miércoles, 14 de marzo de 2012

Carl Sagan, o la Decencia de un Agnóstico ante la Muerte.

sagan ateismo muerte cristianismo conversion

Otro personaje NO Creyente (Agnóstico en este caso) de cual corrieron muchos rumores sobre su “Conversión en el lecho de muerte” fue la del popular divulgador científico y astrónomo Carl Sagan. Rumores que fueron rápidamente desmentidos por sus familiares más cercanos aclarando la verdad sobre sus últimos días.

Carl Sagan muere el 20 de Diciembre de 1996 en Seattle a causa de una neumonía, en el Hutchinson Cancer Research Hospital, de la ciudad de Seattle, Estados Unidos. Sufría -desde hace dos años- de una rara forma de cáncer (síndrome mielodisplásico).

Se había sometido el 7 de abril de 1995 a un trasplante de médula ósea para intentar atajar el azote de su extraña enfermedad. Su hermana Carol fue la donante. "Todavía se me pone un nudo en la garganta cuando recuerdo como se ofreció Carol a salvarme la vida", escribió posteriormente Carl. "Le conté mi enfermedad y dijo: Toma lo que necesites; un pulmón, un riñón..., lo que sea".

.

En su último libro “Miles de millones” que terminó poco antes de morir, habla de su enfermedad en las últimas líneas:

“No hay células XY, células anfitrionas, células masculinas, células que promovieron la enfermedad original. Hay personas que sobreviven años incluso con un pequeño porcentaje de sus células anfitrionas. Aun así, sólo en un par de años estaré razonablemente seguro. Hasta entonces, sólo me resta la esperanza”

A pesar de optimismo que siempre lo caracterizó, murió a las pocas semanas.

.

sagan muerte ateismo cristianismo      Sagan muerte conversion

Su esposa, Ann Druyan, escribió precisamente el epílogo de ese libro, y es realmente muy conmovedor; Y que no solo nos muestra lo maravillosa persona que era Sagan, sino también nos ilustra sobre su supuesta “Conversión” antes de fallecer. Es conveniente e interesante leer este documento completo:

A comienzos de diciembre, se sentó a la mesa para cenar y observó, con un gesto de extrañeza, su plato favorito. No sentía apetito. En tiempos mejores, mi familia siempre se había enorgullecido de lo que llamábamos «wodar», un mecanismo interno que escruta incesantemente el horizonte a la búsqueda de los primeros indicios de un próximo desastre. Durante nuestros dos años en el valle de las sombras, el wodar había permanecido siempre en estado de alerta máxima. En esa montaña rusa de esperanzas que se desplomaban, se alzaban y volvían a caer, incluso la más leve alteración de un solo aspecto de la condición física de Carl hacía sonar todos los timbres de alarma.

Nuestras miradas se cruzaron fugazmente. De inmediato comencé a dar forma a una hipótesis benigna para explicar aquella súbita falta de apetito. Como de costumbre, razoné que no debía de guardar ninguna relación con la enfermedad, que sólo debía de tratarse de un desinterés pasajero por la comida en el que una persona sana jamás repararía. Carl consiguió esbozar una sonrisa y dijo: «Quizá.» Sin embargo, a partir de aquel momento tuvo que obligarse a comer y sus fuerzas menguaron visiblemente. Pese a todo, insistió en cumplir un compromiso contraído hacía ya tiempo y pronunciar aquella misma semana dos conferencias en el área de la bahía de San Francisco. Cuando regresó a nuestro hotel tras la segunda charla estaba exhausto. Llamamos a Seattle.

Los médicos nos apremiaron a volver de inmediato al Hutch. Me aterraba tener que decir a Sasha y a Sam que no regresaríamos a casa al día siguiente, como les habíamos prometido; que en lugar de ello haríamos un cuarto viaje a Seattle, lugar que se había convertido para nosotros en sinónimo de horror. Los chicos se quedaron de una pieza. ¿Cómo disipar convincentemente sus temores de que aquello podía acabar, al igual que en las tres ocasiones anteriores, en otra estancia de seis meses lejos de casa o, según sospechó Sasha, en algo mucho peor? Una vez más recurrí a mi mantra estimulante: «Papá quiere vivir. Es el hombre más valiente y fuerte que conozco. Los médicos son los mejores que hay en el mundo...» Sí, tendríamos que postergar la Hanukka, pero en cuanto papá se restableciera...

Al día siguiente, en Seattle, una radiografía reveló que Carl padecía una neumonía de causa desconocida. Los repetidos análisis no lograron determinar si su origen era bacteriano, viral o fúngico. La inflamación de sus pulmones constituía tal vez una reacción tardía a la dosis letal e radiaciones que había recibido seis meses antes como preparación para el último trasplante de médula ósea. Unas grandes dosis de esteroides sólo consiguieron aumentar sus sufrimientos y no hicieron ningún bien a sus pulmones. Los médicos empezaron a prepararme para lo peor. A partir de entonces, cuando iba por los pasillos del hospital encontraba en los rostros familiares del personal expresiones harto diferentes. Me esquivaban y rehuían mi mirada. Era preciso que viniesen los chicos. Cuando Carl vio a Sasha, pareció operarse en su condición un cambio milagroso. «Bella, bella Sasha —exclamó—. No sólo eres bella, sino también maravillosa.» Le dijo que si conseguía sobrevivir sería en parte por la fuerza que le brindaba su presencia. Durante unas cuantas horas los monitores del hospital registraron lo que parecía un cambio completo. Mis esperanzas aumentaron, pero en el fondo no podía dejar de advertir que los médicos no compartían mi entusiasmo. Vieron aquella momentánea recuperación como lo que era, «veranillo de otoño», la breve pausa del organismo antes de su pugna final.

—Esto es un velatorio —me dijo serenamente Carl—. Voy a morir.

—No —protesté—. Lo superarás como ya hiciste antes, cuando parecía que no quedaban esperanzas.

Se volvió hacia mí con el mismo gesto que yo había contemplado incontables veces en las discusiones y escaramuzas de nuestros 20 años de escribir juntos y de amor apasionado. Con una mezcla de buen humor y escepticismo, pero, como siempre, sin vestigio de autocompasión, repuso escuetamente:

—Bueno, veremos quién tiene razón ahora.

Sam, de cinco años ya, fue a ver a su padre por última vez. Aunque Carl luchaba por respirar y le costaba hablar, consiguió sobreponerse para no asustar al menor de sus hijos.

—Te quiero, Sam —fue todo lo que logró musitar.

—Yo también te quiero, papá —dijo Sam con tono solemne.

Desmintiendo las fantasías de los integristas, no hubo conversión en el lecho de muerte, ni en el último minuto se refugió en la visión consoladora de un cielo o de otra vida. Para Carl, sólo importaba lo cierto, no aquello que sólo sirviera para sentirnos mejor. Incluso en el momento en que puede perdonarse a cualquiera que se aparte de la realidad de la situación, Carl se mostró firme. Cuando nos miramos fijamente a los ojos, fue con la convicción compartida de que nuestra maravillosa vida en común acababa para siempre.

Sagan_Druyan ateismo cristianismo

Todo comenzó en 1974, en una cena que ofrecía Nora Ephron en Nueva York. Recuerdo lo guapo que me pareció Carl, con su deslumbrante sonrisa y la camisa remangada. Hablamos de béisbol y de capitalismo, y me asombró hacerle reír de tan buena gana. Pero Carl estaba casado y yo prometida a otro hombre. Los cuatro empezamos a salir, intimamos y pronto empezamos a trabajar juntos. En las ocasiones en que Carl y yo nos quedábamos solos, la atmósfera era eufórica y electrizante, pero ninguno de los dos reveló un atisbo de sus verdaderos sentimientos. Habría sido impensable.

A comienzos de la primavera de 1977, la NASA invitó a Carl a crear una comisión para seleccionar el contenido del disco que llevaría cada uno de los vehículos espaciales Voyager 1 y 2. Tras un ambicioso reconocimiento de los planetas exteriores y de sus satélites, la gravitación expulsaría del sistema solar las dos naves. Se presentaba, pues, la oportunidad de enviar un mensaje a posibles seres de otros mundos y épocas. Podría ser algo mucho más complejo que la placa que Carl, su esposa Linda Salzman y el astrónomo Frank Drake habían incluido en el Pioneer 10. Aquello fue un primer paso, pero se trataba esencialmente de una placa de matrícula. En el disco de los Voyager figurarían saludos en 60 lenguas humanas, el canto de una ballena, un ensayo sonoro sobre la evolución, 116 fotografías de la vida en la Tierra y 90 minutos de música de una maravillosa diversidad de culturas terrestres. Los técnicos calcularon que aquellos discos de oro podrían durar 1.000 millones de años.

¿Cuánto es un millar de millones de años? Dentro de 1.000 millones de años los continentes de la Tierra habrán cambiado tanto que no reconoceríamos la superficie de nuestro propio planeta. Hace 1.000 millones de años las formas más complejas de la vida en la Tierra eran bacterias. En plena carrera armamentística, nuestro futuro, incluso a corto plazo, parecía una perspectiva dudosa. Quienes tuvimos el privilegio de crear el mensaje de los Voyager obramos con la sensación de realizar una misión sagrada. Resultaba concebible que, al estilo de Noé, estuviésemos construyendo el arca de la cultura humana, el único artefacto que sobreviviría en un futuro inimaginablemente remoto.

Durante mi ardua búsqueda del más valioso fragmento de música china, telefoneé a Carl y le dejé un mensaje en su hotel de Tucson, adonde había acudido para pronunciar una conferencia. Una hora más tarde sonó el teléfono en mi apartamento de Manhattan. Descolgué y oí su voz:

—Acabo de volver a mi habitación y he encontrado un mensaje que decía «Llamó Annie»; entonces me pregunté: «¿Por qué no habrá dejado ese mensaje hace diez años?»

—Pensaba hablarte de eso, Carl —respondí con tono de broma. Y luego más seria añadí—: ¿Para siempre?

—Sí, para siempre —respondió con ternura—. ¿Quieres casarte conmigo?

—Sí —contesté.

En aquel momento experimentamos lo que debe de sentirse al descubrir una nueva ley de la naturaleza. Era un eureka, el momento de la revelación de una gran verdad, que confirmarían incontables pruebas a lo largo de los 20 años siguientes. Sin embargo, suponía también asumir una responsabilidad ilimitada. ¿Cómo podría volver a sentirme bien fuera de ese mundo maravilloso una vez que lo había conocido? Era el 1 de junio, la fiesta de nuestro amor. Luego, cuando uno de los dos se mostraba poco razonable con el otro, la invocación del 1 de junio solía hacer entrar en razón a la parte ofensora.

Antes, en otra ocasión, había preguntado a Carl si uno de esos supuestos extraterrestres de dentro de 1.000 millones de años sería capaz de interpretar las ondas cerebrales del pensamiento de alguien. «¡Quién sabe! Mil millones de años es mucho, muchísimo tiempo. ¿Por qué no intentarlo, suponiendo que será posible?», fue su respuesta.

Dos días después de aquella llamada telefónica que cambió nuestras vidas, fui a un laboratorio del hospital Bellevue, de Nueva York, y me conectaron a un ordenador que convertía en sonidos todos los datos de mi cerebro y de mi corazón. Durante una hora había repasado la información que deseaba transmitir. Empecé pensando en la historia de la Tierra y de la vida que alberga. Del mejor modo que pude intenté reflexionar sobre la historia de las ideas y de la organización social humana. Pensé en la situación en que se encontraba nuestra civilización y en la violencia la pobreza que convierten este planeta en un infierno para tantos de sus habitantes. Hacia el final me permití una manifestación personal sobre lo que significaba enamorarse.

.

Carl tenía mucha fiebre. Seguí besándolo y frotando mi cara contra su ardiente mejilla sin afeitar. El calor de su piel era extrañamente tranquilizador. Quería que su vibrante ser físico se convirtiera en un recuerdo sensorial grabado en mí de manera indeleble. Me debatía entre el afán de animarlo a luchar y el deseo de verlo libre de la tortura de todos los aparatos que lo mantenían con vida y del demonio que llevaba dos años atormentándolo.

Llamé por teléfono a Cari, su hermana, que tanto de sí misma había dado para evitar ese desenlace, a sus hijos mayores, Dorion, Jeremy y Nicholas, y a su nieto Tonio. Unas semanas antes, todos los miembros de la familia habíamos celebrado juntos el Día de Acción de Gracias en nuestra casa de Ithaca. Por decisión unánime fue el mejor Día de Acción de Gracias que jamás conocimos. Nos separamos encantados. En aquella reunión reinó entre nosotros una autenticidad y una intimidad que nos brindaron un sentido mayor de nuestra unidad. Luego coloqué el auricular cerca del oído de Carl para que pudiese escuchar, una tras otra, las despedidas de todos.

Nuestra amiga la escritora y productora Lynda Obst se apresuró a venir de Los Ángeles para estar con nosotros. Lynda se hallaba en casa de Nora aquella noche maravillosa en que Carl y yo nos conocimos. Había sido testigo, más que cualquier otra persona, de nuestras colaboraciones tanto personales como profesionales. Como productora original de la película Contacto, trabajó en estrecha colaboración con nosotros durante los 16 años que costó hacer realidad aquel empeño.

Lynda había observado que la perpetua incandescencia de nuestro amor ejercía una especie de tiranía sobre aquellos de nuestro entorno que no tuvieron tanta fortuna en la búsqueda de un alma gemela; pero en vez de molestarle nuestra relación, a Lynda le entusiasmaba tanto como a un matemático un teorema de existencia, algo que demostrase que una cosa era posible. Solía llamarme Miss Hechizo. Carl y yo disfrutábamos intensamente de los ratos que pasábamos con ella, entre risas, hablando hasta bien entrada la noche de ciencia, filosofía, chismes, cultura popular, de todo. Esa mujer que había ascendido con nosotros, que me acompañó el día deslumbrante en que elegí mi vestido de novia, estuvo a nuestro lado cuando nos dijimos adiós para siempre.

Durante días y noches, Sasha y yo nos habíamos relevado junto a Carl, murmurándole palabras reconfortantes al oído. Sasha le expresó cuánto le quería y todo lo que haría en su vida para enaltecerlo. «Un hombre magnífico, una vida maravillosa —le dije una y otra vez—. Bien hecho. Te dejo partir con orgullo y alegría por nuestro amor. Sin miedo. Primero de junio. Uno de junio. Para siempre...»

Mientras realizo en pruebas de imprenta los cambios que Carl temía que fuesen necesarios, su hijo Jeremy está en el piso de arriba, dando a Sam su lección nocturna con el ordenador. Sasha se halla en su habitación, dedicada a sus tareas escolares. Las naves Voyager, con sus revelaciones sobre un minúsculo mundo favorecido por la música y el amor, se encuentran más allá de los planetas exteriores, rumbo al mar abierto del espacio interestelar. Vuelan a 65.000 kilómetros por hora hacia las estrellas y un destino que sólo podemos soñar. Estoy rodeada de cajas llenas de cartas procedentes de todo el planeta. Son de personas que lloran la pérdida de Carl. Muchas le atribuyen su inspiración. Algunas afirman que el ejemplo de Carl las indujo a trabajar por la ciencia y la razón contra las fuerzas de la superstición y el integrismo. Esos pensamientos me consuelan y alivian mi angustia. Me permiten sentir, sin recurrir a lo sobrenatural, que Carl aún vive.

.

Ann Druyan 14 de febrero de 1997

Ithaca, Nueva York

 

.

sagan tumba ateismo cristianismo

Como bien dijo Ann Druyan, su esposa… nunca hubo una conversión a última hora. Repetimos sus palabras del epilogo del libro:

Desmintiendo las fantasías de los integristas, no hubo conversión en el lecho de muerte, ni en el último minuto se refugió en la visión consoladora de un cielo o de otra vida. Para Carl, sólo importaba lo cierto, no aquello que sólo sirviera para sentirnos mejor. Incluso en el momento en que puede perdonarse a cualquiera que se aparte de la realidad de la situación, Carl se mostró firme. Cuando nos miramos fijamente a los ojos, fue con la convicción compartida de que nuestra maravillosa vida en común acababa para siempre.

_____________________

.

En muchos de sus últimos escritos, Sagan habla, precisamente, de este último trance donde la posibilidad de Dioses o vidas futuras, aunque deseadas, no son probables ni posibles:

"Quiero hacerme muy viejo junto a mi esposa Annie. Quiero ver a mis hijos crecer y participar en su desarrollo intelectual y personal. Quiero conocer a mis futuros nietos. Existen muchos problemas científicos de cuya solución quiero ser testigo: la exploración de todos los mundos del Sistema Solar, la búsqueda de vida extraterrestre... Quiero ver como se resuelven los mayores dilemas de la historia de ser humano: los peligros y las promesas de la tecnología, la emancipación de la mujer, el crecimiento político, económico y tecnológico de China, los viajes interestelares..."Todas sus esperanzas, incluso las de viajar por la inabarcable inmensidad del cosmos, se convirtieron en esclavas de una batalla que tiene lugar, paradójicamente, en el minúsculo espacio donde habitan los glóbulos blancos y rojos. "Me gustaría creer que, cuando muera, volveré a vivir. Que alguna parte pensante, alguna forma de memoria o de sentimiento permanecerá en mi. Pero con la misma intensidad que lo deseo, sé que no hay nada que sugiera que es algo más que una vana esperanza".

.

listen_to_carl_sagan_atheism

Fuentes:
- Sagan, Carl “Miles de Millones. Pensamientos de vida y muerte en la antesala del milenio” Ediciones B. Barcelona 1998.
- http://joxitociencia.blog.com.es/2009/04/27/entrevista-a-carl-sagan-6016261/
- http://edant.clarin.com/diario/96/12/21/e-07201d.htm

.

.

.

Ver: La Muerte según el Ateísmo

Ver: La Muerte según el Cristianismo

Ver: La Muerte según la Biblia

Ver Sección: Personajes

"Si por ‘Dios’ uno quiere significar el conjunto de leyes físicas que gobiernan el universo; entonces claramente existe tal Dios.  Este Dios no satisface emocionalmente...no tiene mucho sentido orar a la ley de gravedad”.     Carl Sagan

INDICE DE ARTICULOS

97 comentarios:

  1. Que Dios lo acoja en su seno. Amén.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Al que no cree, no le hace falta, ni necesita que lo reciban en algún seno. ¿No le parece?.
      Omar

      Eliminar
  2. el profesor Sagan era un grande!




    --Ese pequeño punto azul palido - Carl Sagan (Subtitulado y Completo) - The pale blue dot---


    http://www.youtube.com/watch?v=oGKm6_-BmRE

    Siempre me conmueve escuchar esas palabras cargadas de profundidad en este vídeo, las palabras justas para ponernos en el lugar exacto, lejos de la presunción de creernos el centro del universo, creados a imagen y semejanza de un dios.
    siempre he pensado que creer en dios es en parte darse demasiada importancia es pura jactancia del ego.

    ResponderEliminar
  3. Ciertamente un grandísimo hombre, es muy doloroso ver como tuvo que partir alguien que sin duda era mucho más verdadero que cientos de teologos baratos para ver que el mundo sigue hundido en la superstición. Al final es como él dijo, los creyentes creen por una enraizada necesidad de creer, sin evidencia verdadera, para aliviar el ego y no afrontar la realidad, como un niño que no quiere ver el mundo real y seguir creyendo las fantasías de su infancia. Es un acto de inmadurez de la gente, puro ego desmedido.

    ResponderEliminar
  4. excelente tenia mucho sin leer tu blog y es grato ver que tocaste el tema que te había pedido hace tanto tiempo sobre las conversiones en el lecho de muerte.

    Carl era un grande, un ejemplo a seguir lastimosamente tuvo que pasar sus ultimos dias de esta manera pero siempre fue firme y claro con sus ideas hasta el ultimo minuto.

    El uso de falsas conversiones de ateos como ejemplos de la existencia de dios es patético.

    En el caso que fueran ciertas estas tampoco demuestran que dios existe solo nos llevaría a suponer de una demencia estando al borde de la muerte o algo parecido.

    Y estas siendo falsas solo demuestran ser patadas de ahogado. Los cristianos que usan esto pretenden demostrar que los ateos mueren de formas dolorosas rogandole a su amigo imaginario de turno.

    nuevamente muchas gracias por hacer esta serie de artículos los voy a leer dentro de poco.

    ResponderEliminar
  5. Saludos Milo y nvsmp...

    Es que Sagan tiene algo especial que lo diferencia del resto de sus colegas.

    Nunca gano un Nobel, ni descubrió algo verdaderamente importante (aunque ganó un Pulitzer)... Pero Sagan tiene ese algo que nos cautiva. Quizá es su serenidad, su diplomacia, o hasta su actitud condescendiente para con los que somos ignorantes en muchos campos de las ciencias.

    No sé. El caso es que Sagan es el divulgador de ciencia por excelencia y el ejemplo a seguir de sus sucesores.

    Es un gusto y un honor escribir sobre un ser humano te tan alta integridad.


    ResponderEliminar
  6. @Anónimo

    Saludos Anónimo 4...

    La verdad no recuerdo quien eres (en tu comentario no lo dices)...

    En todo caso te vuelvo a dar la cordial bienvenida a este humilde sitio y espero que sigas disfrutando estos interesantes artículos sobre las dizque "Conversiones Ateas"

    Es un verdadero gusto tenerte de vuelta.

    Gracias por comentar



    ResponderEliminar
  7. noe:precisamente es ese el gran aporte de sagan. el esparcir la ciencia de un modo ideal y no dejarlo en un conjunto elitista y reducido. ademas de tratar de que la gente se asombrara del mundo sin tener que ponerse de papel importante en el. y es interesante como dijo su esposa. que al ver como gente de todo el mundo le manda cartas. es mucho mejor forma de decir que aun vive

    ResponderEliminar
  8. Siempre he tenido un gran respeto y admiración por Carl Sagan.

    ResponderEliminar
  9. @Observador

    Saludos Observador.

    Pues es un ejemplo para los Creyentes Cristianos de cómo un NO Creyente y blasfemo… ya alcanzó la inmortalidad entre nosotros.

    ¡Eterna vida en nuestras mentes a Sagan!


    ResponderEliminar
  10. pero si nuestras mentes son mortales, y no tenemos la posibilidad de ser eternos, como es eso de que un ateo diga:

    "¡Eterna vida en nuestras mentes a sagan!" ¿?!!

    un simple brindis al viento!

    ... O, INCOHERENCIAS ATEAS DEL SIGLO XXI !!...JAJA

    ResponderEliminar
  11. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    Prefiero mil veces brindar por un hombre que EXISTIÓ realmente y que hizo obras REALES para mejorar el mundo; a hacerlo por algún ser inexistente, etéreo y problemático.

    Prefiero la eternidad del recuerdo de una persona valiosa, a la autonombrada falsa eternidad de Dios de papel.


    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ole!!,ni +, ni menos.-otra vez,ole!!

      Eliminar
    2. Me sumo al brindis. Acaso si existiera un dios, uno aunque sea ¿Por qué necesita representantes que le hagan marketing o de intermediarios. Cada vez que lo nombran para justificar el devenir se me representa el enorme miedo que tienen algunos por que pasa después de la muerte y se me representa la escena de House donde Gregori le dice a un paciente que está rezando ¿Y que le responde su amiguito imaginario? (por el amigo imaginario de los niños de entre 23 y 5 años..
      Omar

      Eliminar
    3. Saludos Omar11.b...

      Absolutamente de acuerdo!


      Eliminar
  12. ya, noe, pero te estan diciendo que de eternas nada... los cerebros no son eternos ni tampoco el conjunto de cerebros, asi que eternidad en las mentes es imposible, a no ser que seas creyente y pienses que somos espiritus eternos por la gracia divina.

    por eso es una de los brindis mas idiotas que se puedan escuchar...

    ResponderEliminar
  13. @Anónimo
    Conetario 10 y postrior comentario 12 de C.Oriental

    Más idiota que un brindis al aire es un creyente que no lo entiende.

    Cuando un ateo dice algo que al parecer es incoherente rápidamente dicen eso es una idiotez
    Pero cuando su Dios y biblia dice una estupidez se apresuran a decir que es una metáfora y no debe ser tomado como literal.

    Como a niños de secundaria voy a proceder a un análisis sobre el brindis y explicarlo mediante figuras literarias de la lengua española.

    "¡Eterna vida en nuestras mentes a Sagan!"
    Es una expresión metafórica. Expresa un ANHELO de que su legado no se olvide fácil mente, y un LAMENTO al saber que su recuerdo no perdurará para siempre.

    Lamentable que lo elemental enseñado en la educación primaria y secundaria se olvide tan fácilmente

    ResponderEliminar
  14. Ah, si es solo intencion metafórica me parece bien.

    Gracias por la aclaracion.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  15. es que no deberiamos aclararte esto. es algo que cualquiera sabe. parece raro que un cristiano que tiene un gran libro de metaforas no entienda esto. creo que los protestantes te estan afectando oriental

    ResponderEliminar
  16. Pues no, crei simplemente que Noe habia usado esas palabras a la ligera, sin pensarlasa demasiado.

    No seria la primera vez, su blog esta repleto de idioteces y falsedades faltas de meditacion previa.

    Lo que no sé es como vosotros estaias convencidos de que era metafora y no palabras poco pensadas de Noé.

    Permitidme seguir dudando...ehemmmm.

    xDDDD

    jejejeje....

    ResponderEliminar
  17. ariel

    contradictorio es decir que no existe lo eterno y despues decir "eterna vida en nuestras mentes a..."

    ¿ como pretendes que alguien, creyente o no, entienda que eso no es una contradiccion?

    y fijate que hablo de CONTRADICCION, NO DE IDIOTEZ, como SI lo haces tu.

    otra cosa: no soy creyente

    AH! Y AHORA PARECE QUE SI ENTIENDEN AQUI LAS METAFORAS!!!! jajaja... tienen que "cometerlas" los ateos para aceptarlas y justificarlas... pero las de la Biblia, por alguna razon ilogica, le es imposible comprenderlas!

    ahi esta la cuestion!!... mi querido ariel

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  18. @Anónimo
    Hola mi querido anónimo 10
    Primero quisiera aclararte que no hablo de idiotez; uso el adjetivo idiota para ligar mi comentario al de C.Oriental (fue él quien lo usó primero).
    Si se toma literal la palabra eterno si es contradictorio, pero es una clara metáfora, desde el 3er año de la escuela (primaria) a mí me enseñaban a distinguirlas y analizarlas; ¡¡¡3ER GRADO DE ESCUELA!!! Y aún las distingo.

    Si, por lo menos yo, entiendo las metáforas; cuando alguien habla, en este caso el brindis de Noé o frases cono “Gracias a Dios soy ateo”. Esas cosas ilógicas que decimos los ateos son siempre, SIEMPRE, metáforas o sátiras. No es ilógico, contradictorio, idiotez; es belleza, ornamento literario, escritura española. La lengua de Cervantes y Neruda.
    En cambio los creyentes con su biblia usan la interpretación para salvarse. Cosas ilógicas y contradictorias aparentes en la biblia los creyentes las salvan diciendo “no es literal” pero, el embarazo de una virgen, la multiplicación de los peces, caminar sobre el agua,..., son tomados literales y milagros.
    No es que no entendamos las metáforas de los creyentes, no las creemos, ellos no tienen consistencia; unas veces sí, otras no, cuando dicen que sí, otros dicen que no. En cambio nosotros somos consistentes.

    ResponderEliminar
  19. mi muy queridisimo amigo ariel,

    dime donde esta la COMPARACION en la frase de noe "eterna vida en nuestras mentes a sagan" ?

    dime eso y aceptare que sabes que es una metafora... solo para saber si superaste el... TERCEEEER GRAAADO!!!

    las cosas ilogicas que dicen lo ateos son metaforas, segun tu, y ¿porque las que dicen los creyentes no pueden serlo tambien?

    otra perguntita, si c. oriental hace algo tu inmediatamente lo haras peor?

    anonimo 10


    pd/la expresion "gracias a dios soy ateo" tampoco es una metafora.... HOMBRR-R-R-RRRE!!!!

    JAJAJA!!!.......a ver si vuelves a 3º y lo superas por fin....

    ResponderEliminar
  20. anonimo:comparacion? la metafora es decir algo queriendo decir algo mas. la mayoria de los creyentes tienden a tener esa fastidiosa regla de "si no paso entonces simbolico" noe apunta a la traducion literal porque la simbolica es eso y criticarla es una perdida de tiempo salvo caso puntuales(como usar animales para representar estados espirituales,cuentos ilogicos para enseñar una leccion y cosas asi)

    ay sabemos que no eres creyente. eres un troll

    ResponderEliminar
  21. señor observador

    primer asunto

    TAMPOCO PASO USTED DE 3º GRADO !??

    SI, comparacion, correspondencia, identificacion.... ve a la biblia del aprendiz moderno: Wikipedia. o a un diccionario de tu idioma...chico, ademas porque es complicado entenderte

    -------------

    segundo asunto

    si yo soy un troll y no soy creyente, entonces los trolls son los ateos...?!

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  22. Creo que es conveniente explicar un poco mi comentario sobre la “Eternidad de Sagan”… parece que hubo personas muy limitadas que lo malinterpretaron.

    Esperaba hacer en el futuro un artículo sobre esto… pero adelanto un poco.

    Creo que algunos seres humanos podemos trascender y ser eternos. OJO: no hablo de la ilusión de la eternidad como la entienden los Creyentes: vivir brincando de nube en nube bajo la emplumada ala del Dios/Espíritu Santo/Paloma.

    Creo que podemos trascender de otra forma. Siendo recordados por las cosas que hacemos; por lo que legamos al mundo. Por eso siempre serán inmortales personas como Sagan, Bolívar, Darwin, Sócrates, Juárez y tantos más. Mientras los recordemos, vivirán en nuestra memoria colectiva.

    Claro, esto lamentablemente vale para las personas malvadas. También son eternamente recordados personajes como Torquemada, Hitler, Pio XII, Calígula, etc. Lo ideal es ser recordado por nuestras cosas buenas. Por nuestra contribución hacia un mundo mejor.

    En nuestras manos está la verdadera trascendencia.


    ResponderEliminar
  23. @Anónimo
    El análisis de la metáfora, está en el comentario 13.
    Metáfora: eterna vida; eterno recuerdo, creo que se compara la vida con el recuerdo.
    También se puede hablar de más figuras literarias actuando es una sola frase:
    Circunlocución o circunloquio
    Alegoría.
    Si tú crees que estoy errado, te invito a criticarme y corregirme.

    No pienso que lo que digan los cristianos no puedan ser metáforas, literariamente lo son, pero para ellos solo son metáforas cuando la frase es tan ilógica que ni ellos la creen literal. Creo que una metáfora es metáfora siempre; no solo cuando el sentido literal se acabe. Y como dije anterior mente, cuando unos dicen que es literal, otros dicen que se debe interpretar y nunca hay acuerdo. Por eso me cuesta entender cuando lo que dicen se debe tomar literal o como metáfora, hipérbole,...
    Pd:
    La frase “soy ateo gracias a dios” no es metáfora, es una paradoja otra figura literaria. Y hasta se podría decir que sátira por lo que critica en el fondo esa frase.

    Citando el comentario 13:
    "...en este caso el brindis de Noé o frases cono “Gracias a Dios soy ateo”. Esas cosas ilógicas que decimos los ateos son siempre, SIEMPRE, METÁFORAS O SÁTIRAS…”

    Me faltó agregar ahí, hipérboles, paradojas, alegorías, Asíndeton, y demás figuras literarias. Creí que la idea quedaba clara, que las “incoherencias” y “contradicciones” siempre tienen un significado, no como los cristianitos que no tienen consistencia.

    ResponderEliminar
  24. noe,

    1º. cansan las promesas de articulos que no has realizado y nunca realizaras...este blog esta lleno de promesas vacias.

    2º. el que NO entiende y es bastantico limitado eres tu:

    hablar de que los creyentes creen en ese tipo de eternidad que comentas de nube en nube es bastante ridiculo de tu parte...una salida infantil.

    ya no se sabe si intentas hacer un comentario sarcastico, cinico, rabioso, o es que de verdad tu crees que los creyentes creen en ese tipo de eternidad. contigo ya no se sabe.

    3º. HAS CAMBIADO LA FRASE . ¿a posta?

    No se habla de la "eternidad de sagan". se habla de la eternidad del recuerdo de sagan en nuestras mentes

    hiciste alusión a que EL RECUERDO de sagan estara eternamente en nuestras mentes... y eso es IMPOSIBLE segun la creencia atea.

    ustedes no creen ni en la eternidad ni en la trascendencia.

    ni los recuerdos ni las mentes que recuerdan son eternos, asi que no pueden trascender, por mas colectivos que sean. y por mas que pasen de generacion en generación, en algun momento los recuerdos dejaran de ser etenos, o sea que los recuerdos NUNCA trascienden.

    la TRASCENDENCIA esta fuera de los limites naturales. trascender es, pues, ir mas alla de los limites naturales

    y LO ETERNO es lo que no tiene ni principio ni fin.

    Noe, ¿nos quieres decir, ahora, despues de todo, que tu SI crees en la trascendencia y en la eternidad?

    o al final QUE quisiste decir con “vida eterna a sagan en nuestras mentes”?

    fue otra frase vacia mas de tu parte?

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  25. @Anónimo

    Saludos Anónimo 23 (¿o 10?)…

    1) No es mi culpa tener tantas ideas en mi cabeza y tan poco tiempo para exponerlas.

    2) Tampoco es mi culpa que la gran mayoría de los Creyentes crean en cielos y paraísos y reuniones con dioses y seres ya fallecidos.

    3) Evidentemente confundes la trascendencia que creen los creyentes (cielos, resurrecciones, paraísos y ángeles) con la que expresé en mi comentario.

    Para mí, una forma de trascender, es ser recordado por las generaciones futuras por las cosas positivas que hiciste.

    Gracias por comentar


    ResponderEliminar
  26. @Anónimo
    Yo entendí lo que quería decir Noé, observador entendió lo que quiso decir, COriental también. ¿Por qué tú no?

    No solo te limites a decir eso no es así.
    En mi comnetario 13 hice un análisis sencillo de ese brindis. Porfavor dime si he forzado el análisis, qué crees tú que intentó decir Noé ahí.

    ResponderEliminar
  27. Un comentarista del artículo Carl Sagan o la decencia de un Agnostico ante la Muerte dio un perfecto ejemplo sobre la “eternidad en el recuerdo colectivo” el cual viene perfectamente como ejemplo de lo que expongo:

    Comentario 1: ¡Grande Saramago! Siempre vivirás en la memoria de tus lectores.

    ¡A esto me refiero!... este es el tipo de eternidad que se logra sin creer en Dioses, cielos e infiernos. La eternidad de ser recordado por hacer buenas cosas en la vida.

    Y si alguien se lo merece, son personas como Sagan o Saramago.

    Este es un ejemplo que llega en el momento justo. Gracias José por demostrarlo.


    ResponderEliminar
  28. vaya Noe!

    1) ojala tuvieras una idea justa alguna vez

    2) SABES que la gran mayoria de creyentes, o por lo menos con los que "dialogas" aqui, NO creen en esos cielos y paraisos y reuniones con dioses... ESO LO SABES... pero intentas ocultarlo ahora?

    3) y que es la eternidad para ti?

    a tu cometario 27:

    si piensas que si se repite una actitud, (jose repite tu actitud del brindis por la eternidad en personas que no creen en la eternidad) es una DEMOSTRACION de algo ?¿!... hasta aqui llego el dialogo "racional"

    o dime, que tipo de ETERNIDAD se logra sin creer en dios?


    Ariel,

    veo que te dejaron superar 3º a pesar de no merecerlo. pero veo que te has instruido un poquito y ahora reconoces que la metafora implica comparacion.

    en tu "analisis" en el comenario 13 dices varias cosas.

    primero,que un creyente que no entienda que una persona que no cree en la eternidad brinde por un recuerdo eterno, es mas idiota que el brindis por la eternidad de un recuerdo hecho por un ateo...

    ...que sea de paso decir, ahora parece que un ateo si cree en un tipo de eternidad...

    ...te entendi o no?

    segundo,

    esa expresion metaforica es de un ANHELO, si, pero de que? de una eternidad?

    no es que no lo entienda. es que desde el inicio he criticado la manera de Noe, y otros ateos, de criticar a los creyentes porque creen en la ETERNIDAD, mientras él hace un brindis por la eternidad de los recuerdos...

    cuestiono que Noe, y otros ateos, si pueden usar METAFORAS entendiendo que NO son literales, pero NO son capas de aceptar que los creyentes usen metaforas PRETENDIENDO QUE ESAS SI SE TOMEN LITERALMENTE.

    es una actitud incoherente, y sobre todo INJUSTA... es una actitud que no comprendo.

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  29. @Anónimo
    Por lo menos yo si creo en una eternidad.
    El universo, en su tiempo, no tendrá fin.
    Y porsupuesto que no podemos aceptar una eternidad que implique a Dios, porque somos ateos. No es que no la entendamos. Cualquier cosa que liges a Dios no la aceptaremos por principio basico. Somos ateos

    ResponderEliminar
  30. @Anónimo

    Saludos Anónimo…

    Ok… lo vuelo a repetir (creo que ya van 3 o 4 veces que lo repito):

    Para mí una de las maneras de alcanzar la eternidad es ser recordado por las generaciones futuras por las cosas buenas que hiciste en tu vida.


    Y apoyo 100% a Ariel cuando dice que NO creemos en la eternidad divina tal y como la describe la biblia.


    ResponderEliminar
  31. noe,

    o sea que para ti la ETERNIDAD es algo que NO es eterno. como los RECUERDOS que no son eternos ¿no?

    ...una reflexion, la tuya, un tanto ilogica verdad?... y mas viniendo de alguien que es, supuestamente, racional.

    me atrevo apreguntarte ¿que es para ti lo eterno?

    saludos
    Vallesolano

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Que es la eternidad sin conciencia, el amigo Noe plasma el termino de ETERNIDAD como una metáfora la cual se entiende, como la conglomeración de información dejada por una persona en el colectivo social y cultural de la humanidad, venciendo el paso del tiempo y recordado hasta el fin de la humanidad, sin embargo dicha información quedara grabada en los vestigios de nuestra civilización, no se si habrá alguna forma de vida que los encuentre después, pero ahí estarán esperando a ser descubiertos, y tal como digo Carl Sagan, cosmos es todo lo que es, todo lo que fue y todo lo que será.

      Eliminar
    2. Saludos Anonimo...

      No entiendo bien.... ¿Hablas de una eternidad “religiosa” o simplemente el dejar un legado para ser recordado?


      Eliminar
  32. Ariel y Noe

    pense que el principio ateo por excelencia era la racionalidad

    que es L´ ETERNIDAD para un ateo?

    hay muchos tipos de eternidad? como es esto?

    ... mejor dicho, es diferente una eternidad a otra?

    yo entiendo que LO ETERNO tiene una sola definicion, y es aquello que NO tiene principio ni fin... y un recuerdo tiene inicio y fin

    Ariel, dices que el universo en su tiempo no tendra fin y que por eso lo consideras eterno,

    ...pero el universo tuvo PRINCIPIO ?

    Anonimo 10

    ResponderEliminar
  33. @Anónimo

    Ejemplo…

    Sagan permanecerá para siempre en nuestra memoria. Será eternamente recordado.


    ResponderEliminar
  34. Querido Noe

    no sigas con mas ejemplos... simplemente reflexiona.

    primero, EL RECUERDO de sagan, y NO sagan en si mismo, permanecera mientras la memoria dure, o sea un tiempo LIMITADO. Y lo limitado es lo contrario a lo eterno.

    asi que sagan no podra ni siquiera ser eternamente recordado en ningun caso.

    salvo que estes hablando METAFORICAMENTE y si es asi, no comprendo porque tu si te permites hablar metaforicamente y a los creyentes les niegas esa misma posibilidad, ya que cuando lo hacen caes en ellos con criticas.

    no te parece esto injusto de tu parte?

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  35. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    La verdad no sé hasta dónde piensas llegar con esto (y no tengo curiosidad de saberlo).

    Cualquier lector promedio sabe perfectamente la intención de la frase.

    Gracias por comentar


    ResponderEliminar
  36. @Anónimo
    No lo sé. Puede que sí tuvo principio. Bien puede que no

    ¿Ya buscaste en la DRAE la definición de eternidad?
    Si de verdad lo has hecho creo que ya encontraste la definición Coloquial de la palabra eternidad. Duración excesivamente prolongada. “Esto dura una eternidad.” (DRAE)
    Creo que al estar hablando de metáforas, alegorías, y demás figuras literarias en un blog poco formal, manejamos un lenguaje coloquial del español.
    Por lo que alegar que el universo es eterno, por no tener fin en el tiempo, está bien.

    ResponderEliminar
  37. Noe,

    Esperaba que te enteraras por ti mismo a donde pretendo llegar. Lo digo claramente en mi comentario 34:

    "salvo que estes hablando METAFORICAMENTE y si es asi, no comprendo porque tu si te permites hablar metaforicamente y a los creyentes les niegas esa misma posibilidad, ya que cuando lo hacen caes en ellos con criticas."

    Es bastante vergonzoso que no lo veas... o que te hagas el que no ve.

    Y por supuesto, dicho eso, ya NO sorprende nada que no tengas ni pizca de curiosodad en que se hable mas o profundice en esto porque eso implicaria dejarte ver en tu INJUSTICIA.

    Solo te pido que me contestes lo que ya te pregunte:

    ¿ porque tu si puedes usar METAFORAS cuando te apetece (pretendiendo que tus palabras se entiendan NO LITERALMENTE) y a los creyentes LES NIEGAS esa posiblididad y exiges que su Biblia se lea y se interprete LITERALMENTE y no metaforicamente ?

    parafraseandote:
    Cualquier lector promedio sabe perfectamente la intencion de los textos de la Biblia.

    ¿Tu NO puedes imaginarte que los textos de la Biblia tambien pueden tener "intenciones" diferentes a la simple interpretacion literal?

    ¿te parece JUSTA o INJUSTA esa actitud que mantienes durante todo tu blog?

    Te agradeceria mucho estas tres respuestas de forma clara y directa. No las obvies por favor. Y si lo prefieres puedes contestar con monosilavos, pero por favor contesta que esta no es una duda solo mia, sino de muchos

    Ariel,

    Te pregunto lo mismo que a Noe, y tambien espero que me contestes concretamente por favor:

    ¿ Porque, aqui en este blog, a Noe SI se le premite y se le defiende por usar la metafora para expresarse y al mismo tiempo, aqui, a los creyentes se les niega esa misma posibilidad ?

    ¿No es esto una actitud INJUSTA?

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  38. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    ¡Claro que los Creyentes pueden usar metáforas y simbolismos! (de hecho lo hacen todo el tiempo)... yo lo que critico es cuando las usan como respuesta fácil a las cosas absurdas, contradictorias y aberrantes de la Biblia. Pero lo entiendo, es la única manera de preservar la “dignidad” de Dios en el santo libro.

    Creo que me parafraseaste mal:

    ¿Cuándo dije yo: “Cualquier lector promedio sabe perfectamente la intención de los textos de la Biblia”?

    Si así lees la Biblia… ya me imagino…


    ResponderEliminar
  39. No, Noe... jajaj... no seas facilon! muchacho

    Contestas solo la partecita que te conviene..jaja.. lo que te falta contestar, es:

    ¿ Porque tu frase debe entenderse de forma NO LITERAL (y lo eterno es un eterno "coloquial"), y, por el contrario, los textos de la Biblia SI deben entenderse LITERALMENTE (y si dice que Dios ordena “matar”, es un “matar” literal)?

    Parece que la unica forma que encuentras en tu empeño de atacar a los creyentes, es tomando la Biblia LITERALMENTE. Pero cuando te leemos literalmente, ya no te gusta y dices que es de lógica que tenemos que entender lo QUE QUISITE DECIR cuando usaste una metáfora... inconcientemente, ademas.

    Si usas esa logica, usala siempre! se JUSTO!

    Respecto a la Biblia, te quedas en lo literal de mala manera. ES LO FACIL

    A ti NO te preocupa lo aberrante,lo absurdo, o contradictorio de la Biblia. Tu aberración es ir contra el cristianismo como sea, incluso cometiendo INJUSTICIAS! Cosas aberrantes también las hay en “Crimen y castigo” (libro maravilloso), o en libros científicos ocultos a la mayoría de la gente (por el contrario, la Biblia esta ABIERTA para todo mundo). Pero tu te empeñas en ir SOLO contra el Cristianismo. ¿Por qué SOLO el Cristianismo?

    Actitud NADA logica la tuya!

    *

    NO sabes que es PARAFASEAR, verdad? …

    Si ! Asi es tu ignorancia... ya me lo imaginaba... (...te estoy volviendo a parafrasear…)

    Tu dices que cualquier lector promedio sabe la intencion de tu brindis al viento. Yo uso tu frase para decirte: cualquier lector promedio sabe perfectamente la intencion de los textos de la Biblia.... y ahora añado, que incluso tu, como lector promedio/bajo, sabe perfectamente que la intencion de los textos de la Biblia NO es que sean leidos literalmente...COMO TU FRASE

    anonimo 10

    pd/ la Biblia no la leo... la lei. Como tu... esto no te lo imaginabas, no?

    ResponderEliminar
  40. @Anónimo
    De mi parte.

    Pregunta a los ateos si “eterna vida a Sagan” es una frase literal o metafórica.
    Creo que como mínimo, la mayoría (<80%) dirá metafóricamente.

    Ahora pregunta a los cristianos si la creación en 6 días es literal o metafórica, si Adán y Eva son alegorías a dos pueblos o si eran personas físicas.
    Pregunta si la lluvia de panes: “23 Y mandó a las nubes de arriba, y abrió las puertas del cielo. 24 Y les llovió el maná para comer, y les dio pan del cielo (salmos)”, es metafórica o un milagro literal.
    Muchos dirán: es literal, otros: es metafórico. No hay consistencia en ellos.
    No es, que no les permitamos decir metáforas. Es como el cuento de “Pedro el mentiros”. Tantas diferentes interpretaciones que al final no creemos lo que dicen.

    ResponderEliminar
  41. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    Comparto plenamente lo expuesto por el gran Ariel…

    Además, no solo yo, sino muchos de nosotros los Ateos hablamos metafóricamente en nuestro cada día; por ejemplo, cuando le digo a alguien “Adiós”, no le estoy deseando literalmente que “Vaya con Dios”, simplemente me despido de él utilizando esa palabra como un “hasta luego” o “nos vemos pronto”.

    Insisto… cuando un Creyente usa las metáforas para defender los absurdos bíblicos… es cuando difiero de él. Durante el resto de sus conversaciones triviales, tienen derecho a decir todas las alegorías que deseen.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  42. Noe

    NO contestas...
    tanto te cuesta responder algo tan facil?

    *
    Y veo que tampoco sabes lo que es una METAFORA..!

    Decir "Adios" para despedirse NO es en ningun caso una metafora!! NI es hablar metaforicamente... si acaso, es hablar coloquialmente... por Dios, cuanta ignorancia junta!

    *
    Y cuando Gran Ariel y tu dicen que lo que tu hiciste fue usar una metafora con tu frase, DEFENDIENDO asi TU ABSURDO de la eternidad de un recuerdo en mentes finitas... ¿ Esto si te perece bien ? (contestame por favor! solo es SI o NO)


    Gran Ariel

    tu tampoco contestas...

    *
    si preguntas a los cristianos LITERALISTAS (con los que aqui gustan hablar), claro que te diran eso que quieres oir para poder descalificarles rapidamente por irracionales: te diran que ellos que si creen en q el mundo se hizo en 6 o 7 dias, que creen en Adan y Eva, etc..

    Pero si hablas con OTRO tipo de cristianos (que parece NO gustan mucho en este blog) te diran que todo eso que tu mencionas son metaforas para decir algo mas...(q es la misma actitud de Noe y tuya respecto a la frase de Noe)...pero los critican, porque dicen que ahi SI es una salida facil, pero que la "metafora" de Noe es de logica....¿¡?

    PORQUE esta diferencia?... esta es la pregunta... PORQUE esta diferencia ante la misma actitud?

    *
    No hay consistencia en los ateos como no la hay en el conjunto de todos los cristanos del mundo... y eso es la VARIEDAD, eso es lo maravilloso del mundo. que problema puedes tener con esto? Al contrario, es virtud!

    Parece que te gustaria que todos los cristianos pensaran y sintieran totalmente igual...¿¡? para que? para poder criticarlos universalmente?


    **
    Pregunta para Noe y Gran Ariel (por pura curiosidad)

    ¿Con que cristianos se quedan, con los literalistas o los NO literalistas?

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  43. Noé, aprovechando este post tuyo sobre el maestro Sagan, deberías colocar un enlace a su video sobre "Un Punto Azul Pálido", creo que ya lo pusieron antes pero igual reitero:

    http://www.youtube.com/watch?v=xYmDyHC4Oc0

    Puede ayudar a algun@s a reflexionar...

    O sino algo de música hecha a partir de sus geniales documentales Cosmos: "A Glorious Dawn"

    http://www.youtube.com/watch?v=awGfDNnOQRI

    100% recomendados para los que apreciamos el legado del maestro Sagan, independientemente de nuestro credo. Gracias a él he aprendido a valorar este nuestro pequeño y frágil mundo y la majestuosa vastedad del Cosmos, que para mí son reflejo del poder y la bondad del Creador por quien vinimos a esta Tierra con un propósito.

    Saludos y paz para todo@s.

    ResponderEliminar
  44. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    Ya te he respondido.

    Que no te guste mi respuesta o que no sea la que esperas, es otra cosa.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  45. @Antokku

    Saludos Andokku…

    Muy ciertas tus palabras para el gran Sagan.

    Y gracias por la recomendación.

    De hecho espero hacer, en cuanto tenga un tiempito, una serie de artículos dedicados exclusivamente a esos videos “on line” tan interesantes que circulan en la web sobre estos personajes de marcada influencia en las descreencias. Evidentemente “un punto azul pálido” no faltará a la cita.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  46. MAAAAS PROOOOMESAS VACIAS DE ARTICULOS DE NOEEE !!!!

    NOOO, POR FAVOR NOOOOO !!!!

    JAJAJAJAJAJAJAJAJAJ

    ResponderEliminar
  47. @Anónimo
    Perdón por no contestar.
    Hace poco empecé con exámenes y se me ha olvidado entrar al blog
    Por favor no me llamen Gran, que de grande solo mi estatura.

    Sobre los cristianos que prefiero. Ambos tienen sus pros y contras
    Los literales construyen su fe en unas bases muy solidad pero poco flexibles, con un mear un poco se les puede caer todo. Los no literales tienen bases más flexibles, pero hacen de su fe más propia; toda su fe se basa en su propia percepción del mundo, donde es verdad la frase de Nietzsche “El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza."
    Pero creo que los no literales son más abiertos al respeto y a la tolerancia. Por eso me agradan más.

    Mira hace poco tuvimos una discusión sobre el infierno.
    Algunos creyentes creen que es un lugar de tormento y castigo eterno, otros creen que es un lugar espiritual de expiación, otros que es un lugar de destrucción total.
    Todos ellos interpretan, no equivocadamente, basándose en sus lecturas de la biblia. El ateo no cree ninguna por su puesto porque no cree en el infierno. Y en dado caso que creyera en el infierno ¿Cuál interpretación debo escoger? ¿Por qué esa y no la otra? Y no solo con el infierno, con cualquier cosa que diga en la biblia ocurre lo mismo. Serían los mismos cristianos de diferentes sectas y religiones los que se critican unos a otros. O se prohíben interpretaciones diferentes.

    ¿Qué es lo que te molesta?
    ¿Que usemos metáforas? ó ¿Qué no aceptemos las metáforas, o interpretaciones de la biblia?

    ResponderEliminar
  48. @Anónimo
    PS
    Creo que en una religión por lo menos deben ponerse de acuerdo en cómo interpretar a su Dios y su sagrado libro. Si no, que tiene de sagrado. Si yo interpreto como me da la gana a Dios (en virtud de la variedad) no hay problema en que yo diga que es un orgulloso, vanidoso, egocéntrico, egoísta, vengador, colérico, injusto…

    ResponderEliminar
  49. Ya estamos de acuerdo, desde hace dos mil años y tras siete concilios.

    Y los que no le estan, sencillamente es porque se creen cristianos pero no lo son, son prodictos novedosos del siglo dieciseis llamados protestantes, pero de cristianos no tienen nada.

    Nosotros seguimos estando de acuerdo todos.

    Si no estamos de acuerdo con alguien, implica que ese alguien no sigue la tradicion cristiana, no es cristiano, innova locuras.

    ResponderEliminar
  50. Ves lo que digo:
    Si alguien prohíbe que se usen interpretaciones distintas de la biblia no son los ateos; son los mismos cristianos. Que te desprecian de su religión si das una interpretación diferente a las metáforas.
    “Si no estamos de acuerdo con alguien, implica que ese alguien no sigue la tradición cristiana, no es cristiano”-C. Oriental

    Fe de erratas:
    En el comentario 47 debe leerse correctamente en el párrafo tercero:
    "Los literalistas construyen su fe en bases muy solidas pero poco flexibles, con menear un poco (...)"

    ResponderEliminar
  51. Claro.

    Y como ves, no hay problema. Todos los cristianos leemos segun nuestra tradicion. No tnemos que ponernos de acuerdo con nadie, pues los que habian de estar de acuerdo ya lo estan...

    A lo sumo quedan pendientes de acuerdo un par de interpretaciones sobre Pedro y la figura del obispo de Roma y alguna otra cosilla, que aun difiere en el oriente y el occidente cristianos. Pero salvo estas pequeñeces que aun debaten ortodoxos y latinos, los cristianos apostólicos coincidimos en lo esencial.

    Y con los protestantes no nos hemos de poner de acuerdo porque sencillamente no los consideramos cristianos históricos, sino grupos bíblicos o neocristianismos que nada tienen que ver con la tradicion historica y teológica cristiana.

    Si das una interpretacion diferente de lo básico, posees una religion diferente, asi de claro lo digo.

    Por tanto, insisto en que "los cristianos" ya estamos de acuerdo en casi todo. No problem.

    ResponderEliminar
  52. Gran Ariel… me agrada llamarte como te llama Poco Noe…

    Dices que prefieres a los creyentes NO literalistas. Pero es justo a estos es a los que mas critican porque hacen sus propias interpretaciones. Interpretaciones que ustedes no aceptan diciendo que son “salidas fáciles”. No comprendo.

    O es que gustan mas estos porque encuentran mas fáciles de criticar con ese “argumento” de que el uso de sus metáforas no son respuestas sino “salidas fáciles”?

    Por otra parte, criticas a los LITERALISTAS por su falta de flexibilidad prefiriendo a los NO LITERALISTAS por su flexibilidad. Pero al final dices que una religion debería tener UNA SOLA interpretación. Parece que exiges INFLEXIBILIDAD TOTAL. Ni la ciencia tiene una sola interpretación de sus libros mas “sagrados” llenos de cálculos exactos.

    No te comprendo, exiges inflexibilidad pero te agradan mas los flexibles.

    ¿A que se debera esta contradicción?

    Te contesto directamente a lo que preguntas:

    Molesta que pidas que, por “lógica”, se entienda que Noe no hablaba literalmente con su “metáfora” inconsciente, pero luego NO quieres tu entender que los creyentes hagan interpretaciones de las metáforas de la Biblia porque no la leen literalmente. Hombre, un poco de imparcialidad!

    Lo que molesta es que exijan lo que no están dispuestos a dar.

    O el uso de una metáfora es siempre una “salida fácil”, o nunca es “salida fácil”.

    Pero eso de que cuando me conviene me justifico en que lo que dije era en sentido metaforico, pero si los demás hacen lo mismo q yo, en ellos es una “salida fácil”, no vale.

    Y te vuelvo a preguntar ¿Crees que la actitud tuya y de Noe es JUSTA?

    Es totalmente injusta(y contesto yo porque se que ni tu ni Noe van a contestar..lo habrian hecho ya...porque esperar para contestar y aclarar?)


    Noe

    Dime el numero del comentario en el que me contestaste a la pregunta mia (corto y pego):

    “¿ Porque tu frase debe entenderse de forma NO LITERAL (y lo eterno es un eterno "coloquial"), y, por el contrario, los textos de la Biblia SI deben entenderse LITERALMENTE (y si dice que Dios ordena “matar”, es un “matar” literal)?”

    No es que no me guste tu respuesta, es que no la encuentro por ningún lado. Solo dime donde está la respuesta y la busco para leerla. Lo único que has dicho es (corto y pego):

    “¡Claro que los Creyentes pueden usar metáforas y simbolismos! (de hecho lo hacen todo el tiempo)... yo lo que critico es cuando las usan como respuesta fácil a las cosas absurdas, contradictorias y aberrantes de la Biblia. Pero lo entiendo, es la única manera de preservar la “dignidad” de Dios en el santo libro.”

    Y si esto es lo que pretendes que vea como respuesta yo te pregunto entonces, ¿No es esa actitud que criticas tu misma actitud?

    ¿No es RESPUESTA FACIL A TU ABSURDO y contradictorio “eterno no eterno”, decir que hablabas metafóricamente?

    ¿Fue la única manera que encontraste de preservar tu “dignidad” en tu blog?

    Entiende que lo que te estoy preguntando es ¿Porque en ti SI es aceptable la “respuesta fácil” de lo metaforico y a los creyentes NO les aceptas esa misma respuesta?

    Usar las metáforas, las usan creyentes y no creyentes. Eso es claro.

    Pero cuando tu DEFIENDES el absurdo de tu frase diciendo que era una manera de hablar metafóricamente, yo entiendo que eso tambien se lo debes aceptar, POR JUSTICIA y honestidad, a TODOS los demás, incluidos los creyentes cristianos cuando entienden metaforicamente los textos de la Biblia.

    Si lo que te molestan son los absurdos bíblicos, lo que a mi me molesta es el absurdo y contradictorio tuyo de un “eterno no eterno”.

    anonimo 10

    ResponderEliminar
  53. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    Vuelvo a insistir.

    El Creyente puede usar las metáforas y simbolismos que quiera (no tengo problemas con eso). Simplemente me parece una excusa perfecta utilizar metáforas para explicar los absurdos Bíblicos.

    Lamento que no recibas la respuesta que esperas de mi parte.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  54. noe:

    Si supieras algo de historia, sabrias que el cristianismo procede del judaismo alegórico.

    Por tanto ya eran alegóricos siendo judios, antes de convertirse en critianos.

    Lo cierto es que el cristianismo tuvo mucho mas exito entre el judaismo alegórico alejandrino y palestino, Jesus hablaba en parábolas, etc...

    Ya leian alegóricamente siendo judios, no existe esa "invencion cristiana", Noé. Lo que si que existen son las universidades para instruirse y evitar así decir soberanas tonterias como la que acabas de decir. Eres un bufón singular.

    Te recomiendo las obras completas del judio alegórico Filon de Alejandria, las tengo linkadas en mi blog. Esa es la gente de la que se nutrió el cristianismo que, por tanto, nacía alegórico indiscutiblemente. Es nuestra tradicion de siempre.

    ResponderEliminar
  55. Y no vale cualquier alegoria, sino las que tradicionalmente ha señalado la iglesia apostólica.

    Asi que ya está todo dicho, no sabes qué es el cristianismo ni cual es su tradicion. Eres un simple ignorante que abre un blog para ignorantes. Entre los analfabetos, noe es el rey.

    ResponderEliminar
  56. Noe

    Por insistir en una "respuesta" no hace que esta se vuelva la respuesta a lo que se te pregunto.

    La respuesta que se espera de ti es, como minimo, tu verdad. o sea, honestidad.

    Se espera que te mojes CONTESTANDO enteramente a lo que se te pregunta, NO respuestas de cajon o respuestas a medias para "salirte facilmente" y terminar asi una situacion incomoda para ti en tu propio blog.

    Aunque parece que lo haces con bastante frecuencia.

    A ti NO te interesa la verdad. Lo digo por esta actitud tuya.

    Lo intentare otra vez:

    ¿Y no te parece que de tu parte es tambien una excusa perfecta usar una metafora ,o decir que lo tuyo era una metafora, para explicar tu absurdo del eterno no eterno del recuerdo de sagan?

    Espero NO obtener una repeticion... o, peor, un silencio cobarde


    anonimo 10

    ResponderEliminar
  57. @Anónimo
    No me gusta ese término de “gran”. No me considero más que nadie. No me agrada. Te pido por favor que al dirigirte a mi no me llames así.

    Lo que creo.
    Me agradan más los no literalitas; los libres pensadores, los que no se someten a los preceptos medievales de ciertas religiones, aún si son creyentes. Ellos han encontrado su propia verdad y les halago eso, aún si son creyentes (pero por decisión propia, no impuesta). Pero lo que critico es cuando toman su verdad como la única imponiéndose sobre los demás.
    No los prefiero porque sea más fácil criticarlos; de hecho es más difícil. Mover tu fe es difícil cuando has sido tú quien la construyo y no otros, ajenos, antiguos,...
    No critico a los literalistas por su inflexibilidad ni a los no literalistas por su flexibilidad. Solo digo la verdad, menciono sus cualidades y sus defectos, así son las cosas. Si no te gusta, llora.
    No exijo que se deba de ser flexible o inflexible, literalista o no literalista. Creo que si vas a ligarte a una religión, debes tomar sus preceptos, interpretaciones. ¿Cómo vas a ser católico y clamar por los derechos de los gays, si la iglesia católica los condena? ¿Cómo vas a ser católico si apoyas el uso del preservativo, o el aborto? No puedes ser católico teniendo una visión del infierno diferente a lo que dicta tu religión. A eso me refiero.

    ResponderEliminar
  58. @Anónimo
    Ahora
    De mi parte, tú puedes dar una interpretación de la forma que más te convenga. Eso no importa siempre que no se fuerce la interpretación.
    El creyente puede dar cuanta interpretación quiera de la biblia. Pero debe darse cuenta que no es la única ni la verdadera. Eso es lo que criticamos la mayoría de los ateos.
    A veces, no siempre, algunos cristianos, no todos, usan las metáforas como forma fácil de escape. Y como saberlo, cuando simplemente dicen “eso es metafórico” “eso se debe interpretar” pero no dicen la interpretación que se “debe” hacer, o dan una interpretación forzada. Ahí se nota que es una salida fácil.
    Si en el caso del brindis de Noé solo hubiésemos dicho eso es una metáfora y nada más, sin explicarte nada, eso sí es una salida fácil.

    ResponderEliminar
  59. Hay una manera muy facil de saber que no son evasivas, si lo que te dicen esta apoyado en la tradicion patristica, concilios, etc, es una alegoria correcta. Si no figura ahi es que se la han inventado.

    Saludos

    ResponderEliminar
  60. @Anónimo
    Y No. No es lo mismo. No es una excusa perfecta. Porque sí tiene sentido. Las metáforas de salida fácil, ese comodín de algunos creyentes en las discusiones, nunca calzan perfectas. Siempre son forzadas o vagamente descritas para salir del paso. Y siempre dejan un sin sabor a la discusión.

    Decir que “¡Eterna vida en nuestras mentes a Sagan!” es una metáfora, en un blog de internet poco formal, donde es OBVIO se usa un lenguaje coloquial. No es una salida fácil.
    Si lo quieres tomar como literal la frase es correcta. Ya lo mencioné antes.
    La palabra eternidad puede entenderse como “de duración excesivamente larga” en un lenguaje coloquial.
    Y si lo quieres metafórico, también tiene sentido. Si no lo tiene, donde está la interpretación correcta, ¡ILUMINAME o grandioso conocedor! Creo que ya antes te pedí que interpretaras tú la frase pero no contestaste, solo criticaste mi interpretación. ¿Crees que la interpretación que damos Noé y Yo está mal? Adelante y di la correcta forma de interpretar ésta metáfora.

    ResponderEliminar
  61. Disculpen mi ignorancia. pero porqué esas capuchas. que significan
    ¿tiene verguenza que sepan quienes son y después sean perseguidos por quienes ustedes persiguen?

    feliz semana santa para ustedes.

    ResponderEliminar
  62. @Anónimo

    Saludos Anónimo ”10”…

    A ver si te gusta más esta respuesta…

    Preguntas: - ¿No te parece que de tu parte es también una excusa perfecta usar una metáfora para explicar tu absurdo del eterno no eterno del recuerdo de Sagan?

    NO es una “Excusa”, ya que al decir lo del “Eterno recuerdo de Sagan” es obvio que es metafórico ya que soy Ateo y los Ateos no creemos en “Vidas eternas literales”.

    Insisto… no sé hasta dónde esperas llegar con esto (y no sé porque he tenido tanta paciencia siguiéndote el absurdo jueguito)

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  63. Gran Ariel

    Literalmente ETERNO es ETERNO y solo tiene un significado: que NO tiene principio ni fin.

    Y si leo asi la frase de Noe es ilogica viniendo de un ateo que no cree en la eternidad.

    Entender algo literalmente quiere decir entenderlo tal y como esta escrito y con el significado de cada palabra. Si Noe no quizo decir que el recuerdo de sagan sera para toda la eternidad no debio usar esa palabra. Ni siquiera COLOQUIALMENTE como pretendes EXCUSARLE FACILMENTE.

    Yo no hago interpretaciones de frases absurdas. Noe cometio un absurdo y eso es lo que digo. Y si cometio un absurdo que NO CRITIQUE a quienes tambien, como el, cometen absurdos... y menos que se justifique detras de "era una metafora" cuando su frase por ningun motivo puede clasificarse como metafora en sentido riguroso...aunque este blog no sea serio sino sea simplemente coloquial COMO MUY BIEN DICES

    ....hace lo que hace Noe es no conocer ni siquiera el idioma en el que habla!.. y, ademas, tratar de utilizarlo para justificar un error... es facilon!


    Noe

    Contestas!! grcias! primer vez que veo que lo haces

    ...Y lo ves?

    Das exactamente la misma respuesta que dan muchos de los creyentes cuando se les interroga por las alegorias de la Biblia. DAS EL MISMO TIPO D RESPUESTA QUE DAN LOS CREYENTES A LOS QUE CRITICAS POR DAR JUSTO ESA RESPUESTA

    Para los creyentes son,... como es que tu dices?... ah! OBVIAS!! Si, para los creyentes las metaforas de la Biblia son OBVIAS. Como para ti el absurdo de tu "metafora" es OBVIO... SALIDA FACIL

    Porque, ¿Dime si NO es absurdo que un ateo brinde por un ser al que admira deseandole algo en lo que NO CREE??!

    Esto era lo que queria que vieras (si es que lo vas a ver, Q SEGURO TE HARAS EL LOCO Y DIRAS Q NO ENTIENDES Y Q NO SABES Q ES LO Q PRENTENDO...): queria que vieras que tu cometes el mismo acto que criticas, como lo acabas de demostrar en tu ultimo comentario

    Pero para terminar ya, tienes que saber que lo tuyo fue una simple frase coloquial, como bien dice tu Gran Ariel, NUNCA fue una metafora, aunque a ultima hora pretendieras disculparte en eso de que "es era una matafora"... SALIDA FACIL...¿?!

    O sea, tu primer absurdo fue tu frase (que es obviamente absurda por lo ya explicado por ti mismo y por mi)

    Y tu segundo absurdo es tratar de justificarte diciendo "es que es una metafora"

    Pues aunque estes hablando COLOQUIALMENTE tu frase no es una metafora de ninguna forma. Es una frase de cajon. No estas comparando nada con nada

    Asi que lo tuyo NO es una "excusa" (asi, entre comillas, como BIEN lo pones tu mismo)...lo tuyo es UNA EXCUSA EN MAYUSCULAS

    Paciencia la que he tenido contigo para que contestes una simple preguntita

    De todas formas gracias de nuevo

    Anonimo 10

    ResponderEliminar
  64. Hola a todo@s!

    Suelo ver a menudo la serie Cosmos, que nunca me canso de ver y de la que nunca dejo de aprender.
    Una cosa me ha llevado a la otra y acabé leyendo el interesante artículo sobre Sagan y por supuesto, a los comentarios.
    Yo no tengo mas que el graduado de la ESO, por lo tanto me siento un poco pequeño cuando se trata de interpretar los anhelos de Carl Sagan...
    No parecia tener un deseo de unificación y tolerancia de los seres humanos inependientemente de creencias o rango social? Me pongo un poco triste cuando la gente discute (que le voy a hacer, soy asi de blandengue..).
    Debatir es sano, pero me da la sensacion de que la conversacion estaba algo acalorada jeje.
    Espero que nadie interprete mis palabras como reprimenda moral o algo asi! Ninguna de las dos partes conseguira convencer a la otra. Que cada uno crea lo que prefiera, mientras no agravie al otro.
    Paz, buena gente! :)

    ResponderEliminar
  65. @Anónimo10
    Las palabras por más literales que se tomen siempre dependen del contexto en el que se usan. Parte de ese contexto es el tipo de lenguaje usado.

    No es lo mismo hablar de teorías e hipótesis en un lenguaje científico o técnico en donde sus significados son totalmente diferentes que usar esas mismas palabras en un leguaje coloquial donde el significado de ambas es similar. Tanto así que se pueden usar como sinónimos. Cuando un artista dice que una obra es deliciosa, no quiere decir que haya saboreado con su lengua esa obra. En un leguaje coloquial la palabra eternidad se puede definir solo como “DE EXTENCIÓN PROLONGADA”. Aún sabiendo que tiene principio y final.

    ResponderEliminar
  66. @Anónimo

    Saludos Anónimo 10…

    Qué bueno que al fin te gustó una de mis respuestas.

    Gracias por comentar.


    ResponderEliminar
  67. AH!... ES QUE TENIAS VARIAS RESPUESTAS PARA LA MISMA PREGUNTA ???¿?!!

    QUE "HONESTIDAD"...JAJAJA

    QUE FALTA DE ECUANIMIDAD!

    ResponderEliminar
  68. Gran Ariel,

    Dile eso de lo literal a Noe. Le hace falta.

    Dile que no se tome tan a la literal la Biblia... y menos, SOLO cuando le conviene.

    O tu crees que la Biblia tiene un contexto cientifico o academico?

    Pero bueno, ya has visto COMO ha contestado tu defendido Noe. Se ha DISCULPADO exactamente como aquellos a los que tanto critica con:

    "es obvio que es una metafora"

    La unica diferencia es que la frase de Noe, repito, NO ES UNA METAFORA. Es simplemente una frase de cajon.


    Anonimo 10

    ResponderEliminar
  69. @Anónimo
    Toma las frases como te plazcan. Pero antes ve y habla con algún filólogo a ver si te da la razón

    ResponderEliminar
  70. Gran Ariel,

    Soy filólogo.

    Y las frases no se toman como a uno le plazcan. Y menos se toman unas veces literales y otras no dentro de un mismo contexto.

    Anonimo 10

    ResponderEliminar
  71. Anonimo 10:

    Estoy de acuerdo contigo en todo, excepto en que eternidad tenga una única acepción. Ejemplo de ello es la Biblia, que unas veces la utiliza para indicar "siempre", y otras veces la utiliza para designar "largo periodo de tiempo".

    No obstante, ello es una nimiedad en el debate, y no deja de ser obvio que Noé no eligió la mejor frase para dedicarla a Sagan, siendo ambos ateos.

    Sonar, suena mal. Colar, cuela poco.

    Es Ariel quien habló de eternidad como largo espacio de tiempo, no noé, y aqui se ve el plumero.

    Aun asi, cabe elogiar a Ariel por intentar defender a su amigo con gran buenismo por su parte. Pero esto ensalza a Ariel, no a Noé, que no ha dicho nada acerca de haber usado la palabra eternidad como el bueno de Ariel supone.

    Un abrazo a anonimo y a Ariel.

    jejeje

    ResponderEliminar
  72. Hola!

    http://www.menteabierta.es/html/articulos/ar_desenredandomatcientif.htm

    Un saludo!

    ResponderEliminar
  73. Noé dijo:

    "Pues es un ejemplo para los creyentes cristianos de como un NO creyente y blasfemo ya alcanzó la inmortalidad entre nosotros".

    A mi me cae muy bien Sagan, tengo todos los DVD de "COSMOS", pero ¿Tu crees que lo recordará alguien dentro de 2012 años? Eso si sería un buen ejemplo ¿No crees?

    Un saludo!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Pegaus ¿Pará que quieres que te recuerden en 2012 años...¡Gran ego! Vive el presente. Mirá cuantas vidas se perdieron en manos de asesinos que dijeron y dicen que tu Dios es el único Dios. y te lo escribí con mayúsculas para que veas que respeto tus creencias, pero no piense que tienes la verdad.
      Omar

      Eliminar
  74. Veamos. El Sr. Sagan dijo esta frase en su lecho de muerte: "Me gustaría creer que, cuando muera, volveré a vivir: Que alguna parte pensante, alguna forma de memoria o de sentimiento permanecerá en mi. Pero con la misma intensidad que lo deseo, sé que no hay nada que sugiera que es algo más que una vana esperanza".

    Yo lo interpreto de esta forma; despues de haber estado toda su vida conferenciando en contra de Dios y los creyentes (como si la ciencia pudiera esclarecer algo sobre eso) nuestro amigo hace un último guiño descarado a la fe ¿Porqué? Por temor quizás.... Y no solo eso; afirma sin tapujos que "no hay nada que sugiera que es algo mas que una VANA ESPERANZA".
    No nos esta diciendo que es, por ejemplo un "vano espejismo" o una "falsedad" no. Nos dice que es una "vana esperanza" ¿La suya acaso?

    Por otra parte no dice "con la misma intensidad que lo deseo, sé que no pasará" o algo así. Va con mucho cuidado en lo que dice y añade "sé que no hay nada que sugiera que es algo mas que una vana esperanza".

    Con todos mis respetos al Sr. Sagan (a quien admiro y siempre he admirado, al menos antes de saber a qué dedicaba sus "conferencias científicas") Me gustaría que alguien, que pueda debatir sin temor a perder el debate, me explicara ¿Donde está la supuesta decencia y valentía de nuestro amigo?

    Un saludo!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Estimado pegasus: Palabras de Sagan
      "Si por ‘Dios’ uno quiere significar el conjunto de leyes físicas que gobiernan el universo; entonces claramente existe tal Dios. Este Dios no satisface emocionalmente...no tiene mucho sentido orar a la ley de gravedad”.
      Verifique la autenticidad de estas palabras aparecidas en esta página y que siguen a continuación y son reales. La referencia son personas que hablaron directamente con su viuda y que son conocidas mías:
      "Como bien dijo Ann Druyan, su esposa… nunca hubo una conversión a última hora. Repetimos sus palabras del epilogo del libro:

      Desmintiendo las fantasías de los integristas, no hubo conversión en el lecho de muerte, ni en el último minuto se refugió en la visión consoladora de un cielo o de otra vida. Para Carl, sólo importaba lo cierto, no aquello que sólo sirviera para sentirnos mejor. Incluso en el momento en que puede perdonarse a cualquiera que se aparte de la realidad de la situación, Carl se mostró firme. Cuando nos miramos fijamente a los ojos, fue con la convicción compartida de que nuestra maravillosa vida en común acababa para siempre."
      Atte.
      Omar

      Eliminar
  75. Sagan fue un ser humano extraordinario en tantos sentidos que solo me queda una palabra de agradecimiento por sus aportes.
    Con respecto a los comentarios que leo en este post y la violencia implícita en algunas respuestas, bueno, pienso que el ser humano necesitará mucho tiempo para evolucionar hacia lugares de paz y armonía.

    ResponderEliminar
  76. Ufff!!! Este Anónimo 10 ha hecho tanta polémica por una frase que sí, aunque no le guste, OBVIO NOE LO DIJO EN SENTIDO FIGURADO, porque OBVIO LOS ATEOS NO CREEMOS EN VIDAS ETERNAS.
    Y si los cristianos utilizan metáforas o semáforos para defender sus creencias es cosa de ellos, al final dicen tantas cosas absurdas que ya no sabemos cuando hablan literal o figuradamente.
    HartmannZ

    ResponderEliminar
  77. LA SABIDURÍA VERDADERA---¿EN QUÉ CONSISTE?



    La mayoría de gente suele tildar de "sabios" a personas talentosas, con coeficientes intelectuales altísimos. Decimos que Einstein, Newton, Pascal, Descartes, Bell, Freud, Oppenheimer, Ptolomeo, Raimondi, Voltaire, y muchísimos otros, fueron unos hombres "sabios" y "fuera de serie". Pero: ¿Fueron todas estas personas realmente "sabias" bajo el punto de vista de Dios?

    Por ejemplo, Voltaire, el reconocido filósofo ateo francés del Siglo VIII, quien, para muchos era un "sabio" de las letras, dijo en la hora de su muerte: "He sido abandonado de Dios y de los hombres. Me iré al infierno". Entonces nos preguntamos, ¿fue realmente un sabio este hombre ateo?¿Qué cree usted?

    ¿Qué es la Sabiduría Verdadera?

    He aquí la divina revelación de Dios de lo que es la sabiduría. Está en las páginas de su Biblia. Sorprendentemente, millones de llamados "cristianos", no saben de qué se trata la sabiduría verdadera. ¡No tienen ni la menor idea! ¿La tiene usted, amigo lector? El sabio rey Salomón nos lo dirá:

    "El principio de la sabiduría es el temor de Jehová; los insensatos desprecian

    la sabiduría y la enseñanza:" (Proverbios 1:7).

    Notemos que el principio de la sabiduría es el temor de Dios. Sólo los necios desprecian la sabiduría, es decir, el temor a Dios. Estos son los ateos, los agnósticos, etc. Salomón explica lo que es el temor de Dios, con estas palabras: "El temor de Jehová es aborrecer el mal; la soberbia y la arrogancia, el mal camino, y la boca perversa, aborrezco." (Proverbios 8:13).

    El principio de la sabiduría es el temor a Dios. Cuando a un hombre se le predica de que hay un Dios que está ofendido por los pecados que cometemos, y que nos va a castigar severamente si no nos arrepentimos; a esta persona le quedan dos alternativas: burlarse, o temer. Si teme admitirá que ha pecado y que merece su castigo. Si se arrepiente, entonces aborrecerá el mal; la soberbia y la arrogancia, el mal camino, y la boca perversa. Empezará a vivir de acuerdo a los mandamientos de Dios.

    ResponderEliminar
  78. Anónimo 77:

    Dejame ver si entiendo:

    Para ser sabio debo creer y temer a un dios del cual no se tiene ni una sola evidencia, que es invisible y que observa desde el cielo todo lo que hago cada minuto de cada día y que está enojado con todo el mundo por ser pecadores debido a que ''la primera mujer'' fue engañada por una serpiente parlanchina de comer el fruto de un árbol y de esta forma entró el pecado en la humanidad y a partir de ahí el pecado pasa de generación en generación hasta nuestros días (lo cual es lo mismo que condenar a los hijos por los crímenes que cometió el padre y así sucesivamente, vaya justicia) y para limpiar este pecado necesita el sacrificio sangriento de su único hijo que al mismo tiempo es él mismo (¿?) en lugar de simplemente perdonar a la humanidad, y si no creo en todo esto tiene un lugar especial, lleno de fuego, humo, tortura y desesperación, al que me enviará cuando muera para sufrir, quemarme, gritar y llorar por toda la eternidad... Pero me ama!!!

    Y creer en esto es de sabios?

    Prefiero mil veces el infierno a tener que servir, arrodillarme y adorar a un dios como el judeocristiano.

    ''Más vale reinar en el infierno que servir en el cielo''

    ResponderEliminar
  79. Anónimo 77:

    Bueno a Salomón, como a todo dirigente tiránico o dictador, le convenía y conviene un pueblo cuanto más ignorante mejor y sobre todo sumiso a la autoridad.

    Esa es la principal función política de la religión, mantener al pueblo en la ignorancia y sobre todo en la sumisión incondicional a la autoridad. Ahí radica su éxito.

    Sabio no sé si sería, pero desde luego no era ningún tonto Salomón.

    Por otra parte estoy harto de oír decir a los cristianos que la Sabiduría /con mayúsculas) consiste en el "amor" de dios pero ahora tú dices que la sabiduría consiste en el "temor" de dios ¿en qué quedamos?

    Si dios existiera, ten por seguro que todos, todos, estaríamos aterrorizados, los cristianos también... Afortunadamente como no existe podemos respirar tranquilos, los cristianos también, así que puedes relajarte.

    ResponderEliminar
  80. Marcelo, yo no necesito "reinar" en el infierno, preferiría limpiar letrinas en el infierno que ir al cielo judeo-cristiano.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Jasimoto. Entiendo su intención en el comentario, pero le aclaro que por ser judío no es necesario creer en dios. Muchos judíos, pero muchos judíos son ateos. Ser judío significa atenerse a la ley.
      Omar

      Eliminar
  81. Qué pena la soberbia del científico. La viuda de Sagan se despide en su carta diciendo que esta y aquella cosa, efímeras y materiales, le "permiten sentir, sin recurrir a lo sobrenatural, que Carl aún vive". Pues muy bien, Sagan vivirá así un ratito más y ella, en su orgullo, creerá haber doblegado la tentación de aceptar a un Dios que está fuera de su cerebro.
    Es una pena, a ambos les hubiera bastado sólo un poco de humildad para descubrir lo bello que resulta sentirse hijos del Padre Creador. La obra pasa a amarse mucho más y, sobre todo, a entenderse.

    ResponderEliminar
  82. Tal vez llegue tarde a la discusión, pero de los divulgadores "ateos", Carl Sagan es/era de los mas tolerantesy conciliadores, si leyeras a Richard Dawkins, James Randi o a Rius, te darias cuenta de esto.
    Por otro lado para nada creo que sea soberbia la actitud que tomo hacia los temas de espiritualidad, sino más bien coherencia con las ideas que predicaba, debido a su formación y vocación.
    Tal vez deberias de leer El Mundo y sus Demonios, hay un capitulo en el que habla de su niñez y la convivencia con sus padres, en donde señala que le gustaria creer que existe una vida extraterrenal en la que todos los seres queridos se reencuentran, pero esta conciente de que eso no es posible.
    Y aunque suene trillado, de cierto modo ha conseguido la trascendencia mas alla de la vida con su obra e ideas.

    ResponderEliminar
  83. Anónimo 81:

    "Cuando no hay un siempre que esperar, sólo los necios desprecian lo efímero.".

    ResponderEliminar
  84. Porque en la sustentacion de los cromaticos momento,no tiene ni interes ni sentido tal divulgacion.pues la historia en los años transcurridos no muestra,una vez mas lo finito del sol.

    ResponderEliminar
  85. Como dijo chiquito la calzá,mas vale torito chiquito que no CURRITAS pajilleros,el dios SOL nos calienta cada mañana mientras hipocrate comenzo a sonar sus glandulas pituitarias,ni mas,ni menos,Juan el grande,Juan 1.

    ResponderEliminar
  86. Omar:

    " le aclaro que por ser judío no es necesario creer en dios. Muchos judíos, pero muchos judíos son ateos. Ser judío significa atenerse a la ley.".

    Los dos judíos que conozco ambos son ateos, pero no entiendo lo referente a "Ser judío significa atenerse a la ley."... ¿Qué ley?

    Porque la ley civil/penal la obedecemos todos (mientras no nos pillen ;D) y si se es ateo, esa es la única ley para judíos (semitas), arios, amarillos o melanesios.

    ResponderEliminar
  87. Carl Sagan se destacó como Divulgador Científico, escritor de Cuentos Científicos, pero como hombre de Ciencia nadie le va a negar su saber, pero es uno mas entre tantos.

    La religión ha causado grandes masacres en masa, el ateismo tambien, la ciencia no le va atrás..
    El ser humano no mas malo ni mas bueno por que sea religioso, ateo, o científico además en la ciencia hay creyentes, ateos, deistas, en fin de todo.
    Me parece que achacar los males a alguna de estas disciplinas es un grave error, el hombre hace el mal y el bien por su condición imperfecta y ambición de riquezas y punto...no le busquen mas vueltas, no es tan complicado el tema...

    ResponderEliminar