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lunes, 21 de febrero de 2011

Pablo, El Falso Apóstol (Jesús no Existió)

sanpablo apostol

Cuando el Creyente Cristiano escucha la palabra “Apóstol” de seguro que el primer personaje que le viene a la mente es Pablo de Tarso. Y es que Pablo siempre ha sido considerado el más grande de todos los apóstoles, de hecho es el “Apóstol por excelencia”… Pero, ¿Se merecía ese titulo Pablo? ¿Qué es en realidad un Apóstol?

Lo primero que debemos hacer es diferenciar lo que es un “Apóstol” de un “Discípulo” ya que muchos Creyentes confunden e intercambian los términos; e incluso le asignan ambas definiciones a Pablo.

Según RAE “Discípulo”: (Del lat. discipŭlus).

m. Persona que aprende una doctrina, ciencia o arte bajo la dirección de un maestro.

Un discípulo es básicamente el alumno de un maestro. El término no es muy común en el Antiguo Testamento (Isaías 8,16), pero en los escritos rabínicos (1 Crónicas 25,8) es una figura muy familiar como alumno de un rabino, de quien aprendía el saber tradicional. En el mundo griego, de la misma manera, los filósofos estaban rodeados de sus alumnos. Dado que los alumnos a menudo adoptaban las enseñanzas características de sus maestros, la palabra llegó a significar adherente a una concepción particular en religión o filosofía.

Los seguidores de Juan el Bautista eran conocidos como sus discípulos (Marcos 2,18; Juan 1,35). Probablemente se aplicaba este término a sus seguidores más allegados. Practicaban la oración y el ayuno de acuerdo a sus instrucciones (Marcos 2,18; Lucas 11,1), y algunos de ellos le prestaron auxilio cuando estaba en la cárcel, y se ocuparon de su sepultura (Mateo 11,2-7; Marcos 6,29).

Aunque Jesús (así como Juan) no fue oficialmente reconocido como maestro (Juan 7,14s), entre el pueblo era conocido como maestro o rabino (Mr. 9,5; 11,21; Jn. 3,2), y los que se asociaban con él eran conocidos como discípulos. A veces el vocablo puede aplicarse a todos aquellos que aceptaban su mensaje (Mt. 5,1; Lc. 6,17; 19,37), pero también puede referirse más precisamente a aquellos que lo acompañaban en sus viajes (Mr. 6,45) y especialmente a los doce apóstoles (Mr. 3.14)

Aquellos que se hicieron discípulos fueron enseñados por Jesús y designados como sus representantes para predicar su mensaje, expulsar demonios, y sanar enfermos (Mr. 3.14s).

Según Lucas, los miembros de la iglesia primitiva eran conocidos como discípulos (Hechos 6,1 y frecuentemente a partir de ese momento). Esto aclara que los discípulos terrenales de Jesús formaron el núcleo de la iglesia, y que el modelo de la relación entre Jesús y sus discípulos terrenales sirvió de pauta para la relación entre el Señor resucitado y los miembros de su iglesia.

Sin embargo, lo interesante de esto es que el vocablo “discípulo” no aparece fuera de los evangelios y Hechos. Curiosamente ninguna epístola ni el Apocalipsis lo nombra.

paul apostole

_________________

Según RAE “Apóstol” (Del lat. apostŏlus, y este del gr. ἀπόστολος, enviado).

- m. Cada uno de los doce principales discípulos de Jesucristo, a quienes envió a predicar el Evangelio por todo el mundo.

- m. U. también referido a San Pablo y a San Bernabé.

“Apóstoles” son los hombres escogidos por Jesús, para que estuvieran con él y para enviarlos a predicar:

Mateo 10,2-3

10:2 Los nombres de los doce apóstoles son estos: primero Simón, llamado Pedro, y Andrés su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano;

10:3 Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo, 4Simón el cananista, y Judas Iscariote, el que también le entregó

Pero creo que donde mejor se define la diferencia de estos términos es en Lucas:

Lucas 6,12-16

6:12 En aquellos días él fue al monte a orar, y pasó la noche orando a Dios.

6:13 Y cuando era de día, llamó a sus discípulos, y escogió a doce de ellos, a los cuales también llamó apóstoles:

6:14 a Simón, a quien también llamó Pedro, a Andrés su hermano, Jacobo y Juan, Felipe y Bartolomé,

6:15 Mateo, Tomás, Jacobo hijo de Alfeo, Simón llamado Zelote,

6:16 Judas hermano de Jacobo, y Judas Iscariote, que llegó a ser el traidor.

Según esto, discípulos son todos sus seguidores, pero apóstoles son solo los 12 elegidos.

En todo caso la palabra “Apóstol” solo aparece en los Evangelios en 8 pasajes, todos relacionados con los 12 escogidos directamente por Jesús. (Mateo 10,2; Marcos 6,30; Lucas 6,13; 9,10; 11,49; 17,5; 22,14; 24,10) El evangelio de Juan nunca nombra este término.

Pero sin duda quien más lo utiliza es el libro de Hechos y las cartas de Pablo.

.

De acuerdo con algunos teólogos, lo expuesto en la Biblia indica que son cinco las características necesarias para ser llamado Apóstol. Un Apóstol verdadero debe poseer las 5 características:

- Haber conocido a Jesús.

- Haber sido escogidos y enviados por Jesús.

- Haber sido testigos de Jesucristo resucitado.

- Dar la vida por Dios y por el evangelio.

- Seguir a Jesucristo.

Todos los Apóstoles, excepto Matías, que fue elegido por sorteo para reemplazar al Judas Iscariote, cumplieron estas cinco características. En el caso de Pablo de Tarso, recordemos que no está claro si vio a Jesucristo, dado que sólo se menciona que escuchó la voz de Jesucristo y quedó ciego en el camino a Damasco (suponiendo que no es un engaño o actuación de Pablo, o en su defecto una manifestación de su enfermedad). Posteriormente firma sus escritos como “Pablo, Apóstol de los gentiles”

Según esto Pablo NO debería ser considerado apóstol.

pablo de tarso apostol

Basándonos en los conceptos e interpretaciones de ambos términos, Pablo sería en el mejor de los casos solo un “Discípulo” de las enseñanzas de Jesús; ya que en realidad era discípulo de Gamaliel (Hechos 22,3), pero si consideramos que un discípulo es básicamente el alumno de un maestro y seguidor de sus enseñanzas, Tanto Pablo, como usted amigo lector Cristiano pueden considerarse “Discípulos” de Jesús.

Pero ni Pablo, ni Bernabé, ni usted ni nadie con excepción de los 12 escogidos directamente por Jesús (y posiblemente incluyendo a Matías), deberían tener el privilegio de utilizar la denominación de Apóstol.

Pero claro, Pablo, en su afán de conquistar el mundo a través de su nueva teología no dudó ni un instante de autodefinirse y gritar a los cuatro vientos su condición de “Apóstol de Jesús”

1 Romanos 1,1

1:1 Pablo, siervo de Jesucristo, llamado a ser apóstol, apartado para el evangelio de Dios,

¿De donde sacó Pablo la idea de que el era un Apóstol? ¿Acaso se lo dijo Jesús en alguna de sus visiones? ¿O fue designado por alguno de los 11 apóstoles elegidos directamente por Jesús? No, nada de esto. El solito se puso los galones.

Es interesante y hasta algo divertido lo que dice Jesús en Mateo:

Mateo 10,5-6

10:5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis,

10:6 sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.

Jesús instruye a sus 12 APÓSTOLES elegidos por el para que no vayan a predicar a los gentiles (romanos por ejemplo)… y Pablo contradiciendo absolutamente todas estas instrucciones de Jesús, no solo se “roba” el término de apóstol, sino que hace exactamente lo contrario que Jesús prohibió: Pablo fue directamente a predicar “por camino de gentiles” hasta tal punto que llego a la capital gentil del mundo: Roma.

Si esto no es ser desobediente y descarado, no sé que lo será.

Además, recordemos que el mismo Pablo era un gentil. El mismo se denominaba romano de nacimiento (Hechos 16,37; 22,27-28). Siendo muy probable que se convirtiera al judaísmo circuncidándose mucho después.

En serio amigos lectores Cristianos, ¿A quien se le ocurre creer que Jesús (que no quería que predicaran a los gentiles) iba a elegir como su más grande Apóstol a un Gentil Romano? Pensar o siquiera insinuar esto es creer que Jesús se contradijo aparatosamente.

paul apostol

______________

Pero amigo Cristiano lector, no son necedades mías de Ateo cuando hago esta acusación sobre el atrevimiento y el descaro de Pablo de apropiarse indebidamente del titulo de “Apóstol”. Inclusive ya en sus epístolas esta acusación rondaba sobre la cabeza de Pablo. En varias cartas, Pablo trata con acusaciones hechas por ciertos rivales no nombrados de que él no es un apóstol legítimo. Pablo nunca discute el punto.

1 Corintios 9,11-12

9:11 ¿No soy apóstol? ¿No soy libre? ¿No he visto a Jesús el Señor nuestro? ¿No sois vosotros mi obra en el Señor?

9:2 Si para otros no soy apóstol, para vosotros ciertamente lo soy; porque el sello de mi apostolado sois vosotros en el Señor.

De hecho, Pablo afirma que él ha "visto" al Señor en la misma forma que Pedro y todos los demás lo han hecho.

1 Corintios 15,7-8

15:7 Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;

15:8 y al último de todos, como a un abortivo, me apareció a mí.

Ésta es una referencia obvia a las visiones, una de las formas clásicas de revelación religiosa que utiliza Pablo.

Y para colmo de males, Pablo se atreve a despreciar a los que han visto en el pasado directamente a Jesús y que son lo apóstoles legítimos:

Gálatas 2,6

Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.

Pablo simplemente dice que le importa un comino la reputación de los que han hecho otros en el pasado; siendo esta una clara alusión a los apóstoles directos de Jesús (principalmente Pedro). Concluyendo que como Dios “no hace acepción de personas” el tiene el derecho de ser considerado igual o superior a ellos.

________________

De esta manera, amigo lector, nos vamos dando cuenta de lo increíblemente astuto, manipulador y mentiroso que es Pablo; que naciendo gentil romano, no judío; basándose en supuestas “Visiones” y contradiciendo las escrituras, a los verdaderos apóstoles y sobretodo a Jesús… se autoproclamó sin ningún tipo de vergüenza como el más grande apóstol, predicador y elegido por Jesús para llevar su teología personal y contradictoria a todo el mundo.

Es asombroso que un personaje tan oscuro y escabroso como lo fue Pablo, sea la base del cristianismo que ha predominado en el mundo occidental y que es quizá la religión con más fieles e influencia en el mundo.

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pablo paostol

Fuentes:
- New Bible Dictionary; Howard Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, D.J. Wiseman;
- Henry H. Milman, The History of the Jews
- Leslie Houlden, Judaism & Christianity
- Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul & the Invention of Christianity.
- L. I Hadjifoti, St Paul, His Life and Work

 

                  Ver: Pablo; Conclusiones desde el Ateísmo

                      Ver Artículos sobre: Pablo de Tarso 

                    Ver: Pablo y sus posibles Enfermedades                

                       Ver: Jesús no Existió. Introducción.               

                              Ver Sección: Análisis Bíblico.

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“Pensar es el trabajo más difícil que existe. Quizá sea ésta la razón por la que haya tan pocas personas que lo practiquen”     Henry Ford

1.008 comentarios:

  1. Pablo conoció a Jesús en su arrobamiento, en toda su Gloria, en su estado divino.

    Que llamen lo que sea a Pablo, pero no hay texto más enigmático, místico, naturalmente sobrenatural, como la primera carta a los corintios de Pablo.

    No hay en ninguna otra religión texto comparable a esa carta que considero, dentro de la Biblia misma, como la más misteriosa, de Espíritu colmada, el sumum de lo maravilloso. No es un texto inocente, no es ya humana, es propiamente divina. Algo fuera de lo común que no tiene parangón en ningún sitio. No hay texto igual en ningún lado. Tras las apariencias, esa carta oculta la Verdadera Sophia Divina, es algo exageradamente maravilloso, incomparables saberes místicos!!!

    La gente no sabe lo que representa verdaderamente 1 Corintios , si lo supiera... ojalá!!!

    Pero yo aconsejo no blasfemar jamás de esa carta.

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  2. Acabo de leer 1corintos y no me parecio tan inspirada, maravillods misteriosa, etc etc. Sin embargo me causo mucha gracia cuando dicen en 1corintos 20 "¿No ha enloquecido dios la sabiduria del mundo?" Palabras muy sabias.

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  3. Evidentemente, la sabiduría del mundo es la de la escala trófica. Mas el Reino de Jesucristo no es de este mundo. La sabiduría del mundo culmina en el materialismo más burdo, en la nausea sartreana, en el sinsentido más desgarrador.

    La Sophia humana no es nada cuando se separa de la Sophia Divina. La sabiduría humana debe estar al servicio de la divina. El hombre no puede darse "horizontalmente" el Ser. El fundamento del ser humano se halla fuera del ser humano. La sophia mundana solo trata sobre fenómenos, es ciencia de lo aparente. Para saber de la esencia, de la cosa en sí, de la Realidad no aparente, del noumen, no sirve la sabiduria del mundo, pues esta en su mundanidad no penetra en lo trascendente.

    Por tanto, sí, palabras muy sabias.

    Y revisa esa carta, en ella reside la radical afirmación de nuestra eternidad. Es garantía de theohumanidad.

    saludos!

    cristiano oriental

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  4. Al decir jesus que por camino de gentiles no entren sino solo a la casa de israel, estaba diciendo en realidad que el ministerio para los gentiles no vendria por parte de los apostoles judios sino por un gentil. Aclaro, asi no lo dice la Escritura, mas si atas cabos y entramos a la consabida interpretacion (nuestra herramienta que ustedes como ateos pretenden obstaculizar pretextando que es "ridicula"), descubres que pablo no desobedeció a tal orden.

    el vio a jesus resucitado (mato 2 piedras de un solo pajarazo, jejeje) y cumplio la orden posterior de jesus:

    "...pero recibiréis poder y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria y hasta lo ULTIMO DE LA TIERRA. (Hechos 1:6 -11)..."

    En fin, otra acusacion absurda y "humanizada" de pablo. ¿Que otra cosa inventaran ahora?

    jorge.

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  5. Cierto Jorge.

    Insisto, seria mejor dejar de especular sobre San Pablo, no es nada recomendable. Creen que no se juegan nada, pero están metiéndose de lleno en un terreno que desconocen, y que por su bien recomiendo que olviden. Rectificar es de sabios, sigan mi consejo los autores del post, y al menos por prudencia sean sensatos. No es lo que imaginan. Quien avisa no es traidor.

    Noé sabe en parte por qué hablo así, con toda mi buena intención y sinceridad.

    cristiano oriental

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  6. Dar un discurso obscuro donde se dice constantemente que la razón y los sabios no lo entenderán y dar por sobreentendido que en realidad en ese discurso hay verdades supremas de las que nada se puede decir porque nadie las puede entender es solo un viejo argumento para engatuzar incautos.

    Ni sabios, ni poderosos ni gente noble, lo más necio del mundo lo más débil, lo plebeyo y lo despreciable...
    Si a ud cristiano Oriental le gusta ser llamado asi pues no me preocupa mucho.

    Pero yo personalmente voy a seguir especulando todo lo que yo quiera y el tonito amenazante se lo puede guardar en el bolsillo.

    Kewois

    26 ¡Mirad, hermanos, quiénes habéis sido llamados! No hay muchos sabios según la carne ni muchos poderosos ni muchos de la nobleza.

    27 Ha escogido Dios más bien lo necio del mundo para confundir a los sabios. Y ha escogido Dios lo débil del mundo, para confundir lo fuerte.

    28 Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es.


    4 Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración del Espíritu y del poder

    5 para que vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres, sino en el poder de Dios.

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  7. No estoy de acuerdo, Cristiano Oriental. Los cristianos, al parecer, pueden hablar como les plazca de las creencias ajenas e incluso desecharlas sin mucho analisis. Pero segun vos, las cartas de Pablo son intocables, incuestionables, irrefutables. Claro, como "estan mas alla del entendimiento humano"...Que facil! Yo tambien puedo escribir una epistola y blindarla contra todos los cuestionamientos aduciendo que el que no la acepta, es porque no posee la Sophia Divina y listo.
    Tampoco me parece bien que tengas que "advertir" (aunque lo hagas de buena fe) sobre las terribles consecuencias de dudar de Pablo. La verdad no tiene porque ir acompañada de amenazas.
    Entiendo que para vos el materialismo sea "un sinsentido desgarrador", porque todo creyente siente panico de un universo sin dios, pero yo no lo veo tan dramatico.

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  8. En primer lugar, kewois, recuerda que apelé a la prudencia, no necesariamente a la asunción de mi creencia. Es que resulta más fácil no jugársela, que correr riesgo gratuito.

    Si un espiritual, de cualquier religión, me advierte empecinado que no blasfeme sobre tal o cual elemento de su espiritualidad por correr grave peligro, no lo haré. No me cuesta nada. No por compartir su creencia, sino porque es más fácil callar que caprichosamente contradecir con especulaciones (que no son ni refutraciones, sino gratuito intento de negación).

    Algo oscurillo debe llevar a obviar las advertencias y continuar especulando en tono de jocosa broma. Que cada cual que así permanezca se pregunte por qué tanta inquina contra un tema sobre el que en el fondo solo se especula, por qué tanto caso omiso gratuito? tal vez por la arrogancia de creer que no hay contrapartidas. Prefiero avisaros de que las hay.

    A Diego:

    No se niega a los sabios la sabiduría, sino a aquellos que sean mundanos, que solo tengan en cuenta la sabiduría mundana.

    Al verdadero "sophos" (sabio) no se le niega nada de eso. Es la afirmación del saber espiritual sobre el apariencial. Nada más, y nada menos.

    Saludos.

    cristiano oriental

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  9. kewois:

    Dices que el cristiano quiere ser lo más bajo y débil. Pues sí. Y te voy a contestar con el tao te king, para que no me acuses de desprecio por las otras religiones. Entre las religiones hay muchos elementos que nos unen, mucho más que los que nos unen a los ateos.

    Fragmento taoísta:

    El hombre cuando nace
    es blando y débil,
    y cuando muere
    es duro y fuerte.

    Las plantas cuando nacen
    son blandas y delicadas,
    y cuando mueren
    son secas y rígidas.

    Por eso aquellos que
    son duros y fuertes
    son compañeros
    de la muerte.
    Los suaves y débiles
    son compañeros
    de la vida.

    Por eso,
    siendo las armas fuertes
    no vencen.
    Y siéndolo los árboles,
    son aserrados.

    Lo fuerte y lo grande
    están abajo.
    Lo ligero y lo débil,
    arriba.


    Quién guía bien
    no es guerrero.

    Quién lucha bien
    no se encoleriza.

    Quien sabe vencer al enemigo
    no lucha con él.

    Quién sabe utilizar bien
    a los hombres
    se mantiene
    por debajo de ellos.

    Así es la Vida,
    que no lucha.

    Así es la Fuerza,
    que utiliza
    a los hombres.

    Así es el halo
    que alcanza el cielo.

    ---

    cristiano oriental

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  10. » Es que resulta más fácil no jugársela que correr riesgo gratuito.

    Efectivamente, es más fácil. De hecho, simplificando mucho, podríamos decir que hay dos caminos: uno es más fácil, más cómodo; el otro lleva a la verdad.
    Uno es obedecer y creer ciegamente, el otro implica pensar.
    Uno es la religión, el otro es la realidad.

    "El cruel Leonidas te pidió que te irguieras. Y yo, sólo te pido que te arrodilles."

    ResponderEliminar
  11. cristiana orientaL:hay coincidencias. no similitudes. y si en el ateismo solo se une la descreencia en dios. eso permite que no halla ataduras ni un comportamiento estricto.

    y lo del la sabidura divina es el suponer que hay una cosa por encima de otra. es agarrar un elemento y ponerlo para otro enalteciendolo. es la logica casi mediaval. que desprecia el mundo para enaltecer lo que esta fuera de el. una logica un tanto misantropa en realidad. el cual casi parece esconder un deseo de eternidad. bah. ninguna sabiduria se puede anteponer a otra sabiduria.

    y esa prudencia es otra consecuencia de la hipocrecia que mucho religiosos tienen.un doblepensar de respetar a las religioses a la ve que se piensa que la suya es la verdadera. es el "·estan en un error pero los respeto" es mucha condescendencia.

    ResponderEliminar
  12. No pensamos que sean falsas las demas religiones, solo que consideramos que unas tienen mas plenitud que otras, mayor contenido revelado.

    me encanta el budismo, el taoismo, el sufismo, el jainismo, etc, pero considero mas pleno el cristianismo oriental.

    falsas no, unas mas incompletas que otras, pero falsas no...

    cristiano oriental

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  13. La Verdad espiritual va desvelándose a lo largo de la historia, por lo que las religiones son edades distintas de la vida espiritual. Pasos hacia Dios. No cabe renegar de esos mismos pasos, pues son necesarios.

    Aun así, cualquier religión es mucho más grata que la sabiduria apariencial mundana (ateismo). que solo conduce a la philautia (amor egoista a uno mismo) y solo versa sobre fenomenos y apariencias sin penetrar ninguna Realidad.

    crstiano oriental

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  14. kitsune:

    Todo me es permitido, pero no todo me es conveniente (San Pablo).

    Saludos

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  15. kitsune

    Todo el que interpreta, lo hace en el marco de una tradición u otra. Tanto religiosos como ateos. Y eso no significa que piensen los demás por ti.

    De la misma manera que nos acusas, yo podria alegar que son Feurbach, Marx, Nietzsche, etc, los que piensan por ti.

    Imposible razonar dentro de una tradicion u otra... imposible. Así que fuera ya esa manida falacia de que los ateos piensan por si mismos (como si fueran ajenos a toda tradicion humana) y que los creyentes no. Seriedad, amigo.

    cristiano oriental

    ResponderEliminar
  16. rectifico palabra:

    imposible razonar FUERA de una tradición u otra.

    Saludos

    ResponderEliminar
  17. @Anónimo

    Saludos Cristiano Oriental…

    Para serte franco no sé de qué me hablas.

    Incluso tu comentario tiene tintes de amenaza (no sé si divina o personal) transcribo lo que escribiste:

    “Insisto, seria mejor dejar de especular sobre San Pablo, no es nada recomendable. Creen que no se juegan nada, pero están metiéndose de lleno en un terreno que desconocen, y que por su bien recomiendo que olviden. Rectificar es de sabios, sigan mi consejo los autores del post, y al menos por prudencia sean sensatos. No es lo que imaginan. Quien avisa no es traidor.”

    ¿Por qué me recomiendas “por mi bien” que olvide todo este asunto de Pablo?

    ¿Que crees que me pasará si sigo con mi afán de atacar a Pablo?

    Siempre pensé que (Según los creyentes) Dios me había dado libre albedrío para tomar la decisión que yo quisiera… Ni Dios ni nadie debería castigarme o reclamarme de utilizar ese “Libre albeldrío”…

    ResponderEliminar
  18. Tú mismo lo dices: "afán por atacar a Pablo".

    ¿Qué te ha hecho Pablo?

    Si quieres puedes creerle, y si no quieres no le creas, pero atacar a Pablo para qué?

    Todo te está permitido pero no todo te es conveniente, diría yo recordando a Pablo.

    Hay unas profecías sobre la apostasía anticristiana actual, y en la Biblia se advierte de ciertas consecuencias por ello, divinas sí.

    Fíjate que no hablo de ateos, sino de anticristianismo. El ateismo lo respeto, pues quien no tiene el regalo de la fe es porque no se lo han hecho (al menos toda vía). Pero el anticristianismo y el afán de atacar a Pablo me son difíciles de entender, pues pasa de ateismo a otra cosa.

    Sólo se eso, es mejor no atacar a Pablo y mucho menos la carta 1 corintios, porque no se trata de lo que a un ateo le pueda parecer a primera vista, y tiene consecuencias divinas, insisto.

    No compartes mi religión y te preguntarás por qué contar con esas consecuencias espirituales que son inexistentes para tí. No te lo puedo demostrar científicamente, pero te aseguro que espiritualmente vas a bajar varios escalones de golpe. Yo te hablo como creyente, claro está.

    Dios te da el libre albedrío, pero eso no significa que no deba reclamarte nada. Al contrario, se espera un buen uso. Todo el mundo es libre de matar o dañar a otro, por ejemplo, pero cualquiera es capaz de reconocer que esa libertad esta mal usada. Que se tenga esa libertad no significa que es correcta cualquier cosa que hagamos.


    saludos cordiales Noé. Bonito nombre.

    ResponderEliminar
  19. Todo muy lindo, Oriental, pero seguimos en la misma. No cambia mi opinion sobre la "sabiduria divina" que todo supuesto iluminado asegura poseer (para ejercer poder sobre los demas, es muy conveniente esa autoridad incuestionable). Llegamos a un abismo infranqueable en lo que pensamos respectivamente, pero no tiene nada de malo, por algo sos creyente y yo ateo.
    Tenes razon (y esto ya lo señalamos miles de veces) en que cada uno tiene o deberia tener la libertad de elegir en que creer; tecnicamente el buenazo de Pablo no me ha hecho nada malo. El problema no es ese, sino que la religion no se queda de puertas de la iglesia para adentro y en cambio siempre se inmiscuyo en todos los ambitos sociales, pretendiendo que se le rinda obediencia, sumision y un trato especial. No se contenta con eso de "cree si queres" sino que intenta imponer su vision y moral al mundo, aun a los que no tienen el menor interes en hacerle caso. Incluso en estos dias presiona para evitar ciertas leyes en los paises laicos. Si su "reino no es de este mundo" (mundo que desprecia), por que siempre se afano por lograr poder terrenal? Y la iglesia oriental no ha sido una excepcion a la regla. Aun asi, me parece interesantisimo que uno de sus miembros se tome el trabajo de explicarnos su vision de las cosas.
    Asi que en todo caso, nuestra actitud no es de ataque sino de defensa. Que el inofensivo Pablo se quede con su mundo espiritual visionado, y nosotros con esta "miserable" realidad material, y todos contentos! ...O no?

    ResponderEliminar
  20. Bueno, yo no represento a la iglesia ortodoxa, aunque comparto sus dogmas conciliares (no en cambio los dogmas católico romanos posteriores, ni la teología protestante).

    De todos modos, es más propio de católico-romanos y protestantes el desear inmiscuirse en la vida estatal. Aunque la iglesia rusa y otras del este parecen ultimamente querer seguir la senda romana de inmiscuirse en todo, yo la rechazo.

    saludos

    ResponderEliminar
  21. >Dices que el cristiano quiere ser >lo más bajo y débil.

    Yo no. San Pablo.

    >para que no me acuses de >desprecio por las otras >religiones.

    Yo no desprecio otras religiones. Los propios creyentes desprecian en general las demás religiones.


    >Entre las religiones hay muchos >elementos que nos unen, mucho más >que los que nos unen a los ateos.

    Eso es una frase trillada que es totalmente falsa.
    Muchísimos creyentes están dispuesto a a matarse, o a condenarse mutuamente al infierno por diferencias dogmáticas insignificantes.

    Incluso dentro de la misma rama del cristianismo hay diferencias.

    Recuerda que todos dicen que solo SU religión es la verdadera.

    Kewois

    ResponderEliminar
  22. >Si un espiritual, de cualquier >religión, me advierte empecinado >que no blasfeme sobre tal o cual >elemento de su espiritualidad por >correr grave peligro, no lo haré.

    Cual grave peligro??
    peligro espiritual o peligro físico?
    Me imagino que no harás ningún dibujo de nada sobre la tierra para no ofender a MUSULMANES, no comerás jamón porque es un animal abominable, me pregunto si guardes el viernes , sábado y domingo como día del Señor...

    Es decir no se puede cumplir con todo y muchos ESPIRITUALEs te dicen que eso que opinas o dices los ofende.

    Conclusión no debería hacer NADA, pero que coño, NO HACER también está mal visto... no hay salida.

    Por lo que a los espirituales les digo que no me digan que puedo o no hacer y menos que amenacen.


    >caprichosamente contradecir con >especulaciones (que no son ni >refutraciones, sino gratuito >intento de negación).


    Yo creo que te molestan las refutaciones y prefieres silenciarlas.

    No hagas TODO lo que las diferentes religiones consideran como ofensivo... no se puede.

    >Algo oscurillo debe llevar a >obviar las advertencias y >continuar especulando en tono de >jocosa broma.

    Que te parece que soy libre de opinar? Si es eso.
    Te molesta que pena!

    Kewois

    ResponderEliminar
  23. >No pensamos que sean falsas las >demas religiones,

    O Jesús es el mesías o no lo es.

    O Dios es trino o unitario.

    O puedes comer jamón o no puedes.

    O bien rezarle a María te llena de gracia (catolicismo) o es un grave pecado porque ella está muerta (Mormones)

    Te das cuenta que NECESARIAMENTE alguna de las religiones son falsas.

    Claro que lo más probable es que no te importe, que pienses que esas prohibiciones son pequeñas fallas, de los demás no tuyas que por supuesto perteneces a la mejor religión.

    Kewois

    ResponderEliminar
  24. >Aun así, cualquier religión es >mucho más grata que la sabiduria >apariencial mundana (ateismo).

    Tienes razón dejaré de ser ateo y retomaré alguna:

    Retomaré la religión Azteca y empezaré a arrancar el corazón de mis enemigos, por ejemplo el tuyo :P

    No estaría mal retomar religiones Babilónicas donde las mujeres debían cumplir con períodos donde se debían prostituir en el templo... y siempre el viejo y querido Baal con sus hogueras de niños.

    Los míos ya están grandes me prestas alguno tuyo.

    De última antes de ser un horrible ateo me meto en alguna secta satanica o quizas la scienciología....

    Relamente tu ecumenismo "new age" es bastante patético

    Kewois

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  25. >carta 1 corintios, porque no se >trata de lo que a un ateo le >pueda parecer a primera vista, y >tiene consecuencias divinas, >insisto.

    Tiemblo de miedo.
    Igual que tú que no has ido a la Meca, pero como creyente musulmán te digo que DEBES ir por lo menos una vez en tu vida o tendrá graves consecuencias espirituales.

    No es que perteneciendo a otra religión y haciendo otros ritos quedas exonerado.

    Tu no lo entiendes porque el Corán solo lo podemos interpretar nosotros los creyentes iluminados pero más te vale que empieces a rezar 5 veces por día en dirección a la Meca.

    Y por un motivo similar por el cual no me vas a hacer caso a mis recomendaciones es porque no voy a hacer caso a las tuyas.

    >No te lo puedo demostrar >científicamente, pero te aseguro >que espiritualmente vas a bajar >varios escalones de golpe.

    Deberias tratar de morir en combate o no serás admitido al Valhalla. No te lo puedo demostrar científicamente pero...


    K

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  26. 1. Peligro espiritual o físico? Evidentemente, hablo de peligro espiritual. De hecho, el mundo físico, no del todo malo pero bastante doloroso, es consecuencia del pecado original espiritual.

    2. Muchisimos creyentes estan dispuestos a matarse entre ellos? No hables por mí, no me siento identificado con esa frase. Sólo paz, hermano.

    3. No pienso que el resto de religionas sean falsas, sino más o menos inspiradas, más o menos plenas. No es new age, pues presupongo a una más plena que otras, no un empate técnico. Aun así, sé reconocer lo bueno que tengan cada una. No hablo de respeto total (solo para fieles), sino de respeto suficiente (posible para cualquier persona)..,

    No dibujaré a Mahoma, no me cuesta nada. Es muy distinto de no comer jamón, eso es solo para sus fieles. Ellos no demandan de mi ese respeto interno, sino respeto suficiente.



    4. No ofenderé conscientemente a otras religiones, las cuales elaboran una ética para los suyos. Si quieres ser buen musulman o judío o hindú, haz esto no hagas lo otro, etc... No incluye al resto de humanos. Otra cosa es que gratuitamente me ponga a hablar con inquina de otras religiones sin ser creyente en ellas. Si Digo que Khrishna es un daimon oscuro, no es porque lo diga yo, sino porque pienso que lo dicen sus propios seguidores. En todo caso no busco ofender gratuitamente. si me equivoco en Khrisna, rectificaré sin duda, pero es que creo que piensan eso.

    Respecto a otras denominaciones cristianas ya puedo mojarme más, pues pueden estar distorsionando demasiado la fe primera de la Iglesia (cristianismo oriental). Ello si que me atañe y no el valhalla nórdico.

    Pero ante religiones ajenas, lo mejor es describir, o callar, pero no ponerse a atacar por atacar. Lo sigo viendo gratuito.

    Si yo te digo no blasfemes contra Pablo es porque supongo que estás bautizado, y te atañe. Si no lo estás, mis palabras no van dirigidas a ti.

    Una vez bautizados, no sois vuestros. Ahora toca no reventar la bendición de tu bautismo. Es mejor, porque correis peligro espiritual.

    amenaza? No del todo, más bien descripción que no os gusta.

    cristiano oriental

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  27. Primero felicitar al autor del blog. Lo sigo desde hace más de un mes y espero con ansia cada nueva entrada. Especialmente estas últimas en las que se analiza sin tapujos la figura de Pablo. Siempre he pensado que los cristianos en lugar de llamarsen así deberían hacerse llamar Pablistas. Si Jesús pudiera ver en lo que se convirtió su nacionalismo Judio no dudaría en darla una buena trompada a Pablo el embaucador de incautos.
    He leído los comentarios y como siempre los cristianos (paulistas) trinan ante cualquiera que se atreva a cuestionar sus estultas creencias. En cuanto no tienen argumentos convincentes para refutar una afirmación recurren a las amenazas físicas o "espirituales" de fuego eterno y demás pajadas asimiladas por adoctrinamiento con los que anulan toda capacidad de autocrítica que les permita salir del hueco intelectual en el que se encuentran. Todo lo que no se ajuste a sus dogmas es tomado como corrosivo y debe ser callado porque de lo contrario "tiene consecuencias divinas"
    Luego se jactan al afirmar torpemente que tenemos libre albedrío...pero que si no hacemos lo que dice diosito y no creemos todo lo que nos dice nos manda al infierno. Para una mente despierta eso no es libre albedrío sino coacción, amenaza, chantaje, coerción, intimidación. Maniobras propias de un mafioso...en este caso un mafioso cósmico.

    Buen trabajo Noé.

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  28. Si te digo que un paso más adelante tienes un barranco...¿es una amenaza o un amigable aviso?

    Es simple realismo, no hay amenaza alguna.

    Descripciones que no os gustan.

    Si no crees ¿por qué tanta irritación frente a mi aviso? Basta con no hacerme caso, no hace falta acusar de estulticia. A veces un simple "no comparto", es mejor que decir "dices tonterias". Así queda clara tu postura sin ofender a nadie.

    saludos

    C. Oriental

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  29. >es consecuencia del pecado original espiritual.

    Algo que entenderás que no comparto. De hecho me parece absurda toda la idea de pecado y más aún pecado original y menos aún que las culpas pasen a los hijos.
    > Muchísimos creyentes están dispuestos a matarse entre ellos? No hables por mí, no >me siento identificado con esa frase. Sólo paz, hermano.

    Es decir así como eliges a placer los dogmas y creencias ahora eliges a los ESPIRITUALES que te convienen. Cuando te conviene generalizas cuando no te conviene no.
    >pues presupongo a una más plena que otras, no un empate técnico. Aun así, sé >reconocer lo bueno que tengan cada una.
    Y cuando proponen cosas contradictorias???
    O solo te quedas con las coincidencias??
    >No dibujaré a Mahoma, no me cuesta nada. Es muy distinto de no comer jamón, eso es >solo para sus fieles.
    Veamos.
    La Biblia dice claro que no puedes comer ni mariscos ni jamón (la carne de animales con determinado tipo de pezuña). Son animales ABOMINABLES. No lo digo yo lo dice la Biblia. No dice, por ahora son abominables, después no. No dice son abominables para los judíos. Dice son abominables.
    Son abominables?
    Una vez mas supongo que eliges de la Biblia lo que te gusta (Corintios) y desechas lo que no te gusta (Levítico)

    >Respecto a otras denominaciones cristianas ya puedo mojarme más, pues pueden estar >distorsionando demasiado la fe primera de la Iglesia (cristianismo oriental). Ello si que >me atañe y no el valhalla nórdico.

    Pero o hay un Valhalla o hay un paraíso. Nuevamente eliges lo que quieres sin importarte cual es la realidad o la verdad.

    >Pero ante religiones ajenas, lo mejor es describir, o callar, pero no ponerse a atacar por >atacar. Lo sigo viendo gratuito.
    Yo no veo ningún problema en contrastar y cuestionar las afirmaciones de una religión.

    Que tal las estafas monetarias de los Scientólogos?
    O la prohibición de recibir transfusiones de sangre?
    Y si la religión pide lastimar personas?

    >Si yo te digo no blasfemes contra Pablo es porque supongo que estás bautizado, y te >atañe. Si no lo estás, mis palabras no van dirigidas a ti.

    No me preguntaron si me quería bautizar. Quizás realice la apostasía algún día de estos.
    No veo por que vos podés elegir la religión y yo por haber sido bautizado me tengo que cuidar.
    La Iglesia Católica dice que solo dentro de su seno hay salvación. Como Cristiano Oriental estás fuera.

    >Una vez bautizados, no sois vuestros.
    Acabo de hacer una ceremonia, sin tu permiso y ahora eres parte de la Iglesia Satánica Stalinista Atea.
    Lo lamento ya no sos vuestro sos mío.
    Nada de quejarse es un hecho consumado.
    Sos Satánico Stalinista Ateo.

    Realmente es asombroso que creas en lo que dices. De la misma manera que no te importa el Valhalla, ni que te lo vayas a perder…. No vamos a creer en tus pseudoamenazas…

    Kewois

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  30. Tu "simple realismo" valdrá para los fieles dominicales, pero no para mí porque no se ajusta a la doctrina cristiana (Mt 13,41-42) cuyo mensaje es cree en mí o te condenaré al fuego eterno.Todo el que no crea será condenado.
    Este es un mensaje más propio de un camorrero que de un supuesto padre amoroso. Es cómo la relación enferma que se establece entre un hombre maltratador y su pareja: "te quiero y por eso a veces te tengo que hacer entender las cosas de otra manera con las que no estás de acuerdo, pero lo hago por tu bien" "si me dejas vas a pagar las consecuencias" tienes que ser solo mía y quererme o ya sabes lo que te pasará"

    Vamos!esta es la auténtica postura cristiana! descripción que seguro no te gustará, pero es la que mejor se ajusta a tus dogmas cristianos.


    Por otro lado que te ofendas porque tus creencias religiosas y visión del mundo me resulten estultas es tu problema.Cómo cualquier persona tengo el derecho a declarar mi postura ante alguna idea. Así como el nazismo me resulta despreciable, puedo decir que el cristianismo me resulta estulto. La simple idea de que tengo que creer para salvarme en un semidios nacido de una virgen, muerto empalado y supuestamente resucitado y cuya única constancia es la que dejó en un libro, escrito por gente que ni lo conoció, y que encima es más que sospechoso de carecer de credibilidad... me resulta estulta.

    Las ideas, las creencias y religiones no son susceptibles de respeto.

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  31. >Si te digo que un paso más adelante tienes un barranco...¿es una amenaza o un >amigable aviso?

    El barranco lo puedo ver, lo puedo medir, hay consenso en que el barranco está ahí.
    En cambio tu barranco es algo inentendible, indescriptible, que ni los sabios lo ven. Hay que creer en el barranco y luego callarse.
    Solo algunos iluminados ven ese barranco.

    >Es simple realismo, no hay amenaza alguna.

    Si hay algo de lo que estás alejado es del realismo.

    >Descripciones que no os gustan.

    Mirá quien habla!!

    >Si no crees ¿por qué tanta irritación frente a mi aviso?

    Porque suena a amenaza a intimidación. CALLATE!!! Porque si, no te voy a explicar por que solo cállate o terribles consecuencias que tampoco te voy a describir caeran sobre ti. SILENCIO!! NO PIENSES NO HABLES o estarás perdido!

    Si suena a amenaza…

    >Basta con no hacerme caso,
    Obviamente…….

    >A veces un simple "no comparto", es mejor que decir "dices tonterías". Así queda >clara tu postura sin ofender a nadie.

    Cuando alguien dice tonterías dice tonterías…..

    Kewois

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  32. Bien, la corriente mayoritaria cristiana ortodoxa no cree en el infierno eterno, sino que reza por la apocatastasis o restauración universal de todo en Dios, la redención incluso del diablo. San Gregorio de Nisa, Orígenes, etc, son Padres de la Iglesia que la predican.

    Al igual que Orígenes, San Justino Mártir, Dídimo el Ciego, Evagrio Póntico, tampoco creo en un pecado hereditario, sino que cada uno de nosotros pecó en un estado de preexistencia. Cada uno digo, y en este mundo tenemos aquello que nos merecemos: distorsión, enfermedad, percepción alterada, estado espiritual enfermo, espíritu pesado...

    No se hará culpable a Dios de habernos alejado de Él usando mal nuestra voluntad... y se sigue haciendo todavía desgraciadamente.


    cristiano oriental

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  33. ROMA, 29 Jun. (EUROPA PRESS/Gloria Moreno) -

    El Papa Benedicto XVI en persona ha confirmado que la tumba de San Pablo, que se encuentra en el interior de la basílica romana de San Pablo Extramuros, contiene los restos verdaderos de este apóstol, según proclamó con ocasión de la clausura del Año Paulino.

    Según el Pontífice, la prueba del carbono 14 realizada a los restos óseos extraídos del sarcófago del santo corresponden a una persona que vivió entre los siglos I y II d.C, lo que demostraría que se trata de los despojos del denominado Apóstol de los Gentiles, que vivió en ese mismo período.

    El Pontífice, que dijo sentir una “profunda emoción” por el hallazgo, hizo estas declaraciones precisamente en el interior de la basílica.

    El sarcófago, que se halla bajo el altar papal y que nunca había sido abierto hasta ahora, fue sometido a un “atento análisis científico”, explicó Benedicto XVI. “Se ha realizado una pequeñísima perforación para introducir una sonda especial, a través de la cual han sido extraídos los restos de un precioso tejido de lino tintado de púrpura y laminado con oro puro y de un tejido de color azul con filamentos de lino”, detalló.

    Asimismo, se ha comprobado la presencia de granos de incienso rojo y de sustancias proteicas y calcáreas. “Pequeñísimos fragmentos óseos han sido sometidos al examen del carbono 14 por parte de expertos que ignoraban su procedencia”, los cuales, han concluido que corresponden “a una persona que vivió entre el I y el II siglo d.C”.

    “Todo esto parece confirmar la unánime e indiscutida tradición de que se trata de los restos mortales del apóstol Pablo”, concluyó el Pontífice, que con estas palabras dio por finalizado el Año especial que la Iglesia católica ha dedicado a San Pablo.

    San Pablo nació en Tarso (actual Turquía) en el siglo I y murió decapitado en Roma. Era judío y en sus años de juventud persiguió a los cristianos e incluso presenció uno de los primeros martirios, el de San Esteban. Años más tarde, tuvo una experiencia mística y se convirtió al cristianismo, convirtiéndose en uno de los apóstoles más activos de los primeros tiempos.

    cristiano oriental

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  34. Pero de toda la serie de personajes históricos con experiencias místicas, entre ellos Platón, Buda, etc, etc, ¿sólo Pablo era un pobre enfermo, drogadicto, loco, tunante, o todos los que han tenido experiencias así también?

    Qué curioso, entonces la cultura de la humanidad la han escrito los pacientes del hospital psiquiátrico xD

    Todos locos, drogadictos, majaras, embusteros, ladrones, usurpadores, sifilíticos que desvarían!!!!

    JAJAJAJAJAJJA

    Pues menos mal que alguien les diö papiro y tinta para entretenerse un rato... xD

    Luego dicen que no es inquina contra los cristianos, sino pensar diferente. Ya te digo.

    cristiano oriental

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  35. Después de tu panfleto para dar cuenta de un cadáver que no viene a cuento, ahora lanzas un último comentario estilo pataleta de ahorcado,con afirmaciones gratuitas y carentes de sentido.
    Hechos 26;24 demuestra que no hace falta ser muy moderno o ateo para decir o pensar que a Pablo algo no le funcionaba en la cabeza.
    Te mencionaré a otro individuo que también andaba algo mal de la chaveta: Mahoma. Este otro embaucador también se merece un blog entero para él... que si en este blog se dijeran cosas parecidas a las de tu amado Pablo estarías bastante de acuerdo con ello, pero como se trata de tus dogmas...entonces vienen los comentarios desvariados y las risotas del tipo: "no tengo una mejor manera de defender mis ideas que usar comentarios disparatados en donde me rio yo sólito"
    Además cristiano oriental no te hagas el mártir perseguido porque aquí lo único que se hace es investigar libremente. Si al llevar a cabo un análisis concienzudo cabe la posibilidad de que tu "apostol" era un enfermo con alteraciones de la percepción, no es inquina, es rigor. Otra cosa es que no te guste lo que se pueda concluir y que saltes con pataletas como la de tú anterior comentario.

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  36. Hombre, mal de muchos consuelo de tontos. Que tb pongas verde a Mahoma no me reconforta. xD

    Tú has visto alguna vez en tu vida un estudio serio?

    Yo veo acumulación de despropósitos sin orden ni sentido, el rigor no existe en este método ultraespeculativo. Es una verborrea a kilos, no existe coordinación central alguna.

    Pero es lo que yo veo, cada cual con su opinión.

    c. oriental

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  37. Esto esta que arde! Que bien le vinieron al blog los nuevos comentaristas.
    Me llama la atencion la ligereza conque el papa determina la identificacion de un cadaver de 2000 años. Como el carbono 14 arroja una fecha correcta (y por que con el sudario la misma tecnica de datacion "no sirvio"?) entonces ya esta, se trata de san Pablo. Cuando pudo ser perfectamente cualquier obispo o diacono adinerado, a juzgar por sus vestimentas mortuorias.

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  38. cristiano oriental: Tus ataques ad hominem simplemente dan muestra de que sangras por la herida.

    Si en lugar de hacer afirmaciones gratuitas y comentarios sin sentido te dignaras a refutar de una manera más digna quedarías mejor, pero bueno, no se le puede pedir peras al olmo.
    Si todo fuera "simple verborrea a kilos" no estarías tan preocupado decretando amenazas espirituales, ni te sentirías tan ofendido cuando se ponen en duda tus estultos dogmas.

    Por estudios serios es que ahora me declaro ateo y no Paulista, perdon, crístiano, pero me tiene sin cuidado que usted lo crea o no. Hasta ahora el único que ha soltado despropósitos ha sido usted. Basta con leer su últimos comentarios para darse cuenta de ello.

    Un saludo

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  39. @Anónimo

    Cada quien tiene derecho a creer lo que le plazca.
    Pero la misma biblia nos invita a escudriñar e investigar lo q dice en las escrituras.
    Lo que Noé Molina piensa y/o escribe es producto de su estudio y análisis.
    Utilicemos la lógica y la acción de pensar y formemos nuestra propia opinión, haciendo lo propio.

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  40. Cabe admitir que es muy grato hablar con Diego, hagamos como él y no traspasemos la frontera del respeto (yo incluído, que también soy humano).

    Opino que para aquellos que afirman que las experiencias místicas son desvaríos mentales, no les cabe otra opción que buscar mil y una explicaciones alternativas. Todo porque no aceptan la existencia del hecho religioso, pero no por ello la mística deja de existir.

    Más fácil: las experiencias místicas existen.

    Y si alguien cree que no existen, puede entretenerse buscando millones de alternativas posibles, pero lo veo cansino y nada esclarecedor ¿con cuál de esos millones de explicaciones alterantivas pensables por el ser humano habríamos de quedarnos? Invito a los autores o autor del post a señalar de entre ellas una sola, porque sino todo es divagación y colección de posibilidades del pensamiento humano.

    Saludos cordiales a todos.

    c. oriental.

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  41. A ver:

    Creo que aqui no se púede elegir un analisis a la ligera. Diego tocó el punto del sudario de turin y su respectivo analisis con el carbono 14.

    En el año 1988 tres laboratorios dijeron al mundo que la Síndone era del siglo 13, y el cardenal Ballestero, en representación del Vaticano, ratificó esa afirmación de falsedad de la Sábana Santa.

    La supuesta datación por el C-14 daba al lienzo unos 700 años de antigüedad. Entonces todos los medios de comunicación dieron la noticia de que la Sábana Santa era un fraude del siglo 13. Sin embargo, hoy se sabe que, lo que fue un gran fraude fue esa supuesta "datación". LA DATACIÓN DEL C-14 NO SIRVIÓ PARA NADA, YA QUE ES IMPOSIBLE DATAR CON ESE SISTEMA LA SÍNDONE, AL TRATASE DE UN OBJETO IRRADIADO Y CONTAMINADO POR MULTITUD DE BACTERIAS que no se eliminaron en esa datación.

    El Dr. Robert Hedges, director del Laboratorio de la Universidad de Oxford, dijo lo siguiente: "Si la Síndone ha recibido la descarga de neutrones descubierta por científicos de la NASA, la datación por el C-14 quedaría invalidada" (Peter Jennings. Síndone Carbono crudele "30 Giorni, nº11, nov. 1988). Leamos lo que dice el físico Adolfo Orozco Torres sobre la datación del carbono 14 realizada a la Síndone en 1988: "Estudios realizados en 1994 y posteriormente han descubierto la presencia en el tejido de hongos y bacterias. Esta combinación especial produce un material bioplástico traslúcido que cubre -cuando menos- algunas de las fibras de la Síndone. Además, las fibras de lino que son huecas, se han rellenado de este hongo “lichenotelia”, el cual se encuentra vivo pues pudo ser cultivado en laboratorio por el Dr. Mexicano Leoncio Garza-Valdéz. Todo es material orgánico añadido al tejido a lo largo de los siglos. Los científicos que realizaron la datación 1988 no tenían la menor idea de la existencia de estos añadidos y las rutinas normales de descontaminación aplicadas a las muestras no son lo suficientemente agresivas para eliminar este material. Además de esto, un científico Ruso, Premio Lenin de la ex-Unión Soviética, sometió a telas de lino a temperaturas equivalentes a las del incendio que la marcó en 1532 descubriendo que en estas circunstancias parece ser que el lino absorbe C-14 de la atmósfera, “rejuveneciéndola” desde el punto de vista de este método de datación" http://www.troquel.com.mx/sabana.htm

    La Síndone es imposible que sea del siglo 13, por las siguientes razones:

    a) EN EL SIGLO 13 NADIE SABÍA LO QUE ERA UN NEGATIVO FOTOGRÁFICO. ¡LA FOTOGRAFÍA SE DESCUBRIÓ EN EL SIGLO 19!

    b) Si hoy, con la tecnología actual, es imposible hacer una réplica de la Síndone, ¡mucho menos podría hacerse en el siglo 13!

    Michael Tite, (científico AGNÓSTICO), el cual fue el Coordinador Jefe de la prueba del carbono 14 que se hizo a la Síndone en 1988, en una carta del día 14-9-1989 al Profesor Gonella, asesor científico del Arzobispo de Turín, dijo claramente que él estaba convencido que la Síndone no era una superchería del siglo 13. Y respecto a los científicos del STURP que analizaron la Síndone en 1978, todos ellos están convencidos de su autenticidad, Y NO TODOS ERAN CRISTIANOS CUANDO LA ANALIZARON EN 1978.

    Aclaro que solo publiqué esto para aclarar del porque la prueba del carbono 14 a la sabana de Turín no sirvio. No fue para iniciar un nuevo debate, el cual se que si levantara los animos de uno u otro lado.

    jorge.

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  42. @Milo

    Saludos Milo…

    El gusto es mío al contar con tu presencia y comentarios en este humilde sitio. Que bueno que te están gustando estos artículos dedicados a Pablito. Pienso que muchos lectores podrían caer en la monotonía y en el aburrimiento a encontrarse con tastos artículos dedicados al Gran “Apóstol”… pero creo que es necesario profundizar en este oscuro personaje, el cual no es ni parecido al concepto que la gente tiene de el.

    Muy ciertas tus palabras. Aunque no lo crean estos creyentes no son Cristianos, son Paulistas-Pablistas. Ha influido mucho más en el Cristianismo la teología personal de Pablo que la del mismo Jesús.

    Gracias por comentar y espero que nos acompañes en este camino. Eres cordialmente bienvenido.

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  43. >reza por la apocatastasis o restauración universal de todo en Dios, la redención incluso >del diablo.

    Bueno, entonces no hay demasiado problema. Si eventualmente se redimirá al propio diablo supongo varios de nosotros seremos redimidos un poco antes. Tu barranco no es tan profundo.


    >tampoco creo en un pecado hereditario

    Menos mal.


     sino que cada uno de nosotros pecó en un estado de preexistencia.

    Pero!!!!! Pecamos antes de existir!!! Me encantaría que me digas como algo que aún no existe puede hacer algo…..


    >Cada uno digo, y en este mundo tenemos aquello que nos merecemos: distorsión, >enfermedad, percepción alterada, estado espiritual enfermo, espíritu pesado...

    Es decir que todos los niños que tienen cáncer es porque lo merecen!
    Deberíamos curarlos o dejamos que paguen los muy bastardos por sus pecados pre existenciales??
    La próxima vez que mi hijo se enferme le doy una buena tunda…..
    O sea cuando mueres aplastado en un terremoto es porque te lo mereces!!!
    Y el narcotraficante que vive impune disfrutando de millones también se lo merece…


    >No se hará culpable a Dios de habernos alejado de Él usando mal nuestra >voluntad... y se sigue haciendo todavía desgraciadamente.

    Y cual es esa voluntad si sus mensajes son obscuros, los sabios no pueden decidir y hay cientos de variantes doctrinales del cristianismo en distinta fase de “plenitud”????

    Ya se!! Tenemos que hacer caso de tus multiples incoherencias!!! Tragarlas todas y aceptarlas

    Aleluya!

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  44. @ kewois:


    1. Perì Archón. Orígenes Alejandrino: La diversidad proviene de una elección hecha en la preexistencia.

    El Dios creador del universo es bueno, justo y omnipotente. Este, cuando al inicio creó, aquello que quiso creear, a saber, los seres inteligibles, no tuvo ningun otro móvil para crearlos que no fuera Él mismo, es decir, su bondad. Como él mismo fue la causa de aquello que se habia de crear y que en Él no hay ninguna clase de diversidad ni mutaciones ni impotencia, los creó a todos iguales y semejantes entre ellos, siendo así que no había en él nada que fuese causa de variedad y diversificación.

    Ahora bien, como los propios seres inteligibles han estado dotados de libre albedrío, la libertad que emana de la voluntad tan pronto los ha hecho progresar gracias a ala imitación de Dios, como los ha hecho desfallecer por culpa de su negligencia.

    Por esta razón ni parecerá que el Creador sea injusto, siendo así que ha dispensado a cada uno según sus merecimientos e acuerdo con las causas precedentes, ni se pensará que ha sido azarosa la felicidad o la desgracia o cualquier condición que se produjera en el nacimiento, como tampoco no se habrá de creer que hay diversos creadores o diversas naturalezas.

    2. El estado de preexistencia aluden algunos mártires y Padres de la Iglesia se refiere a un mundo espiritual existente antes de la caída desde el Paraíso Terrenal("Tierra buena", de naturaleza existente pero espiritual) a Árida (Tierra actual, no espiritual, sólida y pesada). Todos y cada uno de nosotros provenimos de ahí, y allí pecamos y caímos en Árida (Tierra actual).

    3. Los cristianos debemos aliviar las cargas del prójimo, no abandanarle. Si alguien tiene cancer o cualquier adversidad, es obligación de los demás aliviarla. Hay que ayudarle sin descanso.

    4 "Ep ho phantes hermaton" (porque todos pecaron) fue mal traducido en occidente. Pero claramente indica que cada uno pecó en esa existencia espiritual precedente a esta existencia árida. En los tiempos de Jesús, tanto los fariseos, como los esenios, como los samaritanos etc, creian en la preexistencia. Es decir, la mayoría del judaísmo de la época creía en la preexistencia. Idea que combatió el césar Justiniano unos 500 años después, influyendo claramente en el cristianismo occidental y parte del oriental, por desgracia.

    Saludos amigo.

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  45. sigo:

    ... y resulta más paradójico que Dios hubiese creado directamente a los humanos en este mundo, con variedad de suertes distintas.

    Con todo, en Árida se nos ofrece la posibilidad de sanar nuestra enfermedad inicial. No la entiende como un castigo Orígenes, sino como cirugía correctiva ante un hecho muy grave. Una operación quirúrgica duele, pero te sana. Entenderla como castigo porque duela sería falaz.

    saludos amigo kewois

    c. oriental

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  46. Quisiera saber si Jorge coincide o no con las ideas teológicas de Cristiano Oriental.

    Kewois

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  47. En una buena parte no creo que coincida, su cristianismo es occidental reformado creo, y el mío oriental de tradición alejandrina.

    Su discurso, en ocasiones, lo respeto pero no lo comparto. Y a la inversa supongo.

    Pero somos creyentes en Jesucristo, asi que también considero que hay muchas cosas que nos unen, que si las pensamos bien, seguro que son más y mayores que las que nos separan, si nos comparamos a un ateo.

    un saludo a todos

    c. oriental

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  48. Jorge, sos el primer cristiano no catolico que conozco que defiende una reliquia catolica. Acordate lo que dice dios acerca de las imagenes. No creo que el se ponga a crear iconos milagrosos...
    Pero estamos de acuerdo, el tema del sudario da para mucho, por supuesto que yo tengo mis objeciones a tus puntos. Quedara para otro momento.
    Pero lo que no quiero dejar de marcar es que cuando la ciencia apuntala, al menos parcialmente, algo que los atañe, lo anuncian con bombos y platillos y sin necesitar de mas pruebas. Pero cuando no, le encuentran la quinta pata al gato para no aceptar que estan equivocados. Un poco de honestidad intelectual, Señor!

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  49. Al contrario, ojalá no tuvieramos que ofrecer argumentos científicos de vez en cuando y bastara con la mera audición de la Palabra en el corazón endurecido del humano de la apostesía profetizada.

    Pero como no es posible, siempre que haya alguna que otra, esta bien no silenciarla ante los oidos de quienes en su dureza de kardia no entienden de otro tipo de método y conocimientos.

    Por cierto, buena ahi la de Jorge, eh ;)


    c. oriental

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  50. C. oriental. Si no se tuviera que ofrecer argumentos para sostener una idea cualquier disparate valdría. No es simple endurecimiento de corazón (cómo les encanta a los creyentes decir esto cuando uno duda de sus afirmaciones) es simple ejercicio intelectual el cual debería ser una obligación personal de cada uno antes de abrazar una determinada creencia.Al escuchar palabras rimbombantes de religiosos los importante no es tragar todo lo que se dice, como a ti te gustaría, sino examinar lo que se dice. La duda es un gran purificador, y la mayor parte de la gente no la usa y acepta fácilmente cualquier cosa, especialmente en cuestiones religiosas donde se les dice lo que quieren oir (un superpapa bondadoso que los ha creado velará por su persona si se entrega en cuerpo y alma a creer todo lo que se le dice a través de sus intermediarios, él los recompensará con favores y una supuesta vida de lujo después de muertos).
    Yo no acepto nada de lo que un iluminado viene a decirme porque prefiero descubrir por mi mismo...poner en duda es el comienzo para encontrar la verdad.
    Para mí lo que vale en la verdad y no las emociones ni las visiones subjetivas. La fe es incompatible con la búsqueda de la verdad. Si crees que el sol gira alrededor de la tierra y encima tienes fe en ello, jamás descubrirás la verdad y seguirás siempre preso de una ilusión. Por ello la duda es origen de claridad.

    Y respecto a lo de los duros de kardia que no entendemos otro tipo de métodos y conocimientos déjame decir que la ciencia y la razón no son elementos suficientes, pero sí necesarios, por lo tanto desconfío de todo aquello que atente o contradiga a la razón. Resta decir que tus afirmaciones caen en esa categoría.

    Un saludo a todos.

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  51. Y yo desconfio de los que divinizan la sabiudiria apariencial mundana. La misma ciencia, la misma razón, desconfía de ellos.

    c. oriental

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  52. Pues desconfía de ti mismo entonces, porque aquí eres tú el que "diviniza la sabiduría apariencial mundana" disfrazándola de sabiduría divina. A menos que cuentes con al menos dos cerebros uno para "la sabiduría apariencial mundana" y otro para la sabiduría divina...porque hasta donde sé, y aunque vayas de iluminado, tu cerebro funciona como el de todos los demás humanos con sus más y sus menos ,y por más que te esfuerces en parecer que cuentas con una bendición celestial que te permite tener una sabiduría por encima de todo el mundo,sabiduría solo hay una: la humana. Lo demás es narcisismo.

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  53. No hay solo una:

    Pablo distingue a la dýnamis de Dios, es decir, la Sabiduría, de la sabiduría de los hombres, insistiendo en tal distinción, pues la de los hombres es locura, y la Sabiduría de Dios es dýnamis y la encarna Cristo Jesús, el Hijo, que además es un “misterio”, retomando de nuevo la terminología filoniana sobre los “misterios” e iniciaciones divinos... Esta doble distintición entre sabiduría humana y Sabiduría divina, es equivalente a la distinción entre los hombres “pneumáticos” y los hombres carnales.

    c. oriental

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  54. Wow, este tema sí que levantó ámpula.
    Muy interesante artículo y muy interesantes comentarios, es bastante sospechoso que Pablo no cumpliera los requisitos para ser nombrado apostol, de manera similar a Jesús, el cual no cumplía los requisitos necesarios para ser el mashiaj.
    ¿Coincidencia o una muy buena campaña publicitaria que incluía la eliminación de cualquier clase de competencia a cualquier precio?

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  55. Y en cuanto a los pecadores adoradores de imágenes como la sábana santa:

    La sábana santa vuelve a exhibirse en Turín desde hoy hasta el 23 de mayo. Aquí tienen un decálogo que les puede servir para hacerse una idea del estado de la cuestión en la polémica sobre la autenticidad del lienzo que, según la tradición, envolvió el cadáver de Jesús.
    1. ¿Qué es la sábana santa y desde cuándo se conoce? La sábana santa es una pieza de lino de 4,32 metros de longitud y 1,10 de anchura. Se ven en ella la parte frontal y dorsal del cuerpo de un hombre barbado. No hay ninguna prueba de que existiera antes de su aparición en la localidad francesa de Lirey a mediados del siglo XIV de la mano del caballero Geoffroy de Charny, quien nunca aclaró cómo se había hecho con ella. La tela está depositada en la catedral de Turín desde 1578.
    2. ¿Qué decía de la reliquia la Iglesia en el siglo XIV? Pierre d'Arcis, obispo de Troyes, alertó a Clemente VII, papa de Avignon, del origen fraudulento del sudario. D'Arcis escribió en 1389 al antipapa una carta en la que le explicaba que su antecesor, el obispo Henri de Poitiers, había descubierto quién había pintado la sábana, además de cómo los canónigos de Lirey simulaban milagros de lo que presentaban como la mortaja de Cristo. Una bula de Clemente VII autorizó en enero de 1389 la exhibición de la tela con, entre otras condiciones, la de que se advirtiera de que "la figura o representación no es el verdadero Sudario de Nuestro Señor, sino que se trata de una pintura o un cuadro de la Sábana Santa".
    3. ¿Es un negativo fotográfico? Secondo Pía la fotografió en 1898 y dijo que se trata de un negativo fotográfico. Pía pasó por alto que las manchas de sangre de la imagen son rojas -¿desde cuándo lo son en un negativo?- y la barba del personaje negra, lo que implicaría que el cuerpo original era de un anciano de barba blanca. La idea del negativo ganó, sin embargo, adeptos durante el siglo XX a pesar de su imposibilidad y todavía es del gusto de muchos sindonólogos, como se autodenominan los estudiosos de la reliquia.
    4. ¿Es la figura de la sábana la de un hombre perfecto? El hombre de la sábana santa, que supera los 1,80 metros de altura y los 80 kilos de peso, está en una postura imposible. Mientras que en la imagen frontal aparece relajado, con ambas piernas totalmente estiradas, en la vista dorsal está impresa la planta del pie derecho, lo que exigiría que hubiera doblado una rodilla. En el rostro no hay ninguna simetría y la larga melena no cae hacia la nuca, sino que se mantiene suspendida como por arte de magia. La barba es en la imagen de color oscuro, lo que quiere decir que, si se trata de un negativo fotográfico, el cadáver debía tenerla blanca. Pero aún hay más. Cuando alguien se tumba de espaldas, las nalgas quedan aplastadas contra la superficie en la que el cuerpo reposa y eso no ocurre con la figura de la sábana, que, en el colmo del puritanismo, oculta los genitales con las manos, algo imposible. Todas éstas y otras pruebas apuntan a que nunca envolvió un cuerpo humano, sino que pudo realizarse a partir, por ejemplo, de un bajorrelieve.
    5. ¿Es verdad que la NASA la examinó hace treinta años? La sábana santa fue un asunto exclusivamente religioso hasta que, a finales de los años 70, se comenzó a decir que la NASA la había examinado. La información llegó a España a través de las revistas esotéricas Karma.7 y Mundo Desconocido, en las que Juan José Benítez afirmaba que la agencia espacial estadounidense había demostrado científicamente la resurrección de Jesucristo. Era mentira porque la NASA nunca ha examinado el lienzo de Turín.

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  56. 6. ¿Quién hizo entonces el famoso estudio de los años 70 con tecnología de la era espacial? La investigación corrió a cargo del Proyecto para la Investigación del Sudario de Turín (STURP), un grupo de creyentes vinculado a la religiosa Hermandad del Santo Sudario del que formaban parte, a título particular, algunas personas vinculadas a la NASA. El STURP no perseguía analizar la pieza, sino demostrar su origen milagroso. No adaptar los datos experimentales a lo que esperaban los miembros del STURP costó al microanalista forense Walter McCrone su expulsión del grupo por anunciar que no había detectado ni una gota de sangre y sí muestras de bermellón y rojo de rubia, pinturas utilizadas en la Edad Media, al analizar los restos de la supuesta sangre de la sábana. Explicó que las partículas de pigmento se hallaban pegadas entre sí gracias a un fijador orgánico, que identificó como témpera al colágeno. McCrone auguró en 1980 que, si algún día se hacía, la prueba del carbono 14 -que permite conocer la edad de restos orgánicos de menos de 60.000 años- dataría la tela "el 14 de agosto de 1356, diez años más o menos". Vittorio Pesce, antropólogo de la Universidad de Bari, mantenía meses antes de la datación por radiocarbono que la sábana había sido confeccionada entre 1250 y 1350. Y es que los documentos históricos, la iconografía, los materiales y las técnicas empleadas bastaban y sobraban para situar la aparición de la sábana en Francia a mediados del siglo XIV.
    7. ¿Son fiables los resultados del carbono 14? La datación por radiocarbono, realizada en 1988 por tres laboratorios de Estados Unidos, Reino Unido y Suiza, fechó "el lino del sudario de Turín entre 1260 y 1390 (±10 años), con una fiabilidad del 95%", lo que implica que no pudo envolver ningún cuerpo en el siglo I. El resultado de este análisis se publicó en la revista Nature sin que, hasta el momento, haya sido refutado en ninguna publicación científica. Celestino Cano, presidente del Centro Español de Sindonología (CES) en 1989, dijo entonces que la prueba del radiocarbono no se había hecho bien, "como más tarde ratificó el propio inventor del sistema". Willard F. Libby, nobel de Química en 1960 por el descubrimiento de este método de fechación, quería -según Cano y sus colegas- comprobar la metodología seguida por los laboratorios que realizaron la medición, lamentaba que toda la tela a analizar procediera de un mismo lugar y sospechaba que la muestra podía estar contaminada. El problema es que Libby había muerto nueve años antes, en 1980, cuando nadie contemplaba la posibilidad de que la Iglesia permitiera ese tipo de prueba destructiva. A no ser, claro, que los miembros del CES supieran de la opinión del científico en una sesión de espiritismo.

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  57. 8. ¿Qué dijo la Iglesia tras los resultados del análisis del carbono 14? Admitió el dictamen de la ciencia, pero defendió el valor de la obra de arte para los creyentes. "La Iglesia confirma su respeto y su veneración a esta imagen de Cristo, que sigue siendo objeto de culto de los fieles. El valor de la imagen es preeminente respecto al eventual valor de histórico del lienzo", dijo en 1988 el arzobispo de Turín, cardenal Anastasio Ballestrero. Desde entonces, el Vaticano sostiene que se trata de una pieza que evoca el martirio que, según la tradición cristiana, sufrió Jesús de Nazaret.
    9. ¿Por qué, si es falsa, la Iglesia no condena su exhibición y hasta el Papa va a venerarla? Oficialmente, porque la imagen refleja la Pasión de Cristo y sirve a los fieles para meditar sobre ella. La realidad es que la sábana santa es una máquina de hacer dinero para la ciudad de Turín, que se calcula que, desde hoy hasta el 23 de mayo, recibirá la visita de más de dos millones de peregrinos cuyo único objetivo será ver la falsa reliquia.
    10. ¿Y qué hay del enigma sobre cómo se hizo? Los creyentes en la sábana santa esgrimen desde hace años que nadie ha conseguido replicarla al 100%. Es una manera como otra cualquiera de desviar la atención de los resultados del análisis del carbono 14. Ignorar cómo hicieron algo nuestros antepasados no es una carta blanca para atribuirlo a extraterrestres o milagros. En este caso, no saber cómo se hizo la sábana santa no cambia el hecho de que el lino con el que está tejida data de la Edad Media y, por tanto, no pudo estar en un sepulcro hace 2.000 años.

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  58. milo:

    Los múltiples puntos de vista contemplan lo múltiple, el ojo del alma ve la realidad una (mónada divina). La ascética despoja la percepción del mundo de las apariencias, pero la visión de Dios en sus obras no muestra sino su poder.

    Oriente distingue: A) la inteligencia (que reside en el corazón) orientada hacia la coincidencia de opuestos y que conduce a la unidad e identidad por la gracia. B) la razón (residente en el cerebro) vuelta hacia lo múltiple y, por tanto, "deífuga".

    La fe ortodoxa no se define nunca como adhesión intelectual, procede de una sensación de lo trascendente evidente. Macario habla de sensación espiritual (carisma de la captación de la presencia) y no es sensualismo ni emocionalismo, sino conciencia de la presencia de Dios en el alma (sentimiento de la parusía). Es participación en el objeto que se revela más allá de todo pensamiento por medio de la contemplación (theología o theognosia). Esta incluye un elemento doctrinal, la didascalia, que es una teología del misterio que no se conoce más que por revelación y participación ya que capta las palabras de Dios en el interior de las fanías (manifestaciones de Dios). Nunca se pude ir hacia Dios más que partiendo de Él, encontrándose ya en Él.

    Teología es arte, mucho más que ciencia sistemática, contempla la verdad celestial y terrenal escondida e inicia en la participación. Su aspiración última es la de ser vía experimental de la unión con Dios. Teología es ante todo la contemplación de la Trinidad.

    (pavel evdokimov, teologo ruso)

    saludos milo

    c. oriental

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  59. tipico:oriental lo tuyo es la creencia de dos sabidurias y que una es superior a otra. es la necesidad de haber una sabudria que es al parecer transcendental. es casi la division terrenal-divino. una pretencion muy pero my grande en realidad.

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  60. cierto, grandiosa, por ser divina

    c. oriental

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  61. C. Oriental:

    1) Quizás convenga llamarla “preexistencia terrena” en vez de “preexistencia” para que no se entienda que es un pecado realizado por algo no existente aún.
    2) Preguntas generales aclaratorias:
    i) por que suponer que solo hubo una pre existencia y no una secuencia de ellas? Diversos niveles de “universos espirituales” donde vas cayendo y donde te dan la posibilidad de redimirte y una serie de universos “áridos”?
    ii) Interesante que pongas “justo” y “bueno” y no “absolutamente justo” y “absolutamente bueno”. Te evitas una contradicción.
    iii) “inteligible” o “inteligente”???
    iv) Hay una contradicción entre criaturas creadas todas iguales e indistinguibles y después decir que porque son libres eligen distinto. Si algo crea cosas iguales entonces esas cosas eligen lo mismo, o todas son virtuosas o todas pecan.
    v) Se decreta que lo que pasa en esta vida no deberá parecer injusto. Lamentablemente si lo parece y mucho. Que un niño muera de cáncer sufriendo horriblemente mientras un narcotraficante o violador asesino prospere suena como mínimo injusto. Me dirás que el niño cometió un pecado atroz en la preexistencia mientras que el narco hizo un pecadillo pero se corrompió al llegar acá. Y que a posteriori el niño será salvo y en narco no……

    3) Y todos los demás seres? Animales, insectos, dinosaurios, 90% de todas las especies que existieron se existingueiron. Los miles de millones de años de la Tierra sin humanos… por que?
    4) Los scientólogos también creen en una especie de preexistencia. Los thetans habitaban varios planetas pero el malvado emperador Xenu los apresa, les pasa películas donde se habla de Dios y Jesús después los trae a la tierra y los masacra con bombas atómicas. Los espiritus de los Thetans se meten en los humanos y son la causa de que muchos se porten mal. La Scientologia te ayuda a liberarte de los Thetans y a llegar a ser todopoderoso.
    5) Por que Dios permite que Juliano distorsione la Verdad alejando a millones de personas de la religión más plena???
    6) No entiendo como un niño que sufre un cáncer puede estar curándose de algo. Difícilmente pueda darse cuenta por ejemplo que es mejor estar sano que enfermo o que se ha preocupado por las cosas materiales en vez de las espirituales.
    7) Además sSi los sufrimientos de Arida te sanan, por que evitarlos?? Quizás lo que necesite ese niño es justamente no solo morir sino morir atrozmente. Como tu dices la cirugía duele pero te cura pero más arriba me dices que hay que ayudar a que la gente no sufra… en que quedamos???
    8) Si Dios es todo amor y todo poderoso no puede concebir otro medio de “curacion” que no implique el sufrimiento?? Al final y al cabo lo que te cura es la cirugía pero acá solemos dar anestesia al paciente. El dolor es necesario o no? Si lo es no deberíamos pararlo, si no lo es Dios omnipotente y amoroso debería detenerlo. Yo puedo explicarle a mi hijo que mentir es malo sin necesidad de molerlo a palos.


    Kewois

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  62. >cuando la ciencia apuntala, al >menos parcialmente, algo que los >atañe, lo anuncian con bombos y >platillos y sin necesitar de mas >pruebas. Pero cuando no

    Totalmente de acuerdo Diego.

    cuando no te dicen que la ciencia no debe meterse en el terreno religioso.

    Pero cuando les co0nviene si.

    Si les dices que no hay pruebas historicas de tercera mano sobre muchos hechos Biblicos te salen con que no son necesarios y que lo lógico es que no las haya... pero si las encuentran bien que las refriegan en la cara.

    Es por eso que es muy difícil discutir con creyentes. Cambian las reglas básicas de la discusión cuando les conviene.

    K

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  63. >Oriente distingue: A) la inteligencia (que reside en el corazón) orientada hacia la coincidencia de opuestos y que conduce a la unidad e identidad por la gracia. B) la razón (residente en el cerebro) vuelta hacia lo múltiple y, por tanto, "deífuga".

    El corazón es un músculo que bombea sangre. En todo caso búscate dos áreas en el CEREBRO.
    Te aviso que no coincide tu descripción anatómica de las funciones cerebrales cognitivas… estás un poquitín desactualizado.
    A menos que los transplantados cardíacos pasen a tener otra “inteligencia”.
    Ahora si hablás en metáforas…. Buscate una mejor



    >Teología es arte, mucho más que ciencia sistemática, contempla la verdad celestial y >terrenal escondida e inicia en la participación. Su aspiración última es la de ser vía >experimental de la unión con Dios. Teología es ante todo la contemplación de la >Trinidad.

    Pobres teólogos judíos… tan errados

    Kewois

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  64. Efecticamente, la vision de cristiano oriental y la mia no son muy afines, mas sin embargo estamos de acuerdo en lo mismo. Creemos en Dios, el Padre y en Jesucristo, su enviado e hijo.

    Diego:

    1.- La sindone de Turín no es una prenda (NO es reliquia) exclusiva del catolicismo solo por el simple hecho de que los catolicos la tengan en sus manos. Si los protestantes la tuvieran, dirias que es una prenda protestante, ¿capish?

    2.- No defiendo la "reliquia". Solo mencioné porque "falló" la consabida prueba del C14. No era mi intención hablar del tema pues para catolicos y evangelicos este tema es taboo.

    3.- ¿Que con las imagenes? ¿en que parte de la biblia se menciona que no puedo ver imagenes e incluso tener una? si me vas a mostrar textos donde se menciona una imagen con fin DE ADORACIÓN pierdes tu tiempo. Yo jamás me inclino ante alguna o la ando venerando

    4.- Decir que la sabana no es un fraude no es "adorar". Es solamente una afirmacion. La sabana (expresada por un cientifico agnostico) NO ES UN FRAUDE.

    5.- ¿A que te refieres con "honestidad intelectual? Permiteme decirte que aqui no he visto mucha y en cambio e visto mucha manipulación de información. Y cuando les señalan ello, salen con sus famosas "falacias....rigor-mortis" y ya con eso se defienden bonito y se quitan de encima a los "creyentes ignorantes". Asi que si quieres "honestidad intelectual" empiezen por ustedes mismos...SEÑOR.


    jorge.

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  65. ¡ay carlitos carlitos! ¡mi cliente favorito!.

    Tengo mas de 20 hojas para contestar a tu....comentario que no se por donde empezar.
    Ya había aclarado que no tenia intención de hablar de este tema, pero al ver tu "atinado" y "acertado" comentario la verdad que me picaste la cresta.

    gente, ¿que hago? publico la información o no?

    jorge

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  66. por mí, publica jorge

    pero a ver que dice Noé xD

    saludos!

    @kewois:

    1. No es que estén errados los teólogos judíos, pero hablan en el marco de la Antigua Alianza. Ellos mismos anunciaban una Nueva Alianza, y ya no vale lo suyo para la nueva.

    2. Sobre si existiría una sucesión de mundos materiales o no, no tengo respuesta. Puede que sí, puede que no. Hay cristianos orientales que conciben el hades como una sucesión de mundos más solidos y pesados que este. Tal vez sea así, o no. Y si hubo sucesión de existencias "áridas" antes de la presente tampoco puedo responderte. sios lo sabe. Yo no sé tanto. De lo que no me cabe duda es de que hubo una vida anterior de naturaleza espiritual, y de que habrá al menos una vida posterior a esta.

    3. Dios creó inicialmente iguales a los espíritus racionales, pero solo son creaturas y en su uso del libre albedrío "ellas difirieron entre sí". No es igual la perfección Divina a la máxima perfección posible de una creatura, al fin y al cabo "sólo son creaturas" no comparables a Yaveh. De ahi que variaran en su uso.

    4. Orígenes utilizó el vocablo inteligible, aunque si que equivale a racional.

    5. Kardia (corazón) es metafórico, es órgano espiritual, no físico. Los lamas hablan de tercer ojo, los cristianos orientales del Ojo, etc.. Lo que haces y te sucede en Árida queda grabado allí, en ese órgano espiritual. Aunque nacieras en estado vegetal, alli quedaria grabada la experiencia vegetal. Y loq ue hizo el "narcotráficante" tambien quedará grabado allí, para configurar destino de la próxima vida. Y aliviar las cargas de otros tb queda grabado allí, para bien.

    6. El medio de curación es la creencia y la oración, el dolor nos lo hemos buscado cada uno de nosotros, de él no toma parte Dios. Al contrario, Dios ha querido que ese dolor que nos causamos nosotros mismos no quede estéril y sin servicio y al menos sirva para redención, para cirugía.

    7. Saludos a todos.

    c. oriental

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  67. Disculpenme, me quede en el comentario 28. No puedo mas que rerime de que la religion es "simple realismo"

    Cristiano oriental, yo soy materialista dialéctico, asi que la importancia de la historia y de los cambios de la humanidad la pongo en lo que existe de verdad, en la materia, no en algo "simplemente realista" como un ser omnipotente que se mando a si mismo a la tierra para perdonar los pecados que el... (Bueno, esa ya la conocen todos) o que hace sufrir a toda la humanidad porque un par de nabos comieron una manzana. Gracias a dios (notese el tono sarcastico) no estoy bautizado, asi que segun tu concepcion me puedo meter a pablo por donde quiera no?
    Me da curiosidad que vos, como pacifista, apoyes a una religion asesina (Y no desde los humanos, porque algun idiota podria saltar y decir que stalin era ateo y asesino, y empezar a hacer una competencia a ver quien de los dos (Dios o Stalin) fue mas asesino) sino desde la teoría misma, desde las "santas escrituras". Como vos mismo habras notado al leer el Silmarillion del cristianismo, dios es un auténtico genocida (Sino fijate el post de "Los asesinatos de dios") ¿No te parece un poco contradictorio eso de que vos seas un pacifista de un dios genocida y reencoroso?

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  68. @ Horacio

    Lo siento Horacio, no soy judío. Pregúntale a ellos.

    Pero antropomorfizar a Dios diceiendo que piensa, ama, mata, pasea, etc, son meros recursos del lenguaje, en mi opinión.

    En todo caso, intentaré cumplir con lo de amar incluso a los enemigos, que no es un recurso del lenguaje y cualquiera puede entender y practicar.

    c. oriental

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  69. Y si alguien me preguntaba por las similitudes o diferencias respecto a las opiniones de Jorge, intentando averiguar si creo que se alvará, os diré que se salvará en la medida en que Jorge cumpla con la vida cristiana, independientemente de las diferencias de opinión. Pues si mi doctrina fuere más precisa, pero no cumpliera con las obras que demuestren que creo, el que correria riesgo sería yo, y no él por sus diferencias de opinión. Porque si tengo fe pero no tengo Amor, no tengo nada.

    De hecho, como alejandrino creo en la restauración final, en la salvación de todos. Aunque unos tarden más que otros y tengan que pasar por mayores purificaciones. En todo Oriente el hades corresponde a lo que los occidentales llaman purgatorio, no tenemos noción de infierno.

    c. oriental

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  70. @ horacio.

    Políticamente el materialismo dialéctico no lo soporto, pues comulgo más con el anarco-cristianismo oriental de Dostoievsky o Berdiaev.

    Sobre todo en su forma extrema de marxismo-leninismo me produce espanto, como el nazismo.

    saludos!

    c. oriental

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  71. El tema de los "asesinatos" de Dios esta manipulado. ya me habia abstenido de comentar alla pues a mi me gusta cuando un argumento tiene verdades (bueno, A MEDIAS ) y no uno donde abunda la mentira. He comentado ahi y he expresado las cosas contrarias.
    He comentado recientemente porque he visto que mi nombre es mencionado por ahi.

    Horacio, fijate bien como hablas. Estas llamado IDIOTA a los que creemos que Stalin fué un asesino. Si a esas vamos, yo tambien puedo expresar libremente lo que pienso de algunos ateos pero por etica y socialización (pues he hecho amigos aqui) no lo digo y creeme...no escatimaria en descalificativos. Y si leyeran en estos palabras altisonantes, no me importaria y ni siquiera me disculparia por ello.

    Asi que, bajale a tus humos y vamos respetándonos.


    jorge.

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  72. Cristiano oriental:

    No se si publicar la informacion. Se llevaria bastante espacio que no creo que exista gente interesada en leerlo (bueno, ANALIZARLO)y aun no recibo autorización para ello.

    Ademas de que el tema no es adecuado para lo que se esta hablando.

    Veamos...


    jorge

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  73. C. Oriental.

    1. Si dices que los judíos no están errados, pero que ya no vale lo suyo para la nueva alianza...entonces están errados.( te contradices)
    2.Sobre la existencia de una sucesión de mundos materiales te declaras ignorante respecto a ello. Dudas acerca del asunto(normal), pero en cuanto hablas de una "vida espiritual anterior", ahí la duda no cabe; cuando en realidad deberías posicionarte igual que frente a la "existencia de mundos sucesorios".
    Me parece que tendrías que decir: "CREO" que hubo una vida espiritual antes de esta vida y que "Creo" que habrà otra después de esta. Confundes tu creencia con un saber. Tus afirmaciones no parten del conocimiento sino de la fe, y la fe no es un saber sino una esperanza para las cosas que no son.
    Partiendo de esto todos podemos decir que después de la muerte hay lo mismo que antes de nacer: nada.
    No es nada porque cuando estamos vivos ella no está, y porque cuando estamos muertos, nosotros ya no somos. Pero aunque sea nada no significa que no tenga importancia, la tiene, porque limita nuestra vida.
    Si hechas un vistazo a tu pasado podrás ver lo poco que significa para ti ese periodo de eternidad que precede a tu nacimiento. Eso es un como un espejo de la naturaleza para mostrarnos lo que nos espera después de nuestra muerte. Tienes alguna imagen antes de tu nacimiento?? algo horrible?? un buen recuerdo?? nada.
    3. El libre albedrío es el nombre que se le da a la ignorancia. No explica nada.
    El libre albedrío supone que se pueden querer dos cosas contradictorias en un mismo momento y en un mismo individuo (quiere matar y no matar, robar y no robar, mentir y no mentir) como si el "yo" existiese como sustancia (alma)
    Pero como sabemos el yo no es sustancia sino una especie de efecto, fruto de una serie de estructuras y procesos (físicos, fisiológicos, sociales, culturales...)entonces llegamos a comprender que ninguna elección es indeterminada ni absolutamente libre. Por lo tanto el libre albedrío resulta una especie de falacia en la que se regocijan y revuelcan los misántropos.

    Las cualidades reales del hombre son cuantitativas: se es más o menos trabajador, mas o menos valiente, más o menos voluntarioso. Nunca se dice este hombre tiene más o menos libre albedrío, por lo tanto el libre albedrío tendría que ser absoluto e infinito para que sea real....y no lo es.

    Otra cosa, libertad no es libre albedrío.Se puede ser más o menos libre, no absoluta, ni infinitamente libre.

    5. el kardia es pura especulación. Te recomiendo leer de vez en cuando algo de neurociencia.

    6. Decir por ejemplo que un niño nacido con ictiosis arlequin se la ha buscado él mismo es tener mucha jeta (perdona la expresión) me resulta igual de despreciable que la afirmación de cierto fundamentalista gringo al hablar de la catástrofe de Haití: "se lo merecían"


    Un saludo.

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  74. jorge:me llamaste troll y a carlos "tu victima favorita" dejemos la condesendencia a un lado y ya esta. y lo de horacio viene de tu ya trilladisimo argumento de los gobiernos ateos. que por mas que te lo han dicho tu lo llevas repitiendo una y otra ves(pero claro en tu caso tu argumento es valido por que ...si no?)

    y oriental:lo tuyo parece un sincretismo religioso raro. se mezcla elmentos de tendencia orientales pero usas elmentos europeos. casi catolicos como la separacion divino-terrenal y la superioridad del primero sobre el segundo. no mencionas el pecado original pero si algo de un estado de pre-existencia lo cual contradiciria lo del libre albedrio pues venimos con algo encima que nosotros ahora no tenemos ni idea de que es. bah.

    y el nazismo es cruiosamente. un amalgama de cristianismo,paganismoy otras creencias formando un popurri bastante extraño. eh inusual. pero en fin...

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  75. Milo:

    1. Es que no puedo decir qu anden completamente errados los teólogos judíos, pues mucho de bueno han dicho, solo que en algunos temas importantes, no se adaptan a las características de la Nueva Alianza, pues para ellos aun no ha llegado. Pero, por ejemplo, me encanta el teólogo judío Filón y otros, se aprende muchísimo de ellos.

    2. Sobre la mística cristiana oriental no tengo dudas, pues he experimentado gracias a Dios. En ese caso puedo decir que "sé". Sobre la preexistencia no he dicho que sepa, pero es lo que cuadra con mi experiencia vivida. Sobre la sucsión de numerosos mundos, ni sé ni creo nada ni a favor ni en contra.

    3. Un Dios malvado sería aquel que crease a unos con ictiosis y a otros no. Así, de buenas a primeras. Es lo que "creo".

    4. Quien no crea en el Ojo, corazón, o como le hayan llamado las diferentes culturas allá él. También a los ciegos de nacimiento se les hace extraño e irracional en concepto de vista, pero porque no lo han experimentado. Al igual que en el caso de los ciegos, en cuantos experimentes se te pasará ese problema.

    5. Observador: Mal va,oscuando el cristianismo alejandrino de los primeros Padres de la Iglesia te parece un sincretismo raro. Pues ser´ça raro por antiguo, pues la Escuela de Alejandría es la primera Escuela Catequética cristiana de la historia, y no me muevo un ápice de ella. Mejor sería que leyeras a San Justino Mártir, Clemente Alejandrino, Orígenes, Dídimo el ciego, Evagrio Póntico, los padres capadoccios, etc... A ver si encuentras alguna diferencia significativa entre lo que decían ellos y lo que digo yo. Además ten en cuenta que dieron su vida y su sufrimiento como mártires para dar testimonio de la verdad de eso que tu llamas extraño sincretismo. Conoce la historia, hombre.

    Saludos a todos.

    c. oriental

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  76. Jorge, en ningun momento dije que vos veneraras imagenes. Por que saliste con eso? Lo que dije es que me sorprendio que un protestante tenga en cuenta una reliquia (porque que yo sepa, ustedes no tienen reliquias ni le dan importancia) cuando por lo general, tu gente las denosta bastante. Incluso he escuchado un par de evangelistas decir que el sudario es obra del diablo(!). Claro que es valido que creas en ella, pero me parece contradictorio que el dios que bramo "no te haras imagenes" se ponga despues a "sacarle una foto" a su hijo (o hijo de Jose, ya no entiendo mas nada).
    Por otro lado, me parece desafortunada tu actitud con Carlos. El presento muy bien la defensa de la validez del carbono 14 (con datos mas actualizados que los tuyos) en el sudario y vos solo lo subestimaste. Realmente, asi no da ganas de debatir. Una cosa es el buen humor y otra la burla. Vos sabras.
    Algo que queria agregar a lo que comento Carlos (ya que no pudimos eludir el tema) es que en la baja edad media existian tecnicas de "protofotografia", se conocia la camara oscura y los efectos del nitrato de plata.
    Ademas, existia la tecnica del frotis (termino cargado de cierta connotacion sensual, eh?). En la actualidad, siguiendo estas rudimentarias pero efectivas tecnicas, se han conseguido resultados similares. No es algo imposible.

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  77. Dios es un asesino, de eso no hay nada que discutir (Diluvio universal, onan, etc etc). Tambien es reencoroso (Mandarnos al infierno de por vida solo porque no creemos en el). Ademas, no se como se puede "antropomorfar" (Se escribe asi?) a dios, si supuestamente estamos hechos a su imagen y semejanza, el siente, hace y piensa de una manera equiparable (En mayor o menor medida) a la nuestra.
    Con respecto a lo de Stalin, yo lo detesto (Es la figura antagonica del marxismo leninismo junto con la burguesia) y si, es un asesino. Pero no mato en nombre del ateismo en ningun momento, sino en nombre del ""comunismo"", y solo para su beneficio personal. Estoy llamando idiotas a los que creen que es un argumento valido que como stalin era ateo y masacro, entonces dios no fue tan malo porque masacro a menos gente.
    C. oriental, nunca pense o di a entender que fueras judio. Por religion asesina me referia al cristianismo. O quizas interprete mal y deberia preguntarle al judaismo porque un pacifista esta en una religion asesina.
    A decir verdad, no puedo quejarme de que te de asco el materialismo dialectico, puesto a que a mi me da el mismo asco el cristianismo (Tambien equiparandolo con el nazismo, que curiosamente tiene mas relacion con el cristianismo que el marxismo, pero esto ultimo no lo consideres argumento en contra de tu religion, solo una chicana barata)

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  78. P.D: Jorge, que raro que consideres la biblia como un lugar donde abundan las mentiras y sus argumentos no tienen verdades ni a medias, porque el post de los asesinatos de dios fue solo una enumeracion de la cantidad de veces que (Segun la biblia) dios mato directamente o mando a matar a alguien.
    Insisto, segun la propia biblia. No cuenta ni a las cacerias de brujas, ni a la santa inquisicion, ni a todos los que murieron en guerras santas post 500DC, ni al nazismo, etc etc. Solo los "documentados" por la mismisima biblia

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  79. @ Horacio:

    De la misma manera que tú no compartes ni te identificas con lo que hayan hecho algunos locos en nombre del marxismo, yo no apruebo lo que hayan hecho algunos locos en nombre de la religión. Que cada cual se examine. Leo el evangelio cristiano y no veo exhortación alguna a la violencia.

    En cuanto a sistemas políticos, tanto el marxismo leninismo como el nazismo son totalitarismos políticos. Y no me gustan. Un sistema totalitario se parece a otro sistema totalitario. De hecho, se diferencian en muy poco.

    Pero no creo que este blog trate de sistemas políticos. Dejo el tema aqui.

    Saludos

    c. oriental

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  80. C. Oriental, quizas sea por mi ignorancia de las religiones, pero ¿El cristianismo oriental niega al antiguo testamento? Yo diria que en el se exhorta bastante a la violencia...

    Ah, y estas confundiendo al marxismo leninismo con el stalinismo. El marxismo leninismo no es un totalitarismo, por el contrario es un sistema de verdadera democracia. Es un error común pensar que la URSS fue marxista leninista, pues no, fue un estado obrero burocratizado (Corrompido) esto se dio porque el socialismo no se pudo dar en los paises centrales y quedo confinado a un pais donde las fuerzas productivas eran minimas, como rusia.
    Tenes razon que entre el facismo y el stalinismo habia poca diferencia, pero en lo que te equivocas, es que stalin no era marxista leninista, era un revisionista de la peor índole.

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  81. @ Jorge:

    Si quieres publicar en mi blog las 20 paginas puedes hacerlo.

    @ Horacio:


    El cristianismo oriental interpreta alegóricamente el Antiguo Testamento, al igual que ya hicieron antes los judíos alejandrinos como Filón.

    Respecto al marxismo-leninismo... ¿la dictadura del proletariado no deja mucho que desear?

    Los marxista-leninistas, por ejemplo, asesinaron a 5ooo anarquistas en Makhno y otros 10.000 en Odessa, por orden de Lenin y Trotsky. No es la época de stalin, que yo sepa. Genocidas los unos y los otros.

    También son reprobables los que hayan asesinado en nombre del cristianismo, algo funciona mal en su alma.

    Sólo paz, saludos!

    c. oriental

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  82. Está bien que ninguno de los dos apruebe lo que se haya hecho en nombre del marxismo o del cristianismo. Faltaría más!! pero el problema de fondo no es que se hayan hecho las cosas en nombre de una ideología sino en la manera en que se hicieron. A lo que voy es que los fundamentos religiosos(modus operandi, por así decirlo) fueron aplicados en tales ideologías dando lugar a lo que se conoce como re-sacralización. Cuando una ideología funciona como una religión alberga la semilla del fanatismo y despotismo. Está de más decir que la religión cristiana contiene intrínsecamente estos elementos, por ello en occidente la laicidad es un logro tan valioso conseguido a pesar de la religión cristiana.
    Para ilustrar mejor lo que quiero decir basta con examinar lo siguiente:
    En el nazismo la divinidad fue tomada como la razza area, se basaba en mitos como Mein Kampf o de tipo raciales. Manejaban un totem o símbolo sagrado representada por la cruz gamada.Como en el cristianismo esperan el reinado de dios, los nazis esperaban la depuración de la raza y su vistoria final por medio de los campos de la muerte. Los ritos se basaban en los desfiles militares, exaltación de las fuerzas de la naturaleza, de la sangre, de la raza. Los herejes, ateos, impios fueron los judios, comunistas y franco masones, a los que había que eliminar.
    En resumen cuando una ideología funciona como la religión, en la que no se promueve el espíritu crítico y aconsejan "no blasfemar jamás" en contra de las escrituras o del partido, donde la inteligencia y sabiduría humana es despreciada en pos de una supuesta sabiduría divina más elevada e incuestionable, plasmada en un libro bárbaro. Donde una y otra vez se recomiendo encarecidamente no "especular" acerca del profeta, elegido o presidente del partido para "no correr riesgos gratuitos" y donde cualquier crítica o diferencia es vista como un "afán por atacar" al jefe del partido y desestabilizar el sagrado estado.


    En fin aquí les dejo un gran documental, muy ameno y donde se puede descubrir lo que les he contado acerca de los elementos religiosos llevados al poder. La religión contiene la semilla del despotismo, la represión y funda uno autoridad tiránica:

    http://www.youtube.com/watch?v=Z3Z9ukkWvzE


    Pd: en la biblia se pueden encontrar perfectas justificaciones para cometer la barbarie. Si la autoridad bíblica se funda en una supuesta inspiración divina cualquiera puede argumentar que lo que hay ahí es valido para todo tiempo y lugar. Es la palabra de dios revelada a los hombres para que le agrademos a él.

    Dt 17: 12-13 la inquisición encontraba perfectas justificaciones Dt 13, 12-16.

    Pasajes que se usaban para remitirse a la autoridad divina y asesinar a la gente: Ex 22, 20 Cr15,13..Lc 19,27 y Hch 3,23.


    Un saludo.

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  83. Milo:

    Uno de cada cuatro sacerdotes ortodoxos balcánicos fueron asesinados por Hitler, pero esto no lo citas, y no es pequeña la cifra. También hubo una gran cifra de sacerdotes ortodoxos rusos asesinados por el nazismo, pero estos tampoco los citas. Orígenes de Alejandría, el más importante representante de la Escuela Alejandrina estaba a favor de la separación entre religión y Estado, pero esto tampoco lo nombras. Los pasajes que citas no los interpretamos así en el oriente cristiano, y no existió inquisición alguna ni quema de brujas en Oriente durante el medievo.

    El que quiere justificar una barbarie puede recurrir a cualquier texto, solo es cuestión de retorcerse un poco.

    c. oriental

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  84. Acerca de la dictadura del proletariado, me parece infinitas veces mas democratica que la dictadura de la burguesia. Técnicamente hablando, solo hay 5 paises en el mundo donde hay verdadera democracia (Estados Unidso, Inglaterra, Francia, Alemania y Japon) el resto de los paises no define su propio futuro, ni elige por si mismos sino que depende de esos 5. Y aún en esos 5 el concepto de democracia es cuestionable, porque no existen candidatos que realmente representen a todos los sectores de la sociedad. Obviamente, esto no quita que la primer etapa hacia el socialismo sea la dictadura del proletariado o de las masas, simplemente que va a ser 1) Transitoria y 2) va a ser organizada por la amplia mayoria, no por la impresionante minoria que es la burguesia.

    Con respecto al A.T. entonces es todo ficcional? No tiene ninguna validez real, o sea, segun vos dios no creo el mundo en 6 dias, no inundo el mundo, etc etc etc?
    Y entonces, porque el nuevo testamento es menos alegorico que el antiguo?

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  85. @Anónimo

    Para los del Comentario 66…

    Pueden publicar aquí todo lo que deseen… es para mí un honor leerlos a ustedes.

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  86. Diego, dije aquello por el simple hecho de que pusiste una advertencia De "mira que dice Dios en cuanto a las imagenes" a lo cual respondi afirmando que el hecho de decir que la sindone de Turín (por cierto, la informacion que tengo no es atrasada. Es contemporanea e incluso es mas actual en algunos aspectos que la información de carlos) no era un fraude NO ES ADORACIÓN.

    Ahora, eso de que Dios prohibe hacer imagenes ¿de donde sacas eso tu? ¿de exodo 20? lee bien...Dios está hablando bien claro que CUALQUIER IMAGEN a la que se la da honra, veneración, ¡eso es un ídolo!, es decir, si uno se postra ante cualquier imagen, y la da culto, veneración, está quebrantando ese mandamiento de Dios y es un IDÓLATRA.

    Yo en ninguna parte he dicho que esté en contra de las imágenes, Dios tampoco está en contra de las imágenes, porque hasta él mismo permitió a su pueblo que hicieran cierto tipo de imágenes, pero siempre IMÁGENES DECORATIVAS, ORNAMENTALES, ¡¡¡NUNCA IMÁGENES PARA QUE EL PUEBLO SE POSTRARA ANTE ELLAS Y LAS DIERA CULTO!!!,

    Ahora vamos con mi amiguito carlitos. Eso que publicó seria algo asi como la respuesta atea a la validez de los estudios hechos a la sindone. En el siglo XIV no existian NADA que pudiera acercarse en lo mas minimo a la elaboración de un negativo fotografico, asi que eso que demuestras no es correcto.

    se tomaron fotografías con aumentos hasta de 200 veces, se extrajeron fibrillas para someterlas a diversos tipos de solventes orgánicos e inorgánicos, se usó radiación infrarroja y ultravioleta directa y con iluminación lateral para detectar cualquier tipo de material superficial añadido a la tela, pigmentos, ácidos, tintes, polvos, bases, anilinas, etc. El resultado fue que la imagen es totalmente superficial, no penetra siquiera el grueso de una fibrilla, es estable al agua y al calor, no tiene direccionalidad, no hay la más mínima evidencia de flujo capilar, es sumamente tenue, lo que hace que solo se pueda ver con cierta claridad a una distancia de mas de medio metro, pero NO HAY LA MENOR EVIDENCIA DE ALGÚN MATERIAL AÑADIDO A LA TELA. Las fibrillas que contienen imagen sufrieron un proceso químico de oxidación y conjugación que las deshidrató y esto hace que reflejen ligeramente más el color amarillo del espectro y por eso presenta ese tono sepia ligero. Las características de negatividad, superficialidad y no-direccionalidad (las fibras con imagen están orientadas en todas las direcciones), y el hecho de que junto a fibras con imagen hay fibras sin imagen los llevó a concluir que es imposible producir esta imagen por un proceso de coordinación ojo-cerebro-mano.

    En fin, ya estoy hablando de ello y no es mi intención.


    jorge

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  87. Cristiano oriental, te agradezco laq oportunidad en tu blog, aunque ya Noé dio luz verde

    Noé, gracias.

    Horacio, Reflejas mucha ignorancia en cuanto a dogmas biblicos. Segun tu, la biblia habla de un infierno de tormentos despues de la muerte para los que no quieren nada con Dios. No hay nada mas retrógrada que eso. Hablas de que los cristianos creemos en una creacion que duro 6 dias literales. Otra estupidez. De los "asesinatos" de Dios estoy de acuerdo, NO HAY NADA QUE DISCUTIR pues las objeciones correspondientes se presentaron en ese tema.

    Observador, OK.

    jorge.

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  88. Te habia contestado Diego, pero ya sabes lo que pasó. ¿Regresó otra vez el problema de el borrado de los comentarios?

    Ahi te habia puesto una respuesta a tu respaldo a la brillante información del buen Carlitos. Pero en fi, ya Noé autorizo la publicación de el articulo completo.

    jorge

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  89. SE ESTAN BORRANDO LOS COMENTARIOSSSSSSSSSS


    jorge

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  90. Horacio:

    En 6 dias terrestres?

    jaja, no hombre

    La Biblia distingue kronos (tiempo humano) de kairós (tiempo divino).

    Cuando se dice siglo, dias, etc, no coincide muchas veces con la expresión actual de los mismos.

    Por ejemplo, a veces se llama "siglo" a toda la vida terrestre.

    Y no todo el AT es ficcional, pero cuenta poco la mayoria de las veces el significado literal.

    A veces se aprovecha la mención a sucesos históricos o sociales para dar una lección moral o espiritual.

    Por ejemplo, en el islam, los sufies dicen que de cada versículo de ese libro hay 7 significados, cada uno más oculto y espiritualmente profundo que el anterior. El crsitianismo oriental es al cristianismo occidental lo que el sufismo es al islam exotérico habitual. Ambos son la parte más mística, y tb en la Biblia se suponen esos significados espirituales ocultos a primera vista. al menos en el opriente cristiano de tradición alejandrina.

    El mandato "escudriñad" las Escrituras va de este tema, de buscar el significado espiritual o moral a través de palabras en apariencia inocentes o sin importancia. Aun así es cierto que existen cosas literales, pero importan mucho más las espirituales. Si no no se diría "escudriñad" sino simplemente "leed".

    Saludos cordiales

    c. oriental

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  91. Te dejo un ejemplo cristiano de interpretación de un pasaje del Génesis.

    Atención:

    Hay dos formas de llegar a Dios espiritualmente, el hijo de la libre llega por Amor, y el de la esclava por Temor al juicio futuro. El que nació según la carne, bebe del agua del odre de Agar y siempre le falta, nunca le satisface. El odre es la letra de la Ley. El que, en cambio, bebe del agua espiritual no tendrá sed jamás. Cuando Agar erra en el desierto sin poder dar de beber a su hijo un agua que le sacie, vino un angel “y abrió los ojos a Agar (ojo de la paloma), y ésta vió un pozo de agua viva. Aquí, Origenes señala: “¿No es aquí la interpretación espiritual y mística más clara que la luz? El pueblo, según la carne fue abandonado y yace postrado en el hambre y en la sed, sufriendo no un hambre de pan y una sed de agua, sino la sed de la palabra de Dios”, hasta que abran los ojos de la sinagoga”. Agar significa, aquí, Sinagoga.

    El Diluvio: figura del adviento de Cristo
    La cohabitación de los animales: símbol de la unión de todos en el Reino
    Lot: Figura de la Ley
    Las hijas de Lot: Figura del pueblo carnal
    Sara: Figura de la virtud
    Abimelek: Figura de la filosofía
    El carnero: Figura de Cristo, sacerdote y víctima
    El pozo: lugar de elección para bodas místicas
    Esposa de Abraham: La sabiduría
    Isaac: Figura del Verbo de Dios en la Ley
    Abimelek, Ajuzat y Pikol: La lógica, la física y la moral.
    Bajar a Egipto, subir a Egipto: Figura mística por excelencia.
    etc, etc, etc…

    c. oriental

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  92. c. oriental

    Nombrar o no nombrar el numero de sacerdotes ortodoxos muertos durante el nazismo es irrelevante para lo que quería resaltar: los mecanismos religiosos en las ideologías políticas.
    Si te miras el documental "amarás al lider sobre todas las cosas" te podrás hacer una idea de lo que digo. Ya el mismo nombre lo dice.

    Por otro lado que Origenes de Alejandría estuviera a favor de la separación estado-religión no quita que tu "apostol" Pablo estuviera por la misma labor. Pablo expresa que el poder político es algo que el magistrado recibe de dios, sin ninguna condición."sometanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de dios, y las que existen por dios han sido constituidas. de modo que quien se opone a la autoridad se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se traerán sobre si mismos la condenación"

    La obediencia ciega es un deber para todo cristiano, porque el que obedece al magistrado, obedece a dios. El magistrado es un instrumento de dios para impartir justicia. Todo poder viene de dios y es por ello un bien.

    A esto me refiero.


    Por último, no me negarás que cualquier texto no vale para justificar una barbarie. Si consideras a la biblia como "el parangón de los libro", "la sophia divina", "una maravilla" el sumum de lo maravilloso" y que la sabiduría humana tiene que estar sometida a la divina es más fácil que encuentres buenas, yo diría excelentes justificaciones para la barbarie. La biblia está llena de ellas. Cualquier de las que te señalé vale para ello, de hecho ya las usaron para la santísima inquisición. Si ese libro se sigue mitificando como tú y millones de personas lo hacen, nada garantiza que en un futuro no se pueda repetir la historia.

    Lo de las interpretaciones me resulta lo más cómico de los creyentes por no decir lo más cínico...expertos en maromas mentales para hacer decir lo que quieren a los textos que se les presenta. Manejan una calculada ambigüedad para hacer sus interpretaciones; y encima declaran que solo ellos son los capacitados para ello, porque están llenos de sophia divina, tocados, elegidos,son los que tienen la verdadera interpretación y los ateos son unos mundanos carentes de "Kardia" incapaces de abrirse a ese mundo mágico espiritual.

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  93. ya regresaron los comentarios...bueno, el lunes pongo la información.

    jorge

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  94. milo:

    1. Yo no mitifico la Biblia. Para mi no es un mito, es la Verdad, jeje. Tal vez te refieras a que abandonemos la Biblia. No creo que hacer eso reduzca las guerras. Espero que no sea una ley científica inquebrantable que me he perdido, jeje. Habitantes del mundo, abandonen la Biblia para reducir las guerras!!!! jaja En realidad lo dices en serio? xD

    2. Obedezcan al Estado (pagano, anticristiano de su época!) dice Pablo, pues en su época el Estado era anticristiano y perseguia y mataba a los cristianos. Como Gandhi, en vez de propugnar violencia contra el opresor, apuesta por el acatamiento y la conducta irreprochable. El tiempo le dará la razón pues los Estados abandonaron su persecución, como los ingleses abandonaron la India.

    3. Sobre si el método alegórico alejandrino de interpretación fuese un mero "cada uno interprete como quiera", esto es jauja, falso, hay una tradición común y unos parámetros no traspasados. Traspasarlos equivaldria a salirse del cristianismo alegórico alejandrino.

    4. Sobre si unos son los capacitados para comprender y otros no.... Tranquilo, hay un método y un aprendizaje para que tú también puedas estar capacitado. No se te niega para nada la capacitación, solo la capacitación SIN iniciación. Sería como exigir el doctorado el primer día de carrera. Comprende que va mas lento hombre...jeje.

    Saludos cordiales

    c. oriental

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  95. pobre C. Oriental. le dio una paliza el buen kewois

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  96. en que, en ateismo?

    ganó 20 cero y quedó campeón del hemisferio norte xD


    un saludo a ti tambien

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  97. ...es que saludo a todo el mundo

    c. oriental

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  98. Jorge, si estaba permitido hacer imagenes entre los judios, por que ningun contemporaneo de Jesus pinto un retrato de el? O una escena de algun milagro o sermon? Y despues va dios e inventa el daguerrotipo?
    Ya te explique que con la tecnica del frotis (aplicada sobre un bajorrelieve para que no se deforme la imagen al extender la tela) se puede calcar una imagen sin dejar señal de pincelada. Si luego preparamos la tela con una emulsion fotosensible (nitrato de plata) el resultado sera una especie de negativo. Ojo! Tampoco estoy diciendo que esa sea la respuesta cierta, solo que no es tan dificil de lograr. Quiza el sudario sea realmente la mortaja de Jesus que, como "descubrio" el STURP, se calco via radiacion milagrosa. Esa si que es una teoria imparcial!
    Aunque no lo creas, yo quisiera realmente que el sudario sea genuino. Seria extraordinario tener una foto de 2000 años y seria una evidencia que tanto pedimos "pretenciosamente" los escepticos. Pero hay que ser realistas. Y el analisis por carbono (que fue bien hecho por mas que protesten los sindonologos) es solo una de muchas objeciones.
    Buen fin de semana!

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  99. ...aunque tenga un blog adolescente dedicado a los vampiros, como el tuyo.

    saludos muchacho, no rceo que te acepten en su cuadrilla estos ateos por mucho que les hagas la pelota, para ellos eres un creyente (en vampiros, pero creyente)

    c. oriental

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  100. a diego:

    entonces no tendras inconveniente en mostrarnos numerosas protofotografias a base de frotis de esa epoca, no?

    espero esas imagenes con impaciencia

    saludos

    c. oriental

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  101. Oriental: Personalmente creo que Origenes fue un padre de la iglesia mas esclarecido que otros, como Eusebio de Cesarea o Cirilo de Alejandria.
    Sin embargo, tuvo sus pequeños exhabruptos, como emascularse durante su etapa ascetica.

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  102. Que reconoció que fue un error dicha emasculación

    un poco tarde, ayy!

    Cierto que descataba, por eso Origenes, junto a Agustin y Tomas es considerado uno de los tres pilares de la cristiandad en occidente, y aun más reconocido lo fue tal vez en el Oriente


    Eusebio tb era origenista, y cirilo tiene mucha cosa buena, así es.

    saludos

    c. oriental

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  103. C. Oriental
    1. La biblia es un compendio de mitos. No reflejan hechos reales ni históricos.Se trata de la cosmovisión del mundo hebreo. Que tú creas que contiene la verdad absoluta no la hace verdadera. Tú pretensión es absolutamente subjetiva.
    Me parece que fui claro...desmitificar todos los libros que pretenden declararse divinos es un paso paso para la madurez de la humanidad. Ya no es tiempo de creer en mitos de la edad de bronce. Parece que te cuesta captar la idea central: si crees que la biblia es la palabra de dios, creerás que es válida para todo tiempo y lugar, que sus ideas son absolutamente ciertas y que están fuera de toda crítica, cuestionarla es dudar de la palabra de dios y convierte a cualquiera que lo haga en blasfemo que por su bien debe callarse. Si tu deber cristiano es creer en todo lo que dice la biblia y obedecer entonces tienes todos los elementos para la barbarie.
    Todo esto hace incompatible absolutamente la religión con el estado de derecho.La religión en el poder se convierte en una amenaza contra las libertades y los derechos humanos. Las leyes se hacen de acuerdo a la razón y son adaptables a las circunstancias siempre cambiantes de las sociedades humanas que están en continuo cambio y evolución. Pretender basar la sociedad en un libro de gente tribal de la edad de bronce es un disparate y un peligro.
    Si se desmitifica tu libro pierde la autoridad que se le supone y no tiene el efecto potencial que ahora mismo tiene. Es que no ves noticias?? ¿ahora entiendes o saco la plastilina??

    2.Te equivocas. Pablo promulga la obediencia y el acomodamiento a este mundo sin mostrar rebeldía porque el mundo no importa. Lee bien los versículos. Las ideas y frases son fundamentales, exige una obediencia a las autoridades no circunstancial: la autoridad proviene de dios, quien se rebela se opone a la autoridad divina y debe ser castigado por los hombre y por dios.

    3. Acaso no has visto las miles de sectas cristianas que se autoproclaman como dueñas y dispensadoras de la correcta interpretación bíblia?? es lo mismo que haces tú...pero parece que no eres conciente.

    4.Pedantería pura y dura. De nuevo presupones que eres el que contiene la verdadera interpretación, que eres un escogido iluminado que está por encima de todos.

    Supongo que la iniciación consiste en anular toda capacidad crítica y embotar la mente con creencias que te engordan el ego pensándote como un iluminado pleno de sabiduría divina.
    No, gracias, mi etapa de narcisista con ínfulas de divino ya la superé hace mucho tiempo

    "Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; pero cuando llegué a ser hombre, dejé las cosas de niño"

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  104. Oriental, lamentablemente no existen "numerosas" protofotografias. Muy pocos conocian la tecnica. Si hubiese sido algo muy comun, el sudario no hubiera impresionado a nadie. Solo te puedo recomendar el libro "Práctica generalizada de la pintura durante el siglo décimocuarto", de Charles Locke Eastlake. Es una tecnica sumamente especifica y bastante olvidada. Existen, eso si, numerosas proyecciones de artistas, que en su busqueda y descubrimiento de la perspectiva, se valian de la camara oscura para captar paisajes, edificios y objetos.
    Fue Joe Nickell quien un año antes de la datacion presento esta posibilidad.
    Seguramente no contentare con esto tus ansias de evidencia. Pero bueno, yo te pido pruebas de la preexistencia del alma.

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  105. Tengo que acordar con comentarios anteriores. Al decir que podes interpretar la biblia de 7 maneras diferentes, estas cayendo en el sofismo mas puro. Claro, es una tautologia, no la podes contradecir. Dios masacro a millones de personas pero es bondadoso, solo porque no interprete correctamente a la biblia. Permitio a David, porque tenia el mismo corazon de Dios, masacrar a todos los pueblos de ¿amon era? y son alegorias pacificas?
    Asi cualquiera, o como diria House, "Venganza es prueba de que Dios existe y no venganza es prueba de que Dios existe"

    Con todo el respeto del mundo, pero la filosofia que estas exponiendo es totalmente falaz y tiene el único proposito de no poder ser cuestionada, eliminando todo debate posible, porque como vos tenes la palabra de dios tenes razon, y como nosotros somos unos mundanos que nos dejamos llevar por el saber material (Comentario nro 8)

    Jorge, mi poca sabiduria en la biblia (Que es cierto, no se tanto como me gustaria, pero trato de aprender) es solo equiparable con tu poca sabiduria en el marxismo leninismo.

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  106. Hum, no termine la oracion del parrafo dos, igual se sobreentiende.

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  107. milo:

    1. Por la misma regla, que tú creas que no soy yo sino tú quien posee la verdad absoluta sobre la la Biblia, no es más que tu opinión subjetiva.

    2. "Desmitificar ciertos libros para ganar madurez", también es una afirmación subjetiva tuya, no una ley natural.

    3. Decir que creer proporciona los elementos para una barbarie, también es opinión tuya, no una ley de la termodinámica.

    4. Creer que la religión es incompatible con el estado de derecho, destruye el estado de derecho (nadie sera discriminado por raza, religión, etc).

    5. Creer que la relñigión atenta contra la libertad, es otra opinion subjetiva por tu parte. Tal vez quieras decirnos que "prohibir" la religion proporciona libertad. Quien sabe ya...

    6. Si sacas la plastilina, me das la razón.

    7. Si crees que mi ego se conforta, es que sabes mas que yo de mi. Yo defiendo lo que pienso, defiendo mi vida, mi existir, que es este que ves, de la misma manera que tu defiendes tu forma de existencia.

    8. Si que veo muchas sectas y grupos proclamando la verdad, de hecho cada ser humano proclama su verdad. He ahi la tuya, he aqui la mía.

    9. Llamas narcisismo a defender una postura. Pero a tí no te incluyes, y eso que posees la verdad absoluta que niega la mía, según tú.

    diego:

    Creo que por un momento te has sentido como yo. Dices algo pero los demás ni te escuchan por falta de pruebas irrefutables, en este caso fotos. Un abrazo hermano (a que fastidia que nos hagan eso, bienvenido al club xD)

    c. oriental

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  108. @ Horacio:

    Cuando uno se percibe mundano, debe intentar dejar de serlo. Es un consejo. Todo es comenzar.

    Y, por cierto, el blog sobre marxismo no es este, sino que está al fondo a la izquierda... xD

    Saludos a todos, que Dios os bendiga creyentes, ateos y vampiros, es ameno charlar con todos vosotros, encantado de conoceros.

    c. oriental

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  109. Diego, justo ahorita voy a hacer una "protofotografia" con nitrato de plata en una camara oscura a ver que sale y el lunes te digo, sale? si afirmas tanto esto es porque a lo mejor tu ya lo comprobaste con experiencia vivencial propia. Pues cristiano oriental ya te pidio una evidencia quitandome a mi la idea de sugerirtelo primero.

    Como te dije, no existia NADA en el siglo 16 con lo cual se pudiera hacer un trabajo de este tipo y por lo visto no leiste mi explicacion. En fin,. el lunes publicarè el articulo sobre ello y espero tus respuestas y las de los otros amigos ateos al respecto.


    horacio, es cierto. De marxisismo-lenninismo no se gran cosa. Asi que en ese punto mejor me quedo callado y me declaro IGNORANTE al respecto.

    ¡Te cuesta trabajo hacer tu lo mismo? hablo de declararte ignorante en cuanto a cosas de la biblia pues solo sabes de ella lo unico que te sirve para atacarla (ja! ...iluso). Yo me quedo callado ante un tema que ignoro.

    ¿Porque no sigues mi ejemplo?

    buen fin de semana a todos...jorge.

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  110. Jorge: Jajajaja jajaja jaja ja. Primero: Yo admiti muchas veces que me falta conocimiento sobre la biblia, sin embargo no estoy desde cero (Lee mi comentario anterior) Segundo, vos no te quedas callado frente a temas que no conoces, soles inventar o decir cualquier cosa.

    C. Oriental: Mi fuente de conocimiento es material, no divina, y no me molesta ni me averguenza, porque para mi el conocimiento no surge de un ser invisible sino de lo que podemos ver y tocar. Si lo pensas bien, todo lo que sabes acerca de dios tambien viene de fuentes materiales.
    P.D: Buen chiste (En serio, me estoy riendo)

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  111. cristiano:cuando uno que?. parece que estas otra ves agarrando comentarios para dar sentido peyorativo. no estoy en contra de la espiritualidad(aunque no la comparto) sino de la idea de que esta en casi su cualquie rofma es mejor y que le conocimiento no es obtenido sino revelado. es casi un deseo de ser distinto a los demas.

    y no. pero en general cunadpo hay grandes actos impulsados por una fe o una creencia. estos tienen a no ser cuestionados de ningun modo. si no se puede cambiar a la gente por la fuerza es verdad. pero tampoco se espere a que la gente no diga nada

    milo pudo ser un tanto exagerado. pero la cosa es que defiendes un punto que a peasar de otros crees que es cierto y en ciera manera infalible. eso es lo que se quiere eliminar. ese derecho que la religion tiene de dar una presencia que tal ves no deberia tener. y que esta solo porque...porque esta. si hay tantos puntos de vista y no puedes probar ninguno de ellos(pequeño problema del conocimiento divino. es que hay demasiados y muy distintos) no se puede dar apoyo a ninguno en ingun tipo de nivel y que ellos lo desarrolle o demuestren lo que pregonan. si no lo hacen. entonces todo eso es una pretencion de grandes proporciones

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  112. Si, Oriental, pero hay una pequeña diferencia. Yo traje el ejemplo del frotis como una posibilidad, no como la verdad absoluta. Vos, en cambio, si pretendes que la verdad te pertenece y sos poseedor de la ciencia divina.
    Simplemente queria señalar que es una falacia eso de que no es posible reproducir la imagen, y que en el siglo XIV si existia el conocimiento y los materiales necesarios.
    Jorge, dudo mucho que puedas realizar una sindone en un fin de semana sin saber a ciencia cierta de lo que se trata el trabajo. Pero al menos podrias empezar por conseguir el tratado de tecnicas artisticas antiguas que recomende. Yo no lleve a cabo el experimento porque no soy un experto en fotografia pero, desde cuando hay que probar por uno mismo algo para hablar de ello? Acaso no sirve citar a los especialistas en la materia? No podemos hablar mas de nada, entonces. Y si, lei tu aporte.

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  113. diego:

    Sé que hablais casi todos en tono de posibilidad. De hecho hay una gran religión de la posibilidad. Mucha gente diciendo como verdad absoluta que no hablemos de la verdad absoluta.

    Paradójico, no? Tomais lo relativo como absoluto, para negar lo absoluto.

    En nada nos diferencia lo que señalas: igual de tercos ambos, igual de iluminados bramando por ahi...


    c. oriental

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  114. No le veo sentido a tener que cambiar de dogma, de Absoluto, si tan absoluto es lo tuyo como lo mío.

    Además es difícil, para nosotros la verdad es un quien, no un qué.

    Jesucristo es la Verdad (un "quién", no un "qué") y no me apetece cambiarla por ningún género de verdad que consista en un "qué". Prudencias mías...

    Saludos diego

    c. oriental

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  115. 1.Yo te estoy hablando desde la razón, que no es subjetiva!. ¿o es que ya te volviste nihilista?? también el Popol Vuh es verdadero o un mito??y qué me dices del mito tibetano de la creación??
    La biblia es un compendio de mitos porque muestra una concepción de la realidad que es falsa aunque en su tiempo se creó con la buena intensión de explicar algo. Tu tienes la creencia de que contiene la verdad absoluta, pero ya sabemos que la creencia es independiente de la verdad.
    Yo no me he declarado poseedor de la verdad absoluta, al contrario que tú que crees que sabes más de lo que cualquier humano puede saber porque en última instancia confundes tus deseos con la realidad.
    Para decir que la biblia pertenece a la categoría de mito me baso en la ciencia en la que se considera que la realidad es cognoscible, aunque nuestro conocimiento de ella no sea perfecto pero puede mejorarse y para que te quede claro, no es absoluto sino parcial. A pesar de ello ha demostrado ser la estrategia más eficaz para explorar la realidad.

    Cómo ves esto no son pretensiones en las que se afirma que uno sabe más que todo el mundo porque se es un iluminado que confunde sus creencias con un saber.


    2. Acaso cuando te diste cuenta que los niños no los traía la cigüeña y que papa noel es un cuento infantil no maduraste para entrar a la edad adulta??
    Voy a citar a Freud: "Dios justo y todopoderoso, y la naturaleza benevolente, se nos presentan como grandiosas sublimaciones del padre y de la madre, como renovaciones y reconstrucciones de las primeras percepciones de la infancia. Desde un punto de vista biológico, la religiosidad se halla en relación con la prolongada indigencia y la permanente necesidad de protección de las pequeñas criaturas humanas"

    3.Echar un vistazo a la historia es una buena manera de darse cuenta de como funcionan la religión aliada con el poder fundando un poder tiránico.La religión pretende hacer prevalecer la fidelidad a dios o a la iglesia sobre la fidelidad a la humanidad. Tu desprecio por la sabiduría humana es una pequeña muestra de ello.
    De todas formas puedo decir que la evidencia empírica es ambivalente respecto a la influencia de la religión sobre la moral o sociedad. Un unos pocos casos favorece la conducta prosocial(compasión y solidaridad) pero solo entre sus correligionarios. Pero en otras ocasiones inspira y tolera el crimen: en casos de persecusión de infieles, herejes, brujas etc.

    4 y 5. Creo que no me has entendido. No digo que haya que prohibir la religión, eso es una idiotez. Yo tolero a los creyentes y defiendo su derecho a creer en lo que les de la gana así como su derecho a culto(ni más faltaba que yo pretendiera semejante idiotez) a pesar de no respetar la religión porque la considero un pensamiento mágico defiendo tu derecho de culto. Espero que haya quedado claro para que no digas cosas que no he dicho.
    Lo que en ultima instancia defiendo es la autonomía moral y legislativa, campos que la religión tradicionalmente englobaba. El progreso social ha consistido en desligar esos dos campos de la religión.

    7. Tus comentarios resultan cargados de soberbia y pedantería. Crees que declararse iluminado y poseedor de sabiduría divina no es pedante?? vamos hombre.

    8. Suenas algo nihilista. La realidad es una y no una construcción humana, la realidad es independiente de nosotros. En la realidad no existe tu verdad y luego la mía y luego la del vecino. Puede haber distintos puntos de vista.

    9 Llamo narcisismo a tu pretensión de ser poseedor de una sabiduría divina.
    Además para mí el valor de una persona no lo determina su grado de posesión de la verdad sino su honestidad para buscarla.


    Un saludo.

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  116. La razón humana sola, sin subordinarse a la razón divina, conduce al escepticismo y relativismo, o sino al subjetivismo.

    Así es, la razón humana cuando queda sola se convierte en una suerte de nihilismo. No aprehende esencias, es conocimiento de la apariencia o, dicho de otra manera, es conocimiento del mundo de las percepciones sensibles e intelectuales entendidas como criterio infalible y supremo de verdad.

    Sólo unida a la razón divina, la razón se completa y cambia su polaridad tornándose en razón positiva, verdad mística, un quién y no un qué. La verdad como Dios (un quién) y no como una teoria mundana (un qué).

    Saludos, milo.

    c. oriental

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  117. Cristiano Oriental, eso ultimo es una mentira hecha y derecha. No siempre la razon humana lleva al relativismo, sujetivismo o nihilismo. Decime cuantos avances en la medicina llevo la razón divina y cuantos la razon humana. Todos los avances en la ciencia y técnica, desde la rueda hasta la máquina a vapor fueron hechos por la razón y lógica humana. Lo mismo para la física, quimica, etc etc. Nada de razón divina por ahi ¿Y eso lleva al esceptisismo o al avance de la humanidad?

    Decime en que hizo avanzar la humanidad la razón divina, ademas de llevarle hipotética salvacion al hombre.

    Ojo, tambien te mencionaría que el materialismo dialectico no es ninguna de las tres caracterizaciónes tuyas, pero como te cae mal mejor me abstengo.

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  118. Yo no desdeño la sabiduria humana aplicada a la praxis cotidiana. Pero nada nos dice sobre la verdad de la existencia. Sobre el ser, la razón humana sola... patina. Le resulta imposible captar las esencias, se mantiene entre los saberes sobre las apariencias. Es ciencia de lo aparente, construye técnicas, pero no trasciende el fenómeno. Puede decir "las cosas aparecen así", pero no puede decir "son así". Eso lo sabe Dios.

    Como la cocina china, nos proporciona su utilidad, pero una cosa es esté rico y nos sea provechoso, y otra cosa muy diferente es la Verdad sobre el objeto real, que la verdad sobre la apariencia.

    Para rasgar el velo de Isis o trascender Maya como dicen en otras culturas, para desvelar el noumen, la realidad tras los fenómenos, la razón humana por su cuenta y sin Dios no funciona. Por tanto los científicos y la razón atea, operan en un ámbito apariencial, fenoménico, pero no en el ámbito Verdadero.

    El hombre es incógnita para sí mismo, a la luz de la razon sola. No puede definirse horizontalmente. No tiene ser (nihilismo) sino apariencia.

    A mode de ejemplo, en un sueño te caes, te haces daño, lloras, chillas, te cansas andando, empleas técnicas, conduces, te arranca la cara un gato, pero nada de eso era real, sino que aparecía así. Del mismo modo, el saber humano en solitario no trascioende el sueño que es la vida, no rasga el velo de Isis. Describe el sueño únicamente, de ahi no puede pasar.

    Todo cambia cuando se subordina la razón humana a la divina.

    Así que reza conmigo la oración de Sinesio de Tolemaida:

    Padre, haz que mi alma se funda en la Luz, y no sirva más de empuje permaneciendo en la ilusión de la Tierra. Amen.

    saludos

    c. oriental

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  119. ... Horacio, y para que no desesperes te hablaré un poco más de mi posición ante el marxismo. No veo incompatible con el cristianismo el método de producción comunista ni su sistema de propiedad colectiva. Visto con optimismo, podriamos decir que algunos padres de la iglesia y hombres de fe hallarian en ello un modelo quasi evangélico.

    Por tanto no es eso lo que os discuto a los marxistas, sino la manera de llevarlo a cabo. En tanto que implique violencia, la rechazo. En cuanto que implique dictadura, miedo social y muerte, la rechazo. En cuanto que implique odio a la religion, o implique culto al lider político o al partido, o implique cualquier forma de coacción al hombre por el poder, sea transitoria o permanente, la rechazo.

    Es decir, id pensando otro método más pacífico para llegar a esa propiedad colectiva y medios socializados, o no conteis con gente como yo para nada. xD

    pd: qué bien te hablan de marxismo!! xD, toma aire, sonrie, y observa como el sol brilla hoy de una manera especial, jeje xD

    Saludos, un abrazo horacio

    c. oriental

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  120. Con respecto al marxismo, fijate en libia como luchan pacificamente por el pan y el trabajo, o en grecia. (Video!!: http://www.youtube.com/watch?v=kJH5U-iRmec) Ahi no hay ni una sola direccion o partido troskista marxista. En grecia solo hay traidores que no llaman ni a una huelga general. Estamos en una situacion que para conseguir lo mas mínimo (La comida para seguir vivos) hay que luchar por todo, como en el norte de áfrica.
    El comunismo es incompatible con la religion porque la religion está jerarquizada, no es horizontal ni democratica.

    No se usa el miedo social en el marxismo, eso es una de las traiciones del stalinismo. En el marxismo existe el centralismo democrático, cargos revocables inmediatamente, etc etc.
    Que no te confunda la palabra "dictadura" del proletariado, esta está basada en cargos totalmente removibles y una estructura "incorruptible" porque cada celula de accion tiene a su delegado, y estos pueden revocar a las direcciones a penas traicionen.

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  121. Y con respecto al comentario anterior, solo estas diciendo que como la ciencia no puede responder al sentido de la vida, buscamos la explicación en dios.
    O, parafraseado, como no sabemos cual es el sentido de la vida, y no nos gusta no saber, recurrimos a algo mágico que nos explica. Ayer, como no se sabia de donde venian los rayos y truenos, estaba el dios Thor o Zeus. La caracterisitca de los dioses judeo cristianos es que, en vez de (Ademas, mejor dicho) responder a los fenomenos naturales, responden preguntas más complejas. "¿Cual es el sentido de la vida?" (Pregunta tipica, quien no se la hizo?) "¿Que pasa despues de la vida?" "¿De donde venimos (Como humanos en si)?" Honestamente, no se. Tengo todas las razones materiales como para creer que venimos de la evolución, pero las otras ni idea.
    El creyente responde "Dios lo hizo" y ahi se acaba toda la nueva información, las ansias de descubrir o de investigar.

    Abrazo C. Oriental!
    Voy a dormir, estoy exhausto.

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  122. Respecto a nuestros cuerpos materiales yo tb pienso que vienen de la evolución, otras cosa es la procedencia de nuestra alma espiritual, de nuestro yo "real" interior, que yo considero celeste.

    c. oriental

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  123. No estoy de acuerdo con eso de la "religion de la posibilidad". Parece que ustedes los creyentes necesitan endilgarle un sentido religioso de prepo al esceptico. Simplemente, uno busca posibilidades, aplica la navaja de Occam, pero coincidiras en que es prudente mantener la idea de posibilidad cuando no se puede estar cien por ciento seguro de algo. Sino, seria un intento barato de anular la posicion del otro. Vos mismo bien dijiste en tu comentario anterior: "...Nuestro yo real interior, que yo considero celeste". Me quedo con esa afirmacion que expresa tu pensar, pero que no pretende imponerse.
    En cuanto al relativismo, tan denostado por lo general por los religiosos, te dire que son los absolutistas los que siempre terminan convirtiendose en los mayores relativistas. Se relativizan las atrocidades del dios biblico (cuando se nota que los que escribieron no tenian esa intencion), si dios autorizo o no la adoracion de imagenes (segun la corriente), el actuar de la inquisicion, los abusos sexuales de los sacerdotes (la iglesia catolica es campeona en relativismos), todo. Es que con un poco de dialectica y retorica, podemos dar vuelta todo y que parezca lo que nosotros queremos que parezca.
    Coincido con Horacio en lo de la sabiduria divina. Acaso esta descubrio una vacuna contra alguna enfermedad? No hizo nada util por facilitar la vida de la gente, antes bien todo lo contrario. Para mi, la ciencia humana es mucho mas que apariencial (y creo que la divina es un producto de esta).

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  124. Innisto en que la afirmación "es imposible la verdad absoluta" es un absoluto. Quizá no me acabas de comprender.

    Pero ese absoluto va determinando tu vida, tanto como mi fe la mía.

    Quiero decir que hacemos exactamente lo mismo, seguir cada uno nuestro absoluto. Tú no darás tu brazo a torcer si no quieres, y yo tampoco cederé.

    Respeto tu manera de existir diametralmente opuesta a la mia. Pero soy libre de no compartir tu absoluto, y disponer del mío.

    Yo no trato de convencerte, doy por hecho que mis comentearios no haran variar de posicion a ningun ateo del blog, sino que te muestro mi manera de existir y reivindico mi libertad de seguir existiendo así.

    Saludos diego.

    c. oriental

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  125. Me parece que estás sobresimplificando lo de la "lucha de absolutos" como argumento para invalidar la opinion de Diego. Me da la impresion de que Diego quiere decir, en realidad "Me parece imposible que la verdad absoulta venga de un libro con tantas contradicciones" porque, cuando uno lee la biblia (Sin el relativismo que muy bien definió Diego) simplemente rompe con toda lógica y sentido común. Un dios amoroso y bondadoso genocida? Etc etc.
    Sin embargo el no aplica esa "verdad absoluta" a cada aspecto de su vida. Simplemente afirma que la biblia es una mentira por lo que el mismo pudo observar, y como la biblia sería la fuente de tu verdad absoulta, entonces el niega (Y yo tambien) que esa verdad sea absoluta. En cambio, vos aplicarías tu verdad absoluta a todos los aspectos de tu vida, pues lo que dicta la biblia dicta patrones de conducta (Que como son verdaderos y absolutos, tenes que hacer) y formas de pensar, como que la sabiduria mundana es inutil si no es subordinada a la divina (Afirmación que sigo sin entender el significado ni la razon por mas que suene muy bonita).
    Concluida mi explicación de porque, para mi, no es un argumento válido el de "Nuestras verdades son igual de absolutas" quisiera, de curiosidad nomas, pedirte algun ejemplo en el cual la sabiduria mundana, puesta al servicio de la divina sea mejor, y un ejemplo donde, al no ser puesta al servicio de la divina, sea peor. Del mundo real, no de la biblia.

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  126. Oriental:

    Puede que creas que dices mucho acerca de la supuesta sabiduría divina, pero en el fondo son afirmaciones teológicas sin ningún apoyo empírico, por ello insisto en que en última instancia lo tuyo es una cuestión de fe, no de evidencia empírica ni debate racional.
    La religión te pide fe ciega no racionalidad.

    Respecto al dogmatismo yo estoy dispuesto a cambiar de ideas siempre y cuando no tenga que abandonar la razón en pos de una fe ciega.

    PS: la verdad no es un sujeto, la razón no es humana ni inhumana, son los humanos los que son racionales o pueden serlo (con el cerebro en tanto que tiene acceso a lo universal y verdadero).



    Si la sabiduría es pensar y juzgar correctamente para vivir rectamente, al igual que Horacio me gustaría un ejemplo en el cual la sabiduría humana es mejor cuando se pone al servicio de la divina.

    Un saludo a todos.

    "aunque podamos ser eruditos por el saber de otro, solo podemos ser sabios por nuestra propia sabiduría" Montaigne

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  127. Un ejemplo?

    Se llama Conversacion con Motovilov

    buscadlo en la red, es buen ejemplo.

    en mi blog os lo dejo tb.

    c. oriental

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  128. Cristiano oriental.

    La definición de verdad absoluta es aquella que no puede tener ninguna retufación. Una verdad que sea inatacable y que se demuestre por sí sola por encima de cualquier intuición. Tal tipo de verdad no existe.

    Si algo aprendí en mi curso de Lógica en la preparatoria y en Filosofía de la Física, es que las verdades son acotadas. La verdad que uno pueda manejar se ajusta a intervalos de pruebas. Una verdad de esta manera se ajusta a un intervalo. Si el intervalo crece y la verdad se encuentra con una inconsistencia, ya no puede llamarse verdad y se debe formular algo mejor que defina la nueva verdad mayormente acotada.

    En ese sentido nunca hay verdades absolutas, sino verdades acotadas que son válidas, no-válidas, o indecidibles. Mi verdad acotada es válida hasta demuestres lo contrario, con lo cual ampliarías mi espectro de pruebas y el intervalo en el que yo me manejaba crecería y así mismo, mi criterio. Así funciona, por ejemplo, la ciencia.

    Al contrario, la religión sólo aboga prácticamente siempre por verdades absolutas personificando el sentido de la verdad; es decir, si yo pienso que dios existe, esto es "mi" verdad absoluta y que nadie me puede quitar y es válida sólo porque es mía (WTF?). Esto es erróneo, y no es erróneo porque haya o no haya un dios, sino es erróneo el razonamiento por el cual se llega a eso.

    Si decir "dios existe" fuera una verdad absoluta, por definición no debería haber personas que tuvieran razones para decir "no, dios no existe". De igual manera, si decir "dios no existe" fuera una verdad absoluta, no existirían personas que dijeran "sí, dios existe".

    Que digas: "es una verdad absoluta porque así lo creo yo de la misma manera que para ti lo que tú digas es una verdad absoluta" me parece brutalmente irracional. Y arrogante en el sentido de que estás pensando por otros al decirles "lo que tú digas también es tu verdad absoluta". ¿Cómo sabes tú que para ellos eso es una verdad absoluta? ¿Acaso están exentos de comprobarlo? ¿Acaso el sistema falsacionista no es funcional si lo aplicamos a lo que digan? ¿Acaso estás asumiendo que ellos se vanaglorian de poseer la verdad absoluta?

    Asumir que alguien tiene la verdad absoluta es abandonar la razón.

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  129. Cristiano, no me podrias pasar el link a tu blog, porfa. No lei en que blog lo posteaste.

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  130. http://rastacalcedonico.wordpress.com/2011/02/28/conversacion-con-motovilov-s-serafin-de-sarov/

    Aqui te la dejo Horacio.

    Branas:

    Te recuerdo que no he hablado de verdad como un qué, sino como un quien, por eso la verdad de la que os hablo es absoluta, porque no es un qué sino un quien.

    Dios es la Verdad (un quien, no un qué).

    Saludos ;)

    c. oriental

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  131. Branas:

    Quién ha dicho que la mística sea lo que tu llamas "racional".

    No es de ese tipo. Nunca lo ha sido. Es experiencial. Son saberes arcanos, ocultos,. MISTERIOS desvelados a lo largo del tiempo, no necesariamente lógicos.

    c. oriental

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  132. Branas:

    Dices "nunca existen verdades absolutas".

    Bien amigo, pues esto que acabas de decir es una verdad absoluta.

    O lo tengo que tomar como algo relativo?

    Ah, entonces no me preocuparé demasiado...

    c. oriental

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  133. Y ahora tieremos de Karl Popper, e intentemos someter a Falsación tu presupuesto:

    Dices "nunca hay verdades absolutas".

    Falsación:

    a) si esa frase no es absoluta, queda falsada, pues dices que NUNCA LAS HAY. Entenderemos tu frase como relativa, y rechazaremos ese "nunca las hay".

    b)si tu frase es absoluta, queda falsada. Pues ella constituye un ejemplo de verdad absoluta. Entenderemos que todas son relativas excepto esta, y también rechazaremos ese "nunca las hay".

    Ni en un caso ni en el otro supera la prueba de Falsación.

    c. oriental

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  134. jajajaja...Horacio, no sabes NADA de la biblia. Desconoces los comentarios actuales sobre los dogmas biblicos. Solo conoces los tradicionales que el sistema iglesiero apostata propaga y de ahi te agarras para segun tu, pon er en "jaque2 a la creencia en Dios.

    Solo conoces de la biblia lo que te es util para (segun tu) fortalecer tu "descreencia".

    En el unico tema donde no me meteria es en el de las matemáticas (las odio) y en los filosóficos (me aburre la DIARREA de palabras y la quema de tiempo).

    De ahi en fuera:


    preguuuuuuuuuuuuuuuuuuuuntame ca...preguuuuuuuuuuuuuuuuuuuuntame

    jorge

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  135. Esa discusión sobre las verdades absolutas es cualquier cosa, Cristiano Oriental, y me parece que vos lo sabes.
    Como dijo Branas, no existen "verdades", porque pueden ser refutadas. Existen afirmaciones válidas, porque todavía no fueron refutadas, sin embargo aclamar una verdad absoluta niega por completo la posible refutación, frenando la capacidad de generar nuevo conocimiento "porque este ya es el último, el verdaderamente verdadero".

    Con respecto a lo anterior, no me quedó bien claro, porque no dio ningun ejemplo real. Son, de nuevo, afirmaciónes no ejemplos. Primero, no habla de la sabiduría mundana ni divina, ni para que sirve cada una. Segundo, dice que hacer algo en nombre de dios te sirve solo para conseguir algo a cambio. Si haces una buena acción sin que sea en nombre de dios, no recibis nada. Me da la impresion de que vos, con hacer estas cosas lo único que buscas es una recompensa. En cambio yo cuando hago cosas buenas solamente lo hago por eso, para hacer el bien sin recompensa alguna. Tercero, pedi que no sea de la biblia, sino del mundo real. Esta es una reflexion acerca de algo de la biblia (Si no entendí mal) de nuevo, es algo abstracto, no real o físico, comprobable, como las vacunas, maquinarias mejoradas, o la vez que salvé con un amigo (Tambien ateo) a una chica que la estaban robando y llegué una hora tarde a una reunion porque me quedé ayudandola (Le habian partido la cabeza contra la pared, y la ambulancia no llego nunca).
    Así que, sigo esperando algun buen ejemplo.
    Disculpen que haya comentado como anónimo, pero no estoy en mi casa. Cuando llegue confirmo que si soy yo.

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  136. Al parecer no leiste hasta el final. Aqui te lo dejo, es un ejemplo de superioridad de la sabiduria divina sobre la humana:

    Presencia del Espíritu Santo

    –¿Cómo entonces, pregunté al Padre Serafín, podría reconocer en mí la presencia de la gracia del Espíritu Santo?

    –Es muy simple, respondió él. Dios dijo: “Todo es simple para quien adquiere la Sabiduría” (Pr. 14,6). Nuestra desgracia es no buscar aquella Sabiduría que, por no ser de este mundo, no es presuntuosa. Plena de amor por Dios y por el prójimo, ella forma al hombre para su salvación. Hablando de esta Sabiduría el Señor dijo: “Dios quiere que todos se salven y alcancen la Sabiduría de la verdad” (1 Tim. 2,41). El dijo a sus Apóstoles, que carecían de esa sabiduría: “¡Cuanta sabiduría os falta! ¿No habéis leído las Escrituras?” (Lc. 24,25-27). Y el Evangelio dijo que El “les abrió la inteligencia, a fin de que pudieran comprender las Escrituras.” Habiendo adquirido esta Sabiduría, los Apóstoles sabían siempre si el Espíritu de Dios estaba en ellos o no, y colmados de este Espíritu, afirmaban que su obra era santa y agradable a Dios. Es por eso, que en sus Epístolas, ellos podían escribir: ” El agradó al Espíritu Santo y a nosotros …” (Ac. 15,28) y estaban persuadidos de que era Su presencia sensible, que enviaba sus mensajes. ¿Entonces, amigo de Dios, veis como es simple?

    Yo respondí:

    –Sin embargo, no comprendo cómo puedo estar absolutamente seguro de encontrarme en el Espíritu santo ¿Cómo puedo descubrir en mí mismo Su manifestación?

    El Padre Serafín respondió:

    –Ya os dije que era muy simple y os expliqué en detalle cómo se encontraban los hombres en el Espíritu Santo y cómo era necesario comprender Su manifestación en nosotros. ¿Qué os falta aún?

    La Luz no creada

    Entonces el Padre Serafín me tomó por los hombros y apretándolos muy fuerte dijo:

    - Los dos estamos, tú y yo, en la plenitud del Espíritu Santo. ¿Por qué no me miras?

    - No puedo, Padre, miraros. Rayos brotan de vuestros ojos. Vuestro rostro se tornó más luminoso que el sol. Tengo mal los ojos.

    El Padre Serafín dijo: No tengáis temor, amigo de Dios. También vos os habéis tornado luminoso como yo. También estáis presente en la plenitud del Espíritu Santo, de otro tundo no habríais podido verme.

    Inclinando su cabeza hacia mi, él me dijo al oído: Agradezcamos al Señor el habernos acordado esta gracia indecible, por la cual, como habéis visto, ni siquiera hice la señal de la cruz, sino, apenas oré, con mi pensamiento en el corazón: “Señor, hacedme digno de ver claramente, con los ojos de la carne, el descenso del Espíritu Santo, como Tus servidores selectos, cuando Te dignas aparecer ante ellos en la magnificencia de Tu gloria.” E inmediatamente Dios acogió la humilde plegaria del miserable Serafín. ¿Cómo no agradecerle por este extraordinario don que nos acuerda a los dos? No siempre Dios manifiesta de este modo Su gracia a los grandes eremitas. Como una madre amante, esta gracia consuela vuestro corazón afligido, ante la plegaria de la misma Madre de Dios. ¿Pero por qué no me miráis a los ojos? Osad mirarme sin temor, Dios está con nosotros.

    Después de esas palabras, alcé mis ojos hacia él y, nuevamente, un gran temor se apoderó de mi. Imaginaos el rostro de un hombre que os habla envuelto por los rayos del sol del mediodía. Veis el movimiento de sus labios, la expresión cambiante de sus ojos, escucháis el sonido de su voz, sentís la presión de sus manos sobre vuestros hombros, pero al mismo tiempo no percibís sus manos, ni su cuerpo ni el vuestro, nada más que una brillante luz que se propaga alrededor, a una distancia de muchos metros, aclarando la nieve que recubre la pradera y cae sobre el gran staretz y sobre mí mismo.

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  137. continuación...

    - ¿Qué sentís ahora? preguntó el Padre Serafín.

    - Me siento extraordinariamente bien.

    - ¿Cómo “bien”? ¿Qué queréis decir por “bien”?

    - Mi alma está llena de silencio y paz inexpresables.

    - Esta es, amigo de Dios, la paz de la que el Señor hablaba cuando decía a sus discípulos “Os doy mi paz, que no es la de este mundo… Si fuerais de este mundo, este mundo os amaría. Pero os he elegido y el mundo os odia. Sin embargo estad sin temor ya que yo vencí al mundo (Jn. 14,27; 15,19 y33). A estos hombres, elegidos por Dios pero odiados por el mundo, El les dio la paz que sentís en el presente, “esta paz, dijo el Apóstol, que supera todo entendimiento” (F. 4,7). El Apóstol la llama así porque ninguna palabra puede expresar el bienestar espiritual que siente aquel corazón donde el Señor implantó Su paz (Jn. 14,27). Fruto de la generosidad de Cristo y no de este mundo, ningún bienestar terrenal puede darla. Enviada desde lo alto por Dios mismo, ella es la Paz de Dios… Y ahora, ¿qué sentís?

    - Una dulzura extraordinaria.

    - Es la dulzura de la que hablan las Escrituras. “Ellos beberán el brebaje de Tu casa y Tú los saciarás con los torrentes de Tu dulzura” (Sal. 36/35,9). Ella desborda nuestro corazón, se derrama en nuestras venas, procura una sensación de delicia inexpresable… ¿Qué sentís, ahora?

    - Un goce extraordinario en todo mi corazón.

    - Cuando el Espíritu Santo desciende sobre el hombre con la plenitud de Sus dones, el alma humana se llena de un goce indescriptible, el Espíritu Santo recrea en el goce todo lo que toca. De este goce habló el Señor en el Evangelio cuando dijo: “Una mujer que pare está en dolor, habiendo llegado su hora. Pero poniendo un niño en el mundo, ella no se acuerda más del dolor, tan grande es su goce. También vos habréis de sufrir en este mundo, pero cuando os visite, vuestros corazones estarán en el goce, nadie os lo podrá arrebatar” (Jn. 16,21-22).

    Por más grande y consolador que sea, el goce que sentís en este momento, no tiene comparación con aquel del cual el Señor dijo, por intermedio de Su Apóstol: “El goce que Dios reserva a los que lo aman, está más allá de todo lo que puede verse, escucharse y sentirse a través del corazón del hombre en este mundo” (1 Cor. 2,9). Lo que se nos acordó en el presente no es más que una cantidad a cuenta de este goce supremo. Y sí, desde ahora, sentimos dulzura, júbilo y bienestar, ¿qué decir de ese otro goce que nos está reservado en el cielo, después de haber llorado aquí abajo? Ahora, amigo de Dios, nos toca obrar con todas nuestras fuerzas para subir de gloria en gloria y “constituir ese Hombre perfecto, en la fuerza de la edad, que realiza la plenitud de Cristo” (Ef. 4,13). “A los que esperan en el Señor, les nacen alas como a las águilas, caminan sin cansancio y corren sin fatiga; ellos renuevan sus fuerzas. (Lc. 40, 31). “Ellos marcharán de altura en altura y Dios se les aparecerá en Sión” (Sal. 84/83, 8). Entonces nuestro goce actual, pequeño y breve, se manifestará en toda su plenitud y nadie podrá arrebatárnoslo, llenos como estaremos de indecibles voluptuosidades celestiales… ¿Aún sentís algo, amigo de Dios?

    - Un calor extraordinario.

    - ¿Cómo, un calor? ¿No estamos en el bosque, en pleno invierno? La nieve está bajo nuestros pies, estamos casi cubiertos por ella y continúa cayendo… ¿De qué calor se trata?

    - De un calor comparable al de un baño de vapor.

    - ¿Y el olor es como el del baño?

    - ¡Oh no! Nada sobre la tierra puede compararse a este perfume. Recuerdo que, cuando mi madre vivía, yo amaba danzar; y siempre que iba a los bailes, ella me rociaba con perfumes que compraba en los mejores negocios de Kazán. Pero su aroma no era comparable al que ahora percibo.

    - El Padre Serafín sonrió.

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  138. continuacion...

    - Lo sé, mi amigo, tan bien como vos, y es por eso que os lo pregunto. Es verdad –ningún perfume terrenal puede compararse al lindo olor que respiramos en este momento– el buen olor del Espíritu Santo. ¿Qué puede ser semejante a él sobre la tierra? Dijisteis hace un instante que hacía calor, como en el baño. Pero mirad, la nieve que nos cubre, a vos y a mi, no se derrite, así como la que está bajo nuestros pies. Entonces, el calor no está en el aire sino en nuestro interior. Este calor es el que pedimos al Espíritu Santo en la plegaria: “¡Que tu Espíritu Santo nos caliente!” Este calor permitía a los eremitas, hombres y mujeres, no temer al invierno, envueltos como estaban, en un tapado de piel, en una vestimenta tejida por el Espíritu Santo.

    Así debería ser en realidad la gracia divina habitando en lo más profundo de nuestro ser, en nuestro corazón. El Señor dijo: “El Reino de los Cielos está en vuestro interior” (Lc 17,21). Por Reino de los Cielos, El entiende la gracia del Espíritu Santo. Este Reino de Dios ahora está en nosotros. El Espíritu Santo nos ilumina y nos abriga. El impregna el ambiente de variados perfumes, regocija nuestros sentidos y baña nuestros corazones de un gozo indecible. Nuestro estado actual es semejante a aquel del que dijo el Apóstol Pablo: “El Reino de Dios , no es el comer y el beber, sino la justicia, la paz y el goce, por el Espíritu Santo” (Rom. 14,17). Nuestra fe no se basa sobre palabras de sabiduría terrenal, sino sobre la manifestación del poder del Espíritu. Este es el estado en el que vivimos actualmente y que el Señor tenía en vista cuando decía: “Os lo digo en verdad, algunos de los que están aquí presentes no morirán hasta que no hayan visto el Reino de Dios llegar con poder” (Mc. 9,1).

    He aquí, amigo de Dios, el goce incomparable que el Señor se dignó en recordarnos: estar “en la plenitud del Espíritu Santo.” Esto es lo que entendió San Macario el Egipcio cuando escribió: “Yo mismo estuve en la plenitud del Espíritu Santo.” Humildes como somos, el Señor también nos llenó de la plenitud de Su Espíritu. Me parece que a partir de ahora no tendréis que interrogarme más sobre la manera en que se manifiesta en el hombre la presencia de la gracia del Espíritu Santo.

    ¿Permanecerá esta manifestación grabada para siempre en vuestra memoria?

    - No sé, Padre, si Dios me hará digno de recordarla siempre, con tanta nitidez como ahora.

    Difusión del mensaje

    - Y yo, respondió el staretz, estimo que, al contrario, Dios os ayudará a guardar todas estas cosas para siempre en vuestra memoria. De otro modo no habría sido tocado tan rápidamente por la humilde plegaria del miserable Serafín y no habría acogido tan rápido su deseo. Además, no es a vos a quien se le otorgó ver la manifestación de esta gracia, sino por vuestro intermedio al mundo entero. Tened la seguridad de que seréis útil a otros.

    Monje y laico

    En cuanto a nuestro diferentes estados de monje y de laico, no os inquietéis. Dios busca, ante todo, un corazón lleno de fe, en El y en su único Hijo, el cual envía desde lo alto, como respuesta, la gracia del Espíritu Santo. El Señor busca un corazón lleno de amor por El y por el prójimo: hay allí un trono sobre el cual El ama sentarse y donde aparece en la plenitud de Su gloria. “Hijo, dame tu corazón, y el resto, yo te lo daré aumentado” (Pr. 23,26) El corazón del hombre es capaz de contener el Reino de los Cielos. “Buscad primero el Reino de los Cielos y su Verdad, dijo el Señor a sus discípulos, y el resto os será dado por añadidura, ya que Dios, vuestro Padre, sabe de qué tenéis mayor necesidad” (Mt. 6,33).

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  139. continuacion...


    Poder de la fe

    Apenas yo, miserable, hice el signo de la cruz, apenas deseé, en mi corazón, que el Señor nos torne dignos de ver Su misericordia en toda su plenitud, inmediatamente El se apresuró en acoger mi deseo. No lo dije para glorificarme ni para mostraros mi importancia y volveros celoso, o para que penséis que es a causa de que soy monje, en tanto que vos sois laico. No, amigo de Dios, no. “El Señor está próximo a los que lo invocan. El Padre ama al Hijo y pone todo en sus manos, siempre que nosotros amemos a nuestro Padre celestial, verdaderamente como hijos.” El Señor escucha igualmente a un monje y a un hombre, a un simple cristiano. Siempre que ambos sean ortodoxos (tengan la verdadera fe), amen a Dios desde del fondo de su corazón y posean una fe “grande como un grano de jenabe” (Mt. 13,31-33, Mc. 4,30-32; Lc. 13,16-19), los dos moverán montañas (Mc. 11,23). “Así es como un solo hombre pone a mil en huida, y cómo dos persiguen a diez mil” (Dt. 32,30). Dijo el mismo Señor: “Todo es posible para aquel que cree” (Mc. 9,23). Y el santo Apóstol Pablo afirmó: “Yo puedo todo con Cristo que me fortifica” (Fil. 4,13). Más maravillosas aún son las palabras del Señor concernientes a los que creen en El: “Aquel que cree en mí hará también las obras que hice, y las hará más grandes, por que yo voy hacia el Padre, y todo lo que pidáis en mi Nombre, lo haré, a fin de que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si vos pedís alguna cosa en mi Nombre, yo la haré” (Jn. 14,12-14). “Y oraré por vosotros a fin de que vuestro goce sea perfecto. Hasta el presente nada habéis pedido en mi Nombre, pedid ahora y recibiréis”(Jn. 16,24).

    Así es, amigo de Dios. Todo lo que pidáis a Dios, lo obtendréis, siempre que vuestro pedido sea para la gloria de Dios o por el bien de vuestro prójimo. Ya que Dios no separa el bien del prójimo de Su gloria: “Todo lo que hacéis al más pequeño entre vosotros, es a mí a quién lo hacéis” (Mt 25,40). En consecuencia estad seguros de que el Señor acogerá vuestras demandas; siempre que ellas sean hechas por la edificación y la utilidad de vuestro prójimo. Pero, incluso si es para vuestra propia necesidad, fruto o beneficio, que pedís alguna cosa, no tengáis ninguna duda de que Dios os la acordará si hay verdaderamente necesidad, ya que El ama a los que aman. El es bueno para todos. Si su misericordia se extiende, aún a los que no invocan Su Nombre, con mayor razón atenderá a los que le temen. El acogerá todas vuestras demandas.

    He aquí, amigo de Dios, que hasta ahora os dije y os mostré todo cuanto el Señor y Su Santa Madre quisieron mostraros por intermedio del miserable Serafín; entonces, en paz, y que el Señor y Su Santa Madre sean con vos ahora y siempre y por los siglos de los siglos. Amén. Id en paz.

    A lo largo de toda la conversación, y desde el momento en que había comenzado a resplandecer su rostro, la postura del Padre Serafín no se había modificado, no había dejado de ser visible la maravillosa luz que irradiaba. Todo esto no dejé de contemplarlo en ningún instante, cosa que estoy dispuesto a certificar bajo juramento.

    ( Extraído de: Conversación con Motovilov, editorial Lumen, colección Ichthys)

    c. oriental

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  140. Buena semana a todos.
    Efectivamente, Horacio ha interpretado correctamente lo que queria decir. Podriamos hablar de "creencia" y "Creencia" (la mayuscula no es porque la considere superior, sino para diferenciarla nada mas); "creencia" enmarcaria algo que uno cree, pero que sabe que puede estar equivocado al respecto: "creo que le gusto a esa mujer". Es algo que uno supone a traves de indicios, pero estos no dan garantia total de que estemos ante un hecho consumado. Uno puede equivocarse y lo sabe. Es una opinion y/o un deseo.
    Ahora, la "Creencia", es contradictoria en si, porque persigue una verdad absoluta ultima. Y pretenciosa ademas, porque no se conforma con su condicion de conjetura, sino que aspira a ser la unica opcion valida. Y mientras sea solo una creencia, con o sin mayusculas, nunca podra dar certezas.
    Yo como ateo puedo estar equivocado? Claro! Puedo estar equivocado. Pero eso no le daria la razon automaticamente al creyente de determinada Creencia. Quiza ninguno tenga razon. Pero mi pensar se adecua a mi modo de vivir y yo estoy bien asi. Ni aunque se me apareciera un dios en persona lo adoraria porque no esta en mi caracter rendir pleitesias.

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  141. Bueno, comenzamos a entendernos. Admites que podrias estar equivocado, así que no me niegas rotundamente. Acabas de abrir ligeramente una puerta que otros tienen cerrada por no usar bien siquiera su razón humana.

    Tu postura la respeto. Es "razonable" xD

    Por no poder negarme rotundamente sabes que me has de otorgar posibilidades de discurso verdadero, por pocas que sean bajo tu parecer.

    Pero me otorgas cierta posibilidad, ,y eso es bueno, porque te obliga a respetar mi manera de existir, y te obliga a admitir que existe al menos alguna posibilidad de que te esté comunicando La Verdad.

    Aunque sé que es ínfima la posibilidad de acierto que otorgas a mi discurso, ya no es una negación absoluta de la veracidad de mi discurso.

    Así podemos concluir que nunca dirás que sabes que me equivoco, sin que "crees" (en minúscula) que me equivoco, jeje.

    Por tanto podemos concluir que nos separan unas "creencias" diferentes. Tu crees una cosa, y yo creo otra. Así de sencillo.

    Nos respetamos mutuamente y se acabó el problema.

    Saludos diego!

    c. oriental

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  142. 1. Debemos andar bastante cortos de iluminados. Hasta ahora no vi que a nadie le brillen los ojos...
    2. Esto sigue siendo una interpretación de la biblia. No un ejemplo de la vida real. Creo que ya lo había dicho antes...
    3. Cuando se refiere a que "yo vencí al mundo" ¿Es cuando nos ahogo a todos en el diluvio universal?
    4. No se para que gastarte tanto en buscar el espíritu santo si podes tener las mismas sensaciones despues de tener sexo apasionado en un telo con jacuzzi "- Me siento extraordinariamente bien.
    - Mi alma está llena de silencio y paz inexpresables.
    - Una dulzura extraordinaria.
    - Un goce extraordinario en todo mi corazón.
    - Un calor extraordinario.
    - De un calor comparable al de un baño de vapor."
    Aunque si la nieve es precisa para la comparación, podría ser en unas fuentes termales en Japón.
    Ahora bien, aun sacando de que, de nuevo, es un fragmento abstarcto y basado en la biblia, la única diferencia clara entre la razón mundana y la razón divina, es que la razón divina es "recompensada" por dios. Ahora bien, para que entiendas mi punto de vista. Yo no creo que dios exista. ¿Que diferencia puede hacer para mi, entonces, que por alabar a dios (Y a la razón divina) dios me va a recompensar?
    Acaso no es suficiente recompenza haber ayudado a alguien cuando lo necesitaba? O creado algo que mejoró la vida de la humanidad? Allí se habla de que si haces algo y no es en el nombre de dios, o si no tenes al espiritu santo dentro tuyo, no vas a tener recompenza alguna (Dice eso). Yo no creo tener ningún espiritu santo, sin embargo me parece que fui bien recompensado cada vez que hice una buena accion. Y no necesariamente en términos materiales.
    (Ese seria mi contraejemplo)

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  143. Bien, pues tú sigue adorando a un jacuzzi, que yo prefiero seguir adorando a Dios.

    Cada uno adora lo que puede, Horacio, lo uqe puede...

    xD

    saludos!

    c. oriental

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  144. Me gustaría agregar algo respecto al término "absoluto":
    Decimos que una proposición es absoluta si es verdadera independientemente del contexto. Un rayo de luz que penetra en la retina es un hecho absoluto. Muchos enunciados factuales son absolutamente verdaderos ya que representan adecuadamente hechos absolutos: "esto es un ordenador" "esto en una mesa" "el agua está compuesta por hidrógeno y oxigeno" También pueden ser absolutas las propiedades objetivas que no varían con respecto a los cambios de marco de referencias.

    El asunto se convierte en un barullo cuando el adjetivo absoluto se reifica y se convierte en "lo absoluto" de uso común por los metafísicos y teólogos.


    Respecto al tema que se está tratando y en relación a lo de "admitir que existe una posibilidad de que c. Oriental esté comunicándonos la verdad"

    La idea de dios no es unívoca, es más bien equívoca porque se puede estar refiriendo al dios de los filósofos que no ama, ni odia, ni piensa, y en definitiva no es un "quien" o la idea de dios que C. Oriental defiende, (no lo veo rezándole a un "motor inmóvil") así que su idea de dios es una "personiforme" Una idea de un ser con voluntad e inteligencia; características necesariamente asociadas a sujetos corporeos, con conducta volitiva o cognitiva y finitos. De esta forma se puede decir que un ser infinito con voluntad omnipotente y con conocimiento omnisciente es una contradicción del mismo tipo que decir "docaedro regular" o "circulo cuadrado"
    Un ente infinito en el cual confluye la idea de omnipotencia y omnisciencia, con bondadoso, inteligente, me resultan un mosaico de ideas incompatibles...un circulo cuadrado.
    Solo se trata de una agrupación imposible de conceptos o imágenes geométricas (circulo cuadrado), agrupación de la que podemos decir con toda seguridad que no ha existido, que no existe y que no existirá (es totalmente contradictorio, imposible)

    Un saludo.

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  145. ¿¿¿voluntad e inteligencia caracteristicas necesariamente sujetas a objetos corpóreos???

    ??????

    ¿Porqué dices cosas tan extrañas?

    Entendemos por res cogitans a la mente, no sujeta a espacio ni a dimensionalidad. Se mueve sin moverse. Cuando pasamos de una idea a otra hallamos movimiento, amor, etc, pero no en el espacio.

    Entendemos por res extensa al cuerpo y mundo material en general.

    Si afirnas que no puede haber pensamiento sin soporte físico, incurres en un dogma absoluto.

    Y a un Dios corpóreo, yo le llamaría creatura, o simple extraterrestre, jeje, pero no Dios. No sería infinito ni ilimitado (estaria ceñido a un cuerpo y un Dios limitado viola el concepto del término Dios), no sería omnipotente sino dependiente (no podría renunciar a ese cuerpo o trascenderlo), etc, etc...

    Hacía tiempo que no oia cosa semejante, milo.

    saludos...

    c. oriental

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  146. Hey hey, no me desvies tan asi la respuesta. Todavia no me pudiste dar ningun buen ejemplo de la vida real donde la razón divina supere a la razón mundana. Y ahora voy a romper con algunas reglas del método cientifico: Tiene que ser factible, no necesariamente real. No tiene que estár basado en la vida, o sea tiene que ser mas o menos contemporaneo (Ultimos 200 años de la historia) y de nuevo, no tiene que tener citas a la biblia, como bien Noe dijo miles de veces, nosotros no tomamos a la biblia como ejemplo o razón divina, por ende vos podes recitarme todos los versos en cuanto al tema pero para mi van a ser puras frusulerias (Que buena palabra).

    Y claramente me refería al sexo como lo importante, el jacuzzi era solo por el aroma a baños termales jajaja. Oh, ya debe haber algun culto al sexo.

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  147. La razón divina da sentido, la razón humana se pregunta por él.

    saludos Horacio

    c. oriental

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  148. Oriental:
    Te sonará extrañísimo y te sonará a chino porque por lo visto no habrás leído en tu vida un articulo de neurociencia.
    Tu "cosa pensante/cosa extensa" es el modo cartesiano de expresar la supuesta diferencia mente/cuerpo. Esto está refutado por la neurociencia cognitiva. Tu dualismo está anticuado y no se ajusta a los conocimientos que tenemos hoy en día. Así que de incurrir en un dogma absoluto, de eso nada. Es ajustarme a la realidad.
    Las funciones mentales constituyen un subconjunto de los procesos neurofisiológicos en el cerebro de los vertebrados superiores. Toda función mental ocurre en algún subsistema cerebral. Esto ahora mismo ha supuesto un gran avance para posibles soluciones a problemas médicos y científicos con enormes consecuencias positivas en el futuro.
    Tu concepción dualista ha demostrado ser incontrastable científicamente, estár en desacuerdo con la física, anticuado,filosóficamente no es sólido y entorpece el avance científico en última instancia.


    Respecto a tu último párrafo en el que hablas del dios corpóreo parece que dices lo mismo que digo yo. Es imposible, es un circulo cuadrado, un docaedro regular.
    Si le asignas a un dios propiedades volitivas y cognoscentes, así como inteligencia, bondad...Tendrás que asignarle un cuerpo y finitud (creo que eso sería como un Zeus) como bien lo has pillado, porque es lo que se ajusta a la realidad y a la experiencia dado que se ha comprobado que el dualismo mente/cuerpo es falso.
    Todo lo que he dicho está justificado empíricamente. Lo único que queda para seguir creyendo en un Dios infinito, absolutamente bueno, con conocimiento absoluto y voluntad omnisciente es afirmar que uno es un ser dotado de algo especial, un iluminado y que todo es una cuestión de fe, no de razón ni mucho menos de conocimiento o experiencia.

    Si este es tu caso amigo te diré que esta forma de creencia me despierta algo de respeto que en las otras formas de creencia no me despiertan en absoluto... esas en las que el creyente confunde la realidad con sus deseos y no conoce la realidad de sus deseos absecandose en seguir afirmando que su "circulo cuadrado" existe, nos ama y dio su vida por nosotros.

    Un saludo.

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  149. milo:

    De lo primero que tenemos experiencia directa es de la mente, tenemos FE en que nuestras percepciones sensibles coincidan con un supuesto exterior. Aun así, es imposible para el ser humano trascender su interior, y la realidad exterior es mera hipótesis.

    A modo de ejemplo burdo te pondré el de F. Savater: ¿quien te garantiza que no eres una especie de cerebro en formol que estás siendo manipulado por un marcianito con unas pinzas, que tocando ora aqui ora allá, te hace tener un tipo de percepciones sensibles u otras, un tipo de impresiones intelectuales u otras, siendo todas ellas falsas?

    Ya lo dije, tenemos imagen de árbol, concepto de árbol, clasificación de árbol, pero no sabemos la verdad sobre la esencia del objeto, sino como nos aparece y como lo entendemos, ni si siquiera sabemos si hay realmente una mesa, o es el resultado de un marcianito tocando con unas pinzas aqui y allá sobre una mucosidad verde.

    Asimismo, tu conjunto de nervios, huesos, vasos sanguineos, órganos son, como el árbol, hipotéticos, no reales per se. Tenemos fe en que existan pero no lo sabemos, ni como es realmente su existencia.

    Por lo cual sabemos una cosa:

    Es seguro que la mente existe, el interior existe, el pensamiento existe.

    No es seguro que el cerebro ni la materia existan como tal, podrian existrir de otra manera a la que concibes, e incluso ni existir.

    Es la mente, una realidad sin cuerpo, el lugar del amor, la justicia, etc... Por tanto no se necesita ser cuerpo para pensar o amar. Asimismo, Dios tampoco lo necesita.

    Amigo, lo que está pasado de moda es el fisicalismo ingenuo o materialismo positivista decimonónico del que haces gala. Solo ciencia de la apariencia... no de la realidad.

    Hay que hacersere mayor, maduro, despertar del sueño dogmático que supone el materialismo ilusorio, ingenuo y falaz.

    Solo Dios puede reportarte si existe o no ese mundo material en que tanto confias, sólo Él te puede decir si existe o no lo ajeno a ti, y de qué manera existía dicha alteridad en realidad.

    Si no sales de Maya, si teorizas dentro de Maya, si no cuestionas si hay o no Maya, eres preso de Maya, por decirlo de manera hindú, jeje

    saludos

    c. oriental











    No puedes

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  150. Conclusión: Te diste cuenta de que no tenes ningun ejemplo. Hey, si es tan buena y tan superior deberia haber miles y miles de ejemplos que lo demuestren en la vida cotidiana. ¿Que conclusión debería sacar, cuando no podés encontrar ni uno solo?

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  151. perdon horacio, pero es que ya te lo di:

    La sabiduria divina da sentido, la humana se pregunta por él.

    pero tal vez no entiendo a que te refieres, cuando no te vale este ejemplo, especifica mas

    salu2

    c. oriental

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  152. La pregunta era "un ejemplo de la vida real donde la razón humana sólo sirve por haber sido subordinada a la razón divina". Ahi diste el ejemplo de la conversación con motovilov, que era abstracto, no real, y en resumen solo decía que si actuabas bajo el espíritu santo, ibas a ser recompensado abstractamente con ojos luminosos y felicidad. Sin embargo no creo que cuente como ejemplo real donde la razón humana solo sirva por haber sido puesta al servicio de la divina.

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  153. Jorge: Hasta ahi por humildad ¿No?

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  154. La frase "nunca hay verdades absolutas" es una verdad válida y falsable. Una verdad no absoluta es falsable, no "falsada". Para falsear algo debes dar un contraejemplo lo cual no hiciste, sólo partiste de decir en el primer punto que como no es absoluta entonces está falsada (lo cual no es cierto). Mi frase es válida y falseable lo cual quiere decir que debes mostrar un contraejemplo para que esté falseada. Es decir, debes demostrar un ejemplo de una verdad que sea absoluta, esto es, una verdad que esté demostrada por sí sola, que sea imposible tener razones para no pensar que esa verdad pueda ser falsa, y que sea una verdad última más allá de la cual nada puede ser dicho. Si logras encontrar una verdad así el sistema Falsacionista caerá pues habrá un punto en el cual no es válido. El segundo punto, no puede ser, ya que mi verdad no es absoluta, es válida hasta que des (como ya dije) el contraejemplo.

    Qué mal entiendes no sólo el falsacionismo, sino en general la Lógica Formal.

    En Lógica partes del reductio ad absurdum para encontrar la verdad. Si yo digo, todas las personas tienen cabello y muestro personas con cabello, es una verdad válida hasta el momento en que muestre a una persona que no tiene cabello.

    Ahora, también hay que diferenciar entre los hechos y las verdades. Las verdades vienen de la validez de las proposiciones, las proposiciones provienen de los hechos. Entre más reduzcas la definición de los hechos, más posible es que sean válidos, por eso los ejemplos que da Milo son válidos, porque se redujo lo observable hasta un punto en el que es prácticamente imposible refutar esas proposiciones. Sin embargo, siguen siendo proposiciones.

    Siempre recomiendo leer sobre el atomismo lógico de Wittgenstein y de Bertrand Russell; o también a Chomsky para entender sobre lógica y lenguaje.

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  155. @Jorge, me parece triste que odies las matemáticas. Puede que no parezcan divertidas, pero es un conocimiento muy bueno el que te estás perdiendo, puede ayudarte a resolver algunos problemas prácticos en tu vida : D. Lo que ya no me cuadra es que digas que no te metes en temas filosóficos porque son "diarreas" de palabras y pérdida de tiempo. Lo digo porque la Teología es una rama de la Filosofía. ¿Son también los asuntos teológicos producto de diarreas de palabras? ¿Son asuntos que son pérdida de tiempo?

    Incluso siendo ateo, a mí me parece que no es ni pérdida de tiempo, ni diarreas de palabras. Algunos de los temas de la Filosofía son bastante interesante. A mí por ejemplo me apasiona mucho la Filosofía de la Ciencia.

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  156. oriental:y si entonces es asi. como sabes que lo que tu dices es solo lo que esos marcianistos quieren que creas?.

    nuevamente no estas diciendo nada en lo absoluto. si fueramos en ese caso. todo lo que has dicho seria tambien falso. estas agarrando cosas y dices que una existen y otras no.

    sobre la escencia delobjeto estas agarrando algo y colocandole otro que posiblemente nunca haya estado ahi. colocando una esencia o alma a seres. en este caso es algo que tu quieres ver.

    y de hecho es mas facil tu posicion de espiritualidad. porque pregona y muchas veces se auto proclama verdad de un sentido que parece solo nacer para satisfacer necesidades de un sentido. de una realidad unica,eterna y reconfortante. basicamente. el alucinogeno perfecto.

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  157. Branas:

    Pâra nada he de citar una verdadera como alternativa, sino demostrar que tu proposición es falsa, y lo es de ambas maneras.

    Pero para contentar te puedo poner el ejemplo opuesto, con la proposición: "La verdad existe".

    Aunque, de todos modos, no me canso de repetirte que la mística no es lógica, y yo no he de proponer mi contenido desde tal lógica. Lo único que hice fue examinar tu contenido a la luz de tu vernerada lógica, y ni así decías cosa verdadera.

    Horacio:

    La conversación con Motovilov es un hecho real, sucedió en Rusia en el siglo 19. Yo mismo he experimentado algo semejante, y como Motovilov juro ante la Biblia que así lo viví.

    Observador:

    Exacto, la razón de nadie puede sustraerse al ejemplo el marciano de Savater. La diferencia es que mi verdad es mística, y se aprehende con el Espíritu, no es verdad de la razón. Las verdades de Espíritu, son incuestionables y no les hace mella ningún supuesto como el del marciano.

    saludos a todos, cuidado con las pinzas xD

    c. oriental

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  158. Branas:

    El inmo Popoper deshecha el falsacionismo ingenuo, pero tampoco en es sus formas mas complejas como el matafalsacionismo de Lakatos tiene validez.

    Paul Feyerabend critica el meta-criterio falsacionista que defiende Lakatos aduciendo que las supuestas evaluaciones de la elite científica no son más que un sesgo irreal. Según Feyerabend, un análisis profundo de la cuestión revela que no existe en ninguna época un criterio común de evaluación por parte de la elite científica, sino que en general los científicos tienen ideas epistemológicas y metodológicas personales variables según la educación recibida. Además, en muchos casos estas ideas son bastante vagas e incluso propias de tradiciones epistemológicas que la filosofía de la ciencia contemporánea ya dejara de lado.

    Estás realmente pasado de moda Branas, o no has oido hablar de Feyerabend.

    c. oriental

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  159. Tienes que estar bromeando, en serio. Este hombre perdió el respeto no sólo por la comunidad científica, sino por la filosofía racional que él mismo apoyaba. Después de su trabajo sobre inconmensurabilidad perdió el rumbo de manera estrepitosa. No conozco a ningún filósofo de la ciencia que apoye lo que este hombre pretendía en sus escritos posteriores a su abandono de la racionalidad: poner al mismo nivel la astrología y la astronomía, la medicina alternativa con la medicina moderna, la alquimia con la química como él mismo lo termina diciendo. Espero que en serio hayas leído su obra y su transición; y no hayas sólo ido a buscar "detractores del falsacionismo científico" en google. Aunque no me sorprendería que el conocimiento de este hombre te haya sido "revelado" de manera "secreta" a través del "misticismo" ilógico de "oriente".

    Lo siguiente va a ser que traigas a los defensores de la "Tierra Hueca" o los doctores que defienden la tesis de la Tierra Plana.

    Yo definí no a través del falsacionismo, sino a través de la lógica qué es una verdad absoluta, y bajo ese estándar demostré que mientras no muestres un ejemplo de tal, la proposición "no hay verdades absolutas" es válida. Tu proposición necesita primero definir qué es la verdad para operar bajo ese estándar, dependiendo del juego de lenguaje que ocupes, la proposición tiene o no sentido; mientras no especifiques a qué te refieres cuando hablas de "verdad" tu proposición carece de sentido y no se puede decir si es verdadera o falsa y es equivalente a que yo diga "asdfouweflasjd". De todos modos no espero alguna respuesta lógica tuya ya, sino "mística"; no sé cómo esperas dialogar con cualquier persona si no usas la razón ni la lógica. Supongo que esperas que se te revelen las cosas por sí solas a través de "dios".

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  160. Nunca entendí cómo es que Feyerabend cambió tan drásticamente de colaborar con Thomas Kuhn, un gran Físico y Filósofo de la Ciencia, a despreciarlo y tacharlo de metodista. Si alguien tiene la oportunidad de leer Estructura de las Revoluciones Científicas, o La Revolución Copernicana, de Thomas Kuhn, hágalo, son grandes libros sobre Ciencia.

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  161. branas:

    Es la conclusión necesaria de su anarquismo epistemológico. Feyerabend es grande, los demás unos mantenidos de la comunidad científica.

    Opiniones, amigo, esta es la mia, lee su tratado "Contra el método", no está falto de racionalidad. Es decir, llega a esas conclusiones usando bien la lógica y la razón.

    De todos modos, insisto en que me importa un pito la ciencia de la apariencia y la lógica mundana. La mística es lo que me ocupa, lo que llena mi espíritu.

    Sé que niegas la verdad espiritual por no ser de naturaleza ingenua fisicalista, da igual, que los marcianitos de Savater te protejan.

    Saludos, un abrazo a pesar de las diferencias de opinión y de las acusaciones mutuas de no estar a la moda. En realidad, a mi eso no me preocupa tanto como a tí, nunca seguí las modas, jeje.

    c. oriental

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  162. ...y perdona que no acepte eso de que hasta que no te demuestre una verdad absoluta, estas no existen.

    En parte coincido contigo, la razón humana es incapaz de producir eso.

    Pero que la razón no sea capaz de producirlas no incumbe al Espíritu, que sí que las produce y cuya demostración es mística, no racional.

    Asi que no digas que no existen, pues podriamos hallarnos ante una insuficiencia de la razón humana para producirlas o captarlas. Una insuficiencia del "medio" con el que accedes al conocimiento. Pero hay otros medios para acceder al conocimiento, otras gnosis... que no sucumben frente a lso marcianitos de Savater por ser Verdades de Kardia, que describen muchas culturas, no solo la mía. Yoguis, lamas, hesicastas ortodoxos, sufies, etc, te estan hablando de algo que como occidental no puedes ni quieres entender.

    Solución?

    des-occidentalizate!

    Hasta luego, pequeño saltamontes.

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  163. He leído su tratado "Contra el método" y fue la obra intermedia entre el uso de la razón y su abandono total en "Adiós a la Razón"; un discurso no muy diferente al que da Kuhn con los paradigmas y la Revolución Científica; salvo claro, las conclusiones a las que llega Feyerabend: "o estás con la ciencia, o con la razón, pero no con ambas". A partir de estas conclusiones fue hombre de polémica y se abandonó totalmente a la sinrazón a partir de "Adiós a la Razón"; después de eso, ningún científico ni filósofo de la ciencia pudo tomar en serio a un hombre que negó de manera militante y anarquista cualquier tipo de razón.

    Decirle "mantenidos" a los Filósofos de la Ciencia que no concuerdan con el anarquismo sistemático de este hombre es cuando no risible, sí absurdo, pues muchos de los Filósofos de la Ciencia son en sí científicos.

    El misticismo tendría un mejor recibimiento si cualquier persona pudiera experimentarla, comprobarla y medirla objetivamente. Me parece que para la opinión científica, y con toda la razón me parece, el misticismo no pasa de ser un culto a la subjetividad indemostrable e irracional.

    Desafortunadamente la Ciencia nunca ha sido una "moda", mucho menos la Filosofía de la Ciencia. Pero conste que nunca te acusé de no "estar a la moda", nunca lo pensaría de alguien que sigue una tradición cristiana oriental no-común. Y bueno, un abrazo también.

    : )

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  164. jesus no existio,cristo si y saben que? no fue crusificado, no fueron la misma persona como no lo han tratado de hacer creer, si no fuera por la religion este mundo estaria mejor y mucho mas avanzado

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  165. Branas:

    Te comprendo en gran medida, pero no digas que la mistica esta vetada a toda la gente. Requiere de iniciación, pero cualquiera puede intentar ser hesicasta, lama, yogui, sufí, etc. Cierto es que no todos los que se inicien llegarán a contemplar, por lo que aciertas cuando dices que no todo el mundo puede experimentar la mística. Pero es cierto que muchos sí que logran acceder. Es por lo común un camino arduo y llenos de sacrificios y aunque gente que no se lo ha propuesto tb ha tenido experiencias místicas, lo normal es que el camino sea largo y sin resultado plenamente garantizado.

    La verdad espiritual es difícil de obtener, a no ser que te la regale Dios de buenas a primeras, como en el arrebato Paulino.

    Aun así, la búsqueda de la misma es agradable al Creador, y si no hay premio para algunos en esta vida, que esperen a la siguiente, pues su búsqueda es grata al Señor.

    No será una búsqueda en vano de ninguna de las maneras.

    En todo caso y, cambiando de tema, lo que quiero dejar claro es que no es requisito necesario ser un "patético ignorante" para ser cristiano (xD), y os recuerdo que grandes científicos, filósofos, etc, han abrazado la mística cristiana u otras, y nadie les puede suponer ignorantes equivocados.

    Son maneras de ser, que no debes necesariamente compartir si no tienes señal alguna de su presencia, pero que debes respetar y, sobre todo, no subestimar.

    Saludos branas, ojalá un dia veas. Te gustará.

    c. oriental

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  166. Es una conversación de fantasía, no existió nunca eso. A algun loco se le debió haber ocurrido escribir acerca de ese hecho, pero hasta donde yo se a la gente no le sale una luz cegadora por los ojos. ¿Vos realmente crees que eso pasó? ¿Que no es una alegoría? Tu percepción acerca que que es alegoría y que no cada vez la encuentro mas extraña.
    A ver como explicarlo... Ahi no hubo ningún hecho real. Si yo me pongo a charlar con un amigo de como los chanchos vuelan, y desarrollamos juntos toda una teoría de que, si viajamos por un agujero de gusano entonces vamos a terminar en una habitación con un alce, no va a hacer cierto todo esto. Eso solo una conversación abstracta y filosófica. Mirá, hasta tengo evidencias de la habitación con un alce: http://www.youtube.com/watch?v=D1bWKobzU-0
    De nuevo, tengo que sacar la conclusión de que no existe ningún ejemplo real de como la sabiduria mundana, puesta al servicio de la divina es mejor. (Ah, para terminar de descartar la conversación de motilov, ahi solo te decían que si elegías a la sabiduría divina ibas a ser recompensado. No que era mejor o peor que la otra, solo que así ibas a complacer a dios y te iba a recompensar con todo eso que ya describí como fácilmente conseguible.
    Muy buena descripción del falsacionismo por Branas

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  167. Crees acaso que yo creería esa historia si no fuera porque he experimentado algo muy parecido?

    Tras leerla, la comparo con mi experiencia y no tengo por qué no creer la historia se Serafin y Motovilov, posee suficientes elementos que me son completamente conocidos como apra atreverme a decir sin reparos que es cierta.

    Por cierto, la exposición de Branas sobre el falsacionismo es la que el mismo Popper (autor del falsacionismo) deshechó calificándola como falsacionismo ingenuo.

    Saludos horacio.

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  168. Horacio, ¿que quieres decir?
    Branas, si...odio las matemáticas. Quizas porque no es lo que me atrae. Creo que si encontrara a un instructor bueno en ello (hasta ahora, a 43 años de vida no he conocido NINGUNO) mi vision cambiaria. Yo no soy teólogo.

    saludos...


    jorge

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  169. y sobre la supuesta recopmpensa no estoy de acuerdo, sino que se trata de restauración de lo que el hombre fue, perdió (y volverá a ser). Esa es nuestra verdadera realidad, y nunca la sabiduría mundana puede ser inferior pues no nos restaura a nuestra forma arquetípica original.

    Saludos horacio

    c. oriental

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  170. rectifico palabra:

    y nunca la sabiduría mundana puede ser SUPERIOR pues no nos RESTAURA.

    La sophia divina es ciencia de restauración.

    nota: disculpad la escritura, es que ahora no tengo tiempo y escribo muy rápido

    c. oriental

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  171. Oriental, jamas me crei dueño de la verdad. Y siempre respete la creencia del otro, siempre y cuando esta no haga daño a nadie.
    Ahora, vos a tu vez, estarias dispuesto a abrir ligeramente la puerta a la posibilidad de que yo este en lo correcto? Porque dijiste que es algo distintivo del uso de la razon y el respeto.

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  172. Heme aquí, con miles de ejemplos en los que la sabiduria mundana es superior a la supuesta sabiduría divina, como todos los avances en la medicina, que nos restaura de las enfermedades, en la química, que nos ayuda a entender nuestro cuerpo, la física que nos ayuda a entender el mundo que nos rodea, y vos te quedas con solo uno, y ni siquiera podés explicar como por ejemplo, la medicina sería superior si fuera puesta al servicio de dios. El problema que tiene esto de la sabiduría divina es que cuando lo llevas a la vida real se desmorona. Vos decís que es superior que la mundana, pero no podes mencionar ni un solo logro de la misma. Además de que la divina, tal como la describis, es bastante individualista, porque solo te salva a vos mismo, no al resto. Todavía no entiendo bien el concepto, sería algo así como "Yo cree tal cosa, pero como creo en dios ademas me inunda una felicidad sobrenatural"

    Jorge, tu humildad me abruma. Sabes de todo exepto de dos temas. Sos todo un sabio de los tiempos antiguos. Felicitaciónes, no se como no estás en una megacoroparción haciendo investigaciones de cualquier cosa, ya que sos un genio que sabe todo.

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  173. Buenas a todos, estuve siguiendo atentamente los comentarios de este post, y no puedo reprimir mi genio ante la idea de colocar mi pequeña opinión en tan interesante debate.
    Pero, a pesar de lo que acabo de decir, esto no es un debate. ¿Por qué?
    Las discusiones se suelen realizar con el objetivo de llegar a un acuerdo mutuo entre las partes. Por lo tanto, todas y cada una de las partes tienen que tener una predisposición a cambiar su forma de pensar al darse cuenta de sus errores; predisposición que noté en varias ocasiones entre todos estos comentarios, pero sólo de parte de los no creyentes.
    Cristiano Oriental, si no tenés intención de cambiar de postura, estás impidiendo que la discusión siga un curso; la estás atascando en un punto del que nunca se va a mover a menos que seas flexible. Estás defendiendo como absoluta una verdad que no sólo no es siquiera verosímil, ya que no puede aplicarse a la vida real sin desmoronarse sobre sí misma, sino que ni siquiera hay forma de afirmar que pueda ser llamada como tal.
    Te voy a dar un ejemplo simple: cuando yo tenía dos o tres años, me gustaba dibujar sobre un espejo empañado una figura geométrica totalmente irregular, sin un número concreto de lados ni ninguna regla que la definiera. Llamaba a esta forma "cualeto". En mi mente esa figura existía, pero no tenía funcionalidad ni posible utilización en la vida real. Naturalmente, al comenzar a adaptar mi mente al mundo esta idea simplemente cayó, ya que sólo era una idea mía y no podía ser apoyada por nadie, no era útil, y sobre todo, no era real ni mucho menos verdadera. Sólo lo era en mi mente.
    Mi cualeto, en una forma bastante hilarante, es similar a tu dios. Y así es como estás defendiendo de una forma infantil, con la actitud de una persona engreída que no puede tener sino la razón y no soporta la idea de perder.

    Es mi simple opinión, considero que esto no puede seguir, y en caso contrario, no ha de ser llamado debate si no hay flexibilidad en tus ideas.
    Saludos a todos.

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  174. Que le queda a un dogmático que pretende sostener una creencia a la que considera inexpugnable a los argumentos y a la experiencia???
    Respuesta: rechazar la lógica, la razón y peor aun la realidad.
    Declararte solipsista ya era lo único que te quedaba hombre!! tu calculada ambigüedad hace que unas veces recurras a la ciencia para sostener tus creencias (o delirios) y en otras la desechas cuando los resultados no se ajustan a tus dogmas. Un poquito de honestidad hombre...¿como pretendes que tus creencias sean respetadas cuando sales con cosas así??

    El mundo es exterior a la mente del sujeto y existe por si mismo, amigo Oriental solipsista:
    1.La ciencia no se limita a probar la existencia de la realidad sino que mejor aun, la da por supuesta.
    2. El éxito gnoseológico y el pragmático de la ciencia y tecnología nos dicen que ahí afuera hay algo más que nuestras ideas.
    3.Además de la posibilidad de manipular y percibir los objetos otra prueba de la existencia de la realidad nos la confirma la existencia del error, indicador de la existencia de un mundo independiente: un subjetivista podría explicar fácilmente por qué los científicos aciertan: porque construyen el mundo (fenoménico). En cambio, ¿cómo explicará un subjetivista las discrepancias entre las teorías o hipótesis y los datos?.

    4. los Cuatro campos de las ciencias particulares también nos ofrecen argumentos:
    -física: muestra la existencia de cosas concretas porque todas sus leyes fundamentales, entre ellas la segunda ley del movimiento de Newton, son invariantes respecto de ciertos cambios en el marco de referencia. En particular, un cambio de observador no modifica la descripción que ofrece la ley.
    -Biología: Todo organismo requiere de energía y nutrientes (externos) para vivir y desarrollarse
    - argumento neurocientífico se basa en el descubrimiento de que el cerebro necesita estímulos externos para desarrollarse normalmente, tal como han mostrado experimentalmente los premios Nobel Hubel y Wiesel.
    -Las ciencias históricas dan por sentado el pasado, es decir, suponen que su estudio no permite modificarlo.


    Del solipsismo al manicomio hay solo un pequeño paso.


    Por cierto tu ejemplo práctico donde la sabiduria humana sometida a la divina era lo mejor brilla por su ausencia. LO único que he visto es una especie de mercadillo pseudoespiritual en donde le pides favores a una especie de "circulo cuadrado" con superpoderes para que calme la inseguridad psicológica y esto acaba convirtiendo esa idea en una especie de consuelo y falsa seguridad interior a la que la mente se aferra y se retroalimenta maquinandolo todo con dogmas absurdos. Al fin y al cabo bajo todo eso subyace el miedo a la realidad, la idea infantil de no tener un superpapa cósmico crea temor.

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  175. Diego:

    Yo respeto enteramente tu forma de pensar, simplemente no la comparto, pero como dijo alguien: aunque no la comparta daria mi vida por que la puedieras expresar con total libertad.

    Además, me pongo en tu situación y con los datos de que dispones y la vida que has vivido, veo normal que seas ateo. Yo también lo fui la mayor parte de mi vida, y es que no poseia datos ni experiencia suficiente para dejar de ser ateo... hasta que vi.

    Dicho esto, no te doy ni un mínimo porcentaje de posibilidad de acierto. No te ofendas, es que no lo tienes.

    No es arrogancia, es convencimiento, es iluminación.

    Sé que duele que alguien te diga esto, pero no lo tomes como algo personal. Es que poseo la Verdad Absoluta, y los ateos no.

    Al último amigo: no puede haber flexibilidad alguna por mi parte, pues no hablo por mí ni de mi en el fondo, sino de Dios. Y Dios no deja puertas abiertas a su negación una vez ya se ha manifestado en su Gloria excelsa.

    ¿Quereis que me parta un rayo acaso? jajaja

    Sois los ateos los que teneis que pasar al agnopsticismo, abrir una puesrta, etc, no al revés.

    Cómo podeis pretender dialogar con la religión como si de una corriente filosófica o una disciplina científica se tratase?

    Como osais creer que la religión debe ajustarse a los falsacionismos de Popper, Lakatos o a cualquier criterio científico de validez??

    Entonces sería una simple disciplina científica, no religión, ni mística, etc.

    ¿Someteriais la poesía o el arte a criterio de falsación alguno? Pues mucho menos a la religión. ¿Deberían los poetas someter sus poemas a falsacionismos de la comunidad científica? Deberiamos tirar todos esos poemas a lña basura por no cumplir con criterios de racionalidad occidental de última hora?

    Claro que se hace imposible el avance racional en el diálogo, no es filosofía ni ciencia, es Dios mismo.

    ¿en qué cabeza cabe cosa semejante?

    Hablo para mostrar, no para demostrar.

    Un fraternal abrazo a todos.

    c. oriental

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  176. Milo:

    Si no fuera creyente, no sería solipsista pero no podria refutar el solipsismo. Es decir, el solipsismo tendria alguna posibilidad, tantas al menos como la creencia en la adecuación del fenómeno percibido a la cosa en sí existente.

    Y es ahi donde os deberias hallar los ateos si fuerais honestos: a caballo entre el solipsismo y la realidad exterior, dando las mismas posibilidades a ambas posturas.

    c. oriental

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  177. Antonio Machado. Caballo de cartón.

    Era un niño que soñaba
    un caballo de cartón.
    Abrió los ojos el niño
    y el caballito no vio.
    Con un caballito blanco
    el niño volvió a soñar;
    y por la crin lo cogía...
    ¡Ahora no te escaparás!
    Apenas lo hubo cogido,
    el niño se despertó.
    Tenía el puño cerrado.
    ¡El caballito voló!
    Quedóse el niño muy serio
    pensando que no es verdad
    un caballito soñado.
    Y ya no volvió a soñar.
    Pero el niño se hizo mozo
    y el mozo tuvo un amor,
    y a su amada le decía:
    ¿Tú eres de verdad o no?
    Cuando el mozo se hizo viejo
    pensaba: Todo es soñar,
    el caballito soñado
    y el caballo de verdad.
    Y cuando vino la muerte,
    el viejo a su corazón
    preguntaba: ¿Tú eres sueño?
    ¡Quién sabe si despertó!


    c. oriental

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  178. Coño!! que ilusos todos nosotros cómo ibamos a tan siquiera medio ganar este "debate" si estábamos hablando con el mismísimo dios. Si este tio tiene la verdad absoluta aquí no pintamos nada...de hecho no pintamos nada...no existimos, todos y cada uno de nosotros somos una creación ficticia para que dios-oriental-solipsista pase una tarde divertidad jugando una especie de videojuego donde el gana de antemano todas las partidas.

    si tienes la verdad absoluta seguramente puedas responderme cual es el próximo número de la lotería para sacarme el gordo, en tu mundo imaginario me gustaría no tener preocupaciones materiales y dedicarme a leer compendios de "transaciones y mercado espiritual" en tu mundo imaginario podrías responder qué come el gato Silvestre si nunca atrapa a Piolín...lo mismo con el coyote y el correcaminos.

    Recuerda: no existo, soy fruto de tu mente controlada por marcianos o quien sabe que cosa...me comunico contigo para decirte, de parte de los que controlan el cotarro, que eres un tipo genial y que todos están contentos con tus actuaciones...eres seguido por un programa de tv interestelar..al buen estilo de "The Truman's show" esa película que fue creada por tu mente.

    Otro fraternal abrazo.

    Neo te envía saludos

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  179. Qué interesante que coloques a la religión en el mismo punto que el arte. Después de todo, ambos son producto de la creatividad humana.
    Y en todo caso, si la religión tuviera algo de verdad en sí, podría incluirse como una especie de "metaciencia", ya que en el mundo real, consideramos ciencia a casi todo método de conocer la verdad. Por algo será que nunca se consideró semejante barbaridad.

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  180. Jajajajajaja aplausos Milo, aplausos. Me estoy muriendo de la risa, porque por mas que tus palabras son burlas, son tan ciertas.
    He aquí a quien posee la verdad absoluta y no puede siquiera demostrarlo.

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  181. Milo:

    Buen ejemplo el de Matrix.

    Todos los ateos deberiais:

    1. Admitir que teneis FE en la realidad exterior, cuando nunca la habeis experimentado.

    2. Dejar de acusar a los demás de tener FE.

    O bien, demostrar

    a) que existe esa realidad exterior

    b) que existe de la manera en que vosotros creeis que existe

    3)Que no existe lo que es ajeno a esa percepción de la realidad exterior, por ejemplo Dios, al que no veis.

    Sois buenos creyentes, en otra cosa, pero buenos creyentes xD

    c. oriental

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  182. De hecho, demostrar la existencia y explicar el funcionamiento de la realidad es exactamente el trabajo de la ciencia desde que existe.
    En cuanto a lo más allá, a falta de pruebas de su no existencia (lo cual queda totalmente equilibrado con la ausencia de argumentos de lo contrario) se tienen análisis del funcionamiento del cerebro humano, de la necesidad latente de buscar siempre más.
    Y sí, somos creyentes, pero creemos en realidades a medias, verdades que esperan ser destruidas y destituidas por realidades más verdaderas y absolutas, que luego correrán la misma suerte una y otra vez hasta alcanzar el conocimiento total del Universo.
    La diferencia entre nuestra creencia y la tuya, es que la tuya no avanza en absoluto, está estancada hace milenios ya que cualquier mella en su "perfección" no la hace progresar sino que la destruye por completo.

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  183. Hey, no se para que te gastas en debatir con nosotros si sabes todo, si posees la verdad absoluta. Podrías estár haciendo cosas grandiosas para la humanidad como curando el cancer y el sida, haciendo una nave para viajar a travez del espacio, etc etc.

    Sin embargo parece que no sos muy conocedor del método cientifico. Para considerar que algo sea válido, o "real" tiene que ser fácilmente comprobable por otras personas. Si yo veo que una mesa es roja, y le pregunto a otras 10 o 100 personas de que color es la mesa, y todos responden "roja", tengo razónes para creer que es roja. Pero vos queres algo estilo Descartes no? Si hubiera un genio maligno que plantara todo en nuestra cabeza, como sabemos algo? Bueno, ya sabes... Como pensamos, se puede deducir que existimos, y partiendo de ahi, poco a poco, lo demás.
    No puedo creer que ya estés tan desesperado como para llegar a plantear tal absurdo, tan facilmente rebatible.
    Se te va a tener que ocurrir algo mejor para probar que posees la verdad absoluta, y desmerecernos no lo hace.

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  184. Estaba seguro que te desprenderias con algo de eso, Oriental. Negarlo seria renegar de todo lo que venias diciendo. Bien, al igual que Milo y Rashevak, opino que no tiene sentido continuar la discusion. Vos tenes la Verdad y punto (aunque infelizmente no lo puedas demostrar). Nosotros estamos equivocados de antemano, y , como mucho, podemos esperar ser iluminados de la forma que vos lo fuiste de manera tan monopolica. De la misma forma que Origenes fue iluminado cuando se autocastro y luego se arrepintio, tarde. Prefiero "quedarme a oscuras", nomas.
    Doy por terminada esta "discusion bizantina". Mi tiempo es precioso. Quiza vos tengas toda la eternidad por delante, pero no es mi caso (ni me interesa tampoco).

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  185. Vaya, ahora hay dos grupos de creyentes, tanto unos como otros, pero con unos se progresa y con los otros no.

    curioso, cuanto menos... ya no te importa la verdad sino la utilidad.

    bueno, vamos avanzando, ya somos todos creyentes... ya todos somos hijos de la FE!!!

    xD

    c. oriental

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  186. Tomaría la misma decisión que Diego si no fuera porque las ganas de discutir todavía son más fuertes.
    Hijo de la fe no es nadie, todos somos hijos de la fecundación de un óvulo. Otra cosa es ser ESCLAVO de la fe, como veo que te ocurre. Te imagino caminando de un punto al otro de una habitación vacía, llegando a la pared opuesta y sonriendo como si hubieras logrado acabar con el hambre en el mundo; cuando lo único que habías logrado era con la "fe" atravesar una pared en el medio de un cuarto, sin darte cuenta que sólo la imaginabas, como imaginabas al que te ordenó cruzarla.
    Hijos de la fe, nosotros, no. Hijos de la razón habrás querido decir.

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  187. Hey, acaso leyó lo que escribí? Nosotros tenemos manera de probar que el mundo existe. Parece que te gusta simplemente negar o ingnorar lo que no te conviene. Suerte en tu despiadado mundo de las maravillas.

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  188. Lo que me da cierta lástima es que empezaste como un creyente racional (En el sentido de que respondias a las preguntas con cosas que, a pesar de ser incoherentes tenían su lógica. Ahora caiste al mismo nivel que Jorge. Como te demostramos que ser creyente es una pavada, tenes que refugiarte en el "No, pero ustedes tambien son creyentes, no me pueden criticar" "No, stalin mato a mucha gente, entonces el cristianismo no es tan malo"

    Deprimente, deprimente.

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  189. Horacio, lamento comunicarte que si todos dicen a las 14, 30 h. hay una mesa roja el resultado es que hay una mesa roja, no es manera de demostrar realidad exterior alguna, ni el modo real de su existencia.

    Pues la existencia de esos demás que quedaron contigo supuestamente a las 14, 30 h, es lo que tenias que haber probado previamente. Además deberías asegurarte de que no se trata de gente de un club de guasones.

    Noto cierto nerviosismo por vuestra parte, hermanos en la FE.

    ¿Por qué, si todo lo teneis tan claro?

    xD

    c. oriental

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  190. La verdad es que (bueno, ya lo sabrás de antemano lo que voy a decir ya que estás en posesión de la verdad absoluta, pero permiteme que se lo diga a las otras creaciones de tu mente...que tengo la falsa ilusión de creer que ellos no lo saben, pero en realidad lo saben porque son producto de tu mente divina) bueno a lo que iba...que me siento nervioso porque este blog es un fracaso (lo siento creación mental llamada Noé)un fracaso estrepitoso, le empresa: "POR UN DIALOGO RACIONAL CON EL CRISTIANISMO MODERNO" ha demostrado ser por enésima vez imposible...hasta el propio dios C. Oriental lo dice...y si lo dice él es que es así; por algo posee la verdad absoluta. Los nervios vienen porque albergaba la esperanza de que esto fuera posible y Dios. C. Oriental me ha abierto los ojos...bendito seas oooh verdad absoluta!

    Este "pseudodebate" me quedará en la memoria.Los comentarios de Dios C. Oriental son una esplendida exhibición de sofistica.
    "tengo la verdad absoluta" pero por otro lado "la realidad no existe"


    Al final no he terminado de explicar porque estoy nervioso...pero da igual!!! la lógica ya no vale.

    Dios-Oriental-solipsista, tengo un poco de hambre en este momento...me permites ir a comer o lo dejo pasar ya que es solo fruto de mi mente que quiere comer algo que no existe?? o mejor de tu mente?? Tendré que encenderte una vela para que tú..oh gran verdad absoluta me digas que hacer.

    Neo me acaba de trasmitir un mensaje para ti, la idea que tienes de volar desde el techo de tu casa es posible si quieres, basta con desearlo. Suerte

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  191. No, Gracias a Dios yo no soy solipsista, mi saber no es apariencial como el vuestro.

    La demostración de la realidad exterior es loq ue le queda pendiente a los ateos, no a los cristianos.

    Al ateismo, solo le queda Matrix.

    Por fortuna yo no padezco esos problemas, soy cristiasno y vivo en eun mundo creado por Dios, y sé que soy ser humano porque así me creó Dios.

    Pero los ateos no podeis saber si hay realidad exterior a vuestro pensamiento, si vivís en un matrix o no.

    Afortunadamente no soy ateo, la duda solipsista es vuestro premio, no el mío (aunque haya que ser un ateo muy honesto para admitirlo)

    Saludos, hombres de robusta FE.

    c. oriental

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  192. Esperen, este tipo está hablando en serio. A ver, dime, oh, portador de la verdad absoluta. ¿Como es que vos si sabes que hay en el mundo exterior a tus pensamientos y nosotros no? ¿Y si es un mago malvado que te hace sentir como si tuvieras la verdad absoluta solo para divertirse?

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  193. Más manifestaciones sofisticas!! buen ejemplo del razonamiento divino con el que Dios-Oriental nos deleita:
    -Soy solipsista:vivo en un mundo creado por un dios y soy humano porque fui creado por un dios, todo lo que digo es verdad porque tengo la verdad absoluta, si tengo la verdad absoluta entonces soy dios, como fui creado por dios entonces yo mismo me he creado, los demás son fruto de mi mente creadora.

    Me voy que en mi mundo las mariposas tumban árboles y tengo que leer el periódico sin letras donde se cuenta que una calavera sin huesos sacó su pistola y le metió tres puñaladas a un hombre humo que pasaba.

    Los cristiASNOS como yo no tenemos que demostrar nada porque dios ha creado este mundo y soy humano porque dios me ha creado humano.

    La biblia es verdad porque lo dice la biblia, yo leo la biblia entonces digo la verdad, pero como tengo la verdad absoluta no necesito leer la biblia porque ya tengo la verdad absoluta.

    Dios-orienta-solipsista si te suena incoherente todo lo que te digo es porque estás mirándote al espejo.


    Saludos verdad absoluta!

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  194. Estimados compañeros, en menos de 200 comentarios vimos el descenso de un cristiano honesto-racional, con el que se podia dialogar, a uno del tipo fanático irracional, solo porque no podía responder ninguna de las preguntas que se les daba. Pasó por todas las etapas. Ahora mismo está en la de proyección "Ustedes son los que están nerviosos, no yo" (Ya lo vi en un posteador de aca)Ya cayó tan pero tan bajo, que llegó a usar un clásico argumento:
    Como ustedes no pueden probar que existe la realidad externa suya, entonces YO tengo la verdad absoluta.
    O, dicho en fórmulas cientificas:
    A=>B
    B=>C
    ---
    A=> Circulo cuadrado.
    Aplausos, aplausos

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  195. No milo, yo afirmo que tú eres solipsista, no yo.

    Es el hades en el que debe vivir el ateo, hasta que sane.

    Afortunadamente, yo no tengo ese problema. Es el problema de los ateos, su castigo en vida.

    1. No pueden autodemostrarse que la realidad exterior existe (sin apelar a la FE que tanto odian).

    2. No pueden demostrase si existe como ellos piensan que existe o no.

    3. No saben, solo deducen.

    El mal del ateo honesto, su infierno.

    (otro caso es el del ateo que se miente a si mismo, que hay muchos)

    c. oriental

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  196. horacio;

    no necesitamos ese tipo de comentarios, la gente sabe leer por sí misma, no debes masticarles tu incalificable versión oficial stalinista de los hechos, xD

    tranquilo padrecito que pensamos por nostros mismos (si nos dejas)

    ... y sigues sin contestarme, tal vez no leiste la ultima respuesta que te di, o los nervios no te dejan reaccionar de otra manera... quien sabe ya.

    c. oriental

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  197. Yo voy a repasar los comentarios para ver en que momento empezó a desvariar.
    Es una pena ver en lo que quedó!

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  198. horacio:

    y nunca he dicho que tu incapacidad para demostrar la realidad externa, de pie a que mi verdad sea absoluta. No me has leido bien.

    digo que no sois fuente de autoridad alguna para que yo varie mi manera de existir. Eso si que lo digo.

    saludos horacio

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  199. Milo

    Comprendo que te turbe la noticia de que como ateo honesto deberás vivir el resto de tu vida cuestionándote la existencia, ausenmcia o manera de existencia de la realidad exterior.

    A ver creias que para los ateos no existe el infierno. Ese es vuestro hades.

    Por suerte yo estoy libre de ese génmero de dudas, pues como bien decís, no soy racional.

    Pero ojo, sentirse "racional" conlleva ese infierno, debes pasarlo pues es tu destino. Algún dia sanarás, pero de momento bebe los frutos de la insificiente sabiduría mundana.

    saludos

    c. oriental

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