lunes, 11 de enero de 2021

Las Fallas del Argumento Ontológico de la Existencia de Dios

 



El Argumento Ontológico


Introducción

Imagina tu casa perfecta. Tal vez tenga una sala de cine incorporada o una piscina cubierta. Quizás sea en una pista de esquí en las Montañas Rocosas o en una playa del Caribe. Ciertamente, existe una combinación óptima de ubicación, cantidad de dormitorios, características del sótano y distribución de la cocina que le hará pensar: "Esa es la casa perfecta". Sin embargo, a su casa perfecta le falta una cosa: no existe. ¿No sería aún más perfecto si existiera?


La explicación

Si tu casa perfecta sería más perfecta si realmente existiera y pudieras vivir en ella, entonces debe existir. Después de todo, si no existiera, entonces no sería tu casa perfecta. Imagínese que hay dos casas de ensueño una al lado de la otra que son idénticas en todos los sentidos, desde el número de ventanas hasta el tipo de techo y el color del auto convertible estacionado afuera. Solo hay una diferencia entre ellos: "Casa de ensueño" # 1 realmente existe en la vida real, y "Casa de ensueño" # 2 está solo en tu cabeza. Esta única diferencia, la diferencia en su existencia, hace que "Casa de ensueño" # 1 sea mejor que "Casa de ensueño" # 2.

Este tipo de razonamiento motiva lo que se llama el argumento ontológico, excepto que en lugar de su casa perfecta, sirve como argumento para la existencia de Dios, o un ser perfecto. El argumento ontológico dice que si puedes imaginar un ser perfecto, sería más perfecto si existiera; por lo tanto, debe existir.


Definición del argumento ontológico

El argumento ontológico afirma que Dios existe porque si no existiera, no sería el ser más perfecto, y si no fuera el ser más perfecto, entonces no sería Dios. Lo que hace que el argumento ontológico sea único como argumento para la existencia de Dios es que es completamente a priori, o un argumento del razonamiento, y no requiere evidencia empírica sobre nuestro mundo.


La historia

San Anselmo de Canterbury planteó por primera vez el argumento ontológico en 1078. El argumento de Anselmo nos pide que imaginemos un ser superior a todos. Por lo tanto, este ser debe ser omnisciente, todopoderoso y completamente bueno. Sin embargo, si este ser solo existe en nuestra mente, entonces podemos imaginar otro ser, tan grande como el primero, que existe en la realidad. De ello se desprende que el primer ser no es, por tanto, un ser mayor que todos, ya que el mismo ser existente en la realidad sería mayor que el que solo existe en nuestra mente. Anselmo concluye que este ser más grande debe existir, y este ser es Dios.

El argumento ontológico de Anselmo ha sido objeto de críticas desde que se propuso por primera vez. Uno de sus primeros y más grandes críticos fue un compañero monje y contemporáneo llamado Gaunilo. Gaunilo negó la base misma del razonamiento de Anselmo, que es posible imaginar un ser el que no haya nada más grande. Después de todo, a diferencia del concepto de nuestra casa perfecta, donde sería posible definir la proporción perfecta de habitaciones y ventanas, las propiedades de un ser perfecto no tienen límites. No hay una cantidad perfecta de poder para tener; este ser debe tener una cantidad infinita de poder. Así como es posible que no tengamos un concepto del número más grande, es posible que tampoco tengamos un concepto del ser más perfecto. 



Además, insistió Gaunilo, el argumento ontológico prueba demasiado la existencia. Como el ejemplo de la casa perfecta, se puede utilizar para probar la existencia de cualquier cosa, incluidas islas perfectas, almas gemelas o incluso mundos. Para evitar este problema, un defensor contemporáneo del argumento ontológico debería explicar por qué debería aplicarse solo a Dios y no a otras cosas perfectas.

El filósofo alemán del siglo XVIII, Immanuel Kant, planteó otro tipo de objeción contra el argumento ontológico. Observe que al explicar un ser perfecto, las cosas que lo hacen perfecto son todos predicados o palabras que describen reflexivamente al ser. Por ejemplo, podría decir: "Dios es completamente bueno". “Completamente bueno” describe a Dios. Sin embargo, Kant argumentó que la existencia no opera como un predicado porque no hace nada para explicar o describir lo que Dios es esencialmente. Decir que Dios existe en la realidad o solo en nuestra mente no agrega ni resta valor a nuestro concepto de un ser perfecto. Así, la existencia no puede utilizarse como predicado para hacer un ser que del que nada es más grande ya que la existencia no cambia su concepto.


¿Y qué?

Los argumentos a favor de la existencia de Dios son importantes porque a lo largo de la historia se han peleado guerras y se han roto amistades en nombre de la religión. Dios es fundamental para los valores morales y políticos de muchas personas, sin embargo, la existencia o inexistencia de Dios a menudo se toma como una suposición en lugar de necesitar evidencia en sí misma. El argumento ontológico ha sido y sigue siendo uno de los argumentos más debatidos y discutidos en la historia de la filosofía. Es uno que los teístas y los ateos deben enfrentar y responder si quieren respaldar sus afirmaciones con un razonamiento y evidencia sólidos. Muchos filósofos han intentado enmendar y revisar el argumento ontológico de Anselmo a la luz de las objeciones históricas. Específicamente, el filósofo contemporáneo Alvin Plantinga ofrece un argumento ontológico que utiliza la lógica modal y el lenguaje de la posibilidad.

Si encuentra convincente el argumento ontológico, considere a qué se compromete al utilizar este razonamiento. ¿Significa esto que la casa de tus sueños existe, o el argumento ontológico se aplica exclusivamente a Dios? ¿Por qué?

Si encuentra el argumento ontológico poco convincente, esto no significa que esté comprometido con el ateísmo. Varios otros argumentos intentan probar la existencia de Dios, incluido el argumento de Tomás de Aquino a favor de Dios (el argumento cosmológico) y el argumento del diseño inteligente (el argumento teleológico). Ambos usan evidencia empírica de nuestro mundo para defender a Dios. Tenga en cuenta que cuando alguien usa un razonamiento defectuoso como evidencia de su punto de vista, esto no significa que su conclusión deba ser falsa. Puede que la prueba no sea convincente, pero puede haber un argumento sólido que lleve a la misma conclusión. Puede encontrar que incluso si rechaza el razonamiento del argumento ontológico, puede estar convencido de la existencia de Dios de otra manera.


Traducido del original:
https://academy4sc.org/topic/the-ontological-argument-existence-as-perfection/

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Refutando el Argumento Ontológico de la existencia de Dios


Por Aldo Manzotti

No trataré aquí de usar mi propia lógica y "opinión" sobre el Argumento Ontológico. Exploraré la lógica de los grandes que, a lo largo de la historia, han presentado sus propias refutaciones del Argumento. También me atreveré a presentar la opinión de otros, igualmente amplios, que se sumaron al Argumento. Tenga en cuenta que al "seleccionar" a los que refutan y apoyan, inevitablemente estoy aplicando mi propia perspectiva a la respuesta; por lo tanto, no hay mucho de qué escapar. No soy filósofo de formación, por lo que me ceñiré a lo básico, sin utilizar la terminología y fundamento teórico de la lógica, como disciplina, evitando así incurrir en errores sintácticos. Parafraseando a Antônio Luís Carvalho: "mi opinión vale lo que tú crees que vale".

Primero, creo que es imperativo ilustrar cuál es el argumento ontológico:

1- Todo lo que existe en realidad es más grande de lo que podemos concebir en nuestra mente;
2- En consecuencia, por lo tanto, existen realmente "versiones" más grandes de cualquier cosa que podamos concebir mediante la lógica pura;
3- Es concebible, por supuesto, la existencia de un ser perfecto, mayor que todos los demás seres concebibles;
4- Suponiendo "2", hay, entonces, un ser perfecto, mayor que todos los demás, en realidad;
5- Si no hay un ser como lo concebimos, entonces hay un ser mayor que aún no hemos concebido, pero que es necesariamente concebible;
6- Por tanto, si es concebible en la mente, hay, por tanto, un ser perfecto y más grande que todos los demás en la realidad, porque, si no fuera el más grande, habría un ser "más perfecto" por concebir;
7- Este ser perfecto, más grande que cualquier otro concebible por nuestra mente y en realidad, lo llamamos "Dios".

Este es el argumento ontológico "original", concebido por San Anselmo. Vivió en el siglo XI y presentó el argumento por primera vez en su "Proslogium" de 1077.

A continuación, abordaremos otras proposiciones, que difieren de la de Anselmo, así como las refutaciones de estas nuevas proposiciones. Por limitaciones cronológicas, algunos de los grandes lógicos no tuvieron contacto con otras proposiciones, estando restringidos a su tiempo, habiendo podido buscar solo la refutación de la misma.

Por lo tanto, presentaré algunos que refutaron el argumento ontológico original:


Santo Tomás de Aquino

Santo Tomás de Aquino fue uno de los más grandes de la Edad Media, junto con el propio San Anselmo. Es interesante notar que es uno de los críticos del argumento ontológico.

Tomás de Aquino vivió en el siglo XIII, por tanto, dos siglos después de Anselmo. Esto en sí mismo ilustra cuán poderoso fue su argumento de apertura. Al tratar de refutar el argumento ontológico, uno no debería pensar que Santo Tomás no creía en Dios. Al contrario. En su pensamiento, presentó cinco formas que, según él, prueban lógicamente la existencia de Dios.

Su refutación del argumento es sucinta, pero contundente. Dice que podemos concebir, de hecho, la existencia del ser más grande de todos los seres, y así llamarlo "Dios"; sin embargo, dado que ven a Dios como un cuerpo, como algo con limitaciones físicas, por así decirlo, aceptando que la capacidad de concebir en nuestra mente al más grande de los seres no garantiza que, a través del poder de nuestra inteligencia únicamente, podamos alcanzar el grado de perfección necesario. para concluir que existe la máxima perfección en la realidad.

Dejaré aquí, al criterio de la curiosidad (y un poco de crítica irónica), la cuarta vía para llegar a la existencia de Dios, propuesta por Aquino, ya que me parece cercana al argumento original:

1- Todo lo que pensamos, desde los sentimientos hasta las acciones, es inherentemente juzgado por grados de perfección;
2- Si los juzgamos por este parámetro, concluimos que existe el máximo de perfección, o lo "perfecto", en cualquiera de las categorías que tratamos de clasificar;
3- Si existe el perfecto para todas las categorías de existencia, también existe el perfecto para la existencia misma, que generó la existencia imperfecta que presenciamos en todas y cada una de las cosas;
4- La causa perfecta de la existencia de todo lo que observamos es el ser perfecto, por definición, al que llamamos "Dios".




David Hume

En mi absurdamente humilde opinión, es uno de los más importantes. En 1779, argumentó, básicamente, que para que algo sea indiscutiblemente concebible a priori (antes de la demostración), no puede haber contradicción para tal cosa. Nosotros, por mucho que concibamos un ser perfecto, eso no implica contradicción per se, también tenemos la no existencia del mismo ser, también, sin que ello implique contradicción. Como no podemos demostrar la existencia de tal ser, y como su opuesto parece igualmente válido, el argumento ontológico es falaz. Leí este desarrollo sólo en "Diálogos sobre religión natural"; si lo hizo en otro, no lo sé.

A discreción de la curiosidad (y un poco de crítica irónica), cabe señalar que, en lógica, hay una clara y pertinente diferenciación entre existencia (∃) y existencia necesaria (E). El argumento ontológico postula E, no ∃.


Immanuel Kant

En 1781, buscó argumentar, en su primera obra crítica, y quizás la más grande, "Crítica de la razón pura", que el argumento de Anselmo era erróneo y por tanto refutable, creer en la existencia como algo que tiene propiedades, como lo bello, por ejemplo. La belleza, al tener propiedades y designaciones, se puede extrapolar a la máxima belleza o perfectamente bella. La existencia, al no mantener tal posibilidad, no puede, por definición, llevarse a su grado máximo teórico de perfección. No podemos, por tanto, con sólo concebir un ser perfecto, extrapolarlo a la realidad y postular su existencia real.

A discreción de la curiosidad (y un poco de crítica irónica), antes de ser ahogado por el argumento de este maestro, se puede dejar escapar que el simple hecho de concebirlo en nuestra mente lo hace, por definición, más pequeño que su versión real, ya que existe, como el mismo Kant argumentó, la diferenciación entre mental y real. Si concebimos un ser perfecto, podemos derivar, o asumir, su existencia real, por definición.

Vale la pena mencionar, quizás, que Bertrand Russell, uno de los más grandes, también en el comienzo de su vida aceptó el argumento, pero, al final, lo rechazó, sin ofrecer, sin embargo, un argumento en contra.

Ahora, vayamos a quienes lo defendieron y en ocasiones ofrecieron revisiones y argumentos adicionales para componer su contenido:


Friedrich Hegel

Lo pongo aquí por un simple argumento, que impregna, quizás, toda la obra de Hegel, haciendo, por extensión, el encaje entre los defensores del argumento: "todo lo que es racional es real, tanto como todo lo que es real es racional". Así, la concepción racional del ser perfecto implica necesariamente su mayor existencia, en la realidad. Sencillo, ¿no?

A discreción de la curiosidad (y de la crítica irónica) cabe señalar que, siendo el pensamiento de Hegel ontológico per se, un argumento contenido en sí mismo no puede probar el argumento ontológico original, ya que su propio pensamiento se basó en el argumento original.


Gottfried Leibniz

Quizás, solo quizás, el más grande. Nuevamente, en mi humilde y nada académica opinión. Confieso que este es el filósofo lógico al que más temo al intentar interpretar y resumir, así que no me haré daño si ignoro este párrafo. Argumenta, más o menos, lo siguiente: la existencia solo tiene predicados positivos (características), porque es observable y real, por lo tanto no contiene predicados negativos, ni contradicciones. "La existencia existe"; hay, posteriormente, la unión primordial, entre lo existente y lo contenido en la existencia, su potencialidad o esencia, especificando sus términos. El principio, que todo era y contenía todo, haciendo posible todas las "microexistencias" y "microesencias", es Dios.

A discreción de la curiosidad (e ironía crítica), cabe señalar que, como Anselmo, implica en el argumento que la existencia de lo perfecto es necesaria, cuando, en realidad, es posible, no exigente.


Baruch Spinoza

Valoro más su argumento, porque fue el único de los filósofos que logró traer una noción de Dios que me era cercana y, al menos, razonable. El Dios de Spinoza es uno de los más completos y mejor estructurados que he visto. El mismo Spinoza ofreció algunos argumentos ontológicos, como "la existencia implica poder (existir), la no existencia implica falta de poder (existir); si existimos, tenemos el poder (de existir), aunque sean imperfectos; es predicativo que un el ser perfecto tiene poder (de existir), por lo tanto, el ser perfecto existe, y es Dios ".

A discreción de la curiosidad (y la ironía crítica) la noción de Spinoza es que Dios es todo, y todo es parte de Dios. Spinoza es "panteísta"; va en contra de toda religión formal, porque al tratar de asumir que Dios hizo algo para agradarnos, o que tenemos la capacidad y / o el deber de agradar a Dios, llegamos a la conclusión de que Él es imperfecto, porque hay que hacer algo para él (el agradecimiento). Dado que Spinoza es un "creyente" de que Dios es la sustancia que lo impregna todo, anterior a toda existencia, sería absurdo no asumir el argumento ontológico, ya que si todo es perfecto (porque si no lo fuera no sería Dios), y venimos de una primera sustancia (que es Dios), luego está el ser perfecto, el único capaz de crear la perfección de sí mismo.

Hay otros defensores y refutadores del argumento ontológico original, muchos de los cuales encajarían juntos o en el lugar de los que he citado. Como dije al principio, la respuesta en sí misma está cargada de mis propios prejuicios.

Si tanto la refutación como la confirmación del argumento ontológico tienen a grandes maestros a su lado, es lo suficientemente complicado, en sí mismo, para confirmarnos o refutarnos. ¿Entiendes lo que quiero decir?

El mejor consejo que puedo darte es que busques, en la medida de lo posible, comprender de qué se trata el argumento, cómo está formulado, y encontrar en ti, apoyado por las ideas de los grandes, lo que tenga más sentido.


Traducido del original:
https://pt.quora.com/Como-refutar-o-Argumento-Ontol%C3%B3gico-da-Exist%C3%AAncia-de-Deus

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Contraargumentos del Argumento ontológico


La isla de Gaunilo

Una de las primeras refutaciones del argumento de Anselmo fue planteada por uno de sus contemporáneos, Gaunilo de Marmoutiers, quien invitó a sus lectores a concebir la mayor y más perfecta isla. Dicha isla, según Gaunilo, es muy probable que no exista. Sin embargo, de acuerdo con el argumento de Anselmo, en tal caso no estaríamos concibiendo la mayor y más perfecta isla concebible, ya que la mayor isla existiría en la realidad, y además debería tener todos los demás atributos de perfección y grandeza que se puedan concebir. Aun así, el Universo insiste en no albergar tal isla. Y aunque, según Gaunilo, este argumento pueda parecer absurdo y contrario a la realidad, no lo es más que el de Anselmo.

Este argumento se engloba en las llamadas objeciones por saturación: no pretenden mostrar dónde o cómo falla el argumento, sino que simplemente razonan que si se acepta como válida la forma de razonar del argumento ontológico, entonces se habrán de aceptar las conclusiones de todos aquellos razonamientos que siendo formalmente análogos a aquel llevan a conclusiones absurdas e incluso contrarias a la más directa experiencia; tales argumentos, en efecto, saturarían al universo con un número indefinidamente grande de islas perfectas necesariamente existentes, lagartijas perfectas, lapiceros perfectos, etcétera. Además, el contraarguumento de Gaunilo viene a señalar la que se ha visto como principal debilidad del argumento ontológico, el que algo sea más perfecto existiendo que no existiendo, lo cual se ha señalado como escurridizo y carente de sentido, ya que supone comparar algo que existe con algo que no es.


Objeción de Tomás de Aquino

Santo Tomás de Aquino fue uno de los primeros teólogos en rechazar el argumento ontológico.

Tomás de Aquino, en su Summa Theologica, acepta que Dios es a lo que se denomina como el fundamento de lo que es, luego la proposición "Dios existe" es necesariamente verdadera, porque en ella el sujeto y el predicado son lo mismo (como se lee en el Éxodo, capítulo 3, versículo 14, Dios le dice a Moisés: "Yo soy el que soy".​ Esto es a lo que el filósofo Brian Davies llama "el argumento de la existencia".6

"Pues si las cosas, entre sí diversas, coinciden en algo, es necesario que haya alguna causa de tal coincidencia, ya que las cosas diversas no coinciden entre sí por sí mismas. Por eso, cuando entre cosas diversas se encuentra algo común, es necesario que este algo tenga alguna causa. [...] Por lo tanto, es necesario que haya un principio del ser por el que tengan ser las cosas, incluso las más diversas, tanto si son invisibles y espirituales como si son visibles y corporales."

Suma teológica, Parte I, Cuestión 65, Artículo 1

No obstante, se opuso al argumento de Anselmo. Sugirió que las personas no pueden conocer la naturaleza de Dios y, por lo tanto, no pueden concebir a Dios de la manera que Anselmo propuso.

«Por consiguiente, digo: La proposición Dios existe, considerada en sí misma, es evidente por sí misma, ya que en ella sujeto y predicado son lo mismo, pues Dios es su mismo ser, como veremos (q.3 a.4). Pero, puesto que no sabemos en qué consiste Dios, para nosotros no es evidente, sino que necesitamos demostrarlo a través de aquello que es más evidente para nosotros y menos por su naturaleza, esto es, por los efectos.»

Suma teológica, Parte I, Cuestión 2, Artículo 1

La prueba de Anselmo parte de que Dios es concebible. Santo Tomás razonó que Dios es evidente en sí (quoad se), pero no para nosotros (quoad nos). Solo se puede conocer a Dios mediante su esencia, y como solo Dios puede conocer completamente su esencia, solo Él podría usar el argumento. Hasta el mismo Albert Einstein explica esta situación sobre la incomprensión de los atributos de Dios:

«La mente humana es incapaz de concebir las cuatro dimensiones. ¿Cómo puede concebir un Dios, ante quien mil años y mil dimensiones son como una? »

Albert Einstein, Cosmic Religion

Según Tomás, se deduce que la existencia de Dios, aun cuando en sí misma no se nos presenta como evidente (a priori), es demostrable por los efectos (a posteriori) con que nos encontramos. Tomás concluye que aun si la palabra Dios se entiende como el ser más perfecto, no se sigue que este se dé en la realidad, sino tan solo en la comprensión del entendimiento. Tampoco se puede deducir que exista en la realidad sin que se presuponga que en la realidad exista tal ser. Su rechazo del argumento ontológico causó que otros teólogos católicos también rechazaran el argumento.​ No obstante, la posición de Tomás ha sido vista como contradictoria porque si el argumento ontológico se rechaza, partiendo de la idea de Dios como un ser posible no se podría concluir que es un ser necesario, cosa que afirma desde su tercera vía, volviendo absurdo la identificación de la esencia de Dios con su existencia. Leibniz sostendrá la armonía del argumento ontológico con la tercera vía.


Respuesta de Ockham

Guillermo de Ockham rechazó tanto la prueba ontológica de Anselmo y la cosmológica de Aquino, cada una con sus versiones diferentes. Ockham cree que cada uno se reduce a un argumento acerca de la imposibilidad de una regresión infinita. Es decir, si la inexistencia de Dios implica una regresión infinita, entonces se aceptaría la conclusión de su existencia. Sin embargo, Ockham niega que la inexistencia de Dios implica algo así según la distinción aristotélica entre infinito extensivo e intensivo:

- Un infinito extenso es una cantidad incontable de cosas existentes. Los platonistas matemáticos creen que el conjunto de números como es un infinito extenso. Ockham considera contradictoria la idea de una cantidad incontable ya que Dios podría contarlos. Con esto también niega las regresiones infinitas.

- Un infinito intensivo, por otro lado, es solo una falta de limitación. Como nominalista, Ockham entiende que el conjunto de los números enteros es un infinito intensivo en el sentido de que no existe un límite alcista sobre cuán lejos puede contar alguien. Esto no significa que el conjunto de números enteros sea una cantidad incontable de cosas realmente existentes.

La respuesta de Ockham al argumento es que no prueba que haya una sola entidad más grande. Ockham adopta la doctrina medieval Gran Cadena del Ser, en la que la naturaleza puede clasificarse en una jerarquía de seres en la que implica que la grandeza es una cualidad objetivamente existente. Teniendo en cuenta la Gran Cadena del Ser si Dios y los ángeles no existen, los seres humanos serían las entidades más grandes, y si hubiera un solo mejor ente entre los seres humanos, él o ella sería un "dios".


Críticas de John Locke

Uno de los primeros filósofos modernos en criticar el argumento ontológico es el fundador del empirismo, John Locke. Luego de refutar la teoría de las ideas innatas de Descartes en su Ensayo sobre el entendimiento humano, donde afirma que todas las ideas derivan de la experiencia. Locke considera que:74​

"Si se formara una comunidad de niños en una isla en la que no hubiera fuego, no tendría ni la noción ni el nombre para tal cosa a pesar de que fuera conocida y recibida en el resto del mundo de manera universal. Y también, quizá, estarían lejos de tener un nombre o una noción de Dios hasta que alguno de ellos reflexionara sobre el origen y las causas de las cosas, lo cual le llevaría fácilmente a la noción de Dios. Una vez enseñada esa noción, la razón y la tendencia natural de los pensamientos la extenderían después y la conservarían entre ellos."

Ensayo sobre el entendimiento humano. Capítulo III , 11. La idea de Dios no es innata

En un opúsculo posterior, Locke analiza la versión cartesiana del argumento, centrándose en la idea de existencia necesaria. Esta idea, según Locke, favorece tanto a quien quiera probar la existencia de un Dios inmaterial y creador (que llama el Dios teísta) como a la de una materia primigenia y sin conocimiento (que llama la materia de los ateos), ya que si se puede agregar la idea de existencia necesaria a Dios, también se la puede agregar a la materia de los ateos.

Hacia el final del opúsculo, Locke concluye que no se puede pasar del plano de las ideas al de la existencia en una argumentación que pretenda ser válida:

“...agregar en nuestros pensamientos la idea de existencia necesaria a una idea de una sustancia material sin sentido, o a la idea de un espíritu de conocimiento inmaterial, no hace que ninguno de ellos exista, ni altera nada en la realidad de su existencia. [...] Por las ideas del espíritu discernimos el acuerdo o desacuerdo de las ideas que tienen una existencia ideal semejante en nuestros espíritus […] Pero cualquier idea, simple o compleja, por el mero hecho de estar en nuestros espíritus, no es evidencia de la existencia real de una cosa exterior a nuestros espíritus que corresponde a aquella idea. La existencia real sólo puede probarse por la existencia real; y, por tanto, la existencia real de Dios sólo puede probarse por la existencia real de otras cosas”

The life of John Locke, with extracts from his correspondence, journals, and common-place books, pag 137-138



Contraargumento de Hume

Para Hume, todas las proposiciones existenciales son contingentes.

Uno de los principales ataques contra el argumento ontológico es su apriorismo: al contrario de, por ejemplo, las cinco vías de Santo Tomás, el argumento ontológico parte de la existencia de Dios a priori para demostrarla. El filósofo escocés David Hume produjo, en ese sentido, una refutación del argumento bajo un empirismo extremo de Locke, en virtud de la cual trataba de demostrar que nada puede probarse como existente a partir de un argumento racional a priori. En sus Dialogues concerning Natural Religion (Diálogos sobre la religión natural) escribió:

Es un absurdo evidente pretender demostrar un hecho como necesario, o pretender demostrarlo con cualesquiera argumentos a priori. Nada es demostrable salvo si su contrario implica una contradicción. Nada que sea distintivamente concebible implica una contradicción. Cualquier cosa que concebimos como existente igualmente la podemos concebir como inexistente. No hay, por tanto, ser alguno cuya inexistencia implique una contradicción. En consecuencia, no hay ser alguno cuya existencia sea demostrable a priori.

Este razonamiento podría resumirse en:

1- La única manera de probar algo a priori es si su opuesto implica una contradicción.
2- Si algo implica una contradicción, entonces es inconcebible.
3- Todo puede ser concebido como inexistente.
4- Por tanto, nada puede ser demostrado como existente a priori.


Razonamiento de Kant

Immanuel Kant planteó que "la existencia de la cosa está en conexión con nuestras percepciones".

Existe un cierto consenso en que fue Immanuel Kant el que vino a clarificar la polémica que rodea al argumento ontológico. A lo largo de su Crítica de la razón pura, distinguió tres tipos de argumentos para la existencia de Dios: ontológico, cosmológico y teleológico. Kant intentó demostrar la inconsistencia de una prueba ontológica, tratándola en la dialéctica trascendental.

Ofreció una serie de argumentos separados pero interconectados en contra del argumento ontológico, apoyándose en los conceptos de juicios sintéticos y analíticos. En un juicio analítico, el predicado expresa de un concepto algo que ya está contenido en el concepto, y por tanto es una tautología (ej: un triángulo tiene tres lados); en un juicio sintético, el predicado liga el concepto con algo externo a él que no se colegía lógicamente del mismo (ej: la Tierra es un esferoide): el conocimiento nuevo se construye a partir de juicios sintéticos.

1- Primeramente, Kant razona que no está nada claro que la idea de un ser absolutamente necesario signifique algo en realidad: señala como escurridiza la afirmación de que la existencia es mejor que la inexistencia.

2- Segundo, Kant arguye que si incluimos la existencia en la definición de algo, entonces afirmar que ese algo existe es una tautología. Si decimos que la existencia es parte de la definición de Dios (lo cual tomamos por un juicio analítico), entonces simplemente nos estamos repitiendo al afirmar que Dios existe, sin aportar juicio sintético alguno que pudiera añadir nueva información respecto a la existencia de Dios.

3- Tercero, Kant afirma que «existir no es obviamente una afirmación real», y que no puede ser parte del concepto de algo. Esto es, que decir que algo es o existe no es decir algo de un concepto, sino que por el contrario indica que hay un objeto que se corresponde con el concepto, y que «el objeto, como realmente existe, no está analíticamente contenido en mi concepto, sino que se añade al mismo». Es decir, cualquiera que sea el concepto de un objeto, se ha de salir del concepto si se quiere atribuirle existencia al objeto.​ Con respecto a los objetos sensibles, decir que algo existe no implica que tiene una propiedad adicional que es parte de su concepto, sino que será encontrado fuera de nuestros pensamientos y que tenemos la percepción empírica del mismo en el espacio y el tiempo. Una cosa realmente existente carece de cualquier propiedad que pudiera predicarse de ella y que la diferenciara del concepto de la misma. De este modo, lo real no contiene más que lo posible.

"De este modo, lo real no contiene más que lo posible. Cien táleros reales no poseen en absoluto mayor contenido que cien táleros posibles. En efecto, si los primeros contuvieran más que los últimos y tenemos, además, en cuenta que los últimos significan el concepto, mientras que los primeros indican el objeto y su posición, entonces mi concepto no expresaría el objeto entero ni sería, consiguientemente, el concepto adecuado del mismo."

Crítica de la razón Pura, Ed. Alfaguara, Madrid, 1978, pp.504

Lo que distingue el objeto del concepto es que los experimentamos: tendrá, por ejemplo, una forma, una situación determinada, y una duración. Como ejemplo de esto, propone: la razón por la que decimos que los caballos existen y los unicornios no, no es que el concepto de caballo tenga la propiedad de la existencia y el de unicornio no; no hay diferencia entre ambos conceptos en este sentido, y tampoco la hay entre el concepto de un caballo y de un caballo realmente existente: ambos conceptos son iguales. La razón por la que decimos que los caballos existen es que tenemos una experiencia espacio-temporal de los mismos: son objetos que se corresponden al concepto. Así, cualquier demostración de la existencia de algo, incluyendo a Dios, que se base en afirmar (predicar) una propiedad (en este caso la existencia) de ese algo es falaz: la definición de algo no implica su existencia.

Charles Hartshorne dijo que, para Anselmo, "la existencia necesaria es una forma de existencia superior a la existencia ordinaria y contingente, y que la existencia ordinaria y contingente es un defecto". Para Hartshorne, tanto Hume como Kant se centraron solo en si lo que existe es mayor que lo que no existe. Sin embargo, "el punto de Anselmo es que lo que existe y no puede no existir es mayor que lo que existe y no puede existir". Esto evitaría la pregunta de si la existencia es o no un predicado.


Burlas de Schopenhauer

Arthur Schopenhauer declara que «examinado con claridad y despreocupadamente, este célebre argumento ontológico, es un delicioso cuento».

El filósofo alemán Arthur Schopenhauer, muy influenciado por la filosofía kantiana, criticó paródicamente el argumento ontológico.

Según él, este argumento es comparable a un truco de magia. Similarmente cuando un mago oculta en lugar conveniente de su sombrero un conejo, San Anselmo y Descartes ocultan dentro de las premisas la conclusión del argumento (que Dios existe), volviéndolo en una falacia de petición de principio. Schopenhauer dice lo mismo diciendo que el argumento ontológico hace lo mismo que "el pollo dentro del huevo que ha sido largamente empollado". Al salir el pollo del cascarón, no surge milagrosamente de un huevo vacío, sino que ya estaba dentro desde el principio.​

Para Schopenhauer, la respuesta más simple a tal demostración ontológica (de que un objeto correspondiente al concepto debe existir en la realidad, independiente del concepto mismo) es la siguiente:

«Todo estriba en saber de dónde te viene tu concepto: ¿le has tomado de la experiencia? A la bonne heure! Entonces en ella existirá su correspondiente objeto, y no necesita de más demostración. Por el contrario, ¿le has fraguado en tu mollera? Entonces no le sirven de nada todos sus predicados: es una ficción»

Sobre la cuádruple raíz del principio de razón suficiente (1813) CAPÍTULO II. 7. 
Descartes

Schopenhauer cita a Aristóteles en el capítulo 7 del libro II de Analytica Posteriora. En este fragmento Schopenhauer señala que la definición de una cosa y la prueba de su existencia son dos materias distintas y que nunca deben confundirse, pues por la primera de ellas sabemos lo que se menciona, y por la otra que esta cosa existe. Es decir, "la existencia no forma parte de la esencia: el existir de las cosas no pertenece a su quididad.»

Ahora bien, el ser no es la entidad de nada: pues lo que es no es un género.

Segundos analíticos, II, VII, 92b, 10 - 1481
Con esto, Schopenhauer se burla y critica duramente a los filósofos Schelling y Hegel por defender tal argumento.



Pensamientos de Bertrand Russell

Russell afirma que no se puede aplicar las mismas reglas lógicas a cosas cuya existencia es incierta.

Bertrand Russell, durante su primera fase hegeliana, aceptó el argumento; confiesa en su autobiografía que una vez exclamó: «¡Cáspita, el argumento ontológico es sólido!». Sin embargo, más tarde criticó el argumento, afirmando que "el argumento, para una mente moderna, no parece muy convincente, pero es más fácil sentirse convencido de que debe ser falaz que descubrir precisamente dónde está la falacia."

Russell hizo una distinción entre la existencia y la esencia, argumentando que la esencia de una persona puede describirse y su existencia aún permanece en cuestión.

La verdadera pregunta es: ¿hay algo que podamos pensar que, por el mero hecho de que podemos pensar en ello, parezca posible existir fuera de nuestro pensamiento? A los filósofo les gustaría decir que sí, porque el trabajo de un filósofo es averiguar cosas sobre el mundo mediante el pensamiento en lugar de la observación. Si la respuesta correcta es "sí", existe un puente desde el pensamiento puro a las cosas. Si no, no.

Bertrand Russell: Historia de la filosofía occidental (1946)

Russell rechaza el argumento ontológico, siguiendo la misma crítica propuesta por Kant, argumentando que la existencia no es un predicado. Russell lo resume diciendo que todos los argumentos ontológicos son " casos de mala gramática ". Si la existencia se considerase como una propiedad, el siguiente silogismo sería válido.

1- Los hombres existen.
2- Papá Noel es un hombre.
3- Papá Noel existe.

Al ser padre de la filosofía del lenguaje, Russell en su teoría descriptiva distingue dos tipos de declaración:

- Predicativa, que se agrega a una descripción de algo;
- y existencial, que muestra que algo existe.

Es posible usar declaraciones predicativas para describir algo, pero ese algo no tiene que ser una declaración existencial. Russell argumentó que el uso cotidiano del lenguaje hace posible hablar de cosas inexistentes con un significado aparente. Por ejemplo, al hablar de unicornios, se habla de la misma manera que con vacas. En silogismo anterior, Papá Noel pertenece a un grupo distinto al del hombre de la primera premisa.

Russell distingue lo que es o esencia (transmitido por lo que "hay") y la existencia (transmitida por "existe"). En otras palabra, Russell piensa que: Algunas cosas son y existen (un hombre); y otras son y no existen (Papá Noel). Él lo ejemplifica con la frase "el actual rey de Francia es calvo", ya que Francia es una república y no tiene rey. Las descripción puede ser comprensible, pero no corresponden a un estado real de las cosas. Por lo tanto, no tienen un significado real. Russell era un realista respecto al lenguaje, y este debe corresponder a estados reales para ser verdadero o falso. El lenguaje que no corresponde a la realidad es un sin sentido. El argumento ontológico cae en esta categoría.

Él está de acuerdo con Anselmo al definir Dios como "un ser tal que no se puede imaginar algo más grande", sin embargo no está de acuerdo que esto prueba su existencia en la realidad. Por supuesto, en la vista de Russell en su Principia, no hay una propiedad de existencia y de no existencia, pero aún si lo son, el argumento también fallaría.​ Russell fue más lejos al sugerir que la "existencia", en lugar de ser un predicado, indica que algo está instanciado si hay ejemplos de este en el espacio y tiempo.​ Otra forma de expresarlo es que la existencia es la extensión de la intención (concepto de un término) buscando dentro de las cosas reales pragmáticamente. La intención de "un ser tal que no se puede imaginar algo más grande" posee una extensión en cuanto a una idea, pero no físicamente. El punto de vista de Russell se refleja en el tratamiento lógico moderno estándar de la existencia. Según Mario Bunge, la concepción actualmente aceptada es que la existencia no es un predicado sino un cuantificador llamado "cuantificador existencial" en lugar de un predicado.

También Russell propuso una refutación del argumento ontológico​. Muestra que la existencia de Dios se supone implícitamente como una premisa inicial del argumento. En su libro "Sobre la denotación", Russel reformula la primera premisa del argumento ontológico con: "Hay una y única entidad x que es la más perfecta, esa tiene todas las perfecciones", pero esto es exactamente lo que se intenta probar y el argumento no prueba nada.​ Si se reformulase el argumento usando la forma "Si el Ser más perfecto existe, entonces ese Ser tiene todas las perfecciones, la existencia es una perfección, por lo tanto ...". A partir de aquí, la única conclusión que podemos extraer es: Si existe el Ser más perfecto, entonces existe el Ser más perfecto.​

Además, Russell considera el concepto de un "Ser Necesario" como un sin sentido en su debate de radio con Frederick Copleston. Reconoce que las definiciones y las pruebas lógicas pueden ser necesariamente ciertas, pero no que existan necesariamente.

Suponga que usted toma como su sujeto "el existente cuadrado redondo", se vería como una propuesta analítica que "el existente cuadrado redondo existe", pero no existe.

Bertrand Russell

Para él, una propuesta necesaria debe ser analítica (verdaderas por definición) pero según él, un "ser necesario" es una noción contradictoria, como un "cuadrado redondo". Este contra-argumento lo usó contra la teoría de los objetos de Alexius Meinong, y por consiguiente, contra los argumento ontológicos meinongianos.


Parodias del argumento

Desde los tiempos de Gaunilón, se han presentado varias parodias del argumento basadas en la reducción al absurdo de Gaunilón que ejemplificó con su Gran Isla. Michael Martin propuso parodias del argumento, sugiriendo que la existencia de cualquier cosa se puede demostrar con el argumento de Plantinga o Kordig, siempre que se defina como perfecto o especial en todos los mundos posibles.​ El objetivo es construir argumentos con la misma estructura lógica que los no teístas puedan razonablemente negar y por consiguiente afirmar que estos argumentos no tienen más razones para ser aceptados que los argumentos ontológicos originales. La principal defensa de los teístas es sostener que los argumentos originales son sólidos y las parodias no.



Perfecta inexistencia

Una parodia popular del argumento ontológico es la de Richard Dawkins, en su best-seller "The God Delusion". Su parodia es una versión del argumento que intenta demostrar que Dios no existe. Es similar en el enfoque de Gaunilo, ya que también requiere un Dios que puede hacer lo lógicamente imposible, llegando a conclusiones absurdas. En la versión de Dawkins, tomada del filósofo australiano Douglas Gasking, la grandeza de Dios queda demostrada por su creación del mundo. Un ser que de alguna manera supera la gran desventaja de no existir y continúa creando el mundo sin duda será más grande que un ser que existe y crea el mundo. Por lo tanto, Dios, quien por definición es "aquello de lo que nada más grande puede ser concebido", no debe existir.

Gasking afirmó que la creación del mundo es el logro más maravilloso que se pueda imaginar. El mérito de tal logro es el producto de su calidad y la discapacidad del creador: cuanto mayor sea la discapacidad del creador, más impresionante es el logro. La inexistencia, afirma Gasking, sería la mayor desventaja. Por lo tanto, si el universo es el producto de un creador existente, podríamos concebir un ser mayor, uno que no existe. Un creador inexistente es mayor que uno que existe, entonces Dios no existe. La proposición de Gasking de que la mayor discapacidad sería la no existencia es una respuesta a la suposición de Anselmo de que la existencia es un predicado y la perfección. Gasking usa esta lógica para suponer que la no existencia debe ser una discapacidad.

Oppy criticó el argumento, viéndolo como una parodia débil. Afirmó que, aunque puede aceptarse que sería un mayor logro para un creador inexistente crear algo que un creador que existe, no hay ninguna razón para suponer que un creador inexistente sea un ser superior, que no hay razón para ver la creación del mundo "el logro más maravilloso que se pueda imaginar" y que puede ser inconcebible que un ser inexistente cree algo en absoluto.


Argumento ontológico invertido

J. L. Mackie argumentó que si Dios tiene una necesidad metafísica, la existencia de Dios es lógicamente contingente. Es decir, si Dios existe necesariamente en el sentido de que si existe, entonces existe en todos los mundos posibles, lógicamente sigue siendo posible que Dios no exista en alguno de los mundos posibles (y por consiguiente, en todos).​ Varias parodias han intentado usar el mismo argumento invirtiendo las premisas para demostrar la inexistencia de Dios.
​ 
Ejemplificado en el argumento modal:

1- Es posible que no exista un gran ser máximo.
2- Si es posible que no exista un ser máximo, entonces no existe un ser máximo en algún mundo posible.
3- Si no existe un ser máximo en algún mundo posible, entonces no existe en todos los mundos posibles.
4- Si no existe un ser máximo en todos los mundos posibles, entonces no existe en el mundo real.
5- Si no existe un ser máximo en el mundo real, entonces no existe un ser máximo.
6- Por lo tanto, no existe un gran ser máximo.

La principal objeción es la negación de la primera premisa, argumentando que es más probable la solidez del argumento original apelando a otros argumentos a posteriori de la existencia de Dios. William Lane Craig señala que el argumento ontológico puede servir para un caso acumulativo para la existencia de Dios. No obstante, basarse en evidencia a posteriori es admitir que el argumento ontológico no es en sí suficiente a priori, es decir, no se puede inferir a Dios solo mediante la razón o su concepto, por lo que Craig dice que Anselmo se equivocó al pensar que encontró un argumento que pudo demostrar a Dios por si solo.95​ Por otro lado, también se puede defender el argumento invertido apelando a argumentos en contra de la existencia de Dios.


Argumento del Gran demonio

La parodia clásica de la Gran Isla se podría objetar apelando que las cosas materiales no pueden ser "necesarias". Luego la parodia se ha cambiado por la de un "gran demonio" de necesaria maldad:

1- Un ser tiene la máxima depravación en un mundo posible dado W si y solo si es omnipotente, omnisciente y completamente malo en W; y
2- Un ser tiene una maldad máxima si tiene una depravación máxima en cada mundo posible.
3- Es posible que haya un ser que tenga la maldad máxima. (Premisa)
4- Por lo tanto, posiblemente, es necesariamente cierto que existe un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente malo.
5- Por lo tanto, (por el axioma S5) es necesariamente cierto que existe un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente malo.
6- Por lo tanto, existe un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente malo.


Argumento de la conjetura de Goldbach

Unas parodias intentan mostrar que es absurdo otorgar la posibilidad de algo que es metafísicamente necesario bajo la lógica modal S5. Por ejemplo, el plantonismo matemático y realismo modal sostiene que las objetos matemáticos (números, figuras geométricas, funciones, etc.) son metafísicamente necesarias. Por ejemplo, si 2+2=4 es posible en este mundo actual, tiene que serlo en todos los mundos posibles necesariamente.

La "Conjetura de Goldbach" en matemáticas es un problema no resuelto en la teoría de números que indica que "Cada entero par mayor que 2 se puede expresar como la suma de dos números primos". Entonces:

1- Si la conjetura de Goldbach es correcta, entonces es necesariamente cierta.
2- Es posible que la conjetura de Goldbach sea correcta.
3- Por lo tanto, es posible que sea necesariamente cierto que la conjetura de Goldbach es correcta.
4- Por lo tanto (por el axioma S5) es necesariamente cierto que la conjetura de Goldbach es correcta.
5- Por lo tanto, la conjetura de Goldbach es correcta.

Esto convertiría cualquier área "no probada" de las matemáticas que "podría ser verdad" en algo que "debe ser verdad". Este argumento no solo no prueba la conjetura de Goldbach, sino que no proporciona ninguna demostración para pensar que la conjetura sea necesariamente cierta, ya que no hay razón para pensar que la conjetura de Goldbach sea posiblemente cierta desde el principio, a no ser que ya se presuponga que lo es. El filósofo Timothy O'Connor está de acuerdo con el áxioma S5, pero niega que esto invoque el argumento ontológico, ya que "no da ninguna razón para pensar que la naturaleza de este ser en cuestión es realmente posible y no aparentemente lógico".



Problemas con el concepto de Dios

Muchos filósofos intentaron demostrar la coherencia de un ser supremamente perfecto bajo la definición de Dios pretendida por el teísmo clásico: Dios es omnipotente, omnisciente y moralmente perfecto, sin embargo, uno de los principales contra-argumentos, es demostrar que la existencia de Dios implique una contradicción y por consiguiente sea lógicamente imposible (como un soltero casado o un círculo cuadrado). Michael Martin argumentó que, si ciertos componentes de la perfección son contradictorios, como la omnipotencia y la omnisciencia, entonces la primera premisa del argumento no es razonable.

Esta definición trae varios problemas como planteados desde hace siglos como: El problema del mal, atribuido a Epicuro, que establece que una deidad omnipotente y omnibelevolente no puede existir en un mundo con mal, y la paradoja de la omnipotencia, atribuida a Averroes, planteando si un ser omnipotente podría realizar una acción que limitara su propia habilidad para realizar acciones.

C.D. Broad lo expresa diciendo con el ejemplo que si solo hubiese tres propiedades positivas X, Y y Z, pero dos de ellas son compatibles entre las dos, y la presencia de las dos excluye a la restante. Entonces habría tres seres posibles:

1- Uno que combine X e Y,
2- uno que combine Y y Z,
3- y uno que combine Z y X.

El único tipo de ser superior a cualquiera de estos sería uno que tuviera las tres propiedades, X, Y y Z; y, por hipótesis, esta combinación es lógicamente imposible volviendo a la frase "un ser que no puede ser imaginado ninguno más grande" es simplemente un sin sentido, como la frase "el mayor número posible".​ El problema del mal serviría como argumento un "ontológico contra la existencia de Dios", ya que si Dios existe necesariamente, la mera posibilidad de un mundo incompatible con las cualidades esenciales de Dios hace que Dios sea imposible.​

Kenneth Einar Himma afirmó que la omnisciencia y la omnipotencia son incompatibles con el concepto del libre albedrío:

1- Si Dios es omnisciente, entonces Dios sabe lo que cada persona va a hacer en cada momento t.
2- Una persona p tiene libre albedrío
3- Una persona tiene libre albedrío si hay al menos un momento t en el que p hace una acción A pero podría haber hecho otra que A.
4- Si una persona p que hace A en t , tiene la capacidad de hacer otra cosa A en t.
5- Entonces p tiene la capacidad de lograr que un Dios omnisciente tenga una creencia falsa, y esto es claramente imposible.

Esto cae en contradicción. La omnipotencia implica el poder de crear seres libres, pero la omnisciencia excluye la posibilidad de que tales seres existan. Por lo tanto, un ser que es omnisciente carece de la capacidad de crear seres libres y, por lo tanto, no es omnipotente. Por el contrario, un ser que es omnipotente tiene el poder de crear seres libres y, por lo tanto, no sabe lo que esos seres harían si existieran.​ Esta paradoja, llamada argumento del libre albedrío, haría que el argumento ontológico fuera incoherente, ya que las características requeridas de un ser máximo no pueden coexistir en un solo ser, y por lo que tal ser no podría existir.

El filósofo John Niemeyer Findlay, después de que Gödel defendiera el argumento ontológico, publicó en 1948 en la revista Mind un artículo llamado Can God´s existence be disproved? (¿Puede la existencia de Dios ser demostrada?). Findlay sostiene que Dios debe poseer sus perfecciones y su existencia necesariamente, pero como a partir de la crítica kantiana, la existencia no es un predicado de la esencia, la idea de Dios es en sí misma contradictoria ya que pretende implicar a la existencia como una característica más de su esencia. Dado que la noción de Dios es contradictoria, su existencia es imposible. Esta crítica se le llama la "refutación ontológica", la cual argumenta que Dios debe existir necesariamente y la existencia necesaria es imposible.​ Findlay declaró:

“Fue de veras un mal día para Anselmo cuando dio con su famosa prueba. Porque en ese día no sólo descubrió algo que es de la esencia de un adecuado objeto religioso, sino también algo que supone su necesaria no existencia”.

Findman desarrolló lo que Hartshorne llamaría más tarde "la paradoja de Findlay":

1- Un ser contingente no merecería culto.
2- Un ser necesario es una contradicción lógica.

Charles Hartshorne criticó a Findlay por si tiene sentido hablar de inexistencia necesaria, tiene sentido hablar de existencia necesaria; y que todas las proposiciones existenciales son contingentes no es una suposición universalmente aceptada.

El controversial artículo puso de relieve nuevamente la cuestión de la existencia de Dios sepultada por la crítica kantiana. Entre las primeras reacciones se encuentra Faith and Logic de 1958, y Faith and Philosophers de 1966 que contó con la participación de los más importantes exponentes del teísmo norteamericanos: Hartshorne, Malcolm y Plantinga, todos defensores del argumento ontológico.

Otras opiniones

El filósofo y político teórico Robert Nozick llamó al argumento ontológico como "el más famoso de todos los argumentos filosóficos sospechosos ". Nozick jugó con la idea de que Dios lo necesitaría para probar su propia existencia a sí mismo en su libro Invariances: The Structure of the Objective World y también usó la idea de un meta-argumento ontológico para mostrar la existencia de tal argumento.

El filósofo de la religión Theodore Drange fue más crítico declarando que:

"La mayoría de filósofos se le refieren [al argumento ontológico] ya sea como un sin sentido absurdo cognitivo o un juego de palabras, un puzzle semántico para resolver si alguien tiene tiempo libre. Apenas hay alguien que sea teísta teniendo como base el argumento ontológico. Enseño filosofía a miles de estudiantes, y ni siquiera uno de ellos ha puesto algún valor en él".

Drange (2006)
Peter Millican ofreció una objeción nueva y elaborada al argumento ontológico de Anselmo. Millican, piensa que su objeción es más poderosa que cualquier otra porque no disputa las "profundas teorías filosóficas" contenciosas que subyacen al argumento. Peter Millican escribe sobre la doctrina kantiana que "la existencia es no es un predicado'':

"Esta objeción más popular para el argumento no se ha mantenido del todo convincente bajo escrutinio crítico, en parte debido a que nunca se ha sido totalmente satisfactoria y defendida, pero también en parte debido a sus implicaciones para el argumento son de todos modos bastante oscuras: supongamos que aceptamos que 'existe' no es 'lógicamente' un predicado, ¿cómo es que esto socava el razonamiento de Anselmo: qué paso en particular no puede pasar [...]?"

En cambio, trata de revelar el "defecto fatal" del argumento al considerar sus "detalles lógicos poco profundos". La objeción de Millican se basa en su interpretación del argumento, según el cual Anselmo se basa en lo que llamó el “principio de la superioridad de la existencia”. En resumen, según Millican, el argumento ontológico no establece la existencia de Dios, pero en la versión de Anselmo, al menos, sigue siendo un enigma lógico fascinante.

El empirista del siglo XVII Pierre Gassendi confrontó a Descartes con esta crítica en un conjunto de objeciones (y merece crédito por ser el primero en enunciarlo): “la existencia no es una perfección ni en Dios ni en ninguna otra cosa; es aquello sin lo cual no puede haber perfecciones”.

En cuanto a la afirmación que incluso si concediéramos que la existencia necesaria es inseparable de la idea de Dios (en los términos de Kant, incluso si la existencia necesaria fuera analítica del concepto "Dios"), nada se deduce de esto sobre lo que existe o no existe. Johannes Caterus, el autor del primer conjunto de objeciones a las meditaciones, expresa el siguiente punto:

"Incluso si se concede que un ser supremamente perfecto conlleva la implicación de la existencia en virtud de su propio título, todavía no se sigue que la existencia en cuestión sea algo real en el mundo real; todo lo que sigue es que el concepto de existencia está inseparablemente vinculado al concepto de un ser supremo. Así que no puedes inferir que la existencia de Dios es algo real a menos que supongas que el ser supremo existe realmente; para entonces, en realidad contendrá todas las perfecciones, incluida la perfección de la existencia real".

En Sobre la existencia de Dios y la existencia de los unicornios, el filósofo y científico informático Gilles Dowek objetó al argumento ontológico utilizando el teorema de corrección (recíproco del Teorema de completitud de Gödel). Expresó que "Definir a Dios como existente no es suficiente para demostrar que Él existe. Por otro lado, definir unicornios como imaginarios es suficiente para mostrar que no existen".

Richard Swinburne, siguiendo a J. L. Mackie, señala que Dios es un ser lógicamente contingente, por lo que podría no haber existido y la necesidad de Dios no es lógica, no habiendo así contradicción en negar que tal ser existe.​ Swinburne cree que los argumentos ontológicos no dan ninguna razón para creer en Dios, ya que los argumentos deductivos si bien sus premisas pueden ser verdaderas, no se sabe que estas premisas sean ciertas por quienes discuten sobre ellas, y por consiguiente, son rechazadas. Sin embargo, para Swinburne, la existencia de Dios si es metafísicamente necesaria.

El filósofo Brian Davies criticó el argumento ontológico de Anselmo señalando que la comparación de "un ser tal que no se puede imaginar algo más grande" existiendo en la mente y en la realidad no es válida, porque no hay nada con lo que comparar. Preguntar si es algo que existe es más perfecto con algo que no existe es un sinsentido. “Si algo está en la mente (en intelecto) pero no en la realidad (en Re), ¿se puede pensar en algo más grande? "

Posteriormente también objetó al de Malcolm por su uso de la palabra "is" en inglés ("es" en español). Él indica que hay dos usos de la palabra:

1- Para definir algo: "una reina es una mujer monarca" (a queen is a female monarch).
2- Para explicar que hay algo en realidad: "existe tal cosa como un vampiro" (there is such a thing as a vampire).

Según Davies, el uso de esta palabra por parte de Malcolm se puede usar para definir el concepto de Dios, pero no para demostralo, ya que presupone su existencia sin ninguna razón lógica, es decir, Malcom no le dice al lector absolutamente nada sobre el tema y se basa en gran medida en la suposición de los lectores de la existencia de Dios. Davies dice que Malcolm está haciendo lo mismo con la "existencia necesaria". Además, Davies criticó argumento modal de Plantiga al señalar que simplemente que un Dios existiendo es posible y no implica que una que exista realidad física como algo probable.

Gottlob Frege, padre de la lógica matemática y de la filosofía analítica, critica al argumento con sus teorías del lenguaje, al igual que Russell. Él no se refiere a las propiedades que se afirman en un concepto como las características que lo constituyen. Frege define la existencia como la negación del número cero. La propiedad "rectangular" no es una propiedad del concepto "triángulo rectangular"; pero la proposición de que no existe un "triángulo rectangular" establece una propiedad ese concepto; se le asigna el número 0.

En este sentido, la existencia es análoga al número. Decir que x existe, es decir que hay un número distinto de cero de x. Debido a que la existencia es una propiedad de los conceptos, el argumento ontológico de la existencia de Dios se rompe. La unidad no es un componente característico del concepto "Dios" más de lo que lo es la existencia.

Frege diferencia predicados de primer y segundo orden. Argumentó que al hacer afirmaciones sobre la existencia, atribuimos (o negamos) la propiedad de segundo nivel, "no estar vacío", a un concepto de primer nivel. De esto se deduce que la existencia es una propiedad de segundo nivel, la propiedad "no está vacía". Por lo tanto, rechazó la prueba ontológica de la existencia de Dios porque depende de la suposición de que la existencia es una propiedad de primer nivel, y no de segundo nivel.

La mayor parte de la críticas al trabajo de Leibniz, incluso entre los defensores del argumento ontológico, fue su incapacidad de probar la compatibilidad de todos los atributos posibles de Dios. Por un lado, se rechaza la suposición de que tiene algunas cualidades son esencialmente "positiva" y otras "negativas", ya que puede ser el caso de que algunas sean de una forma en un contexto y de otra manera en otro. La segunda objeción rechaza la noción de que algunas cualidades son intrínsecamente simple, el cual fue demostrado por Ludwig Wittgenstein como siendo falso: lo simple en un sistema conceptual puede ser complejo en otro.

Fuente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico#Contraargumentos

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446 comentarios:

  1. Todos los argumentos a favor de la existencia de Dios han sido elaborados a partir de la necesidad de hallar una demostración racional puesto que la sola fe se veía frágil y débil ante la razón.

    Ya Pablo de Tarso dijo aquella famosa frase: “Si Cristo no resucitó, vana es nuestra ilusión” que demostraba que la fe, por sí sola, no daba ninguna seguridad de los hechos en los que se creía.

    La fe ha sido siempre uno de los peores obstáculos a los que se ha enfrentado la religión y, por eso mismo, la fe ha sido convertida en una virtud absurda al pretender que el hecho de creer sin ver es agradable a los ojos de Dios hasta el punto en que algunos creyentes reprochan a los ateos que un Dios que se hiciera ver ya no sería Dios, sino un Dios débil o imperfecto. En fin, que ya no saben a qué acudir para salir del atolladero en que les metió la fe.

    De ahí, todos los intentos fracasados para demostrar a Dios por la vía de la razón. Uno no sabría decir cuál es el más irracional. Y es curioso que tanto el argumento ontológico como el cosmológico hayan tenido tanto éxito durante tantos siglos a pesar de sus más que evidentes falsedades desembocando en sofismas.

    La perfección es un concepto teórico elaborado por la mente humana que sale de la imaginación. De hecho, no existe algo perfecto si no es en comparación a otras imperfecciones. “Lo más perfecto” es un desiderativo casi compulsivo formado en el transcurso de la necesidad humana desde su propia imperfección. Si no eres perfecto, te inventas a un ser perfecto que te ilusiona y te da esperanzas en un más allá.

    Ni siquiera las diferentes definiciones del diccionario pueden proponer una definición clara y concisa de lo que significa “perfección” y la mente humana no puede imaginar hasta dónde llegaría la perfección aplicada a un ser. Sólo la imaginación puede llenar el vacío existencial del hombre inventando un concepto que no tiene aplicación real ni en un ser ni en un cuerpo físico o una energía inerte.

    Es más, aplicar el atributo de perfección a la existencia misma, es un despropósito descomunal. La existencia ni es perfecta ni imperfecta. La existencia no es un atributo, sino la condición “sine qua non” para poder atribuir cualidades. Si algo no existe, no puedes decir nada de él, por lo que tampoco puedes predicar cualidades de lo que no existe.

    A partir de la inexistencia del concepto “perfección” queda desmantelado el argumento.

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  2. Este articulo nombra a Godel solo al pasar. Sin embargo Godel lo expreso matematicamente y el teorema de Godel fue Idem informaticamente en la Universidad de Berlin. De esa forma es racional pensar que Dios y Espaguetti Volador existen.

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    1. ¡Godel!... ¡Cada día filosofa mejor!...

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    2. ¡No te gode! ¡me gode mucho que me la gente no filosofe!

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    3. Dios, Espaguetti Volador, la Realidad final de Franz, son todos pensamientos igualmente racionales de acuerdo al Teorema de Godel.
      Bernat esta equivocado por que Demócrito describio que el átomo,sin saber su existencia, podia combinarse y formar estructuras mas grandes.

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    4. Observador, es obvio que existo mi presencia en este sitio digital es prueba contundente de que soy un ser que trasciende el aquí y el ahora.

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  3. Mis felicitaciones a todos los filósofos, teólogos, pensadores y demás exprimidores de cacumen: ¡tanto insistieron, que al final lo lograron!...

    Al menos en el mundo de la juguetería...

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    1. Eso es lo que tiene perseverar hasta encontrar la "Realidad última"

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    2. No obstante, hay que decir que lo que tú nos muestras es una falacia: ¡El elefante no es lo suficientemente grande como para no caber en la caja!

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  4. “Los hombres, a menudo, creen haber llegado a comprender completamente a Brahman (Dios).
    Una vez una hormiga fue a una montaña de azúcar. Con un grano llenó su estómago. Llevando otro grano en la boca emprendió el regreso a casa. En el camino pensó: ‘La próxima vez llevaré a casa la montaña entera.’ Así piensan las mentes superficiales.
    No saben que Brahman está más allá de las palabras y el pensamiento. Por grande que sea un hombre, ¿cuánto puede saber acerca de Brahman? Shukadeva y otros sabios como él pueden haber sido grandes hormigas, ¡pero aun ellos sólo podían llevar, a lo sumo, ocho o diez granos de azúcar!
    ...
    En samadhi uno alcanza el Conocimiento de Brahman —uno realiza a Brahman.
    En ese estado todo razonamiento cesa y el hombre enmudece. No tiene poder para describir la naturaleza de Brahman."


    Son palabras de Sri Ramakrishna, ante las cuales no puedo menos que guardar reverente silencio...

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    1. Hola Daniel.
      Por qué habríamos de creer esas palabras?
      Saludos

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    2. Traducción para los lectores del Blog:

      «La sabiduría de un hombre es como un grano de azúcar»


      Por lo tanto Dios existe


      ¡¡¡Jaque Mate!!!

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    3. Saludos Di Negri: no digo que ud tenga que creer en las palabras de los colosos espirituales; bien puede esperar a que ellas sean completamente evidentes para ud, y no tenga más chance de seguir huyendo (¡no de los colosos, sino de ud mismo!)...

      En particular, es lo que ha hecho quien ésto escribe (digamos yo)...

      El Infinito tiene paciencia infinita.

      Saludos cordiales.

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    4. Dice ud Sherlock: "La sabiduría de un hombre es como un grano de azúcar".
      Está muy bien su autocrítica, pero en lo posible hable sólo por ud, no generalice...

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    5. Pero por qué pasarían a ser evidentes?

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    6. No sé, Di Negri; tal vez porque en cierto punto de su evolución espiritual, SU sabiduría profunda habrá aflorado más, estará menos cubierta y menos ahogada por la red construida por su mente para mantenerlo aferrado al mundo material espacio-temporal, y podrá "conectar" o armonizarse mejor con las palabras de los colosos, que le hablan justamente a su sabiduría interior profunda, no a su hojarasca superficial...

      No lo sé; ud hace preguntas demasiado difíciles para mí...

      Saludos.

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    7. Por eso a usted lo diferencio de la mayoría de creyentes que conozco. A ellos nunca los he visto decir: "No sé".
      Prefiero la sencillez de un "No sé" porque justamente yo "no sé" muchas cosas y por eso siempre busco la cautela.
      Saludos

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  5. ((No saben que Brahman está más allá de las palabras y el pensamiento.))

    Lo que no entiendo es cómo se puede saber que hay alguien más allá de las palabras y el pensamiento.

    Es que parece que a los que no accedemos a “Brhama” nos tildan de tontos...

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    1. No lo tome tan así, Bernat... sólo un poquitín extraviados...

      A menos de que a ud le sirva asumir la condición de "tonto" como motivación para intentar salir de ella...

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    2. ¡Ah, bueno! Si es sólo un "poquitín extraviados" vale. Pero es que resulta que si me encuentro extraviado y pregunto dónde está la Plaza Mayor, me responden "céntrate en tu interior y lo sabrás" y es cuando me siento un gilipollas...

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    3. PD: Si ese es su caso, entonces tal vez pueda acelerar en forma importante su progreso espiritual aprendiéndose y cantando la conocida canción del genial cantautor uruguayo Leo Maslíah...

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    4. PD2: "Soy un estulto" es lo único que le faltó decir a Maslíah...

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    5. ¡¡Ah, nooo!! No volveré a caer en sus trampas. Ya caí con lo del poeta argentinooooo...

      ¡Vade retro, SAtanás!

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    6. Saludos Bernat. Respecto a su perplejidad ante la respuesta "Céntrate en tu interior y sabrás dónde está la Plaza Mayor", y para seguir con el ya mencionado autor / cantante / humorista Leo Maslíah, tal vez a ud le convendría asistir a sus avanzados cursos.

      Ho, ho...

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    7. ¡¡¡Por quéee me haces esoooo!!!

      ¡¡¡¡Qué te he hecho yo para merecer tanta crueldad!!!

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  7. Estuve leyendo el artículo con mi poderosa herramienta de lectura de artículos de ApC, la que recomiendo a todos...

    Mi conclusión es: cuánto tiempo libre que ha tenido el ser humano a lo largo de su historia...

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    1. PD: En este artículo se analizan los argumentos ontológicos de la existencia de Dios, y en el próximos se analizarán los argumentos ODONTOLÓGICOS, donde me temo que también Dios llevará las de perder: nunca se encontró un diente que demuestre Su existencia en forma inequívoca. Todos los dientes hallados son de animales (incluyendo humanos)...

      ¡Qué cosas, no aparece el océano por ningún lado! (dijo el pez)...

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    2. PD2: Yo creo que el Infinito se debe reir mucho con nosotros...

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  8. "4- Si una persona p que hace A en t , tiene la capacidad de hacer otra cosa A en t.
    5- Entonces p tiene la capacidad de lograr que un Dios omnisciente tenga una creencia falsa, y esto es claramente imposible."

    Interesante idea

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  9. También se puede agregar que este tipo de argumentos son una careta del supremacismo humano y su ideología de señorear todo a su alrededor

    O sea

    «soy un humano y soy especial, y si mi mente especial puede pensar en Dios, entonces Dios existe y Dios me hizo humano y soy especial, y si mi mente es especial puede pensar en Dios...» y así el bucle infinito

    También cabe destacar una variación más profunda de este tipo de mentalidad

    Las revelaciones de Dios al hombre

    Es incluso peor creer que soy tan especial que Dios me a seleccionado para mostrarme cuestiones "de naturaleza sensible"

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    1. Sin mencionar los autoproclamados COLOSOS ESPIRITUALES


      Estos son los Peores

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  10. https://www.jw.org/es/biblioteca/videos/#es/mediaitems/StudioFeatured/pub-jwb_202101_1_VIDEO

    Siempre he dicho que los rusellistas son verdaderos artistas.

    Desde al minuto 1,51 hasta el minuto 12,25 nos deleitan con su musica, los adelantos de una de sus obras de cine y sus efectos especiales.

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  11. Los ateos no deben mirarlo por que es todo muy irracional se contradice y no hay medidad exactas que puedan demostrar el arte rusellista.

    El ritmo es muy agil para las personas estructuradas.

    Los efectos especiales necesitan pruebas especiales.

    El cine que a ellos les gusta es "El acorazado Potemkin"

    Solo el gran maestro Franz esta en condiciones de superar a los rusellistas con su
    "Colossus: The Buda Project"

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  12. Creo que por primera vez estoy de acuerdo con el texto en este blog. La teoría ontológica tiene muchos vacíos al explicar a Dios, pero yo creo que es entendible, es una teoría propuesta en los primeros años del pensamiento humano. Esta teoría lo que demuestra es la búsqueda del hombre por entender a Dios desde el principio, pero nuestra inteligencia nunca podrá igualarse al poder de Dios para lograr comprender todos sus designios, la verdad es que si intentamos dar explicaciones humanas a Dios siempre vamos a fallar en nuestro intento.

    Los textos y razones aqui expuestas por ateos tratan de mitificar las teorias sobre la existencia de Dios diciendo que no son físicamente demostrables, pero yo me pregunto, existe una teoria que demuestre físicamente que Dios no existe? pues diran, es dificil probar la negación, pero en este caso si fuera algo tan obvio que Dios no existe como dicen los ateos deberia ser fácil, no deberia ser dificil para la ciencia explicar cómo se creó la vida en la tierra porque deberia haber pruebas irrefutables de su aparició a partir de alguna "receta" quimica. Tampoco deberia ser dificil explicar de donde llegó la energia suficiente para producir el big bang que le dio origen al universo, pero la verdad es que no existe ninguna prueba física ni racional que por lo menos se acerque.

    Por ejemplo, Bernat en este blog siempre habla de argumentos racionales para explicar la existencia de Dios, pero la verdad es que no existen argumentos racionales para negar a Dios. Si hacemos una busqueda básica en wikipedia vamos a encontrar sobre la existencia de Dios: "Los argumentos a favor de la existencia de Dios suelen incluir cuestiones metafísicas, empíricas, antropológicas y gnoseológicas. Las alegaciones en contra, suelen incluir cuestiones empíricas, subjetivas y razonamientos deductivos o inductivos." Personalmente me parece que es mas racional un argumento antropológico que uno deductivo, sin embargo Bernat no se cansará de pedir argumentos racionales sin aportar ninguno.

    Asi como digo Einstein: "La ciencia, contrariamente a la creencia generalizada, no elimina a Dios. El físico debe perseguir fines incluso teológicos, ya que tiene que presentarse a sí misma no sólo para conocer la forma en la naturaleza, sino también para saber por qué la naturaleza es así y no de otra manera, con la intención de llegar a entender si Dios tenía antes otras opciones cuando se creó el mundo". Por mas inteligentes que seamos nunca vamos a llegar ni a 1% del conocimiento de Dios, pero si podemos tratar de comprender cómo creó el universo.

    Gracias y bendiciones.

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    1. Perdón por la ortografía. Corrección: "Así como dijo Einstein".

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    2. La realidad es que Einstein se burló de las religiones y las trató de algo infantil.

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    3. Si te gustan las citas de científicos, ahí van unas cuantas de Víctor Stenger:

      "El movimiento no requiere un motor, y la mecánica cuántica moderna ha demostrado que no todos los efectos requieren una causa. 
      E incluso si lo hiciera, ¿Por qué el Primer Motor tendría que ser una deidad antropomórfica sobrenatural como el Dios 
      JudeoCristiano? ¿Por qué no podría ser también el mismo universo material?"


      "Cualquier estrategia que intente reforzar la fe a través de socavar la ciencia, está condenada al fracaso. Demostrando que 
      alguna teoría científica es errónea, no demostrará que la alternativa religiosa es correcta por defecto. Cuando se demostró que 
      el sol no es el centro del universo, como había propuesto Copérnico, la Tierra no se movió de nuevo a esa posición singular en 
      el cosmos. Si se demuestra que la evolución darwiniana está equivocada, los biólogos no desarrollarán una nueva teoría basada 
      en la hipótesis de que cada especie fue creada por separado por un Dios hace 6.000 años"

      "Las explicaciones alternativas son siempre bienvenidas en la ciencia, si son mejores y explican más. Explicaciones 
      alternativas que nada explican no son bienvenidas ... Note cómo la ciencia cambia sus creencias cuando dispone de nuevos datos. 
      Las Religiones se adhieren a las mismas creencias antiguas independientemente de los datos"

      “Ninguna experiencia humana, medición u observación nos fuerza a adoptar hipótesis fundamentales o principios explicativos más allá de aquéllos del modelo standard de la física y del azar de los procesos de evolución”

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    4. Comentario 12

      Anónimo...

      "...pero yo me pregunto, existe una teoria que demuestre físicamente que Dios no existe?..." El Onus Prabandi recae sobre aquel que afirma la existencia de objeto en el espacio y tiempo, es decir sobre aquel que posee una verdad sobre un tema. Por lo tanto afirmar que la ciencia no ha podido negar la existencia de dios, es totalmente absurdo, puesto que la ciencia no pretender afirmar o negar la existencia de dios, como le he dicho en reiteradas ocasiones, la ciencia estudia todo aquello que es medible y palpable mediante hipótesis y como todo sabemos, la existencia de dios no se puede someter a una hipótesis como tal.

      Saludos

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    5. Euclides de Megara, ya en el siglo IV a. C. ya decía lo siguiente:

      "Las afirmaciones negativas de existencia son válidas hasta que no se demuestre lo contrario"

      Los creyentes saben de sobra que no se pueden demostrar los negativos de existencia, pero insisten en ello cual loro impertinente como si dicha imposibilidad fuera una victoria para ellos. Nada más lejos.

      Es tan imposible demostrar la inexistencia de una mosca licenciada en física cuántica que la inexistencia de Dios.

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    6. Bernat, nuevamente te equivocas, la inexistencia de Dios se puede probar fácilmente, solo bastaría con probar que los hechos atribuibles a Dios no lo son, por ejemplo, el origen de la vida, el origen del universo (o del big bang) y demás obras de la creación que no tienen explicación desde la lógica cientifica. El ejemplo de la mosca se podria probar si a ella se la atribuyeran hechos únicos.

      Piensen en esto por un momento, si la naturaleza sin ninguna inteligencia, y aleatoriamente, pudo encontrar la formula quimica para crear la vida a partir de materia inerte, entonces para los humanos con su inteligencia deberia ser muy sencillo encontrar esa formula.

      No reconocer la existencia de Dios es solamente una negación de lo que es evidente a la lógica y la razón.

      Bendiciones.

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    7. Yamil, dices que "la ciencia estudia todo aquello que es medible y palpable mediante hipótesis y como todo sabemos", yo no propongo lo contrario. A través de la ciencia se podria explicar los hechos atribuibles a Dios y con eso negaria su existencia, pero coincidencialmente las explicaciones que deberían ser las más básicas la ciencia no puede explicarlas. Entonces, sin fundamento alguno solamente se dice que no es Dios, es la naturaleza en su infinita sabiduría que creó todo y ahora no lo podemos probar pero en algún momento lo haremos. Eso me suena mas a teología que a ciencia.
      Bendiciones.

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    8. Anónimo:

      No tiene sentido discutir con alguien que ignora los conocimientos científicos que son reconocidos, incluso por la Iglesia Católica, y que niegas, no por conocimiento, sino por el vicio de negar por negar.

      Cuando te haya empapado un poquito más de ciencia, me avisas.

      Es más, ¿quién creó a Dios?

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    9. Muy buenas respuestas de Bernat y Yamil.
      Agrego sobre Einstein:

      https://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/15/ciencia/1210872578.html

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    10. Note Di Negri que el título de la nota está mal; de lo que dice más abajo, se desprende que Einstein habría dicho que LAS RELIGIONES son infantiles, NO LA RELIGIÓN.

      Se está refiriendo a las organizaciones humanas que se erigieron en torno a las palabras de los colosos espirituales (y las interpretaron muchas veces en forma literal, limitada y errónea), no a la Religión que es la búsqueda de la Realidad Última del Universo, de la Vida en él, y de nosotros mismos en particular.

      Prueba de ello es que el mismo Einstein gustaba de levantar la vista de sus complicadas ecuaciones matemáticas e incursionar en el terreno de la especulación filosófica trascendente.

      Más abajo dice también, como es muy conocido, que le molestaba que lo identificaran con el "ateísmo militante", y que era afín a creer en un Dios impersonal que se revela en la armonía del mundo.

      Por otra parte, agrego yo como dato anexo, seguramente Einstein tenía en mente a las religiones más conocidas en occidente; dudo que supiera mucho sobre religiones orientales.

      Saludos.

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    11. Hola Daniel.
      Sí, por eso incluí esa nota. Un católico como 12345 es parte de la religión organizada, así que usarlo en su favor es lo mismo que un movimiento vegetariano que tenga como ausspiciante una carnicería.
      Saludos

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    12. Comentario 12F

      A ver anónimo... La ciencia tiene mucha información documentada como hecho científico el origen de la vida, las explicaciones se pueden desarrollar mediante estudios como la química y biología. Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando afirma que la ciencia aun no ha podido explicar ciertos fenómenos, pero esto no quiere de decir que tengan algún orden divino, simplemente son estudios que aun se están desarrollando y se encuentran en vías de estudios, la ciencia tiene la honestidad de decir "no sabemos" y echan manos a la obra para entender ciertos misterios de la naturaleza de forma razonable. En cambio la religión siempre peca de altivo, creen tener la certeza de todo sin cuestionar nada. La ciencia tiene mucha información documentada del Big Bang y el desarrollo de la vida en la tierra, siempre habrá nuevos descubrimientos que nos acercaran mas a la verdad del punto focal del origen de la vida y el universo.

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    13. Del buen Einstein que todo el mundo agarra para su molino

      No creo que algún no creyente tenga la más mínima objeción en el " dios " de Einstein ( entendiendose el símil con el de spinoza).. si le quieren decir naturaleza mejor aún

      Ahora que esa naturaleza o " dios " tenga la intención, sabiduría, le guste andar de tres en uno, que ama y aborrece , que la religión está es la de verdad y las otras no, que si el trigo y la cizaña, las vírgenes y las putas etc etc etc...

      Nuevamente :Ahí si no es creerse o no a la hipotetica deidad, más bien es creerse o no a los hombres " iluminados " que dicen que les dictó el mensaje a ellos, que ellos tuvieron la revelación, que a ellos les hablo etc etc etc
      Y como no se puede demostrar que no es cierto ... entonces ??

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    14. nuevamente te equivocas, la inexistencia de Dios se puede probar fácilmente etc etc etc

      Me recuerda a algunos "ejemplos" de los negativos que si se pueden probar

      Lo explicamos con manzanitas

      El que afirme contundentemente que hay pruebas científicas de que existe la hipotética deidad debe presentarlas, ya no tanto en el blog , sino en la comunidad científica internacional
      Con las pruebas mediante la FE o experiencias personales ahí si no me meto, ahí cada quien

      Los negativos ( salvó ciertos conceptos matemáticos específicos no es necesario "probarlos ")


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  13. Argumento ontológico ,(ni se que significa),falacias,filosofía ,teología exégesis,hermenéutica,revelaciones,"colosos espirituales ",todo muy lindo ,pero creo que nada de eso se necesita para saber lo que todos siempre hemos sabido,que los dioses son un invento humano más,aunque muchos insistan en que el suyo si existe y es el verdadero todos los dioses se pueden descartar con el más básico razonamiento y sentido común,"realidades últimas ",santones,chamanes,sacerdotes,pastores y demás charlatanes incluidos los crédulos deberían a estas alturas dejar todas esas porquerías primitivas atrás y darse cuenta que no se necesitan dioses inexistentes para explicar la realidad y ser buenas personas.
    Mastur Bador .

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  14. –> La Biblia es la palabra de Dios
    |
    | ¿cómo puedes estar seguro de que es la palabra de Dios?
    |
    | Porque te lo dice la Biblia
    |
    | ¿por qué creer en la Biblia?
    |
    | La Biblia es infalible
    |
    └–- ¿cómo sabes que es infalible?

    ———————————————————————————

    –> El ateísmo es la postura de las personas inteligentes

    - ¿cómo puedes estar seguro de que es la postura de las personas inteligentes ?

    Porque te lo dicen los ateos

    - ¿por qué creer en los ateos?

    Porque los ateos son infalibles



    Los ateos también cometen error de pensamiento circular

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    1. No,puede que ALGUNOS ateos lo hagan,no conozco ninguno que realice ese razonamiento circular,tampoco he escuchado de la boca de un ateo,imcluyendome, que sean más inteligentes o infalibles,negar entidades sobrenaturales sin evidencias de las mismas,lo puede hacer hasta un semianalfabeto como yo.
      Aquiles Vaesta .

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    2. Cuando los creyentes no tienen argumentos, se refugian y se consuelan identificando al ateísmo como un tipo de fe o, en ese caso, lo igualan a un inventado argumento circular que es completamente inexistente.

      Además de ser un argumento "ad hoc" es una mentira. Como dice el otro Anónimo, no conozco ningún ateo que base el razonamiento ateo en una supuesta superioridad intelectual, sino superioridad de la razón, que no es lo mismo, pero cuando se trata de manipular...en eso no tienen rivales.

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    3. Agradecería que presentes en qué momento se ha dicho aquí que seamos infalibles.
      Como bien dice el amigo Bernat, es típico de muchos cristianos, dibujar un hombre de paja e identificarlo como ateísmo.
      Como si eso automáticamente hiciese correcto al cristianismo...

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    4. "Estoy harto de que los creyentes usen hombres de paja para criticar al ateísmo"; eso mismo me decía ayer mismo mi vecino ateo (el vecino ateo del otro lado, no el señor mayor que se pone a golpear la pared cuando escucho el "Aleluya" del Mesías de Händel)...

      Qué va' a hacer; son los vecinos que me tocaron...

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  15. Es que algunos de vosotros os comportais a veces como dogmáticos y pensáis de forma circular afirmando ciegamente cosas que gente como dawkin dicen y pensáis de que es mas acertada y mas infalible sus ideas y eso es una falsedad, eso es pensamiento circular

    *Y lo peor es que vosotros no os dais cuenta que cometéis ese error pero si lo criticais*

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    1. Es cierto. Por ejemplo Yamil en su comentario 12.l, en resumen lo que dice es:
      No existe Dios.
      Todo el universo puede explicarse mediante la ciencia.
      La ciencia no puede explicar algunos fenómenos como el origen de la vida desde materia inerte o que dio origen al big bang para crear el universo.
      La ciencia no lo sabe todo, pero está en evolución.
      Conclusión: Dios no existe.

      No sé pero a mi eso me parece un pensamiento circular, además incoherente y sin bases lógicas. Aunque es mi percepción personal.

      Dios los bendiga.

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    2. Comentario 15.a

      Bueno Anónimo, lamentablemente ese no es un pensamiento circular como lo postulas, como te comentaba, la ciencia aun tiene mucho por descubrir y tiene la honestidad de decir "no lo sabemos" pero esto no quiere decir que dichos fenómenos tengan un orden divino, en su defecto estaríamos apelando al dios de los agujeros. Un argumento circular seria mas o menos así:

      1. Todo lo que existe tiene una causa.
      2. El universo existe.
      3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.

      …por lo tanto:

      4. Dios existe.
      5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
      6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.

      En esta estructura argumentativa se puede notar, un argumento circular infinito de nunca terminar. Por lo tanto afirmar que mi argumento es circular es errado puesto que no sustento dicha opinión con la primera premisa.

      Saludos

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    3. Exactamente veis lo que os digo Yo creo en la ciencia pero todos sabemos que tiene limites Pero el comentarista yamil se deja llevar por la fe que le tiene a la ciencia y cae en una falacia Circular

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    4. Es simple y lo explicamos con manzanitas


      Lo que se está diciendo es que Hay muchas cosas que la ciencia no sabe aún o no puede explicar.. la respuesta honesta es decir simplemente no lo sabemos , y hay muchos científicos trabajando en eso .. así como hace 50, 100 o mil años no se sabían muchas cosas que ahora se dan por sentadas

      Eso no es ningún argumento circular....de cualquier libro o Wikipedia puedes revisar que es una p r e m i s a ... pero copiamos y pegamos




      1. Todo lo que existe tiene una causa.
      2. El universo existe.
      3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.

      …por lo tanto:

      4. Dios existe.
      5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
      6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.

      Cómo puedes notar hay una diferencia masiva

      Otro ejemplo :

      1) la biblia dice aquí y aquí y aquí que dios es esto esto y esto otro

      Pregunta : y como sabes que dios es esto esto y esto

      Respuesta : porque la biblia lo dice

      Más fácil no se puede


      Y no OS preocupéis que incluso los creyentes no fanáticos extremos ( que seguro los hay ) le tienen mucha " fe " a la ciencia también...

      veremos cómo cuando por ejemplo la disponibilidad de la vacuna covid llegué a los grupos de edad correspondiente en los respectivos países la gran mayoría irá corriendo a vacunarse ( cual debe ser )

      Vaya, hasta el buen Francisco ya anuncio que va a ir a vacunarse en lugar de seguir con el show de los rezos masivos para el fin de la pandemia...

      Las cosas reales siempre ameritan soluciones reales independientemente de las creencias o descreencias personales

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  16. Lo extremo que sois a veces como cuando los cristianos siguen devotos la fe, y los seguidores del ateísmo os afincais en dogmas inflexibles y este blog es prueba de lo que os digo, aquí nadie a probado nada y pero estáis algunos aferraos al dogma


    Sabias que dawkins es biólogo?

    Que tiene poder tiene un biólogo para negar algo que no tiene que ver con biología

    Sabias que hitchens es seguidor del che y de castro asesinos criminales, pero al mismo tiempo es critico de Teresa de calcuta, eso es ser un hipócrita acomodador del dogma

    En resumen algunos ateos os comportais como agitadores mas que cualquier otra cosa

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    1. Jajajaja, bastante lleno de prejuicios, clilché y estereotipos su comentario.
      Hitchens y Dawkins no valen nada, yo soy ateo, no por ellos, sino por idea propia, así como millones de seres humanos lo fueron antes que ellos.
      ¿Qué dogma debe seguirse y obedecerse obligatoriamente para ser ateo? ¿Sabe usted lo que es un dogma, primero que nada?

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    2. Comentario 16

      Unknown

      Que lastima que hasta ahora participas en este blog, pero aquí durante años hemos dicho una y otra vez que, las inferencias de conocimientos del teísmo y ateísmo funcionan en niveles epistémicos totalmente diferentes.

      Vos fundamentas tus creencias basado en tu fe, enseñadas por una religión que posiblemente tus padres te transmitieron dicho fenómeno es un dogma, y es fácil de comprar porque solo te hare una simple pregunta.

      ¿Cuestionas la palabras dios?
      ¿Cuestionas la existencia de dios?

      En caso que digas que no se puede negar ¡BINGO! es un dogma, todo sistema de creencias que no niega nada, y solo afirma que dichos argumentos son reales y objetivos se cataloga como dogma.

      Según Google nos dice
      Dogma

      nombre masculino

      1.Punto esencial de una religión, una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema.

      2.Conjunto de dogmas.
      "el dogma católico"

      Por lo tanto afirmar que el ateo es "dogmático" no es del todo cierto. porque no rige sus pensamiento basado en fe y parámetros religiosos.

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    3. Yo si cuestiono la existencia de dios y si cuestiono la palabra de dios pero también cuestiono al ateísmo por que comete los mismos errores y falacias de los cristianos a quienes vosotros criticais.

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    4. también cuestiono al ateísmo por que comete los mismos errores y falacias de los cristianos a quienes vosotros criticais.

      Memosrece muy bien, algún ejemplo en concreto como algún " dogma " que todos los ateos ( además de la descreencia en la hipotetica deidad ) sigan ?

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    5. Comentario 16,d

      Alejandro Martínez

      Gracias por aclarar ciertos temas que por cuenta "Unknow" desconoce. Lo que puedo decir hasta al momento; es que Unknow no tiene una base solida para contrarrestar el argumento y apela a los ataques, según él de esta manera desprestigiar nuestra posición.

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    6. Hola Yamil..

      Ya tengo cierta " antigüedad " en el blog y bueno...nuestro buen unknow no es el primero

      Con que no llegue a los argumentos que alguna vez presento otro anónimo de la iglesia del aposento el alto ( o algo así ) que estaba convencido de que los católicos y los ateos éramos los hijos de Satanás ( básicamente iguales ) mediante unos " argumentos " bastante peculiares ..supongo todo bien

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  17. Jajaja, Esto se pone cada vez mejor

    @Unknow
    Hasta cierto punto es verdad que hay algunos ateos fundamentalistas y otros del tipo bet-sellers que realmente estan detrás del dinero, y no por compartir una "filosofía"

    Sin embargo la mayoría no son así, mi pregunta es sobre la mentalidad del ateo de a pie, inclusive el agnóstico de a pie

    ¿siquiera Para ti es posible comparar el dogmatismo el ateismo con el dogmatismo cristianismo?

    Ilustranos por favor

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    1. Saludos Sherlock. Tome ud: ésto es para el agnóstico de a pie, y ésto otro es para el ateo de a pie.

      No me debe ud nada; es mi humilde contribución al bienestar de tan sufridas personas.

      Si ud se pregunta el por qué de la diferencia entre los respectivos artilugios, es porque el ateo tal vez tenga que esperar más tiempo...

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    2. PD: Me voy a hacer mis lecturas, luego meditación, y luego a dormir. Hoy ya fue mucho derroche de cacúmen (y mucho derroche de paciencia por vuestra parte)...

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    3. Si son comparables ambos dogmatismos. Por que veis que los ateos que vosotros nombrais de a pie olvidan que el ateísmo es la no creencia en dioses pero empiezan a agitar a la gente y a decir falacias deciendo como que suecia es unbpais desarrollado gracias al ateísmo. Pero es falso eso es propaganda proselitista dogmatismo ideologico

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    4. Recordemos que:

      Ateo dogmático: no existe Dios.
      Ateo escéptico: la mente es incapaz de descubrir si existe o no un dios.
      Ateo crítico: la evidencia para creer en dioses es inadecuada.
      Ateo filosófico: no encuentra ninguna evidencia de la existencia de un dios en el Universo.
      Ateo especulativo: es imposible demostrar la existencia de un dios.
      Agnóstico indiferente: es la persona que no le importa aceptar que no sabe y no se preocupa por ello. La frase que mejor describe a este tipo de agnóstico es: " No lo sé y no me importa en lo absoluto".
      Agnóstico insatisfecho: es la persona que no sabe pero reconoce que debe buscar información y conocer sobre un asunto. La frase que mejor describe a este tipo de agnóstico es: "No lo sé pero estoy dispuesto a investigar".
      Agnóstico dogmático: es la persona que afirma que nadie puede saber nada de Dios ni del mundo sobrenatural. La frase que mejor describe a este tipo de agnóstico es: "Yo no lo sé, tú no lo sabes y nadie lo puede saber".
      Agnóstico ateo y agnóstico creyente
      El agnosticismo se basa en Así, un agnóstico ateo puede decir que no sabe si existe un dios y por tanto no cree, mientras que un agnóstico creyente puede decir que no sabe si existe un dios pero cree que puede existir al menos un dios.

      Es decir, el agnóstico puede ser religioso o no, según su creencia o no en dioses.

      En mi opinión personal me autoproclamo agnóstico, pero a veces creo que todos somos un poco de todo

      A continuación una frase no apta para todo público

      "En mis fluctuaciones más extremas nunca he sido un ateo en el sentido de negar la existencia de un dios.- Creo que en general (y más a medida que envejezco) pero no siempre, que agnóstico sería la descripción más correcta de mi estado mental".

      Charles Darwin

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    5. Saludos Sherlock. Está ud un poco atrasado; sus frases "no aptas para todo público" las leen los niños en las escuelas...

      Cierto, Darwin decía que en general su estado mental era agnóstico, "pero no siempre", y luego aclaraba: "Por ejemplo, si el avión está cayendo...".

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    6. PD: Las palabras de Darwin son ilustrativas de lo que he dicho más de una vez: TODO ESTADO MENTAL, sea agnóstico, ateo, creyente, o lo que sea, es siempre fluctuante, inestable, cambiante, inseguro... va y viene...

      Y todas las elucubraciones mentales que se hagan, sólo van a ir en la dirección de incrementar la inestabilidad y la inseguridad de las conclusiones de la mente (o de la incapacidad de llegar a ninguna conclusión).

      Así es como la mentes ES, es su condición, y su FUNCIÓN (la cual cumple a satisfacción) dentro del juego divino...

      La única forma de pisar terreno firme es ir MÁS ALLÁ del plano fluctuante de la mente.

      O como también he dicho otras veces: tenemos que dejar de discutir en una habitación cerrada si llueve afuera, SALIR (que en este caso es ENTRAR en nuestro interior) Y VER por nosotros mismos...

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    7. La diferencia entre el ateo y el creyente, es que si llueve afuera lo comprueba sacando la mano; mientras que el creyente sale todo entero y se moja ho, ho,

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    8. Bueno, Bernat; de ahí a mandar un perro a ver si llueve hay un paso... la lógica atea es apabullante...

      La cuestión es que se trata de una metáfora imperfecta, como todas las que quieren capturar lo inexpresable. En realidad, no es que ud se moje, sino que ud SE HACE UNO con la lluvia...

      Por eso es que ud tiene que "jugársela entero" y salir completamente al exterior (el que en realidad, repito, es nada menos que su propio INTERIOR PROFUNDO).

      Si sólo saca la mano (es decir, si en forma calculadora y pusilánime ud no se juega entero) no se hace ud Uno.

      Con suerte, a lo sumo "se hace uña", ho ho, perdón...

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    9. Yo solamente me hago "uno" con la lluvia de la ducha. Ahí sí que me mojo por completo...

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  18. Nuestro pasado es una mitología creada por nuestro presente. Si vais a cruzar la calle miras a ambos lados y no le dejais tu vida a dios por que vuestro presente se vuelve mas importante que vuestras creencias pasadas y en ese momento el cristiano se vuelve ateo

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  19. Si vais en un avión y este se cae se te olvida el ateísmo y le resais a dios por que vuestro presente es mas importante que vuestras creencias pasadas ateas y así un ateo se vuelve cristiano

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    1. Comentario 19

      Si un avión se esta cayendo lo primero que buscaría es salvar mi maldito trasero. Que le hace pensar a usted que se estará pensando en dios si o no... Hmmmm, pensándolo bien, el cristiano común dice creer en dios, pero siempre hace todo lo contario, lo que me hace pensar que solo es cristiano cuando le pasa una desgracia. Menuda hipocresía ¿no cree?

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  20. También puede leerse entre lineas que históricamente el creyente promedio del ateísmo esta mal informado, creen entre líneas que llegaron al final del camino y ya sois capaces de tener la verdad verdadera y no es cierto y para ello os basais en cosas que no pueden explicar todo como la ciencia


    Nada puede decir la ciencia de la otra vida despues de la muerte su conocimiento esta limitado a este plano por así decir

    Pero el ateo viene y dice:

    No hay vida después de la muerte

    Lo que el ateo no entiende es que esta dogmatizado por la ciencia que es inuti para responder esta pregunta

    Y aun así decís que vuestro ateísmo libera las mentes y crees vuestro propio cuento

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    1. Comentario 20

      Unknown

      Si la ciencia es inútil como usted afirma

      ¿Cómo cree usted que se salvan muchas vidas en los hospitales?

      ¿Cómo cree usted que se desarrollo la idea de un teléfono o un computador capaz de facilitare la vida?

      ¿Cómo cree usted que se han hechos los nuevos descubrimientos para contrarrestar el covid 19?

      No se preocupe, responder por usted, a través de estudios científicos. Se lo voy a deletrear, estudios; C.I.E.N.T.I.F.I.C.O.S. Porque por obra del espíritu santo, lo dudo.

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    2. Nada puede decir la ciencia de la otra vida despues de la muerte su conocimiento esta limitado a este plano por así decir

      Pero el ateo viene y dice:

      No hay vida después de la muerte

      Lo que el ateo no entiende es que esta dogmatizado por la ciencia que es inuti para responder esta pregunta

      Y aun así decís que vuestro ateísmo libera las mentes y crees vuestro propio cuento


      Tienes evidencia irrefutable , demostrable , reproducible y libre de la carga de creencia personal o dogmática de que hay vida después de la muerte ?
      Por acá esperamos

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    3. Copiamos y pegamos otra vez

      Y no OS preocupéis que incluso los creyentes no fanáticos extremos ( que seguro los hay ) le tienen mucha " fe " a la ciencia también...

      veremos cómo cuando por ejemplo la disponibilidad de la vacuna covid llegué a los grupos de edad correspondiente en los respectivos países la gran mayoría irá corriendo a vacunarse ( cual debe ser )

      Vaya, hasta el buen Francisco ya anuncio que va a ir a vacunarse en lugar de seguir con el show de los rezos masivos para el fin de la pandemia...

      Las cosas reales siempre ameritan soluciones reales independientemente de las creencias o descreencias personales

      Ahora suponiendo que ya se haya revisado que es una p r e m i s a y como se hace un argumento circular ( seguimos esperando un ejemplo concreto del razonamiento circular " ateo ")

      . Todo lo que existe tiene una causa.
      2. El universo existe.
      3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.

      …por lo tanto:

      4. Dios existe.
      5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
      6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.

      Cómo puedes notar hay una diferencia masiva

      Otro ejemplo :

      1) la biblia dice aquí y aquí y aquí que dios es esto esto y esto otro

      Pregunta : y como sabes que dios es esto esto y esto

      Respuesta : porque la biblia lo dice

      Diferencia masiva a decir
      No lo sabemos aún, pero ( como siempre ha Sido ) hay gente investigando
      Eso no es para nada un razonamiento circular


      Ya ves que fácil es ?

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    4. Jajajaja,los absurdos que dice este tío.
      Se nota que no tiene ni idea del concepto de "ateismo débil y fuerte"...
      Qué casualidad que aproximadamente un 80% de los cristianos que he visto (incluso pastores) basan si crítica en clichés más viejos que un megáfono...

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  21. Y finalmente el cristiano tiene errores y el ateo sale a señalar pero no mira la viga que tiene en el ojo y no se da cuenta que comete exactamente los mismos errores

    Por que os enseñaron un modelo equivocado de lógica

    La lógica del : cuando no se algo lo niego por que es lo que me enseñaron a repetir como loro.

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    1. A ver, la viga a donde la tengo ¿En mi ojo izquierdo o derecho?

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    2. En el caso de España, tiene a Vigo en su ojo izquierdo (ho ho perdón)...

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  22. Y finalmente el cristiano tiene errores y el ateo sale a señalar pero no mira la viga que tiene en el ojo y no se da cuenta que comete exactamente los mismos errores

    Por que os enseñaron un modelo equivocado de lógica

    La lógica del : cuando no se algo lo niego por que es lo que me enseñaron a repetir como loro.

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    1. Jajajaja,joder,repites dos veces un sinsentido como si fuese a volverse relevante por eso.
      Yo digo que Dios no existe porque no tengo pruebas relevantes para creer que exista,no porque me hayan enseñado. De hecho,a mí me enseñaron a ser cristiano, puesto que nací en una familia cristiana 😄😄😄
      Sabes que es ateismo fuerte y débil? Sabes que es descreencia?
      Aún espero que expliques cuáles son los dogmas que debemos seguir los ateos para ser considerados como tales...huyes del debate o solo parece? 😄😄😄
      Lo del avión es el absurdo típico de algunos cristianos, pedirle ayuda a Dios en esas circunstancias sería tan inútil para nosotros como pedirle ayuda a Superman... bueno, es que algunos necesitan estar cabeza gacha y sumisos frente a algo que no existe, pretenden que los demás también lo estemos...

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  23. Y finalmente el cristiano tiene errores y el ateo sale a señalar pero no mira la viga que tiene en el ojo y no se da cuenta que comete exactamente los mismos errores

    Por que os enseñaron un modelo equivocado de lógica

    La lógica del : cuando no se algo lo niego por que es lo que me enseñaron a repetir como loro.

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  24. No dije que la ciencia es inútil

    Dije que el uso de la ciencia por el ateísmo es inútil y mal intencionado, es como decir que los amish van a saber usar una computadora


    La evolución es una de las mas grandes ideas de la humanidad y la ciencia tiene toneladas de información para corroborar, es decir la evolución es real


    Necesito que por favor algún ateo me demuestre que el ateísmo es tan real como la evolución

    ¿Aguien tiene una pizca mínima irrefutable de que el ateísmo es real?

    Sin que salgan con debilidades como que os atacan Falacias de hombres de jabón y mujeres de cartón o la Falacia del zapato roto, por que para repetir los mismos diálogos adoctrinados es que estáis preparados

    Pero Dejaros que conteste

    No ninguno puede comprobar que el ateísmo es real por mas que se rasguen los cueros diciendo que si, diciendo que entendéis (erróneamente) la ciencia

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  25. Bueno, aparentemente más que algún " defecto " en la comprensión del ciencia ...más bien pareces tener un problema en conceptos básicos y en lógica

    Necesito que por favor algún ateo me demuestre que el ateísmo es tan real como la evolución

    Claro que sí.. el ateismo y el agnosticismo son tan reales como las religiones y las personas que creen que son ciertas

    Ahora que la existencia c o m p r o b a d a y comprobable de la hipotetica deidad pues seguimos esperando la evidencia que no sea experiencias personales , fe y esas cosas

    Volvemos a lo mismo... Si algún creyente quiere " convencer" a algún no creyente o a alguien que no tenga fe en la hipotetica deidad pues tendrá que presentar evidencia sólida.... Los negativos no es necesario probarlos

    Ya ves que nadie se rasga los cueros ?

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  26. No se trata de negar a Dios por falta de evidencias, sino en base a lo siguiente:

    Dios es un ser INMATERIAL, ese es el primer absurdo, puesto que nadie nunca ha visto un ser inmaterial ni siquiera algo inmaterial independiente de la materia.

    La deducción de que existe un ser inmaterial todopoderoso, omnisciente, con conciencia, voluntad, teleología, etc., se basa en la ley de causalidad o argumento cosmológico refutado por completo desde hace siglos.

    Si no se puede entender que el universo haya salido de la nada, tampoco se puede entender que un ser inmaterial haya salido de la nada, a no ser que se pueda analizar dicha sustancia inmaterial y, a partir del análisis, describir sus propiedades, pero eso es imposible por definición: lo inmaterial es completamente inaccesible al análisis humano. De ahí se deduce que todo lo que se diga de Dios son inventos, ya que nadie ha visto a Dios, ni le ha percibido, ni oído, ni detectado por ningún aparato tecnológico de los que dispone la ciencia.

    Dios podría explicar el universo, pero no puede explicarse a sí mismo, puesto que rompe la lógica de la ley de causalidad. ¿Qué privilegios tiene la sustancia inmaterial que no tenga la materia?¿Cómo se demuestra que la sustancia inmaterial no necesita causa y, en cambio, sí la necesita la materia?

    La negación de Dios se hace en base a la misma negación de la existencia de las moscas licenciadas en física cuántica. Toda la retahíla de descalificaciones hacia los ateos por parte de creyentes, se puede aplicar a los “ateos de las moscas licenciadas en física cuántica”. Por lo tanto, los que niegan la existencia de dichos dípteros son dogmáticos, caen en argumentos circulares, se fían de la ciencia y, lo más importante, no pueden demostrar que el ateísmo de las moscas licenciadas en física cuántica es real.

    Por cierto, a la luz de la lógica y la razón, es infinitamente más creíble la existencia de moscas licenciadas en física cuántica que Dios.

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  27. En el tema de esta semana, cedo la posta a Bernat y Yamil, para mí son elucubraciones sin sentido que escapan a lo racional por lo que prefiero no opinar.

    Sin embargo, sí puedo opinar sobre lo que dijo Anónimo12345 en 12g:

    "A través de la ciencia se podria explicar los hechos atribuibles a Dios y con eso negaria su existencia, pero coincidencialmente las explicaciones que deberían ser las más básicas la ciencia no puede explicarlas".

    La ciencia ha explicado centenares de hechos originalmente atribuidos a dios y, según tu razonamiento, entonces "ha negado su existencia". Lo he explicado documentadamente en mi texto "Religión vs tecnología y ciencia. Un enfoque histórico y actual", publicado hace algunos meses en este blog. Pero la ciencia avanza lentamente, paso a paso, no da saltos, porque se apoya en pruebas. Es lógico que todavía haya fenómenos que no ha podido explicar, pero eso no quiere decir que en un futuro más o menos lejano no lo vaya a hacer. La jerarquía eclesiástica dice que el Big Bang, la gravedad y otras fronteras del conocimiento, no pueden ser explicados por la ciencia y, por tanto, proceden de la mano de Dios. . Hoy las nociones del "Dios creador de todo" se abroquelan en el Big Bang. ¡La Iglesia ha debido retroceder hasta allí! Ya no es Dios quien manda cataclismos, enfermedades y castigos descomunales, ya no es él quien creó la vida, las especies, el Homo sapiens. Ahora se esconde atrás del Big Bang. Y los cristianos dicen: "¡Esta sí que no la ganan, allí está Dios creando todo!" Sin embargo, esta última "reculada" teológica, también está a punto de desmoronarse. Victor Stenger (1935-2014), físico de partículas estadounidense, formuló una tesis compartida por la mayoría de los físicos y los cosmólogos: "Nada en nuestra comprensión científica actual requiere que el universo haya comenzado por una creación intencionada o responda a un "diseño inteligente". Los avances científicos actuales nos llevan a una conclusión sorprendente: el universo puede haber aparecido espontáneamente de la nada". Y en apoyo de esta propuesta echa mano a las observaciones de determinados sucesos físicos comprobados de nivel atómico y subatómico (emisión de fotones, desintegración radioactiva) que carecen de causa evidente. Estos hechos, según el científico, contradicen la premisa que "todo lo que empieza a existir tiene una causa". Otros científicos y cosmólogos de primera fila han elaborado hipótesis sobre la aparición natural del universo a partir de la nada:
    Is the Universe a quantum fluctuation? (E.P. Tryon, Nature, 246, 1973, 396-397); Quantum creation of the Universe (A. Vilenkin, Physical Review, D30, 1984, 509); Quantum creation of the inflationary Universe (A. Linde, Lettere al nuovo cimento, 39, 1984, 401-405); Simple quantum cosmology: vacuum energy and initial state (T.R.Mongan, General Relativity and Gravitation, 37, 2005, 967-970).
    (continúa)

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    1. Qué notable: surge algo de la nada (y no "algo" cualquiera, sino algo sujeto a leyes inmutables que con el tiempo deviene en expresión de voluntad e inteligencia por parte de seres autoconscientes), y eso es tomado como demostración de que no es necesario suponer ninguna inteligencia superior en, detrás o más allá de estos fenómenos!...

      Me imagino al padre de Victor Stenger diciéndole a éste: "¿Pa' eso lo mandamos a estudear a la ciudá, haciendo mil sacreficios con su mama? ¡Ahijuna que ej ingrata la vida 'el gaucho, mesmo!"...

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    2. Daniel:

      No entiendo cómo una persona inteligente como tú cae en la falacia del "reloj y el relojero"

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    3. Si ud pone atención Bernat, no estoy diciendo que la aparición de ALGO (sujeto a leyes inmutables, etc) de la NADA (o al menos de nada que pueda ser percibido, observado, medido, etc en el plano material) NECESITE la presencia de una Inteligencia Superior en, detrás o más allá.

      No voy tan lejos, y si no voy tan lejos es más que nada para que no aparezca alguien a decirme: "¡Ah, mirá, ya están con la falacia del reloj y el relojero, jua juaa!".

      No; sólo digo que me asombra que dicho fenómeno SEA TOMADO como PRUEBA de la NO EXISTENCIA de una Inteligencia Superior en, detrás o más allá del curioso (por decir lo menos) fenómeno.

      Si ud lo piensa ud un poco verá que son cosas completamente distintas...

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    4. Pues no entiendo el asombro. ¿Para qué vas a inventar una sustancia inmaterial de la que nadie puede decir qué es lo inmaterial, puesto que nadie lo puede detectar, si no es necesario?

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    5. Mmmmm a ver Bernat, siéntese tranquilo, respire profundo... Ooommmm...

      Le explico: el "algo" que surge es "material" (llamémosle así por comodidad), tanto es así que estamos hablando del Universo y toda la vida en él, todo lo cual es perfectamente percibible, medible, verificable, etc, por parte de la Ciencia en su estado actual.

      EL ORIGEN de todo eso, según un señor Stenger (al que acabo de conocer porque Alberto lo trajo al blog) PODRÍA SER NADA, es decir, podría haber surgido espontáneamente sin necesidad de causa alguna.

      Entendámonos: sin ninguna causa PERCIBIBLE, MEDIBLE en el plano material, por parte de la Ciencia en su estado actual (y NO estoy queriendo decir que necesariamente haya una causa material y que la Ciencia no la puede detectar con su capacidad actual, y que podrá hacerlo en el futuro; NO; sólo me limito a señalar el hecho).

      EL ASOMBRO DE MI PARTE es que ese hecho (en el supuesto de que Stenger tuviera razón, y que efectivamente todo el universo y la vida surgió espontáneamente de la nada) pueda tomarse como una "prueba" de que no es necesaria la intervención de un ser, fuerza o inteligencia superior en, detrás o más allá de ese fenómeno.

      Y no estoy autorizado a decir nada más al respecto...

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    6. PD: "No estoy autorizado a decir nada más" es una forma elegante de decir "No sé nada más"...

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  28. Estas hipótesis, difíciles hoy por hoy de poner a prueba, son viables. La ciencia debe investigar qué ocurrió antes del Big Bang. Es legítimo que los cosmólogos analicen qué pasó en torno al tiempo del Big Bang. Por desgracia, nuestro conocimiento hoy en día sigue siendo insuficiente para dar esta cuestión por cerrada. Pero todo apunta a que no existe ningún creador responsable de este maravilloso e inconmensurable universo. La revisión de la historia desde el origen del género Homo nos enseña que cuando el hombre encuentra algo que se le aparece como inexplicable, crea un dios, un ser sobrenatural para descansar en él su ignorancia. Las religiones tomaron inicialmente gran parte de su fuerza de la observación de fenómenos aterradores como los terremotos, los truenos, los rayos, las erupciones volcánicas, el fuego, las tempestades, etc., que parecerían requerir para su explicación la intervención de algún ser divino (y por ello el paganismo creó un sinnúmero de dioses). Y decimos ¡qué ignorantes y supersticiosos los primitivos! Pero trasladándonos de época, hoy hacemos lo mismo. El origen y la estructura del universo, la pequeñez infinita del átomo y sus subpartículas, la gravitación universal (hoy ya hablamos de "gravitones"), el pre-Big Bang, el multiverso, el pensamiento y la memoria... ¡Cuántas cosas todavía sin respuestas contundentes! Frente a ello la ignorancia del Homo sapiens teísta responde: "He ahí la mano de Dios". ¿No estamos ante el mismo caso del hombre primitivo y el rayo, de los indios y su "totem", de los egipcios, griegos y romanos y sus dioses? ¿Del cristianismo y su Yahvé? Demos tiempo a la técnica, a la inteligencia y al conocimiento humanos. Demos tiempo al tiempo. Si en 150 años pudimos hacer realidad ideas que solo relevaban de la ciencia-ficción... ¿qué no podremos en 500 o 1000 años? La ciencia no ha constatado hasta ahora nada que requiera de una intervención sobrenatural para la explicación de los fenómenos. Irá develando paulatinamente las incógnitas. Y cuando descubra una a una las verdades, no habrá necesidad de echar mano a un ser sobrenatural superdotado. Repito, démosle tiempo.

    Así que lo lamento Anónimo, según tus propias palabras, te acabo de demostrar que dios no existe.

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  29. Despues de leer este articulo, me quedo sin palabras, la verdad pensaba hacer un alto a mis interveneciones, por que para que.
    La mayoria de los articulos anteriores solo se centraban en queren imponer una opinion, con insultos injurias y enganos, pero por lo que he leido este no, este busca una discucion desde el punto de vista filosofico teologico, lo cual se fue para el otro lado, no es para leerlo mientras espero un semaforo, por que es muy profundo.
    Pero me pregunto, los que escribimos estamos preparados para un tema asi? Yo creo que no, por que no tenemos la preparacion, no he leido ni uno solo participante con suficiente formacion filosofica como para opinar, eso si podemos leerlo, y sacar nuestra conclusiones.

    De todas maneras es mejor que seguir tratando de imponer que creer en Dios es estupido, y que esta demostrado que no existe. O que la religion es perjudicial a la sociedad, o que ser religioso no tiene ningun beneficio.
    O peor aun considerar una mera hipotesis como algo demostrado,
    Creo que ninguna de mis intervenciones la centre en ataques al ateismo, si a ciertos ateos, y me pase tratando de defender inutilmente lo que se escribia, por que no hay peor ciego que aquel que no quiere ver.
    Lo malo que alguien crea que la filosofia da una respuesta final, cuando los filosofos se las pasan encontrado fallas, unos a otros, en una cadena que no termina nunca, por que cuando parece que al final se llego a un razonamiento valido, aparece otro que lo encuentra incorrecto. Al final lo unico que aprendemos es que solo sabemos que no sabemos nada, frase atribuida a Socrates.

    Si por ahi alguien se pregunta en que baso mis afirmaciones muy facil, si existieron y existen genios mucho mas inteligentes que nosotros y no llegarona a la conclusion que Dios no existe o que existe, es un poco arrogante creer que podemos llegar a esa conclusion.
    Por otro lado que la religion y sobre todoe el Catolicisimo es le causante de los males de la sociedad, como lo creyo Marx, quedo demsotrado que sistemas politicas totalmente idependientes de religion alguna y sin su interferencia, fuero incluso mas crueles.
    Y que la religion no tiene nada positivo, tambien es facil de refutar, las mayor parte de las ayuda desinteresada viene de instituciones religiosas, solo preguntar en paises pobres de quienes reciben mas ayuda, en Africa el 25% de la salud esta en manos de la Iglesia Catolica y en Haiti la educaccion para los marginados solo la reciben por instituciones religiosas.
    Por esa razon cuando los estados toman mas control sobre las necesidades de la poblacion la religiosidad disminuye.
    Pero no solo eso, cuando practicas una religion encuentras la paz espiritual, no siempre, no es un resultado asegurado, pero mucho mas seguro que sin practicar ni seguir ninguna religion.
    De que sirve la paz espiritual, es un tema que da para largo, y no creo que le interese a nadie aqui.

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    1. Debi poner. "mas crueles que la inquisicion"

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    2. En ningún momento se dijo aquí que sea segura la inexistencia de Dios. De hecho, ya mostré más de una vez aquel enlace de "ateismo débil" que desmitifica eso.
      Sobre imponer opiniones, cuando tú portas una Biblia que nos trata de malditos, necios, impíos, y que arderemos eternamente, eso que es?

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    3. ((De que sirve la paz espiritual, es un tema que da para largo, y no creo que le interese a nadie aqui. ))

      Otro juicio temerario entre tantos. ¿Pero tú qué sabes de nosotros, los ateos? Los juicios temerarios son una de las pruebas más fehacientes de la deshonestidad de quien los emite.
      La “paz espiritual” no sólo la buscan los creyentes, sino cualquier ser humano que se precie de ser humano independientemente de que sea ateo, budista, cristiano islámico o creyente en Caperucita roja. La diferencia es que los creyentes creen que la encuentran refugiándose en ilusiones metafísicas vicarias que sustituyen la visión trágica de la vida.
      Los ateos, en cambio, sabiendo que no existe otra realidad, buscamos la paz realista, una paz – si es que existe- en todo aquello que nos es accesible sin tener que fantasear. El mundo de los sentimientos, la poesía, la música, el afán por saber, por estudiar, por indagar, por descubrir...son formas de hallar una paz interior auténtica, sin engaños. Lejos de ser superficiales, el ateo, como cualquier otro ser humano, conserva su mundo interior intacto a pesar de alejarse de la religiosidad. La diferencia es que, mientras el creyente enfoca su “espiritualidad” hacia fantasías religiosas y metafísicas, el ateo la enfoca con los pies en el suelo hacia lo real.

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    4. Di Negri, si tu eres lider de un grupo, y el guia te dice no pasen por ahi por que esta lleno de leones muertos de hambre, y tu igual condiuces a tu grupo al lugar, luego no intentes hecharle la culpa al guia, por que tu intencionalmente interpretaste la frase de manera literal, sabiendo que realmente lo leones no estan muertos.

      No intentes decir que creemos los Catolicos, cuando el mensaje que nosotros extraimos de la Biblia no solo no es el que tu imaginas, sino para que no halla duda esta escrito.
      Lo importante es el mensaje, no las palabras. Cuando tu dices leones muertos de hambre, no estan muertos sino muy hambrientos, eso lo sabe cualquiera con un poco de materia gris. Tu la tienes? Despues de todo es cierto tu leiste la Biblia cuando no tenias el suficiente desarollo mental, tal vez por eso no la entendiste, y tal vez aun hoy en dia no deberias leerla, empieza por lo mas simple, trata de entender que se quiere decir como, ni loco, como mil, muerto de cansancio, ect, ect.

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    5. Bernant no sabes que es la paz espiritual, no lo intentes, no sabes.

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    6. Católico, a ver explícame cuál es el mensaje que extraen ustedes de aquí:

      https://www.biblegateway.com/verse/es/1%20Corintios%2016%3A22

      Todas las traducciones me dan la razón a mí...¿pretendes decir que no se nos maldice? ¿Y sobre tratarnos de necios, vas a negarlo también?
      El mensaje allí es bien claro, el que no ame a Jesús (sin importar por qué motivo), debe ser destruido.
      Así que no me la vengas a decorar como ositos de goma dulce, la Biblia promueve el odio hacia quienes no la sigamos y los ejemplos son infinitos.

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  30. Una de las principales artimañas de los creyentes es pasar de largo los múltiples argumentos que se les ofrecen. Anónimo dice: "no he leido ni uno solo participante con suficiente formacion filosofica como para opinar, " Pues yo diría que mi mensaje 26 es puramente filosófico, entendiendo por filosófico el estar basado en la pura razón. Pero no. No se lee, porque no se pude refutar.

    Y tanto Alberto como Yamil y otros, están cansados de exponer el por qué no se cree en Dios, sin que ello signifique que "se ha demostrado la inexistencia de Dios", crítica falaz como tantas.

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    1. Exacto amigo Bernat.
      Típico de algunos cristianos, el criticarnos pero cuando les refutamos lo que dicen, se hacen los desentendidos.
      Saludos

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    2. Bernant solamente corroboras lo que yo dije, tu escribes, y copio y pego, "se basa en la ley de causalidad o argumento cosmológico refutado por completo desde hace siglos."

      Con esto das por entendido que el tema ya esta resuleto y que por lo tanto no necesitas demostrar sus fallas, pero no si sabes algo de filosofia, que es de lo que tu presumes, sabes que eso es mentira, que aun se sigue discutiendo y que no hay una conclusion. Entonces o mientes, o no tienes la capacitacion para discutir filosoficamente un tema, cualquier de las dos opciones, me bastan para no seguir discutiendo contigo. Si quieres te pongo datos, ya que tu le tienes miedo a las enciclopedias, pero claro puedes recurrir a tus coleccion de libros de fanaticos e ignorar la mayoria, que no se alienan a la manera de pensar que a ti te sirve. Enotonces decir que si no los lei no puedo opinar.
      Algo asi como dejando de lado la racionalidad, creer en lo que te conviene.

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  31. Es una pena, Alberto, que tus mensajes caigan en saco roto. Pero es lo que pasa cuando la cerrazón obnubila la mente.

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  32. Y finalmente el cristiano tiene errores y el ateo sale a señalar pero no mira la viga que tiene en el ojo y no se da cuenta que comete exactamente los mismos errores

    Por que os enseñaron un modelo equivocado de lógica

    La lógica del : cuando no se algo lo niego por que es lo que me enseñaron a repetir como loro.

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    1. Saludos Unknown. Acá tengo a alguien que está sumamente indignado con sus dichos, y creo que debería darle ud alguna explicación, o bien una disculpa...

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  33. Unknow

    Aun no nos has dicho ¿Cuáles son los argumentos circular que los ateos utilizan?
    La pregunta también va para Anonimo... Si nos atacan de argumentar de forma circular, díganos de que manera lo hacemos.

    Saludos

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    1. Ni lo dirá. Creo que no sabe lo que es un argumento circular, pero queda bien decirlo.

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    2. Quizás, DAniel nos pueda traer algún ejemplo de "argumento circular". Él siempre está "al quite"

      ¡¡¡Daniiiii, dónde estáaaaassss!!

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    3. Bueno Bernat, no puedo estar tranquilo que viene ud a agitar el avispero... sobre el pensamiento circular ateo he ejemplificado abundantemente en otras oportunidades, pero ya que me lo pide le muestro este otro caso, que es aun más claro: observe cómo el sufrido can ateo da vueltas y vueltas en el limitado espacio del jardín de la casa, en vez de saltar la cerca (y eso que la tiene bien "cerca", ho ho) hacia la libertad del campo, las montañas, los valles, los ríos...

      "Está un poco alta", me dirá ud... bueno, excusas... cuando hay hambre y sed de libertad, no hay altura de cerca que esté lejos...

      Es lo que pasa cuando uno se confina en el pequeño jardincito de su mente, en vez de abrir su corazón hacia horizontes más amplios, vastos, infinitos...

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    4. ¡Excelente ejemplo!¡Ya sabía, yo, que no me defraudaría!

      Lo que no me ha gustado es que diga que el can es ateo. Por la intensidad de sus giros y la concentración que demuestra, yo diría que busca la REALIDAD ÚLTIMA y, por eso mismo, no salta la cerca porque su realidad última está dentro de la misma cerca y por eso la "çerca" en su jardín. (en catalán, el verbo "cercar" es "buscar" )

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    5. Si el can buscara la Verdad o Realidad Última hace rato que había saltado la cerca... ya no estaría más en el pequeño jardincito ni de lejos...

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    6. PD: Y NO es que la Realidad Última no esté en el jardincito; claro que está en el jardincito, como está en todas partes.

      El problema es que DESDE el jardincito no se puede apreciar esta verdad evidente...

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  34. Respondiendo vuestras peticiones del adoctrinamiento en el ateísmo

    1) utilizan el método científico para llegar a conclusiones pre establecidas sobre la existencia de dios

    2) autoproclamados representantes de la ciencia. Prácticamente todos los ateos son "expertos comentaristas" científicos

    Si por casual uno de ustedes no sabe algo. El comentario de otros compañeros ateos se vuelve automáticamente mas valioso Que el comentario de un no ateo por que es vuestro camarada ideológico

    3) autoproclamados expertos de historia. Aparentemente la gran mayoría de vosotros es "docto en historia" ya sea judía cristiana etc

    Y si no saben algo de historia. Buscan la opinión de otro camarada ideológico ateo

    4) viven en un mundillo donde comparten las creencias pre establecidas y os buscais entre vosotros para justificarse

    5) ataques continuos sobre la persona que llega a alterar el grupo, tildando de ignorante etc

    6)razonamiento circular, ya lo demostré antes

    7) principio de petición por toneladas

    Primero dicen: dios no existe
    Luego dicen: existe maldad,por que dios lo permite?
    Luego dicen: respuesta dios no existe

    No estoy adoctrinado dice el político
    No estoy adoctrinado dice el religioso
    No estoy adoctrinado dice el soldado
    No estoy adoctrinado dice el ateo

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    1. Jajajaja, seguimos con los mismos movimientos predecibles y repetitivos de todo...mmm...pastor? Probablemente.

      1) Quién te dijo que para ser ateo hay que usar el método científico? El ateismo existe desde tiempos bíblicos. Y yo soy ateo sin usarlo, no me hace falta, soy ateo porque las evidencias con las que me quieren convencer de que dios existe,no me llenan el ojo.

      2) Cualquier estadística demuestra que la mayoría amplia de científicos son ateos o agnósticos; y si se le da mayor valor al comentario de otro ateo, es por su contenido.

      3) El uso de la historia es solo una excusa cristiana que los PASTORCILLOS PIDEDIEZMOS usan para justificar cualquier error de su Biblia; lo malo es que con nosotros no resulta.
      Si eso nos transforma en "expertos"🤭🤭🤭, clichecito cristiano.

      4) Jajajaja.
      Se puede ser ateo sin compartirlo con nadie, así como yo pasé al ateismo dentro de una familia cristiana.
      Y es normal que nos agrupemos, todo movimiento humano tiende a la agrupación, lo cual nada tiene que ver con adoctrinamientos. Estudia un poco, no te viene mal.

      5) Jajajaja jajajaja jajajaja jajajaja jajajaja jajajaja jajajaja.
      Cómo se nota que no has leído los soeces insultos que los cristianos nos dedican vez tras vez aquí, o desde sus folletos y púlpitos, cosas tales como impío, apartado, pecador, inmoral, arderás en el infierno y demás taradeces.
      Al que provoca, algún día le toca recibir de su medicina.

      6) 😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄.
      Nime tomo el trabajo con este punto, ya me ganaron de mano.

      7) 😄😄😄😄😄😄😄😄😄😸😹😸😂😝😀🤓.
      Par que exista un Dios, son múltiples las condiciones que deben cumplirse, según los propios religiosos dicen.
      Si ellos dicen: "Nuestro Dios es así y asa" pero no logran probarlo...

      Puedes contar cuál es la doctrina/dogma que debemos seguir para ser ateos? En qué libro está escrita? Cuándo se creó? En qué época?


      En fin, movimientos pobres, lentos, somnolientamente predecibles los tuyos, serás un PASTORCILLO PIDEDIEZMOS? Posiblemente sí.

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    2. Ah! Ya quedó claro este comentario tuyo:

      "Y finalmente el cristiano tiene errores y el ateo sale a señalar pero no mira la viga que tiene en el ojo y no se da cuenta que comete exactamente los mismos errores"

      TRES veces lo has repetido! Pero te escribí una refutacion que (convenientemente) ignoras...😄😄

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    3. (() utilizan el método científico para llegar a conclusiones pre establecidas sobre la existencia de dios))
      Se atreven a decir que Dios existe dejando de lado tanto la ciencia, la filosofía como la lógica
      ((2) autoproclamados representantes de la ciencia. Prácticamente todos los ateos son "expertos comentaristas" científicos))
      Autoproclamados sabedores de la voluntad de Dios sin haberlo visto, oído ni tocado.
      ((Si por casual uno de ustedes no sabe algo. El comentario de otros compañeros ateos se vuelve automáticamente mas valioso Que el comentario de un no ateo por que es vuestro camarada ideológico))
      Si algún creyente no sabe algo, pregunta a su pastor o cura creyendo que éste sí sabe más que él sólo porque el pastor o cura lo dice. “Doctores tiene la Iglesia”

      ((3) autoproclamados expertos de historia. Aparentemente la gran mayoría de vosotros es "docto en historia" ya sea judía cristiana e))
      Desde luego, sabemos y hemos leído mucho más que cualquier creyente que sólo se queda en la Biblia como libro histórico, cuando la realidad tan sólo es un planfleto propagandístico.

      ((Y si no saben algo de historia. Buscan la opinión de otro camarada ideológico ateo))
      Eso no lo he hecho nunca. Si no sé de historia, acudo a los historiadores independientes y honestos.

      ((4) viven en un mundillo donde comparten las creencias pre establecidas y os buscais entre vosotros para justificarse))
      Los creyentes se reúnen en iglesias o locales de las sectas y comparten sus irracionales creencias dirigidas por el pastor, cura o telepredicador cuyas creencias recibieron a su vez de otros que tenían las mismas creencias y se aprovecharon de la ignorancia para trasmitirlas.

      ((5) ataques continuos sobre la persona que llega a alterar el grupo, tildando de ignorante etc))
      Pues mira quién habla. Eso es típico de las sectas cristianas donde se desprecia a los que no piensan como ellos.

      ((6)razonamiento circular, ya lo demostré antes))
      Y tiene la cara dura de insistir en lo mismo; y es que mentir , calumniar o manipular en un foro sale gratis.

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    4. Voy a hacer de abogado del Diablo:

      Creo que entiendo lo que dice Unknown, y tiene razón hasta cierto punto es verdad que hay algunos ateos que son dogmáticos, y otros parecen estar adoctrinados, pues como no, los ateos son personas y el ateísmo no es homogéneo

      Dicho esto

      El problema con Unknown es que idealizo el ateísmo en una burbuja esterilizada ideológica ya que aparentemente confunde el concepto teórico del ateismo, con el ateísmo en la práctica y los ateos prácticantes

      Me explico, en teoría el ateísmo es la negación de Dios, dioses, sucesos sobrenaturales etc

      En la práctica esto es diferente, porque los practicantes de este concepto son personas que tienen inclinaciones personales varias, gustos y opiniones a veces sesgadas, pero estas personas ateas a veces se sienten impulsadas a propagar el ateísmo y a formar grupos cofrades, por lo tanto es un error confundir los practicantes del ateismo con el ateísmo como concepto estéril y seco en si mismo
      ———————————
      En teoría el comunismo funciona y es una cruzada noble por la humanidad

      En la práctica fracasa rotundamente porque ignora el factor humano que es tremendamente variable e impredecible

      No estoy diciendo que el ateísmo fracasa en la práctica, digo que el ateísmo en la práctica es distinto a la teoría porque hay un factor humano en la ecuación, e igual ocurre en el comunismo
      —————————
      Otra cosa es que por lo que noto tu contacto con ateos a sido a través de sitios como este, entonces estas ignorando el contacto en vivo y directo con ateos, por ejemplo, en mi vida he conocido un puñado de ateos y realmente no son nada del otro mundo a diferencia de como se muestran en Internet algunos son un poco proselitistas pero eso es todo

      Por otro lado los roces que he tenido con cristianos protestantes/evangelicos si puedo considerarlos como adoctrinados, tanto en la red como en el mundo real

      ¿Vez?

      Si ud desea tener mas experiencias junto con ateos le recomiendo ir al club ateo mas cercano a su vivienda

      También puedes encontrarlos limpiando RIOS, últimamente les a dado por eso...

      ...los ateos y los ríos interesante combinación

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    5. Aparentemente me quedaré esperando respuestas PUNTUALES a comentarios puntuales ..y a seguir saltando de medias ideas a medias ideas , que lejos de hacer quedar bien a algunos creyentes ( al menos en cuanto a capacidad argumentativa ) pues no deja buena imagen

      Por acá sigo esperando las respuestas PUNTUALES en vez de salidas por otros temas y la verborrea por ejemplo copio y pego :

      Nada puede decir la ciencia de la otra vida despues de la muerte su conocimiento esta limitado a este plano por así decir

      Pero el ateo viene y dice:

      No hay vida después de la muerte

      Lo que el ateo no entiende es que esta dogmatizado por la ciencia que es inuti para responder esta pregunta

      Y aun así decís que vuestro ateísmo libera las mentes y crees vuestro propio cuento


      Tienes evidencia irrefutable , demostrable , reproducible y libre de la carga de creencia personal o dogmática de que hay vida después de la muerte ?
      Por acá esperamos

      Y ahora pasamos a:

      (() utilizan el método científico para llegar a conclusiones pre establecidas sobre la existencia de dios

      Para nada...la ciencia no se ocupa de demostrar la existencia o inexistencia de la hipotetica deidad.. trabaja con realidades demostrables mediante una cosita que le llama método científico.. si quieres buscar educación y definiciones seguro de la wiki es un buen inicio

      Tenemos que volver a intentar explicar lo de la carga de la prueba ??
      Y a volver a explicarte con manzanitas que el decir ..no lo sé es una diferencia masiva a " afirmar que como no sa sabe o no se puede explicar entonces Diosito está detrás de esto ?

      Con respecto a las afirmaciones de buscar a camaradas ateos y otras linduras.. no OS preocupéis, solo se busca en algunos la evidencia aprobada por concensos de historiadores y concensos científicos ( y como actualmente el porcentaje de no creyentes en la población científica es mucho mayor al que existe en la población general entonces ... ) Y por otro lado por aquí hay un anónimo ateo que admite libremente y copio y pego " hasta un ignorante iletrados como yo sabe que dios no existe etc etc etc " ( sus palabras , no las mías )


      7) principio de petición por toneladas

      Primero dicen: dios no existe
      Luego dicen: existe maldad,por que dios lo permite?
      Luego dicen: respuesta dios no existe

      Asumiendo que te quieras referir a el problema de dios y la maldad ...siento informarte que ningún maligno ateo lo ha planteado de esa forma ( ni el blog ni en los filósofos materialistas )
      Te explico :

      Deberías establecer dos premisas del tipo

      1)La maldad existe
      2)Dios como es omnipotente y omniscente no permitiría La maldad
      Conclusión : por lo tanto dios no existe

      Los méritos y críticas a las premisas uno y dos por supuesto que las tienen y son ampliamente discutibles tanto a favor como en contra .. por lo tanto la conclusión tambien es cuestionable .. pero eso es OTRO tema

      Pero lo que tú escribes es :

      Primero dicen: dios no existe
      Luego dicen: existe maldad,por que dios lo permite?
      Luego dicen: respuesta dios no existe

      Si la segunda premisa va en forma de pregunta entonces NO ES PREMISA 🤣🤣

      Por lo tanto sin dos premisas no puedes llegar a una conclusión ( falaz aunque sea )

      Pasaste de peticiones de principio y razonamientos falaces circulares a ya ni siquiera tener DOS premisas establecidas ...ahora sí que dios mío ( licencia retórica )


      A seguir repitiendo sin leer como buen adoctrinado mi estimado unknow

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    6. Saludos Alejandro.
      Si ud quiere respuestas puntuales, yo le daré respuestas puntuales. La próxima será a las 20:00 en punto, hora de Montevideo...

      No se ofende si le pido: ¿me repite la pregunta?...

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    7. Jajaja.. les Luthiers... Lastima que ya murieron varios de ellos

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    8. Creo que murieron dos (Daniel Rabinovich y Marcos Mundstock) pero que justamente eran "el alma del equipo".

      Hubo otro que se retiró.

      Dicen que van a seguir; lo veo difícil...

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    9. Recordando a Les Luthiers:

      (Léase de forma imaginaria con el tono de voz del gran Marcos Mundstok de Les luthiers)


      En el siglo XIX, el escritor e investigador Jhonatan Rabinoski, estableció una relación directa entre la estulticia y la estupidez. Las dos tienen la misma raíz evasiva, algo así como que nadie las quiere y las pasa al oponente. De ahí, que se diga que “es tu…”. El problema es que el gran Rabinoski murió de un infarto de suyocardio y no pudo terminar la investigación que habría supuesto el puesto más importante en la Academia Real de las Academias de su país por lo que el puesto ya no fue suyo sino del siguiente que vino, por lo que pasó a llamarse “su puesto”, por supuesto.


      Su investigación fue muy investigada por estultos muy tupidos que, además, eran estúpidos. Tanto fue así, que en el transcurso del análisis se descubrió que los estúpidos estultos muy tupidos no estudiaban a fondo el tema por estultos. Ante tanta estupidez, se decidió prescindir de los informes de los estultos estúpidos por ser demasiado tupidos, cuando lo que se requería era claridad diáfana, por lo que a partir de entonces el estudio de hizo en días soleados.


      Lo que sí es cierto, es que antes de sufrir el infarto de suyocardio (porque no era mío, sino suyo…) estaba a punto de terminar otra obra de investigación sobre Dios. Su viuda descubrió los manuscritos en un cajón de la alcoba escondidos debajo de la ropa interior...interior porque estaba en el interior del cajón.

      Cierto día – y eso era cierto- se dieron cuenta de que el estudio sobre Dios de Rabinoski llegó a la conclusión de que se dirigía a estudiar a Dios en profundidad dada la profundidad del sótano en el que realizaba los estudios. Sus comentarios sobre la divinidad pasaron a llamarse “comentadios” con el afán de simplificar los conceptos de tal manera que pudieran llegar a todos los estudiosos aficionados o profesionales, y es que Rabinoski era muy comedido: le encantaba comer los “didos” de cerdo a la cazoleta.

      Después de algunos años, su hija - que amaba mucho la ouija - pronosticó el éxito de su padre a través de su ouija – la del padre – ya que ella no tenía ouija, pero sí un hijo de dos años. Después de ese éxito se compró una ouija porque la ouija del padre se enmarcó para colgar en la pared como pieza de museo. Pero, un día, su hijo – ya con trece años - empezó a tener curiosidad por la ouija de su madre que la escondía porque no quería que se la tocara. Ella sabía que si la tocaba se engancharía de forma adictiva y ya no podría compartirla con su marido que también era muy aficionado a la ouija de su esposa.

      Pero un día pasó lo que tenía que pasar. La madre bajó la guardia y su hijo le descubrió la ouija y la manipuló de tal manera que al poco rato se oyó una voz femenina de ultratumba gimiendo no se sabe si de placer o de dolor. Según el testimonio de su hijo, era de placer. Una vez descubierta la ouija, su madre ya no la escondió más al darse cuenta de que su hijo había adquirido una gran destreza en manipular su ouija. El problema fue con el padre quien notó que la ouija de su esposa estaba demasiado manoseada.

      Bueno, problemas familiares a parte, Rabinoski pasó a formar parte de la ya mencionada Academia Real de las Academias no con el puesto que le habría tocado, que ya no era suyo, por supuesto, sino con una foto suya – esa sí que era suya – que colgaron en el salón principal de la Academia junto con la ouija de su hija, ya que la que se colgó en el salón de su casa se la quedó el marido porque le gustaba más que la de su esposa.

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  35. Lamentable por cuestiones de tiempo no puedo contestar a todos

    Pero intentare responderos en general

    Bernat dice:
    ((4) viven en un mundillo donde comparten las creencias pre establecidas y os buscais entre vosotros para justificarse))
    Los creyentes se reúnen en iglesias o locales de las sectas y comparten sus irracionales creencias dirigidas por el pastor, cura o telepredicador cuyas creencias recibieron a su vez de otros que tenían las mismas creencias y se aprovecharon de la ignorancia para trasmitirlas.

    Veis que tengo razón vosotros mismo respondeis comparado los ateos con los teleevangelistas

    Por fin comprendeis lo que os digo

    Sherlock
    Un grupo autoproclamado lógico y racional no se deja llevar por sus "deseos personales"

    Donde cabe allí la lógica absoluta del ateísmo si vuestro deseo se interpone

    Di negri
    No has refutado nada de lo que dije sobre el comentario de que el ateísmo es tan dogmático como en cristianismo

    Al contrario salís con una respuesta practicada del adoctrinamiento

    Yamil
    El ejemplo de argumento circular que Cito Anónimo 12345 mas arriba es excelente y aparentemente vosotros lo dijisteis

    Alejandro
    No probaste que el ateísmo es real, solo respondeis que el cristianismo es falso

    Acaso creéis que porque el cristianismo es falso automáticamente el ateísmo se vuelve real?

    Perdón si ignoro a alguien y no le respondo

    No veo ninguna respuesta sobre el principio de petición ateo:

    Dios no existe
    La maldad existe
    La maldad no es buena
    Dios es bueno
    por lo tanto dios no existe

    Una absoluta Falla en el racionamiento ateo

    No veo ninguna respuesta coherente sobre la lógica absoluta del ateísmo por ningún lado

    Mas importante aún
    No veo ninguna respuesta sobre demostrar que el ateísmo es real

    Habláis de demostrar a dios pero no demostrais ni vuestras propias creencias, perdon vuestro movimiento Pedidor de demostraciones

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    1. Y no me salgais con que el ateísmo no tiene creencias internas

      Por que es Otra respuesta ensayada

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    2. Y tú no salgas más con "tiros al aire", el 100% de tus coemntarios por ahora son tiros por elevación.
      ¿A qué te refieres con "creencia"? Planteado como está, es solo un tiro por elevación, una crítica imprecisa de tu parte, que no tiene un destino claro, y que por lo tanto no sirve como crítica.
      Creencias tienen TODOS los seres humanos, lo que no tenemos en general los ateos es la creencia en un Dios absoluto.

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    3. Sobre el comentario 35, vayamos por partes:

      "Di negri
      No has refutado nada de lo que dije sobre el comentario de que el ateísmo es tan dogmático como en cristianismo
      Al contrario salís con una respuesta practicada del adoctrinamiento"

      Jajajajajajaja. ¿Leíste alguna vez la Biblia?
      Veamos un ejemplo de dogmatismo cristiano:

      https://www.biblegateway.com/verse/es/1%20Corintios%2016%3A22
      "Si alguien no ama al Señor, ¡que caiga sobre él la maldición de Dios! ¡Señor nuestro, ven!"

      Es bien claro, ¿verdad? Se ordena amar a Jesús: y sin aclarar por qué, sí o sí, esto debe hacerse. De no hacerse, tu destino es la destrucción. Así de dogmático.
      ¿Existe algo así en el ateísmo? ¿Ejemplos? Así de absurda es tu comparación.
      Es también absurdo que compares a una religión (cristianismo) con algo INDIVIDUAL como el a teísmo. Un ateo no precisa de otros para hacerlo, yo ya he ciontado aquí más de una vez mi experiencia. Yo nací en una familia cristiana y pasé al ateísmo sin consultarlo con nadie; simplemente empecé a cuestionarme aquello que me habían enseñado y en lo que confié durante 8 años.
      ¿A qué respuesta mía te refieres? Dejá ya los tiros por elevación, es muy pobre eso. Tanto como decir: "Todo lo que dice Fulano está mal" pero nunca aclrar punto por punto.
      Dices también:

      "No veo ninguna respuesta coherente sobre la lógica absoluta del ateísmo por ningún lado"

      Claro...PORQUE ESO NO EXISTE EN EL ATEÍSMO,infomáte un poco antes de hablar.
      Simplemente hablas porque sí, sin base, sin conocer de lo que hablas; hablas porque es gratis. Lee lo siguiente:

      https://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_d%C3%A9bil

      Eso describe la actitud de la amplía mayoría de comentaristas del sitio.
      ¿Eso implica una lógica absoluta? Se va notando que hablás desde el prejuicio y el estereotipo.

      "No veo ninguna respuesta sobre demostrar que el ateísmo es real"
      Si hubieras leído el enlace que pego en este comentario, sabrías que ta lrespuesta es INNECESARIA. No hace falta una seguridad 100% de la inexistencia de Diospara ser ateo; basta con no tener razones para creer que exista.

      "Dios no existe
      La maldad existe
      La maldad no es buena
      Dios es bueno
      por lo tanto dios no existe"

      Esto en principio es solo un argumento contra una característica del Dios bíblico, de la que siempre nos hablan los creyentes. En tu desconocimiento/inexperiencia para hablar con los ateos, crees que es la única razón por la cual no creemos en dioses.
      En primer lugar, habría que aclarar que todas las religiones han descrito a sus dioses con x características: per oninguno ha podido probar que existe.
      Aparentemente crees que los ateos damos por imposible la existencia de Dios, y no, estás equivocado. Nosotros, como ateos, no encontramos razone para creer que Dios existe. Basta con eso para ser ateo.
      Si luego vienne un creyente de la religión que sea, y me presenta a su Dios, pero veo que sus características no son reales o posibles, entonces seguir´e siendo ateo, al resultarme inconvincente lo que quiere "venderme" el creyente.
      Eso que pegas:

      Dios no existe
      La maldad existe
      La maldad no es buena
      Dios es bueno
      por lo tanto dios no existe

      es tan solo negar una de las características del dios que nos presentaron los cristianos. Nos dicen que es bueno, todo amor; una razón para no creerlo es ese silogismo (y no es la única).

      En fin, para participar y preguntar, debes leer antes algo sobre ateísmo, tienes muchas ideas confusas, equivocadas, estereotipadas, y un montón de clichés que hasta me hacen suponer que sea un líder religiioso (solo ellos usan tanto los mismos clichés que ya se ha nrefutado en extremo).

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    4. Porque será que algunos creyentes anónimos ( o unknow ) les agrada leer lo que creen que uno escribe en vez de lo que realmente se escribe ??

      Del comentario original que de tu puño y letra virtual se desprende

      Necesito que por favor algún ateo me demuestre que el ateísmo es tan real como la evolución

      Respuesta :
      Claro que sí.. el ateismo y el agnosticismo son tan reales como las religiones y las personas que creen que son ciertas

      Ahora que la existencia c o m p r o b a d a y comprobable de la hipotetica deidad pues seguimos esperando la evidencia que no sea experiencias personales , fe y esas cosas

      Volvemos a lo mismo... Si algún creyente quiere " convencer" a algún no creyente o a alguien que no tenga fe en la hipotetica deidad pues tendrá que presentar evidencia sólida.... Los negativos no es necesario probarlos


      Para pasar a :

      Alejandro
      No probaste que el ateísmo es real, solo respondeis que el cristianismo es falso

      Acaso creéis que porque el cristianismo es falso automáticamente el ateísmo se vuelve real?

      Léele D E S P A C I O y verás que lo que promulgada ahora no es consecuente con lo que pusiste al inicio, y lo que ( a según tu ) respondo no tiene nada que ver con lo que respondi

      Ahora sí vas a estar cambiando de declaración en declaración , pasando de algo que ni siquiera son premisas ordenadas del tipo

      Primero dicen: dios no existe
      Luego dicen: existe maldad,por que dios lo permite?
      Luego dicen: respuesta dios no existe

      Para ahora medio ordenarlo en

      Dios no existe
      La maldad existe
      La maldad no es buena
      Dios es bueno
      por lo tanto dios no existe

      Esto va a ser laaaaaaaaaargo...y te quejas de la falta de lógica y razonamiento " ateo " ( el chiste se cuenta solo )

      Volvemos a copiar y a pegar
      Asumiendo que te quieras referir a el problema de dios y la maldad ...siento informarte que ningún maligno ateo lo ha planteado de esa forma ( ni el blog ni en los filósofos materialistas )
      Te explico :

      Deberías establecer dos premisas del tipo

      1)La maldad existe
      2)Dios como es omnipotente y omniscente no permitiría La maldad
      Conclusión : por lo tanto dios no existe

      Los méritos y críticas a las premisas uno y dos por supuesto que las tienen y son ampliamente discutibles tanto a favor como en contra .. por lo tanto la conclusión tambien es cuestionable .

      Como vez no es cuestión de problemas en la lógica o razonamiento ateos, solo es problema en lógica y razonamientos en general.. a revisar lo que es una premisa y lo que es una petición de principio
      En este mismo blog a habido un par de creyentes no anónimos que han hecho disertaciones magníficas independientemwnte de su creencia en la hipotetica deidad y no pasa nada y se les reconoce

      Y no me salgais con que el ateísmo no tiene creencias internas

      Por que es Otra respuesta ensayada

      Ajá... Y cuál es alguna creencia interna del ateismo ( aparte de la no creencia en la hipotetica deidad ) que a según todos los ateos debemos seguir cuasi dogmaricamente ?? Será que de eso ya te convencieron y lo repites cada vez que puedes pero una respuesta en concreta no la puedes dar ?

      Por acá sigo esperando

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  36. Hagamos una cosa, Undnown. ¿Quieres debatir de verdad la existencia de Dios?

    Te propongo un debate serio. Ya lo he hecho con Cristiano Bíblico.

    ¿Aceptas?

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  37. Soy creyente. Y me tiene un poco confundido el "Dios" que esperan los ateos. Me explico. Si como creyente yo dijera que una rana de pantano es mi Dios, supongo lo único que lograría seria la risa y reprobación de los ateos. Ahora bien bien podría yo usar otro objeto, por ejemplo un ídolo, del material que sea, oro, madera, piedra, o incluso uno de carne y hueso. Supongo los ateos también encontraran algún reparo en ese nuevo dios y dirán "No es DIOS", ídem si intento con con el SOL. Con esto quiero decir que no importa que Dios se les presente a los ateos, estos siempre dirán que es el "dios incorrecto" del que ellos tienen en mente. Para evitar mas confusión, quisiera que me indicaran como es ese Dios de los ateos, tan difícil de encontrar. Y digo ello porque creo que si darles animales, ídolos, o astros no funciona, mucho mas difícil seria comenzar a hablar de Dioses abstractos, como los del citado argumento ontologico

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    1. ¿Que cómo es el dios de los ateos?¿pero tú no te has enterado de que los ateos no tenemos dioses?

      Yo flipo en ese foro...

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    2. Otra persona que confunde las fichas...
      Definición de Dios según RAE:

      https://dle.rae.es/dios

      1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

      2. m. y f. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones politeístas.

      Nosotros no tenemos ningún motivo para creer que exista un Dios así; bien puede haber alguien que diga que una persona es Dios (ej:Maradona), pero no hablamos de lo que otro considere como Dios, sino de esa idea de la definición.
      Creo que con esto queda respondida tu frase:

      "Para evitar mas confusión, quisiera que me indicaran como es ese Dios de los ateos, tan difícil de encontrar."

      A esos dioses de la definición de RAE nos referimos.
      Según tus palabras, eres creyente; pues bien, no es como dices. No es que digamos "es incorrecto" tu Dios; es que no tenemos pruebas fehacientes para creer que exista.
      Si hablan de que conocen a Dios y que le hacen peticiones y demás, alguna prueba fehaciente de su existencia tendrían; de lo contrario, no hay motivo para que creamos que existe el Dios que postulan.

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    3. El dios incorrecto es más bien de algunos creyentes ( no todos por supuesto ) y algunas concepciones religiosas que afirman que : esa no es la religión verdadera

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    4. Apreciado Señor Bernat. Mi Dios es un ídolo de oro, es una estatua del covid-19 ante el cual me postro y le rindo culto. Quizás para un ateo esto parezca raro, ya que imaginan a los dioses de un modo diferente a como lo hacemos los de mi Orden. Nosotros somos prácticos. Al fabricarnos un ídolo tenemos un dios palpable. No requerimos "prueba".

      ¿Le sirve a usted mi Dios?

      Ahora bien quisiera saber si puedo tener un debate razonable con los ateos asiduos del blog. Soy escéptico a que estos debates funcionen ya que se ve que los ateos de APC son gente juguetona acostumbrada a la broma fácil pero pocon pocon de análisis. Se que esto degradara en una seguidilla de insultos por parte de los ateos, pero quizás valga la pena intentarlo a ver si el debate fructifica en algo útil para los lectores.

      Mi objetivo es discutir las propiedades y beneficios de los siguientes dioses:

      1) Dioses como deidad animal, como el Toro en el pasado y luego como medio de sacrifico

      2)Los astros como Dioses. Ejemplo el SOL como deidad

      3)Dioses como ídolos, sean estos concretos de madera o piedra u otros materiales, o ídolos mas abstractos como el dinero, el odio o el simple ocio.

      4)Los dioses abstractos concretamente el ontologico o el propuesto por Campanella y Gazzerro.

      Repito no creo que los ateos de este blog sean gente razonable capaz de abordar con honestidad el debate. Me gustaría mas bien debatir con Daniel Franz, o con Cristiano estos asuntos teológicos que son solo para gente seria y ya avanzada. Los ateos no los considero contrincantes dialécticos honestos, y si quieren debatir esto, primero deberían pasarme una hoja de vida para ver si de verdad son personas versadas en teología y con ganas de aportar al lector.

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    5. ¡Hey! Que hay de mi, soy MONESVOL, claro que ustedes tienen dios, no me nieguen que yo el gran espagueti volador ha hecho mucho por ustedes.

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  38. es muy bueno que unknown acepte el debate. Bernat fue superado por el cristiano y quiere recuperarse con usted.

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    1. Comentario 38

      Pero si Cristiano Bíblico no ha refutado nada, que creen y piensan que Cristiano nos ha dejado anodado con semejante sapiensa es otra cosa. Pero como sabemos todos los texto que comparte Cristiano Bíblico (CB) tienen mas relleno que una serie de anime.

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  39. Señor Creyente:

    Mi invitación a debatir era para Unknwon, o cómo se llame. No obstante, yo reto a cualquier creyente a debatir sobre la existencia de Dios, pero desde la razón. Desde la teología no hay nada que debatir.

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    1. Bernat no se moleste, de seguro están leyendo algo en la Wikipedia para luego venir con sus argumentos chafas, en caso contrario que no logren encontrar algo que este a la talla, harán lo que siempre han hecho, ignorar y continuar con la cataleta de siempre.

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    2. Estimado Bernat, no estoy al tanto de sus ires y venires con otros participantes del foro. Lo que usted haga es a discresion de la libertad que tenga usted en este foro. Yo de momento solo estoy interesado en debatir estos temas concretamente con el participante Daniel Franz o con Cristiano Maradona, que son personas a las que tengo en alta estima. De momento poco me interesa profundizar en temas teologicos con un ateo. Usted comprendera.

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    3. al ateo del 39a. Quien dijo que es malo consultar la wikipedia? A saber es una fuente bastante apropiada para adquirir informacion y conocimiento. Claro no intente usted buscar a Gazzerro alli porque no lo va a encontrar.

      Aunque la poesia de Gazzerro es maravillosa, me gustaria volver a traer a este foro, los bellos poemas de Gazzerro (claro esta, antes de entrar al Metodo Geometrico con el que de manera bella y elegante demostro la existencia de los Dioses cristianos).

      Ademas abri estos temas del conversatorio, solo para discutirlo "entre creyentes" ya que el aporte de los ateos a la discusion en el blog es practucamente nulo y si muy inutil.

      Le sugiero si tiene algo que comentar, primero piense si resulta util y lo invito a borrar su comentario 39a, ya que le quedo bastante por debajo del estandar de discusion acostumbrado entre personas serias y honestas.

      Seria util para todos que siguiera usted mi recomendacion.

      PD: Que temperatura tiene su nevera?

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    4. Saludos Carr..creyente: cómo le va. Mire, está tan apagado el blog que si quiere métale un poco de "gazzerro" bien seco para avivar el fuego. Si no, nos dormimos todos...

      Así como va, mi próximo comentario va a ser: "zzzzzzzzzz"...

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    5. En lo personal prefería latigo azul, casi casi como una película de mi juventud. Relampago azul

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    6. Estimado Daniel Franz

      Quisiera hacerle la siguiente consulta, quizas usted pueda orientarme:

      Desde hace un tiempo ya no disfruto de las discusiones con los ateos, esos ejercicios al inicio me divertia y me sacaba sendos carcajadones.

      Debo admitir que al principio me gustaba crear ese dudoso placer de enervar a los ateos, pero fijese que con el paso de ya una decada, he perdido totalmente el gusto por esas actividades "sibariticas".

      Mi propuesta es la siguiente:

      ELIMINAR de la discusion los aportes ateos y hacer de APC un lugar para nosotros la hermandad de Creyentes.

      Yo aportaria algunas pepas de ayahuasca (ya premasticadas),
      la edicion 1975 de la Reina Valera,
      y algunas ilustraciones de la Nacar Colunga.

      Con eso ya tendriamos suficiente para comenzar a debatir estos temas teologicos.

      Eso si, me parece que seria conveniente mantener una audiencia de LECTORES ateos, que llenos de entusiasmo acudirian a leer nuestros coloquios espirituales.

      O no se si usted desee poner todo el asunto en la Nevera (o heladera), ya que por suerte contamos con un tecnico en refrigeracion muy apasionado por la teologia!!

      Tambien estaria Bernat, el mismo Di Negri, que serian la comparsa y sidekicks ideales para "discutir" temas serios.

      Ahora bien, no conozco al forista que usted indica, al Tal Carranza, y creo se perdio para siempre....

      En su reemplazo estare yo, tratando de llenar como se pueda tan terrible perdida para el blog y la humanidad en si misma.

      Paz en la tumba al buen Carranza.... de seguro estara en el cielo, charlando con Gazzerro

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    7. Saludos Creyente. De todo lo que dijo en lo único que coincido es en utilizar la Nácar-Colunga como una de las bases para los estudios bíblicos, ya que según he averiguado en wikipedia (es sólo un ejemplo, pero es auspicioso) traduce las palabras de Jesús en Lucas 17:21 impecablemente como: "No podrá decirse: Helo aquí o allí, porque el reino de Dios está dentro de vosotros".

      O sea, "DENTRO" de vosotros, y no "en medio de" o "entre" vosotros, como hace el resto de las Biblias.

      Por ahí vamos bien. Eso indica que los buenos amigos Nácar y Colunga no sólo tradujeron la Biblia, sino que captaron la esencia del mensaje de Jesús...

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  40. Yo me ofrezco para debatir contra el ateísmo fuerte, porque con el ateísmo débil no me voy a abusar... que tome bastante sopa primero... uno tiene códigos... además, después en el barrio me gritan: "Andá, bo, grandulón, ¿por qué no te la agarrás conmigo?"... es para problemas...

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    1. Pues no le deseo un buen augurio, pues dentro del club de los "Ateos fuertes" no encontre 2 de esos ateos que me pudiera explicar con claridad que era el "ateismo fuerte".

      Segun ellos cada ateo fuerte es diferente al otro.

      Entreviste a 8 de esos ateos (carecen de feminas en el club) y todos dijeron que en lo unico que se ponen de acuerdo es que son "fuertes".

      Pero no me dijeron ... en que....

      Incluso habia un ateo debil, y no desentonaba dentro de los fuertes.

      Aburrido me fui al club de los "Ateos ecologicos" ahora se la pasan limpiando rios.... no se porque.

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  41. Bernat

    Me gustaría iniciar un debate con vosotros sobre la existencia de dios

    Pero no lo voy a hacer por 3 motivos

    1) nadie tiene el suficiente conocimiento en este mundo para saber al100 % si dios existe o no entonces un debate sobre la existencia de dios es simplemente ridículo

    2) vosotros no estáis preparado para debatir la existencia de dios porque estáis cerrado al dios de la biblia a pesar que os he demostrado que no creo en ese dios pero aun incistis en encasillarme alli como cristiano

    3) yo no estoy preparado para debatir la existencia de dios por que las contra partes ateas simplemente tienen un montón de respuestas ensayadas y practicadas las cuales no están abiertas a la crítica y ese fanatismo me enerva

    Y no estoy huyendo del debate, vosotros primero debéis aprender que vuestras excusas ateas no funcionan conmigo

    Excusas como autoproclamarse racionales y seguidores de la razón pero que no ha demostrado siquiera que es otra secta mas entre un montón pero os ofende que os diga eso

    Puede que yo no sepa cual es el camino que tiene la verdad. Pero el ateísmo no es uno de ellos eso es seguro

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    1. Estimado Unknown

      Tiene usted toda la razon, los ateos del blog no son personas capaces de debatir racionalmente.

      Me ofrezco pues yo como creyente para hacer el papel de "abogado del diablo" e interceder a favor de la causa atea.

      Es decir "finjire" ser un ateo y hare los cuestionamenientos apropiados acerca de la "existencia" de los dioses.

      Creo de eso modo gana el debate y se enriquece la discusion.

      La Verdad creo deberiamos solicitar a los moderadores del foro que elimine tanto comentario ateo que a la postre no es mas que mero desperdicio de recursos. No aportan nada util y si generan demasiado insulto gratuito.

      Ahora bien como ateo.... presento este dilema, a modo de tema de discusion teologico (encontrado en los anales de Gazzerro):

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    2. El dilema que proponemos nosotros los "Ateos" es el siguiente:

      Si hay grados de complejidad entre el microbio y el ser humano, (aparentemente el humano es mas complejo y evolucionado que el microbio), tanto que podriamos decir que si cuantificara al microbio con el grado 1, al humano bien se le podria asignar el grado 100.

      Y habiendo incontables seres que van del 2 al 99, como el pez, la rana, o el bonobo.

      Esto implicaria que si Dios, como ustedes los "creyentes" o algunos de su bando, lo clasifican como "Infinito", implicaria que entre el hombre y Dios hay la posibilidad de que existan seres muy complejos.

      Quizas podriamos apelar a los angeles que serian seres de un grado similar al 1000.

      Ahora bien un ser con un grado altico, digamos el 10 millones, se nos presentaria a nuestros ojos casi que como una deidad.

      No se si ustedes los creyentes han considerado el caso de que debe existir infinidad de seres superiores al hombre que podriamos tomar como "dioses"

      Quizas Thor, Zeus, Jupiter, Jehova, Shiva, Brahma... etc, fueron seres salidos de ese panteon de complejidad astronomica que hay entre el hombre y el Dios Infinito.

      Espero me pueda usted orientar y ojala el ejercicio sea de provecho, supongo la hice bien de ateo.

      5 minutos como ateo y vea me siento como si fuera un cientifico versado en historia.

      Ah.... el aire ateo es limpio y puro.
      La vida me sonrie.
      Ando libre y "sin dioses" a los cuales postrarme.

      Vaya...el ateismo es como una especie de ... autoerotismo!!

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    3. Hombre Carr.. digo creyente

      Las dos manos arriba y visibles por favor

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    4. En esos debates la falacia del hombre de paja va a ser moneda corriente...

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    5. Los ateos "debiles" definen el ateismo como especie autoerotismo magico,
      entre los ateos "fuertes" mas bien prefieren considerar que su particular doctrina sea llamada "travestismo teologico", supongo sus razones tendran para alegar dicha denominacion.

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    6. al debate, Voy a interpretar al creyente vamos a ver como me sale:



      Conocemos las cosas exteriores en cuanto nos afectan en una experiencia

      Suponiendo que existe dios
      ¿Como puede un ateo negar la existencia de algo con lo que no ha tendido experiencia?

      ejemplo: No he ido a las Vegas, no por ello las Vegas no existen

      Es esto lógico

      A parte el conocimiento deriva de la experiencia y a ella se reduce.

      Respuesta, Si no has tenido experiencia con dios no puedes negarlo, punto

      OK, pero

      que contesta un ateo cerrado... pues que como tampoco a tenido una experiencia con un Dragon púrpura el Dragón no existe, y automáticamente la idea del dragón es comparable a dios

      Típica excusa practicada en estos círculos crear hombres de paja, o mejor dicho dragones de paja

      Nada nuevo, todo trillado y repetido... y eso que son "racionales y lógicos".
      .
      .
      .
      Tiene razón ud Carranza, ponerse en los zapatos del otro es liberador

      Ya soy uno con la existencia, gracias mil

      Eliminar
    7. Veo a Carranza alias "Creyente" hablando de autoerotismo; se ve que tiene experiencia en esas lides. Se ve que debe tener esta camioneta:

      https://www.google.com/search?q=mitsubishi+pajero&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk03kT6iWtPHzQZZgPfuHhZt38y7BVA:1610502606625&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=vJMLnqg05Wb7XM%252CYzGdaZQO8d6aiM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQ1QikeUfoJLQO7LxgIDwcxzjQbag&sa=X&ved=2ahUKEwiRjJze5ZfuAhXIHbkGHWk2BZIQ9QF6BAgKEAE&biw=1366&bih=626#imgrc=y-K-pYtxM6TMkM

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    8. El que se hizo "huno" con la existencia fue el rey Atila (ho ho)...

      Lo liberador no es ponerse en los zapatos de otro; lo realmente liberador es descalzarse...

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    9. Saludos Di Negri. Hay que ser muy macho para andar con esa camioneta por la calle. Lo bueno es que cuando le griten: "Dale, bo, p..." ud puede pensar que se están refiriendo al modelo de su camioneta...

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    10. Bueno, también existía la Mazda Laputa y el Nissan Moco (en serio, si no me cree googlee)
      Saludos

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    11. Me imagino lo que costaría ese Mazda...

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  42. UNKNOWN:El comentarista que rehuye el debate con 10.000 excusas que solo podría creer (con suerte) un niño.
    Veamos:

    1)¡Qué novedad! Ya sabemos eso.
    Lo que se debate es la idea de Dios que nos presentan loscreyentes, y el porqué no creemos en ella. ¿Acaso hay que estar 100% seguros de que no existe ningún Dios, para debatir sobre si existe uno?

    2) "vosotros no estáis preparado para debatir la existencia de dios porque estáis cerrado al dios de la biblia a pesar que os he demostrado que no creo en ese dios pero aun incistis en encasillarme alli como cristiano"

    Y...no sé si leíste el título del blog...ATEÍSMO PARA CRISTIANOS.
    Fuera de eso, si tienes alguna evidencia racional y que pueda tomarse en serio, sobre la existencia de Dios, encantados de escucharla.
    Si no la tienes, solo estás en el blablabla.

    3) "yo no estoy preparado para debatir la existencia de dios por que las contra partes ateas simplemente tienen un montón de respuestas ensayadas y practicadas las cuales no están abiertas a la crítica y ese fanatismo me enerva"

    Jajajajajajajajajajajajajaja, sí claro. ¿Ejemplos?
    Lo único que has demostrado hacer muy bien (aparte de huir de cualquier refutación de las cosas que dices) es practicar tiros por elevación. Eso ME ENERVA :D :D
    Es una vulgar muestra de cobardía, simplemente no tienes agallas para entrecomillar lo que dijo otro y decir "eso está mal por esto, aquello y lo otro".

    "Y no estoy huyendo del debate, vosotros primero debéis aprender que vuestras excusas ateas no funcionan conmigo"

    Jajajajajajaja, sí claro, te creo, te creo. ¿La luna es de queso? Jajajajajaja.

    "Excusas como autoproclamarse racionales y seguidores de la razón pero que no ha demostrado siquiera que es otra secta mas entre un montón pero os ofende que os diga eso"

    Jajajajajajajajajajajajajajajaja.
    Qué ignorante. Ni tienes idea de qué es una secta.
    En fin, en un día, demostraste que no sabes nada de nada.
    Fijate y aprendé, aquí tienes lo que es una secta:
    https://dle.rae.es/secta

    "
    1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipare a una religión.

    2. f. Conjunto de seguidores de una secta. La secta de los esenios.

    3. f. Comunidad cerrada, que promueve o aparenta promover fines de carácter espiritual, en la que los maestros ejercen un poder absoluto sobre los adeptos.
    "

    ¿Aplica esto al ateísmo? ¿A este blog? Jajajajajajaja.
    Me parece que el frío europeo te está afectando.

    "Puede que yo no sepa cual es el camino que tiene la verdad. Pero el ateísmo no es uno de ellos eso es seguro"

    Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.
    Cómo dejas al descubierto tu incoherencia, dices que no quieres debatir sobre la existencia de Dios porque nadie sabe 100% si existe o no.
    Pero luego dices que es seguro que el ateísmo erra; entonces, de tus propias palabras, ESTÁS SEGURO DE QUE EXISTE UN DIOS.
    Si es así, ¿por qué no lo demuestras? ¿No te animas?
    Ya entiendo por qué no quieres debatir con nosotros,,,si en día te mandás tantos papelones, ni quiero imaginar un debate...jajajajajajajaja.
    Vuelve después de aprender un poquito, así no haces el ridículo confundiendo términos tan básicos como doctrina, secta, absolutos, uso de silogismos, creencias....resumiendo, cuando entés en condciiones de no hacer lo que has hecho hoy (el ridículo).

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    1. Creyente
      No entiendo lo que me tratais de decir

      Sherlock
      Entre broma y broma tenéis razón, muchos ateos usan la estrategia que habéis bautizado como dragón de paja

      Intentando poner características a dios

      Di negri

      Secta

      "
      1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipare a una religión.

      Veis la palabra ideológica en la explicación?

      "Y...no sé si leíste el título del blog...ATEÍSMO PARA CRISTIANOS"

      Y? No todos los creyentes son cristianos... Excelente uso de vuestra avasallante lógica atea, encasillar en blanco o negro


      "Pero luego dices que es seguro que el ateísmo erra; entonces, de tus propias palabras, ESTÁS SEGURO DE QUE EXISTE UN DIOS."

      Digo que la autoproclamada lógica racional atea esta equivocada, no es ni lógica ni racional y ya lo he demostrado

      "Ya entiendo por qué no quieres debatir con nosotros,,,"

      No me hagáis reír
      Habláis como si ustedes fueran un objetivo absoluto el cual la personas persiguen para intentar destruiros

      ¿hay algo mas autocompadeciente y al mismo tiempo que se ponga en un pedestal como el ateísmo?

      Ya he claramente demostrado el uso de falacias, deseos personales y opiniones sesgadas en vosotros "lógicos puritanos"

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    2. "Di negri

      Secta

      "
      1. f. Doctrina religiosa o ideológica que se aparta de lo que se considera ortodoxo. Rechazan que una secta se equipare a una religión.

      Veis la palabra ideológica en la explicación?
      "

      Y eso que tiene que ver?
      La definición es bastante larga, extrañamente (😏) obvias esta parte:

      "Comunidad cerrada, que promueve o aparenta promover fines de carácter espiritual, en la que los maestros ejercen un poder absoluto sobre los adeptos.
      "

      Y repito: Aplica esto al ateísmo? ¿A este blog?
      Ah claro, parece que no sabías que quiere decir "secta".

      "Y? No todos los creyentes son cristianos... Excelente uso de vuestra avasallante lógica atea, encasillar en blanco o negro"

      Pffff... después dices que no eres cristiano 😄😄😄
      A ver campeón, se sabe que hay múltiples teistas no cristianos, lo que pasa es que dijiste:

      "estáis cerrado al dios de la biblia"

      Obviamente, si este blog crítica al cristianismo, se hablará más de ese Dios...
      Pero si tienes pruebas fehacientes de la existencia de algún otro Dios, PRESENTALAS!! Basta de tanta cháchara...o es que no tienes ninguna?
      😄😄😄


      "Digo que la autoproclamada lógica racional atea esta equivocada, no es ni lógica ni racional y ya lo he demostrado"

      Dónde? 😄
      Solo sabés hacer tiros por elevación. Nunca vas al grano.

      "No me hagáis reír
      Habláis como si ustedes fueran un objetivo absoluto el cual la personas persiguen para intentar destruiros
      ¿hay algo mas autocompadeciente y al mismo tiempo que se ponga en un pedestal como el ateísmo?"

      😄😄😄
      Conociste cristianos alguna vez?
      En países donde son amplísima mayoría, los cristianos hablan de la "persecución" que sufren a manos de los ateos..🤓😀😹
      Y de ponerse en un pedestal ni hablemos...

      "Ya he claramente demostrado el uso de falacias, deseos personales y opiniones sesgadas en vosotros "lógicos puritanos". "
      Dónde? 😹😀🤓😸
      Lo único que has demostrado es habilidad para huir de cualquier cuestionamiento para luego aplaudirte a ti mismo. Y una notable habilidad para el tiro por elevación.
      Ah, se me olvidó, tambien demostraste que no tienes idea de qué es el ateismo, las sectas, los silogismos, las creencias...y aún así hablase, confirmando lo poco y nada que sabes de los anteriores puntos
      😹🤓😀

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  43. Quiero dirigir una pequeña reflexión personal, a todos los creyentes que visitan esta página.

    Muchos afirman que los ateos, no tenemos ningún rigor documental. En mi tiempo que he estado en este blog desde el 2013 con una larga ausencia casi de 7 años, he notado que muchos compañeros se esfuerzan de manera clara y honestas para mostrar que dichas creencias religiosas son banas.

    Sin embargo, uno de los comportamientos comunes del creyente de este sitio, son tres, ignoran el comentario, apelan al ataque o a la burla. Cuando un compañero ateo comete el error de rebajarse a las retoricas poco convencionales de algunos amigos creyentes, es normal que el cristiano luego lo señale de poco tolerante, vulgar, incluso dogmáticos.

    Si usted estimado lector, revisa todas las conversaciones de este sitio, se dará cuenta que Bernat inicia con una opinión referente al tema que se publico recientemente, aquellos amigos lectores cristiano ni siquiera se inmutan en cuestionar o encarrilar un debate relacionado al tema. Eventualmente muchos de ellos prefieren hablar de cualquier cosa menos del tema que precede esta página.

    Estimado amigo Creyente ¿Cómo quieren que los tomemos enserio, si ustedes ni siquiera se molestan en refutar la actual publicación?

    ¿Qué podemos hacer nosotros, (los ateos demoniacos enviados por Saitan) para que podamos tener un debate sano sin sus típicos ataques?

    ¿Por qué Carranza tiene una tremando obsesión con la poesía?

    ¿Por qué nos dicen dogmáticos, cuando ni siquiera seguimos una religión?

    ¿Por qué el creyente vuelve con los mismo argumentos rancios, cuando ya han sido refutado una y otra vez desde 2009?

    Saludos

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    1. Amigo Yamil,eso solo indica que algunos cristianos padecen de tres cosas: impotencia, taradez y fanatismo, siendo demencial que, en esa condición, se crean sabios.
      Saludos

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    2. Cuanta autocompacion en este mensaje amigo Yamil.

      Otra clara prueba irrefutable del dogmatismo en el ateísmo, este mensaje de victimismo

      Parece increíble que vosotros no noteis vuestro sectarismo

      No veo el mar dijo el pez nadando

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    3. "Otra clara prueba irrefutable del dogmatismo en el ateísmo, este mensaje de victimismo"

      🤓😹😸😄😝😂🤭😂😀🤓😹😸😝😄!!!

      Este tipo es una 🐐🐐🐐🐐

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    4. Comentario 43.b

      Estimado Unknown

      Me he jurado a mi mismo, no caer nuevamente en provocaciones banales, en vez de eso hare un esfuerzo por responder su comentario poco ortodoxo.

      Vamos a definir primeramente que es dogmatismo y sectarism.

      Según Google

      Secta

      nombre femenino
      Organización, generalmente religiosa, que se aparta de las doctrinas tradicionales u oficiales y toma carácter secreto para los que no pertenecen a ella; especialmente cuando se considera que es alienante o destructiva para sus seguidores.

      Como usted puede ver mi estimado amigo Unknown, para comenzar no somos religioso para catalogarnos de sectarios y muchos menos "ocultar algo a la humanidad" al contrario, somos ciudadanos normales así como tu vos, con la diferencias que nosotros no tenemos dioses.

      Pero veamos ahora, que nos dice el Google acerca de dogmáticos

      1. Del dogma o relacionado con él.
      "teología dogmática"

      2. Que afirma o presenta como verdad innegable o como un hecho establecido lo que es discutible.
      "una definición dogmática"

      Como puedes ver, ambos conceptos están relacionado con la religión y no propiamente de alguien que descree totalmente de las religiones.

      Por favor Unknowm antes que emitas un juicio, lee, porque si no te has dado cuenta repites uno y otra vez lo mismo sin siquiera leer los postulados que te plantean.

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  44. JM Di Nigri, ya vez amigo, es a eso lo que me refiero. Este muchacho o muchacha conocido como Unknown, responde los comentarios de los demás de forma automática sin siquiera leer lo escrito.

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    Respuestas
    1. Y qué curioso que el bueno de Unknown no es cristiano según él, pero utiliza TOOOOOOODOOOOOOOS los clichés de los PASTORCILLOS PIDEDIEZMOS... qué casual, no? 😄😄😄
      Saludos

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    2. Típico de Carranza.

      La negación a entablar un debate es propio de Hugo.

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  45. Mas (aparte de las ya señaladas y repetidas) contradicciones En El Ateísmo


    LA CIENCIA, como DOCTRINA CENTRAL en el ateísmo
    El ateismo predica que la verdad es temporal; es coincidencial
    La suma de una explosión caotica BIG BANG, ocasionó el mayor orden de la realidad: EL UNIVERSO. (GRAN VERDAD ATEA)
    El ateismo asume que una posición cientifica trae al descubierto un orden doctrinal llamado; LA VERDAD OBSERVABLE.

    El ateismo solo puede ser parte de una cosmovisión RACIONAL Y LOGICA si todo lo que existe es observable.
    El ateismo dice que la evolucion tuvo comienzo desde la NADA. No es logico que haya una evoluciòn exponencial o en sì
    totalmente evolucionado de un algo arbitrario.
    El ateismo dice que la verdad se expone mediante un entendimiento medible con el ojo.
    La observación esta limitada a los que pueden ver, oir, sentir, oler, gustar y pensar; pero no para el que simplemente
    existe.

    ¿Porque si el hombre tiene una naturaleza de maldad; de DONDE PROVIENE LA JUSTICIA?
    Preguntale al Ateo porque el hombre muere; y el te responde PORQUE ES NATURAL; pero no sabe porque MUERE LA VIDA.
    Los ateos responden los como, pero nunca los PORQUE; El ateismo predica los sistemas ANTICAUSALES en su doctrina, osea que todo proviene
    de la nada.

    Preguntale a un ateo, por que la nada produjo algo, y ese algo evolucionó, te contestara que NO SABE, que la CIENCIA Lo
    explicara todo; ¿COMO LA CIENCIA PUEDE EXPLICAR ALGO QUE NUNCA PODRÁ OBSERVAR?

    Error clásico del ateísmo

    Entre una larga lista

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    1. Una pequeña napa para la colección de errores doctrinales ateos

      El practicante de la creencia atea dice: 70% de los científicos son ateos o agnósticos

      Ergo: El negacionismo de dios es correcto por que los científicos son pilares de la razón y si ello opinan así automáticamente mi creencia del ateísmo esta avalada

      Eso se llama sesgo de AUTORIDAD chavales

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    2. @Unknown

      Tu sesgo contra el ateísmo es mas visceral que el del Parroquiano promedio (y esto es mucho decir)

      interesante detalle también es lo que hay, o mejor dicho lo que no hay, y lo que no hay es críticas al agnosticismo de tu parte

      ¿Por que?

      Acaso algun ateo se propaso contigo?, te toco en tus partes privadas?, te robo la novia en 6to grado?

      Necesitamos inmediatamente un psicólogo para que analice este compañero y para que explique el por que del desagrado que le tiene al ateísmo noble cruzada de la humanidad


      PD:
      Aparentemente esta de moda tratar la ciencia como prostituta de sus creencias y la adecuan a sus opiniones y utilizan su buen nombre para complacer sus deseos pre-ideados

      Me dio tanta tristeza que le escribí un poema:

      «Poema a la ciencia:

      Oh ciencia te han transformado en amante de los ideólogos

      Esposa de los genios

      Y prostituta de los ignorantes

      Que será mañana de ti

      Quien te utilizara y te dejará tirada en una cama de sábanas sucias

      Sucias de hipótesis falsas»

      Gracias, muchas gracias, voy a enviar el poema a la sociedad del premio Nobel

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    3. 🐐😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄

      Siguen los clichecitos de Djali, jajajaja,toda la colección de clichés absurdos cristianos.
      Ahora solo faltaba el de la moral...la moral es una construcción social, bien simple.Eso responde a tu pregunta: Porque si el hombre tiene una naturaleza de maldad; de DONDE PROVIENE LA JUSTICIA?
      Nadie dijo nunca que la ciencia responda todo, otro increíblemente ridículo cliché cristiano.

      "El practicante de la creencia atea dice: 70% de los científicos son ateos o agnósticos

      Ergo: El negacionismo de dios es correcto por que los científicos son pilares de la razón y si ello opinan así automáticamente mi creencia del ateísmo esta avalada"

      Otra bobada: empezando, el porcentaje es mayor aún b🤭😄😄😄😄😄😄😄
      Fuera de eso,yo que cité ese dato, vine a enterarme cuando ya hacía dos años que era ateo 😄😄😄😄😄

      " el te responde PORQUE ES NATURAL; pero no sabe porque MUERE LA VIDA.
      Los ateos responden los como, pero nunca los PORQUE; El ateismo predica los sistemas ANTICAUSALES en su doctrina, osea que todo proviene
      de la nada."

      El ateismo no predica nada. Simplemente uno como ateo puede darte una opinión sobre un tema.
      Nunca he visto ateos decir que la vida surgió de la nada; más bien, el origen es bien desconocido.
      Sigues sin probar la existencia de algún Dios, sigues usando clichés cristianos, dijiste que es seguro el error dwl ateismo pero no puedes presentar ni pizca de la existencia de dioses, continúas huyendo de cuánta pregunta se te hace 😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄

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    4. Creo Sherlock que su poema tiende puentes hacia el mundo de la Ciencia desde una visión oscura y asintomática, cruel pero compasiva a la vez, iconoclasta pero no exenta de una aguda sordidez rayana en lo escatológico.

      En suma: ¡qué poema de mierda!...

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    5. Qué raro que Unknown, que supuestamente no es cristiano, diga

      "Porque si el hombre tiene una naturaleza de maldad"

      Muy cristiano sonó eso, cierto?
      Jajajaja jajajaja jajajaja jajajaja.
      Estos payasos se creen que engañan a alguien, ya están muy trillados como para ser trolls..

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  46. A mí me huele que Unknown también es Carranza.

    No vale la pena ni siquiera leer sus comentarios.

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    1. Y....a veces tiene gracia hacerlo, sobre todo cuando se esfuerza por reunir clichecitos cristianos de 1933, intentando venderlos como una crítica novedosa e incontestable...😄😄😄😄 No es el primer loco que hace eso acá.
      Saludos

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    2. Si Bernat afirma que Carranza y Unknown es la misma persona, es porque Bernat tiene acceso a las IP que quedan en las trazas de auditoria en cada manesaje publicado en esta seccion de comentarios.

      Lo cual solo significa una cosa: Bernat es Molina.

      Solo Noe Molina tiene acceso a los privilegios de administracion de mensajes.

      (a saber no se nos ha indicado que existan moderadores aparte de Molina en el blog)

      Que otros "personajes" se habra creado molina, para finjir cierta dinamica en el blog.

      Yo afirmo que quizas Carranza es solo un personaje mas de Molina como para tener un "rol" de alguien que es antagonico, para hacer el tema conocido en literatura como "Bad cop/ good cop".

      Resultaria que quizas a lo mas en esta seccion hay 1 o 2 personas discutiendo entre ellas, cada una con 5 o 6 "cuentas titere".

      Aunque no descarto que SI, que Carranza sea una persona diferente a Molina.

      (a diferencia de bernat yo no tengo acceso a las IP de los participantes)

      Voy a hacer de cuenta que cada persona que se ingresa aqui es diferente, si Molina cuando comenta como Bernat quiere hacerlo asi, asumire pues que son 2 personas distintas.

      Por tanto declaro que Carranza y Unknown sean liberados de todos esos falsos cargos de los cuales los acusa el tal Bernat, el cual deberia ser expulsado de la conversacion por media semana.

      Se que es un castigo severo, pero de algun modo debemos educar a estos peligrosos pendencieros.

      Si Bernat reincide utilizare otra estrategia:

      Apenas vea que este sujeto comienza a infrinjir la ley y los protocolos de buena convivencia en el blog, automaticamente yo mismo suspendere toda particiapacion en el blog, en incrementos de a media semana.

      Se que es un recurso extremo y espero NUNCA tener que usarlo.

      Repito.

      Unknown es una persona que no tiene relacion alguna con Creyente o con el citado carranza.

      Ademas carranza DESAPARECIO.... para siempre, no creo que vuelva al blog a polinizar estos espacios tan esteriles.

      Yo tambien tengo pensado irme.

      Unicamente me alegro de haber conocido gente excelente como Daniel Franz, Los Cristianos Biblico y Oriental, Esceptico, Xtiano y un sin fin de otros comentaristas piadosos y fieles a la palabra.

      Gloria!!

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    3. Cuanto más escribe, más sospechoso es...

      Su redacción es exactamente la misma. No hace falta ser un detective profesional.

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    4. Sí....y su no sentido del ridículo también :) :D :D

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    5. OK Bernat, usted gana.

      Decorosamente declino continuar en este simulacro de "discusion razonable".

      Sin embargo declaro que Carranza y Unknown son 2 personas completamente diferentes, en caso extremo solicitar a Molina verificacion a fin de confirmar que efectivamente se trata de dos personas diferentes.

      Supongo aquello que indique Molina debe ser suficiente para poder arbitrar estos casos tan graves.

      Sugiero Bernat curse una denuncia formal ente los propietarios del blog acerca del caso que a usted le incomoda.

      No me queda mas que desearle exito en su participacion aqui en el blog.

      Yo me retiro, y les deseo lo mejor a todos los participantes.

      Saludos!!

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    6. Ahora bien si Bernat tiene pruebas validas de que Unknown y Carranza son la misma persona deberia presentar dichas pruebas.

      Repito SOLO Molina tiene acceso a las huellas de auditoria que se registran por cada visitante.

      Si lo que Bernat dice es verdad significaria que Molina efectivamente crea cuentas titere aqui en el area de comentarios con algun proposito siniestro.

      PROPONGO:

      Que se exponga publicamente el registro de visitantes al blog para que sea estudiado por todos los participantes y asi verificar o desmentir aquellas afirmaciones graves que ha hecho el participante Bernat.

      APC esta inscrito en HiStats.com, como se atestigua en la barra de servicio del blog.

      Que molina publique el listado de las ultimas visitas y asi poder hacer las pesquisas para confirmar las graves denuncias de Bernat.

      El mismo Yamil que es tecnico de neveras y heladeras, deberia poder verificar que ese es un excelentemetodo para probar/desprobar la existencia de estas cuentas de "dobles".

      En todo caso si Unknown se demuestra que no es Carranza y que Bernat no es Molina, entonces se deberian aplicar los correctivos necesarios para que Bernat no lance acusaciones sin pruebas aqui en el blog.

      Ahora bien "Carranza" no ha publicado NADA aqui.

      Vuelvo a repetir.

      No conozco al participante Unknown y debe ser liberado de todos esos falsos cargos de los que lo acusa el tal Bernat.

      En caso de que se pruebe que Carranza/Creyente/Unkown es la misma persona entonces nombraria yo como Abogado de mi caso al caballero Daniel Franz, para hacer la apelacion respectiva.

      Sin mas que agregar, quedo a la espera de los procedimientos del caso por parte de las directivas del blog

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    7. Por que NO soy Carranza???????.

      Es como decir que Miguel de Cervantes es

      El Quijote de la Mancha
      o
      Sancho.

      Carranza, es solo un personaje ficticio que yo imagine y le di vida, pero por 2021, no lo utilizare en el blog para hacer comentarios.

      Mientras tanto , les he dejado otro "personaje" literario, quizas tan o mas fascinante que el mismo Carranza.

      Y para claridad es quien hasta el momento esta firmando como

      "Creyente" pero hace las veces de un ateo, ya que los "ateos" de APC no dan la talla para tener dialogos razonables en teologia.

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    8. Bernat.

      Tienes 24 horas para presentar pruebas, de no hacerlo hare yo la denuncia de que estas levantando comentarios intencionalmente falsos, para evadir las discusiones.

      A lo cual agregare algun poema de Gazzerro.

      Quedaras PARA SIEMPRE como el tipo que levanta falsos testimonios.

      PARA SIEMPRE.

      Por ateos como tu es que todos los demas sufrimos mala prensa.

      Eres un insulto para el gremio de ateos.

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    9. Tus ganas de desacreditarme te han traicionado, puesto que yo nunca he dicho que tú fueras Hugo Carranza, sino que lo sospecho, como lo sospechamos todos.

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    10. Digo yo, ¿a quién le importa si Unknown es Carranza, Barack Obama o mi tía Gregoria?... Lo importante es la validez o no de sus palabras. ¿No están aquí siempre quejándose de las falacias "ad hominem"?

      A propósito, recuerdo al escritor portugués Fernando Pessoa, quien tenía varios (más de 70!) heterónimos literarios, y según su estado de ánimo (según se le cantaba, digamos) escribía como uno u otro de ellos. Estos personajes, salidos de la pluma del mismo autor, tenían biografías, filosofías, religiones, posturas morales, formas de vida y estilos literarios, leve o totalmente distintos entre sí!

      Pessoa era casi una demostración en sí mismo del escaso valor, o más bien (metiendo el cuchillo un poco más adentro) del carácter ILUSORIO de la personalidad individual (pero no profundizaré en ese tema; me pasa el agua por arriba).

      O sea que si Fernando Pessoa hubiera podido llegar a entrar al blog, es como si hubieran entrado 70 nuevos foristas de golpe! Unos ateos, otros agnósticos, otros devotos cristianos, otros budistas, quién sabe... y probablemente todos ellos contendiendo duramente entre sí!...

      Acá nos volvíamos locos con un caso de esos... pero tuvo la precaución de morirse antes (bastante antes) de la existencia del blog (y de internet en general)...

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    11. PD: Ahora que lo dije, el estilo de Unknown es muy similar al de mi tía Gregoria...

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