El Debate de Dios. Richard Dawkins contra Ayaan Hirsi Ali

El Debate de Dios

Richard Dawkins contra Ayaan Hirsi Ali

En el Festival de Diálogos Disidentes patrocinado por UnHerd en Nueva York, Richard Dawkins y Ayaan Hirsi Ali discutieron su reciente conversión al cristianismo y si todo el movimiento del 'Nuevo Ateísmo' del que ambos habían sido miembros claves había hecho más daño que bien.

3 de Junio de 2024

Freddie Sayers

Ayaan, creo que tenemos que comenzar con los meses extraordinarios que acabas de tener. Para aquellas personas que no lo han seguido, cuéntanos la historia. ¿Cómo llegó una atea tan famosa, alguien que había rechazado la religión, a llamarse cristiana?

Ayaan Hirsi Ali

Yo, como muchas personas que llegan a la fe, no vi grandes luces estallando. Y no tuve ninguna de esas experiencias espectaculares que algunas personas comparten. Ojalá lo hiciera, pero no lo hice. Tuve una crisis personal. Viví durante aproximadamente una década con intensa depresión, ansiedad y autodesprecio. Toqué fondo, estaba en un lugar donde en realidad ya no quería vivir más, pero no era lo suficientemente valiente como para quitarme la vida. Entonces me automedicé. Durante mucho tiempo había visitado a un psiquiatra y a otros médicos. Estaba tratando de comprender mi condición y tratarla con la ayuda de ciencia pura basada en evidencia. Y en enero, febrero del año pasado, vi a un terapeuta que me dijo: "Quizás tengas algo más". Y lo describió como una “bancarrota espiritual”. Y eso resonó en mí. Y habiendo llegado a un lugar donde no tenía absolutamente nada que perder, oré y oré desesperadamente. Y para mí ese fue un punto de inflexión. Y lo que ocurrió después es un milagro en sí mismo. Me siento conectada con algo más elevado y más grande que yo mismo, siento que… mi entusiasmo por la vida ha vuelto. Y eso y esa experiencia me ha llenado de humildad, tengo que decirlo y es algo que es muy subjetivo, es sumamente difícil de explicar. Estoy tratando de trabajar para entrar en los detalles, los detalles granulares de cómo llegué allí en un libro, pero es un libro breve. Esa es la historia más corta que puedo contar.

Richard Dawkins

Ayaan, esa es una historia personal conmovedora. Pero llamarse cristiano es un poco diferente. Un cristiano tiene que creer en algo. Ahora vas a la iglesia y escuchas al ministro religioso. ¿Te das cuenta de cuántas tonterías dice? Quiero decir, ¿realmente te tomas en serio que Jesús es el Hijo de Dios? ¿Que Jesús resucitó de entre los muertos? ¿Jesús nació de una virgen? Eso es parte del cristianismo.

Ayaan Hirsi Ali

Te conozco muy bien, somos amigos desde hace mucho tiempo. De hecho, en cierto modo, te considero un mentor. Yo diría que vienes a esto desde un punto de vista: no hay nada. Lo que me ha pasado es que he aceptado que hay algo. Si aceptas que esto es algo y que hay una entidad poderosa. Para mí Dios me dio la vuelta. Creo que lo que dice el ministro ya no suena absurdo, tiene mucho sentido. No sólo tiene mucho sentido, sino que también está repleto de sabiduría milenaria. Me burlé de la fe en general, probablemente del cristianismo en particular. Pero ya no hago eso. Ahí es donde entra en juego la humildad. No parece así ahora en 2024, después de pasar por esa experiencia. No me parece una tontería y no me burlo. Creo que me he arrodillado para decir, quizás esa gente que siempre ha tenido fe, tenga algo que nosotros que perdimos la fe no tenemos.

También son personas que tienen fe, como dijo la mujer que me dijo que orara: “Lo has intentado todo y has perdido la esperanza, has perdido la fe. Intentalo. Orar." Sólo en esa palabra hay tanta sabiduría y eso es todo lo que estoy sufriendo. Sólo intento decir que no, que no es estúpido. De hecho, es inteligente y sabio.

Richard Dawkins

Entonces crees en algún tipo de poder superior, que te consuela y estás reaccionando desde un pasado islámico. Sé que, por lo que has escrito, lo que sientes es que el cristianismo es un baluarte contra el Islam, lo cual es algo muy distinto de lo que has estado diciendo. Pero creo que usted lo mantiene. Eso es parte de lo que estás diciendo. Lo acepto, lo apoyo. Por eso te he llamado cristiano político, pero por lo que acabas de decir, parece que eres más que un simple cristiano político. Parece como si realmente lo creyeras.

Freddie Sayers

¿Cuál es su respuesta a esas preguntas específicas de Richard? Cuando el ministro dice que Jesús es el Hijo de Dios literalmente, no en sentido figurado, ¿cómo cuadra eso con su mente racional altamente entrenada?

Ayaan Hirsi Ali

Son diferentes planos de percepción. Entonces elijo aceptar a Jesucristo, las enseñanzas de Jesucristo, la historia de Jesucristo, elijo aceptar eso. A nivel personal, las recompensas y entiendo que esto es muy subjetivo nuevamente, pero las mías son a través de la elección, lo cual es independiente de donde creo que, aparte de mi experiencia personal, la historia de la civilización occidental es principalmente cristiana. Que las fuerzas externas, por ejemplo, la expansión del Islam, de forma no violenta o violenta, y el desafío del Islam y el mensaje del Islam a la civilización occidental, pueden contrarrestarse, y deben contrarrestarse, con el mensaje de la civilización occidental, que Es esencialmente un mensaje cristiano. En ese sentido creo que hay más gente que está de acuerdo conmigo, pero eso es a nivel social. Luego, en el nivel de civilización, creo que todos los modelos que usted mismo ha utilizado, Richard, la frase últimamente de que existe un cristianismo moral y un cristianismo cultural. Pero entonces es un problema cuando el cristianismo moral y cultural choca con el Islam moral y cultural, o con el confusionismo moral y cultural, o con el autoritarismo cultural. Creo que entonces tal vez estemos en la misma página sobre el hecho de que podría ser una forma de contrarrestarlo, pero a nivel personal, sí, elijo creer en Dios. Creo que podríamos decir: "Aceptemos estar en desacuerdo".

Richard Dawkins

Tomemos primero el aspecto moral. El Islam es una religión desagradable. Creo que estamos de acuerdo en eso. Pero el cristianismo tampoco es tan agradable. Cuando piensas en el cristianismo, el cristianismo está obsesionado con el pecado. San Agustín dijo que todos heredamos el pecado de Adán porque él pecado no existía. Entonces heredamos el pecado original. El pecado original descendió en el semen. Jesús no fue concebido con semen. Por eso está limpio de pecado. Su madre María también tuvo que estar limpia de pecado. Entonces ella tuvo que tener una concepción inmaculada. Todo esto es una tontería obvia. Todo esto es una tontería teológica. La idea de que la humanidad nace en pecado y tiene que ser curada del pecado, mediante la crucifixión de Jesús, el castigo de Jesús por todos nuestros pecados, es una idea moralmente muy desagradable. ¿Estoy seguro de que debes estar de acuerdo con eso?

Ayaan Hirsi Ali

Creo que el cristianismo en realidad está obsesionado con el amor. Eso está en la figura de la enseñanza de Cristo. Tal como lo veo, una y otra vez, soy un cristiano completamente nuevo, pero lo que estoy descubriendo es que esto es lo opuesto a crecer como musulmán y al mensaje del Islam. El mensaje del cristianismo que recibo es que es un mensaje de amor. Es un mensaje de redención. Y es una historia de renovación y renacimiento. Entonces, Jesús muriendo y resucitando por mí simboliza esa historia. En pequeña medida sentí que había muerto y nací. Creo que esa historia de redención y renacimiento hace que el cristianismo sea en realidad una historia muy, muy poderosa para la condición humana y la existencia humana. El dolor del sufrimiento, pero también nuestro reconocimiento interno de lo que llamáis pecado. Pero tal vez los defectos de carácter tanto del bien como del mal estén ahí, pero tanto el bien como el mal están en nosotros. Creo que esas enseñanzas del cristianismo son mucho, mucho más poderosas y han conducido, creo, al florecimiento de la civilización occidental.

En comparación con, por ejemplo, crecer como musulmán, donde me enseñaron que la única manera de ser fiel es tener miedo, miedo puro y tener un conjunto de obligaciones que básicamente obedeces. Se trataba en gran medida de poder. Se centró en el fuego del infierno y todas esas otras cosas. Te daré un ejemplo. Cuando era atea, iba por todos los Estados Unidos y por toda Europa, burlándome de los cristianos, burlándome de ellos, burlándose de la fe, como lo estás haciendo ahora, querido Richard. Caminaba con seis o siete hombres en un momento dado, protegiéndome, armado, de las cosas que decía y que eran ofensivas para millones de musulmanes. Los cristianos me escribían cartas diciendo: vamos a orar por ti, estás equivocada. Y creo que eso por sí solo define para mí la distinción entre el cristianismo en general, al menos el cristianismo dominante y el Islam dominante.

Richard Dawkins

Debo decir que nunca he conocido a un ministro o sacerdote que no me agradara. Siempre son personas muy, muy agradables. Pero, sin embargo, lo que ellos creen es obviamente una tontería y hay que aceptar el paquete completo, porque hablaste de Jesús resucitando de entre los muertos. ¿No crees que Jesús resucitó de entre los muertos? ¿Seguramente?

Ayaan Hirsi Ali

Elijo creer que Jesús resucitó de entre los muertos. Esa es una cuestión de elección. Es una cuestión de volver a: ¿hay algo o no hay nada? Creo que empiezas con: no hay nada. Y sí, durante años estuve de acuerdo contigo en que no hay nada. Pero si llegas a la idea de que podría haber algo mucho más poderoso que nosotros, algo que causó todo lo demás, entonces algo como Jesús resucitando de entre los muertos son estos otros milagros, Jesús naciendo de una virgen, por eso un poder superior no es gran cosa. Una vez más, es una cuestión de elección. Y son simplemente diferentes planos de percepción. Y creo que aquí en este plano de percepción, habiendo sido un ex ateo, no creo que esto sea algo que vayamos a resolver esta noche o en lo que estemos de acuerdo ahora mismo. Ahí es donde creo que quizás sea más interesante, incluso si eliges no creerlo.

Al menos hablemos del valor del cristianismo hoy. Miro estas universidades, las más ilustres universidades de Occidente. Todos habéis visto imágenes de mujeres jóvenes envueltas en Keffiyeh como símbolo de Hamás, realizando la oración musulmana. Díganme si esos niños no están moral y completamente perdidos, basta con mirar a los homosexuales de Palestina. Entonces, para usted, para mí, para Steven Pinker y para todas esas personas maravillosas que están encerradas en nuestras torres de marfil, preguntémonos qué estaba sucediendo en el terreno porque en las últimas seis décadas, prácticamente demonizamos el cristianismo y sus enseñanzas. del espacio público, fuera de la escuela, fuera de las universidades y un vacío de Dios. Y ese vacío ahora se está llenando, como dijo GK Chesterton, no porque la gente haya entrado en razón, sino porque ahora creerán en cualquier cosa. Y hoy en día existen fuerzas muy terribles que están reclamando los corazones, las mentes y las almas de estos jóvenes estudiantes.

Freddie Sayers

Nos adentramos en la cuestión cultural política más amplia. Siento que vale la pena insistir una vez más sobre este tema. Dijiste estar de acuerdo en no estar de acuerdo. Después de leerle las cartas de Richards, entiendo que esa creencia literal es la parte que no puede superar. ¿Estás diciendo que no crees literalmente en esas cosas? Hablaste de planos de la realidad. ¿Estás diciendo que ves belleza en esas cosas y eliges suspender tu juicio racional? ¿O les crees literalmente?

Ayaan Hirsi Ali

Creo que es algo subjetivo y hay una elección en las cosas que ves y percibes que una persona diferente no puede percibir. Arte, música, disfrutas mucho del arte y la música cristianos. Miro un cuadro de Pollock y pienso que mi hijo de seis años debe haber derramado toda la pintura sobre el lienzo y corrió. La gente está lo suficientemente loca como para pagar millones de dólares y colgarlo en las paredes. Pero en realidad he visto gente conmovida hasta las lágrimas mirando a Pollock, ese es un plano de percepción. Eso es real pero también es muy, muy difícil de medir. Es lo mismo que te conmovieron ciertas piezas musicales.

El hecho de que tengo fe, y elijo tener fe, debido a lo que he experimentado, es tan real para mí como lo es para los millones de personas que creen. Pero para mí, lo que es aún más real es la historia en sí y la sabiduría de esa historia, la moralidad que ha evolucionado a partir de esa historia, los debates internos de milenios y todo lo que heredamos de ella, es demasiado casual para deja eso de lado. Cuando lo hemos hecho, creo que nos hemos causado un gran daño.

Freddie Sayers

Richard, habiendo escuchado esa historia, esa conmovedora historia de Ayaan, de claramente cómo su conversión la ha ayudado y también ha explicado, con hermosas palabras, el modo en que ella lo cree, ¿todavía dices que no eres cristiano? ?

Richard Dawkins

No, en absoluto. Vine aquí preparado para persuadirte, Ayaan, de que no eres cristiana. Pero creo que eres cristiana. Y creo que el cristianismo es una tontería. Tiendes a parecer teísta, parece que crees en algún tipo de poder superior. Ahora bien, creo que la hipótesis del teísmo es la hipótesis científica más apasionante que se pueda sostener. Y la idea de que el universo fue creado en realidad por una inteligencia sobrenatural es una idea dramática e importante. Si fuera cierto, cambiaría por completo todo lo que sabemos. Estaríamos viviendo en un universo totalmente diferente. Eso es algo muy importante. Es más grande que la comodidad personal y las historias bonitas y esas cosas. La idea de que el universo esconde debajo una inteligencia o una inteligencia sobrenatural que inventó las leyes de la física, que inventó las matemáticas, es una idea estupenda, si es cierta. Para mí, eso simplemente eclipsa todo discurso sobre nobleza, moralidad y comodidad.

Freddie Sayers

¿Hubiera preferido que su antigua colega atea, Ayaan, no se hubiera convertido después de escuchar su historia?

Richard Dawkins

No, no lo haría. Yo no diría eso. Sólo digo que la creencia religiosa es más grande que lo que te brinda consuelo. O es más grande que la moralidad. Es más grande de lo que te brinda comodidad. Es más grande que lo que te proporciona un baluarte contra el Islam. Es algo enorme, fantástico y falso.

Freddie Sayers

Ayaan mencionó planos de la realidad. ¿Para usted es completamente blanco o negro si ese tipo de historias son ciertas o no? Se siente como si Ayaan estuviera diciendo que elige creerles porque accede a algún tipo de codicia por la verdad a través de ellos y está menos interesada en los detalles. ¿No estás nada ablandado con eso?

Richard Dawkins

Me conmueve una historia personal y una música hermosa. Me ablanda escuchar la Pasión según San Mateo y no sólo la música en sí, sino la historia detrás de ella. Es una historia muy conmovedora. Y me conmueve de la misma manera que me conmueve la gran ficción. Es ficción. Por supuesto, uno puede conmoverse con la ficción. Creo que Ayaan me ha descrito como la persona más cristiana que conoce. Esto puede ser cierto en ciertos sentidos en un sentido cultural. Ciertamente cuando me dices que el cristianismo es una religión de amor, Jesús, era un personaje muy, muy grande, de un carácter muy amoroso. Las cosas malas del cristianismo en realidad surgieron principalmente de lo que vino después y de Pablo y los otros apologistas cristianos que vinieron después de él.

Freddie Sayers

¿Entonces no puedes permitir la posibilidad de que Ayaan tenga acceso a una verdad que tú mismo no has visto?

Richard Dawkins

Es una hipótesis científica que existe un creador sobrenatural. No veo cómo se puede llegar a eso, ya sea por sentimientos de comodidad personal o de necesidad política. A eso hay que llegar pensando.

Ayaan Hirsi Ali

Eso nos lleva a la conciencia. En primer lugar, la hipótesis misma. Lo cual, aunque no se tenga en cuenta, dejando de lado la religión, la hipótesis de ¿de dónde salió todo esto? ¿Como comenzo? Una vez más, no hay consenso al respecto. No hay consenso sobre qué es la conciencia y qué implica todo eso. Pero creo que es, a nivel académico, muy interesante y muy gratificante. Mirar y explorar todas estas cosas diferentes por separado. A nivel académico y no académico creo que es muy útil.

Ahora, odio volver a la utilidad, pero tener todas estas cosas conectadas, donde como seres humanos somos materiales, sí, pero también somos más que materiales, tenemos un sentido de conciencia y tenemos un rango de necesidades. Algunas de estas necesidades pueden ser respondidas por la razón y por la ciencia pura. Pero algunas de estas necesidades no pueden satisfacerse con eso y creo que la fe en un poder superior en Dios y en la historia que da sentido a todo esto le da significado y esto es muy, muy importante para los seres humanos.

El peligro reside en intentar combinar estos diferentes planos. Y luego, dejándolo de lado como útil, esto es falso. Es útil, es inútil, es innecesario. Ahora tenemos la gama del sufrimiento humano, donde, como ateo, realmente no ofreces una respuesta, no ofreces una receta para que esta sea una forma de vida, este es el camino hacia la felicidad. Así es como puedes afrontar los desafíos de la existencia.

El ateísmo es una actitud. Básicamente dice: A partir de ahora, no hay evidencia que demuestre que Dios existe o que existe un poder superior, punto, y ya descubrirás el resto. Es muy, muy difícil resolver el resto empezando desde cero. Creo que entonces la fe da significado y propósito. Y sí, si tienes miedo de la oscuridad, y si tienes miedo de lo que sea que te esté causando ansiedad, o lo que sea que te esté causando dudas, las relaciones entre otros seres humanos. Creo que el cristianismo tiene una receta y quizás, en mi opinión, la mejor receta no sólo para vivir contigo mismo y conectarte con el universo, sino también para conectarte con otros seres humanos y luego crear una civilización como ésta.

Richard Dawkins

Supongamos que fuera cierto que el ateísmo no ofrece nada. ¿Por qué debería ofrecer algo? ¿Por qué el universo debería ofrecerte algo?

Freddie Sayers

¿Cuál es la explicación científica para que te conmuevas hasta las lágrimas por la pasión de San Mateo?

Richard Dawkins

Bueno, es neurología.

Ayaan Hirsi Ali

Creo que la pregunta que has hecho ahora es muy interesante. ¿Por qué el ateísmo debería ofrecerles algo? No hay ninguna razón por la que el ateísmo deba ofrecer algo. Pero la fe ofrece algo más. La fe ofrece algo valioso y tangible. Entonces, ¿por qué el ateísmo debería burlarse de eso y derribarlo? ¿No es posible tener esa convivencia donde hay lugar para la razón? Hay un lugar para la fe y para la subjetividad, así como acordamos tener una separación entre religión y política, creo que es absolutamente posible tener eso y el cristianismo lo permite. Una separación de la ciencia y el mundo material, el mundo temporal, versus el mundo de la fe. Estas cosas, cuando se complementan entre sí, conducen a un resultado mucho más poderoso que cuando no lo hacen.

Una vez más, las diferencias entre nosotros me parecen un poco cosméticas y un poco artificiales, porque hay muchas cosas que usted dice con las que estoy de acuerdo. Es sólo que la actitud que toman los ateos es que si no ves el mundo como ellos lo ven, y si no vives según la razón, debes ser un idiota. Debes ser poco inteligente, debes ser estúpido. Creo que eso está mal.

Richard Dawkins

Está bien, no vayamos allí. No quiero decir eso. Lo que sí quiero decir es esto. La fe te ofrece algo, obviamente, que es muy, muy, muy claro, pero no lo convierte en verdad. No hace que las afirmaciones de existencia del cristianismo sean verdaderas. Hay una diferencia con decir que estar en un determinado lugar psicológico es reconfortante y reconfortante y te ofrece una vida significativa, un sentido de la vida y te da un propósito en la vida, todas esas cosas que son maravillosas. Yo también los tengo, pero son un poco diferentes. Pero sí tengo un propósito en la vida, tengo un significado en la vida. Pero simplemente porque algo te da un significado y un propósito en la vida, no hace que las afirmaciones existenciales sean verdaderas. El cristianismo, como cualquier otra religión, hace afirmaciones sobre el mundo y el universo, que son verdaderas o no. Puede que yo esté equivocado y usted puede o puede que tenga razón, puede que sean verdad. Pero el mero hecho de que sean reconfortantes no los convierte en verdaderos.

Ayaan Hirsi Ali

Ese es un punto importante. Pero estoy de acuerdo contigo en ese punto, el mero hecho de que sean reconfortantes no los convierte en verdaderos. Pero la hipótesis de que hay algo más que nada es algo que no puedes refutar tanto como yo no puedo probar. Materialmente, sí, Jesús nació de una virgen. Así que creo que en algunas de estas áreas se ha producido un debate muy, muy importante. Pero hace 200 años.

Richard Dawkins

Estoy de acuerdo, podemos tener ese debate y es un debate importante. Ése es el que me gustaría tener, en lugar del que me reconforta. Por ejemplo, me gustaría saber si crees que sobrevivimos a nuestra muerte corporal cuando nuestro cerebro muere. Te pregunté que cuando cenamos juntos dijiste que no. ¿Has cambiado de opinión al respecto?

Ayaan Hirsi Ali

Físicamente, no, no lo hago. No sobreviviré a la muerte. No creo que sobrevivas a la muerte. Lo dije cuando Bertrand Russell dijo: "Cuando muramos, nos pudriremos". Eso es verdad. Pero luego, ¿qué sucede con la conciencia del alma, etc.? Eso tampoco lo puedo decir.

Richard Dawkins

¿Crees que existe un alma que sobrevive a la muerte?

Ayaan Hirsi Ali

Bueno, hay algo con lo que sentí una conexión y no era una conexión corporal. Fue una conexión a través de la conciencia y la mente y si eso me durará más o no, no lo sé. No sé sobre eso. Richard, sé cuál es tu posición en este debate.

Freddie Sayers

Podríamos pasar la próxima hora repasando diferentes puntos teológicos y viendo si Ayaan está de acuerdo o no. Pero existe un punto de mayor impacto cultural y social en el que realmente has estado en medio de Richard. Recientemente, usted se declaró un cristiano cultural.

Richard Dawkins

He sido un cristiano cultural todo el tiempo y nunca he oído nada más.

Freddie Sayers

Recientemente hubo mucho entusiasmo en las redes sociales por el hecho de que usted había confirmado que era un cristiano cultural. Este, supongo, es el punto de vista del cristianismo político que Ayaan también ha estado planteando. Si acepta que la fe tiene utilidad a nivel individual y social. ¿Qué opinas de lo que tú y tus compañeros nuevos ateos durante las últimas décadas habéis hecho para desmantelarlo con tanto entusiasmo?

Richard Dawkins

Estoy mucho más apegado a la importancia de la verdad que no me arrepiento de nada. Creo que si, por ejemplo, en África hay misioneros, misioneros cristianos y misioneros musulmanes que luchan por la lealtad de la gente, entonces estoy en el Equipo Cristianismo en lo que a eso se refiere. Entonces, políticamente, si tienes que tener una religión, ahí la tienes.

Freddie Sayers

¿Podrías explicarnos eso un poco más?

Richard Dawkins

No creo que sea necesario tener una religión. Creo que es condescendiente sugerir que la gente necesita una religión. Pero si necesitan una religión, preferiría que fuera el cristianismo que cualquier otra cosa.

Freddie Sayers

Entonces, el mundo de los sueños, según Dawkins, sería: en primer lugar, que nadie tenga una religión. ¿Entonces en segundo lugar está el cristianismo y en último lugar el Islam?

Richard Dawkins

Sí.

Ayaan Hirsi Ali

Bueno, creo que es fantástico. También quiero decir que no es necesario ir tan lejos como África para ver esta confrontación entre el equipo cristiano y el equipo islámico. Hay un cristianismo en equipo versus un despertar en equipo; es aquí donde hay una gran cantidad de trabajo misionero islámico que ha tenido mucho éxito en Gran Bretaña, Estados Unidos y otras partes de Europa. Pienso, cristianismo en equipo o cristiano en equipo. Tengo menos confianza aquí en el mundo de la civilización cristiana que, digamos, en África, y quiero ir un paso más allá y convocar al equipo cristiano para contrarrestar este mensaje, porque es un mensaje muy poderoso. Incluso si usted y yo no estamos de acuerdo sobre si existe Dios y si existe la creación, respeto su punto de vista. Sé que respetas el mío.

Freddie Sayers

¿Estás invitando a Richard Dawkins a unirse al Equipo Cristianismo?

Ayaan Hirsi Ali

Richard Dawkins está en el equipo del Cristianismo.

Freddie Sayers

¿Aceptas eso, Richard Dawkins? ¿Estás en el equipo Cristianismo?

Richard Dawkins

si esa es la elección.

Ayaan Hirsi Ali

Richard Dawkins acaba de decir eso. Pero pienso, y realmente lo digo en serio, miro a esos jóvenes de veintitantos años, de adolescentes a treinta. En este momento, se les ofrecen estos mensajes de marcos morales que están adoptando, que son sectarios, que se basan en el miedo, que son nihilistas, y eso es un callejón sin salida. Entonces, si dice que está en el Equipo Cristianismo, entonces alentaría a aquellos que están tan inclinados a promover el cristianismo, a que no se preocupen por África, sino que se queden aquí. Enfréntate a esos miedos. Enfréntate a esa gente en Columbia, en Harvard.

Hay mezquitas y centros islámicos que han convencido a los jóvenes aquí en Estados Unidos, Gran Bretaña y otros lugares de que el cristianismo está muerto y no tiene nada que ofrecer. Que la civilización occidental es un vacío moral y que están aquí para llenarlo. Para mi sorpresa, parece como si estuvieran teniendo un impacto, mire todas estas llamadas protestas pro Palestina, que en realidad no son pro Palestina. En mi opinión, están claramente adoptando, en muchos sentidos, los marcos religiosos ofrecidos por los islamistas, y lo que veo no es lo que ustedes vieron en los años sesenta. Esa es una historia diferente. Lo que estamos viendo ahora es un vacío moral que se está llenando. Mi vacío moral quedó atrás.

Freddie Sayers

¿Cuál es tu respuesta a eso? ¿Esperas algún tipo de avivamiento cristiano? ¿Ahora, después de haber sido una famosa atea, serás ahora un evangelista cristiano?

Ayaan Hirsi Ali

No sé si deberías decirlo de esa manera. La forma en que me gustaría decirlo es que tenemos una civilización asombrosa, una sociedad asombrosa y es bastante aterrador ver que los mejores y los más brillantes se están convirtiendo al virus mental del despertar y al virus mental del islamismo. Y que como ateos nadie parece haber despertado siquiera a la idea. Hay una condena del despertarismo en la que preguntas: ¿condenarías el despertar y el virus mental del mundo? ¿Condenas el Islam radical? Pero luego tenemos que ofrecer algo a estos jóvenes.

Richard Dawkins

Humanismo secular racional. Iluminación, valores de iluminación es lo que ofrecemos.

Freddie Sayers

¿Comparte el diagnóstico de Ayaan de que como el “virus mental del despertar”, como ella dice, y el islamismo regresa a partes de Occidente, el humanismo de la Ilustración no parece haber resistido ese avance con mucho éxito?

Richard Dawkins

Bueno, entonces esforcémonos más.

Ayaan Hirsi Ali

El humanismo secular racional es en sí mismo un resultado del cristianismo.

Richard Dawkins,

No me lo creo.

Ayaan Hirsi Ali

Comienza con la admisión de que el humanismo secular racional, la Ilustración, pudo tener lugar dentro de ese contexto cristiano. Es un producto de la civilización cristiana. No sucedió en China, no sucedió en Medio Oriente. No sucedió en ningún otro lugar. Sucedió en estas disputas entre cristianos. Creo que parte de esa historia en toda esa historia es algo que debe celebrarse y entregarse a estas mentes jóvenes. Creo que estamos donde estás, donde tienes un vacío, algo lo va a llenar. Aparte de las recompensas personales que obtengo del cristianismo, y que ustedes leen del cristianismo, creo que existe el contexto social y civilizacional donde esto está pasando desapercibido. Y sin un contramensaje, un contramensaje espiritual, creo que estamos en una situación muy, muy mala y en un problema muy, muy serio.

Richard Dawkins

Puede ser cierto históricamente que el humanismo secular racional surgió del cristianismo en el sentido de que, históricamente, de ahí vino. Pero eso se debe a que hay una reacción contra el cristianismo en lugar de haber estado de acuerdo con el cristianismo.

Ayaan Hirsi Ali

Pero incluso como reacción contra el cristianismo, los avances que hemos logrado tienen sus raíces en esa historia. Mi objeción a tirar el bebé junto con el agua del baño es que si se crea esta desconexión, entonces a los jóvenes no se les ha hablado de esos debates. Leen en obras que les dicen que todo lo que el hombre blanco, un cristiano, dejó atrás es explotación, es destructivo. Hay que sustituirlo por otra cosa. Es colono, colonial, lo que sea. Ha sido desconectado de las raíces de esa civilización. Y creo que parte de la razón por la que se produjo ese vacío y fue posible fue por este abandono del cristianismo y esta actitud dentro del ateísmo, de que si dices razón, de repente todos comenzarán a volverse razonables y a pensar razonablemente. En ese sentido, eso ha sido un error. GK Chesterton tenía razón.

Freddie Sayers

¿Te arrepientes de haber sido parte del nuevo movimiento ateo al haber predicado el ateísmo desde ese púlpito?

Ayaan Hirsi Ali

Me arrepiento de haber hecho eso. Quiero decir que cuando me di cuenta del daño que estaba haciendo, y estaba haciendo un gran daño, al equiparar el Islam con el cristianismo, en primer lugar, es falso. Estábamos hablando de verdad y falsedad. No todas las religiones son las mismas religiones, son diferentes, provienen de diferentes culturas y crecen en diferentes contextos. Entonces el cristianismo no es lo mismo que el Islam.

Soy culpable de haber dicho que todas las creencias y todas las percepciones de Dios son iguales y son igualmente dañinas. Entonces regresé de eso. También he llegado a lamentar el daño que he causado, y quiero ver, quiero hacer amigos como Richard y Sam Harris, y Daniel Dennett, todos los demás. Quiero que veas lo que yo veo. Lo que veo es que hay un vacío moral, algo lo va a llenar. Quiero que veas que las enseñanzas del cristianismo tal como dijiste, si hay una competencia entre el equipo cristiano y el equipo islámico, no estarías en Team Christian, que lo que valoras en el cristianismo es algo que realmente es absolutamente necesario transmitir a la próxima generación. Hemos fallado en la próxima generación, al quitarles ese marco moral y decirles que es una tontería y una mentira, pero tampoco protegerlos de las fuerzas externas que atacan sus corazones, sus mentes y sus almas.

Richard Dawkins

Creo que te equivocas al diferenciar el cristianismo del Islam en ese sentido. Todos tienen estas religiones abrahámicas, el judaísmo, el cristianismo y el islam. Comparten el mismo Libro Sagrado, creen en el Infierno, creen en un Dios dictatorial. Creen en muchas cosas similares. El problema con el Islam es que tiene 700 años de antigüedad y el cristianismo ha avanzado. Gracias a Dios, y principalmente porque la mayoría de los cristianos ya no lo creen. No lo toman en serio. El problema del Islam es que lo toman en serio. Creen en su religión, en realidad lucharán hasta la muerte por su religión de la misma manera que los cruzados solían agradecer a Dios, ya no lo hacen. El cristianismo ha crecido y ha surgido de eso.

Freddie Sayers

¿Cómo responde a la acusación de Ayaan allí? ¿Parece una acusación bastante grave que ese movimiento de ateísmo, ese desmantelamiento, haya dejado a toda una generación inadecuadamente equipada para hacer frente a las fuerzas que se abalanzan sobre ellos?

Richard Dawkins

Tenemos humanismo secular, tenemos racionalidad, tenemos filosofía moral. La filosofía moral es cómo decidimos qué partes del cristianismo nos gustan y cuáles no, qué partes de la Biblia tomamos como morales y cuáles no elegimos. Y la base de nuestra selección es la filosofía moral moderna, secular, que es una disciplina filosófica bien establecida. Es sobre esa base que decidimos qué es moral y qué no, decidimos a favor del feminismo de todas las cosas que valoramos. Esos no vienen del cristianismo, vienen a pesar del cristianismo, a pesar de todas las religiones.

Freddie Sayers

¿Cuál es su diagnóstico? ¿Por qué ha ocurrido eso? ¿Por qué tanta gente parece estar tan perdida durante esta era secular, si no es culpa del retroceso de la religión?

Ayaan Hirsi Ali

Realmente quiero objetar a Richard, la afirmación que usted hizo acerca de que los libros sagrados del cristianismo y el Islam son los mismos es absolutamente falsa. De hecho, tal vez una continuación de esta discusión sería leer estos libros para ver qué contienen y cuán diferentes son. Otra mega, mega diferencia es el carácter de Jesús y el carácter de Mahoma. Absolutamente radicalmente diferente. Por eso los libros sagrados no son la misma historia y no son en absoluto iguales, son diferentes. Sí, cada uno de ellos afirma ser una religión abrahámica allí, tengo que leer un poco sobre Abraham, tengo que leer un poco sobre el Antiguo Testamento. Pero hasta donde puedo decir ahora, desde donde estoy en el Nuevo Testamento, no podría ser más diferente del Corán.

Richard Dawkins

El Antiguo Testamento es realmente un libro muy, muy desagradable. Y el Nuevo Testamento, a primera vista, es mejor. Pero el aspecto que mencioné antes, la idea de Dios, no podría pensar en una mejor manera de perdonar los pecados de la humanidad que crucificar a su propio hijo. Esa es una idea repugnante.

Ayaan Hirsi Ali

Dios nos dio el libre albedrío. Pero repito, no quiero que volvamos a donde acordamos no estar de acuerdo. Usted preguntó: "¿Qué quiere decir con vacío moral?" ¿Con qué podemos llenar ese vacío moral? Creo que la concepción o percepción de la diferencia entre el bien y el mal es algo que los seres humanos han estado tratando de responder durante milenios.

Tenemos diferentes seres humanos y diferentes categorías de seres humanos han llegado a diferentes respuestas. Creo que si tomas la historia y la moraleja de esta civilización, si dices, bueno, es inútil. Marquémoslo, dejémoslo de lado. Lo que emerge es una generación de jóvenes que crecen a los que no se les ha proporcionado su marco moral cristiano o judeocristiano. Además, por alguna razón, no se les ha dado lo que usted dice que está ofreciendo ahora, que es un humanismo moral, o no he visto ningún tipo de organización en la forma en que se organizan las religiones. Los templos están helados y hay gente dedicada a transmitir un mensaje de moralidad a los jóvenes.

Freddie Sayers

Richard, ¿aceptas eso?

Richard Dawkins

En ese caso, si eso fuera cierto, entonces tendríamos que trabajar más duro. Lo que no necesitamos es cargar nuestra moralidad con un montón de tonterías sobrenaturales.

Ayaan Hirsi Ali

Lo que creo que se supuso fue que las universidades y las escuelas proporcionarían eso, y que las universidades y las escuelas nuevamente, separadas de sus fundamentos cristianos, comenzaron a decir que somos territorios neutrales y que vamos a adoptar una neutralidad moral hacia la religión y fe. Fue allí exactamente donde surgió el vacío, jóvenes que buscaban una dirección moral, sin entrar en su propia civilización y otras fuerzas que entraban y llenaban esa dirección. Ésa es la crisis que están presenciando ahora. Creo que es muy no estoy evangelizando. No estoy imponiendo una forma nueva o vieja de moralidad. Estoy diciendo que estamos atravesando una crisis moral muy, muy grave. Espero que esta sea solo la primera conversación. Pero para aquellos de nosotros, estoy saliendo y diciendo cuando estaba promoviendo el ateísmo, y diciendo que el cristianismo es una tontería, y es tan absurdo y tan peligroso como el Islam. Estaba absolutamente equivocado. Contribuí a este vacío moral y di un paso atrás.

Richard Dawkins

La iglesia cristiana más grande en este momento es la Iglesia Católica Romana. Ellos son las personas que pusieron en marcha la organización, tienen a toda América del Sur, han afectado a un número enorme de personas y lo que representan es una oposición total al aborto, a la anticoncepción. Esta no es una buena organización para la moralidad.

Ayaan Hirsi Ali

Creo que el desafío para usted es, si dice que la Iglesia Católica o la Iglesia Anglicana o cualquiera de las otras iglesias cristianas son, en términos de sus palabras, absurdas, inmorales o inútiles, o independientemente de cómo las caracterice. Si no tienes una alternativa, y creo que en las últimas cinco décadas hemos visto que no se ha establecido ninguna alternativa; el supuesto era que la razón, la ilustración y el humanismo simplemente surgirán de la educación. Cuanto mayor sea tu nivel de educación, más razonable serás. Ahora lo que vemos en nuestras universidades es todo lo contrario. Esa es una crisis moral.

Freddie Sayers

¿Aceptas eso?

Richard Dawkins

Si parece que estás diciendo que la organización no existe, necesitamos una iglesia de humanismo o algo así. Nunca he estado a favor de ese tipo de cosas.

Freddie Sayers

Debido a la observación que está haciendo Ayaan, ¿crees que es cierto que habiendo esperado que el humanismo ilustrado ocupara el espacio, si la religión retrocedió, eso no sucedió? ¿Pasó algo más?

Richard Dawkins

Nunca fui tan optimista. Nunca pensé que íbamos a tener una especie de mundo nuevo y feliz de humanismo ilustrado. Sólo estaba interesado en la verdad. Y la idea de que de alguna manera teníamos la misión de fundar una nueva iglesia o algo así. Simplemente nunca lo fuimos.

Freddie Sayers

¿Entonces no pensaste en lo que pasaría después?

Richard Dawkins

No, quiero decir, no puedo hablar por mis colegas. Porque en lo que a mí concernía, lo que me interesaba es la verdad. Creo que todas las religiones son falsas. Y me interesa lo que es científicamente cierto.

Freddie Sayers

Antes de concluir, creo que deberíamos abordar esta cuestión del Islam. De hecho, parece que la mayoría de los espectadores se sorprenderán por parte del lenguaje y la intensidad de su acuerdo sobre este tema. Lo describe como una religión desagradable. Ese es un término fuerte. ¿Qué quieres decir con eso?

Richard Dawkins

No quiero decir que los individuos sean desagradables. Quiero decir que la idea de cosas como la pena por la apostasía es la muerte. ¿Qué clase de religión es la que tiene que castigar matando a las personas que la abandonan? Esa es una idea repugnante.

Freddie Sayers

¿Estás, como Ayaan, ansioso por las protestas? ¿Ves con ansiedad lo que pasa en las noticias? En este sentido, antes parecía haber dicho que las ideas islamistas están creciendo.

Richard Dawkins

Las protestas que se están produciendo en estos momentos en la American University parecen antijudías y antisemitismo.

Ayaan Hirsi Ali

El vector de este antisemitismo antivirulento es el Islam. Es el Islam radical. En cada universidad hay centros islámicos de la era de la Asociación de Estudiantes Musulmanes, hay mezquitas, hay sitios web, y propagan, a veces de las maneras más siniestras, la fe y las antipatías que el Islam radical tiene contra los judíos, como, se están volviendo locos en nuestras universidades, en nuestras escuelas.

Entonces, si de un día para otro nos despertamos, el siete de octubre del año pasado, sucedieron horribles acontecimientos en los que 1.200 israelíes fueron asesinados, muchos de ellos jóvenes, muchos de ellos de izquierda en el Kibbutz Sims, y muchas mujeres, violadas, personas mutiladas y uno pensaría que al hacer ese modelo teniendo en cuenta lo que los estudiantes aquí o en cualquier lugar, incluso los compañeros musulmanes han dicho, esto es absolutamente atroz, y tiene que ser condenado en todos los sentidos. Eso no es lo que estamos viendo. Lo que estamos viendo son las inversiones que los musulmanes radicales hicieron aquí en nuestro suelo, esos jóvenes a quienes les lavaron el cerebro por completo para que salieran y culparan a la víctima, se envolvieran en los eslóganes genocidas de Keffiyeh que cantaban en nuestros campus y pensaban que estaban replicando los años de 1968 y se ven a sí mismos como patrocinadores de la lucha contra la guerra. Hay algo que está sucediendo: el virus mental del despertar, el virus mental del Islam radical y el ateísmo. El ateísmo no es la respuesta, no puedo ir con todas las limitaciones a estos jóvenes y decirles: no hay nada en qué creer. Porque cuanto más decimos que no hay nada en qué creer, entonces alguien más entra y llena ese nada con algo, y no me gusta lo que estoy viendo.

Freddie Sayers

Parte del lenguaje que ha utilizado esta noche ha sido interesante. ¿Realmente esperas volver a los días en que los cristianos tomaban las armas intelectuales contra los musulmanes y teníamos una especie de conflicto civilizacional? La gente se sentirá muy ansiosa por escuchar eso.

Ayaan Hirsi Ali

No voy a ir allí. Voy a Chapel Hill, Carolina del Norte y mira a algunos de esos estudiantes de fraternidad. Por favor, simplemente eche un vistazo a cómo respondieron. Donde exista una fe que sea fuerte. Es muy difícil para todos estos otros virus mentales invadir y tomar el control. Hasta ahí voy. No estoy diciendo que comencemos las Cruzadas otra vez. Sólo digo, defendamos lo que tenemos. Abracémoslo y defendámoslo. Y para defenderlo hay que tener un contramensaje. Hay una gran cantidad de activismo llamando a las puertas de los jóvenes, diciéndoles: “¿Quieres saber la diferencia entre el bien y el mal? ¿Quieres saber la diferencia entre la verdad y lo falso? No veo ningún contraactivismo proveniente de humanistas o ateos. Te veo a ti y a mis amigos tan desconcertados como cualquier otra persona cuando miras esto.

Entonces, las personas que están a cargo de las universidades, las personas que están a cargo de educar y desarrollar mentes jóvenes, miran y piensan qué diablos está pasando aquí. Ésa no es la actitud correcta y nunca ha sido la actitud correcta. Hay mucha negación. Sí, hay un choque de civilizaciones. Y este choque de civilizaciones ha estado ocurriendo al menos desde 1989. Y la actitud de los líderes occidentales, los líderes políticos, los líderes académicos y los líderes de los medios de comunicación, ha sido esconderse en la negación. Ha sido negarlo, y cuanto más se niega, más se benefician esos adversarios que están chocando con nosotros. En este momento no creo que el humanismo ateo esté ofreciendo ninguna respuesta, los desafío a que presenten un mensaje elaborado para luchar contra esta gente.

Freddie Sayers

¿Cuál es su mensaje para sus seguidores musulmanes o ex musulmanes? Hay muchísimas personas que te ven como el faro de alguien que ha dejado atrás la fe islámica y ha encontrado el éxito y florecido en una sociedad occidental secular. ¿Qué les dices ahora?

Ayaan Hirsi Ali

Hay una rebelión musulmana, y algunos musulmanes y los musulmanes que aman la paz, que odian a los islamistas que odian el mensaje de odio y hacen estallar a la gente y cierran sus mentes y amenazan a la gente con que si abandonan el Islam, van a ser asesinado, lo cual es absolutamente repugnante.

Así que ahora mismo tengo más amigos musulmanes genuinos que nunca porque los mismos individuos que rechazan todavía se identifican como musulmanes, pero rechazan la idea de imponer la fe a otras personas. Muchos de mis amigos musulmanes se rascan la cabeza y se preguntan por qué la civilización occidental se está suicidando, por qué lo permiten en nombre de las libertades, en nombre de la libertad de expresión, la libertad de asociación y la libertad de religión. Hemos permitido que un culto al poder, el islamismo, una ideología política totalitaria, se vea aquí, se profundice, se amplíe y crezca. No tenemos nada a cambio que decir. Es una secta que quiere destruir las mismas libertades que utiliza para promover su agenda.

Freddie Sayers

Entonces, ¿cuál es tu invitación para tus seguidores musulmanes o formalmente musulmanes? ¿Es convertirse en cristiano?

Ayaan Hirsi Ali

No le estoy diciendo a la gente que se vuelva cristiana. Todo lo que he hecho es explicar por qué me he convertido en cristiano. No estoy diciendo que llenes, sí dije en un momento de 2010, ya sabes, vete, eres una buena persona, deja el Islam y dile a la Iglesia católica: ¿Por qué no te ganas los corazones y las mentes de esa manera? Eso no es lo que estoy diciendo hoy. Pero les digo a esos compañeros musulmanes que estoy en un club con la conferencia de claridad. Son reformadores musulmanes, ex musulmanes con antecedentes como el mío. Y lo que hacemos es, si nada más les hace tomar conciencia, si el mundo se rige según la Sharia, si las personas que están avanzadas en este culto obtienen lo que quieren, veremos mujeres enjauladas, veremos decapitaciones vamos a ver la civilización hundirse. Lo han demostrado una y otra vez. Al Qaeda lo ha hecho. ISIS lo ha hecho. Hamás lo está haciendo hoy. Creo que debemos salir de la negación y verlo tan claramente como la luz del día y tan claro como ellos lo sostienen. Nos siguen mostrando todo el tiempo. Si prevalecen, esto es lo que van a hacer. Pregúntenle a los ciudadanos de Irán, pregúntenle a los ciudadanos de Arabia Saudita, pregúntenle a Mali, al boicot a Nigeria bajo Boko Haram, a Al Shabaab, eso es a lo que nos van a someter a los mismos crímenes bárbaros, bárbaros y atroces a los que sometieron a aquellos sobre quienes prevalecen.

Freddie Sayers

Podríamos hablar durante muchas horas. Quiero darte la última palabra, Richard, ¿qué te ha hecho pensar esta conversación?

Richard Dawkins

Aquí tenemos dos teorías epidemiológicas. Tenemos un virus mental vicioso. Estamos de acuerdo en eso, realmente en sus pronósticos al respecto. La pregunta es: ¿lo combatimos mediante la vacunación con una forma leve del virus? ¿O nada decimos de este virus y apostamos por una racionalidad ilustrada?

Freddie Sayers

¡Eres un antivacunas religioso! Damas y caballeros, únanse a mí para agradecer tanto a Richard Dawkins como a Ayaan Hirsi Ali.

Traducido del original.

https://unherd.com/watch-listen/the-god-debate/

_____________

Ver:

Ayaan Hirsi Ali activista Atea se vuelve Cristiana... y la respuesta de Dawkins

Ver Sección: 

Frases Celebres Ateas.

Ver:
De por que Dios odia a las Mujeres. Misoginia en el Pentateuco

Ver:
De por que Dios odia a las Mujeres. Misoginia en el Antiguo Testamento

Ver:

De por qué Dios odia a las Mujeres. Misoginia en la Biblia (Nuevo Testamento)

ARTICULOS RELACIONADOS

.

El Mago
(Cuento)

5 Objetivos y Razones para hacer este Blog

10 Razones de Por Qué los Ateos hablamos tanto de Dios

De por qué los Ateos parecen "Creer"

Los Odios de Dios

Ver 

La Interpretación Bíblica. 

La gran excusa de los Creyentes.

Ver:

1 Corintios 4:6 o la Farsa de 

la “Interpretación Bíblica”

Ver:

Excusas Cristianas: 

 "Interpretación Bíblica"

Ver:

Top 10 “Metidas de Pata” de la Biblia.

Ver:

Top 10 Características Indeseables de Dios.

Ver:

Niños con enfermedades congénitas 

Vs Dios de Amor.

Ver:

10 Razones de porque las Oraciones y Rezos son Perjudiciales y Dañinas

Ver:

La Farsa de la Oración. 

Lo Inútil de “Pedirle a Dios”

Ver:

La Farsa de la Oración. 

Lo Inútil de “Agradecer a Dios”

Ver:

Top 10 Versículos Bíblicos usados como Excusas en los debates con Ateos

Ver:

Top 10 Amenazas Cristianas

Ver: Los 10 Libros mas Crueles y Polémicos de la Biblia

Ver: Las 10 Historias más Bizarras de la Biblia

Ver: De cómo Dios comete los 7 Pecados Capitales  

   

Ver:

De por qué Dios odia a los Ateos

Ver:

De por qué Dios odia a los Blasfemos

Ver Artículos sobre: 

Los 10 Mandamientos 

Ver Artículos sobre: 

Oraciones Cristianas

Ver: ¿Nadie ha visto a Dios?

"Creer es más fácil que pensar. 

He ahí la razón de que haya más creyentes"

Albert Einstein 

INDICE DE ARTICULOS