Nota Inicial:
La presente publicación fue escrita y elaborada por un colaborador y amable lector de este Blog. Este artículo NO fue escrito por el habitual escritor y responsable de este sitio Noé Molina. (*)
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La Justicia de Dios vs la Justicia Humana
¿Sería mejor vivir en un mundo donde la justicia fuera la del Dios Bíblico?
El objetivo del artículo es averiguar si este mundo sería mejor con una justicia o con la otra.
En mi opinión el tema de la justicia es fundamental para los seres humanos porque si existiera una verdadera justicia penal, civil, laboral, social, etc. en el mundo, no digo que esto sería un paraíso pero indudablemente nuestras vidas serían mucho, mucho, mucho mejores.
Ahora bien, dado que según los cristianos su Dios es infinitamente bueno, JUSTO y misericordioso, sería lógico pensar que un mundo donde dominara una justicia semejante a la del Dios de la Biblia, tendría que ser muchísimo mejor que el actual... ¿Será esto cierto o será mejor la justicia humana que sufrimos?
Veámoslo por medio de un pequeño sondeo de opinión entre los lectores, así, al final de cada articulito podréis responder si preferís una justicia humana o la justicia de Dios PERO APLICÁNDOLA A LA VIDA REAL, eh, o sea si preferís que los códigos penales de vuestro países sean a la humana manera o a la divina? Ésa es la pregunta.
- Parte 1: La Justicia de Dios vs la Justicia Humana: ¿Se debe castigar a los hijos del delincuente?
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TERCERA CUESTIÓN.
El tema de la tortura.
La muy deficiente JUSTICIA HUMANA en casi todos los países del mundo, actualmente (no siempre fue así) juzga completamente ilegal e injustificable cualquier tipo de tortura por cualquier motivo. En esto es taxativa la justicia humana, NO a la tortura bajo cualquier circunstancia.
La perfecta JUSTICIA DE DIOS OPINA LO CONTRARIO. Además de numerosos ejemplos de torturas y masacres de Dios en la Biblia (incluso tortura a niños como al hijo de Betsabé al que hizo sufrir durante siete días antes de darle el descabello), todo el cristianismo se centra en que Jesús nos salvo... ¿De que nos salvo? Pues del lago de fuego donde el gusano no cesa, de eso nos salvó(1).
Video aclaratorio:
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Marcad A___
los que consideren justa la tortura y legítimo su uso como instrumento de castigo. O sea, como de costumbre A para quien prefiera que el código penal de su país se rija por la JUSTICIA DE DIOS.
los que consideren justa la tortura y legítimo su uso como instrumento de castigo. O sea, como de costumbre A para quien prefiera que el código penal de su país se rija por la JUSTICIA DE DIOS.
Marcad B___
los que estéis en contra de la utilización de la tortura. O sea B para quien prefiera que el código penal de su país se rija por la JUSTICIA HUMANA.
los que estéis en contra de la utilización de la tortura. O sea B para quien prefiera que el código penal de su país se rija por la JUSTICIA HUMANA.
Continuará.
Jasimoto
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(1) No me vaya a salir alguno diciendo que el infierno eterno no es un lago de fuego, que eso era una metáfora para que lo entendieran los antiguos, bla, bla, bla...
Que yo sepa, a día de hoy según el último catecismo católico y la gran mayoría de los cristianismos (menos los T de J, creo) creen firmemente que el infierno existe y que hay condenados en él... porque si no hay un infierno ¿qué sentido tiene la Redención? ¿De qué nos salvó el sacrificio de Jesús?
No, señores, tanto el infierno como el pecado original son los cimientos básicos de todo el cristianismo y tal cosa no admite discusión, eso por una parte...
Por otra, el hecho de que el infierno sea un castigo físico o no físico es irrelevante porque la tortura mental es tan tortura como la física y además, cualquier, no digo ya tortura sino simple molestia (una rozadura del zapato por ejemplo), multiplicada por toda la ETERNIDAD sería inimaginablemente insoportable.
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(*) Nota Final:
El autor de esta publicación es "Jasimoto", fiel seguidor y colaborador de este Blog; quien amablemente me solicitó el compartir este artículo con el resto de los lectores; y al no estar en contra de la filosofía del Blog, es un honor para mí el poder publicarlo. El mismo "Jasimoto" se encargará de responder las dudas de los lectores a través de los comentarios.
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Ver:
Jasimoto - DDiderot - Diógenes Teufelsdröckh: Homenaje a los Comentaristas Ateos del Blog (Proyecto)
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Publicaciones de Colaboradores
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Top 10 “Metidas de Pata” de la Biblia.
Ver:
Top 10 Características Indeseables de Dios.
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Excusas Cristianas: Nº 12
“Estás equivocado; pero no tengo tiempo de explicarte”
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Excusas Cristianas: Nº 13
“¡Los Ateos También...! (Tu quoque)”
Ver:
Excusas Cristianas: Nº 14
“Amenazas e Insultos a los Ateos”
Ver:
Excusas Cristianas: Nº 15
“Muchas más Absurdas Excusas sin Sentido”
Ver:
Top 10 Versículos Bíblicos usados como Excusas en los debates con Ateos
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"El ateísmo es el vicio de unas pocas personas inteligentes"
Voltaire
En esta pregunta, no me decanto directamente por alguna respuesta, es que la justicia humana no es perfecta, y hay situaciones en las que es imposible resarcir el daño a la víctima, por lo que el único consuelo que le puede quedar es la venganza, y la tortura puede ser un tipo de venganza.
ResponderEliminarY el ejemplo más claro es el que cito Cuerno de la Abundancia sobre el asesino readaptado que vive feliz con su familia mientras que el hombre cuya familia asesinada por el criminal vive destrozado, qué clase de justicia es esa?
Además, existe una diferencia entre la tortura ejercida por dios y la ejercida por humanos, que la tortura infligida por humanos es finita, a diferencia de la tortura divina, que es por toda la eternidad.
Por lo que, sí estamos hablando de una justicia con un castigo igual para todos los delitos, selecciono la opción B.
Pero si estamos hablando de un castigo para un delito específico donde no se puede resarcir el daño y dolor causado a la víctima y sus familiares, como el homicidio, la justicia humana es insuficiente, por lo que sí yo o un familiar mío fuese víctima de ese delito, la justicia humana no me satisfacería. Por lo que la opción "B" no me satisface. Luego, la justicia divina de tortura para la eternidad es inhumana, cruel e injusta, por lo que tampoco elegiría la opción "A", porque hace referencia a la tortura sin especificar si es tortura eterna o temporal.
Una tortura temporal, estaría en un término medio y muy probablemente, si tuviese los medios, creo que la aplicaría, aún cuando esté cometiendo un delito según la justicia humana.
Como decimos en México: De la cárcel sales, o puedes salir, del pozo (la tumba) nunca sales. Que clase de justicia es esa donde luego de unos 30 años el asesino sale libre mientras tu familiar asesinado hace mucho que se pudrió en la tumba?
PD: Si eres seguidor de "Juego de Tronos", el episodio 3 de la temporada 7 se muestra como Cersei Lannister se venga de las asesinas de su hija, y la tortura que le aplica a las asesinas es magistral y terrible:
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=aE5f8qFjhNE
Jon Nieve 1:
EliminarDe acuerdo, en muchos casos no es posible de ninguna manera resarcir a la víctima.,. pero eso no justifica la tortura porque la tortura envilece a la víctima pero más aún al torturador.
En un caso extremo, en el que por fortuna no me he visto, estoy convencido de que por venganza sería capaz de matar a sangre fría si me parece justificado, sin sentir el menor remordimiento o cargo de conciencia, ni lágrimas de cocodrilo ni arrepentimientos espurios... pero jamás sería capaz de torturar... No tanto por la dignidad del torturado sino por mi propia dignidad.
Muerto el perro se acabó la rabia, hasta ahí puedo aceptar, pero la tortura jamás.
Y estamos hablando de casos extremos, muy extremos, que a la inmensa mayoría de las personas jamás nos tocan por fortuna.
La justicia es mejor que la barbarie porque tiene en cuenta requisitos morales que no afectan a la venganza ciega y violenta. A esta alturas de la historia me cuesta mucho aceptar que ciudadanos normales de países civilizados puedan torturar a sus semejantes por mucho odio que les tengan... y sin embargo recordemos la última guerra de los Balcanes por no citar otros casos que nos afectan mucho más de cerca.
Mi opinión sincera e inamovible es de rechazo total y absoluto a cualquier forma de tortura, ya te digo, el tiro en la nuca me parece mil veces mejor con ser bastante malo.
Por supuesto la tortura divina por ser ETERNA es incomparablemente más abyecta y bestial que cualquiera humana que tarde o temprano cesa con la muerte liberadora... Hay que ser extremadamente sádico para imaginarse un infierno eterno, para mi que los cristianos ni se lo plantean en serio.
jasimoto
Jon Nieve 1.a:
EliminarYa que me hablas de Juego de Tronos y venganzas épicas escucha esta canción, Vedergällningen (venganza) de Garmarna:
https://www.youtube.com/watch?v=OWR843e0WZI
Garmarna me gusta mucho, espero que también a ti.
jasimoto
Jasimoto 1c:
EliminarSaludos.
Garmarna es excelente.
El meollo del asunto es que nadie puede saber el infierno en que puede vivir alguien luego que ha perdido un ser querido en forma injustificada ante un hijo de puta, y si estas en el infierno a veces para encontrar la salida, como Hércules, debes bajar más para liberar a Teseo, degollar el ganado de Hades, derrotar a Hades, y dominar y apresar a cerbero para poder salir.
El asunto está en no torturar inocentes, y lo que pasó en los Balcanes solo lo hace un auténtico hijo de puta.
Te soy sincero, repudio la tortura, y creo saber que es lo que haría si tuviese en mis manos a alguien que intencionalmente dañe físicamente, o asesine a mi esposa, mi hijo, mi padre o mis perros o cualquier ser querido.
También existen situaciones en las que puede ser necesaria la tortura, y por eso comprendo a los gringos y su base militar de Guantanamo.
En un episodio de la serie 24, los norteamericanos tienen apresado a un terrorista que tiene información sobre un atentado terrorista nuclear que sucederá en una ciudad de Estados Unidos en menos de 24 horas, y el sujeto luego de la tortura física no quería "cantar", por lo que un grupo de fuerzas especiales incursiona en el país donde está la familia del terrorista y la secuestran, luego los empiezan a filmar en vivo para que el terrorista los vea, a los hijos del terrorista les ponen una bolsa negra en la cabeza, y le advierten que si no "canta" mataran a sus hijos, a su esposa, y a sus padres, el terrorista sigue negándose a cantar, por lo que un agente se acerca a su hijo mayor, y le pone la pistola en la cabeza, como el terrorista se sigue negando a cantar, el agente le sonrraja un disparo en la cabeza al hijo, y le dicen que si sigue negandose a "cantar" continuaran con toda su familia, luego los descuartizaran y los darán de comer a los cerdos, por lo que de inmediato el terrorista suelta la sopa. Cabe destacar que en verdad no mataron al hijo, pero eso no lo sabían los familiares que estabn junto a él, ni el terrorista. Al colocarle la bolsa al chamaco en la cabeza, no vieron que el interior de la bolsas tenia sangre y sesos, y cuando se da el disparo al hijo del terrorista era una salva, reventando la bolsa al mismo tiempo que le dan una descarga electrica al hijo dejandolo inconsciente.
A todas luces, torturaron al terrorista, pero evitaron un ataque nuclear en una ciudad norteamericana.
Jon Nieve 1.d:
EliminarVerás, primero que no estoy seguro que el hundirse aún más en el abismo torturando al culpable ayude psíquica ni moralmente(1) a una persona normal y segundo que., aunque así fuera, este beneficio personal por llamarlo de alguna manera, es uno de tantos al que hemos de renunciar a cambio de vivir en una sociedad civilizada, lo del contrato social de Rousseau y todo eso.
Y eso visto desde un punto de vista lo más imparcial posible, desde un punto de vista subjetivo ya te digo que la tortura me parece indigna, abyecta y deshumanizadora principalmente para el que la practica.
Había una magnifica película, impresionante, sobre el tema de la tortura y la vengaza protagonizada por Sigourney Weaver y creo recordar que dirigida por el Polanski, que me impresionó... Deberías verla sí o sí, se llama La Muerte y la Doncella.
Cuando la vi hará veinte años, creo que hubiera reaccionado de forma diferente a como lo hace Sigourney en la película, hoy a años vista, creo que sigo pensando lo mismo (no te haré spoiler). Si la ves, dímelo y la comentamos. Te la recomiendo (y a los demás) mucho, mucho.
Y no, lo más terrible de todo esto es que lo de los Balcanes se lo hizo un vecino "persona normal hasta ahora" a otro vecino de toda la vida; no eran psicópatas ni hijos de puta en principio, sino que fueron inducidos por los auténticos hijo de puta, los líderes políticos y religiosos(1), simplemente rascando el delgado barniz de civilización que tenemos. Para ellos tenían motivos suficientes... Por eso te digo que con la tortura hay que tener tolerancia cero y no justificarla jamás por ningún motivo.
Sobre la ética de una tortura PUNTUAL a un terrorista en un caso extremo, por ejemplo para que diga donde puso la bomba poco antes de que esta explosione y mate inocentes se ha debatido incluso en la Corte de los DDHH creo recordar, largo y tendido... y no hay posturas claras. En mi opinión, en ese caso ANTES y PARA EVITAR daños mayores a los inocentes la podría considerar el mal menor aunque con muchas reservas y como ultimísima alternativa. Jamás como instrumento de venganza.
Guantánamo, donde se defecan en el habeas corpus Uno de los máximos logros de la humanidad), me parece una aberración indigna de los EEUU y de cualquier país civilizado y es una de las cosas que me hacen decir que Bin Laden les ganó la mano, ahora los EEUU se parecen más a una república islámica, donde los derechos civiles son una broma, que antes...
Eso es lo que quiero que se evite en Europa aunque tengamos que volar todos por los aires: si perdemos lo que nos define, si hemos de ser tan bárbaros como los bárbaros para frenar la barbarie, en mi opinión no merece la pena.
jasimoto
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(1) En mi opinión el hecho de que estemos hablando de la posibilidad de torturar a alguien con esta frialdad es totalmente disparatado, inmoral y anacrónico y la culpa de ello, entre otras, es que el cristianismo (como el islam queno se queda atrás) nos ha insensibilizado acerca de la tortura. Desde que eres bien niño estás viendo a un tipo torturado casi en cada esquina; las virgenes lloronas hasta en la sopa y toda la demás iconografía de dolor y muerte católica que es tan abundante en nuestros países; escuchas constantemente adorar por bueno a un dios torturador (cuando en una sociedad mentalmente sana el mero hecho de que fuera torturador debería descalificarlo absolutamente ante la gente)... ¡Hasta que terminas por acostumbrarte, por verlo "normal"! Como los niños soldados ven normal la muerte violenta.
https://cdnb.20m.es/goldman-sachs-is-not-an-after-shave/files/2013/07/nic3b1os-soldado.jpg
Esa es otra gran aberración de esa lacra de la humanidad llamada cristianismo: la trivialización, cuando no justificación, de la tortura y el sufrimiento.
Saludos, Jasimoto y Jon Nieve. Línea 1:
EliminarElijo la "B". La tortura eterna divina es un sinsentido y un despropósito. Si debes sufrir en el Infierno, para que tus familiares en el cielo no sientan remordimiento, Dios les debe prohibir la capacidad de sentirlo, por lo que no serían libres. Y si les enseña a que no deben sentirlo porque es un justo castigo, ¿qué criterios existen para justificar la tortura eterna? ¿Es correcto que un inocente sea torturado por los culpables (No. ídem tema 2)?
Traslademos el caso a tortura terrenal. Evidentemente si un delincuente no puede subsanar el daño que ha hecho a su víctima, y el daño es gravísimo, debe pagar con la pena de muerte o en su defecto con cadena perpetua.
La víctima tendrá que recibir sesiones psicológicas durante años para superar el asesinato de su familia, o la pérdida de sus piernas por un conductor ebrio, o la pobreza extrema porque el victimario quemó todos los bienes de la víctima que no tenían seguro y lo dejó en banca rota y como no tiene cómo pagar, va a la cárcel por 25 años.
Entonces, aquí es donde la cosa se pone difícil. ¿Realmente las terapias psicológicas funcionan para hacer que la víctima se recupere o para evitar la venganza y la tortura? Para ser más claro: ¿qué es más eficiente, recibir terapias psicológicas por años para intentar recuperarse del crimen, o torturar a tu victimario como catarsis de acción-reacción? ¿Se recuperaría igual con las psicoterapias o ejerciendo la tortura, o el resultado sería diferente? ¿Las psicoterapias estan dirigidas a ayudar a la víctima o a evitar la tortura consecuente?
Pongamos un ejemplo sencillo para no tratarlo solo por medio de "el asesinato de la familia" que sería el peor de los escenarios. Apliquemos un "ojo por ojo". Imaginemos que un tipo de 25 años te pegó con un bate en la boca cuando tenías 15 años. Estabas en desventaja. El tipo estuvo 5 años en la cárcel por abuso físico a un menor. No se rehabilitó, sigue siendo un hijo de puta que se burla de tí cada vez que te ve por la calle. Tuvo buena conducta en prisión solo para salir rápido.
Ahora bien, no solo recuerdas con dolor el trauma del momento, sino que también te sientes con poca autoestima cada vez que, con 20 años, te quitas la plancha dental y la sumerges en el vasito con agua, te ves al espejo y tu risa te provoca el llanto inmediatamente.
Ok, mi pregunta directa: ¿quieres recibir psicoterapia o quieres arrancarle los dientes al hijo de puta, uno por uno, con un alicate? ¿Qué será más efectivo emocionalmente y saludable socialmente, la opción de la psicoterapia (no tortura), o la tortura?
Planteo la disyuntiva para análisis grupal. Y como referencia de que en general el ser humano siente la necesidad de tortura, lo podemos ver que todas las películas de acción, en que el villano mayor siempre tiene una muerte trágica y más lenta que los demás, así como en las telenovelas. Al parecer la muerte no es suficiente, tiene que sufrir antes. No digo que lo justifico, solo planteo un factor común del ser humano que la moral ha intentado suprimir y las razones de la supresión es el meollo de la situación. "Torturar o no torturar... he ahí la cabronada"
Jasimoto 1e y Cuerno de la abundancia:
EliminarEn lo particular, yo no deseo vivir en una sociedad civilizada donde importan más los derechos humanos del victimario que los de sus víctimas. Es muy cierto que la tortura deshumaniza al que la ejecuta, pero eso qué importa cuando ya te quitaron tu razón de vivir? Acaso uno sigue siendo un humano normal cuando alguien, por ejemplo, viola, asesina y descuartiza a tu hija? En esos casos, la muerte no es suficiente castigo para el criminal.
Con respecto a los balcanes, si un vecino considera torturarte y ejecutarte solo por cuestiones políticas o religiosas, es que ese vecino no es una persona normal, es un reverendo hijo de puta, sea que le hayan o no lavado el cerebro. Por lo menos yo, si alguien empieza a decirme que es "bueno" asesinar inmigrantes para que no quiten el trabajo a los nativos, consideraría a esa persona un hijo de puta, sin importar que todos a mi alrededor piensen lo mismo que ese hijo de puta.
Para poder entender a lo de Guantanamo, aun cuando algunos piensen que con eso gana Bin Laden, habría que ver lo que piensan los familiares de las víctimas de las Torres Gemelas de que los derechos humanos de los terroristas importan bastante. Soy de la opinión de que los derechos humanos de una persona importan en la misma medida en que está respete los derechos humanos de los demás.
La venganza no se trata de justicia, porque hay situaciones en que es imposible que se le haga justicia a la víctima por más que la sociedad aplique las sanciones más severas existentes en una sociedad humanitaria. Por ejemplo, Anders Behring Breivik, parece justo que este hijo de puta purgue condena por 30 años en una prisión que parece hotel luego de asesinar a casi 100 personas? La muerte de este sujeto le hará justicia a las víctimas y sus familiares? Lo dudo mucho.
Si la justicia humana no puede resarcir las heridas, tampoco lo hará la psicoterapia, a menos que te sometas a una lobotomía para que borren tus recuerdos, no veo otra forma, pero si borras tus recuerdos ya no eres tú.
Si no se me puede hacer justicia, por lo menos querría que el victimario sufriera lo mismo que yo o algo parecido, pero como no lastimaría a un inocente, entonces me desquito con ese cabrón.
PD: Veré la peli que me recomienda Jasimoto, a ver que tal.
Jon Nieve 1.g:
EliminarEs que no se trata del individuo sino de toda la sociedad. Para el individuo puede estar justificada la tortura en ciertos casos, lo comprendo perfectamente., pero debe ceder ante el bien mayor de la sociedad que de ninguna manera gana permitiendo o justificando la tortura de nadie.
Con lo de Guantánamo sucede exactamente lo mismo: es irrelevante lo que piensen las víctimas o sus familiares, es toda la sociedad norteamericana la que ha dado un enorme paso atrás en los derechos civiles que no creo que puedan recuperar en mucho tiempo si es que lo hacen alguna vez.
Aquí lo más triste es que junto con las víctimas de los atentados ha muerto también en parte el sentido de justicia y de libertad y de derechos civiles y de democracia de la sociedad norteamericana con Guantánamo y con la infame Patriot Act (lo que por otra parte conviene mucho a los que están en el poder, que esa es otra). Lo más triste es que Bin Laden no sólo ha matado a norteamericanos sino también a parte del "espíritu" (por no saber como llamarlo de otra manera) norteamericano.
Otra cosa es la pena de muerte, una muerte rápida, indolora y aséptica la puedo aceptar en casos como el de Anders Behring, principalmente porque no parece que tenga posibilidad de rehabilitación... pero eso NO ES tortura.
La película que te dije toca estos temas y los conflictos morales que se producen. Es una de esas películas teatro las llamo porque no varían casi de escenario y todo el peso lo llevan el argumento y los diálogos, rara avis tal como está el cine.
jasimoto
Saludos, Jasimoto 1.h:
Eliminar"Es que no se trata del individuo sino de toda la sociedad. Para el individuo puede estar justificada la tortura en ciertos casos, lo comprendo perfectamente., pero debe ceder ante el bien mayor de la sociedad que de ninguna manera gana permitiendo o justificando la tortura de nadie."
Esto no tiene nada que ver con la sociedad; sino con el individuo víctima del delincuente. Además, si la víctima logra su venganza y tortura y le ayuda a sentir que se hizo justicia porque él considera que su venganza es justa (tal como expliqué en el tema 1), la sociedad gana o mantiene un individuo funcional, y no una carga que necesite de sesiones psicológicas, preferencias laborales y auspicios gubernamentales.
Te doy dos ejemplos más aparte de los que ya he dado y que Jon Nieve ha dado: imagina que un violador en serie violó a tu hija de 15 años y le contagió el VIH. ¿Qué carajos tiene que ver la sociedad con esto? Entiendo que por convivencia debe ceder a la justicia (venganza social), pero si la justicia no lo manda a la silla eléctrica y prefiere mantenerlo en prisión... ¿qué criterio utilizaron para decidir que no merece la muerte? ¿Por qué la vida del violador merece protección después de joder otra vida inocente?
Le doy otro ejemplo muy prosaico de la complejidad de la ética: sabes perfectamente que cuando vas a inyectar a alguien, debes limpiar la zona con alcohol para desinfectar y evitar una sepsis a corto-mediano plazo. Ok, mi pregunta es esta: ¿Se debe limpiar con alcohol antes de inyectar la "inyección letal"? Solo hay dos opciones: Sí, porque el condenado tiene derecho a que se le trate con igualdad, ¡pero él puede verlo como una burla, para qué si no le va a dar tiempo de colonización bacteriana! O No, porque no es necesario puesto que no habrá tiempo de colonización bacteriana ya que va a morir inmediatamente, ¡pero él puede verlo como discriminación! O existe una tercera opción aún más irrisoria, preguntarle al condenado a muerte, en pro de "respetar" sus derechos humanos: ¿cómo prefieres tu inyección letal, con limpieza previa o sin ella?
Jon Nieve 1.g:
EliminarDices: En lo particular, yo no deseo vivir en una sociedad civilizada donde importan más los derechos humanos del victimario que los de sus víctimas.
Por desgracia ese lugar existe y es México, donde un asaltante solo va a prisión un rato, pero si tú te defiendes de tu asaltante la CNDH te cae encima y vas "al bote" tú, y si tu asaltante muere te va peor.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarJasimoto 1h, Cuerno y Abyssdoor:
EliminarSi yo fuese el individuo afectado por el criminal, o familiar de la victima, y la justicia determinada por la sociedad no repara el daño o no me satisface, en esa situación hago de lado a la sociedad y sus leyes y busco justicia/venganza por propia cuenta, por lo que este sería solo un asunto entre el criminal y yo, y desde mi perspectiva no atañe a la sociedad. Alguien puede decirme que si yo aplico esto, el familiar del victimario al que he torturado puede buscar venganza por lo que le hice, pero en ese caso su acción no estaría justificada por nada porque hay que saber que lo que hice fue en retribución de lo que el criminal hizo en primer lugar, a diferencia de mis acciones. Está demás aclarar que aquí ya no importa si yo o la sociedad gana algo, eso es imposible, esto se trata de venganza. Luego, al aplicar venganza/tortura estoy consciente de que va en contra de las leyes de la sociedad, pues quiero ver quién tiene la autoridad moral para juzgarme y condenarme y al mismo tiempo no sentirse mal por el destino al que me está condenando(*).
Cuando se está en una guerra, creo que es más importante para un país la seguridad de su nación que los derechos humanos de los enemigos de esa nación. Por ejemplo, los campos de concentración de japoneses en EU durante la segunda guerra mundial o lo que sucede en Guantanamo.
Con respecto a Anders Behring, nunca dije que la pena de muerte es tortura, por lo que aun cuando se le condenara a muerte no estaría recibiendo el castigo que se merece. En pocas palabras, la pena de muerte es parte de la justicia humana que no repara el daño a la víctima, y tampoco satisface la venganza que alguien pudiese desear.
(*).- Si les gustan los Westerns, hay una película que trata de buscar justicia por cuenta propia cuando la sociedad te falla:
Jack Bull.
https://www.youtube.com/watch?v=P1mv7kLnzfA
Myrl Redding es un criador de caballos que, debido a una serie de abusos por parte de un violento terrateniente, inicia una batalla legal para hacerle pagar, sin embargo, el juez encargado del caso deja a un lado su denuncia por lo que Myrl Redding busca justicia por cuenta propia.....
Jon Nieve 1.l:
EliminarLas guerras por definición acaban con todo lo que de honorable y decente tiene el ser humano, la primera víctima es la verdad se dice tradicionalmente y yo digo que al mismo tiempo que aquella., mueren la justicia y la humanidad.
El estado de guerra no es comparable al estado de paz que es al que me estoy refiriendo, pero aun así, actualmente también hay límites. Aunque suene a redundancia lo de "crimen de guerra" ¿habrá guerras sin crímenes? sin embargo existe al menos teóricamente (por más que que a los vencedores y a los poderosos nunca se les aplique, pero al menos existe el concepto moral y legal que ya es mucho).
Insisto, no se trata de del concepto SUBJETIVO de justicia del afectado sino del más objetivo de la sociedad.
jasimoto
El Cuerno de la Abundancia 1.i, Abissdor y Jon Nieve:
EliminarNo estamos de acuerdo en absoluto, en una sociedad civilizada del siglo XXI la justicia no está en manos del individuo sino en las del conjunto de la sociedad a través de las instituciones legales. Si hay que modificar las leyes, haciéndolo correctamente, muy bien., buena falta les hace a tantas y tantas, pero tomarse la justicia por su mano es cosa del pasado por fortuna.
Las paradojas legales que cuentas son eso paradojas... ¿Habrá alguna más ridícula que en EEUU a los condenados en el corredor de la muerte les prohíban fumar?
Nadie dice que la justicia de la sociedad sea perfecta ni muchísimo menos, pero menos mala que la venganza privada lo es sin comparación. Eso es lo que yo pienso sin lugar a dudas.
Os digo a todos lo mismo, a ti, a Jon Nieve y a Abyssidor:
Los DDHH son eso derechos DE LOS SERES HUMANOS, no de las víctimas o los verdugos, los buenos o los malos... incluso el más malo tiene unos derechos mínimos que no deben ser violados (el no ser torturado es uno de ellos)...
Pensad que si nos ponemos al nivel de los peores ¿en qué somos mejores? ÉSA ES LA CUESTIÓN.
jasimoto
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarJasimoto 1.n:
EliminarNo estamos de acuerdo, es la belleza del ateísmo y del humanismo, la libertad de estar en desacuerdo sin ser herejes.
Debo resumir porque han quedado resoluciones inconclusas. Primer tema: se ofrecieron argumentos para defender una postura heterodoxa. Que hoy es anti-ético matar al hijo del criminal, así como lo fue en el pasado, pero, la diferencia es que en el pasado era necesario para evitar futuras venganzas. Así, cuando los romanos derrocaban a un César, se eliminaban sus descendientes o se expropiaban y se exiliaban. Así que no solo los judíos tomaban "precauciones".
Segundo tema: es totalmente inmoral que Jesús, siendo "inocente", muera por los "pecados" de los culpables. Cada quien es responsable de sus actos.
Tema tres: "se debe torturar a alguien sí o no." Yo no he dicho que la víctima tome la justicia en sus manos, pues será una apreciación subjetiva ya que para la supuesta víctima, el victimario siempre será culpable. Yo afirmo que todas las personas merecen un juicio justo, donde se valoren los testimonios, las pruebas, el daño y la manera de subsanarlo. Sin embargo, demostré que la justicia es la venganza social, impersonal y objetiva y que la tortura al criminal debe ser considerada una vez que se ha comprobado su culpabilidad según la gravedad.
Mis comentarios 1.f y 1.i no son refutados por su discurso emotivo de 1.n, en vista de que usted no ofrece argumentos que descarten objetivamente la tortura, sino que de forma subjetiva se mantiene en contra. Veamos:
- No hice ninguna paradoja, fue una pregunta directa: ¿se debe limpiar la zona antes de la "inyección letal"? ¿Por qué se debe respetar la dignidad de un tipo que violó a tu hija y le contagió VIH?
- "Nadie dice que la justicia de la sociedad sea perfecta... pero menos mala que la venganza privada lo es..." Nadie ha dicho que se deba tomar la justicia por sus manos. Si un tribunal falla que el sospechoso definitivamente conducía ebrio y te dejó en silla de ruedas... ¿qué es lo más justo, que pague 15 años de cárcel o darte la oportunidad de cortarle las piernas? ¿cuánto dinero valen tus piernas? ¿y para qué quieres el dinero, para comprar unos Magista?
- Sobre los derechos humanos. Yo pienso que deben existir derechos humanos fundamentales como el derecho a la vida, a la alimentación, al techo, al estudio, a la seguridad social, a la salud pública, a la dignidad, equidad de género, contra el abuso físico, psicológico y sexual de cualquier persona. Pero dime: ¿es un derecho humano fundamental evitar tu sufrimiento cuando se demostró que mataste a sangre fría a una vieja para robarle un bolso? ¿ir a prisión no es una anulación del derecho fundamental de la libertad? ¿Si es así, qué te da derecho de exigir que no te maten o te torturen como le hiciste a la pobre vieja?
La desigualdad de derechos es precisamente la base del derecho. A parte de los derechos fundamentales, deben existir derechos que se ganen como premio, como una "meritocracia" según sus palabras, esa diferencia hace que el hombre se supere para alcanzarlos. Cuando mataste a un bebé para transportar droga en su interior, pierdes el derecho a la vida, a la dignidad y a que no te torturen, puesto que, si un inocente lo sufrió, con más razón el culpable. Si todos somos iguales y tenemos los mismos derechos, por qué no vas a sentarte en la silla presidencial. ¡Claro, precisamente porque no somos iguales!
- "Pensad que si nos ponemos al nivel de los peores ¿en qué somos mejores? ÉSA ES LA CUESTIÓN."
Esto tiene un nombre: "poner la otra mejilla, pagar bien por mal, perdonar a tu enemigo, si un hombre te roba la camisa, dale también tu Ipod, si solo haces el bien a los buenos, que recompensa tendrán... ¿no hacen eso los publicanos?"
El Cuerno de la Abundancia 1.p:
EliminarDe poner la otra mejilla, nada ¿Cuando se ha dicho que el delincuente se vaya de rositas?
Lo que digo es:
a) La justicia no corresponde al individuo sino al estado.
b) La justicia tiene unos límites que son los derechos humanos inalienables hasta del más malo.
Esos derechos mínimos no comprenden siquiera el derecho a la vida pues existe la pena de muerte que como dije puedo considerar aplicable en determinados casos.
Tampoco contempla el derecho a la libertad porque el delincuente debe ir a la cárcel incluso de por vida si el delito es lo bastante grave...
Pero sí comprende el derecho a un juicio con garantías procesales completas; una justicia objetiva donde el castigo aplicable a cada delito esté fijado de antemano y no dependa de como se sientan las víctimas; el derecho a no ser torturado ni antes ni después del juicio; el derecho a que se intente la rehabilitación del delincuente siempre que sea posible...
Meter a alguien media vida o ejecutarlo de forma indolora y aséptica en un presidio no es poner la otra mejilla me parece a mi, pero tampoco es la barbarie del talión ni de la vendetta ni de la tortura.
c) La sociedad tiene muchas formas de defenderse sin volverse tan abyecta e inmoral como el peor de los delincuentes.
Ten en cuenta que siempre que haya libertad y se respeten los derechos civiles en una sociedad, esta libertad y estos derechos conllevan responsabilidad pero también un RIESGO.
Los malos medran en las sociedades libres más que en las tiranías (excepto en política, claro) porque utilizan las garantías del sistema de forma bastarda en su provecho, eso ya lo sabemos todos... Seguro que en Corea del Norte o en Irán no te roban el auto, pero ¿te gustaría vivir en uno de esos lugares? ÉSA ES LA PREGUNTA QUE HAY QUE HACERSE.
Para mi la respuesta es obvia, prefiero el riesgo a la tiranía, ya lo dijo Benjamin Franklin:
"Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad y acabará perdiendo ambas".
jasimoto
Jasimoto 1.q:
Eliminar1) Yo elegí la "B" porque la tortura eterna es incongruente con la idea de la perfección universal idílica a la que los cristianos desean llegar después de la muerte, pero en el aspecto humano, he manifestado las razones por las cuales un criminal de un delito gravísimo pierde "esos derechos humanos inalienables". Las palabras de Jon Nieve e Ibrahinm son mejores que las mías:
"quien no ha respetado el contrato social no puede acogerse a todos sus derechos..." (Ibrahinm, coment. 4, este artículo).
"Soy de la opinión de que los derechos humanos de una persona importan en la misma medida en que está respete los derechos humanos de los demás." (Jon Nieve, 1.g, este artículo).
a) "La justicia no corresponde al individuo sino al estado." Estoy de acuerdo, la víctima no aplica justicia ni elige el castigo. No dije eso, dije que el castigo debe ser proporcional a la gravedad.
b) "La justicia tiene unos límites que son los derechos humanos inalienables hasta del más malo." Actualmente la justicia tiene esos derechos. Lo que cuestiono es si es correcto que existan.
- ¿si un tipo viola a tu hija y la contagia de VIH, por qué tiene derecho a que no sea torturado si ya se cagó en la vida de la víctima? Lo he preguntado esto tres veces y no leo respuesta.
- Si un conductor ebrio te atropella y te deja en silla de ruedas, se cagó en tu vida (también es la tercera vez), ni siquiera intentando ser feliz y aceptarlo podrás superar todos los problemas de dislipidemias que tendrás por falta de ejercicio, ni las limitaciones que tendrás para defecar y orinar. ¿Qué criterio tiene usted para que el "derecho inalienable" de no ser torturado se ejecute si como vemos, existen derechos fundamentales como la vida y la libertad que se anulan con la pena de muerte o la cadena perpetua? ¿Por qué no se puede anular el "derecho inalienable" a no ser torturado?
2) "Pero sí comprende el derecho a un juicio con garantías procesales completas; una justicia objetiva donde el castigo aplicable a cada delito esté fijado de antemano y no dependa de como se sientan las víctimas; el derecho a no ser torturado ni antes ni después del juicio; el derecho a que se intente la rehabilitación del delincuente siempre que sea posible..."
Si relee mis comentarios, yo dije que las víctimas no pueden juzgar si el supuesto victimario es culpable o no, porque no sería objetivo. El tribunal debe juzgar eso. Lo que yo estoy diciendo es que no es justo que se respeten los derechos del criminal, cuando él no respetó los de su víctima. Usted está haciendo una falacia de muñeco de paja. La pena de cada delito no debe depender de cómo se sienta la víctima, tampoco dije eso, debe depender del daño ejercido a la víctima. Le repito lo que le pregunté antes que usted tampoco contestó: si un criminal de 18 años asesina a tu esposa y a tus hijos, él va a ir a la cárcel y sale en 25 años en libertad condicional por buena conducta. Se rehabilitó, ahora es un chico bueno de 43 años. Aprendió a cocinar en la cárcel y es chef en un restaurante. Se casó y tiene dos hijos de 4 y 6 años. Ahora él tiene 50 años y está jugando con su familia en el jardín de su casa. Tú tienes 65 años y estas solo, hecho mierda, y pasas caminando de casualidad por el frente de su casa y ves la escena. PREGUNTO NUEVAMENTE, JASIMOTO: ¿ES JUSTO QUE SE LE HAYA DADO LA OPORTUNIDAD DE REHABILITACIÓN Y DE QUE SEA FELIZ, MIENTRAS TU VIDA YA NO VALE NADA?
3) "Meter a alguien media vida o ejecutarlo de forma indolora y aséptica en un presidio no es poner la otra mejilla me parece a mi..."
Sí lo es. Fuiste compasivo y respetuoso con quien se cagó en tu vida. Perdonaste al que te quebró los dientes con un bate porque estuvo 3 años en la cárcel y tú, toda tu vida con dientes postizos cuando lo justo era quebrarle a él los dientes.
4) "La sociedad tiene muchas formas de defenderse sin volverse tan abyecta e inmoral como el peor de los delincuentes."
EliminarEsto es lo que he querido objetivar. ¿Por qué es inmoral refractar el acto del criminal a él mismo? Esta respuesta la tiene usted pendiente.
5) "Los malos medran en las sociedades libres más que en las tiranías... porque utilizan las garantías del sistema de forma bastarda..."
Con esta afirmación usted me da la razón. Los delincuentes utilizan esas garantías porque existen; si no existieran, no podrían hacerlo. Un narcotraficante medio se caga en la salud, la educación y la economía de todos los adictos a quienes les vende. Hace tanto dinero que compran carros, botes y abren negocios. Si los atrapan, van a la cárcel 8-15 años y luego salen cagados de risa y millonarios. ¿Fue justo? ¿No era mejor obligarlo a respirar coca hasta que le de un infarto y que deje de ensuciar el mundo?
6) "Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad y acabará perdiendo ambas".
Eso quiere decir que usted cree que es una tiranía fusilar a un sujeto que estrella un bus intencionalmente y mata a 60 personas en el accidente, o ejecutar en la silla eléctrica a un sujeto que transporta droga en el abdomen de bebés.
Tiranía:
1. Forma de gobierno en la que el gobernante tiene un poder total o absoluto, no limitado por unas leyes, especialmente cuando lo obtiene por medios ilícitos, y abusa de él.
2. Abuso de la superioridad o del poder en el trato con las demás personas.
No veo que un tribunal que dictamine pena de muerte a este individuo sea "poder absoluto de un gobernante". Tampoco veo abuso del poder en la tortura de la silla eléctrica al narco.
La seguimos el lunes, Jasimoto. La charla está muy interesante. Muchas gracias.
El Cuerno de la Abundancia 1.r y 1.s:
Eliminar1 y 2) Bueno, yo sí creo que es necesario que existan derechos para los delincuentes. El delincuente PIERDE muchos de sus derechos pero siempre tiene algunos.
Y no se trata de lo que yo sienta en caso de ser víctima a tal punto que en determinados delitos el perdón de la víctima en nada afecta al castigo del delincuente (en otros sí pero hasta cierto punto). El dolor de la víctima es comprensible y respetable pero ya lo tienen en consideración las leyes que determinan las penas.
3) No se puede establecer un paralelismo exacto entre el daño causado y el castigo porque entonces es el ojo por ojo y el diente por diente, al final todos ciegos y desdentados. La humanidad ha avanzado mucho desde la Edad de Bronce.
Y sí, puede que no sea simétrico, pero sí creo que los delincuentes deben tener una segunda oportunidad, es menos malo una desgracia que dos desgracias. Vuelvo a repetir que hay muchos más coniderandos que el rencor o el odio, por más justificado que sea, de la víctima.
4) Refractar el acto del criminal a él mismo no es inmoral, lo que es inmoral es la venganza de sangre, el linchamiento y la tortura.
5) Las garantías y derechos de las que se aprovecha el delincuente son las mismas que NOS PROTEGEN a nosotros de los abusos del poder, eso no lo olvides jamás. Las garantías son necesarias, que alguien haga mal uso de ellas es otra cuestión.
6) No, yo creo que si la ley contempla la pena de muerte para el terrorista, es moral que sea ejecutado... Lo que no es aceptable es que lo linche una turba enfurecida o sea torturado por los parientes de los muertos.
No es la pena de muerte, es como, quien y cuando se lleve a cabo. Y si el código penal no la contempla como ocurre en la mayoría de los países civilizados, pues no hay pena de muerte, lo aceptamos o hacemos que se cambien las leyes.
Saludos cordiales, esta charla puede ser interminable ya que cada cual ve las cosas de una manera diferente y cada uno tiene sus buenas razones en que fundamentar su opinión.
jasimoto
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarJasimoto 1n et al y Cuerno de la abundancia:
EliminarLa última y nos vamos:
Solo hare referencia a las cosas que me parecen más importantes, puesto que estoy de acuerdo con lo que dice CDLA.
1n:
I.-
"No estamos de acuerdo en absoluto, en una sociedad civilizada del siglo XXI la justicia no está en manos del individuo sino en las del conjunto de la sociedad a través de las instituciones legales. Si hay que modificar las leyes, haciéndolo correctamente, muy bien., buena falta les hace a tantas y tantas, pero tomarse la justicia por su mano es cosa del pasado por fortuna."
No estoy diciendo que tomemos el papel de jueces y verdugos solo porque sí. Si en una situación no se puede determinar mediante un juicio justo la culpabilidad de alguien debemos aceptar que esa persona es "no culpable" y debe salir libre sin castigo alguno.
El problema es cuando tenemos la certeza absoluta de la culpabilidad del criminal, y se le juzga culpable del crimen, y se le impone una pena que no repare el daño a la víctima, ni se le impone un castigo justo donde se le aplique un sufrimiento igual al que le causó a la víctima determinado por la misma sociedad y no por la víctima, porque los sentimientos de la víctima son muy subjetivos. Aquí los derechos humanos son mangoneados y ondeados como bandera por los criminales y por algunos defensores de los derechos humanos, pero bien que al criminal le importaron una mierda los derechos humanos de sus víctimas, así o más hipócrita es la justicia moderna en algunos casos?
II.-
"Los DDHH son eso derechos DE LOS SERES HUMANOS, no de las víctimas o los verdugos, los buenos o los malos... incluso el más malo tiene unos derechos mínimos que no deben ser violados (el no ser torturado es uno de ellos)..."
Si en una relación comercial no respetas un contrato, la otra parte porque debe cumplir con su parte? Si contratas a Lady Gaga para que de un concierto y esta persona no se presenta para hacer su parte en el lugar y tiempo pactado, ¿estarías obligado a pagarle? ¿Si no le pagas estas violando el contrato que tenías con ella? Claro que no! incluso la justicia establece castigos para una persona que no cumple con su parte del contrato! Luego, porqué habríamos de respetar los derechos del victimario si este no respetó el "contrato social" y no respetó los derechos de sus víctimas?
La libertad es un derecho, la vida es un derecho y no ser torturado también lo es, pero porque en nombre de la justicia unos derechos si pueden ser anulados y el otro no? La justicia es tan inhumana si suspende un derecho como si suspende todos, entonces, cuál es la justificación para no torturar a un criminal declarado culpable y si privarlo de la libertad o la vida? Te seré sincero, si yo cometo un crimen, y me dan a elegir: 25 años preso o ser torturado, elegiría ser torturado, por ejemplo, si me dicen que me conmutan 1 año de cárcel por 10 latigazos, cada mes pediría mis 10 latigazos para poder salir en 2 años.
continua
continuación
EliminarIII.-
“Pensad que si nos ponemos al nivel de los peores ¿en qué somos mejores? ÉSA ES LA CUESTIÓN”.
Yo no deseo ser santo, ni quiero ser mejor que otros, simplemente deseo vivir la vida lo mejor que me sea posible sin dañar innecesariamente a los que me rodean, y tratar de que los demás vivan mejor si es posible. Luego, como decimos en México, “Para cabrón, cabrón y medio”!
Cabe destacar que la justicia/venganza/tortura que estamos defendiendo en una cosa juzgada no es al estilo Bonasera si no al estilo Don Corleone, de hecho, la venganza excesiva al estilo Conde de Montecristo es inhumana y detestable.
Además, existe el inconveniente de que “la justicia humana es como las serpientes, solo muerde a los descalzos”. Es muy común ver que en un sistema judicial moderno y respetuoso de los derechos humanos, los ricos que cometieron un delito ponen a trabajar sus medios para invalidar las pruebas en su contra, siendo al final declarados “no culpables” no porque no hayan cometido el delito, más bien por haber inválido ante la corte todas las evidencias forenses en su contra, y de ejemplo tenemos a O.J. Simpson…
1 q:
IV.-
“Lo que digo es:
a) La justicia no corresponde al individuo sino al estado.
b) La justicia tiene unos límites que son los derechos humanos inalienables hasta del más malo. “
Yo no defiendo que la justicia pertenezca al individuo, es el estado quién debe administrarla, es lo ideal, pero ¿qué pasa cuando el estado nos falla y no administra justicia en un caso juzgado en forma viciada con el beneplácito de los jueces? ¿Está mal en este caso que busques justicia por tu propia mano luego que la justicia te falla en un caso donde tienes al criminal filmado en vídeo cometiendo el crimen?
Claro que la justicia tiene sus límites basados en los derechos humanos, que es lo que estoy objetando, ¿Por qué deben proteger los derechos humanos, como límites, a un criminal de la aplicación de la justicia cuando este mismo se paso por el arco del triunfo los derechos humanos de su víctima? ¿Acaso esto no es injusto para la víctima? ¿Que debe importarnos más? ¿El bien estar de la víctima o el bienestar del victimario?
V.-
“Pero sí comprende el derecho a un juicio con garantías procesales completas; una justicia objetiva donde el castigo aplicable a cada delito esté fijado de antemano y no dependa de como se sientan las víctimas; el derecho a no ser torturado ni antes ni después del juicio; el derecho a que se intente la rehabilitación del delincuente siempre que sea posible...”
El que estemos a favor de la tortura como castigo en ciertas situaciones no implica que estemos en contra de un juicio con garantías procesales completas. No estoy objetando que el castigo aplicable a cada delito este fijado de antemano, lo que estoy objetando es lo blando del castigo. No estoy diciendo que el castigo dependa de como se sientan las víctimas, estoy objetando lo blando del castigo establecido. No estoy diciendo ni defendiendo que se debe torturar a la persona antes del juicio, estoy objetando el porqué no se puede torturar como castigo. Es inmoral e injusto que a la sociedad le importe más la rehabilitación del delincuente que la rehabilitación de la víctima: Si la rehabilitación de la víctima requiere que se violen los derechos humanos del criminal tal como este violo sus derechos humanos, entonces, ¿Qué se joda la víctima con tal de salvar al delincuente?
continua
continuación.
EliminarVI.-
“Para mí la respuesta es obvia, prefiero el riesgo a la tiranía, ya lo dijo Benjamin Franklin:
Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad y acabará perdiendo ambas.”
No estoy renunciando a mi seguridad para obtener libertad, estoy objetando el porqué debemos proteger los derechos humanos de los delincuentes cuando este mismo no respeta los derechos humanos de sus víctimas.
1 t:
VII.-
“No se puede establecer un paralelismo exacto entre el daño causado y el castigo porque entonces es el ojo por ojo y el diente por diente, al final todos ciegos y desdentados. La humanidad ha avanzado mucho desde la Edad de Bronce.”
Si aplicamos en forma justa la ley del talión, es mentira que al final todos ciegos y desdentados. Por ejemplo, si tú hermano asesina intencionadamente y sin justificación a otra persona, conforme la ley del talión un familiar estaría justificado para asesinar a tu hermano y si lo hace, tú no estás justificado para vengarte porque la otra persona solo aplico la justicia que le corresponde. En pocas palabras, tu hermano asesino es malo, la persona que asesino a tu hermano en venganza solo aplico la justicia en base a la ley del talión, por lo que no es el malo. Ahora que si tú decides vengar a tu hermano, es que eres tan malo como él. Si comprendes que tú hermano se merecía el castigo que recibió no harás nada, y el mundo no termina ciego ni desdentado.
VIII.-
“Y sí, puede que no sea simétrico, pero sí creo que los delincuentes deben tener una segunda oportunidad, es menos malo una desgracia que dos desgracias. Vuelvo a repetir que hay muchos más coniderandos que el rencor o el odio, por más justificado que sea, de la víctima.”
A mí no parece correcto, justo ni moralmente aceptable que la víctima cargue con su desgracia y el victimario no solo porque es menos malo una desgracia que 2 desgracias, cuando lo ideal es que nadie cargue con desgracia alguna en primer lugar, sería a que yo llegara y te corte una pierna y luego te pediría que no te vengues porque es mejor que solo haya un cojo y no 2.
IX.-
“Las garantías y derechos de las que se aprovecha el delincuente son las mismas que NOS PROTEGEN a nosotros de los abusos del poder, eso no lo olvides jamás. Las garantías son necesarias, que alguien haga mal uso de ellas es otra cuestión.”
No. Esas garantías y derechos de las que se aprovecha el delincuente no nos protegen a nosotros porque no somos criminales juzgados. Recuerda que estamos hablando de tortura ante una cosa juzgada justamente, valga la redundancia.
En fin, pasemos a la siguiente pregunta del cuestionario!
Jon Nieve 1.x y siguientes:
EliminarI.
En una situación extrema donde el estado desaparezca o no sea funcional, evidentemente volveríamos a la ley de la selva y que cada cual mire por sí, pero no es de eso de lo que se trata.
No se trata tampoco de que personalmente nos parezca justa o adecuada la justicia, se trata de lo que diga la ley suponiendo que la ley busque sinceramente hacer justicia, claro, que no es el caso siempre pero que en las democracias al menos tendremos que darle el beneficio de la duda entre otras cosas porque la alternativa es atroz.
Te vuelvo a repetir que el castigo aunque proporcional no ha de ser el mismo que el daño causado, entre otras cosas porque el daño sufrido también puede tener un componente subjetivo grande y por otra porque entonces no es castigo, es venganza.
II.
Si no respetas un contrato eres sancionado... si no respetas los derechos de los demás, serás despojado de algunos de tus derechos (a la libertad en los más de los casos y hasta del derecho a la vida en otros) pero hay unos derechos básicos que no se pueden quitar ni a Hitler, Stalin o Pol Pot. Lo cual representa un inmenso paso en la ingente tarea de la civilización y nos eleva mucho sobre el animal original.
Tampoco es cuestión de lo que prefiera el reo, ni las preferencias del reo ni las de la víctima, debe ser lo que determine la ley en cada caso, así funciona el estado de derecho.
III:
Yo tampoco quiero ser santo ni mejor que los demás,pero tengo muy claro que no quiero ser un bárbaro ni un torturador ni cómplice en torturas ni linchamientos.
IV. Cuando el estado y su justicia fallan, debemos arreglarlos. Ten en cuenta que estás justificando, si no, el terrorismo. Tomaré un ejemplo que nos nos toque a los hispanohablantes aunque bien sabe dios que tenemos mucho de qué avergonzarnos, tomaré el caso de Irlanda del Norte.
No me cabe duda de que es legítima la ambición de muchos habitantes del Ulster de separarse de Gran Bretaña... no me cabe duda de que el imperialismo británico no los deja y decreta leyes que defienden y permiten ese colonialismo, entonces tenemos dos opciones o la lucha civil y sin armas para modificar las leyes que sean injustas (que no lo sé pero seguro que las hay) o el terrorismo del IRA con bombas que matan inocentes, torturas y asesinatos y que es contestado además de por las leyes británicas por el terrorismo de estado británico con torturas y asesinatos.
Tú eliges lo que prefieras.
V.
El castigo penal te puede PARECER blando a ti, pero como ya dije, esa no es la cuestión.
No se trata de que importe más la reahbilitación del agresor que la de la víctima. Por la víctima hay que hacer todo lo posible ¡faltaba más! pero no debe influir en la rehabilitación del delincuente. Son cosas distintas y te digo más, si la rehabilitación de la víctima pasa por la violación de los DDHH mínimos inalienables del delincuente, tampoco es admisible en mi opinión.
VI.
Estás poniendo en riesgo tu libertad por buscar seguridad (o peor, venganza) si prefieres una vuelta atrás en el tiempo en la aplicación de castigos arcaicos y la nulidad de las garantías penales actuales de los países civilizados.
VII.
El que se venga matando al matador, se hace tan malo como el primero, de eso no tengo la menor duda. No hay justificación, excepto la defensa propia, para asesinar a nadie. Sí pueden haber atenuantes o eximentes del tipo del trastorno mental transitorio o la provocación extrema, que es otra cosa muy distinta, en caliente, vamos, pero no puede haber justificación moral a un asesinato a sangre fría (con premeditación y alevosía) en venganza. Eso NO.
VIII.
Nos protegen de los abusos de la policía y de los polítcos por ejemplo. Casos hay para dar y tomar. ¿Si no hubiera sido por las garantías constitucionales que los defendían podrían Carl Bernstein y Bob Woodward haber denunciado a Nixon? Ni hablar.
jasimoto
Saludos. Jasimoto 1.t: Tiene razón, la charla es interminable y ambos hemos expuesto nuestros puntos de vista con diferente valor objetivo. Yo voy a capitular con este último comentario en este post y claro, usted podrá dar respuesta y yo la leeré, pero no contestaré puesto que ya manifestamos nuestras opiniones.
Eliminar1) Le quedó pendiente explicar qué criterio objetivo y comprobable define cuáles derechos humanos fundamentales son "inalienables" y cuáles no. ¿Y por qué?
2) ¿Si no se trata de lo que sienta la víctima por el daño que su victimario le produjo, de qué se trata la justicia. Por qué se contempla el daño moral objetivo y subjetivo en toda pena, entonces?
Dice usted que se respeta y comprende el dolor de la víctima... eso no es cierto, el dolor de un padre por la violación de su hija se suprime al no poder ajusticiar al violador. Sucede igual con todos los casos que expuse cuya respuesta de su parte quedó pendiente.
3) Falacia de generalización apresurada y de petición de principio. Todos seríamos ciegos y desdentados si todos fuésemos culpables de crímenes gravísimos que no podamos subsanar. En la realidad los únicos ciegos y desdentados serían los violadores, asesinos, ebrios que atropellan peatones, estafadores de gran nivel, narcos, destrutores de patrimonios de la humanidad o de ecosistemas, etc.
4) Aquí se volvió a contradecir. Refractar el daño es devolverle el daño y usted dice que eso no es inmoral, pero devolver el daño es un ojo por ojo, lo cual dice usted (y la sociedad "civilizada") que es inmoral. Por eso el daño se sustituye con dinero o años de cárcel (puesto que usted dice que "la pena de muerte no existe en países civilizados". sic) Te pregunto de nuevo, esta vez sin esperanza de respuesta: ¿si un ebrio te atropella y te deja en silla de ruedas, cuánto valen tus piernas? ¿si un violador viola a tu hija y le contagia VIH, cuántos años de cárcel vale ese daño? ¡Sustituir el daño y dolor por años de cárcel o dinero sí que me parece inmoral!
5) "Las garantías y derechos de las que se aprovecha el delincuente son las mismas que NOS PROTEGEN..." Claro, mientras seamos inocentes, al ser culpables no podemos exigir derechos que nosotros violamos en nuestras víctimas.
6) "No, yo creo que si la ley contempla la pena de muerte para el terrorista, es moral que sea ejecutado..." Aquí también presenta ambigüedad de ideas. Primero dice que es moral que sea ejecutado si la ley lo comtempla, y luego dice que si el código penal no la contempla como sucede en los países civilizados, no hay pena.
¿OK, en qué quedamos, es moral o inmoral la pena de muerte? ¿La moralidad depende de la aceptación en el código penal? ¿si la tortura fuese parte del código penal, también sería moral? ¿ quiere decir que si es moral ser ejecutado y los países civilizados no contemplan la pena de muerte, esos son inmorales entonces?
Y sólo para aclarar por última vez: yo no hablé de que a un supuesto delincuente lo linche una turba iracunda por recoger madera un sábado o delicadezas semejantes de la edad de bronce; dije que si un tipo asesina a tu familia para robar tu casa y recibe un juicio justo, donde se valoren las pruebas testimoniales y circunstanciales objetivamente y el tribunal falla que es culpable, es inmoral darle la oportunidad de rehabilitación, o que pague con años de cárcel o con dinero.
Saludos.
Jasimoto 1y y Cuerno:
EliminarPara finalizar, les cuento 2 historias verídicas que sucedieron en mi ciudad natal.
1.- En la década de los 70´s, un estudiante de último grado de la Facultad de Medicina de la que me gradué, en el periodo vacacional de semana santa regreso a su ciudad natal, Parras de la Fuente, para pasar las fiestas junto a su familia y visitar a su novia. Luego de una fiesta, cuando llevaba a su novia a la casa de esta a las 2 am, en una plaza pública les salieron 3 sujetos armados con navajas para asaltarlos, luego de quitarles sus pertenencias sin que opusieran resistencia, uno de los sujetos sujeto a su novia y la empezó a desvestir para violarla, entonces el novio se defendió y saco el única arma que tenía a la mano, la pequeña parte punzante de un cortauñas! Como el novio sabía algo de defensa personal, esquivo el navajazo que le lanzó uno de los tipos, y le enterró el cortauñas en la ingle, con muy buena puntería que penetro la piel y rasgo la arteria femoral, por lo que empezó a sangrar a borbotones, los 2 acompañantes del sujeto se asustaron y corrieron abandonando a su compañero. El novio verificó que su novia estuviese bien y luego solo se dedicaron a observar como el ladrón se desangraba hasta morir.
Se quedaron en el sitio hasta que llego la policía y lo arrestaron. Lo sometieron a juicio, donde lo declararon inocente del homicidio, pero lo culparon de negligencia criminal porque la ley penal en México establece como delito el que un profesional en salud no preste atención médica a una persona que lo requiere y que está en peligro su vida. En este caso el forense determinó que ejerciendo presión sobre la herida el violador no se hubiese desangrado hasta morir, y como el estudiante de medicina de 5o. año tenía los conocimientos para evitar que se desangrara y no lo hizo, que lo declaran culpable de negligencia médica criminal!
Claro esta que la comunidad estudiantil organizo protestas y marchas que paralizaron el estado, por lo que tuvo que intervenir el gobernador y darle amnistía al estudiante de medicina, y tiempo después un instancia judicial superior revirtió el veredicto, puesto que el estudiante de medicina no estaba ahí como profesional de la salud, sino que estaba como víctima del agresor. Claro está que el estudiante de medicina siempre dijo, incluso durante el juicio, que él sabía que metiendo el dedo en la herida pararía el sangrado pero no lo hizo porque no le interesaba que ese sujeto viviera.
continua
2.- En la década de los 80´s, un hombre de 21 años de una familia rica, por celos asesinó de un balazo en la nuca al novio de su ex-novia que lo había dejado 1 año atrás, fue sometido a juicio, y el juez determinó que el homicidio fue en riña a pesar de que el asesino iba armado, asesino por la espalda al novio de su ex, y no hubo intercambio de golpes!
EliminarLa pena por homicidio en riña es una fuerte multa que se da a los deudos del fallecido como compensación, si el homicida paga la multa sale libre de inmediato. Si el homicidio es con alevosía y ventaja, la pena era de 30 años de cárcel sin libertad bajo palabra, es decir, se tenía que quedar entambado 30 años.
El padre recibe el dinero en efectivo, y se muda a otro país pues él y su esposa, originaria de ese país, tenían la doble nacionalidad. Pasado 2 años, que se enfriaron las aguas, el asesino es secuestrado y piden rescate por él, dándoles a los padres 3 días de plazo para pagar el rescate. Al tercer día no reciben indicaciones sobre el pago del rescate, al contrario, reciben una nota por correo donde el secuestrador les dice que les va a pagar dinero por las "molestias" causadas, y a los padres y los medios de comunicación les da las indicaciones donde encontrar al secuestrado. En el lugar indicado encuentran el cadáver del secuestrado con un balazo en la nuca, una bolsa llena de dinero y una nota que decía que era el pago por haberle quitado la vida a su hijo por lo que estaban a mano, que era la misma cantidad de dinero que los padres habían pagado de multa para que su hijo saliera libre cuando asesino al hijo de su secuestrador 2 años atrás.
Lógicamente la "justicia" de mi país pidió la extradición del asesino del secuestrador, a lo que el otro gobierno informo que no podía extraditar a un cuidadano que no cometió un delito en el país, además de que esa persona hacía más de 1 año que no residía en ese país por lo que nunca fue presentado ante las autoridades de mi país.
Crees que fue injusto que el estudiante de medicina y el padre del novio asesinado estuviesen en libertad?
Crees que la sociedad es mejor si las 2 lacras muertas estuviesen vivas?
Ya expuse mis argumentos y tu los tuyos, por lo que no es necesario continuar con esta charla, aunque me gustaría escuchar tu respuesta a estas últimas preguntas. Doy por terminado el tema y alo que sigue.
PD:,- Es lo bueno del ateísmo, no tenemos que estar deacuerdo con todo! Y tan amigos como siempre!
Hasta luego.
Jon Nieve 1.aa:
EliminarA ver, el estudiante de medicina no actuó bien, eso que quede claro, pero dadas las circunstancias tampoco se le puede culpar, probablemente yo, en su caso hubiera actuado igual aunque, repito, no está bien pero somos seres humanos...
El segundo caso es inadmisible de todo punto. La familia del muerto demostró ser tan asesina como el asesino y tendría que haber ido a la cárcel... claro que si hubiera justicia el asesino en primer lugar no habría escapado con tan poco.
Ahora te cuento un caso muy cercano: Mi hermano trabajó durante treinta años en una institución bancaria muy conocida, durante un tiempo estuvo destinado en la sucursal de un barrio muy conflictivo, tanto que le dieron cinco atracos a punta de escopeta recortada y un secuestro en dos o tres años... Un tipo temblando con el "mono" y apuntándote con una recortada con postas es para acojonar a cualquiera, eh.
Pasó el tiempo y un día le llegó como cliente uno que le había dado uno de los atracos, mi hermano cuando lo vió le dijo -¡Mira que eres cabrón, el rato que me hiciste pasar! El tipo, heroinómano con metadona (más todo lo que pillaba) le dijo algo como que así era él entonces y que ya había pagado con años de cárcel aquella vida, ahora se hacía cargo de su madre enferma en la cama y de su hermano yonki y esquizofrénico... acudía a mi hermano (que tenía fama de bueno) para que hiciera lo posible para estirarle los pocos ingresos que tenía (una paguilla por invalidez él, la paga de vejez mínima para la madre y otra de invalidez ridícula para el hermano esquizofrénico).
Mi hermano que lógicamente odia a los atracadores, terminó haciéndose medio amigo (sin fiarse) del tipo que le había puesto una recortada en la barriga y le ayudó todo lo que pudo incluso más allá de su deber laboral. Un día me dijo que por lo que se había enterado, el ex-atracador estaba purgando todo el mal que había hecho cuidando a la madre y al hermano... El tipo, que sepamos, no delinquió más y cuidó de su madre y de su hermano... Ahora qué.
Tanto los tuyos como el mío son casos puntuales y una flor no hace primavera pero...
Salvo casos de reincidentes una y otra vez que demuestran que no tiene solución, casi todo el mundo debería tener una segunda oportunidad, es mi opinión.
Tienes toda la razón. Debo decir que me ha sorprendido mucho disentir tanto en este tema con gente como tú o El cuerno de la Abundancia a quienes considero cultos y sofisticados, pero mucho, eh... No obstante esto demuestra la razón que tiene Dawkins cuando compara a los ateos con un incontrolable rebaño de gatos donde cada uno tira por donde le da la gana y demuestra a los creyentes lo que tantas veces hemos dicho, que los ateos lo único que tenemos que tener en común es no creer en dioses, para todo lo demás, cada uno tiene sus ideas particulares, no hay dogmas ateos, ni uniformidad de pensamiento ateo, ni moral atea ni nada por el estilo.
Saludos cordiales.
jasimoto
Saludos, Jasimoto 1.ac:
EliminarNo pude evitar responderle, el tema es exquisito. Dejo de lado la continuidad de mi comentario 1.z y abro un subtema que nació de las últimas respuestas de Jon Nieve y de usted, El Libre Albedrío.
Primero: el estudiante no actuó mal ni tiene culpa: 1. No es doctor; es estudiante, y aunque tenga el conocimiento, no tiene licencia para aplicarlo porque no tiene la fe pública que ampara a un profesional. 2. El estudiante puede alegar que el shock emocional de haber sido víctima de amenaza de muerte le impidió actuar. 3. Sin equipo de protección, nadie tiene la obligación de exponerse al contacto con líquidos corporales de otra persona.
Segundo: El caso de la familia del novio muerto es admisible. El ex novio mató a sangre fría al nuevo novio. Los padres del chico recibieron un dinero "como pago por la vida de su hijo" (¡¡que inmoral!!), y los padres de la víctima mataron al asesino tal como hizo él (¡¡que justo y necesario!!).
Tercero: el caso de su hermano no contrasta los casos expuestos. El asaltante no mató a nadie. El daño que produjo fue económico, y no toda pena tiene por qué terminar en ejecución. En todo caso el banco es quien resultó lesionado. Tu hermano no debe tomar el caso como personal puesto que no sufrió heridas.
Pero aquí está la razón de mi respuesta: "Salvo casos de reincidentes una y otra vez que demuestran que no tiene solución, casi todo el mundo debería tener una segunda oportunidad..."
Es al contrario. La culpa es grande mientras no existan antecedentes de determinantes biopsicosociales de acción reiterativa, y el peligro pequeño. Y la culpa es poca cuando existe reiteración de conducta antisocial, y la peligrosidad aumenta.
Me explico. Una persona es libre y responsable de sus actos, mientras pueda elegir sin coacción entre varias alternativas. Así que, si una persona mata al jefe a golpes solo porque le gritó por un error que él sí cometió, es culpable y debe pagar porque al no existir antecedentes de conducta similar, objetivamente tomó su decisión libremente, pero es poco peligroso porque "una crisis de histeria la puede sufrir cualquiera", no significa que en otra ocasión no pueda controlar su adrenalina y el proceso cognitivo y volitivo que lo llevaron a tomar esa decisión.
Ahora bien, si el tipo ha matado a varias personas por un conflicto de opiniones o de autoridad, ¡entonces es menos culpable!, porque se demuestra que existe un factor que impulsa al sujeto a actuar de forma antisocial por un determinismo biopsicosocial, que es lo que yo he estado afirmando desde que inició esta serie de artículos. Sin embargo, aunque el tipo es menos culpable, es más peligroso pues tiende a reaccionar violentamente de forma desmedida e injustificada, y por tal motivo debe pagar, no por su culpabilidad, sino por su peligrosidad.
Le doy un ejemplo de la vida real. ¿quién es más culpable, Tyson o Luis Suárez? Tyson mordió la oreja de Holyfield en una pelea. Es culpable porque lo decidió libremente y tuvo que pagar, pero poco peligroso pues no lo volvió a hacer.
Luis Suárez, para mí, es menos culpable, pues manifiesta un desorden compulsivo de morder a otros futbolistas y esto evita que su reacción sea libre, sino más bien condicionada, pero es más peligroso que lo siga haciendo. Por tanto tiene que pagar, no por culpable, sino por peligrosidad.
Dijo Nietzsche (no exactamente así, es una paráfrasis mía): "todos los partidiarios del libre albedrío deben aceptar que no existen antecedentes en el actuar del hombre, pues dan testimonio de factores influyentes en la conducta y en el ser. Es contraproducente pensar que un hombre actúa libremente cuando comete el mismo crimen o error una y otra vez, y se le juzga no solo por la culpa actual, sino también por la pasada. Así que, o se renuncia a los antecedentes o al libre albedrío".
Cuerno de la abundancia 1ad:
EliminarLuis Suárez, Luis Suárez, me suena.......
El caníbal!
Fue el que me hizo ganar la apuesta más ridícula que he ganado! Confirmando mi creencia de que todos los deportes profesionales donde se mueven cantidades importantes en apuestas, son una mierda!
Normalmente no suelo hacer caso de apuestas deportivas idiotas relacionadas con cuestiones extradeportivas, pero el mundial de futbol pasado hice una excepción, vi una apuesta que me llamó la atención por inverosimil y tan obvia que era, tanto así que los apostadores de una casa de apuestas empezaron a elegir la opción más obvia, por lo que me llamó la atención, por lo que revise el comportamiento sobre las líneas de dinero en otras casas de apuestas vía internet, y el comportamiento era el mismo, por lo que les advertí a mis conocidos (la mayoría de ludópatas que asistían a ese casino) que habían apostado que apostaran en contra de la opción que habían elegido porque iban a perder su dinero, solo tenían que apostar en contra una fracción de su apuesta inicial, y recuperarían su dinero con una pequeñita ganancia, gracias a que las líneas de dinero se había movido a favor de la opción más desfavorecida por los apostadores, por desgracia, muy pocos me hicieron caso.
Hice una investigación con uno de mis contactos, y el me confirmo que en otras casas de apuesta estaba pasando lo mismo, todos estaban apostando por la opción más obvia!
Así que decidí apostar una buena lana a la opción que todos los apostadores estaban despreciando porque decían que era imposible que se diera en un mundial!
Cúal era la apuesta?
-Que él caníbal Luis suárez mordería o no a alguien durante la fase de grupos!!!!
Si apostabas a que el caníbal no mordería a nadie en la fase de grupos, ganabas el 15% de tu apuesta! Si apostabas a que el caníbal si mordería a alguien te pagaban el 500 % de tu apuesta! Conforme pasaron los días acercandose el juego inaugural, estos momios se movieron, donde la apuesta a que el caníbal no mordería termino cerrandose en 7% de ganancia de tu apuesta si el caníbal no mordía, y a 1,000 % de ganancia de tu apuesta si el caníbal mordía.
Todos los que apostaron a que el caníbal no mordería decían que conocían su historial pero que no lo creían capaz de comportarse así ante todas las cámaras del mundo!
Pues sorpresa sorpresa! El caníbal atacó al minuto 70 del último juego de la fase de grupos! Demostrandome así que el futbol y la FIFA están movidos por la corrupción!
Cuerno 1 ad y Jasimoto:
EliminarCon respecto al estudiante de medicina, de hecho, durante el juicio él demostró que sí sabía lo que debía hacerse en forma segura, pero decidió no hacerlo porque el otro tipo era una amenaza para la sociedad, y que si él no tuviese los conocimientos anatómicos necesarios y la destreza en defensa personal de años de práctica (creo que era cinta negra en Tae Kwan Do), en ese momento probablemente se estaría enjuiciando al criminal asesinado por doble homicidio y violación de su novia, a la vez que él y su novia muy seguramente estarían en la plancha del forense.
En relación al padre que se vengó del asesino de su hijo, al final del juicio del asesino de su hijo señaló que era inconcebible que el juez diera el fallo de homicidio en riña cuando claramente no hubo indicios de riña, además que el asesino actuó con alevosía y ventaja, por lo que el juez muy probablemente era un corrupto que debía ser investigado, y que él no sintió que se le hizo justicia. Luego, en su carta mencionó que él no hubiese actuado así si el asesino hubiese sido hallado culpable de homicidio en primer grado con agravantes de alevosía y ventaja, y purgado su condena de 30 años, él no hubiese tomado represalias, culpando así a los padres de la muerte del hijo asesino secuestrado, quienes fueron los que movieron cielo y tierra para que su hijo no pagará por el asesinato que cometió en primer lugar.
Jasimoto:
Con respecto a tu hermano banquero, Que huevos! Yo muy probablemente hubiese renunciado luego de los asaltos y del secuestro! Espero que el banco le haya retribuido muy bien sus servicios! La diferencia entre el caso de tu hermano y los que señalo, es que el daño sólo fue económico contra una institución apersonal donde es imposible que haya sufrimiento y daño físico. Es como quitarle un pelo al gato....
Amigo Jon et altre:
Eliminarno sé de qué están hablando y tampoco es algo que me fascine, pero lávense la boca antes de hablar de Luisito Suárez.
Dice ud:
"...por lo que les advertí a mis conocidos (la mayoría de ludópatas que asistían a ese casino) que habían apostado que apostaran en contra de la opción que habían elegido porque iban a perder su dinero, solo tenían que apostar en contra una fracción de su apuesta inicial, y recuperarían su dinero con una pequeñita ganancia, gracias a que las líneas de dinero se había movido a favor de la opción más desfavorecida por los apostadores".
Sí, es lo que se llama vulgarmente "apuesta", ¿tanta explicación necesita eso?
¿Eso tuvo que explicarles a sus amigos?
Menos mal que eran ludópatas...
Ud sí que está rodeado de una luz intelectual enceguecedora...
Y claro, así después son sus comentarios también...
Reciba un abrazo distendido y cordial!
Jasimoto 1e:
EliminarSobre la película "La muerte y la doncella" (1994). Geniales actuaciones de Sigourney Weaver y Ben Kingsley. Ben Kingsley es uno de mis actores favoritos:
Cabe destacar que nunca defendí que la confesión bajo tortura es una prueba válida, si mé someten a tortura, muy probablemente confesaría que maté a JFK y que traicione a Jesús, y ayude a Bruto a asesinar Julio César.
En la película en sí, al final no se nos demuestra que el DR. haya sido culpable: Para poder salvar su vida tenía que hacer una confesión sincera y convincente y pedir perdón para que la esposa del abogado lo perdonara.
En esa situación yo confieso lo que quiera, luego al parecer frente al despeñadero, el doctor confiesa cosas que la esposa del abogado sufrió, la primera reacción del esposo es arrojarlo por el despeñadero pero no puede, y la esposa tampoco lo puede matar.
Algunos podrían deducir que en verdad el doctor si era culpable, pero a mi me asalta la duda aún: El doctor sabía que si no confesaba lo iban a matar sin importar que fuese inocente, la misma esposa del abogado le dijo a este que está "jodido" si en verdad era inocente. El detalle está en que dudo mucho que el caso de tortura de la esposa del abogado haya sido único, y bien pudo suceder que el doctor solo repitió una historia conocida, como medida desesperada para salvar su vida y ver si le atinaba, donde sufrieron muchas otras mujeres, ya sea que las haya escuchado de ellas o de otros doctores, y tratar de convencer a la esposa. Además está el hecho de que él doctor cuando los tuvo en su poder los pudo haber asesinado y escapar tan campante, y no lo hizo, al contrario les dijo que se quedaran con la cinta donde estaba su supuesta confesión. Y al final de la película no dan un guiño para saber sí el doctor era culpable o no.
Ahora, compara esta película donde no queda claro si el doctor era culpable o no, con lo que sucede en "Río Místico" (2004), con Sean Penn, Tim Robbins, Lawrence Fishburne y Kevin Bacon, donde al final ejercen tortura contra el pobre Dave Boyle y le obligan a confesar, bajo tortura, un crimen que no cometió, y lo asesina por esa confesión bajo tortura, y resulta que era inocente!
Yo no estoy de acuerdo con usar la tortura como método de investigación, es inhumano. Coa distinta es sí la usamos como método de castigo/justicia.
Vamos a ver, de entrada descarto la opción A, por sus graves falencias, ya que adolecen de ser decisiones antojadizas, absurdas e incoherentes por parte del más sanguinario de los dioses. Solo en una mente anormal cabría torturar eternamente, a un ser que cometió un delito en una vida efímera.
ResponderEliminarAhora bien, el descartar la opción A, no necesariamente indica que automáticamente se elije la opción B, aunque esta opción es más tentativa pues contempla formas de castigo más humana, se supone analizadas y en consenso, para llevar a un veredicto condenatorio, que contemple castigo o compensación de daños.
Podemos aseverar que la justicia humana no es la ideal, cuando se le somete a prueba con casos en donde no hay forma de restituir, indemnizar, resarcir, compensar, reparar o desagraviar el daño causado. Recomiendo la película Guardián y Verdugo que nos plantea un caso por demás, aparentemente castigable con la mayor de las penas que pueda dar la justicia humana, pero…
Como dije, la justicia humana no es la ideal, pero es lo que hay. Relativamente (ya que hay excepciones por las cuales no decantarse por ella) y con pinzas, elijo la opción B.
Willarmand 2:
EliminarExactamente, la justicia humana no es perfecta y le falta mucho para serlo pero para cualquier persona razonable actual es mejor que la que llaman divina, al menos no tortura por los delitos más nimios y en segundo lugar evoluciona, cambia y mejora.
Mientras creen que la justicia divina es inmutable y no ha variado den los últimos dos mil años (aunque el código canónico sí que varíe, otra contradicción más), la justicia humana a avanzado enormemente en los últimos cien años. La diferencia es evidente.
Resarcir completamente del daño hecho es IMPOSIBLE, ni aun torturando al culpable se puede reparar el daño hecho en determinadas circunstancias, entonces...
jasimoto
Independientemente de las deficiencias que pueda tener la justicia humana sigo inclinado hacia ella. Estoy de acuerdo a lo indicado por Willarmand. La respuesta para mi seria la B
ResponderEliminarPues vaya, he leído este post desde que se publicó y le sigo dando vueltas en mi cabeza. Es evidente que opción A queda descartada de plano, pero con la B que me parece más razonable tengo un par de "peros"
ResponderEliminarSoy de la opinión, al igual que Jon Nieve, de decir que quien no ha respetado el contrato social no puede acogerse a todos sus derechos (algunos sí, un juicio justo, defensa judicial apropiada, etc)... Sin embargo, la justicia es al fin y al cabo un sistema, y como todo sistema es "hackeable"... O sea, pueden haber individuos que pueden sacar provecho para disminuir su estadía en prisión y evadir castigo en la medida de lo posible... Justamente eso es lo que pasa con la disminución de la pena por "buena conducta", como han mencionado en otro ejemplo anterior. Aunque también concuerdo que la tortura solo debe quedar como ultimísimo recurso, cuando es el mal menor y no hay otras mejores opciones
Por poner un ejemplo, la violación de menores de edad es algo muy frecuente en Paraguay (por cierto, unoss de los países con más embarazos adolescentes y preadolescentes de la región). Y la pena establecido para el delito en cuestión son unos 10 años (creo, no estoy seguro)... Pero se puede reducir a la mitad por "buena conducta" (en ausencia de elementos agravantes dende luego). Quizá soy algo malvado al alegrarme de lo que le pasa a los violadores cuando llegan a la cárcel (no hace falta que diga qué sucede, pero refleja un punto de la nuestras nociones instintivas de "lo justo")
Así que seguiré pensando más al respecto
Ibrahinm SciMath 4:
EliminarIbrahinm, este es un tema polémico como pocos, los expertos en derecho y la ley llevan discutiendo años sin lograr ponerse de acuerdo en determinados puntos.
Acá ya lo ves, gentes que solemos estar de acuerdo, en esto "ni pa dios".
Yo lo que tengo claro es que la aplicación de la ley (no hablemos de justicia porque esa es harina de otro costal y mucho más subjetiva) ha de ser lo más imparcial y objetiva posible, apartada de los sentimientos en lo posible y donde el reo goce de todas las garantías posibles.
¿Que tiene muchos fallos cualquier sistema legal? Por supuesto que sí y habrá que ir mejorando y mejorando y mejorando.,. pero desde luego lo que no me parece de recibo a estas alturas es volver a la ley del talión de la Edad de Bronce y las vendettas eternas entre clanes o familias, vamos, digo yo.
jasimoto
Saludos Ibrahinm SciMath 4
EliminarNo es que la Justicia sea “hackeable” sino más bien está diseñada, siendo eso uno de sus vicios y defectos, de tal manera como dice una frase de mi compatriota, mons. Oscar Arnulfo Romero: “La justicia es como la serpiente, sólo muerde a los descalzos”, es decir, que favorece y es suave con los poderosos, pero a veces desampara, perjudica y es durisima con el ciudadano común; vicio que, quizás sea uno de los mayores obstáculos al avance hacia una justa, equitativa e igualitaria justicia, valga la redundancia, porque, como sabemos, las leyes, en este caso las penas, sanciones y castigos, son diseñados por los poderosos. Con todo y esos defectos y vicios que adolece la justicia humana, es preferible a la justicia divina.
Saludos.
Willarmand... Sí, concuerdo contigo. Usé la palabra "hackeable" a falta de un mejor término para ilustrar la situación... Y desde luego que la opción de la justicia humana (tal y como la entendemos hoy en el mundo occidental) es lo mejor que tenemos. Acá la cuestión de debate se salió del hilo del post y se ha redirigido a un tema igual de interesante, la tortura sobre la cual tengo una postura pero quizá no es sólida y le estoy buscando la vuelta antes que defenderla a ultranza
EliminarSaludos desde Paraguay
¡Saludos a todos!
ResponderEliminarWow Noé, estas cuestiones sí que están interesantes (o al que elabora este tipo de artículos) y es que como ya sabrás tengo un primo que tiene un concepto del dios cristiano un tanto desagradable pero igual lo usa para escudarse de ciertas cuestiones: 'Dios es soberano, hace lo que él quiere, como él quiere y cuando el quiere y nadie puede juzgarlo ni custionarlo'. Lógico es su manera de ver las cosas aunque pienso que por pensamientos como ese es que dejamos subir al poder a tantos dictadores y tiranos (en este caso el tirano de todo el universo sería dios).
Por cierto ya estoy de vacaciones (aunque algo fugaces xD) y he estado leyendo e investigando sobre Siddhartta Gautama (Buddha) y me gustaría que alguien me hiciera el favor de proporcionarme el título de un libro/s que hable sobre su vida, que sea fidedigno y bien detallado ya que hasta ahora buscando en internet no he encontrado (si está en pdf mejor aún) y cualquier recomendación sobre información útil sobre la vida de este personaje, se le agradecería mucho. :)
Seguimos.
Amigo Luis Fernández:
EliminarYa que el experto en budismo del foro (Ibrahinm) no se da por aludido (tal vez esté sumido en profunda meditación zen en algún remoto lugar de la selva paraguaya, y le está costando un poco volver a encontrar su mente), intentaré darle algunas indicaciones respecto a su solicitud, en base a mis modestos conocimientos:
No creo que haya mejor introducción al budismo que la joya del canon pali, el "Dhammapada", que es como un resumen de dichos de Buddha a lo largo de su ministerio, agrupados en capítulos según el tema central que se aborde en cada uno. Yo lei una excelente traducción (al inglés) comentada por el maestro Eknath Easwaran, el cual además tiene una extensa introducción sobre la vida de Siddharta y los conceptos básicos de sus enseñanzas. No sé si hay traducción al español.
Si ud consigue "The World's Religions" de Huston Smith, el capítulo sobre budismo es muy bueno, como todo el resto del libro, el cual le recomiendo, ya que está, que lo lea en su totalidad. Tiene traducción al español.
Muy bueno también: "The Buddha Gospel" de Paul Carus (un filósofo alemán que se definía como "un ateo que ama a Dios"). Este se consigue en internet.
En español hay muchos buenos libros de divulgación, los mejores creo que son los de Daisetsu Suzuki.
Como ud sabrá, el budismo, como el cristianismo y todas las grandes religiones del mundo, está subdividido en infinidad de escuelas e iglesias, que se diferencian por la forma en que interpretan algunos aspectos de las enseñanzas de Buda, y en qué libros tomen como base. A grandes rasgos están las tradiciones del Hinayana y el Mahayana; dentro de la primera está el budismo Theravada, la escuela tailandesa del bosque, y otras, y dentro de la segunda encontramos el budismo zen, el budismo tibetano, el budismo tántrico, y muchas otras.
No hay que complicarse con todas esas subdivisiones. Es fácil perderse en ellas. Lo importante siempre es captar la esencia de las enseñanzas comunes a todas ellas, y si está ud suficientemente motivado y encuentra algún camino que se adapta a sus tendencias inherentes (de lo cual se dará cuenta por la forma en que impacten sobre ud esas enseñanzas) seguirlo con sinceridad y persistencia.
Al final todo se reduce a eso, como Jesús dijo infinidad de veces. Hay que escuchar las enseñanzas que llevan a la Verdad que nos dejaron los grandes maestros espirituales (Jesús, Buda, y otros), captar su esencia, y, si creemos en ellas, llevarlas a la práctica en nuestra vida, en cada acto, grande o pequeño, y en cada pensamiento, palabra y acción.
Nada menos que ésto define a un buscador espiritual, y sólo ésto lo separa radicalmente del mero diletante intelectual interesado en temas religiosos. Sólo de esta manera podremos edificar sobre roca, y no sobre arena.
Espero que le puedan ser de utilidad estas indicaciones.
Saludos cordiales.
Estimado Daniel Franz:
Eliminar¿Te parece RAZONABLE y SENSATO tener ideas preconcebidas de algo que absolutamente no puede tenerlas ?
¿Cómo concilias tu convicción que la Verdad no puede tener ideas preconcebidas…con el hecho que esa convicción es una idea preconcebida sobre la Verdad?
Amigo Burriguini:
Eliminaraunque ud no lo crea, no todo son ideas intelectuales, deducciones lógicas y demostraciones racionales en la vida.
Hay impactos emocionales, hay intuición, hay "vocación" en su sentido etimológico estricto de "llamado interior". Hay un mundo afuera de la limitada mente humana alimentada por los limitados sentidos humanos.
Entiendo que ud ahora desprecie esas formas de conocimiento, y considere que, como no pueden ser demostradas racionalmente, no son válidas, o que son directamente locuras, boludeces o paparruchadas. Entiendo su posición, que es ampliamente mayoritaria en este foro.
Para mí sí lo son, tanto o más que los datos que me da la fría mente, que analiza las cosas con su escasa capacidad y con los pocos datos disponibles que tiene. Igualmente no dejo de escuchar y respetar a la mente, cómo no, pero tengo una sana desconfianza de sus conclusiones, y no las tomo como absolutas ni definitivas para dictar sentencia sobre nada.
Bueno, sí, para saber si 2 + 2 son 4 confío absolutamente en mi mente, y no voy a andar molestando a mi intuición, pero la cosa cambia cuando busco la Verdad.
Probablemente si ud alguna vez llora sin ninguna explicación racional leyendo las palabras de Jesús u otro peso pesado espiritual, entenderá de lo que le hablo.
El convencimiento interior del que le hablo de que existe una Verdad y un sentido profundo de la Vida no es una idea en mi mente, es una convicción más profunda, llámele del corazón. Mi mente no podría decirme nada acerca de la Verdad o no-Verdad, eso está fuera de su alcance.
Si le preguntara, tal vez me diría: "la verdad, loco, para mí que no hay nada. Dejá de perder tiempo con esa búsqueda chota y viví la vida". Pero yo la miraré con cierta condescendencia y le diré: "tienes razón, no hay nada... que tú puedas entender. Pero olvídate de lo que te pregunté, sigue haciendo tu trabajo, y simplemente trata de hacerlo cada día mejor. Quedate tranquila que no te voy a pedir nada más fuera de eso".
La mente es muy buena en su ámbito de acción específico, y a veces hasta me admiro y la felicito por el buen trabajo que hace y la ayuda invalorable que representa, pero no dejo que se meta en terrenos que están fuera de su alcance.
Como decía un místico cuyo nombre no recuerdo: "cada lechón en su teta es la forma de mamar" (ho ho perdón).
Espero haber sido claro (aunque seguramente si ud le pregunta a su mente, le dirá que no!).
¡Saludos cordiales!
Amigo Daniel.
EliminarMuchas gracias por responder y recomendarme dichos libros, era lo que andaba buscando, he encontrado la mayoría de los que me sugeriste en español y pdf. La verdad siempre tuve la curiosidad de leer sobre este maestro espiritual el cual guarda cierta sinonimia con el tan aclamado Jeshua que, como se puede apreciar obviamente, tomó parte de los discursos, enseñanzas y filosofías del primero en muchas ocasiones.
Un cordial saludo por igual, se le agradece bastante. :)
Namasté Luis.
EliminarPor nada, un gusto.
Creo que las enseñanzas de Buda guardan algo más que una "cierta sinonimia" con las de Jesús.
Yo diría que las enseñanzas de ambos, y las de TODOS los grandes maestros espirituales, guardan una profunda armonía, y que son, en esencia, LAS MISMAS ENSEÑANZAS, por más que sus formas de expresión (la hojarasca) fueron muy diferentes en función de las características culturales particulares y las distintas capacidades de comprensión de sus respectivos públicos.
Lo cual no es de extrañar en absoluto, ya que todos ellos realizaron LA MISMA Verdad, la misma Realidad Última.
Le deseo los mayores éxitos en su camino.
Un abrazo cordial.
Estimado Daniel Franz (5.c)
ResponderEliminarEl corazón no piensa. Bombea sangre. Así que no puede ser cierto que tu “convicción” resida ahí.
Y aún cuando tuvieras razón y el convencimiento residiera en el corazón y no en la MENTE, eso no explica que tengas ideas preconcebidas sobre la Verdad a pesar de estar convencido que la Verdad no tiene ideas preconcebidas.
Independientemente de donde resida el convencimiento, ¿cómo podes tener ideas preconcebidas de algo que estas convencido que no las puede tener?
¿Te parece RAZONABLE y SENSATO?
No logro hacerme entender, amigo Burriguini:
EliminarNO, JUSTAMENTE, estas razones NO me parecen (es decir, A MI MENTE no le parecen) razonables ni sensatas, y sin embargo, estoy convencido de que son (sin que mi mente haya intervenido en nada para llegar a esa convicción) ABSOLUTAMENTE CIERTAS, lo cual es mucho más importante para mí. No busco ideas sensatas ni razonables, busco LA VERDAD.
NO estoy hablando de ideas, las cuales sólo pueden nacer, crecer, multiplicarse y morir EN LA MENTE. Estoy hablando de realidades MÁS ALLÁ DE LO QUE PUEDE CONCEBIR LA MENTE, y por lo tanto, más allá de cualquier idea.
No tengo "ideas" sobre la Verdad, ni preconcebidas ni post-concebidas. NINGUNA IDEA puede alcanzar la Verdad. Cualquier intento de saltar hacia la Verdad desde las ideas quedará muy corto, siempre.
¿Qué sentido tiene saltar desde un trampolín tratando de llegar a la luna?
¿Y además, para qué "saltar" a la luna, si YA ESTOY EN LA LUNA? (caramba, algo en esta metáfora salió mal!)...
Gloria!
La intuición sola, Daniel, sin estar acompañada de la razón con frecuencia lleva al autoengaño. O acaso piensas que tu intuición y tus sentimientos son infalibles?
EliminarCon ello no digo que el intelecto solo, o acompañado de intuición, está libre de autoengaños...pero ciertamente la razón como correctora es una buena herramienta para disminuir el engaño y el autoengaño
EliminarAmigo Ibrahinm:
Eliminares muy cierto lo que ud dice.
El camino espiritual está lleno de peligros; es como "caminar por el filo de una navaja" como dice la famosa expresión del Katha Upanishad, que luego se haría aun más popular por la novela y posterior película.
Y es POR ESO MISMO que confío más en la intuición que en el intelecto. Dicen los maestros que sólo podemos confiar en la guía de la mente cuando está purificada de elementos egoístas, cuando logramos (luego de cierto esfuerzo espiritual importante, luego de seguir cierta "sadhana" como se dice en las religiones orientales) que deje de ser el "vocero del ego" digamos, y comience a servir a realidades superiores, no egoístas, no personales.
Así que se imaginará que por eso mismo debo ser especialmente desconfiado de los informes de esta facultad. Hay que estar muy atentos a que no nos quiera "pasar" un pensamiento egoísma disfrazado de "ésto es bueno para todos, para la humanidad, que es lo que tú sabes que siempre busco porque estoy imbuído de amor universal e incodicional, ¿verdad?. El hecho de que JUSTO coincida con lo que yo quiero, con lo que me satisface A MÍ personalmente, es una mera casualidad!".
Este personaje es muy artero. Hay que tener sumo cuidado a cada paso.
Su recordatorio es muy bueno.
Saludos cordiales.
Estimado Daniel Franz:
Eliminar¿Cómo concilias tu CONVICCIÓN que la Verdad no puede tener IDEAS PRECONCEBIDAS con el hecho que esa CONVICCIÓN es una IDEA PRECONCEBIDA?
Y si el CORAZÓN no piensa sino que bombea sangre, ¿cómo puede ser que tu CONVICCIÓN resida ahí?
Da la impresión que compensas la falta de fundamentos para tus creencias diciendo cualquier cosa.
Daniel
Eliminar"Y es POR ESO MISMO que confío más en la intuición que en el intelecto" pero que no acabas de leer lo que dije? Que la intuición sola tiende bastante al autoengaño (acaso no te ha pasado que la intuición te juega malas pasadas? Quién te dice que tu intuición no te está engañando en esto de la Verdad absoluta?)... O sea, volviendo a la pregunta original que no has contestado ¿es tu intuición infalible?
No, Ibrahinm, por cierto que la intuición no es infalible. Hay que afinarla, agudizar nuestro oído espiritual para escucharla cada vez con más claridad.
EliminarLa purificación de la mente de pensamientos egoístas, que se debe traducir necesariamente en una purificación también de nuestro hablar y nuestro actuar, afina la claridad y profundidad de comprensión tanto de la intuición como de la mente.
Es un largo camino, que por cierto no se recorre con interminables discusiones de salón, ni con jueguitos de ingenio mental, ni haciéndose mil preguntas a cada paso, sino ACTUANDO en base a la poca o mucha luz que tengamos, tratando constantemente de reformarnos interiormente bajo el ideal del amor universal, para que esa luz se vaya haciendo cada vez más intensa y nos permita ver cada vez con más claridad.
He dicho estas cosas gran cantidad de veces.
Espero haber sido claro esta vez.
Saludo cordial.
"Oido espiritual", "amor universal", "purificación de la mente".
EliminarPor el amor de Zeus! ¿Qué significa todo eso?
Cuanta expresión vacía e injustificado que tira la gente en los foros de internet solo por el placer de escuchar diciendo cosas sofisticadas (masturbación intelectual, le dicen) y tratar convencerse y convencer a los demás que menos ignorante de lo que en realidad son (maquillaje intelectual, que le dicen)
Daniel Franz se esta abusando del hecho que no haya ninguna ley que obligue a la gente a hablar justificadamente
EliminarQuerido Burriguini:
Eliminar¿Fue ud a un colegio católico y nunca oyó hablar de AMOR UNIVERSAL"??? ¿Ni del concepto de "PURIFICAR LA MENTE de pensamientos egoístas"????
¿Ni siquiera del uso del "corazón" como METÁFORA (me parece poco creíble que tenga que explicar ésto), simbolizando los sentimientos, emociones e impulsos más profundos y arraigados en las personas, que van más allá de lo intelectual?
¡Escuché hablar yo de todo eso, que no pisé nunca un colegio religioso!
No sé qué me dijo del corazón, del esófago, del esternón... en verdad, parece que a ud se le dificulta entender una metáfora. Si yo le digo "vuelo intelectual", por ejemplo, ¿ud se imagina una bandada de ideas con alitas surcando el cielo?
¿Será eso una consecuencia de la visión de la Iglesia de entender todo literalmente?
¡Caramba! Me cuesta dar crédito, pero bueno, si ud lo dice, no tengo por qué dudar...
Saludos cordiales.
P.D.: Amigo Jasimoto:
Cada vez lo entiendo y lo apoyo más en su lucha por la laicidad en la enseñanza...
Oye W.; como tu bien sugieres no hay ley q prohiba a la gente decir q escucha espiritus o decir q piensa con otra cosa q no es la cabeza; pero sí q mucha gente q habla así termina pagando tarde o temprano un precio alto q es el manicomio; gracias bro x no flaquear en tu empeño de ayudarnos a pensar aunq tengas q chocar con algunas muros anti tanq de superstición;
EliminarEstimado Daniel Franz (6.j):
Eliminar….pero si todo se reduce a que crees lo que crees desde el sentimiento y la emoción (como acabás de admitir), significa que lo estas creyendo simplemente porque te hace sentir anímicamente bien y te gusta creerlo. No porque tengas fundamentos.
Y aunque simple vista no parezca, respeto profundamente tu derecho y el de cualquier otro a creer porque quieren creer y no porque se justifique.
O sea, no tengo problema que te sinceres diciendo “Sabes que Walter: decido creer en la REALIDADES ULTIMAS o la EXCELENCIA MORAL de Jesús porque me hace sentir bien anímica y emocionalmente aunque respectivamente contradigan todo lo que sabemos sobre la NATURALEZA DE LA EXISTENCIA y la MORALIDAD”.
El problema aparece cuando empezás con tus extravagantes y disparatados esfuerzos por racionalizar eso que es puramente anímico y emotivo y contradice todo el conocimiento disponible, como cuando inventás tu “teoría” que el ENTENDIMIENTO HUMANO es LIMITADO a pesar que no para de romper LÍMITES o tu teoría que hay que buscar la Verdad sin IDEAS PRECONCEBIDAS aunque por otro lado tenes IDEAS PRECONCEBIDAS de la Verdad,
Respeto que elijas creer lo que te gusta y te hace sentir bien. Pero no respeto que quieras convencer a los demás que tenes fundamentos. No es así y la simple insinuación en sentido contrario ofende profundamente la inteligencia de las personas que tratamos de razonar honestamente.
"No, Ibrahinm, por cierto que la intuición no es infalible" o sea que, básicamente, estás admitiendo que tu intuición puede estar equivocada... Y la intuición, por muy fina que sea, sigue siendo peor que el sentido común acompañado de un intelecto promedio. Y eso lo vemos claramente en nuestro día a día, en el mundo material (que según tú es limitado y una mera sombra de la Realidad)... Y usando una frase de la biblia (de las pocas que tienen sentido) que dice "quien no es confiable en lo poco, tampoco es confiable en lo mucho"... Es decir, que si la intuición es un mal método para comprender las cosas en esta realidad, es aún peor en una Realidad última, no te parece?
EliminarY cómo pretendés actuar sin una base epistémica confiable? Acaso tú ves médicos curando gente con su "intuición"? O arquitectos diseñando edificios con "razones del corazón"? (La arquitectura tiene un lado artístico, sin duda. Pero tiene cimientos sólidos en la física para lograr que un edificio no se caiga fácil). A las personas que actúan sin base epistémica sólida se las llama "idiotas" y generalmente proceden de forma imprudente y temeraria, arriesgando a otras personas en distintas maneras. Y lo que veo que vos arriesgás es tu limitado tiempo, lo cual estás en pleno derecho de hacer. Pero si pensás que alguna persona va a estar dispuesta a hacer el mismo giro mortal triple hacia atrás que hacés sin ninguna razón valedera, olvidate
Y este "juego intelectual" de preguntas y respuestas, está lejos de ser inútil. Probablemente porque vos no valorás la importancia que tiene hacerse preguntas (y hablo de preguntas con sentido, no tonterías como "el sentido de la vida" y esas pajas mentales ). Como dijo alguien hace mucho tiempo, "examinalo como si fueras a comprar oro"... Y hasta el momento, lo que nos estás intentando vender tiene toda la pinta de ser pirita
EliminarAmigo Ibrahinm:
Eliminar"Es ud una persona que actúa sin base epistémica sólida", ja ja, como sustituto de "Es ud un idiota", no hay dudas de que es fino.
Pero sacando la hojarasca, en esencia es el mismo desprecio, la misma soberbia y la misma ignorancia.
Por mi parte pongo punto final a este diálogo de sordos improductivo (o "heno" mental, si ud prefiere).
Saludos cordiales.
Si hablamos de desprecio, Daniel, sos el campeón. Despreciás la lógica (cuando golpea tus frases insostenibles), despreciás la moral (al hacer esas extrañas piruetas retóricas para justificar la imperfección de tu Jeshua) y te desprecias profundamente a ti mismo... Ohh, sí, sin duda eso del sentido común y el escepticismo te vuelven muy "soberbio" (o quizás, solo quizá, tus argumentos son una mierda y no quieres ver eso en el espejo... Quizá yo me equivoco al ser honesto)... En fin, de todas las burradas y palabrerío sin sentido que has soltado hasta ahora, llamarte al silencio es lo menos estúpido que puedes hacer
EliminarPd: si no deseas que se te llame idiota, pues no argumentes como idiota. Es tan sencillo de entender
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ResponderEliminarEstimado Daniel Franz (6.a):
ResponderEliminarEn tu comentario 10.a del articulo “La Justicia de Dios vs la Justicia Humana. Parte 4” (http://ateismoparacristianos.blogspot.com.ar/2017/08/la-justicia-de-dios-vs-la-justicia_28.html) dijiste CLARA y EXPRESAMENTE estar CONVENCIDO que la Verdad no puede tener IDEAS PRECONCEBIDAS. Pero resulta que esa CONVICCIÓN es una IDEA PRECONCEBIDA de la Verdad.
Así que no mientas Daniel. Dá mala impresión y no habla bien de vos. Sí que tenés IDEAS PRECONCEBIDAS sobre la Verdad. Y el misterio es cómo las concilias con tu CONVICCIÓN que la Verdad no puede tener IDEAS PRECONCEBIDAS.
Por cierto: si el CORAZÓN no piensa sino que bombea sangre, ¿cómo puede ser que tu CONVENCIMIENTO resida ahi?
Decis no conocer la Verdad mi estimado Daniel Franz. Pero por otro lado estas seguro que la Verdad no necesita IDEAS PRECONCEBIDAS.
ResponderEliminarEs una contradicción.
Si no conoces la Verdad, ¿cómo podes asegurar algo de ella?
Y si eso no es tener IDEAS PRECONCEBIDAS sobre la Verdad, ¿qué es entonces?
Muy buena pregunta para Daniel, bueno, el punto es que... De poder, se puede (los políticos en mi país regularmente hablan y aseguran cosas de las que no tienen la menor idea jaja)...pero, es lícito proceder así? Desde luego que no, de lo contrario, la opinión de un agricultor en el campo de la cirugía vascular tendría tanto peso como la opinión de un experimentado cirujano del área, o la opinión de un abogado tendría tanto peso como la de un ingeniero aeronáutico a la hora de discutir sobre el diseño de aviones
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EliminarEl paralelismo es valido y muy bueno Ibrahinm.
EliminarDaniel se parece a alguien que dice no saber qué es un avión….. pero al mismo tiempo asegura que los flaps van sí o sí en las alas.
Lamentablemente para Daniel, está mostrando el mismo nivel de coherencia y sensatez que el ejemplo de arriba cuando dice que no conoce la Verdad pero asegura que no necesita IDEAS PRECONCEBIDAS.
¿Cómo puede asegurar algo de una cosa que en primer lugar dijo no conocer?
¿En qué MENTE, CORAZÓN o ESOFAGO sensato cabe?
Ay Daniel Daniel!!
ResponderEliminar¿Cómo llegaste a tal nivel de contradicción?
Quéres que la Verdad no tenga IDEAS PRECONCEBIDAS…. y también querés asegurar cosas de ella.
Pero “CARENCIA de IDEAS PRECONCEBIDAS” y “CONVICCIÓN” no pueden ser ciertas a la vez; se anulan mutuamente y una de las dos tiene que ceder sí o sí.
Y por favor Daniel no me vengas con la EXCUSA PEREZOSA que no estas CONVENCIDO en tu MENTE sino en tu CORAZÓN que la Verdad no necesita IDEAS PRECONCEBIDAS. Insulta la inteligencia de los que tratamos de razonar honestamente.
ResponderEliminarNo importa si aquella CONVICCIÓN reside en tu MENTE o en tu CORAZÓN o en tu ESOFAGO. Resida donde resida, contradice el hecho que ella misma es una IDEA PRECONCEBIDA.
Porque si no es una IDEA PRECONCEBIDA, ¿qué es Daniel?
Estimado Daniel Franz (6.o):
ResponderEliminarAcá la única hojarasca son tus creencias injustificadas y contradictorias sobre la EXCELENCIA MORAL de Jesús o sobre la existencia de REALIDADES ULTIMAS. Así como las excusas bizarras y extravagantes que usas para sostenerlas, como la “teoría” de que el ENTENDIMIENTO HUMANO es sí o sí LIMITADO o de que el CONVENCIMIENTO no reside en la MENTE sino más allá de vaya uno a saber dónde.
Por cierto, es una lástima que despidas de la discusión sin haber aclarado cómo concilias tu COVICCIÓN que la Verdad no necesitas IDEAS PRECONCEBIDAS….con el hecho que esa CONVICCIÓN es una IDEA PRECONCEBIDA sobre la Verdad.
Me voy a tener que aguantar la curiosidad.