con el universo. Pero si es a esto a lo que te referias, pues si...convive con el mismo.
    En este momento el cual viene desde el dia de la creación el YA NO ESTA CREANDO. Toda su creación concluyó en la "semana" de la creación y el libro de los hebreos en el nuevo testamento especifica que el ya entró en reposo de su propia creación.

    Aclaro que esta es la póstura CRISTIANA (Quizas oriental no este de acuerdo con esto al ser el de otra postura). Ya se con que van a salir los otros "ateos". Pero tambien aclaro que esta respuesta es PARA TI, RICARDO. Los "misterios" no existen ni los caminos de Dios son "misteriosos".

    Aclaro de una vez por todas, YO NO TENGO FE EN DIOS. ¿asi, o ya los confundí mas?

    jorge (A.G.)

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  145. Jorge:

    En gran parte estoy de acuerdo, solo que añadiría que en estos momentos nos hallamos tras la Caída, y que la percepción de la realidad por parte humana está igualmente caída, distorsionada.

    El hombre percibía bien antes de la caida, y se comunicaba con Dios con facilidad, por lo cual lo natural al hombre era vivir en un estado de gracia y no de caida.

    Se percibe bien la realidad y sin distorsión cuando se está en gracia, se percibe distorsionada como a traves de cristales ahumados (metáfora) cuando se está en estado de caida.

    Saludos.


    c. oriental

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  146. oriental:sabes tu discurso seria solo mas payasesco si llevaras una cruz y una espada. menos mal que eso no ah pasado...oh espera. si lo ah hecho.

    no respondiste al caso de porque hablas o premias la duda en los ateos pero parece haber una incapacidad mortal en el creyente para aceptar esta misma?. es el origen de todo el trato del creyente al resto. el trato de la condesedencia el cual aprende a llamarlo "compasion" el resto es ignorante o no saben lo que hacen o instrumentos y ellos no pueden estar equivocado. en verdad oriental lo tuyo no es muy diferente del catolicismo proselitista que trata de aparentar el hacer un dialogo cuando lo que quiere decir es que es una lastima que no seamos de su religion. hablas de como el diablo nos engaña y todo y como no nos atrevemos de dudar y bla,bla,bla pero realsatas lo genial que es el mistico y como este no puede dudar y casi como una broma ironica exaltas su incapacidad de duda.

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  147. observador:

    Así es, pero no me pongo a mí como ejemplo, que siempre dije que soy un desastre como cristiano, sino que os menciono a los grandes ascetas y maestros espirituales, los cuales aunque humildes si que os dan cien patadas a los ateos en comprensión de la realidad, no lo niego, son francamente superiores a vosotros, espiritualmente hablando.

    Ahi tenemos a Clemente de Alejandria, a Origenes, a Evagrio Póntico, a Gregorio Nacianceno, a Dídimo el Ciego, a Basilio de Cesarea, a Juan Crisóstomo, a Justino Mártir, a Atanasio de Alejandria, a Efrén el Sirio, a Macario de Egipto, a San Antonio Abad, etc, todoes ellos francamente superiores a los ateos, por la gracia de Dios. No es condescendecia alguna, como ves no oculto lo que pienso.

    Y claro que premio la incapacidad de dudar del asceta, porque ademas es visible en su vida que la Verdad le sienta bien, logrando incrementar las virtudes que Dios opera en ellos. Esa es la prueba de que trascenden el matrix-maya y no se adentran más como temías, porque transpiran gracia por todos sus poros y es evidente la obra de virtud realizada en ellos.

    Saludos

    c. oriental

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  148. Oriental:

    Ahí quedaste pintado de nuevo!, lo único que te queda al verte sin argumentos es satanizar y descalificar como buen fanático sectario que no tiene manera de sostener sus delirios. Somos una ratas!!declaras con ese rencor propio del los embaucadores cuando no logran su objetivo... ya te mandas aires de Torquemada!!
    Ya no aguantas ni dos comentarios para quedarte sin argumentos y salir con esos arrebatos de ira.
    Creo que satanizar a los demás, llamarlos ratas y demás lindezas debe ser muy propio de los tipos espiritualoides como tú entre otros camorreros habituales por aquí.


    Creo que ya estás muy grandote como para que sigas creyendo en el coco chaval!!

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  149. ... ah observador

    De todos los que te he mencionado, muchos de ellos fueron torturados, lanzados a los leones, asesinados, dando testimonio de que su fe no se adentra en el maya, sino que realmente lo trasciende.

    Para que veas por qué su incapacidad de dudar merece mis alabanzas. Son un asidero firme en un maya descontrolado. Son Verdad pagada con Sangre.

    Son nuestros mártires. Por ellos habla la sangre ofrecida a la Verdad. Benditos sean.

    Saludos

    c. oriental

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  150. Milo:

    Hay que despertar al durmiente.

    Saludos

    c. oriental

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  151. oriental:cometes una falacia de autoridad. pues tomas cierto a otros en base a nada de hecho.

    hablo de condesendencia cuando te refieres o hablas de unas religiones mas refinadas de otras. porque como ya dije los parametros de cuales son mas refinadas que otras aqui tiene con su exponente(y diria base de medicion) es precisamente tu religion. cosa que si cambias a otras seria igual. es condesendiente porque se le consede a las religiones la afirmacion de que estan correctas para luego llegar a la afirmacion de que el cristianismo es la verdadera.

    es increible como hace tiempo se llegara a una presuncion digna del postmodernismo super relativista. cosa que realmente no es bueno.

    y que muriera que tiene? acaso las ideas se hacen mejor por lo que pase el que las dice?. morir por una idea es morir por una idea. no hace a la idea mejor o peor. nuevamente sigues usando la autoridad para valorar la no duda en ustedes pero demandas dudar a nosotros

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  152. Que unos señores hayan muerto en nombre de tu religión no la hace verdadera. NO caigas tan fácilmente en falacias
    Por otro lado "el ascetismo más extremado se da allí donde se enfrentan bruscamente los dos términos de la dualidad( alma-cuerpo mundo y dios) cuando las personas atormentadas por una profunda esquizofrenia y recurriendo a la huida del mundo, a la abstinencia, o a cualquier forma de negación aspiran a librarse del principio "malo" y a cambiarlo por el principio "bueno". Llámese aniquilación de los sentidos, victoria sobre la carne, redención o como decía Nietzshe burlonamente " esa calma, esa hipnosis total largamente ansiada.

    ---K. H. Deschner---

    -Indudablemente, una valoración positiva de los fenómenos ascéticos solo es posible en relación con la psicopatología-
    ---K. Schjelderup----

    Toda forma de ascetismo es una forma de vanidad, puesto que valora el bienestar de la propia alma más que el del prójimo
    ---Ernest Borneman---

    Un hombre religioso solo piensa en si mismo

    --Nietzsche--




    Esta bien que admires ese ascetismo extremo promulgado por el cristianismo porque confirma lo que digo: predican el desprecio por la vida, por el mundo, por los sentidos, por el placer, por la alegría. esperando una recompensa en un mundo imaginario.
    El ascetismo es una aberración cuando se junta fanatismo, superstición y enfermedad mental...características propias de esos grandes ascetas cristianos que admiras: basta con ver la aberración y salvajada propia de un enajenado hecho por Orígenes...cortarse la picha!.




    Despierta!! vives en el mundo de yuppi, ya que incongruentemente pides a los demás que duden ?por que no te aplicas el cuento??? sabes?? la duda es un gran purificador...

    No olvides creer en dios no es encontrar a dios, la creencia es una negación de la verdad, la creencia impide la verdad.


    Por mi parte también me retiro, veo que no tiene ningún sentido hablar de nuevo contigo por el momento, ya solo caes en falacias y prédicas absurdas sin mencionar que haces oídos sordos a lo que no te conviene (ahora vendrás negándolo..como siempre haces...antes de hacerlo lee todos los comentarios anda)

    ya no estás en edad de creer en el coco (satanás) te recomiendo que investigues historicamente o antropologicamente (ya que tan entusiasmado estabas con los comentarios de un supuesto historiador) podrías investigar cómo se formó el mito de este personaje sacado de la imaginación de mentes atormentadas por el miedo y la ignorancia.

    saludos del coco!!

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  153. Venga milito, deja de entorpecer una charla de adultos, que desde el principio has estado cazando moscas y eres el único que no ha entendido la conversación.

    Me sabe mal decirtelo, pero es que es así, no te has enterado de nada de nada, en cambio otros como Observador si que han podido seguirla, e incluso manifestar una respetable opinión (opuesta a la mía, pero digna). Mientras tanto, tu estabas haciendo pedorretas con potitos de bebé, maullando dadaísmos, sin enterarte de nada.

    Así que relee tú, amigo, que hace tiempo que te perdiste.

    Saludos, pequeñin.

    c. oriental

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  154. Observador:

    Frente a vuestra nada atea, nuestro todo cristiano.

    Son dos maneras de ser opuestas, excluyentes. Pero eres libre de seguir tu camino en esta bifurcación irremediable.

    Yo tomaré la otra dirección, si no te importa.

    Saludos

    c. oriental

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  155. oriental:que raro lo que dices de milo porque dice casi lo mismo que eh dicho. el hecho de que aplicas lo mismo a todos pero no a ti mismo o no ser posible pedir lo mismo a un mistico es deshonesto completamente. y en general la posicion del mistico de revelado y de tener la razon aun a pesar de todo es elitista y pretencioso. me parece que la unica diferencia entre lo que dijo milo y lo que dije yo es que lo dije de otro modo lo cual hace notar que los creyentes en general se guian mas por la apariencia sobre la sustancia

    y el problema del todo es que solo es un todo para los cristianos mismosy es su todo en su particular. comparado con el todo que todas las otras filosofias tienen.....no tienen nada

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  156. No, él no contempla ni la mas minima posibilidad de existencia de un matrix o maya, le tiene pánico y deposita fe ciega en sus sentidos y en los limitados saberes epocales.

    Es un materialista recalcitrante completamente incapaz de cuestionar su robótica actitud.

    Saludos

    c. oriental

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  157. Ves!? cero argumentos!! ya no aguantas ni dos comentario para caer en lo que siempre terminas: incordiando, trolleando o soltando majaderías cuando lo que lees no te gusta...y saber que presumes de tener una sabiduría divina.

    Has pasado de ignorar refutaciones haciéndote el longui, crear falacias de tipo hombre de paja, a sacar la típica atribución de arrogancia a los ateos para terminar satanizando y llamando ratas a los ateos...cada vez has caído más bajo.

    Por lo menos ten la decencia de saber retirarte dignamente o reconocer errores...aunque bueno, ya sabemos como te las traes a la hora de demostrar tu honestidad.
    Cuando quieras hablar de nuevo seriamente sin caer en falacias avisas.

    Saluditos del coco!

    Pd: me alegro que ahora hayas cambiado de opinión respecto a Observador...hace unos cuantos comentarios despotricabas contra él y lo tachabas de retrasado mental o de carecer de cerebro...algo así decías desde tu sabiduría divina!
    Vaya paciencia tiene para soportar tu pedantería y sermoneo de fantasía.



    Saludos de nuevo de tu interlocutor el amigo del coco...pórtate bien o te mandamos al hombre del saco.

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  158. Una última pregunta ya que ahora te ha dado por incluir en tus predicas lo del cuestionamiento y la duda.
    ¿¿te cuestionas o te has cuestionado lo que crees??? albergas alguna duda???
    Ya te he dicho que yo estoy abierto y dispuesto a cambiar de opinión si algún iluminado me proporciona razones o pruebas válidas para hacerlo....a que tú no??
    Cuestionas lo que crees???

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  159. Excelente comentario Milo... si no fuera porque yo no enuncio teorias científicas, y no puedo caer en contradicciones ni falacias pues no estoy usando el método científico.

    Si estuviera haciendo ciencia, tus críticas tendrian sentido... pero ni yo ni los ascetas cristianos, ni los lamas, ni los samanas hindues, etcc, hacen ciencia, asi que ninguno puede incurrir en falacias ni ser acusados de hacer mal la ciencia, porque no hacemos ciencia.

    Una vez más confundes el tocino con la velocidad.

    ¿Quien te dijo que la religion es ciencia y que incurre en falacias, etc?

    ¿No aprendiste nada en la escuela?¿No te hablaron de que ciencia y religion no son lo mismo?

    Claro que la religión como teoria cientifica seria una chapuza, solo que hay que ser muy rarito para confundirla con ciencia.

    falacias dice... jajajaja

    Ya te imagino en una clase de teología. Dirias estupideces como "el salmo 12 es una falacia!!", "se puede falsar ese proverbio!!", "el apocalipsis no establece una hipótesis adecuada de trabajo!!"

    ... ridículo.

    jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!

    Saludos miliki

    c. oriental

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  160. oriental:no tienes que usar el metodo cientifico. es tipico en todo discurso o todo argumento el usar falacias. en el punto en que tu dices que es sabiduria divina puede caer en falacia. el hecho de que hable de mistica no la hace invulnerable a nada. eso es una actitud de niño mocoso que quiere decirle a todo el mundo como son las cosas pero no quiere dar replica. es una actitud molesta de sabelotodo(vamos que solo te falta levantar la cabeza y no mirar al resto por no entenderte)

    eliminar la duda de ti pero exigirla en otro en deshonesto. al final revela que lo que haces proselitismo y una actitud que recuerda a los griegos antiguos en su ambito mas negativo. y cuando mostraste esa garrafada de el refinamiento espiritual al menos mostraste porque no tiene tanta popularidad el cristiansimo oriental

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  161. No hay réplica posible llevas razón, hablo para instruiros, no puede haber igualdad entre interlocutores. Incluso me atrevería a citar a Max Weber (descontextualizando un poco) cuando decía que en cuestión de conocimiento no hay democracia posible sino que hay una jerarquia de espíritu.

    No es condescendencia, es directamente superioridad. Pero no porque yo sea más o sepa mas que nadie, sino al contrario (porque no hablo por mí , sino que divulgo lo que lo que han enseñado y he experimentado los que sí que son superiores).

    Yo carezco de opinión propia, de discurso propio, asi que no me creo mejor que nadie. solo transmito lo que viene de arriba como buenamente puedo... no hablo yo en realidad.

    Extraño, verdad?

    Pues por raro que parezca, así es. Por eso ni dudo yo, ni dudan los místicos, ni dudan muchos creyentes, porque no hablan por si mismos ni dan sus opiniones, sino que transmiten los contenidos que vienen de arriba, haciéndolos suyos y mostrándolos a los demás.

    El cristianismo oriental tiene popularidad, pero en su zona, el oriente cristiano. Hay entre 300 y 500 millones de cristianos orientales...cuya misión es mantener intacto el cristianismo de los primeros mártires cristianos como Justino, Policarpo, Ignacio, Orígenes, etc... (no es que sea oriental, sino que se llama oriental al cristianismo de los primeros mártires, que no varió en oriente y que se ha conservado hasta hoy, a diferencia de lo que sucedió en el cambiante occidente).

    Saludos

    c. oriental

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  162. ¡¡JAJAJA!! Contenidos que vienen de arriba!!! Superioridad!!! Eres evidentemente un ser iluminado por el horrible dios del antiguo testamento. Y actúas como tal.

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  163. Joseluis:

    Cuando yo era ateo tambien me reia de esas cosas, menuda sorpresa te espera en la vida, jejejeje

    Por supuesto que todo discurso que mencione lo divino es superior, y si además se trata de conocimientos de martires cristianos y ascetas de la iglesia antigua, entonces la superioridad es ya incalculable.

    No es superior en celo científico, sino que es superior en celo espiritual, que es lo que importa, y es lo que trasciende.

    Superioridad de Dios.

    Saludos

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  164. c. oriental: ciertamente que tú no podrás llevarte ninguna sorpresa, porque , una vez muerto, ni te enterarás de que has vivido creyendo una fantasía.
    Tus mártires cristianos y ascetas antiguos pueden ser respetados como cualquier otro ser humano que se sacrifica por una causa, por otro ser humano o por la sociedad, pero no son superiores a ellos.
    Y si la superioridad de dios solamente la vislumbran los iluminados como tú, puede que no estemos tan mal. Hay buenas terapias para los delirios místicos.
    Habiendo leído lo que opinas de nosotros, estoy seguro de que estarás de acuerdo con tu admirado Platón, acerca de que los ateos, los locos incurables y los subversivos merecen la muerte.
    Pero no me preocupa.
    Todos los seres de esta tierra seguimos avanzando en nuestra bella, terrible y amada vida.Que es real sin duda alguna. Y lo hacemos por nuestra cuenta y riesgo. SIN DIOSES.

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  165. platon tenia una buena eh interesante filosofia para su epcoa. aunque su tratado politico es nefasto con una ideas polticas comunistas-cuasi facistas

    y de oriental pues esta respuesta muestra un nivel de cretinez comparado con el de jorge pero a su manera. basicamente es como predije no hay una discusion o debate aqui pues oriental ya se cree que su religion es simplemente la verdadera y lo suyo es la politica del mensajero. el querer decir el mensaje que quiere y como le de la gana pero apelando a jerarquia mas alta para salir inmune. oara el todo es cierto y nada le hara cambiar y nada le puede decir porque no es su discurso. eso es deshonesto totalmente. es tirar la piedra y esconder la mano.

    has aceptado ese discurso asi como el defecto de condesendencia y la petulancia escondida que hay ahi. que no esa tu discurso no te hace ati inmune a su efectos negativos que se muestran. se nota que usas el discurso cristiano y espiritual para justificar tu actitud que llevabas antes de ateo sin llevar la responsabilidad de respaldarte en ti mismo y no es la autoridad de alguien mas que te da permiso de alzar la mirada casi cual aritocrata europeo.

    y pensar que uno se queja del catolicismo con perlas como esta

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  166. Joseluis;

    Si pensase que mereceis la muerte por ser ateos no perderia el tiempo señalándoos el camino.

    Aunque si que estoy de acuerdo en que muera vuestro yo ateo, y nazca vuestro yo religioso, como me sucedió a mí por la gracia de Dios.

    Saludos

    c. oriental

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  167. ... y no estoy diciendo que abandoneis el interes por la ciencia ni nada semejante. Cuando se hace ciencia, se hace ciencia, y se debe emplear el método científico según el cual, independientemente de la filiación religiosa o ideológica del experimentador, el resultado y proceso es el mismo en cualquier parte del mundo.

    Hablo de sumar, no de restar. Ciencia sí, religión también.

    Saludos

    c. oriental

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  168. oriental:proselitismo mas claro imposible. ya casi es una perdida de tiempo hablar contigo porque solo hablas de del desprecio tuyo al ateismo para luego esconderte en el discurso que no es tuyo que nisiquiera tratas de defender y apelas a la misma autoridad. eres una gabradora ambulante que no se diferencia de la gente que publicita un producto o un mensaje politico. remarcas al superioridad de lo que vendes y discutes con otro con la ya idea de que tienes razon y los otros no.

    y de nuevo con la condesendencia o el hablar politicamente correcto? eres tan cargante como jorge solo que un poco mas hipocrita. de nada vale decir eso cuando remarcaste que la sabiduria divina era superiro,transendental y lo que importa. suenas como un burges que remarca de manera odiosa la utilidad de aquellos con menos recurso

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  169. Vamos recorriendo los tres estamentos, más arriba deciais que pensaba como un aristócrata, ahora como un burgués, quizá a la tercera acerteis ya que mas bien pienso como el CLERO.

    En todos caso, no soy un homicida. Para un ateo, todos los familiares /esposa/o, hijos, hermanos, padres) y amigos que se mueren, mueren para siempre. Es un homicidio mental o asesinato permanente. Por el contrario, en el mundo de la verdad, todos ellos están vivos, con todos nos reencontraremos, porque hay un Dios de vivos y no un diablo homicida desde el principio (que gusta de habitar, sobre todo, en la mente de los ateos, cuidadín).

    Aristócrata, burgués, o lo que querais podeis llamarme, mientras no me llameis ateo homicida no me inmutaré. Eso si que es grave.

    Saludos

    c. oriental

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  170. (Este comentario es originalmente para el blog "En Que Creen Los Ateos?", por una discusión bien interesante sobre una LECHUGA que se inicio allí hace un tiempo, y que creo NO debe quedarse en punto muerto; pero como allí no lo pude colgar, me atrevo a colgarlo aquí, como en otros blogs de esta misma pagina y esperar si se da alguna “respuesta” o comentario.
    Me disculpo si interrumpo esta conversación)

    No encontré otra forma de entrar diferente a ANONIMO. Mi nombre es Victoriano, ateo de nacimiento y de educación, afortunadamente.

    Entre en esta página por recomendación de un amigo, y de todo lo que he alcanzado a leer en "Ateismo Para Cristianos", este blog, "En Que Creen Los Ateos?", es el que mas me intereso y quiero sugerir un buen video de divulgación científica con el que espero avivar una nueva discusión tan pertinente como las que se han dado.

    http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-raices-inteligencia-plantas/989209/#aHR0cDovL3d3dy5ydHZlLmVzL2FsYWNhcnRhL2ludGVybm8vY29udGVudHRhYmxlLnNodG1sP3BicT0yJm1vZGw9VE9DJmxvY2FsZT1lcyZwYWdlU2l6ZT0xMiZjdHg9MTcwNSZhZHZTZWFyY2hPcGVuPWZhbHNl

    No soy muy ducho en esto de la informática y apunto toda esta dirección tan larga. Espero que funcione y puedan acceder a video.

    Es un capítulo de una serie llamada REDES y dirigida maravillosamente por el divulgador científico Catalán, EDUARD PUNSET. La serie es en general muy amena y clarificadora y recomiendo todos sus capítulos. En este capítulo en particular se habla con el científico-botánico Stefano Mancuso y lo considero oportuno aquí.

    Un abrazo

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  171. Tu excusa barata demuestra lo deshonesto que eres, más si cabe, juegas a dos bandas. Bien contentico que te ponías cuando el supuesto Historiador desde la ciencia histórica ofrecía cabida a tus delirios. Bien que hablas y te pavoneas como si tus delirios tuvieran un funciones descriptiva y explicativa del mundo y del hombre cuando en realidad ese campo está reservado a la ciencia, a la razón, a la inteligencia y encima pretendes que sea incuestionable cuando con tu pedantería habitual hablas como si de un saber bien fundamentado se tratara, incluso contradiciendo de lleno todo lo que sabemos del universo y nuestra naturaleza ansiando poner todas tus fantasías por encima del conocimiento para hacerlo esclavo de la fe...al más puro oscurantismo religioso. Apostaría un dedo que si la ciencia dijera algo que apoyara tus delirios correrías a usarlos y no saldrías con la excusa barata que usas para intentar proteger tus creencias. Así de deshonesto eres que no dudo que lo harías.






    Ahora que ya admites que no eres capaz de pensar por ti mismo y solo repites como loro los delirios infames de los depravados ascetas que engordan tu ego está bien citar alguna de las canalladas de la Puta Ortodoxa de Oriente y sus aberraciones inspiradas por el espíritu santo y la elevada sabiduría divina:
    -Origenes vituperaba a las mujeres como hijas de satanas y como fruto de su aberración se castró " como un magnífico testimonio de su fe y continencia"

    Tu amado Origenes califica too acto sexual de "deshonesto" incluyendo la oración en pareja el dormitorio y enseña que el espíritu santo se esfuma durante el acto sexual....no olvidemos que su aberración llegó a tal punto que se emasculo el mismo...a el se le debe la graación siguiente: 1martires, 2-virgenes 3 viudas 4 casados.


    Tus anhelos se dirigirán hacia tu marido.y el será tu señor..() rebájate hasta la sumisión...() se una e las subordinadas
    J. Crisostomo.

    "Todo rastro de la vieja filosofía y literatura del mundo antiguo ha desaparecido de la faz de la tierra."

    —San Juan Crisóstomo (354?-407), Doctor y Padre de la Iglesia, regocijándose de que los cristianos habían destruido la Biblioteca de Alejandría y otras, dejando al mundo sólo con escritos cristianos

    "La risa no parece ser un pecado, pero conduce al pecado."

    —San Juan Crisóstomo o de Antioquia (347 - 404) religioso ortodoxo, patriarca de Constantinopla, "Homilías."

    Lindas perlas esas inspiradas por el espíritu...que gran muestra de sabiduría divina.


    Por otro lado me alegra que al fin poco a poco te dejas de hipocresía y cinismo y nos vas mostrando tu verdadera cara al admitir que lo tuyo es puro proselitismo...antes bien que lo negabas...otra muestra de tu deshonestidad ya bastante manifiesta. Si lo tuyo es vender tus estultas creencias como el parangón del mercadillo espiritualoide lo estás haciendo muy mal. En realidad si tus delirios fueran ciertos nos estarías haciendo un flaco favor porque cuanto más hablas y sueltas tus sermones "que vienen de arriba" más asquito y desprecio despiertan tus absurdas creencias, por idiotizantes y pedantes que vuelven a los incautos que se quieren sentir especiales engordandose el ego a punta de las mentiras e imposturas de tu estulta religión...como tú bien lo haces.

    Pedante!! cada vez que sueltas una de tus perlas uno más se puede dar cuenta de lo equivocado que estás, lo falso de tus delirios y lo estúpidas que son tus creencias.

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  172. milo:

    Más de uno se habría salvado si se los hubiera cortado a tiempo.

    c. oriental

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  173. oriental:homocidio de pensamiento?. tan asustadizo eres?. vaya

    pues como todo lo demas hay tantas posibilidades. desde aquellos que tiene virgenes por inmolarse. a aquellos que se van al infierno por portarse mal. a los que tiene que ser juzgado por osiris en este largo etc de cosas. tomando en cuenta de muchas misticas tienen experiencias mucho peor que la muerte y mucha de ellas a seguidores de otras misticas. bah da mucho mas miedo una vida despues de la muerte segun las misticas

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  174. oriental:eso es todo? una medida preventiva? porque leeo esto de origines y demas y en verdad suena de misognio convinado con un nivel de control orwelliano. da miedo en verdad

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  175. porque insisten en insultarse en lugar de ver el documental cientifico recomendado y comentarlo?

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  176. Observador:

    En tiempos de Origenes el cristianismo estaba perseguido por el Estado, que si que era orwelliano en contra de los cristianos: sencillamene los torturaban o mataban solo por ser cristianos.

    Origenes admitió que emascularse habia sido un error, somos humanos, todos nos equivocamos a veces... al menos lo admitió, no como otros. Asi que lo importante es su teologia y su convencimiento de ella, que le llevó al martirio, pues no se retractó de ser cristiano frente a un gobierno asesino.

    Sus opiniones sobre las mujeres, por machistas que os parezcan ahora, fueron feministas para su época. En las sinagogas judias las mujeres no entraban pues eran consideradas seres inferiores, y los cristianos revolucionaron la antigüedad permitiéndolas entrar a la iglesia en pie de igualdad, es decir, consideradas iguales a los hombres espiritualmente. Tampoco la mujer griega tenia consideración alguna, y el cristianismo supuso para ellas una liberación enorme respecto al mundo pagano del que venian que ingnoraba por completo a las mujeres...

    Estas cosas hay que analizarlas respecto a su contexto. Y no compararlas con el año actual (mucho llovió desde entonces) y puede afirmarse que el cristianismo fue un movimiento revolucionario en cuanto a la igualdad de la mujer, pues empezó ahí su igualación. Era impensable que les dejaran entrar en el templo junto a los hombres, de hecho hoy en dia ni islamicos ni judios les permiten entrar en el templo o leer determinadas cosas. Los cristianos hace 2000 años que les permiten entrar y leer los mismos textos espirituales que los varones. Gracias a esa igualdad espiritual se ha edificado el conjunto de reivindicaciones de igualdad social posteriores.

    Saludos

    c. oriental

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  177. "La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.

    Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. Porque Adán fue formado primero, después Eva; y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en trasgresión.

    Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia."

    —1 Corintios 14: 34 & 35

    y esto es del nuevo testamento. si ese del que se alegran mucho de que se aleje del judaismo.

    y en general la actitud a la mujeres fue polemica respecto a los evangelios apocrifos que daban un papel mejor....claro tu adivina como termino.

    curioso porque las religiones paganas al menos la griega tenia muchas diosas mujeres con papeles activos eh incluso desafiaban a hombres. es curioso como el dios judeo cristiano actua de manera algo machista y hasta morbosa en el antiguo testamento y luego cambia de opinion. pero bueno. un dios cuasi bipolar es algo normal para los cristianos.....

    y te sugiero que leas de orwell para que veas que hay mas similitudes en el en el cristianismo(ya eh visto algunos cuantos en tu discurso que no es tu discurso)

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  178. Los evangelios gnósticos no daban un papel mejor, pues la mujer no podia figurar entre el discipulado.

    Herencia de esos gnosticos son las sociedades masonicas, pues practican la gnosis sin mñas, y verás que los masones nunca admitieron mujeres en sus logias, salvo desde hace unos pocos años.

    Evidentemente la consideración de los gnósticos sobre la mujer es infinitamente peor que en el caso cristiano.

    saludos

    c. oriental

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  179. Estimados:

    Esa cita que ha puesto Observador es espuria. Se trata de una interpolación

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  180. oriental:me referia a los papeles en la que maria magdalena figuraba como personaje importante. incluso llegaba tener un papel mas importante que pedro. en este se hablaba con mas neutralidad a papeles femeninos. claro que se declaro apocrifico y hereje a esto. tipico

    historiador:me sonaba extraño pero no sabia que era uan interpolacion. aunque si tienes la fuente o pasarme una cita de como se sabe que es intrepolacion me lo pasas. en genera se debe a paulo de tarso mas o menos. puesto que si bien a veces tenia posiciones contraculturales a desafiar la actitud patristica al mismo tiempo tenia cierto recelo a algunas actitudes que iban en contra de eso. paulo hizo ahi una actitud contracitoria y digna de un politico moderno. parece mas que claro que lo postpaulino siguieron una linea mas dura y que termino mandando al principio el papel de las mujeres

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  181. Observador

    En las iglesias orientales, M. Magdalena posee el título honorífico de "Igual a los apóstoles", por si te sirve de dato.

    Y está dicho así desde los primeros tiempos, no es novedad alguna... Creo que los latinos tambien le dan un titulo semejante, por cierto.

    Saludos

    c. oriental

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  182. Con mucho gusto doy argumentos de por qué es una interpolación, según muchos filólogos, probablemente la mayoría.

    Por cierto, la cita que has puesto no es de 1 Corintios 14, que dice que la mujer calle en la asamblea. Es una cita de 1 Timoteo, que es una epístola pseudo-paulina. Pablo escribió 7 de las 13 cartas que le atribuye el NT. Las otras 6 fueron escritas después de la muerte de Pablo firmándolas con su nombre.

    Ahora, veamos la interpolación de 1 Corintios 14:

    1. Se contradice con lo que dice Pablo en esa misma carta: que la mujer ha de cubrirse la cabeza cuando ore o profetice en la asamblea. ¿Cómo es posible profetizar y estar callada al mismo tiempo? Cuesta entender que las dos cosas hayan salido de la misma pluma.

    2. El Capítulo 14 trata sobre el uso de las profecías y el don de lenguas en las reuniones religiosas. El versículo de que la mujer se calle interrumpe el fluir del texto. Si se suprimen, el texto tiene mucha más fluidez.

    3. En algún manuscrito antiguo ese versículo figura en distinto lugar.

    Estos argumentos se los leí al Catedrático de Filologia Griega Dr. Antonio Piñero, agnóstico, pero, como digo, son muchos los que defienden la interpolación.

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  183. Lo único realmente interesante y nuevo que he visto en esta discusión es el documental recomendado por anónimo.

    Lo primero que me pasó por la mente fue la película The Happening, de M. Night Shymalan, donde las plantas liberaban una toxina que provocaba que las personas se suicidaran al verse amenazadas como reino de la naturaleza por la especie humana D:

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  184. O sea, las plantas liberaban una toxina porque como reino vegetal, se había visto amenazadas ya por la especie humana.

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  185. Saludos.

    Qué de comentarios han llovido estas últimas semanas D:

    Como siempre, los comentarios gravitan alrededor de los de Oriental. Me gustaría brevemente corregir a Oriental en un punto. La idea de Platón y en general de los filósofos neoplatónicos, es que es nuestra percepción, y no el mundo, lo que está en un mal estado. Es decir, el mundo posee un estado (que dependiendo de las subramas del neoplatonismo puede ser “bueno” o “malo”), y tal estado es sesgado al momento de ser percibido por la mente, pero la mente es la que es incompleta (no imperfecta) para percibir la totalidad del estado del mundo.

    Por lo tanto, la idea del mundo material como mundo “caído” fue posterior e introducida por teólogos. La raíz platónica asegura que ese mundo

    Ahora, se está cayendo en una premisa de Oriental y es que se le está permitiendo una única dicotomía: Lo Absoluto frente a lo Relativo. Por ejemplo, la discusión sobre la Matrix ha estado girando en torno al punto de vista del Relativismo. Decir “yo tengo ‘fe’ en dios” o “yo tengo ‘fe’ en que esto no es la Matrix” suponen que ambas son relativas y por tanto ambas son o pueden ser válidas desde un centro Absoluto. Se permite que Oriental filtre a través del Relativo (Ciencia, Razón, Conocimiento del Fenómeno), la idea un Absoluto (Dios, Fe, Conocimiento Noumenal).

    Me parece interesante el juego que está dando Oriental, porque más allá de algunas serias evasivas o ad hominem de ambas partes, está metiendo poco a poco la idea de la “cosa-en-sí” de Kant, de la Realidad Platónica, a través de lo Relativo (el Relativo visto como un “subconjunto” de lo Absoluto).

    Digan lo que digan, Oriental ha leído bastante a los Neoplatónicos y Teólogos, porque en consistencia, ha elaborado bien, algunas premisas. El problema reside como dije en sus evasivas (ya sean inconscientes o conscientes), y algunos ad hominem.

    Ah, pero como dije, se le está permitiendo que se caiga en una única dicotomía, pero fusionándola para el interés de sus conclusiones. En ambos casos, para Oriental, lo Relativo y lo Absoluto se presentan como válidos. Si como Absoluto, lo valida con su experiencia personal que comprueba para él la existencia de un dios personal. Si como Relativo, poniendo en un sólo saco los diferentes tipos de fe, usando sólo la base/parecidos entre estas variadas fe’s, y pasando por alto (evadiendo mejor dicho) todas las diferencias entre ellas; también como Relativo, poniendo en un mismo saco la creencia de que no vivimos en una Matrix, y la creencia en una entidad divina sea cual sea (poniendo en un mismo saco también –por cierto- a teístas, panteístas, deístas y cualquiera que cumpla el requisito de creer en la existencia de una entidad divina, tomando con alevosía sólo las similitudes pero pasando por alto sus diferencias –dios personal vs ente o energía creadora impersonal).

    Todo esto basado en la escala que va de lo Relativo total (un azar injusto y “loco”, la impersonalización del universo, el Caos) hasta lo Absoluto total (el diseño “perfecto” y premeditado, la personalización del mundo, el Orden “suprasensible”). Sin embargo, esta escala se usa validando algunos puntos de ella, puntos que estratégicamente ha seleccionado él para conveniencia de sus premisas y pasando por alto que existiría otra dicotomía por encima: La Validez.

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  186. En este sentido se puede rebatir los argumentos de Oriental. La validez de la fe en que no estamos viviendo en la Matrix podría ser o es mayor que la validez de la fe en un ser supremo personal. La validez depende de la evidencia. El error, como mencionó Isaac Asimov, jamás es “Absoluto”.

    Parafraseando un ensayo de Isaac Asimov que recientemente recordé por un video de youtube, la Ciencia avanza siguiendo los errores pero que la Ciencia siempre yerre, no significa que esos errores sean absolutos e igualmente grandes. Si antes se creía que la Tierra era Plana, era porque no se notaba la curvatura a simple vista, incluso con mediciones resultaba prácticamente imposible determinarlo. Pero desde Erastótenes se sabía que la Tierra era esférica porque logró medir su curvatura mediante sombras de distintas construcciones a la misma hora, con diferencia espacial de varios kilómetros de distancia.

    Sin embargo, también estaba equivocado ya que la Tierra era en sí un esferoide pues al girar, Newton dedujo que se achataría por los polos como cualquier otro objeto que gira con masa deformable. Incluso después con mediciones ya de satélites, se ha concluido que en realidad la Tierra es más chata en la sección norte que en la sur, por lo que en realidad vendría siendo una “pera”.

    Ahora, cómo validamos el conocimiento, dependiendo del porcentaje de error mostrado. La diferencia entre el error de curvatura de cuando se creía que la Tierra era plana (cuvatura 0) y después cuando se creyó que era redonda (curvatura de milésimas) era poca y esto fue debido a los instrumentos de medida usados. Cuando se creía que era plana, dado los instrumentos de medida, su afirmación era válida. Después cuando se mejoraron, el error de medida bajó y se validó una mejor explicación: La Tierra es redonda.

    Más tarde, cuando Newton dedujo la naturaleza esferoide, afinó más la validez tumbando la idea de que la Tierra es redonda. Finalmente con una diferencia de apenas metros en las nuevas medidas, la validez de que la Tierra en sí parece más una pera es muchísimo mayor que la validez de anteriores mediciones.

    Las tres primeras mediciones (Tierra plana, tierra redonda y tierra esferoide) son erróneas, pero no son erróneas en la misma medida. Y esto es algo que Oriental parece pasar por alto cuando habla del Relativismo.

    Si la Ciencia fuese relativa en los términos arbitrarios que maneja Oriental, lo mismo en 10 años la Tierra se descubriría que es una pirámide, o luego un disco, o un icosaedro (aún parafraseando a Asimov); pero esto no es así, la Ciencia se basa en la validez de las premisas y de las hipótesis, no en relativismo arbitrario contra absolutismo diseñado.

    Y no sólo la Ciencia, cualquier sistema de conocimientos que pase por la lógica, debe ser validado; y no depender de ese absurdo sistema relativo arbitrario/absolutismo diseñado.

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  187. También yerras en un punto, amigo, y es que mencionas que la teología y las revelaciones del Espíritu Santo, no responden a la lógica. Entiendo tu punto, y es válido si lo vemos ontológicamente. Pero si no responde de ninguna manera a la lógica, entonces no puede ser expresado mediante ningún lenguaje humano.

    Si intentas expresarlo en un lenguaje, tienes que someterte a las leyes de la lógica formal. Ya lo mencionó primariamente Wittgenstein y más tarde lo reafirmó a su manera Chomsky.

    De esta manera, tu discurso sí que puede ser atacado por inconsistencias inherentes a tus premisas indemostrables. Tu experiencia mística no puede ser atacada, pero sí lo que afirmes o niegues de ella, incluido tu afirmación categórica de la existencia del dios cristiano. Es el mismo problema que siempre tuvo Kant al tratar de dar convencimiento del conocimiento noumenal.

    Por último, caes en muchas falacias sencillas (que tú has de saber) como el señalar que porque nadie responde en comentarios, tú has ganado, o cosas similares. No responderé a eso, ya que esa actitud tuya me parece de alguien que quiere provocar, o aplastar, o regodearse de su propio ego; no sé por qué de repente pierdes entereza en tus discursos, también lo he visto en otros comentarios, pero en ti es más notable porque denotas mucho hastío por cualquier cosa que lleve la etiqueta “ateísmo”, tanto o más como Milo o lenns denota su hastío por la religión.

    Por cierto, ya no supe si respondiste a mis otros comentarios, no recuerdo qué posts eran; si me haces el favor de mencionármelos te responderé, ya tengo un poco más de tiempo.

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  188. LoL, la última vez que comenté fue hace meses, creo XD

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  189. quien es el q unio los libros para formar la biblia no fue constantino

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  190. son libres de creer lo que quieran :) pero en el no existe tampoco la manera de decir que no existe, sino que no es lógico o cualquier otra forma de negadlo...yo creo que existe para poder vivir en paz y morir en paz >:¬(

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  191. branas:brillante!. precisamente era todo lo que habiamos dicho pero creo que no habia podido expreasarlo con tanta claridad como lo haces. nada mal branas. nada mal

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  192. Branas:

    Eheeeemmm, respecto a tu lapidaria última frase...¿no deja de ser una afirmación gratuita, no?

    Dixit Branas: "SALVO... LA VALIDEZ"

    Pues o la explicas más o no deja de ser una impertinente descalificación por la cara.

    ...digo yo, brother.

    ;)

    Saludos branas

    c. oriental

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  193. Branas:

    Creo que has malinterpretado varios puntos y te has encallado en otros.

    1. Dices que no es comparable la creencia en un Dios con la creencia en que esto no es un matrix. Pero no aclaras bien por qué. Ambas creencias se refieren a la cosa en si (esencia) y ambas se toman como un absoluto. En cambio, en caso de que la creencia de que no vivimos en maya no sea absuluta y deje espacio a la duda ya no caeria en el mismo saco, pero dada dicha relatividad en nada podria refutar e invalidar la creencia en Dios de otros, pues duda...

    Mi intencion era sumir al ateo en un castigo. Si no duda de maya, incurre en lo que critica a los religiosos: dogma aparentemente gratuito.

    Si, en cambio, duda en su afirmación, debe condenarse a vivir en una realidad en parte fantasmagórica (ese es su castigo) en la que todo puede ser como parece, que es lo mas probable, o no...

    2. No quise decir que las experiencias misticas no tengan lógica, sino que no son demostrables ante los demas, por lo cual no pueden verle lógica alguna aunque la tuviera.

    Otra cosa aparte es adonde conducen a veces ciertas experiencias misticas, y creo que en ocasiones se cruza una frontera que realmente es inexpresable por el lenguaje, y tal vez no haya lógica alguna con que describir el hecho. Así son los misterios.

    c. oriental

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  194. oriental:

    lo que quiere decir branas es que tomas como valido absoluto la creencia mistica o de un dios pero tomas como relativo todo lo demas que "sobre del matrix" entonces terminas agarrando todo conocimiento y lo filtras en dos. el conocimiento absoluto que es verdad pero indemostrable y el mundano que es util pero falso y como el divino es imposible de dar y se basa en la experiencia termina todo lo que uno quiere que sea en el. esa falta de valides por otros termina haciendo imposible que es verdad y que no y termina nuevamente siendo un argumento de la autoridad respecto a quien lo dijo. un "magister dixit"

    y sigues en la misma por mas mistica que sea. al tratar de expresarla estas sujeto a caer en las mismas falacias logicas sino entonces sera mejor no decirlo porque igual no podras expresarla. ademas si expresas un conocimiento que es superior que ve la realidad como es en si. pero que a la ves no es reproducida y tiene que ser confiada y basarse en la autoridad estas callendo en la falacia del dragon en el garaje. osea algo es indistinguible de un delirio o de la imaginacion y que en parte es en lo que se basa milo para llamar "delirios" y de ahi a ese vision tan maquiesta del teismo y el ateismo como si el ateismo per se fuera malo y el teismo fuera bueno termina tirando al suelo algun intento de credibilidad

    o al menos eso es lo que yo eh notado. habra que ver si milo,diego o branas estan de acuerdo

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  195. @Ruben.
    Creo que al chavito del historiador ateo se le salio la cadena. Queridos hermanos Cristianos sabemos que el tiempo esta cerca y que nuestro trabajo es evangelizar, y sabemos que Dios a unos llamo a ser hijos a otros no, a lo que voy que el tiempo es del Señor y el tomara este pequeño problemita en sus manos; en la Palabra dice: mia es la venganza, mi la justicia, y sugieron no se ensusien con esta persona (ateo), sabemos que no tiene dicerdimiento de espiritu, ni tiene el espiritu de nuestro Dios, el que niega al Hijo, niega la Vida, el que reusa creer en el Hijo, no vera la Vida, sino que la ira de Dios esta sobre el; lo dejemos en manos de Dios vivo Santo y agradable. para servirles, su siervo: F.A.I. Dios les bendiga

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  196. Observador:

    Si yo te comprendo, pero no sucede lo mismo a la inversa.

    Si yo estuviera intentando demostrar que mi postura es más válida tendrias razón. Pero es que no hago eso, pues yo siempre digo "muestro", no "demuestro".

    Lo que realmente estoy haciendo es demostrar como todos los que son ateos, pero no dudan de la posibilidad de un maya, incurren en el mismo dogmatismo de las religiones que tanto critican.

    Por el contrario, los ateos que contemplais que puede existir cierto maya, no incurris en dogmatismo, pero os veis condenados al castigo de tener que vivir sin saber del todo, sin seguridad, sin atreveros a afirmar rotundamente en que consiste la realidad esencial y en que coincide o se diferencia de la realidad apariencial. Os queda un mundo de fantasmagoria, una vida pobre y gris, que eternamente se pregunta "cual será la realidad de la existencia" sin contestarse satisfactoriamente jamás. Equivale a ser un muerto en vida, a estar "falto de Ser". Es como si hubiera un pequeño freno que impide que "seais" del todo, y os constituis en una entidad zombie, casi viva pero no viva.

    Espero que esto se os atragante toda la vida, pues muchos creen que es bueno disfrutar de la condicion de ateo, y aqui yo os muestro que es el vómito de un zombie.

    Así que solo os quedan dos caminos:

    1. Ser tan dogmáticos como un religioso, y afirmar sin demostrar.

    2. Asumir vuestra condición de zombies vivientes faltos de "ser". Vidas de la apariencia para seres "aparienciales" que no han llegado a gozar de realidad "suficiente". todavía.

    Como ves, no me estaba dedicando a demostraros que mi opción es cierta, sino que me limitaba a describir las dos unicas opciones del no creyente: 1-Dogma ateo (equivalente al religioso) o 2-Discurso de Zombies faltos de Ser.

    Saludos, fantasmas!

    xD

    c. oriental

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  197. Branas:

    Respecto al platonismo. Otra cosa que malentiendes, es que no te das cuenta de que yo afirmo que "a tal estado" se genera tal tipo de existencia. Y no digo cómo.

    Ni he dicho que ese mundo caido sea ajeno a la mente caída (producido por ella y sus distorsiones) ni tampoco he sostenido la idea contraria que da por existente ese mundo caído, y al cual van a parar esas almas enfermas.

    No tengo datos de si ese mundo caido es mera percepción fallida de una realidad verdadera, ni si ese mundo caído existe más allá y aparte de una èrcepción enferma.

    La verdad es que no me preocupa demasiado ese asunto, y doy por válidas ambas cosas. Lo que cuenta es que por un lado existe invariablemente una realidad verdadera, y otra realidad caída (sea mental, externa, o como sea) en la que, por casualidad, viven los ateos como Milo dándola por unica realidad posible.

    Saludos.

    c. oriental

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  198. oriental:tu dejaste de mostrar hace mucho para empezar a demostrar tu religion y tu creencia. y empezaste en el momento en el que hablaste de conocimiento divino y a hablar de la religion como detras del maya

    veras. aceptar la idea de un mundo real detras del otro no es descabellado y podria ser. pero de ahi comienzas a dar todo tu mensaje: que la religion es certrera y ve las cosas que hay en si. que el conocimiento religioso es superior pero a la ves indemostrable y de ahi en mas lanzaste el resto de tu creencia: que la libertad "buena" es seguir a dios,que lo que el hace es un mal menor. de modo que tu intento de demostrar termino volviendose una predica contra el ateismo y a favor de tu religion. asi que no muestras nada. solo haces proselitismo

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  199. asi que oriental tambien caes en un par de puntos:

    atacas a los ateos de ser dogmaticos en una forma y a los que aceptan de no tener una respuesta propia. al final parece que estas atacandolos porque no tiene un dogma o pensamiento que consideres aceptable y de ahi se va este punto:has estado atacando al ateismo mas porque no tiene una base mistica o en si misma. como si fuera una idea "mala" que los ateos debe callar meintras que las ideas cristianas deben proclamarse. osea se lee entre lineas un deseo de tener la razon o de ver al ateismo como "malo" y eso ya es preocupante porque atacas a una idea desde una concepcion bueno-malo o seguro-peligroso que por si es verdad o no. de ahi a que milo te tache de torquemada:porque al ateismo como si fuera un peligro mas que como una idea en desacuerdo

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  200. conitnuando(prefiero hacer esto por partes):

    la posibilidad de un maya es eso:una posibilidad. asi como la posibilidad de que seamos parte del sueño de alguien mas. de que el universo tenga 5 minutos y demases. si nos ponemos a estar dando posibilidades infinitas nunca llegamos a nada. se puede aceptar la posibilidad de eso pero al final no interfiere en nada y no hay seguridad de como decirlo. seria mas un deseo nuestro

    y a eso voy. uniendolo con el punto anterior. hablas de la duda o expresas alegria cuando un ateo duda pero expresas casi como un juramento o una expresion solemne que el mistico no puede dudar. lo cual ahi parcializas lo que dices y parece(y diria que es asi) que esperas que el ateo deje de ser ateo porque es "malo" pero el cristiano o el mistico no puede dudar porque es "bueno" esto junto al comentario de un bando "enemigo" hace mucho mas dificil la comunicacion porque ya estas convencido desde el principio que tienes la razon y que los otros no o que lo nuestro es negativo que es la razon por la que milo te dice cruzado y yo te llame un peon o automata:por que mas que mostrar lo tuyo parece ya vencer,convencer o derrotar a los ateos lo cual quitan muchas la ganas de hablar contigo

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