El libro que ha incendiado Francia
«Dios existe y tenemos las pruebas»
“Dios-La ciencia-Las pruebas”, así se titula el libro que se ha convertido en superventas en un país que presume de laicismo. Sus autores, ingenieros, aseguran que existen sólidos argumentos científicos para demostrar la existencia de un creador. El libro y la polémica llegan ahora a España.
Por Carlos Manuel Sánchez
Viernes, 06 de Octubre de 2023, 11:21
Puede la ciencia demostrar la existencia de Dios? Es la pregunta que intentan responder dos empresarios con formación de ingenieros, Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnassies, que han escrito Dios- La ciencia-Las pruebas, todo un fenómeno editorial en Francia, cuya traducción publica ahora la editorial Funambulista en España. Michel pertenece a una de las mayores dinastías industriales del país galo, el grupo Bolloré, que llegó a dirigir. Y Olivier, que también es teólogo e impulsor de la web católica Aleteia, fue ateo en su juventud. Ambos son creyentes, pero aseguran que en su libro abordan la cuestión de Dios de una manera racional y ateniéndose a los últimos avances de la física, la cosmología, la biología... Este enfoque ha despertado adhesiones entusiastas y críticas feroces en un país que presume de laicismo. Pero que los autores han dado con la tecla lo prueban los 220.000 ejemplares vendidos, 200 conferencias, debates televisados, portadas… La cita es en París, una mañana benditamente lluviosa.
XLSemanal. El éxito de su libro es una de las mayores sorpresas editoriales de los últimos años en Francia, ¿cuál es el secreto?
Olivier Bonnassies. El libro se vende muy bien, pero esa no es la cuestión. Sócrates decía: «Si conoces lo que es justo y no lo divulgas, eres injusto». Si sabemos que Dios y ciencia no son incompatibles y no lo divulgamos, estaríamos siendo injustos. Es una buena noticia. Y hoy las buenas noticias escasean.
Michel-Yves Bolloré. Defendemos que los descubrimientos científicos del siglo XX, que han revolucionado por completo nuestro mundo, han hecho necesaria la existencia de un creador para explicar el universo.
XL. Pero se les ha reprochado que hablen de pruebas científicas para tratar de algo que es indemostrable, por lo menos en un laboratorio.
M.Y.B. Queremos aclarar que no estamos tratando de proporcionar una demostración científica o matemática definitiva de la existencia de Dios, sino más bien presentar un conjunto de indicios entrelazados que permitan al lector tener una opinión informada. La palabra 'prueba' se utiliza en un sentido amplio, como lo haría un abogado presentando evidencias ante un tribunal. Al final, la decisión de creer o no recae en el lector.
XL. También han tenido críticas por parte de religiosos que consideran que pretender una demostración de la existencia de Dios es innecesario para un creyente.
M.Y.B. Son críticas que surgen de un malentendido. Hay una confusión entre el conocimiento de la existencia de Dios y la fe en Dios, que son dos nociones diferentes. Nuestro libro no se centra en la fe, que es un acto de adhesión libre. Tú puedes conocer la existencia de Dios y no adherirte.
O.B. Me gustaría añadir que también hemos recibido decenas de apoyos, tanto de científicos como de teólogos. Y que el libro fue revisado nada menos que por Robert Wilson, el Premio Nobel de Física que descubrió el eco del Big Bang y que, además, ha escrito el prólogo. Wilson, por cierto, es agnóstico.
XL. ¿Pero qué motiva al público a leer su libro?
M.Y.B. Una razón es que muchos creyentes nos hemos sentido en una situación de inferioridad frente a los avances científicos. Parecía que, si creíamos en la ciencia, automáticamente Dios se quedaba fuera, o debíamos esconder nuestra fe en la intimidad. El materialismo parecía haber ganado el debate. Pero la ciencia ha avanzado en direcciones sorprendentes, abriendo el terreno para otras explicaciones.
O.B. Nuestro libro no se centra ni en la fe ni en la religión, sino en la cuestión de la existencia o no de un creador. Este enfoque ha permitido que lectores sin prejuicios se interesen en el libro: no solo cristianos, también judíos, musulmanes, agnósticos…
«Los dos males de nuestra época son los fundamentalistas, que niegan los hallazgos científicos, y los materialistas, que rechazan sus implicaciones»
Michel-Yves Bolloré
XL. ¿Les ha sorprendido un perfil de lector tan variado?
O.B. ¡Por supuesto! Pero es una cuestión que nos afecta a todos y que está relacionada con otras preguntas que se han hecho todas las civilizaciones: ¿existe vida después de esta vida? ¿Volveremos a ver a los que amamos? Si Dios no existiera, está claro que no. Pero nuestra conclusión es que la ciencia no puede descartar la existencia de Dios.
XL. Una afirmación que no deja a nadie indiferente…
M.Y.B. Vivimos en una sociedad muy polarizada. Nuestro país, Francia, está dividido casi al 50 por ciento entre los que creen y los que no. Esta división atraviesa familias, ciudades y empresas. Crea mucha ansiedad y una necesidad de saber más.
O.B. De hecho, nos cuentan nuestros lectores que en familias donde mencionar a Dios en las reuniones era poco menos que tabú, más o menos como hablar de política, ahora vuelve a estar sobre la mesa. Muchos creyentes regalan el libro a amigos y familiares que no creen.
XL. ¿Para convertirlos?
M.Y.B. No necesariamente. Para debatir. Es bueno que la gente salga de su caparazón. Vivimos demasiado encajonados por nuestras propias opiniones.
«El libro ha sido revisado por Robert Wilson, el Premio Nobel de Física que descubrió el eco del Big Bang y que es agnóstico»
Olivier Bonnassies
XL. Sin embargo, ciencia y religión no suelen mezclarse…
O.B. ¡Pero combinan perfectamente! Le contaré una historia. Una niña le preguntó a Einstein si creía en Dios. Einstein, que por entonces ya era famoso, se quedó sorprendido. Le dijo: «Es una pregunta importante. Dame tu dirección y te responderé por escrito».
XL. ¿Y le respondió?
O.B. Sí, aunque se tomó su tiempo. Al cabo de diez días le envió una carta en la que le decía: «Toda persona involucrada en la ciencia acaba descubriendo que una inteligencia superior, infinitamente más grande que el hombre, se manifiesta en las leyes del universo». Esta idea es muy potente y resume los últimos cien años que han transformado la ciencia.
XL. ¿Qué nos sugieren los descubrimientos de esos cien años?
M.Y.B. Permítame que antes de responder añada un poco de contexto. Si observamos la historia, hubo ciencia en Grecia, en el mundo árabe, en China... Sin embargo, fue en el mundo cristiano occidental donde la ciencia moderna se desarrolló. En Europa se crearon las universidades. Durante cuatro siglos, desde Copérnico y Newton hasta Darwin, todo eran certezas. Entonces se pensaba que la ciencia respondería a todas las preguntas y, al hacerlo, no necesitaría la hipótesis de Dios. No obstante, la ciencia no estaba en contra de la religión…
XL. Pero quizá la religión estaba en contra de la ciencia. Le recuerdo que Galileo tuvo que retractarse por decir que
M.Y.B. Para el creyente tradicional es difícil adaptarse a cambios que suponen una nueva manera de ver el mundo. Era una humillación pensar que el hombre no es el centro del universo. O que desciende del mono. Le cuesta aceptarlo, pero al final lo hace.
XL. No todos. Hay escuelas en Estados Unidos donde no se enseñan las teorías de la evolución o el Big Bang.
M.Y.B. Pero son corrientes minoritarias. Y precisamente el Big Bang tiene implicaciones que son muy poco conocidas por el gran público y que van justo en la dirección contraria. Por eso hemos procurado evitar dos males de nuestra época. Por un lado, están los fundamentalistas, que, desde una perspectiva religiosa, niegan los descubrimientos científicos y se aferran a creencias fantásticas. Por otro lado, están los materialistas, que se niegan a aceptar las implicaciones de esos hallazgos.
«Los últimos hallazgos científicos hacen necesaria la existencia de un creador para explicar el universo»
Olivier Bonnassies y Michel-Yves Bolloré
XL. ¿A qué hallazgos concretos se refieren?
O.B. A las grandes revoluciones científicas, como la termodinámica, la mecánica cuántica, la relatividad, el Big Bang, la expansión del universo y la extraordinaria complejidad de la biología. Todo ello confluye hacia dos conclusiones.
XL. ¿Cuáles?
O.B. En primer lugar, que el tiempo, el espacio y la materia, que están interconectados, como demostró Einstein, tuvieron un comienzo y tendrán un final.
XL. ¿Y la segunda conclusión?
O.B. Que este comienzo provino de una causa externa al universo, que no forma parte de él ni se rige por sus leyes –pues la materia, el tiempo y el espacio solo comenzaron a existir a partir del Big Bang–. Esto se acerca a la definición de Dios en todas las filosofías y religiones.
XL. ¿Habrá que ir pensando en canonizar a Einstein?
O.B. [Ríe]. El propio Einstein admite que no quería la teoría de la expansión del universo porque no era religioso y le molestaba. Para él, se parecía demasiado a
XL. ¿Pero qué cambia si el universo tiene un principio o si es eterno?
M.Y.B. Recordemos la famosa frase de Parménides: «Nada puede venir de la nada». El universo existe. Por tanto, hay dos posibilidades: o es eterno y siempre estuvo ahí, o ha salido de las manos de un creador. El pensamiento ateo necesita que sea eterno. En
XL. La inteligencia artificial está adquiriendo una categoría casi mesiánica. Hay quien la ve como una fuerza benevolente que va a solucionar nuestros problemas, incluida la muerte o el cambio climático, y hay quien la teme como a un Dios que nos castigará cuando sea más inteligente que nosotros…
O.B. El mundo es más peligroso que nunca. La tecnología lo puede destruir de muchas maneras: una catástrofe ecológica, el colapso de la sociedad, una guerra nuclear, un virus… Y nos podemos extinguir. Como seres humanos, estamos desconcertados. Pero que Dios no sea un elemento de confrontación, sino de esperanza, nos puede ayudar a recobrar la sabiduría y la confianza perdidas.
M.Y.B. Vivimos en una época de gran incertidumbre. La tecnología siempre tiene esa doble cara. Pero resulta muy revelador, por ejemplo, que se prefiera consagrar mucho tiempo y dinero a la búsqueda de exoplanetas y vida extraterrestre en lugar de ocuparnos de problemas de mayor interés para nuestro propio destino. En cierto modo, Dios es un superextraterrestre. Y descubrir su existencia nos cambia la vida.
XL. También nos cambiaría la vida encontrar alienígenas...
M.Y.B. No tanto. Sería algo muy emocionante. Pero no implica un cuestionamiento existencial. Sin embargo, tomar conciencia de que Dios existe es algo que puede causar una enorme conmoción y las consecuencias son infinitamente mayores.
__________
«Nuestras cuatro pruebas divinas»
Desde el siglo XX, varias revoluciones han puesto nuestro conocimiento patas arriba: relatividad, mecánica cuántica, Big Bang... Según los autores de Dios-La ciencia-Las pruebas, son evidencias de que existe un creador. Las resumimos.
1
El universo no es eterno
La termodinámica predice que el universo tendrá un final. Y la expansión acelerada del cosmos lo confirma. No se apure, todavía falta mucho..., pero en un billón de años las estrellas, sin combustible, se habrán apagado. Y en 10100 años (un 1 seguido de 100 ceros) el universo se habrá estirado tanto que los átomos se romperán. Todo quedará paralizado, sin vida. La comunidad científica, Einstein incluido, se llevó un chasco porque pensaba que el universo era eterno.
2
Un génesis explosivo
Por lógica, todo lo que acaba empezó alguna vez… Hoy sabemos cuál es la fecha de nacimiento del universo. Fue hace 13.800 millones de años. Y también sabemos cuándo emitió su 'primer llanto': en la fracción de segundo 1043 después del Big Bang. Hasta ahí llegan las ecuaciones porque justo en ese instante el tiempo y el espacio, cogidos de una mano, y la materia y la energía, de la otra, echaron a andar (como predice la relatividad). El hidrógeno y el helio tardaron tres minutos en aparecer. No se hizo en seis días, como relata el Génesis, pero que haya una creación puede implicar la existencia de un creador.
3
Un parto complicado
En los años setenta se calculó que, si la tasa de expansión del universo hubiera variado en la decimoquinta cifra decimal hacia arriba o hacia abajo, no estaríamos aquí. O bien las galaxias no se habrían formado por ir demasiado rápido, o bien todo habría implosionado nada más empezar por ir muy despacio. Esto dejó a los científicos perplejos. Implicaría que la emergencia del universo pudo ser provocada y no aleatoria. El azar no serviría, por tanto, para explicarla y se necesitaría una inteligencia superior, alguien con un plan...
4
¿El gran relojero?
Si la existencia del universo es un milagro; que brote la vida ya es de traca. Los científicos han tratado de recrear las condiciones de la aparición de la vida porque saben los ingredientes de la sopa primordial. Pero no han podido. Para hacerse una idea de la dificultad, basta con comparar la molécula inerte más compleja, un trozo de proteína, con la célula viva más simple, una bacteria unicelular. La relación de complejidad es de
Fuente:
https://www.abc.es/xlsemanal/personajes/libro-dios-existe-francia-michel-yves-bollore-olivier-bonnassies.html
________
Los autores que prueban con ciencia la existencia de Dios:
«Cada vez es más difícil concebir la realidad sin Él»
¿Se puede reconocer a Dios a través del
método científico y de la interpretación de los signos que la realidad muestra
a la razón? Los autores han tratado de responder a estas preguntas sin
agotarlas, pero abriendo al Misterio de Dios la puerta que el materialismo,
quizá, había cerrado demasiado pronto
Ricardo Franco
Madrid 16/10/2023
Actualizada 16:19
Después de tres años de trabajo con un equipo de veinte científicos de diferentes campos, los autores Michel-Yves Bolloré, ingeniero y director de empresa, y Olivier Bonnassies, politécnico y empresario, presentan en España el libro Dios. La ciencia. Las pruebas. El albor de una revolución. Su publicación ha resultado ser todo un éxito editorial en Francia por su temática y sus conclusiones científicas. ¿Puede prescindir la ciencia de un universo sin alguien que lo origine y lo sostenga? ¿Puede la ciencia interpretar los signos de un orden en el universo sin una voluntad creadora?
¿Se puede, en definitiva, reconocer a
Dios a través del método científico y de la interpretación de los signos que la
realidad muestra a la razón? Los autores han tratado de responder a estas
preguntas sin agotarlas, pero abriendo al Misterio de Dios la puerta que el
materialismo, quizá, había cerrado demasiado pronto.
–El libro ha causado furor en la laica Francia ¿Por qué? Parece que no decae la exigencia de sentido último de la vida...
–Michel-Yves Bolloré: Sí, y es
comprensible, porque si hay una pregunta sobre la que todos debemos reflexionar
seriamente al menos una vez en la vida, es si existe o no un dios creador.
Sobre todo, porque esta pregunta está ligada a otra esencial para cada uno de
nosotros: ¿Habrá vida después de esta vida? Evidentemente, si Dios no existe,
la respuesta a esta última pregunta es «¡no!». En un momento en que el número
de no creyentes en nuestros países ha aumentado considerablemente, la necesidad
de una respuesta a esta pregunta se ha hecho mucho más acuciante que antes.
“La filosofía y la religión definen a
Dios como un ser trascendente que creó el Universo en función de la vida: la
ciencia llega a la misma conclusión”
Olivier Bonnassies
–¿Qué creen que buscan los lectores en
su demostración?
–Michel-Yves Bolloré: Lo que la gente
busca, y lo que queríamos ofrecerles, es poder disponer de todo lo que la
ciencia y otros campos del conocimiento tienen que decir hoy sobre este tema en
un libro de fácil lectura, pero muy preciso.
–¿Y cómo pueden demostrar con el método
científico, que trabaja con datos, algo que no puede medirse?
–Olivier Bonnassies: La ciencia se basa
en el principio de causalidad, que nos lleva a buscar causas a los efectos. Sin
embargo, la ciencia moderna, a través de diversas disciplinas, tiende ahora a
establecer que nuestro Universo tuvo un comienzo absoluto y que también se
beneficia de un extraordinario ajuste fino de sus datos iniciales, así como de
las constantes que determinan las leyes de nuestro mundo. Y cuando buscamos una
causa para estos asombrosos descubrimientos, llegamos naturalmente a la
cuestión de la existencia de un dios creador.
–¿Pueden relatarnos algún ejemplo de
esa evidencia científica (Dios) que hayan contado en el libro?
–Olivier Bonnassies: Einstein demostró
que el tiempo, el espacio y la materia están relacionados. Ahora bien, si
tuvieron un principio absoluto, eso significa que la causa en el origen de este
surgimiento es necesariamente no temporal, no espacial y no material, y que
también tenía el poder de regularlo todo para que los átomos pudieran ser
estables, las estrellas pudieran arder durante miles de millones de años y la
vida pudiera surgir. Todas estas cosas, ahora lo sabemos, eran infinitamente improbables.
La filosofía y la religión definen a Dios como un ser trascendente que creó el
Universo en función de la vida: la ciencia llega a la misma conclusión.
“Hoy todo converge para permitirnos
concluir que la existencia de Dios es la mejor explicación racional del mundo”
Olivier Bonnassies
–Entonces, ¿se puede encontrar a Dios
en la realidad?
–Michel-Yves Bolloré: Si Dios existe,
todos los campos del conocimiento, la ciencia, la filosofía, la moral, la
historia, etc.; deben converger necesariamente hacia la misma respuesta. Por
eso nuestro libro no se limita a la ciencia, sino que explora otros campos del
conocimiento. Si existe, debe encontrarse tanto en la belleza del mundo como en
los grandes enigmas históricos, como en el destino de los judíos, o en
acontecimientos extraordinarios, como el de Fátima al que también hacemos
referencia.
–¿Ha avanzado tanto la ciencia como
para mostrar a un Dios que trabaja en el fondo de toda la realidad?
–Olivier Bonnassies: Nuestra
investigación se centra en una sola pregunta: ¿existe o no un dios creador? Y
desde un solo enfoque: la racionalidad. Hemos abierto doce expedientes
independientes, la mayoría de carácter científico, aunque no todos. Y la
sensación que tenemos es que hoy todo converge para permitirnos concluir que la
existencia de Dios es la mejor explicación racional del mundo. Dios está
«oculto», por supuesto, como decía Blaise Pascal, porque trasciende a nuestro
Universo. Pero cada vez resulta más difícil concebir la realidad sin él de
fondo.
–¿Se puede hablar desde la unidad de
ciencia y religión de un Dios bueno y creador, que cuida el mundo?
–Olivier Bonnassies: Nuestro libro sólo
examina la cuestión de la existencia de Dios. Así que no trata de la fe ni de
la religión. Para averiguar quién es Dios y cómo se relaciona con el mundo
haría falta otra investigación que examinara la credibilidad de las distintas
revelaciones. Creemos que es posible encontrar respuestas a este interrogante,
pero ése no era el propósito de nuestro libro.
Fuente:
https://www.eldebate.com/religion/iglesia/20231016/autores-demuestran-ciencia-existencia-dios-cada-vez-mas-dificil-concebir-realidad-el-fondo_146830.html
__________________
(Critica Cristiana del Libro)
‘Dios - La ciencia - Las pruebas:
El
albor de una revolución’: una reseña
Aparece ahora en castellano el libro que capturó una gran atención mediática en Francia y pretende aportar pruebas de la existencia de Dios.
14 de octubre de 2023 · 22:00
Antoine Bret
En 2021, los franceses Michel-Yves
Bolloré y Olivier Bonnassies publicaron Dieu, la science, les preuves: L'aube
d'une révolution. El libro tuvo mucha repercusión mediática en Francia. Medios de
comunicación franceses como la radio “Europe
Ahora acaba de salir la traducción en castellano: Dios - La ciencia - Las pruebas: El albor de una revolución. A ver si “Radio Nacional de España”, “El País” o “El Mundo” se apuntan. De momento, El Correo ya lo ha hecho.
Me alegro de que semejante tema salga en las noticias. Desgraciadamente, los argumentos del libro me parecen flojos, lo que me complace menos.
El libro pretende aportar pruebas de la existencia de Dios. En cuanto a las “pruebas vinculadas a la ciencia”, se estructura en torno a tres:
- El universo tuvo un principio
(capítulos 4-8).
- El ajuste fino del universo (capítulos
9-10).
- La aparición de la vida a partir de la materia inerte (capítulo 12).
No soy biólogo, sino físico. Así que sólo hablaré de las dos primeras.
Advertencia: la lectura previa del artículo Big Bang: lo que sabemos, lo que sospechamos, lo que no sabemos, aquí en Protestante Digital, está más que recomendada. ¿Lo más importante para nosotros aquí? Sabemos que, en el pasado, nuestro universo salió de una época cuya física, la gravedad cuántica, desconocemos. A veces la llaman “Época de Planck”(1). Por eso cualquier tesis acerca del pasado lejano del universo solo puede ser especulativa, con o sin comienzo. Como bien escribió el físico Carlo Rovelli(2):
Ahora bien, en la física actual no existe ninguna definición razonable de temperatura y entropía que se mantenga en tal régimen [gravedad cuántica]. Así, cuando consideramos la temperatura y la entropía del universo muy primitivo, es muy probable que no sepamos de qué estamos hablando.
Rovelli escribió esto en 1993. 30 años
después, nada ha cambiado. Seguimos sin una teoría probada de gravedad
cuántica.
Ahora hablemos del libro.
- El universo tuvo un principio
(capítulos 4-8)
Se trata del denominado “argumento cosmológico Kalam”, expuesto en la página 65:
Todo lo que tiene un comienzo tiene una causa.
El Universo tiene un comienzo.
Por lo tanto, el Universo tiene una causa, transcendente a su existencia (Dios).
Repasemos los argumentos de los autores
para demostrar que el universo tuvo un comienzo. Salvo omisión mía, son dos: la
muerte térmica del universo y el Big Bang.
La muerte térmica del universo
¿De qué se trata? La idea queda bien ilustrada con el ejemplo que se da al principio del capítulo 4: el fuego de una chimenea siempre se apaga si no se le hecha leña. Al final, sólo quedan cenizas. El tiempo transforma el orden en desorden. En jerga científica, decimos que la “entropía” crece.
Lo mismo podría haber pasado con nuestro universo. Hoy tenemos estrellas. Tarde o temprano, todas morirán. Algunas se convertirán en enanas marrones o blancas, otras en estrellas de neutrones y otras en agujeros negros. Y si Stephen Hawking tenía razón, hasta los agujeros negros se evaporarán y, en unos tropecientos años, el universo estará poblado nada más que por luz y cadáveres estelares incapaces de generar algo interesante, aunque colisionaran. En resumen, como escriben los autores en la página 60:
Si [el universo] existiese desde siempre, ya se habría agotado.
Tal es la tesis de los autores.
Mi comentario
Creo que algo falta en esta frase de la página 60. Habría que decir:
Si [el universo] existiese desde siempre, y si fuera estático, ya se habría agotado.
En efecto, si el universo hubiera existido siempre y fuera estático, si pudiéramos compararlo con la superficie de un globo que no se infla, entonces todo lo que acabamos de decir, estrellas muertas, agujeros negros evaporados, etc., necesariamente ya habría ocurrido.
Pero nuestro universo no es estático. Es dinámico. Y nada en la física conocida excluye un pasado infinito, por la buena razón de que el universo acaba de salir de una etapa cuya física se desconoce. Aparte de que la aplicación del segundo principio de la termodinámica3 a un universo dinámico no es nada evidente, seguimos topándonos con esta época pasada durante la cual, como dice Carlo Rovelli más arriba, probablemente ni sabemos cómo definir la entropía. Y si ahora pasamos a las especulaciones sobre esta época, podemos perfectamente concebir modelos de universo eterno y cíclico, como el modelo de Neil Turok (Edimburgo) y Paul Steinhardt (Princeton) en su libro Endless Universe (Universo sin Fin).
El Big Bang
Los autores dedican el capítulo
Mi comentario
Los problemas comienzan cuando los
autores sacan la precipitada conclusión de que el Big Bang es “según el modelo
estándar, el comienzo del espacio, del tiempo y de la materia” (página 97).
Como dije antes, nuestros conocimientos actuales no nos permiten retroceder en
el tiempo tanto como quisiéramos. Así que, cuando leemos en la página 105 que
"no solo la materia y la energía, sino que también el tiempo y el espacio
vinieron a la existencia en el instante de esta singularidad cósmica
inicial", podemos concluir que los autores parecen ignorar que la
“singularidad” no es real. Es una predicción de
El capítulo 6, en el que los autores discuten las alternativas al Big Bang, muestra cierta confusión. Aquí encontramos un batiburrillo de ideas que han sido refutadas con creces y que tienden a negar la expansión del universo (luz cansada, estado estacionario, universo plasma), otras ideas que no tienen nada que ver con el pasado del universo sino con su futuro (Big Crunch) y, por último, especulaciones que no entran en conflicto con el Big Bang (bien entendido), sino que especulan sobre lo que podría haberle precedido en base a teorías, todas especulativas sin excepción, de la gravedad cuántica (universo sin bordes6, teoría de cuerdas, gravedad cuántica de bucles).
Los autores vuelven sobre este punto en el capítulo 11, hablando de un inicio del universo como una “certeza” (página 216). Pero está lejos de ser una certeza. En su apoyo, citan el teorema de Borde-Guth-Vilenkin (BGV), que demuestra que, en condiciones muy generales, es inevitable que haya una singularidad en el pasado (página 219). Pero aquí volvemos a tropezar con el mismo escollo: el BGV no cuenta con efectos cuánticos. Por cierto, aquí está Alan Guth, la ‘G’ de BGV, declarando que cree que el universo es probablemente eterno en el pasado pero que, en cualquier caso, nadie lo sabe7.
Entonces, ¿será Guth bipolar? No. Simplemente sabe muy bien que "su” BGV no describe la realidad8.
Como se dice en el artículo Big Bang:
lo que sabemos, lo que sospechamos, lo que no sabemos mencionado al principio,
sabemos que hace 13.000 o 14.000 millones de años, el universo salió de una
fase muy densa y caliente y que desde entonces no ha dejado de expandirse. Todo
lo que podemos decir sobre lo que ocurrió antes es especulación, con o sin
principio. De momento, elevar la especulación “comienzo” por encima de las
demás es más ideología que ciencia.
- El ajuste fino del universo (capítulos
9-10)
El “ajuste fino” significa que, dadas las leyes físicas que conocemos, las constantes fundamentales (9) que contienen no pueden modificarse, por poco que sea, sin resultar en un universo inadecuado para la vida.
Es absolutamente cierto.
No es otro delirio fundamentalista, como pretenden algunos ateos. Martin Rees, Cambridge University Press, Review of Modern Physics, Annual Review of Nuclear and Particle Science, Nima Arkani-Ahmed10, pez gordo de Princeton, o Leonard Susskind11, otro de Stanford, no tienen como costumbre escribir/publicar para complacer a los creyentes.
La explicación -que de momento no la tenemos- es harina de otro costal. Las opciones son:
1 Somos muy afortunados.
2 Hay multitud de universos con constantes diferentes, y estamos en uno de ellos que permite la existencia de la vida.
3 Un dios ha ajustado las constantes para que eso funcione.
La opción 1 es impensable, dada la increíble improbabilidad de todo el asunto. Quedan las opciones 2 y 3. Cabe notar que la opción 2 no implica ateísmo, ya que una explicación no niega en absoluto la existencia de Dios. Sólo empuja un poco más lejos al “dios tapa agujeros”. Sin embargo, los autores optan por descartarla. Por tanto, si descartamos la opción 2, evidentemente, sólo queda la 3. Es interesante observar que Nima Arkani-Ahmed, citado anteriormente, lo reconoce plenamente en la conferencia cuya referencia aparece en las notas:
Ahora sabemos lo suficiente de física como para saber qué aspecto tendría el universo si cambiáramos las constantes. Sería una coincidencia muy interesante que los números salieran así. Si eso ocurriera, empezaría a volverme religioso.
Mi comentario
Pero, ¿es tan fácil eliminar la opción 2? Me parece que los autores lo hacen con una prisa sospechosa en el capítulo 10, donde mencionan la teoría de cuerdas y la inflación de una forma confusa que no hace justicia a su papel.
¿Cómo podría el tándem teoría de cuerdas/inflación explicar el ajuste fino, de forma naturalista?
Respuesta: la teoría de cuerdas permite valores distintos para las constantes fundamentales. Por tanto, permite potencialmente otros universos con constantes distintas. Pero, ¿existen realmente esos otros universos, con constantes distintas? Aquí es donde entra en juego la teoría de la inflación, según la cual un universo puede “parir” a otros, que paren a otros, que paren a otros…, sin que el proceso nunca se detenga. La inflación generará multitud de universos, y la teoría de cuerdas deja que todos sean diferentes. ¡Llueven universos! Cuerdas + inflación = multiverso = multitud de universos con constantes diferentes.
¿Se sostiene el tándem cuerdas/inflación? He aquí las razones por las que me parece una temeridad descartarlo en 2023:
El multiverso no es sólo una “técnica
de evitación” ideológica, como pretenden los autores en la página 214.
Obviamente, algunos se aferran a la idea por motivos ideológicos. Pero no fue
así como surgió la teoría de cuerdas. Originalmente era una teoría de las
fuerzas nucleares. Es más, hay muy buenas razones para pensar que
Es cierto que la inflación es especulativa, pero menos que la teoría de cuerdas. En su versión más simple, por ejemplo, las predicciones que hace sobre la estructura del fondo cósmico de microondas están verificadas.
Si la teoría de cuerdas y la inflación son ciertas, el multiverso es una consecuencia lógica inevitable. Desde las ondas de choque hasta el bosón de Higgs, a lo largo de la historia de la física son tantas las veces que un fenómeno predicho sobre el papel termina observado en el mundo real, que prefiero ser prudente.
¿Le sorprende el multiverso? ¿Le parece
una idea descabellada? Según el Pesahim del Talmud de Babilonia (un libro judío
de hacia el siglo IV), “el tamaño del mundo es de seis mil parasangas” (Pesahim
94a), es decir, unos
Es cierto que la teoría de cuerdas
nunca se ha puesto a prueba. Pero, ¿y qué? Lejos de mí pensar que no lo necesita.
Pero que hoy no hayamos encontrado la forma de hacerlo no significa que nunca
la vayamos a encontrar. ¿Podría Galileo haber probado
Para más información sobre el tema, remito al lector este artículo de Tom Rudelius, cristiano y físico que hizo su tesis doctoral sobre el tema en Harvard bajo la supervisión de Cumrun Vafa, una eminencia en Teoría de Cuerdas. O el libro de Joseph Conlon, ¿Por qué la teoría de cuerdas? También se puede escuchar a Don Page, físico y cristiano, declarando en esta entrevista:
"Sí, creo que existen múltiples
universos, aunque no estoy seguro de ellos".12
Por último
Por último, me gustaría comentar dos temas del libro. Un párrafo inquietante, y una cita de un físico llamado Aleksandr Vilenkin.
Un párrafo inquietante
Se trata del párrafo titulado “Hugh Everett y la teoría de los mundos múltiples”, en la página 210. Es inquietante por dos razones. En primer lugar, los autores presentan la teoría de Everett como una solución naturalista al enigma del ajuste fino. No lo es. Por la sencilla razón de que los mundos múltiples de Everett tienen las mismas constantes que nuestro mundo. En segundo lugar, y lo que es más inquietante, Everett es presentado como un borracho cuyos delirios no han recibido ninguna atención. Así, de nuevo en la página 210, leemos:
En 1954, Hugh Everett, hablando de las paradojas de la física cuántica con un compañero de clase de Princeton, formula, a modo de broma, la hipótesis de universos múltiples… pero esta teoría iconoclasta no encuentra gran eco, aunque constituya de manera evidente una fuente de inspiración para los autores de ciencia ficción.
Creo importante añadir que la versión francesa de esta misma cita empieza así (13):
En 1954, durante una noche un poco regada con jerez, Hugh Everett…
Al parecer, Everett solo bebe al norte de los Pirineos. Dicho esto, es importante que el lector sepa lo siguiente:
El artículo de Everett se publicó en la prestigiosa revista Review of Modern Physics, que no tiene por costumbre publicar basura. Por ejemplo, lleva décadas publicando las conferencias del Nobel de Física.
Que su director de tesis no era otro que John Wheeler, uno de los físicos más importantes del siglo pasado, y prototipo del gigante científico virtualmente incógnito del público(14).
Que John Wheeler dedicó un artículo entero a la teoría de Everett, de nuevo en Review of Modern Physics, concluyendo: “No parece posible escapar de esta formulación [la de Everett] de estado relativo si se quiere tener un modelo matemático completo para la mecánica cuántica interna a un sistema aislado”15.
Por último, hablando del eco que ha
recibido la teoría de Everett, su artículo de
¿Quieren un ejemplo de científicos cuyas teorías no encuentran ningún eco? Los seudocientíficos hermanos Bogdanov16, mencionados en la página 108 del libro, y en el Anexo “Agradecimientos”, en la página 571. Sus trabajos no han recibido ningún eco. Es fácil de comprobar. Citar a los Bogdanov y burlarse de Everett es poner el mundo al revés. Es inquietante.
La cita de Aleksandr Vilenkin
Quiero terminar hablando de una cita del físico Aleksandr Vilenkin, omnipresente cuando el debate ciencia y fe navega por estas aguas17:
Con la prueba establecida [el teorema BGV], los cosmólogos no pueden seguir escondiéndose detrás de la posibilidad de un universo con un pasado eterno. No hay más escapatoria, tienen que encarar los problemas de un comienzo cósmico.
Esta cita, mencionada tres veces en el libro, en las páginas 107, 213 y 259, aparece una y otra vez en este contexto, y el lector informado estará sin duda familiarizado con ella. Por ello, parece oportuno dedicarle unas palabras.
Aunque ya he explicado por qué el teorema BGV no describe el mundo real, creo que merece la pena plantearse las siguientes preguntas antes de declarar a Vilenkin vencedor por KO:
¿Cómo es que Alan Guth, la ‘G’ de BGV, declaró que el universo es probablemente eterno en el pasado, pero que básicamente nadie lo sabe? (ver la foto más arriba).
Ya que estamos decidiendo que algo es
cierto porque lo dice un gran nombre, ¿por qué no seleccionar esta otra cita,
de Anna Ijjas (Universidad de Nueva York), Avi Loeb (Harvard) y Paul Steinhardt
(Princeton)?: “Aunque la mayoría de los cosmólogos asumen un bang, actualmente
no hay pruebas –cero- para decir si el evento que ocurrió hace 13.700 millones
de años fue un Bang o un Rebote”18 ¿Será que estos tres nunca han oído hablar
del BGV? ¿Acaso Harvard, Princeton y
Si se ha demostrado inequívocamente que el Big Bang fue el principio, ¿qué hacen los autores de estos 1.900 artículos científicos estudiando la opción del “Rebote”? ¿Acaso les gusta perder el tiempo? ¿Y qué hicieron los comités de revisión, dejando pasar 1.900 artículos que no serían más que divagaciones si BGV fuera valido para el mundo real?
No estoy seguro de lo que Vilenkin tenía en mente cuando escribió eso, pero está claro que exagera. Por cierto, parece que recientemente ha puesto (un poco de) agua en su vino, con una frase que, por cierto, nunca se cita:
La cuestión de cómo empezó el universo
sigue envuelta en un halo de misterio"19.
Conclusión
Esta reseña ya es suficientemente larga y prefiero dejarlo así. Como ya he dicho, la historia del Big Bang me parece bien contada. También me parece satisfactoria la explicación del ajuste fino. También me siento cercano a otras partes del libro que no he reseñado, como el capítulo 18, en el que se plantea la pregunta “¿Quién puede ser Jesús?”, antes de retomar un argumento de C.S. Lewis que me estremeció cuando descubrí por primera vez al hombre que fue “más que un carpintero”.
Desgraciadamente, el argumento científico está contaminado de ideología. Que un argumento vaya en mi dirección no significa que sea correcto. Quizá algún día se demuestre que el universo tuvo un principio. Entonces estaré encantado de añadirlo a mi navaja suiza apologética. Pero ese día no ha llegado.
Mientras tanto, prefiero que mi fe
descanse en Jesús que en otra roca que podría resultar ser arena.
Notas
1 Ya que desconocemos su física, también desconocemos su duración.
2 “Now, in present-day physics there is no reasonable definition of temperature and entropy that holds in such a regime. Thus, when we consider temperature and entropy of the very early universe, it is very likely that we do not know what we are talking about.” C Rovelli, Statistical mechanics of gravity and the thermodynamical origin of time, Classical and Quantum Gravity, Volume 10, Number 8, 1993.
3 Un principio que dice que la entropía de un sistema cerrado siempre crece.
4 Ver Figura 5 de este artículo.
5 Por cierto, un artículo tan reciente como fascinante sobre gravedad y antimateria empieza así: “Las singularidades de la teoría general de la relatividad y la falta de una teoría cuántica de la gravedad sugieren que nuestra imagen está incompleta” (Singularities in the general theory of relativity and the lack of a quantum theory of gravity suggest that our picture is incomplete.).
6 Notablemente, este escenario “sin borde” es el de Hawking: una de las especulaciones en la cual el universo sí tiene un comienzo.
7 “It’s very likely eternal - but nobody knows”. Ver su intervención en el minuto 58 de esta conferencia.
8 Lo que no quiere decir que sea inútil.
9 Velocidad de la luz, constante de Planck, carga elemental, etc.
10 Nima Arkani-Hamed, Space-Time, Quantum Mechanics and the Multiverse, Talk in Oxford, 3 de diciembre, 2013.
11 Leonard Susskind, the Theoretical Minimum, Statistical Mechanics, Lecture 10.
12 “Yes I do believe that multiple universes exist although I’m not certain about them.”
13 “En 1954, au cours d’une nuit un peu arrosée au xérès, Hugh Everett…” (página 204 de la edición original francesa).
14 Como lo fueron, o lo son, gente como Lev Landau, Hans Bethe, Yákov Zeldóvich, Roger Blandford, etc. La lista es larga.
15 “No escape seems possible from this relative state formulation if one wants to have a complete mathematical model for the quantum mechanics that is internal to an isolated system.”
16 Prototipos de seudocientíficos muy conocidos por el público, al menos en Francia.
17 “With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape: they have to face the problem of a cosmic beginning.” Alex Vilenkin, Many Worlds in One: The Search for Other Universes, Hill and Wang; First Edition, 2007, p. 176.
18 “Although most cosmologists assume a bang, there is currently no evidence—zero—to say whether the event that occurred 13.7 billion years ago was a bang or a bounce.” Anna Ijjas, Avi Loeb, Paul Steinhardt, Pop Goes the Universe, Scientific American, January 2017. Disponible aquí.
19 “The question of how the universe began is still enveloped in a cocoon of mystery”. Alex Vilenkin, Cosmology for the Curious, Springer 2017, p. 331.
Fuente:
https://protestantedigital.com/tubo-de-ensayo/67290/dios-la-ciencia-las-pruebas-el-albor-de-una-revolucion-una-resena
Dios = Ciencia
ResponderEliminarCiencia=conocimiento
EliminarBiblia:
"Si alguno se cree sabio entre vosotros, hágase ignorante, para que así llegue a ser sabio"
--------->
Dios =/ ciencia.
"Michel-Yves Bolloré. Defendemos que los descubrimientos científicos del siglo XX, que han revolucionado por completo nuestro mundo, han hecho necesaria la existencia de un creador para explicar el universo."
ResponderEliminarEl mismo hombre, dos Doritos después:
"M.Y.B. Queremos aclarar que no estamos tratando de proporcionar una demostración científica o matemática definitiva de la existencia de Dios, sino más bien presentar un conjunto de indicios entrelazados que permitan al lector tener una opinión informada. La palabra 'prueba' se utiliza en un sentido amplio, como lo haría un abogado presentando evidencias ante un tribunal. Al final, la decisión de creer o no recae en el lector."
No hay coherencia, primero dice que es necesaria la existencia de Dios para explicar todo, y luego "lo deja a tu criterio ". Bastante pobre el arranque.
"O.B. (...)
enfoque ha permitido que lectores sin prejuicios se interesen en el libro: "
No existe ser humano sin prejuicios.
"Recordemos la famosa frase de Parménides: «Nada puede venir de la nada». El universo existe. Por tanto, hay dos posibilidades: o es eterno y siempre estuvo ahí, o ha salido de las manos de un creador. "
Y el creador que vino de la nada... irónico.
"El mundo es más peligroso que nunca. La tecnología lo puede destruir de muchas maneras: una catástrofe ecológica, el colapso de la sociedad, una guerra nuclear, un virus… Y nos podemos extinguir. Como seres humanos, estamos desconcertados. Pero que Dios no sea un elemento de confrontación, sino de esperanza, nos puede ayudar a recobrar la sabiduría y la confianza perdidas."
En pocas palabras, creo porque me conviene. XD XD XD. Vaya "prueba".
"En cierto modo, Dios es un superextraterrestre. Y descubrir su existencia nos cambia la vida."
Ídem punto anterior.
Además, en qué le cambió la vida? Es fácil decir eso. Pero probarlo?
"El hidrógeno y el helio tardaron tres minutos en aparecer. No se hizo en seis días, como relata el Génesis, pero que haya una creación puede implicar la existencia de un creador"
ResponderEliminarQue haya una creación...y cuándo se probó que ha habido una creación?
"La termodinámica predice que el universo tendrá un final. Y la expansión acelerada del cosmos lo confirma. No se apure, todavía falta mucho..., pero en un billón de años las estrellas, sin combustible, se habrán apagado. Y en 10100 años (un 1 seguido de 100 ceros) el universo se habrá estirado tanto que los átomos se romperán. Todo quedará paralizado, sin vida. La comunidad científica, Einstein incluido, se llevó un chasco porque pensaba que el universo era eterno.
"
Ahí no hay ninguna prueba irrefutable de la existencia de Dios.
"En los años setenta se calculó que, si la tasa de expansión del universo hubiera variado en la decimoquinta cifra decimal hacia arriba o hacia abajo, no estaríamos aquí. O bien las galaxias no se habrían formado por ir demasiado rápido, o bien todo habría implosionado nada más empezar por ir muy despacio. Esto dejó a los científicos perplejos. Implicaría que la emergencia del universo pudo ser provocada y no aleatoria. El azar no serviría, por tanto, para explicarla y se necesitaría una inteligencia superior, alguien con un plan..."
PUDO SER, no "FUE PROVOCADA POR"... sigue sin ofrecer pruebas irrefutables.
"Si la existencia del universo es un milagro; que brote la vida ya es de traca. Los científicos han tratado de recrear las condiciones de la aparición de la vida porque saben los ingredientes de la sopa primordial. Pero no han podido. Para hacerse una idea de la dificultad, basta con comparar la molécula inerte más compleja, un trozo de proteína, con la célula viva más simple, una bacteria unicelular. La relación de complejidad es de 300.000 a 1; la misma que hay entre una pieza suelta y un coche. Pero hay más: las enzimas son esenciales para la célula. Hay unas 2000 y obtenerlas por azar implicaría una posibilidad entre 1040000. ¿Lotería? Einstein dijo que Dios no juega a los dados. Según los autores, hace falta un relojero que sepa muy bien lo que hace."
Sí...y si tengo un tipo de sangre poco común, me muero desangrado aunque haya 20 personas que puedan donarme sangre. Lo mismo que morir de sed rodeado de agua salada que no puedo tomar. Se nota que el "relojero" "sabe" lo que "hace".
No pagaría ni siquiera dos pesos por este libro, un fiasco lleno de clichés cristianos mal disimulados.
"Toda persona involucrada en la ciencia acaba descubriendo que una inteligencia superior, infinitamente más grande que el hombre, se manifiesta en las leyes del universo»"
ResponderEliminarCreo que se olvidaron de que Einstein también dijo que el cristianismo y la Biblia eran primitivos y demás. Aparte de ser una falacia de autoridad.
Además, se ve que Einstein vivió en un mundo muy distinto, porque varios años después:
ttps://www.google.com/amp/s/elpais.com/diario/1998/07/29/sociedad/901663217_850215.html%3foutputType=amp
"La comunidad científica nunca ha destacado por su fervor religioso, pero los últimos datos recogidos en Estados Unidos muestran que la espiritualidad vive momentos francamente bajos entre los investigadores de primera línea: un 72% se declaran ateos, lo que sumado al 21% que se dicen agnósticos deja a los creyentes reducidos a una mera traza residual del 7%. "
Nuevamente se demuestra que los ateos huyen del problema del principio del Universo como la peste.
ResponderEliminarCuando las teorías validadas actuales apuntan a que el Universo tuvo inicio (termodinámica, expansión de Universo, etc..), dicen que no está demostrado aludiendo a especulaciones no demostradas, como un Universo rebotante.
Seguro que si su cartera aparece en tu bolsillo podrían quejas si en un juicio te justificases diciendo que apareció allí por una fluctuación cuántica imposibilitando la demostración de tu culpabilidad.
Por otro lado son palabras vacías porque no dicen como se demostraría que el Universo tuvo inicio.
Es más, el comentarista dice que si la teoría tiene una singularidad la teoría falla. Así que cualquier teoría validada que demostrase un inicio del Universo, lo cual implica una singularidad, sería falsa por petición de principio.
"Nuevamente se demuestra que los ateos huyen del problema del principio del Universo como la peste."
EliminarYo no, para nada. Yo soy ateo justamente por falta de pruebas irrefutables. El que huye como la peste es el que dice saber y no prueba nada.
"Cuando las teorías validadas actuales apuntan a que el Universo tuvo inicio (termodinámica, expansión de Universo, etc..), dicen que no está demostrado aludiendo a especulaciones no demostradas, como un Universo rebotante.
Seguro que si su cartera aparece en tu bolsillo podrían quejas si en un juicio te justificases diciendo que apareció allí por una fluctuación cuántica imposibilitando la demostración de tu culpabilidad."
Que no se sepa la causa de la existencia del universo no habilita a que automáticamente sea Dios la razón. Eso no es una prueba ni en ciencia ni en criminalística, ya que tomas el ejemplo.
"Por otro lado son palabras vacías porque no dicen como se demostraría que el Universo tuvo inicio.
Es más, el comentarista dice que si la teoría tiene una singularidad la teoría falla. Así que cualquier teoría validada que demostrase un inicio del Universo, lo cual implica una singularidad, sería falsa por petición de principio."
Aún así el problema continúa estando en manos de quien dice saber la causa del universo y no puede probarlo.
Di Negri
EliminarSí es una prueba.
Que el Universo tenga inicio prueba que el Universo tuvo causa, y ya que una de las características del Dios de las religiones es ser el hacedor del Universo, es una prueba en contra de los ateos, que sostienen que el Universo existe por sí mismo y no ha sido hecho.
Y que haya tan solo una prueba es algo más de lo que ateos son capaces de soportar.
Por tu parte, tienes que explicar que entiendes tú por "pruebas irrefutables". Como dije en mi ejemplo anterior se podría refutar una acusación de robo aludiendo a una fluctuación cuántica.
El inicio del universo no prueba que Dios sea inteligente pero si prueba la existencia de un ser hacedor del Universo, osea: Dios.
Dios:
Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo
Así que el ateísmo es falso.
Aunque no se especifiquen sus atributos, Dios existiría.
Y para sostener la idea de que Dios es inteligente, hay otros argumentos, como el del ajuste fino.
"Que el Universo tenga inicio prueba que el Universo tuvo causa, y ya que una de las características del Dios de las religiones es ser el hacedor del Universo, es una prueba en contra de los ateos, que sostienen que el Universo existe por sí mismo y no ha sido hecho."
EliminarQue el universo tenga inicio demuestra que el universo tiene inicio. Nada más.
Es como decir que porque un cadáver tenga una bala, ha sido un crimen.
Para decir que hay un Dios detrás de eso, hay que probarlo, de lo contrario, es solo una falacia desde la ignorancia.
"Y que haya tan solo una prueba es algo más de lo que ateos son capaces de soportar."
Que esa sea tu "prueba" me resulta enternecedor. Me hace acordar a un niño de 4 años creyendo que es el más fuerte del mundo porque corrió una silla él solo.
Y más gracia me da cuando creen que esa "prueba" justo se aplica a su Dios y no a los otros.
"Por tu parte, tienes que explicar que entiendes tú por "pruebas irrefutables". Como dije en mi ejemplo anterior se podría refutar una acusación de robo aludiendo a una fluctuación cuántica."
Sencillo.
Todos los religiosos dicen comunicarse con su Dios, entonces las pruebas deberían sobrar: sanaciones realmente milagrosas (brazos amputados que se regeneren, por ejemplo), que con un Colet y unas Portezuelo alimenten a diez mil personas en África, que un religioso se tire de un décimo piso y se levante quitándose el polvo del pantalón, que un religioso levante la mano y detenga los feroces incendios forestales...cosas así, simples...no era que en los libros religiosos pasan tan a menudo? 😉
No es que los religiosos viven diciendo que oran a Dios y él les responde? Las pruebas deberían brotar entonces con pala y carretilla.
Y...nada...
O más que todas las anteriores: que el propio Dios abra el cielo y nos hable aquí mismo. Qué, tanto miedo nos tiene como para no hacerlo?
Que lo haga en Madrid dentro de 10 minutos. A ver qué pasa.
"El inicio del universo no prueba que Dios sea inteligente pero si prueba la existencia de un ser hacedor del Universo, osea: Dios.
Dios:
Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo
Así que el ateísmo es falso.
Aunque no se especifiquen sus atributos, Dios existiría."
Falacia desde el desconocimiento.
"Y para sostener la idea de que Dios es inteligente, hay otros argumentos, como el del ajuste fino."
Que se desbarata citando la imperfección de lo que vemos.
Por las dudas:
Eliminarhttps://es.m.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
"En lógica, un argumento ad ignorantiam o argumentum ad ignorantiam, también conocido como llamada a la ignorancia, es una falacia informal que consiste en defender una proposición, argumentando que no existe prueba de lo contrario, diciendo la incapacidad de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario. Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la falta del mismo, es decir, en la ignorancia."
Uno de los ejemplos citados es:
"No se puede probar que Dios no existe.
Por lo tanto, Dios existe."
Parafraseando a Isu:
"El universo tiene un inicio y (aunque no se ha podido probar la razón del inicio) por lo tanto, Dios existe (y justo el mío)"
XD
Isu, tú que estás allí, ya apareció Dios en el cielo madrileño? Yo revisé la prensa española y me hablan de Massa y Milei...a no ser que alguno de ellos sea Dios...
EliminarDi Negri
EliminarParafraseando a Isu:
"El universo tiene un inicio y (aunque no se ha podido probar la razón del inicio) por lo tanto, Dios existe (y justo el mío)"
Recurriendo a tus habituales falacias, la del hombre de paja en este caso.
La argumentación es la siguiente:
Dios es definido como causa del Universo y no hay ninguna otra palabra que designe a la causa del Universo.
Argumento Kalam:
Todo lo que comienza a existir tiene causa.
El Universo comienza a existir.
Luego el Universo tiene causa.
Ya que la causa del Universo existe y Dios es definido como la causa del Universo entonces Dios existe.
"Recurriendo a tus habituales falacias, la del hombre de paja en este caso."
EliminarNo sabes lo que es un parafraseo, parece.
A ver qué dijiste tú:
""El inicio del universo no prueba que Dios sea inteligente pero si prueba la existencia de un ser hacedor del Universo, osea: Dios.
"
Que parafraseé yo:
"El universo tiene un inicio y (aunque no se ha podido probar la razón del inicio) por lo tanto, Dios existe (y justo el mío)"
Sacando los paréntesis, es exactamente lo que dijiste.
Y los paréntesis, el primero no tiene nada de raro y el segundo es implícitamente lo que piensas. Por algo no eres musulmán.
"Dios es definido como causa del Universo y no hay ninguna otra palabra que designe a la causa del Universo.
Argumento Kalam:
Todo lo que comienza a existir tiene causa.
El Universo comienza a existir.
Luego el Universo tiene causa.
Ya que la causa del Universo existe y Dios es definido como la causa del Universo entonces Dios existe."
Mucho nombre lindo pero sigue siendo la misma falacia desde la ignorancia.
Aparte de ser contradictoria, porque dice que TODO tiene una causa, poro cual Dios queda incluído. Es aún peor que tu falacia desde la ignorancia anterior.
PD: apareció Dios o no? La prensa española no lo menciona aún.
**por lo cual, quise decir.
EliminarDi Negri
EliminarMucho nombre lindo pero sigue siendo la misma falacia desde la ignorancia.
Falso. No se concluye que Dios exista porque no está demostrado que no exista. Se demuestra que Dios (definido como causa del Universo) existe por el argumento Kalam.
Aparte de ser contradictoria, porque dice que TODO tiene una causa, poro cual Dios queda incluído.
Nuevamente demostrando tu analfabetismo funcional.
La premisa habla de "Todo lo que comienza a existir, no de "Todo".
Que "Todo partipante de este blog que se llame Di Negri es gilipollas" no significa que "Todo participante de este blog es gilipollas".
"Falso. No se concluye que Dios exista porque no está demostrado que no exista. Se demuestra que Dios (definido como causa del Universo) existe por el argumento Kalam."
EliminarNo demuestras nada. Revisemos lo endeble de tu "argumento":
"Dios es definido como causa del Universo y no hay ninguna otra palabra que designe a la causa del Universo."
Definición arbitraria y sin pruebas. Podría ser"un fantasma ", "un gran dragón chino ", cualquier cosa. Mencionas un ser sin dar explicaciones.
"Argumento Kalam:
Todo lo que comienza a existir tiene causa.
El Universo comienza a existir.
Luego el Universo tiene causa."
Nunca explica cómo es que Dios no necesitó comenzar ni lo prueba.
"Ya que la causa del Universo existe y Dios es definido como la causa del Universo entonces Dios existe."
Entonces si alguien define a un duende como la causa del universo, los duendes existen. No lo crees? Cambia "Dios " por "duende " y verás como funciona. Kalam también funciona para unicornios, hadas, quimeras y demás.
En fin, son premisas sin demostrar, agrupadas con un nombre lindo y vendidas como "argumento ".
Pero no prueban absolutamente nada. 🙃
"La premisa habla de "Todo lo que comienza a existir, no de "Todo".
EliminarQue "Todo partipante de este blog que se llame Di Negri es gilipollas" no significa que "Todo participante de este blog es gilipollas"."
No llores, Isu. No tengo la culpa de que te hagas el sabehondo cuando no sabes hacer ni la letra O con un vaso.
Si crees que esta tontería re exculpa, te has metido en un nuevo y peor problema: no demuestras que Dios no necesitó comenzar a existir y no explicas cómo un ser no necesita comenzar. Para explicar una cosa, te creaste dos nuevos problemas a explicar. Eras tú el que hablaba de eficiencia? 🤭
Pd: revisé toda la prensa española y en ningún lado dice que Dios se haya mostrado en el cielo madrileño.
Qué pasó?
En mi opinión, el libro no demuestra nada. Es chocante el artículo que dice, como ya ha expuesto Di Negri:
ResponderEliminar""M.Y.B. Queremos aclarar que no estamos tratando de proporcionar una demostración científica o matemática definitiva de la existencia de Dios, sino más bien presentar un conjunto de indicios entrelazados que permitan al lector tener una opinión informada. La palabra 'prueba' se utiliza en un sentido amplio, como lo haría un abogado presentando evidencias ante un tribunal. Al final, la decisión de creer o no recae en el lector."
¿Tanto follón para ésto?...yo veo claramente una maniobra para presentar un problema latente (la existencia o no de Dios) no resolver nada y eso sí...aumentar significativamente el número de ventas del libro.
En la Física Cuántica, partículas aparecen de la "nada"...he leído una teoría que si ésto sucede así, ¿Por qué el Universo no ha podido aparecer igual sin intervención externa, por alguna ley, leyes o circunstancias que desconocemos? no del consabido "Ente" bondadoso que tal y tal y tal...
Finalmente, comento que no estoy en contra de un "Dios" origen de todo, pero
¿Que es dios?..cuando era menor de edad y me "empollé" el catecismo cristiano de la Iglesia Católica, recitaba como un loro sin comprender:
"Dios es nuestro Padre, que está en los Cielos, creador y señor de todas las cosas, que premia a los buenos y castiga a los malos" 😂😂 ¡todavía me acuerdo!.- El poder del adoctrinamiento.
Eso no me cuadra ni por casualidad y menos aún, que la "causa" de todo ésto, sea, como ya he repetido en ocasiones, "Una inteligencia, que se hizo hombre y bla,bla,bla" y ahora, por si fuera poco el "James Webb" ha descubierto galaxias que en edad, no se corresponden con los 13800 millones de años que se supone, sino que debería ser el doble. Cada vez mas complicado.
Que no...para mí que han condensado historias, sacadas de civilizaciones antiguas, la han metido como historia en unos papiros y de ahí, a falta de otra cosa en que entretenernos, excepto matarnos los unos a los otros, nos hemos aferrado a ella y creado religiones, a cual mas disparatada.
Pero eso sí...estos "tíos" se han "forrado" de pasta con su libro, que al fin y al cabo es lo que interesa..."la pela, es la pela" (la peseta, es la peseta) 😂
Salu2 a to2
PacoB
EliminarEn la Física Cuántica, partículas aparecen de la "nada"
Lamento que no leas mis mensajes, puesto que en uno ya se explicó este punto por parte del doctor en Física y doctor en Filosofía, Mariano Artigas.
Es imposible obtener algo de la nada.
En cuántica las partículas no aparecen de la nada sino de la propia energía del sistema físico. El vacío cuántico no es nada, es un estado físico con energía mínima, y es de esta energía de donde salen las partículas.
Por ejemplo, en la teoría de la radiación de Hawking los pares de partículas virtuales proceden de la energía del agujero negro. Al producirse en el borde, una es reabsorvida por el agujero negro y otra escapa.
Saludos
Si Daniel Acierta.
EliminarHace unos meses vino una física a APC y nos dio el concepto de:
"ESPUMA CUANTICA"
Es decir el sustrato físico que soporta lo que llamamos "realidad".
El espacio y la materia están hecho de esa "espuma cuántica".
Como no soy físico cuántico, el concepto es difícil de entender,
pero se puede pensar como "energía" en movimiento.
entonces esas partículas que aparecen y desaparecen, lo hacen debido a la "espuma cuántica"
Nota: la Espuma Cuántica...
NO es la "Realidad Ultima" de Franz.
(ya que ese es un término místico religioso, completamente especulativo y sin ningún viso científico)
la espuma cuántica, SI es un fenómeno observable, medible, y estudiable.
Yo creo que eso de "espuma cuántica" es propaganda subliminal del Sr Gillette...
EliminarOtra vez Franz torpedeando temas serios.
EliminarEl humor es bueno, pero no podemos llevar esa rutina a todo momento.
La espuma cuantica SI es un termino de la ciencia fisica.
y explica muchas cosas.
Existe un movimiento Colosista que dice que:
ResponderEliminar"Los Dioses aparecieron... DESPUES de que el Universo fue creado"
(algunos practicantes del colosismo no dicen Universo, sino mas bien "Realidad")
Segun esto puede ser que "antes" de existiera "la Realidad", NO HABIA una "inteligencia" o "voluntad" creadora similar a como entendemos a las deidades.
Es probable que habían mas bien una serie de fuerzas irracionales que son causa de la existencia de algo.
Siendo la mitologia griega la mas acertada a hablarnos del "Caos".
Caos, no es pues un Dios, pensante y Voluntarioso.
Sino seria mas bien una personificación de eso mismo: desorden y violencia.
Claro, al interior del "Colosismo" han surgido diferentes sectas, posturas e incluso herejías acerca del Origen de la Realidad.
EliminarAunque se acepta que existe una "Realidad Ultima" dentro de la mayoría de Iglesias y Denominaciones Colosistas.
En lo que no nos ponemos de acuerdo es si la "Realidad Ultima" encarna una especie de Inteligencia
O si la "Realidad Ultima" es una fuerza INDIFERENTE hacia los humanos.
Otra corriente Colosista es la que usa un nombre diferente llamando pues a la REALIDAD causante de TODO como:
"Realidad Suprema"
El problema de la mayoría de los cultos Colosistas es que si bien explicamos perfectamente el origen de la realidad fisica, mediante la idea de "realidad ultima".
EliminarEn donde si tenemos problema es en explicar....
¿De dónde salió la Realidad Ultima?
¿Cuál es su Origen?
A lo cual los sabio y maestros NUNCA han querido dar respuesta, sino tenemos evasivas por parte de ellos, en general nos dicen:
"Antes de saber que es Realidad..... primero pregúntate que eres tu"
Algunos maestros ponen cara de amonestar al alumno
y otros acompañán la frase ofreciendo al catecumeno una escoba para que limpie el templo y deje de pensar en tonterías.
Lo de la "Realidad Última" son paparruchas del colosismo.
EliminarNo hay una división de la "Realidad" en "Realidad Última" y "Realidad No-Última". La "Realidad" es una e indivisible, el resto meras ilusiones.
Si tambien he escuchado a algunos hermanos Colosistas pensar de ese modo.
EliminarEl próximo domingo se hará un Sínodo de Obispos y Sabios para que por votación decidan si hay 2 realidades o una sola.
La existencia o es real o no lo es, puesto que no puede existir lo no-real.
EliminarEse es el problema de la teoría ilusoria.
Ahora bien, aquí el colocismo diría que; "la existencia es Dios por lo tanto Dios es una verdad autoevidente pero las masas desdentadas no quieren/pueden ver"
Recordemos aquella famosa frase colocistica "dice el pez 'no veo el mar' "
De todos modos la pregunta se repetiría: ¿Y cuál es el origen de ese dios del colocismo?
Seré directo ¿Cuál es el origen del dios de Daniel Franz, al que él llama el verdadero?
Si en el Vaticano la gente fuera seria, usaría el cronovisor para volver al tiempo de la creación y ver si el dios de Franz al que el llama el verdadero es el verdadero, en vez de andar tonteando viendo a Bolívar, la destrucción de sodoma o los discursos de Cicerón.
Una alternativa al cronovisor, es la simple Meditación
EliminarSe sabe que algunos colosos mediante técnica de meditacion "trascendental" podían viajar al pasado:
Un COLOSO ESPIRITUAL lo es, debido a que puede entrar y salir de la Realidad Ultima a Voluntad.
Aquellos Colosos que se podían sumergir en la Realidad Ultima podían "ver" como fue el principio de TODO.
Claro poder salir de la realidad fisica (o ilusoria) es absolutamente dificil, aun para los Colosos de mas alto nivel, los cual les causaba jorobas, hipo y hasta tumores cerebrales.
Quizas por eso hoy en dia los maestros no alientan a sus alumnos en los misterios del origen.
De hecho el "TABU" colosista de NO "penetrar en los misterios de la Realidad Ultima" es tan severo:
EliminarQue hoy en pleno 2023 y ya casi 2024, NO hay NI un solo ser humano moderno, capaz de entrar y salir a voluntad de la "Realidad Ultima"
NI FRANZ CON TODO SUS ADEMANES Y MODALES ACEITOSOS ES CAPAZ DE ENTRAR Y SALIR DE ESA REALIDAD.
Por eso mismo el Movimiento Colosista Internacional,
Eliminaresta esperando la venida del "COLOSO ULTIMO"
"The ULTIMATE COLOSSUS"
O Mejor el Coloso Supremo.
Este sera un hombre capaz de llevar a la humanidad hacia un nuevo nivel espiritual
Se especula que ha nacido en
IRAN
De momento es solo un chiquillo que se alimenta de miel y leche.
Sherlock
EliminarLa existencia o es real o no lo es, puesto que no puede existir lo no-real.
Ese es el problema de la teoría ilusoria.
¿Problema? ¿Dónde?
Precisamente lo ilusorio: ni existe ni es real.
El mundo, siendo ilusorio, ni existe ni es real, de manera análoga a lo soñado, que ni existe ni es real o de manera análoga a una demencia, donde lo percibido ni existe ni es real.
Saludos
Si pero, no tienes en cuenta que el niño iraní será completamente ANALFABETA.
EliminarSin embargo explicara a Eruditos y gente llena de títulos académicos, la Realidad Trascendental. estos callaran maravillados cada que el chiquillo abra la boca.
Todos estos dilemas de la realidad ilusoria y los aparentes problemas que tenemos serán explicados bellamente por este nuevo Coloso Espiritual que será mil veces mayor que el Buda y un millón de veces Mayor que Jesús.
Dice ud Casagrande: "En lo que no nos ponemos de acuerdo es si la "Realidad Ultima" encarna una especie de Inteligencia. O si la 'Realidad Ultima' es una fuerza INDIFERENTE hacia los humanos"
EliminarNi nos ponemos de acuerdo, ni nos vamos a poner nunca de acuerdo, porque cualquier idea que ud o yo nos hagamos en nuestra mente acerca de la Realidad Última, NO es la Realidad Última, la que sólo podemos conocer en nosotros mismos si vamos más allá de la mente...
Tras lo cual, no hay nada en lo que "discutir" o "ponerse de acuerdo", que son meros juegos mentales...
"Antes de saber que es Realidad..... primero pregúntate que eres tú"
Por ahí vamos bien, siempre que no se conforme con una mera elucubración y conclusión intelectual, sino que trate de llegar a una realización directa, "experiencial", por así decir (aunque no es correcto), de quién es ud...
"Algunos maestros ponen cara de amonestar al alumno, y otros acompañán la frase ofreciendo al catecúmeno una escoba para que limpie el templo y deje de pensar en tonterías".
Nunca le pediría tal cosa... con que saque a pasear dos veces por día al perro del templo es suficiente... aproveche y preste atención a lo que ladra, porque es un can muy avanzado espiritualmente...
Si, coincido en que hay varias corrientes Colosistas:
EliminarUna de las herejías mas famosas es precisamente eso:
Decir que la Realidad Ultima, esta "fuera" del alcance mental.
Es sabido que la Corriente MENTALISTA del Colosismo niega ello y es bastante abierta a los poderes de la mente y dice:
SOLO LA MENTE HUMANA PUEDE CONOCER LA REALIDAD ULTIMA
El Colosismo es pues una pieza de múltiples facetas
Aprovecho y envio un saludo a todos los hermanos colosistas que participan en este foro de APC.
No importa sus creencias y particulares ideas denominacionalistas
hay que mostrar ante el mundo que el colosismo es una hermandad de hombres sensatos.
Yo creo que este niño Irani (El NUEVO COLOSO ESPIRITUAL) una vez que llegue a su madurez explicara al mundo exactamente el misterio de la "Realidad Ultima"
Eliminar¿Por que IRAN?
EliminarIran es cuna de un COLOSO olvidado por todos.
De hecho algunas personas sostiene que es el UNICO coloso verdadero.
¿Se trata de ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Baháʼu%27lláh
Quizas....
Vaya dejar el tema abierto a la especulación de los foristas
¿Quien mas es de IRAN y mas sabio que BUDA?
@Daniel
Eliminar¿Problema? ¿Dónde?
Precisamente lo ilusorio: ni existe ni es real.
El mundo, siendo ilusorio, ni existe ni es real, de manera análoga a lo soñado, que ni existe ni es real o de manera análoga a una demencia, donde lo percibido ni existe ni es real.
Por tanto NO vivimos en una ilusión porque existimos.
La existencia es la demostración de que no hay tal cosa como la ilusión.
Repito lo que vengo diciendo desde hace mucho tiempo aquí (que también Hugo Carranza y cristiano oriental* decían)
No vivimos en una ilusión.
(*)Un saludo cariñoso a cristiano oriental do' quiera que esté, docto maestrazo de teología y gran resolutor de la cuestión del infierno.
Parmenides
EliminarEl ser es el ser es eterno , inmóvil , completo
Por lo tanto , según parmenides,el ser no puede crear ( revisar la conversación con chat AI)...menos con "intención creadora", ya que el ser ya contiene todo
Lo cual no es incompatible con que el big bang es el origen del universo tal como lo conocemos ( con sus leyes y propiedades)...
ese universo era una singularidad en donde estaba concentrada ya toda la energía, con gravedad extremadamente alta y sin desdoblamiento del tiempo
el universo tuvo su origen en dicha singularidad ...ya existía la energía y por las propiedades de equivalencia de masa y energía no hace falta que se llegue a la peculiar conclusión de una deidad creadora para llegar a determinar el origen del universo
Además el autor del artículo probablemente no tenga demasiado interés en la idea de un dios no personal
Si, Ojala volviera el GRAN:
Eliminar"Cristiano Oriental"
Ese caballero de seguro pondría en su lugar al Colosista Franz.
Al menos le dejaría ROJAS las nalgas en una reprimenda ejemplar de la cual seguiríamos hablando por décadas aqui en APC.
Seria ciertamente una paliza inolvidable.
claro que aqui en tre nos....
Eliminar(este franz ha demostrado por derecho propio ganarse un sitio entre las grandes leyendas de la sección de comentarios de APC
Teniamos al ya citado Cristiano Oriental, Jasimoto, Jon Nieves....
y pues...
FRANZ
Serian ellos como las cabezas visibles de esta sección y sobre las cuales todo gravita.
)
Sherlock
EliminarPor tanto NO vivimos en una ilusión porque existimos.
Falacia non sequitur. De que YO exista, no se deduce que YO no viva en una ilusión.
Y, como ejemplo mundano, podemos poner a quien alucine constantemente. Existe como persona pero vive en una ilusión.
El tema del "yo" y lo percibido ya fue planteado por Descartes.
Empezó dudando de todo y llegó a la conclusión "Cógito ergo sum", "Pienso luego existo".
Luego planteó la hipótesis del genio maligno y dio su propia solución, pero la hipótesis solo es salvable mediante un salto de fe, no mediante una conclusión racional.
Saludos
A ver si se aclaran los ateos entre ellos:
EliminarPor un lado, unos dicen que un Dios perfecto solo puede crear lo perfecto.
Por otro lado, Alejandro dice que un Dios perfecto no puede crear, cuando le muestras que un Dios perfecto puede crear lo perfecto.
Y, como ejemplo mundano, podemos poner a quien alucine constantemente. Existe como persona pero vive en una ilusión.
Eliminar¡Un momento!
Alguien que alucina significa que "vive" en una ilusión.
La química fisiológica real de su cerebro está quimicando mal y el cerebro cerebra mal, pero esos procesos son bien reales.
Su cuerpo material sigue aquí juntya todos nosotros en la realidad.
Y su delirio es resultado de la mala química que tambien es real.
Fe de erratas:
EliminarJuntya= junto a
Por otro lado, Alejandro dice que un Dios perfecto no puede crear,
EliminarDaniel isu el mentiroso que acusa a otros de ser embusteros
Menciona cuando escribí que soy ateo ??
Como dirían unos, hay dios mío !!
Ver 38.dv y 38.dw
Es correcto..ver el comentario último donde se expone la " curiosa lógica " Dani isuana
EliminarEn la conversación con ChatGPT no aparece ningún momento las palabras "intención creadora".
Lo que hay que leer del tal Dani isu
Obvio Que no pequeño !! Porque eso lo estoy escribiendo YO..no tu chatAI o tu en su peculiar interacción
Parmenides
El ser es el ser es eterno , inmóvil , completo
Por lo tanto , según parmenides,el ser no puede crear ( revisar la conversación con chat AI)...menos con "intención creadora", ya que el ser ya contiene todo
No sabes el uso de los paréntesis en el español ?
Por otra parte ...
EliminarSi Daniel isu ( probablemente la respuesta para el planteamiento de demiurgo) es una ilusión ..
Entonces parmenides es una ilusión?
Alejandro
EliminarEn el lenguaje, las comillas se ponen para citas literales, y dado el contexto se interpreta que estabas citando a ChatGPT.
Además eso de que según Parménides el ser no puede crear es un embuste. ChatGPT dió por válida y consistente mi argumentación con la filosofía de Parménides.
Y respecto a si Daniel Isu o Parménides son ilusiones es irrelevante a la validez y la consistencia de la argumentación.
Sherlock
EliminarTu argumentación no refuta para nada la falacia non seguitur: "Existo, luego no vivo en una ilusión", que era el punto en debate.
La química fisiológica real de su cerebro está quimicando mal y el cerebro cerebra mal, pero esos procesos son bien reales.
Su cuerpo material sigue aquí juntya todos nosotros en la realidad.
Y su delirio es resultado de la mala química que tambien es real.
Irrelevante a caso de que una persona viva o no en una ilusión por existir.
En el caso de que el mundo sea una ilusión o no, haces una falacia de petición de principio en la que la física y química del mundo son reales.
Saludos
En el lenguaje, las comillas se ponen para citas literales, y dado el contexto se interpreta que estabas citando a ChatGPT.
EliminarEn el lenguaje las comillas son para un propósito diferente a el paréntesis...y yo escribí p a r e n t e s i s.. así que tú peculiar interpretación es completamente equivocada
En el lenguaje, las comillas se ponen para citas literales, y dado el contexto se interpreta que estabas citando a ChatGPT.
Eso es una forma curiosamente nueva de falacia de autoridad ( curiosa al incluir al ChatGPT)
Y respecto a si Daniel Isu o Parménides son ilusiones es irrelevante a la validez y la consistencia de la argumentación.
Claro que es relevante respecto a su este mundo es o no ilusorio
Y según recuerdo ( sic Dani isu) Daniel isu es solo una ilusión
Parmenides fue una ilusión ?
Ya hablamos de este libro acá hace poco, ¿no?
ResponderEliminarSe rompieron el "marote" (la cabeza) los ingenieros franceses... se ve que andaban con poco trabajo en su especialidad...
Debe ser que los puentes "ya están todos hechos"...
Diré una vez más: la certeza intelectual de la existencia de Dios es tan útil como la certeza intelectual de que existe una fruta llamada "durazno", la cual nunca vimos ni probamos... la certeza intelectual de la existencia del durazno no nos va a permitir conocer su forma, su sabor, su textura, etc, ni tampoco nos va a nutrir ni a saciar nuestra hambre y sed...
Si la certeza intelectual de la existencia de Dios (que de momento es sólo una vaga idea en nuestra mente) sirve como MOTIVACIÓN para buscar realizar íntimamente la Verdad o Realidad Última en nosotros, entonces en ese plano, y sólo en ese plano, el libro podrá tener su utilidad...
De lo contrario, si el papel es bueno, podrá servir para arrancar el fueguito en una estufa...
Ayer miraba yo al viajar en mi auto, a un par de ancianos parados en una esquina, cada uno con una pancarta en sus manos, una decía "Jesús es la respuesta" y la segunda decía "La única respuesta". Los dos ancianos no decían nada ni hacían señales ni saludaban ni manoteaban, solo estaban alli, sin mirar a nadie, pero con el mas poderoso mensaje jamás transmitido. Me hicieron pensar en "los dos testigos" del Apocalipsis.
ResponderEliminarEs que uno de los ancianos se llama precisamente Jesus....
EliminarPero la VERDAD sera revelada por un NUEVO COLOSO ESPIRITUAL.
Que no sera de Buenos Aires, ni sera nacido en el pais Vasco.
Se dice que ya nacio en IRAN.
Es posible...
Aunque creo que primero debe ocurrir el rapto y luego si viene el nuevo Coloso prometido a la humanidad.
Cómo se llama el segundo anciano ?
EliminarEso de los ancianos es de los simbolismos mas oscuros del apocalipsis.
EliminarCasagrande
Eliminar"Que no sera de Buenos Aires, ni sera nacido en el pais Vasco.
Se dice que ya nacio en IRAN."
Pero será vasco, los de Bilbao nacemos de dónde se nos sale de los cojones. 😜
Saludos
Sr. Isu (6.a)
ResponderEliminar"Lamento que no leas mis mensajes, puesto que en uno ya se explicó este punto por parte del doctor en Física y doctor en Filosofía, Mariano Artigas".
Pues también lo siento yo. Se me escapó.
Y sí...ando bastante "despistadillo" porque después de "empollarme todo eso del "campo de Higgs" y su correspondiente "bosón", debería haber recordado la Física que dí cuando la Universidad, porque lo peor para mí, "mea culpa" es que ya sabía esa explicación así como lo de los "Agujeros Negros" por ser un "forofo" de Hawkings".
Eso me pasa por escribir mas por impulsos que por la mente y no recordar cosas dadas.
Y ¡bueno!...todavía sigue siendo un misterio "de donde salió" ésto, pero claro y tiene Vd. razón "de donde no hay nada, nada se puede sacar".
Salu2.
PacoB
EliminarHawking no "Hawkings". No se preocupe, a mi también me ha pasado confundiéndome con las dichosas terminaciones. "Hawkings", "Dawkings", ... ¿Qué más da? :P
"De donde no hay nada, nada se puede sacar".
De la nada (en su sentido absoluto), nada se puede sacar, ni siquiera la ilusión del mundo.
Saludos
Yo la verdad...cuando empezamos con esto de los "Colosos", del de RODAS, es que no salgo. 😂😂
ResponderEliminarla paradoja de los dioses perfectos vs la creacion imperfecta, se explica facil:
ResponderEliminarNo se si ustedes sepan de un juego llamado "World Box"
(hay otros similares)
En las que el jugador puede crear pueblos y darles bendiciones o catástrofes.
Algunos pueblos crecen y se vuelven imperios
Y aquí fijense que el jugador es el Dios de la simulación:
Yo vi que uno de los pueblos (que era de orcos) en mi juego tenia ya un molino de viento.... je je, envíe un terremoto para mantenerlos mas o menos equilibrados con los otros pueblos (que son humanos, elfos y enanos)
Si, cierto cada acción del juego produce muchos muertos...
Pero desde mi punto de vista NO estoy incurriendo en algo inmoral.
Se puede pues pensar que los acontecimientos dentro de WORLD BOX, son Ilusorios.
EliminarY si, lo son en cierta forma.
Muchas veces los pueblos que mas avanzan socialmente en el juego son precisamente los que construyen templos y dan lugar al desarrollo de Magos.
La paradoja del Dios perfecto vs creación imperfecta puede solucionarse.
EliminarEn el Libro de Urantia lo solventan de esta manera:
Las incertidumbres de la vida y las vicisitudes de la existencia no contradicen de ningún modo el concepto de la soberanía universal de Dios. Toda vida de la criatura evolutiva está acechada por ciertas inevitabilidades. Considerad lo siguiente:
3:5.6 (51.5) 1. ¿Es el valor — la fuerza de carácter— deseable? Si es así, el hombre debe criarse en un ambiente que requiera el enfrentamiento con dificultades y la reacción a los desencantos.
3:5.7 (51.6) 2. ¿Es el altruismo — el servicio a los semejantes— deseable? Entonces la experiencia de vida debe proporcionarnos el encuentro con situaciones de desigualdad social.
3:5.8 (51.7) 3. ¿Es la esperanza — la magnitud de la confianza— deseable? Entonces la existencia humana debe enfrentarse constantemente con inseguridades e incertidumbres recurrentes.
3:5.9 (51.8) 4. ¿Es la fe — la suprema afirmación del pensamiento humano— deseable? Entonces la mente del hombre debe hallarse en esa dificultad problemática donde siempre sabe menos de lo que puede creer.
3:5.10 (51.9) 5. ¿Es el amor a la verdad y la disposición de ir dondequiera éste conduzca, deseable? Entonces el hombre debe crecer en un mundo donde el error está presente y la falsedad es siempre posible.
3:5.11 (51.10) 6. ¿Es el idealismo — el concepto que más se acerca a lo divino— deseable? Entonces el hombre debe luchar en un ambiente de bondad y belleza relativas, en un ambiente que estimule el anhelo incontenible de cosas mejores.
3:5.12 (51.11) 7. ¿Es la lealtad — la devoción al deber más alto— deseable? Entonces el hombre debe proceder rodeado por las posibilidades de traición y deserción. El valor de la devoción al deber consiste en el peligro implícito de incumplimiento.
3:5.13 (51.12) 8. ¿Es la falta de egoísmo — el espíritu de olvido de sí mismo— deseable? Entonces el hombre mortal debe vivir cara a cara con el incesante clamor de un yo inescapable que exige reconocimiento y honor. El hombre no puede elegir dinámicamente la vida divina si no existe una vida del yo a la que renunciar. El hombre no podría nunca aferrarse a la salvación en la rectitud si no hubiera ningún mal potencial que exalte y diferencie el bien por contraste.
3:5.14 (51.13) 9. ¿Es el placer — la satisfacción de la felicidad— deseable? Entonces el hombre debe vivir en un mundo en el que la alternativa del dolor y la probabilidad del sufrimiento son posibilidades experienciales siempre presentes.
Las teologías tradicionales se suelen sustentar en la oposición entre el bien y del mal. Para que haya un Dios bueno debe haber un mal, al menos potencialmente.
EliminarLa Biblia ya lo dice alegóricamente: El tinglado se monta al comer del fruto del "conocimiento del bien y del mal".
Cómo se nota que el que escribió eso, no sufrió el asesinato de un hijo, ni nació ciego ni en lo más pobre de Haití, ni estuvo postrado en una silla de ruedas 30 años, o viviendo en un lugar como Ucrania o Irak. Así se fácil minimizar la idea de la gravedad de la existencia del mal si a la vez existiera un ser creador perfecto.
EliminarPara justificar la paradoja mencionada, ya hubo cristianos aquí, diciendo que si no pasáramos por cosas malas, no podríamos disfrutar lo bueno. Ese argumento cae cuando hay males que te quitan la felicidad para siempre.
Di Negri
EliminarEse argumento cae cuando hay males que te quitan la felicidad para siempre.
¿Para siempre?
El refranero popular dice:
"No hay mal que cien años dure, ni cuerpo que lo aguante".
El refranero popular no conoció entonces a gente que no se pudo recuperar de la depresión por una pérdida y años después se suicidó.
EliminarPues eso, no duró cien años.
EliminarEstimados
EliminarEl Libro de Urantia
Es un tema que requeriría al menos 3 o 4 artículos de APC.
Es de esas cosas que por alguna razón se le ha "escapado" a la "fina" pluma De Molina y sus acólitos.
Yo dira que si,
es un texto que al menos sabemos que FRANZ no lo ha mancillado.
Pero bueno creo ya la audiencia de APC esta lista y preparada como para ser "presentada" oficialmente con ese libro.
Que si no estoy mal es gratis y esta aqui en linea:
https://www.urantia.org/es/el-libro-de-urantia/leer
ya imagino aqui a Franz lanzando chistes grotescos y colocando la imagen de un astrónomo enloquecido.
El Libro de Urantia...Una lectura "ligera" donde las haya.
EliminarUn Sugus para el que se lo lea de cabo a rabo.
"Pues eso, no duró cien años."
EliminarPero sí duró para siempre en la vida de esa gente.
Yo soy un tipo duro pero he escuchado decir a otras personas "nunca volveré a ser feliz", después de sufrir la muerte de seres queridos y me imagino lo que debe ser. Yo sufrí depresión por un año, en dos ocasiones distintas, y no pasé por muertes de seres queridos, pero sí estaba deshecho... así que me imagino lo que debe ser la depresión por esa causa. Víctimas del 11S se suicidaron años después por lo que vivieron, personas que atravesaron las guerras se volvieron locos...hay males de los que no se vuelve más.
Di Negri
EliminarPues eso, para siempre en la vida mundana de esa gente no es para siempre.
Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente.
Juan 11:23-26
Un error muy común de los ateos es evaluar el cristianismo como si solo existiese la vida mundana, cuando el cristianismo sostiene lo contrario: que la vida es divina y eterna.
EliminarEso tampoco es explicación suficiente. Por ejemplo: yo por ahora no tengo razones para creer que Dios existe. Supongamos alguien que está en mi situación y ha tenido que vivir la misma porquería antes descrita. Al no creer en Dios, esa persona se va al infierno y entonces el sufrimiento sí es para siempre.
EliminarOtro ejemplo: un iraquí brutalmente torturado en Abu Ghraib, en la invasión estadounidense de 2003. Llegaron a cubrir el rostro de personas con excrementos, y darles descargas eléctricas en los genitales. Esas personas musulmanas, que no creen en el Dios bíblico, según la Biblia, se van al infierno eternamente. Así que el sufrimiento es eterno también.
O ni siquiera eso: alguien como yo, que he tenido una vida muy feliz, al no creer, me voy eternamente al infierno. Entonces el sufrimiento sí es para siempre, por el "delito" de no creer en algo que no me convence.
Di Negri
EliminarLa cizaña se quema en el fuego y listo.
Una vez destruida no sufre el fuego.
No.
Eliminar"Y si tu ojo te fuere ocasión de caer, sácalo; mejor te es entrar en el reino de Dios con un ojo, que teniendo dos ojos ser echado al infierno, 48 donde el gusano de ellos no muere, y el fuego nunca se apaga."
"Y fueron atormentados día y noche por los siglos de los siglos "
"Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos "
Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente.
EliminarClaro...solo porque Jesius Man lo dijo entonces debe ser verdad 🙄...hablando de " saltos de fe "
También, cierto lo que dices Alejandro...
EliminarSaludos
"Y si tu ojo te fuere ocasión de caer, sácalo; mejor te es entrar en el reino de Dios con un ojo, que teniendo dos ojos ser echado al infierno, 48 donde el gusano de ellos no muere, y el fuego nunca se apaga."
EliminarEl gusano no muere y el fuego nunca se apaga. No dice nada que el fuego no te queme y destruya.
"Y fueron atormentados día y noche por los siglos de los siglos "
No todos los cristianos se toman literalmente el Apocalipsis.
"Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos "
Un cuento abrahamico (cita expresamente a Abraham), donde tampoco se menciona que el sufrimiento sea eterno.
En cuanto a la objeción de Alejandro no viene a cuento:
El caso que nos ocupa es que evaluar el cristianismo a la vez que sólo se considera la vida mundana y se descarta la vida celestial es inconsistente y por lo tanto es una evaluación despreciable.
El caso que nos ocupa es que evaluar el cristianismo a la vez que sólo se considera la vida mundana y se descarta la vida celestial es inconsistente y por lo tanto es una evaluación despreciable.
EliminarNo Dani, esa es tu opinión peculiar ..al cristianismo se le puede analizar desde distintos puntos de vista, si lo que se quiere es solo desde los cristianos pues hay foros cristianos ..
El blog hasta donde parece se llama ateísmo para .. así que es consistente con que el punto de vista ateo este siempre presente
Si por ahí algún cristiano quiere creer en la vida celestial porque Jesius Man a según dijo : Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente...naturalmente está en su derecho de creer por " saltos de fe "
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarAlejandro
EliminarNo Dani, esa es tu opinión peculiar ..al cristianismo se le puede analizar desde distintos puntos de vista, si lo que se quiere es solo desde los cristianos pues hay foros cristianos ..
No me refería a que no lo pudieras analizar desde el punto de vista de tus peculiares huevos cuadrados.
Me refería a una evaluación racional y en este tipo de evaluaciones se descartan las evaluaciones que no muestran consistencia.
El blog hasta donde parece se llama ateísmo para .. así que es consistente con que el punto de vista ateo este siempre presente
Falacia de distracción:
No estamos hablando de la consistencia del blog y que el punto de vista ateo esté presente.
Estamos hablando de la inconsistencia de evaluar el cristianismo, que incluye la vida celestial, teniendo solo en cuenta la vida mundana.
No es racional hacer un análisis de algo ignorando una parte de ese algo, máxime cuando es esencial.
Por otro lado, si se parte de que solo existe la vida mundana, es una falacia de petición de principio, ya que se está negando por principio el cristianismo.
Por otro lado, si se parte de que solo existe la vida mundana, es una falacia de petición de principio
EliminarAfortunadamente nadie ha escrito en el chat en este ítem que solo existe la vida mundana... Más bien parecería un menudo hombre de paja de tu parte
Estamos hablando de la inconsistencia de evaluar el cristianismo, que incluye la vida celestial, teniendo solo en cuenta la vida mundana.
No es racional hacer un análisis de algo ignorando una parte de ese algo, máxime cuando es esencial.
Bueno...posiblemente ahora vendrá el no era lo que quería decir , no escribí eso o algo así .
Nadie está ignorando que los cristianos que creen en Jesius creen en la vida eterna ...de hecho como se reconoce que los cristianos creen en eso de ahí vienen los puntos de vista opuestos ..y sabemos que son opuestos porque no se i g n o r a lo que los cristianos creen
Uno puede perfectamente criticar al nacional socialismo sin ignorar que una parte esencial del mismo era la supremacía racial aria .. así que de irracional pues solo en tu peculiar cabecita
Vida eterna , vida celestial o como le quieran decir los cristianos
EliminarAlejandro
EliminarAfortunadamente nadie ha escrito en el chat en este ítem que solo existe la vida mundana... Más bien parecería un menudo hombre de paja de tu parte
Falso ya que Di Negri lo ha hecho implícitamente.
Critica el cristianismo diciendo que, por ejemplo, un padre que pierde a un hijo y sufre lo hace "para siempre" entendiendo por siempre a su vida mundana únicamente y excluyendo, por tanto, la vida celestial.
Uno puede perfectamente criticar al nacional socialismo sin ignorar que una parte esencial del mismo era la supremacía racial aria .. así que de irracional pues solo en tu peculiar cabecita
Lo esencial de el nacionalsocialismo es el nacionalismo y el socialismo como su nombre bien indica, no "la supremacía racial aria",
que es un añadido a un caso específico.
Y más que una cosa es la fusión de dos: nacionalismo y socialismo, por lo que es criticable por cualquiera de ambas, no como el cristianismo, que es un todo.
Y por otro lado se trata de una ideología política y no de un marco explicativo (equivocado o no) de la realidad.
"Y si tu ojo te fuere ocasión de caer, sácalo; mejor te es entrar en el reino de Dios con un ojo, que teniendo dos ojos ser echado al infierno, 48 donde el gusano de ellos no muere, y el fuego nunca se apaga."
EliminarEl gusano no muere y el fuego nunca se apaga. No dice nada que el fuego no te queme y destruya."
Si el fuego me consume, no importa que después no se apague nunca. Si menciona que no se apaga nunca, es porque lo voy a sufrir eternamente.
Si viajo a España ahora y me quedo una semana, no tiene sentido que me mencionen las altas temperaturas de julio, porque no voy a llegar allí. Que mencione la permanencia del fuego y los gusanos, implica que no va a dejar de padecerse eso.
"Y fueron atormentados día y noche por los siglos de los siglos "
No todos los cristianos se toman literalmente el Apocalipsis."
Yo cuando lo era, sí.
"Estos son fuentes sin agua, y nubes empujadas por la tormenta; para los cuales la más densa oscuridad está reservada para siempre."
Eliminar2 Pedro 2:17.
Falso ...
EliminarFalso ya que Di Negri lo ha hecho implícitamente.
Critica el cristianismo diciendo que, por ejemplo, un padre que pierde a un hijo y sufre lo hace "para siempre" entendiendo por siempre a su vida mundana únicamente y excluyendo, por tanto, la vida celestial.
Eso es una interpretación que puede ser o no adecuada
No cambia el hecho de que "nadie ha escrito en el chat en este ítem que solo existe la vida mundana.."
Tampoco cambia el que se puede criticar al cristianismo porque precisamente NO se ignoran los aspectos esenciales del mismo
Por otro lado y Siguiendo tus ejemplos de razonamiento particular
Lo esencial de el nacionalsocialismo es el nacionalismo y el socialismo como su nombre bien indica, no "la supremacía racial aria",
Lo esencial del cristianismo es cristo como su nombre bien indica , no la creencia en una "vida celestial "
Y por otro lado se trata de una ideología política y no de un marco explicativo (equivocado o no) de la realidad
Y ?
"Falso ya que Di Negri lo ha hecho implícitamente.
EliminarCritica el cristianismo diciendo que, por ejemplo, un padre que pierde a un hijo y sufre lo hace "para siempre" entendiendo por siempre a su vida mundana únicamente y excluyendo, por tanto, la vida celestial."
Si un padre cristiano pierde a su hijo ateo, desde la óptica cristiana, lo pierde para siempre. Toda vez que el muerto no sea cristiano, se perdió para siempre (según el cristianismo).
Alejandro
EliminarEso es una interpretación que puede ser o no adecuada
No cambia el hecho de que "nadie ha escrito en el chat en este ítem que solo existe la vida mundana.."
El último embuste por tu parte que comento en esta conversación:
No es una interpretación sino una deducción.
Y que no haya escritura explicita no quita la escritura implícita.
Ya me cansé de responder al resto.
Escrito. En relación, acto de escribir
Eliminarescribir tr. Representar las palabras o las ideas con letras u otros signos trazados en papel u otra superficie. U. t. c. intr.
Viniendo de quién toma como cuasi dogmática la definición de rae de dios como ser supremo para sus curiosas deducciones el acusarme de embustero es un buen chiste ..
Obviando otros detallitos como lo de cambiar paréntesis por comillas
Resumiendo...se crítica al el cristianismo porque precisamente NO se ignoran los aspectos esenciales del mismo
Y siguiendo alguna lógica peculiar
Lo esencial del cristianismo es cristo como su nombre bien indica , no la creencia en una "vida celestial "
¿Que te parece Di Negri, unos padres con un hijo nacido con "parálisis cerebral" prácticamente un vegetal y viendo día a día como crece y su situación?
ResponderEliminarPara mí, que los padres no se suicidan porque saben que son imprescindibles para su hijo, que si no...seguro se tiraban por un balcón, (bien alto)
¿Y cuando son tres hermanos, que lo he visto yo, sordomudos por un defecto genético y los padres poco "espabilados" y además los tres con C.I. muy bajo?
Ellos seguramente serán felices, porque lo mas probable es que "no se enteran de ná" pero si le preguntas a los padres no me extraña que digan: "Maldita la hora que los traje al mundo, mi vida arruinada. No se como estuve, cuando el primero salió mal es que no debería haber seguido".
Es que, es que..., hay cosas...la sensación de abandono total "por parte de quien se podría esperar alguna ayuda".
Bueno si...en la iglesia "reza al Señor y a la Virgen, que te darán consuelo".
Terrible y muy triste. He visto casos varios así que amargan mucho.
EliminarSaludos
Tu argumentación no refuta para nada la falacia non seguitur: "Existo, luego no vivo en una ilusión", que era el punto en debate.
ResponderEliminarClaro que sí mira:
Existo, por tanto no vivimos en una ilusión.
Porque la existencia no es reconciliable a la ilusión
Irrelevante a caso de que una persona viva o no en una ilusión por existir.
Una ilusión por pura lógica no existe, si no no sería una ilusión, sería un FENÓMENO.
En el caso de que el mundo sea una ilusión o no, haces una falacia de petición de principio en la que la física y química del mundo son reales.
No sé cómo responder esto, puede que sí sea así, que lo material sea ilusorio, siempre y cuando todo sea TODO sea ilusorio, ahí puedo compartir la opinión.
Pero es un sí condicional muy grande, en cuyo caso si TODO ES ILUSIÓN, y lo que corre esa ilusión (Dios) sería lo único real.
PERO ESO CIERRA UNA PUERTA pues saltar desde aquí la perfida ilusión a lo real es... Imposible.
Si vivimos en una ilusión alcanzar a Dios es imposible.
Y eso incluye a los colosos o a Un curso de milagros.
Así, todo lo que explique como es allá afuera de la ilusión es tan falso como la ilusión misma.
EliminarSherlock
EliminarExisto, por tanto no vivimos en una ilusión.
Porque la existencia no es reconciliable a la ilusión
Otra vez la falacia non sequitur.
Si bien la existencia y la ilusión son incompatibles, no se deduce de que TÚ existas que LO QUE EXPERIMENTES exista.
Y el punto a discutir no es que "Todo sea una ilusión", premisa absurda, sino que "El mundo es una ilusión". Equiparar el mundo con el Todo es una falacia de petición de principio atea que descarta a Dios.
Y UCDM no habla de alcanzar a Dios, puesto que uno ya ES, sino de abandonar la ilusión.
Saludos,
Isu
¿Por que Daniel siempre nos sale con lo de la "falacia non sequitur"?
Eliminar¿Que no tiene otra falacia bajo el brazo para lanzarnos a la cara?
Sherlock
EliminarAsí, todo lo que explique como es allá afuera de la ilusión es tan falso como la ilusión misma.
Falso.
Fuera de la ilusión, está lo Real y lo Verdadero.
Saludos
me explico:
Eliminaraqui ejemplos de falacia non sequitur
Si es un perro (A), entonces es mamífero (B)
Es mamífero (B)
Por lo tanto, es un perro (A)
Este argumento tiene la siguiente forma:
Si A, entonces B
B
Por lo tanto, A
Esta es una forma de argumentación inválida llamada afirmación del consecuente. Es un error, dado que el consecuente B puede tener otras razones para ocurrir aparte de A. Nótese que la primera premisa es un condicional, lo cual significa que el antecedente A es suficiente para el consecuente B, pero no viceversa. En este ejemplo, aunque las premisas sean verdaderas, la conclusión puede ser falsa, porque no todos los mamíferos son perros.
Un ejemplo más evidente es el siguiente:
Si estoy en Kioto, entonces estoy en Japón
Estoy en Japón
Entonces, estoy en Kioto
En este segundo ejemplo, aunque es correcto que Kioto está en Japón, no siempre que se está en Japón se está en Kioto.
Casagrande
EliminarPorque si la conclusión no se deduce de la premisa es una falacia non sequitur.
Así de simple y claro.
Y de que yo exista no se deduce que lo que yo viva exista.
Saludos
Por lo tanto:
EliminarDaniel es culpable de lanzar FALSAS ACUSACIONES de de "non squitur" al por mayor.
1. Sherlock es libre de esos falsos cargo que Daniel aduce
Primero porque la propuesta de Sherlock no es falacia.
Segundo, porque Daniel ABUSIVAMENTE todo lo califica de "non sequitur" cuando no le conviene a sus argucias. (porque no son argumentos lo que este caballero lanza en el foro)
14f.
EliminarYo "opino" .... ojo NO argumento.....
Yo opino que Sherlock acierta.
No estamos en una Ilusion.
Y opino, porque al opinar incapacito a Daniel para acusarme de "non sequitur"
EliminarCasagrande
EliminarLa afirmación del consecuente es un caso particular de falacia non sequitur.
Pero si argumento:
"Tengo sueño luego Casagrande dice tonterías."
Es una falacia non sequitur (sin más).
Saludos
somos reales.... no somos ilusorios
Eliminar(bis)
Somos reales, Sherlock acierta
Daniel yerra
somos reales.... no somos ilusorios
(bis)
je je, aqui tambien incapcito a Daniel....
porque no estoy ni argumentando ni opinando...
meramente expreso ARTE.
y del arte no se puede decir que sea "non sequitur"
EL CANTO prueba ser : NO ILUSORIO
Casagrande
EliminarLa propuesta de Sherlock sí es una falacia non sequitur puesto que la conclusión no se deduce de la premisa.
De que YO exista, no se deduce que LO QUE YO VIVA O EXPERIMENTE exista.
Saludos
14j
EliminarDaniel, es que NO todo en el mundo es "dialogo legalista"
Es claro que en APC es valido presentar ARTE.
por tanto
el "non sequitur" queda invalidado.
No se puede escupir "non sequitur"
si el que escribe es artista.
EL ARTE ESTA POR ENCIMA DE TODA LOGICA
Casagrande
EliminarPues bien, mientras tú expresas ARTE, yo expreso LÓGICA, RAZONAMIENTO, AXIOMAS VERDADEROS y CONCLUSIONES VERDADERAS.
Saludos
Casagrande
EliminarRespecto al ARTE:
Aunque la mona (falacia) se vista de seda, mona (falacia) se queda.
Saludos
Hay varias cuestiones.
ResponderEliminarMe parece un error plantear que existencia del más allá, de vida después de la muerte depende de la existencia de un dios.
Si las leyes del universo, como el inicio, implican la existencia de un ser infinitamente más poderoso que los humanos, eso no equivale a que esté pendiente de los actos de los humanos Se parecería a un científico de inconmensurable poder más que a un ser caprichoso y lleno de ira.
Me parece una trampa recurrir a la frase de un filósofo, que seguramente era lúcido mentalmente, reflexionaba, pero no tenía elementos para que su afirmación sea certera. Y menos que fundamente algo científico que el filósofo nunca conoción.
¿Y por qué un dios y no una diosa? O dioses.
Demiurgo
EliminarMe parece una trampa recurrir a la frase de un filósofo, que seguramente era lúcido mentalmente, reflexionaba, pero no tenía elementos para que su afirmación sea certera.
Un error cientificista. Hay afimaciones que son evidentes por sí mismas y no necesitan de elementos ajenos que las demuestren.
No todo necesita ser demostrado para ser verdadero.
Y menos que fundamente algo científico que el filósofo nunca conoción.
Otro error fundamental de los cientificistas es decir que lo que no tenga fundamento científico no es válido o que "la filosofía está muerta", cuando la ciencia se fundamenta en la filosofía de la ciencia. Sin base filosófica, lo que hoy llamamos ciencia no es posible.
¿Y por qué un dios y no una diosa? O dioses.
El Ser no es ni masculino, ni femenino, ni plural.
Saludos
Dice ud Danie Isu: "El Ser no es ni masculino, ni femenino, ni plural".
EliminarEl Ser ES masculino, Y femenino, Y plural, Y más allá...
Salu2.
Daniel Franz
EliminarEl Ser ES masculino, Y femenino, Y plural, Y más allá...
Eso ES una gilipollez absoluta.
Y más allá...🙃
Saludos
¿Eso de "gilipollez" en qué sentido me lo dice?...
EliminarSalu2.
15.a Se cometió algún error que le costó siglos de errores, al considerar a Aristoteles como alguien incuestionable. Fue un notable filósofo pero era un mal observador.
Eliminar¿La filosofía está muerte? No necesariamente, teniendo en cuenta a la epistemología, una rama de la filosofía que estudia a la ciencia.
PD: Ya que a mí nunca me cree nada, créale al menos al gran artista brasileño Pepeu Gomes, que en su canción "Masculino e Feminino" dice:
Eliminar"Ser um homem feminino
Não fere o meu lado masculino
Se Deus é menina e menino
Sou Masculino e Feminino"...
("Ser un hombre femenino
No hiere mi lado masculino
Si Dios es niña y niño
Soy masculino y femenino")
No le alcanza a ud con ponerse en contra de los grandes colosos Espirituales, que ahora también quiere ponerse en contra del Arte!...
A ud no hay verdad intemporal que le venga bien, disculpe que le diga...
PD2: Cuando yo le digo que es Carnaval, ud no me discuta y apriete el pomo...
EliminarFranz 15f.
EliminarDaniel (Isu) ha prohibido el ARTE en APC.
Es dolorosa esa postura, ya que la ha impuesto con violencia, agrediendo grotescamente a los foristas.
Isu, es de esas personas a las que NO les interesa la VERDAD sino que solo les interesa "demostrar" que tienen la razón.
Nos dira que el pasto es AZUL y mantendrá esa postura TERCA.
Agrediendo física y verbalmente a todo el que traiga un pasto VERDE
Con una persona así, no hay posibilidad de debate.
Fijense como brutalizo al pobre Sherlock,
que trajo un gran argumento:
NO EXISTE UNA ILUSION EN DONDE ESTEMOS VIVIENDO COMO SI FUERA UNA REALIDAD.
Más claro no canta un gallo.
Pero Isu, escupió el consabido "non sequitur" y ya todo queda tal cual
Ni me diga; "non sequitur" es como estamos hoy en Montevideo, que llovió casi todo el día...
Eliminar"Pasados por agua" también decía mi abuela...
PD: Pero tiene ud razón, he observado que Daniel Isu es la contracara de Paco: Paco le da siempre la razón a uno, mientras que Daniel Isu no se la da ni por equivocación... mi conjetura es que Paco debe ser andaluz y Daniel Isu vasco, pero tal vez sea una simplificación estereotipada de mi parte...
Eliminar@Demiurgo
Eliminar–"¿La filosofía está muerte?"
La filosofía siempre tuvo dos sujetos:
1. La religión
2. La politica
El gran objetivo de la filosofía fué, o construir el mejor dios o construir el mejor líder.
Aristóteles, Leibniz, Tomás de Aquino, etc, su objetivo fue crear el mejor dios
Marx, hegel, Kant, etc, su objetivo fue crear el mejor líder.
Cuando ambos lados fallaron la filosofía se refugio, una nueva arca de Noé: construir el mejor hombre. Niche con el Ubermensch, Hidegger con el Dasain, etc.
De alguna forma todos creen que van a construir algo.
Entonces la filosofía está muerta? No, sin embargo su objetivo actual no es tan bravío y ambicioso como hace un siglo, ahora su objetivo es probervial.
Dar pequeñas enseñanzas o ragaños o aplausos a la sociedad y recordarnos que el suelo que pisamos no es tan firme como creemos.
Casi lo mismo que hacen los curas.
Un filósofo es un cura laico.
Demiurgo
EliminarAristóteles no representa toda la filosofía. Como habrás podido comprobar, defiendo la línea argumental de Parménides.
Aristóteles era mal observador pero cae en el mismo error común de muchos: fiarse de la realidad sus observaciones.
Parménides demostró que el cambio era ilusorio (Aristoteles asume, no demuestra, el cambio para su filosofía).
Incluso su maestro Platón nos avisa de que lo observado no tiene que ser real en su alegoría de la caverna.
Aristóteles es más mundano que Parménides y Platón, lo cual explica su mayor éxito a los ojos mundanos.
Saludos
Casagrande
EliminarEs rotundamente falso que haya prohibido el arte.
A Dios (la lógica) lo que es de Dios (la lógica) y al César (el arte) lo que es del César (el arte).
Saludos
Casagrande
EliminarEso sí, si eres tan artista como Nerón, que el Cielo nos proteja. 🤣🤣🤣
Daniel Franz
Eliminar¿Eso de "gilipollez" en qué sentido me lo dice?...
En que es una estupidez ir más allá del Ser cuando no hay nada más que Ser.
Se va más allá del Ser y se acaba en Franz y sus gilipolleces.
Saludos
Casagrande
EliminarMucho se ha hablado del a
Anticristo pero poco del Antibuda, aquí presente en APC. 😜
Mientras que Buda llama al despertar, Franz llama al sueño profundo y la negación de la Mente.
Saludos
(Auspicia este comentario Sastrería "Gil & Poyas", excelencia en ropa masculina).
EliminarDaniel Isu:
No es que yo llame al "sueño profundo", es que ud se me duerme en clase, ¿qué quiere que le haga?...
Así es como después no entiende de la misa la cuarta parte...
Y eso no sería nada; el mayor problema es que sus estruendosos ronquidos distraen a sus compañeros que quieren aprender...
Así es todo muy difícil... a ver si nos ponemos las pilas... por ejemplo, hágase una siestita antes de venir a clase...
Saludos.
Daniel Franz
EliminarTiene muy mala memoria:
Cuando yo dije:
"No tengo fe en la realidad del estado de vigilia, sino en estado del Buda: despierto."
Usted respondió:
"Bueno, entonces me termina dando la razón a mí, porque desde el punto de vista del Buda, durante el sueño profundo, Daniel Franz no existe, que es lo que yo dije... si quiere voy aun más lejos: desde el punto de vista del Buda, Franz no ha existido nunca, es una mera ilusión... y durante el sueño profundo, ya ni siquiera una ilusión es, porque deja de ser percibido por la Conciencia..."
https://ateismoparacristianos.blogspot.com/2023/04/una-historia-de-desconversion.html?zx=a05be222884e6209
La Conciencia no puede caer en la inconsciencia.
Cuando duermo y despierto sin recordar sueños me duermo y despierto en un "abrir y cerrar de ojos". No hay tal inconsciencia ni a nivel de la propia mente mundana.
Saludos
Daniel Isu:
EliminarLa Realidad Última es más allá de Consciencia e Inconsciencia...
Pero decirlo es irrelevante, e imaginarlo es imposible para la mente...
Lo importante es realizarlo en nosotros mismos...
Saludos.
Daniel Franz
EliminarRealizar la Realidad es tan absurdo como chocolatear el chocolate.
Saludos,
Isu
Daniel Isu:
EliminarBueno, ahora arranca con el chocolate... comer y dormir, es en lo único que piensa ud...
Así va a volver a perder el año, se lo aviso con tiempo...
Daniel Franz
EliminarBueno, ahora arranca con el chocolate... comer y dormir, es en lo único que piensa ud...
!Oh, no! También pienso en dar collejas a sinvergüenzas embustero.
Lamentablemente está usted fuera de alcance.
Las de Sole en "7 Vidas" iban a parecer caricias en comparación.
Daniel Franz
EliminarPaco le da siempre la razón a uno, mientras que Daniel Isu no se la da ni por equivocación
Se equivoca estoy dispuesto a darle la razón.
Solo tiene que acercarse más.
Saludos
P.S. Recuerdos a Francisco Ibañez, D.E.P.
Daniel Franz
EliminarSiento tener que pensar en métodos más expeditivos, pero ya que no atiende al discurso racional, es la única manera que veo que le
entre la razón en la mollera que tiene.
Como dice la cita atribuida a Einstein: "Locura: hacer lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes".
Así que ya que no atiende repetidamente a las palabras, habrá que probar con algún otro método. 🙃
Saludos
Daniel Isu:
EliminarNo sé qué imagen o video se empeña ud en enlazar al texto "la razón", porque Google Drive me niega el acceso y me dice que tengo que solicitarle acceso y no sé qué...
¡Andá a laburar, Google Drive!...
Pero sea como sea, no puedo menos que unirme al entrañable recuerdo hacia el gran humorista Francisco Ibáñez, de reciente fallecimiento, el que tantas risas me ha sabido sacar muchas veces con sus historietas.
Saludos.
Daniel Franz
EliminarYa está disponible el enlace.
Aunque si quiere, no lo vea y lo guardo en mi arsenal de respuestas artísticas (¡Qué no se diga que prohibo el arte! 😜)
Saludos
Eeeeh, qué violento que está ud... ¿así arregla todas las cosas?... cálmese un poco...
EliminarSi tiene necesidad de pegarle a alguien con un bate para sentirse bien, aunque sea use uno de éstos...
Daniel Franz
EliminarEeeeh, qué violento que está ud... ¿así arregla todas las cosas?... cálmese un poco...
Está rquivocado, como es costumbre en su caso.
Normalmente resuelvo las cosas con diálogo, pero en su caso es imposible de esta manera.
Hay que probar otros métodos. Un "toquecito" e igual se vuelve un genio como en el caso de Jason Padgett y deja de decir absurdeces.
Saludos
Ud está muy nervioso, tiene que calmarse... ud tendría que juntarse con Casagrande, y que él le pase todas las pastillas que tiene indicadas y no toma (que sospecho que son todas)... pruebe, a ver qué pasa, por ahí le hacen bien...
EliminarSalu2.
Daniel Franz
EliminarTiene razón en su conjetura de que soy vasco, un pueblo tradicionalmente muy religioso y de cultura milenaria.
Y ante las gilipolleces tenemos una máxima tradicional:
"Una hostia bien dada a tiempo es mano de santo".
Saludos
Ya lo decía yo... ahora sólo falta que Paco sea "andalú", y olé...
EliminarSí, sí, mis respetos al pueblo vasco; acá hemos tenido una importante inmigración vasca, tradicionalmente dedicada a la lechería. Muy buena gente.
Saludos.
Daniel Franz
EliminarDe lo más tradicional: la ganadería ovina. Cosas del terreno montañoso...
Luego ya la bovina, la pesca y algo de agricultura.
Muy pragmáticos: el hijo mayor heredaba la casa y la finca y los demás a buscarse la vida: clérigo, marinero, mercenario (los vizcainos, siendo nobles, tenían derecho a portar armas), aventurero, etc... Comerciantes ya menos, no se nos da bien vender la moto.
No tanto buenos, como nobles y honrados.
No dados a florituras. Estoque por arriba y vizcaína por abajo.
Saludos
Sí, sí, buena gente, nobles, honrados, confiables...
EliminarAHORA BIEN, como le digo una cosa, le digo la otra: si a un vasco se le mete en la cabeza que el Sol gira alrededor de la Tierra, será más probable que el astro rey altere sus movimientos orbitales para conformarse a la idea del vasco, a que éste cambie de opinión...
Ahora que pienso, ¿el papa que juzgó a Galileo no sería vasco?...
Salu2.
Daniel Franz
EliminarEl vasco siempre tiene razón frente al uruguayo. El Sol gira alrededor de la Tierra, ¿no ve como sale por el este y se pone por el oeste?
El que era vasco era Galileo. De sobra es conocido que los de Bilbao nacemos dónde se nos sale de los cojones. Lanzó un órdago a la mayor, pero la Iglesia tenía todos los reyes y además era mano.
Saludos
Daniel Franz
EliminarEso sí, no conforme con la derrota al Mus, probó con el Tute.
Pero le cantaron las 40 y pintaban bastos y le dijeron Tutecallas.
Saludos
Daniel Isu:
EliminarNo sé de qué me habla, ¿se siente ud bien?...
Lo veo nervioso, discurriendo por caminos erráticos...
Por no decir: razonando fuera del recipiente (Les Luthiers dixit)...
Trate de embocar adentro, alguna vez...
Salu2.
No quiero "pincharle el globo" a Noé, quien está evidentemente muy entusiasmado con el libro de los buenos muchachos ingenieros franceses (y me parece muy bien, en la medida de que ello lo impulse a la búsqueda de la realización de la Verdad) pero a mí, la música de Bach me convence mucho más como prueba de la existencia de Dios...
ResponderEliminarLos autores del libro primero despiertan el interés y atraen con el titulo amarillista de: “Dios-La ciencia-Las pruebas” y después salen con la zafada campeona con que: ‘‘no estamos tratando de proporcionar una demostración científica o matemática definitiva de la existencia de Dios, sino más bien presentar un conjunto de indicios entrelazados.’’
ResponderEliminar‘‘La palabra 'prueba' se utiliza en un sentido amplio, como lo haría un abogado presentando evidencias ante un tribunal. Al final, la decisión de creer o no recae en el lector.’’ Esto me suena a malabares para crear una opinión que al final como saben que no son pruebas solidas ni definitivas, reculan y dicen que se lo dejan al lector para que sea este quien decida si creer o no. Puro amarillismo y no aterrizan en nada.
Hola Willarmand.
EliminarMucha estrategia de marketing y clichés cristianos muy mal disimulados.
Saludos
Bueno...no puede negarse que el marketing funcionó
EliminarBueno, de haber demostrado el libro lo que promete, por lo menos le habrían dado un premio Pulitzer o algún otro reconocimiento y sería el más famoso libro jamás publicado. Saludos.
EliminarSobre las terribles acusaciones de falacista "non sequitur" de las cuales se me acusa:
ResponderEliminarDedicación:
–Ante todo agradezco la defensa de mi nombre al compañero forista José Casagrande, dedico este comentario al honorable cuerpo de caballeros de ApC.♥️
Parte I
Sobre que es una falacia non sequitur.
Es cuando se dan premisas cuya conclusión no se deduce de ellas, sino que se juntan, por ejemplo:
Premisa A=Noé Molina es un ateo
Premisa B=Los ateos tiene por costumbre robarse a los niños que no están bautizados.
Conclusión=Noé Molina está robando niños no bautizados.
Cosa que no necesariamente es cierta, pues quien se roba los niños puede ser otro ateo.
Parte II
Deconstruyendo la frase: –Existo, por tanto no vivimos en una ilusión.
Cito la RAE Ilusión 1. f. Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos.
Una ilusión es algo no real.
Si algo no es real, no existe.
–Ejemplo: la llorona no es real, por lo tanto no existe.
–Y viceversa: la llorona no existe por lo tanto no es real.
Así, lo que no sea una ilusión es real.
Y la ilusión es irreal.
Parte III
No estoy haciendo una falacia. Ni non sequitur ni pensamiento circular, Estoy haciendo una progresión lógica partiendo del significado de la palabra ilusión:
Como existo, no soy una ilusión, porque si fuera una ilusión no existiría.
No se porqué todo el comentarios salió en negrita.
EliminarLos misterios de blogger.
Sherlock
EliminarNuevamente. Es una falacia non sequitur.
"Dónde vivo" no es "Yo", por lo que no es válido deducir la existencia de "Dónde vivo" a partir de mi propia existencia.
Tu argumento es tan válido como decir.
- Existo por lo tanto mi casa existe.
Saludos
"Dime adónde fuiste, y te diré de dónde vienes"...
Eliminar¿Qué le pareció esa, eh?
Sí, sí, no me diga nada: "¡NON SEQUITUR!, ¡NON SEQUITUR!"...
Daniel Franz
EliminarTomándolo en sentido literal, no lo es.
Ahora bien, deducir de dónde viene alguien a partir de a donde va, sí lo es.
Saludos
¿No se os ha metido alguna vez en la cabeza una canción machacona que se repite una y otra vez y que cuesta trabajo sacársela?.
ResponderEliminarBueno...pues después de estos mensajes, no hay manera de sacarme el "non sequitur" de ella, estoy "non sequiturizado" perdido.😂😂
Además, por si fuera poco, cuando tenía 12 años cantaba "latinajos" en el coro de mi instituto, así que con dichosa expresión me están viniendo todas a la mente. 😂
¡Tiemble después de haber reído!.
PacoB
Eliminar¿Qué quieres que te diga?
Falacia non sequitur es más elegante que decir mentira con argumento basado en tus huevos morenos.
¿Cómo se supone que debo llamarlo?
Saludos
"Non Sequitur Viajes" es buen nombre para una empresa de turismo...
EliminarDaniel Franz
EliminarOtra vez haciéndose el sueco.
Ya sabe que no estamos hablando de una empresa de turismo.
Según los ateos vienes de una sardina que quiso caminar.. Jjj
ResponderEliminarSaludos Anónimo.
EliminarQué disparate, cómo vamos a venir de una sardina... en todo caso vendremos de DOS sardinas...
Pero hay un problema con esa teoría: ¿dónde quedó la lata?...
Disculpe ud...
Según ustedes vienen de un ser todopoderoso y omnisciente que creó a un ser a sabiendas que iba a volverse su enemigo y destruir todo lo creado. Solución: hacerse torturar en una cruz y el que no crea esas incoherencias es torturado eternamente, mientras que un descuartizador se va a gozar por la eternidad solo si las cree.
EliminarLógica pura, no sé cómo sigo siendo ateo.
Un ser que eligió sacrificarse a si mismo, en lugar de decir Bueno, ustedes se portaron muy mal, por eso los castigué. Pero ya está bien, así que voy a empezar a levantarles el castigo. Y de paso a mi enemigo le voy a ofrecer una tregua, para que no los moleste por un par de siglos.
EliminarClaro, lo de los sacrificios, toda la grandilocuencia, es más sensato.
Eliminar(19.a) No de otra manera Sr. Isu..."al pan, pan y al vino, vino"...si lo único que comento es que el nombrecito de marras se me ha "agarrado" a la mente cual cancioncilla machacona, como decía antes...
ResponderEliminarY para colmo, me recuerda la de "Gaudeamus Igitur" así que cuando leo, "non sequitur", la leo cantando con la música...en fin, no me haga Vd. caso, manías mías, ya se me pasará.
Di Negri...totalmente de acuerdo. 👏👏👏👏👏
PacoB
Eliminarcual cancioncilla machacona
¡Equiliquá!
Es lo que me mosquea.
Porque ni tiene musicalidad, ni se ha usado machaconamente.
Saludos
Ni caso Daniel...eso son "vías de escape" del exceso de presión en mi cerebro cuando tengo estrés..
EliminarSaludos.
Dice el artículo: " 'Dios-La ciencia-Las pruebas', así se titula el libro que se ha convertido en superventas en un país que presume de laicismo".
ResponderEliminarMás allá del valor relativo del libro en sí, vale destacar el hecho de que en un país del primer mundo, de muy alto nivel de vida, donde en general se cree que la gente está totalmente inmersa en la vida común material, preocupada exclusivamente detrás de afanes materiales, de asegurarse una posición material próspera, de conseguir bienes, riquezas y placeres materiales, y que supuestamente tiende a ver las cuestiones religiosas como cosas "superadas", como cosas del pasado, un libro que aborda el tema de la existencia de Dios tiene un importante impacto editorial.
Lo cual viene a demostrar que, aun bajo toneladas de materialismo, y la multiplicación y sofisticación al extremo de los espejitos de colores efímeros y transitorios que el mundo ofrece, el hambre y sed interior humana de lo trascendente no muere nunca, y que está siempre pronta a aflorar cuando se dan las condiciones necesarias...
Dios-La ciencia-Las pruebas', así se titula el libro que se ha convertido en superventas en un país que presume de laicismo".
EliminarBueno ,uno puede estar totalmente de acuerdo, parcialmente de acuerdo o considerarlo una estupidez absoluta ... Pero lo lamentable sería que algún sector del gobierno o de las editoriales se opusieran a la publicacion del libro en cuestión
Y la campaña de marketing funcionó
Saludos Alejandro.
EliminarNo, creo que eso de censurar un libro afortunadamente ya no ocurre más en un país civilizado, pero podría ocurrir que no se publicara por falta de interés comercial, o que se publicara y tuviera ventas muy limitadas.
Mi comentario sólo apuntaba a que el hecho de que un libro sobre la existencia de Dios se haya convertido en un "superventas" (acá decimos "best-seller") en Francia, más allá de la buena campaña de marketing que se haya hecho, en mi opinión demuestra que el hambre y sed por lo trascendente no muere nunca en el corazón humano, aun en medio de las condiciones más hostiles, como son en medio del consumismo y la oferta machacona e incesante de los espejitos de colores efímeros de placeres y riquezas que ofrecen las sociedades occidentales más opulentas...
Saludos.
Pues esto del NON SEQUITUR y la ILUSIÓN como que se esta volviendo el tema de esta semana.
ResponderEliminarSe me ocurren algunas ideas para salir del problema:
1- Hacer una encuesta en la que se le pregunte a la gente si esta de acuerdo en que vive en una Ilusión. (Las opciones serían simples, el encuestado debe elegir entre SI y NO)
2-Una opción que parece hoy en dia válida es acudir a los servicios de CHAT-GPT o de alguna otra IA y preguntarle: "¿Somos Ilusorios?"
3-Algo que podría inclinar la balanza podría ser crear un sistema de beneficios y privilegios a aquellas personas que estén de acuerdo en que SOMOS REALES, eso nos daria mas partidarios en contra del partido Ilusorio.
4-Simplemente hacerle un "banneo blando" a los miembros del partido Ilusorio
5- ELIMINAR el uso del "non sequitur", de ese modo dejamos sin armas a los Ilusionistas.
6-Buscar a la persona que propuso la idea de Ilusión y destruir sus libros.
(Buscar el COLOSO DEL ILUSIONISMO en el pasado remoto)
7-Buscar que dijeron los COLOSOS REALISTAS, los materialistas y los cientificistas.
En fin hay que darle fin a esta epidemia de ILUSIONISMO, que comienza a proliferar exageradamente en APC
Los ilusos creen que vivimos en una Ilusión, porque en el pasado, su COLOSO pues sintió curiosidad por los sueños y la imaginación, pero debido a la falta de recursos y conocimientos propios del pasado remoto, todo lo mezclo en un gran:
EliminarNON SEQUITUR.
Hoy ya sabemos que somos REALES,
y que las ilusiones son meras percepciones del cerebro.
Para que haya una Ilusión....
EliminarSE NECESITA UN CEREBRO REAL QUE LA PERCIBA.
Saludos Casagrande.
EliminarCuando ud pregunta "¿Vivimos en una ilusión? Sí/No", falta la opción "No sabe / No contesta", que es la mía...
Agréguela por favor; si no, me deja afuera de la encuesta...
Para que haya una Ilusión....
EliminarSE NECESITA UN CEREBRO REAL QUE LA PERCIBA.
Falso.
Percibe el sujeto a través de la mente.
La percepción es un fenómeno mental y no es necesario un cerebro físico.
1- Hacer una encuesta en la que se le pregunte a la gente si esta de acuerdo en que vive en una Ilusión. (Las opciones serían simples, el encuestado debe elegir entre SI y NO)
EliminarLas meras opiniones carecen de valor argumentativo.
Concluir una verdad en base a la mera opinión de la mayoría de gente es una falacia ad populum.
2-Una opción que parece hoy en dia válida es acudir a los servicios de CHAT-GPT o de alguna otra IA y preguntarle: "¿Somos Ilusorios?"
ChatGPT no se posiciona entre distintas filosofías.
Algo que podría inclinar la balanza podría ser crear un sistema de beneficios y privilegios a aquellas personas que estén de acuerdo en que SOMOS REALES, eso nos daria mas partidarios en contra del partido Ilusorio.
Mientras sean cosas del estilo medallitas autoimpuestas entre vosotros, tipo general norcoreano todo bien.
Ir en contra de la igualdad ante la ley y la libertad de conciencia, mal.
Simplemente hacerle un "banneo blando" a los miembros del partido Ilusorio
Vosotros mismos, no estáis obligados a contestar a las demostraciones y argumentos presentados.
Buscar a la persona que propuso la idea de Ilusión y destruir sus libros.
(Buscar el COLOSO DEL ILUSIONISMO en el pasado remoto)
No es solo una.
No solo Parménides.
También está la idea de Maia en el hinduísmo y de Mara en el budismo, UCDM, etc...
Tenéis para rato.
5- ELIMINAR el uso del "non sequitur", de ese modo dejamos sin armas a los Ilusionistas
Paradojicamente, eso es un non sequitur.
Buscar que dijeron los COLOSOS REALISTAS, los materialistas y los cientificistas.
Soy realista y partidario de lo real
Los materialistas y cientificistas ya parten de una falacia de petición de principio ya que asumen que el mundo es real sin haberlo demostrado.
Retomando el caso Sherlock y el hombre que alucina
ResponderEliminarEl hombre con alucinaciones podriamos decir que vive en un mundo ilusorio
El resto decimos que vive en un mundo ilusorio..
Cuáles son las pruebas que demuestran que nuestro mundo es ilusorio al igual que se hace con el hombre que alucina ?
Tanto Chumbo (el elefante rosado que me acompaña) como yo, coincidimos en que eso del mundo ilusorio son puras paparruchadas de gente mal entretenida...
EliminarTanto Chumbo (el elefante rosado que me acompaña) como yo, coincidimos en que eso del mundo ilusorio son puras paparruchadas de gente mal entretenida...
EliminarHey hey hey ... Respetar a chumbo que todos sabemos que es real
Alejandro: Y que lo diga ud... ¿sabe la plata que me gasto por mes para mantenerlo?...
EliminarSalu2.
Alejandro
EliminarTienes que refutar el argumento, no cambiarlo al gusto.
se demostró que el ser no cambia al no ser y el no ser no cambia a ser
No se habla del "cambio" del ser al no ser sino del "paso" del ser al no ser.
La imposibilidad del paso en uno u otro sentido no se demuestra, es axiomática.
Y, dada la definición de cambio, el cambio es imposible con las consecuentes deducciones.
Alejandro
EliminarNuevamente: refute la demostración o no lo haga. No estoy aquí para discutir su argumentación, que NO ES la demostración que yo presento.
Alejandro
EliminarNo hay que argumentar (demostrar) las demostraciones. No hay que probar la prueba. Eso es un truco retórico.
Es a tí a quien le toca refutar la argumentación y demostrar que no es una demostración.
De nuevo. Mi argumento dice:
"De lo anterior se concluye: El cambio no es posible."
Punto que has intentado pero has sido incapaz de refutar.
Así que no has refutado en nada la demostración.
Y que la conclusión a la que llegas: "el mundo tiene que ser o no ser" refuta tanto "el mundo es ilusorio" como que decir "Alberto es honesto o embustero" refuta la conclusión de que "Alberto es embustero".
EliminarNo hay que argumentar (demostrar) las demostraciones.
EliminarArgumentar . intr. Aducir, alegar, dar argumentos. U. t. c. tr. y menos c. prnl.
2. intr. Disputar, discutir, impugnar una opinión ajena. No argumentes más, las cosas son como son. U. t. c. prnl.
Así que como verás el querer colar "argumentar ( demostrar )" es en efecto, solo un truco retorico ...
No hay que probar la prueba.
Las demostracion que nos ocupa se prueba mediante argumentos .. al menos yo no estoy hablando de probar la prueba ( de argumentar el argumento )
Asumiendo que entendiste pasemos a :
De lo anterior se concluye: El cambio no es posible."
Punto que has intentado pero has sido incapaz de refutar.
De lo anterior se concluye: El cambio no es posible
El hecho es que de lo anterior no se deduce que el cambio no es posible
Se deduce que El cambio no es posible del no ser al ser o del ser al no ser.
El quitar parte de la conclusión lógica si se siguen rigurosamente las premisas y la definición de parmenides de cambio es...en efecto, solo otro truco retorico
Entonces si Se deduce que El cambio no es posible del no ser al ser o del ser al no ser , y de ahí pasar a el mundo es ilusorio es solo una forma, bastante original eso sí, de non sequitur
Alejandro
EliminarLas demostracion que nos ocupa se prueba mediante argumentos .. al menos yo no estoy hablando de probar la prueba ( de argumentar el argumento )
Una demostración es tanto una prueba como, en este caso, un argumento.
Al hablar de que la demostración "se prueba mediante argumentos" estás hablando tanto de probar una prueba como de argumentar un argumento.
Un truco retórico.
El hecho es que de lo anterior no se deduce que el cambio no es posible
Sí se deduce.
Se deduce que El cambio no es posible del no ser al ser o del ser al no ser.
Lo cual es equivalente a decir "El cambio no es posible", como ya se ha explicado e ignoras convenientemente.
Ya me cansé de tus trucos retóricos y de volver a marear la perdiz ad nauseam con tu objeción, que ya refutada.
Si no tienes ninguna objeción válida que aportar, esta conversación ha terminado.
"La parte contratante de la primera parte, es igual a..." perdón, no me pude resistir.
ResponderEliminarA ver...de acuerdo hasta la penúltima frase, PERO bajo mi punto de vista el mundo NO cambia de ser a no ser, no entiendo esta última frase de donde sale. A mi me parece que no vivimos en un Matrix, aunque de noche, cuando sueño vivo en una "ilusión" y otras veces, despierto me parece que "estoy soñando".
Si que el mundo cambia en otros matices, bueno a malo, a peor, tanto en cuestiones espirituales como materiales, pero como dije, así lo entiendo, NO de ser a no ser.
Así que como he dicho a veces: "No hay mas cera que la que arde" o sea, somos reales...PERO "de ilusión también se vive"
¡Que es la vida sin ilusión!
PacoB
EliminarEn su inicio el mundo pasa de no ser a ser.
Y no digamos de su contenido.
Saludos
PacoB
EliminarA mi me parece que no vivimos en un Matrix, aunque de noche, cuando sueño vivo en una "ilusión" y otras veces, despierto me parece que "estoy soñando".
¿Le suena lo que es un "falso despertar"?
Saludos
“¿Qué es la vida? Un frenesí. ¿Qué es la vida? Una ilusión, una sombra, una ficción; y el mayor bien es pequeño; que toda la vida es sueño, y los sueños, sueños son.”
EliminarCalderón de la Barca
Síii...he tenido "falsos despertares". Me he levantado, me he ido a trabjar y ¡de repente!...¡que estoy acostado y se me hace tarde!...¡mecachis en la mar!.- 🤣🤣
EliminarPacoB
Eliminar¿Y cómo puede distinguir si ahora está realmente despierto o está identificado con un personaje de un sueño?
Saludos
PREGUNTA LIMPIA Y CLARA PARA DANIEL ISU
ResponderEliminarExactamente:
¿A qué llamamos Ilusión y a que llamamos REAL?
Todos estos "non sequitur" me ha hecho pensar que quizás el problema de la semana consiste en que no está claramente definido a que llamamos ilusión y a que llamamos real.
Si alguien puede explicar con claridad el par de palabras, de seguro quedaremos eternamente agradecidos.
Lo real es lo que existe y es.
EliminarAsí de fácil y sencillo.
Nótese que lo ilusorio, lo no real, el sueño, el estanque de los desmayados, SURJE DEL LENGUAJE, sin lenguaje no existe lo ilusorio.
El lenguaje es el límite pero también la meretriz del pensamiento.
Si no existiera el lenguaje no existiría el concepto de ilusión pero SI seguiría existiendo la realidad y sus efectos, por tanto el concepto de ilusión es antropocentrico.
Antes de la aparición del hombre en la sabana africana no existía la ilusión.
La ilusión, lo no existente, surje del lenguaje.
Casagrande
EliminarTan fácil como consultar el diccionario.
real
1. adj. Que tiene existencia objetiva.
ilusión
1. f. Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos.
Saludos
Sherlock
EliminarConfundes la ilusión con el concepto de Ilusión.
Además la ilusión no surge del lenguaje sino al revés:
La ilusión de percibir cosas diferentes, lleva a usar nombres diferentes.
La ilusión del cambio, y por lo tanto del tiempo, lleva a los tiempos verbales.
Confieso que estoy más confundido.
Eliminar¿Un sueño qué ocurre en la mente que duerme es la ILUSION?
Sin embargo, ¿qué les parece esto? :
Técnicamente el SUEÑO es un conjunto de reacciones electroquímicas en el cerebro del soñador.
Es decir : SOÑAR ES UN FENOMENO REAL
Ahora bien, aqui si que me confundo aun mas:
Ayer imagine un personaje literario que se dormía y tenia un sueño.
Llamemos a mi personaje "Daniel Quijano" lo curioso del señor Quijano es que tambien esta LOCO, es decir tiene síntomas de maniaco y esquizofrénico.
Sin embargo el señor Quijano que ademas de estar loco, también duerme y sueña....
Estos sueños del señor Quijano.... ¿son ilusorios?
(el señor Quijano mismo se queja de que sus sueños son incoherentes y delirantes en grado extremo)
Repito Quijano es un personaje literario aun NO escrito por mi hábil pluma, apenas me lo imagine asi tal cual, un loco soñador.
¿Que parte de esta historia es real?
Algo debe ser real porque a saber la LITERATURA existe.
De hecho se puede empacar y vender,
se consume y se modifica
casi que puedo decir que mas gente sabe
quien es Gandalf y muy poca sabe quien es
por ejemplo Don Daniel (Franz, Isu o Quijano)
Para el mundo Gandalf es mas real que muchos de nosotros comentaristas de APC.
La verdad estoy muy confundido con todo esto del sueño, la ilusión, la imaginación y el arte literario.
Att
Groucho Panza.
(El señor Quijano pues al menos existe en las reacciones de la química cerebral mía y de mis posibles lectores)
Ya que hablan tanto de las ilusiones.
ResponderEliminarIlusión es vivir como viven ustedes.
Apartados de Dios.
Dejándose engañar por "espíritus engañadores y doctrinas de demonios".
Y no llevando en sí la gloriosa palabra del Señor.
Arrepientansen de su mal camino.
Saludos cordiales
No soy digno de desatar las sandalias del Señor SOLAR,
Eliminar¿podría usted bautizarme?
Quiero tambien seguir al hombre llamado ... El Cristo por los griegos, Mesias por los Judios y Buda por los Orientales.
Nota: ¿Bautizas en Nombre del Padre, Del Hijo y del Espíritu Santo?
Att
Groucho Lunar